LOGOS

Salve. Desideravo sondare i vostri pareri su quanto in oggetto (anche se l'argomento mi sembra sia già stato affrontato in passato nel forum).
In sostanza, chiederei di prendere posizione, per quanto riguarda l'obbligo o la facoltà di esporre in modo stabile tali simboli in ambienti pubblici, tra le quattro possibilità qui sotto elencate :

• Chiunque può esporre in un ambiente pubblico simboli relativi alle proprie convinzioni.
• Solo l'Autorità può decidere di esporre in un ambiente pubblico i simboli relativi alle convinzioni di chi esercita il Potere.
• Solo la maggioranza che possieda convinzioni comuni ha il diritto di veder esposti - in ambienti pubblici - i simboli relativi alle proprie convinzioni fideistiche, ideologiche, filosofiche.
• Negli ambienti pubblici è vietata l'apposizione di simboli fideistici, ideologici o filosofici poichè la loro imposizione costituirebbe prevaricazione nei confronti di minoranze (fossero anche di un solo individuo) che nutrono diverse convinzioni. Ciò perche le convinzioni di questo genere devono far parte della sfera rigorosamente individuale di ciascuno, e l'apposizione dei relativi simboli insinua la volontà o la pretesa di affermare pubblicamente la supremazia di una o più convinzioni sulle restanti ed escluse.

Che ne pensate ? Saluti a tutti.

Ciao viator, esporre simboli relazionati alle proprie ideologie è una forma di comunicazione. Fa parte cioè di quella che viene definita libera espressione del pensiero. L'espressione del pensiero è un fatto pubblico, per cui è naturale che questa possa essere concretizzata anche in spazi pubblici. In se questo non implica prevaricazione se si creano regole atte a fare in modo che lo stesso diritto espositivo sia esercitato da tutti.
Nelle tue opzioni tu poni il caso di una imposizione di autorità che permetta solo a specifici simboli di essere esposti e questo è il caso dell'esposizione della croce in tanti spazi pubblici del nostro mondo. Questa viene da tradizioni culturali che appaiono in contraddizione con la nostra idea di stato laico. Al riguardo, io sono dell'opinione che sia da ridiscutere il concetto di stato laico, perché la religione non può essere concepita come un fatto meramente privato.
Tutta la nostra cultura è legata alla tradizione cristiana, per cui l'esposizione della croce non rappresenta una scelta individuale o di parte, ma un elemento di identificazione comunitaria delle nostre radici storiche. Questa scelta espositiva, che chiaramente deve avere il consenso della maggioranza dei cittadini, io la condivido e non credo sia in contraddizione con la libera professione della fede.
Un saluto

Una società laica può accettare nei luoghi pubblici solo simboli totalmente condivisi (4). Il che esclude ciò che è opinione di parte (religiosa, politica). Il buongusto consiglierebbe in ogni caso di evitare carnevalate feticistiche. Non ho capito quali sono i "simboli filosofici".

Una riflessione a margine: penso che il bisogno di tappezzare gli spazi pubblici di simboli cresca in proporzione al loro venir meno nelle coscienze. In altri termini: un sinomo autoritario.
.

Condivido le argomentazioni di Anthony e, per rafforzarle, racconterò una delle cose che più mi colpì la prima volta che lessi la Bibbia. Nel Vecchio Testamento (anche nel Nuovo ma in misura minore) vi trovai un numero importante di "modi di dire" che permeano il nostro parlato. Ma veramente tanti! Lì per lì decisi anche di scriverli tutti in un quaderno a dimostrazioni di come siamo profondissimamente intrisi di cultura giudaico-cristiana. Poi non lo feci ma me ne pentii.

Comunque la cultura, i valori sono quelli. Cosa perfettamente espressa da Benedetto Croce il quale soleva affermare: "non sono cattolico ma sono cristiano!"

Citazione di: anthonyi il 24 Maggio 2019, 07:42:44 AMAl riguardo, io sono dell'opinione che sia da ridiscutere il concetto di stato laico, perché la religione non può essere concepita come un fatto meramente privato.

C'è già un posto dove la religione non è concepita come un fatto privato: in chiesa. Dove c'è ampio spazio (sia in termini di superficie calpestabile, sia di spazio culturale) per affermare la dimensione pubblica della religione, celebrarla, e fortificare le radici cristiane della società, il tutto esentasse (che è già un bel "favore" per niente scontato, vedi germania). Per pubblico  tu intendi "statale" , come nelle scuole statali, e negli uffici statali. Io personalmente non condivido l'isteria di chi si è occupato di questa battaglia con tanta veemenza, non credo che un crocifisso qui e la faccia granchè differenza per nessuno, ma condivido il principio per cui i luoghi laici debbano rimanere laici, e siccome questi luoghi sono una minima frazione di tutti i luoghi e i locali ove un crocifisso è possibile appendere, non condivido nemmeno la smania dei religiosi che non gli consente di lasciare perlomeno questi luoghi neutrali. Sopratutto con un pizzico di buon senso guardando al panorama multiculturale moderno, e alla necessità di un dialogo interreligioso anzichè l'imposizione di simboli e dottrine.

Salve Anthonyi. Grazie per il tuo intervento, con il quale concordo parzialmente. Cito:
"L'espressione del pensiero è un fatto pubblico, per cui è naturale che questa possa essere concretizzata anche in spazi pubblici"
Apporre dei simboli non è tanto espressione di un pensiero (ci sino anche i simboli del tutto oscuri) bensì di una convinzione e del desiderio di comunicarla e possibilmente condividerla.
Nel mio esordio non ho precisato cosa intendevo per spazi od ambienti pubblici perchè non volevo appensantire il quesito che ponevo. Lo faccio ora.
Lo spazio pubblico è quell'area, quella sede nella quale i cittadini vengono convocati o possono accedere per adempiere un dovere o fruire di un diritto o di una facoltà prevista dalle Leggi. Quindi Uffici Pubblici, strutture scolastiche, carcerarie ospedaliere, di ricovero, seggi elettorali, strutture sportive pubbliche etc. Sono esclusi gli ambienti di proprietà privata o societaria.

Circa poi "Al riguardo, io sono dell'opinione che sia da ridiscutere il concetto di stato laico, perché la religione non può essere concepita come un fatto meramente privato.",
io ho parlato di fede, non di religione. La pratica della religiosità dovrebbe venir considerata come la facoltà lecita di aggregarsi in comunione di intenti e di simboli in luoghi NON pubblici (anche se APERTI AL PUBBLICO) per tutti coloro che accettano intenti e simboli di quella tal religione.

Infine, sfiorando il surreale ma non certo sfidando la logica : "Tutta la nostra cultura è legata alla tradizione cristiana, per cui l'esposizione della croce non rappresenta una scelta individuale o di parte, ma un elemento di identificazione comunitaria delle nostre radici storiche. Questa scelta espositiva, che chiaramente deve avere il consenso della maggioranza dei cittadini, io la condivido e non credo sia in contraddizione con la libera professione della fede."
"Tutta la nostra cultura, e prima di quella la nostra stessa esistenza, è legata alla "tradizione" riproduttiva e sessuale, per cui l'esposizione di simboli sessuali o fertilistici non finirebbe per rappresenta una scelta individuale o di parte, ma un elemento di identificazione comunitaria delle nostre radici biologiche, esistenziali, storiche e solo marginalmente fideistiche. Questa scelta espositiva, che chiaramente dovrebbe avere il consenso della maggioranza dei cittadini, io Viator la condividerei e non credo sia in contraddizione con la libera professione di una qualsiasi altra fede.". Naturalmente una simile tesi è scandalosa ! Saluti.

Salve Ipazia. "Non ho capito quali sono i "simboli filosofici".


Quelli che non possono venir definiti - a rigor di buonsenso - nè fideistici nè ideologici.
Esistono anche le simbologie personalistiche più o meno serie piuttosto che deliranti.
Non so se conosci i termini "Emoscambio" piuttosto che l'espressione "La Chiesa uccide con l'onda", ma certamente saprai cos'è il satanismo, il culto delle droghe, l'adorazione di personaggi viventi etc. etc.
Certo si tratta di filosofie assai caserecce, ma pur sempre - secondo ne - di filosofie. Saluti.

Salve Freedom. Grazie anche a te. Interessante, per nulla superficiale il tuo messaggio. Saluti.

Salve InVerno. Grazie anche a te. Valga quanto ho appena detto ad Anthoniy.
Un'unica nota : "non credo che un crocifisso qui e la faccia granchè differenza per nessuno".
Direi invece che a qualcuno la cosa interessa parecchio. Ti sei mai chiesto perchè le chiese dei paesi di collina vengono erette sempre al sommo del colle ?.
Per quelli che vanno a Messa la cosa è poco importante.........la salita - prima o dopo - gli tocca sempre.
Anzi, la logica dottrinale richiederebbe il contrario. Con la chiese in basso si potrà scendere per la confessione con ancor meno fatica perchè sospinti anche dal peso dei propri peccati, dei quali la successiva salita ci troverà alleggeriti.
Scusa ma.......tolte parole e simboli......alla religione che resterebbe ?? Saluti.

Citazione di: viator il 24 Maggio 2019, 22:23:56 PM
Salve Anthonyi. Grazie per il tuo intervento, con il quale concordo parzialmente. Cito:
"L'espressione del pensiero è un fatto pubblico, per cui è naturale che questa possa essere concretizzata anche in spazi pubblici"
Apporre dei simboli non è tanto espressione di un pensiero (ci sino anche i simboli del tutto oscuri) bensì di una convinzione e del desiderio di comunicarla e possibilmente condividerla.
Nel mio esordio non ho precisato cosa intendevo per spazi od ambienti pubblici perchè non volevo appensantire il quesito che ponevo. Lo faccio ora.
Lo spazio pubblico è quell'area, quella sede nella quale i cittadini vengono convocati o possono accedere per adempiere un dovere o fruire di un diritto o di una facoltà prevista dalle Leggi. Quindi Uffici Pubblici, strutture scolastiche, carcerarie ospedaliere, di ricovero, seggi elettorali, strutture sportive pubbliche etc. Sono esclusi gli ambienti di proprietà privata o societaria.

Circa poi "Al riguardo, io sono dell'opinione che sia da ridiscutere il concetto di stato laico, perché la religione non può essere concepita come un fatto meramente privato.",
io ho parlato di fede, non di religione. La pratica della religiosità dovrebbe venir considerata come la facoltà lecita di aggregarsi in comunione di intenti e di simboli in luoghi NON pubblici (anche se APERTI AL PUBBLICO) per tutti coloro che accettano intenti e simboli di quella tal religione.

Infine, sfiorando il surreale ma non certo sfidando la logica : "Tutta la nostra cultura è legata alla tradizione cristiana, per cui l'esposizione della croce non rappresenta una scelta individuale o di parte, ma un elemento di identificazione comunitaria delle nostre radici storiche. Questa scelta espositiva, che chiaramente deve avere il consenso della maggioranza dei cittadini, io la condivido e non credo sia in contraddizione con la libera professione della fede."
"Tutta la nostra cultura, e prima di quella la nostra stessa esistenza, è legata alla "tradizione" riproduttiva e sessuale, per cui l'esposizione di simboli sessuali o fertilistici non finirebbe per rappresenta una scelta individuale o di parte, ma un elemento di identificazione comunitaria delle nostre radici biologiche, esistenziali, storiche e solo marginalmente fideistiche. Questa scelta espositiva, che chiaramente dovrebbe avere il consenso della maggioranza dei cittadini, io Viator la condividerei e non credo sia in contraddizione con la libera professione di una qualsiasi altra fede.". Naturalmente una simile tesi è scandalosa ! Saluti.

Ciao Viator, se la maggioranza dei cittadini italiani volessero mettere simboli sessuali in tutte le strutture pubbliche, così come era nei lupanare dell'antica Roma. Non credo che la cosa potrebbe essere un'oppressione di altre minoranze, e poi non potrebbe essere scandaloso, visto che la maggioranza dei cittadini lo considerano desiderabile. Il punto è che questa maggioranza non c'è.
Al di là di questo punto politico, poi c'è la storia e la tradizione culturale che è Cristiana, anche se tu dici che questo è surreale. La storia ha residui inerziali che comunque si mantengono, hai fatto caso a quanti simboli fascisti ci sono in giro per l'Italia, apposti sulle architetture delle opere del ventennio, nonostante la nostra Costituzione vieti l'esposizione pubblica di simboli fascisti, questo divieto si impone sui cittadini, ma non si impone sulla storia che quegli stessi edifici rappresentano, perché quegli edifici spiegano anche la nostra identità di oggi.
Comunque il tuo esempio sulla sessualità credo sia improprio in relazione alla parola cultura. La cultura riporta quei contenuti che nel tempo gli uomini hanno ritenuto importante trasmettere, non la loro quotidianità.
Tutti gli uomini fanno l'amore, mangiano, si liberano degli escrementi, competono con altri uomini per varie cose, ma tutto questo conta poco nella cultura che, nella storia umana, si è occupata di cose un po' più astratte.
Non comprendo la precisazione che fai tra fede e religione, i simboli sono tutti religiosi perché la fede, quella si, è veramente un fatto privato essendo un fatto interiore alla persona.
Non comprendo neanche quale sia la differenza che poni nella:
Apporre dei simboli non è tanto espressione di un pensiero (ci sino anche i simboli del tutto oscuri) bensì di una convinzione e del desiderio di comunicarla e possibilmente condividerla.
E' chiaro che nella comunicazione c'è differenza tra quello che si vuol dire e quello che gli altri capiscono, e questo è il problema dell'Ermeneutica, un simbolo può essere più o meno compreso, anche in funzione dell'educazione, della cultura, ma dietro c'è sempre un bisogno di comunicazione.
Un saluto

Citazione di: viator il 24 Maggio 2019, 22:52:03 PM
Salve InVerno. Grazie anche a te. Valga quanto ho appena detto ad Anthoniy.
Un'unica nota : "non credo che un crocifisso qui e la faccia granchè differenza per nessuno".
Direi invece che a qualcuno la cosa interessa parecchio. Ti sei mai chiesto perchè le chiese dei paesi di collina vengono erette sempre al sommo del colle ?.

Sono d'accordo con te, ma il problema non è la chiesa, è la collina. E lo stesso penso dei crocifissi, il problema non sono loro, ma il muro bianco a cui sono appesi. Se vogliamo ricordare le nostre origini con dei simboli appesi ad un muro facciamolo, ma facciamolo bene. Mettiamo un busto di Platone a destra, uno di Aristotele a sinistra, uno di Dante al centro, e una bella targa S.P.Q.R.  in alto (anche se forse non sta bene vicino al crocifisso) e via discorrendo. Un muro bianco con un crocifisso al centro comunica un idea molto, molto, molto, di parte delle nostre origini, e ricondurre le nostre origini a un unica identità  giudaico-cristiana come fa Anthony, è una mistificazione storica gigantesca (in un aula peraltro dove si dovrebbe insegnare storia, filosofia, letteratura etc). Io mi chiederei anzitutto una cosa molto più semplice, sono questi metodi di "conservazione culturale" proficui per chi dovrebbe essere conservato? Non saprei valutare l'incidenza dei crocifissi, la gente li guarda tra uno sbadiglio ed un altro, ma metterei la mano sul fuoco che l'ora di religione a scuola è la più grande fabbrica di anticattolici (non necessariamente atei) esistente. Quindi consiglierei a prudenza anche a chi vede queste relazioni "causa-effetto" in maniera così semplicistica.

Inverno :
Mettiamo un busto di Platone a destra, uno di Aristotele a sinistra, uno di Dante al centro, e una bella targa S.P.Q.R.

o:
mille volte si.
Io aggiungerei (l'ho visto non so dove in una vignetta) anche il plastico di un bel cervello con la  sua spina dorsale.

Citazione di: InVerno il 25 Maggio 2019, 11:04:43 AM
Mettiamo un busto di Platone a destra, uno di Aristotele a sinistra, uno di Dante al centro, e una bella targa S.P.Q.R.  in alto (anche se forse non sta bene vicino al crocifisso) e via discorrendo.

Scusa Inverno, ma chi è che ci ha trasmesso il pensiero Greco se non i nostri monaci, e poi Dante come la faceva la Divina Commedia senza quel crocifisso, ed SPQR? La Roma dei cesari grazie alla religione Cristiana è diventata eterna.
Al di là degli aspetti di fede, quel crocifisso è la migliore sintesi della nostra storia.
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 25 Maggio 2019, 13:41:55 PM
Scusa Inverno, ma chi è che ci ha trasmesso il pensiero Greco se non i nostri monaci, e poi Dante come la faceva la Divina Commedia senza quel crocifisso, ed SPQR? La Roma dei cesari grazie alla religione Cristiana è diventata eterna.
Al di là degli aspetti di fede, quel crocifisso è la migliore sintesi della nostra storia.
Un saluto.

Ipazia, quella vera, è convinta che se non c'erano i monaci cristiani il pensiero greco-latino, le vere radici da cui è nato, oltre all'Europa, anche il cristianesimo (neoplatonismo in salsa ebraica millenaristica), ci sarebbe arrivato più integro e meno di parte. Il suo certamente.

Citazione di: anthonyi il 25 Maggio 2019, 13:41:55 PM

Citazione di: InVerno il 25 Maggio 2019, 11:04:43 AM
Mettiamo un busto di Platone a destra, uno di Aristotele a sinistra, uno di Dante al centro, e una bella targa S.P.Q.R.  in alto (anche se forse non sta bene vicino al crocifisso) e via discorrendo.

Scusa Inverno, ma chi è che ci ha trasmesso il pensiero Greco se non i nostri monaci, e poi Dante come la faceva la Divina Commedia senza quel crocifisso, ed SPQR? La Roma dei cesari grazie alla religione Cristiana è diventata eterna.
Al di là degli aspetti di fede, quel crocifisso è la migliore sintesi della nostra storia.
Un saluto.

Non mi risulta che l'impero romano abbia qualcosa a che fare con i cristiani, se non poco prima della sua caduta dopo mille anni di storia, e certamente non per quanto concerne direttamente noi (come il diritto romano). Ne mi risulta che il merito della conservazione delle opere greche vada primariamente ai cristiani, quanto semmai agli islamici, da cui le abbiamo trafugate in seguito ad un genocidio comandato da Dio (la prima copia della repubblica di Platone è datata circa anno 1000). Mi risulta invece che chi ha provato ad approcciarsi al cristianesimo senza conoscere il pensiero platonico (tipo i giapponesi) non ci ha capito assolutamente nulla, perciò al massimo il busto di Platone starebbe benissimo in Chiesa. Ma di queste discussioni potremmo andare avanti all'infinito. Non è meglio lasciarle da parte, con un bel muro bianco, e rimandare la conoscenza ai libri? Lo so che è un problema grande, la maggior parte dei cattolici non ha mai letto la Bibbia, e se la leggesse forse cambierebbe idea.. per mille anni era impossibile leggerla, ma ora è disponibile in Italiano corrente e a basso prezzo. Non c'è un villaggio senza un campanile, una montagna senza croce, persino sott'acqua ci sono i Cristi redentori.. capisco che la questione possa essere vista come "gli atei cattivi ci impediscono di esporre il Cristo", ma non è mai balenato in testa, che visto i risultati, si sia sbagliato completamente strategia?

Citazione di: Ipazia il 25 Maggio 2019, 14:46:35 PM

Citazione di: anthonyi il 25 Maggio 2019, 13:41:55 PM
Scusa Inverno, ma chi è che ci ha trasmesso il pensiero Greco se non i nostri monaci, e poi Dante come la faceva la Divina Commedia senza quel crocifisso, ed SPQR? La Roma dei cesari grazie alla religione Cristiana è diventata eterna.
Al di là degli aspetti di fede, quel crocifisso è la migliore sintesi della nostra storia.
Un saluto.

Ipazia, quella vera, è convinta che se non c'erano i monaci cristiani il pensiero greco-latino, le vere radici da cui è nato, oltre all'Europa, anche il cristianesimo (neoplatonismo in salsa ebraica millenaristica), ci sarebbe arrivato più integro e meno di parte. Il suo certamente.

E come sarebbe arrivato, Ipazia, con la forza del pensiero?

Citazione di: InVerno il 25 Maggio 2019, 15:53:29 PM

Non mi risulta che l'impero romano abbia qualcosa a che fare con i cristiani, se non poco prima della sua caduta dopo mille anni di storia, e certamente non per quanto concerne direttamente noi (come il diritto romano). Ne mi risulta che il merito della conservazione delle opere greche vada primariamente ai cristiani, quanto semmai agli islamici, da cui le abbiamo trafugate in seguito ad un genocidio comandato da Dio (la prima copia della repubblica di Platone è datata circa anno 1000).
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Se non il fatto che il Cristianesimo nasce e cresce nell'impero Romano, ne prende alcune istituzioni e la lingua, e le rende parte della sua missione. Riguardo poi alla conservazione delle opere certo alcune sono venute dalla conquista di Toledo, ma il problema non è neanche questo, non basta avere i testi, ci vuole l'educazione allo studio costante, un'educazione che è stata necessaria anche per capire le opere trafugate a Toledo.
Tu dici:
  Non è meglio lasciarle da parte, con un bel muro bianco, e rimandare la conoscenza ai libri?
La conoscenza non viene dai libri, ma dalla capacità umana di saperli sia scrivere, sia interpretare. Credo che possiamo essere d'accordo sul fatto che la stampa sia un'invenzione fondamentale per la conoscenza. I Cinesi fanno questa invenzione in anticipo di qualche secolo rispetto al mondo Occidentale, eppure non sembra che dalle loro parti quell'invenzione abbia prodotto quella rivoluzione che invece ha prodotto da noi. Qual'è la differenza più importante tra la cultura Cinese e quella Occidentale, noi avevamo il Cristianesimo, loro no. Il mio parere è che ci sono nel Cristianesimo meccanismi di apertura mentale che hanno creato i presupposti per lo sviluppo della società moderna, anche di quel pensiero laico che nega l'importanza dello stesso, è per questo che sono convinto che quel crocifisso serve a dare coscienza a ciascuno di questo.
Un saluto

anthonyi :

I Cinesi fanno questa invenzione in anticipo di qualche secolo rispetto al mondo Occidentale, eppure non sembra che dalle loro parti quell'invenzione abbia prodotto quella rivoluzione che invece ha prodotto da noi. Qual'è la differenza più importante tra la cultura Cinese e quella Occidentale, noi avevamo il Cristianesimo, loro no.



Bella domanda.
La risposta che do io è che la differenze stanno in un potere interamente  centralizzato ed una economia agricola, mentre in Europa la situazione era completamente diversa, non c'era solo ripetizione in Europa, c'era anche differenza.

La Cina ha avuto la stampa prima dell' Europa ma non  "serviva" a nulla o a ben poco, dopo Gutenberg invece, "esplosione cambriana" in Europa; ma contemporaneamente a Gutenberg le avvisaglie ed i germi della esplosione delle tecniche di produzione, i commerci tra regioni europee imparagonabili per proporzioni a quelli cinesi, inesistenti, le porcellane gli argenti ed i tessuti, le rotte ed i contratti, le negoziazioni, i trattati e le legislazioni, "tutto" in vendita (o quasi) e non "tutto" per l'imperatore.
Nel frattempo il clero "compiva" tutto quel che  la storia ci ha insegnato abbia compiuto.

Citazione di: anthonyi il 25 Maggio 2019, 17:00:19 PM
E come sarebbe arrivato, Ipazia, con la forza del pensiero?

Con la forza della ragione che aveva conservato papiri secolari prima che cristiani e musulmani appiccassero il fuoco. Qualcosa si è salvato (non erano tutte capre integraliste), ma molto più è andato perduto e le poche capre che sapevano leggere hanno fatto la cernita.

Volendo rimanere attinenti al tema proposto e cioè se il crocifisso è un simbolo religioso tout court oppure, per estensione, se possiamo ritenerlo simbolo della civiltà europea in quanto, quest'ultima, affonda le sue radici nella cultura giudaico-cristiana; io credo che quasi tutti gli studiosi siano d'accordo nel ritenere la civiltà europea "figlia" di quella giudaico-cristiana.

Oddio, tutti gli studiosi proprio no: quelli che hanno costruito la Costituzione europea si sono a lungo interrogati sul quesito. E questa presa di posizione dei "boiardi europei", specialmente dopo questi anni nei quali la loro azione non mi è sembrata raccogliere grandi apprezzamenti, non mi sembra particolarmente significativa. Io, vi sono sincero, sono così poco appassionato al problema che non so nemmeno com'è andata a finire.

Citazione di: anthonyi il 25 Maggio 2019, 17:58:47 PMSe non il fatto che il Cristianesimo nasce e cresce nell'impero Romano, ne prende alcune istituzioni e la lingua, e le rende parte della sua missione. Riguardo poi alla conservazione delle opere certo alcune sono venute dalla conquista di Toledo, ma il problema non è neanche questo, non basta avere i testi, ci vuole l'educazione allo studio costante, un'educazione che è stata necessaria anche per capire le opere trafugate a Toledo.
Tu dici:
 Non è meglio lasciarle da parte, con un bel muro bianco, e rimandare la conoscenza ai libri?
La conoscenza non viene dai libri, ma dalla capacità umana di saperli sia scrivere, sia interpretare. Credo che possiamo essere d'accordo sul fatto che la stampa sia un'invenzione fondamentale per la conoscenza. I Cinesi fanno questa invenzione in anticipo di qualche secolo rispetto al mondo Occidentale, eppure non sembra che dalle loro parti quell'invenzione abbia prodotto quella rivoluzione che invece ha prodotto da noi. Qual'è la differenza più importante tra la cultura Cinese e quella Occidentale, noi avevamo il Cristianesimo, loro no. Il mio parere è che ci sono nel Cristianesimo meccanismi di apertura mentale che hanno creato i presupposti per lo sviluppo della società moderna, anche di quel pensiero laico che nega l'importanza dello stesso, è per questo che sono convinto che quel crocifisso serve a dare coscienza a ciascuno di questo.
Un saluto

Non so dove prendi l'idea che la stampa non sia servita a nulla in Cina, la Cina è stata vastamente più avanzata (e qui dovremmo discutere dei termini) dell'Europa fino almeno al 1600 (alcuni storici dicono fino al 1800 inoltrato). Semmai la polvere da sparo non è servita a nulla in Cina, perchè i cinesi non hanno applicato il metodo scientifico alla tecnica militare, questo si che ha causato il predominio occidentale sul resto del globo. Guarda io mi spingo talmente oltre fino a dire che l'illuminismo, anche quello più scientista e anticattolico, ha origini cristiane. Ma questo non giustifica un crocifisso su una parete bianca.. l'idea che la nostra cultura sia identificata quasi escluvamente da radici giudaico-cristiane, lo sai attualmente da chi è propugnata? Dai miei "amici" neonazisti, infatti ritrovo questo argomento talmente spesso da dire che è un loro caposaldo. Con questo non ti sto ovviamente accusando di essere un neonazista, ma cerco di tratteggiare quale sia il livello di semplificazione necessario per affermare certe cose..Proprio per onorare i monaci e chiunque altro si sia applicato seriamente all'interpretazione dei testi e della storia, dovremmo ricordarci delle nostre origini su formati più comprensivi dei muri.. E' ridicolo scrivere SPQR su un muro, bisogna studiare, leggere, capire, interpretare.. ed è parimenti ridicolo appendere un crocifisso acchiappa sbadigli e non sapere nulla del cristianesimo (per esempio la presenza nei testamenti di decine di divieti verso idoli monili e appendini). Sui testi, sui libri, il cristianesimo non è ignorato, fa parte del programma di studio, in una forma o nell'altra, di tutti i bambini. Se vuoi appendere un crocifisso - per me - fai pure, ma non raccontarmi che senza il crocifisso le persone pensano di essere uscite dall'uovo di pasqua :)

Inverno, tu hai detto:
Non so dove prendi l'idea che la stampa non sia servita a nulla in Cina, la Cina è stata vastamente più avanzata (e qui dovremmo discutere dei termini) dell'Europa fino almeno al 1600 (alcuni storici dicono fino al 1800 inoltrato).

E' proprio questo il punto, la superiorità tecnologica Cinese rispetto all'Occidente dura dall'antichità fino a un certo punto, prima e dopo l'invenzione della stampa, diversamente dall'Occidente nel quale la diffusione della cultura permessa dalla stampa produce un processo esponenziale di crescita di sempre maggiori tecnologie e conoscenze, poi naturalmente le spiegazioni possono essere differenti, per me comunque quella delle radici cristiane è la più forte.
Un saluto

Citazione di: odradek il 25 Maggio 2019, 18:27:29 PM

Bella domanda.
La risposta che do io è che la differenze stanno in un potere interamente  centralizzato ......., mentre in Europa la situazione era completamente diversa, non c'era solo ripetizione in Europa, c'era anche differenza.

.

Ciao odradek, hai colto nel segno, ma il punto è come mai l'Europa non era centralizzata pur avendo una cultura comune? La centralizzazione del potere è elemento di stabilità dei sistemi politici, il più forte conquista tutto il potere possibile, diventa imperatore, e poi si dedica a mantenere il potere. La centralizzazione, poi, annulla i conflitti interni e rende, almeno nell'immediato, il sistema più forte. Il mio parere è che in realtà anche l'Europa aveva il suo imperatore  ideale nella religione Cristiana, infatti i regnanti si sentivano subalterni   rispetto a questa, e la presenza di questo imperatore ideale faceva si che la spinta a costituire questo potere centralizzato fosse fortemente ridotta.
Un saluto

Le radici culturali dell'Europa stanno, a mio giudizio, nel sincretismo espresso dal cristianesimo, fusione di ellenismo ed ebraismo. Semplificando ( e molto), nell'ebraismo nasce il senso dell'unità, che al di là dei rischi autoritari, è un moltiplicatore di forza (centralizzazione), nell'ellenismo, la tutela della differenza. Per questo l'Europa è molteplice ed unica allo stesso stesso tempo, mentre l'altro grande ceppo delle civiltà, quello orientale, conosce molto meno l'aspetto della diversità ma possiede altre preziose peculiarità.
Alla fusione ellenico-ebraica va inoltre aggiunta un'ulteriore radice che spesso si dimentica: la civiltà latina. Basti pensare che il latino è stata la lingua universale degli europei almeno per 1600 anni.

Citazione di: anthonyi il 25 Maggio 2019, 20:52:34 PMCiao odradek, hai colto nel segno, ma il punto è come mai l'Europa non era centralizzata pur avendo una cultura comune? La centralizzazione del potere è elemento di stabilità dei sistemi politici, il più forte conquista tutto il potere possibile, diventa imperatore, e poi si dedica a mantenere il potere. La centralizzazione, poi, annulla i conflitti interni e rende, almeno nell'immediato, il sistema più forte. Il mio parere è che in realtà anche l'Europa aveva il suo imperatore  ideale nella religione Cristiana, infatti i regnanti si sentivano subalterni   rispetto a questa, e la presenza di questo imperatore ideale faceva si che la spinta a costituire questo potere centralizzato fosse fortemente ridotta.
Un saluto

Non voglio rispondere al posto di Odradek, ma sono curioso.. perchè pensi che l'europa avesse una cultura comune? A quale periodo ti riferisci? E mi chiedo anche come definisci una "cultura comune".. In ogni caso hai ragione, il cristianesimo ha tolto la terra da sotto ai piedi agli imperatori..cosa che ha facilitato la disgregazione dell'impero romano e l'inizio del saeculum obscurum, il cui nome tralaltro non è una celebrazione di benessere.. Il mantenimento del potere politico centralizzato ha molte forme, non è il caso di essere riduzionisti quanto Wittfogel che vedeva nelle dinastie asiatiche solamente un riflesso del potere fluviale, ma anche quello conta, conta anche l'orografia, il commercio, la mitologia, la capacità militare.. Tutte parametri che in Cina erano molto diversi. Anche i romani d'oriente avevano adottato il cristianesimo, ma il loro svolgimento è stato molto diverso, sono servite le bombarde per entrare a Constantinopoli mille anni dopo. I bizantini forse non credevano abbastanza? A me non pare una chiave di lettura granchè indicativa, preferisco in effetti quella di Jacopus, parlare di Europa senza il latino è parlare del nulla.

Dicevo che la stampa serviva a poco in Cina nel senso che non c'erano le basi perchè si sviluppasse come  in Europa.
I problemi della Cina alla fine del XV secolo sono da risolvere anche per gli storici e qua ci sono i perchè ed i per come. 
https://it.wikipedia.org/wiki/Dinastia_Ming 

alla voce decadenza dinastia sta spiegata la questione (o come non è spiegata) ed io potrei solo farne il riassunto.
In effetti parlare di cultura comune in Europa, latino a parte non si saprebbe da che parte incominciare. La religione anche si, ma era talmente alto il risentimento contro il cattolicesimo Romano,  le sue imposizioni e corruzioni che di li a poco sarebbe  arrivato Lutero prima e Calvino poi.  Mi sa che di Europa c'era poco o niente nel XV secolo, nemmeno i l concetto.

Citazione di: InVerno il 25 Maggio 2019, 23:53:24 PM

Non voglio rispondere al posto di Odradek, ma sono curioso.. perchè pensi che l'europa avesse una cultura comune? A quale periodo ti riferisci? E mi chiedo anche come definisci una "cultura comune"..

Ciao Inverno, il periodo più importante per la cultura Occidentale è per me il secolo oscuro, quel tempo nel quale è fortissima la nostalgia per un passato di gloria che non c'è più e c'è una realtà nella quale i barbari hanno preso il potere politico, solo che i barbari non hanno cultura, o ne hanno pochissima, per cui abbiamo la situazione singolare di un potere politico decentrato, perché i barbari sono tante tribù differenti, e una cultura comune che si rifugia in quel passato di grandezza.
Soprattutto abbiamo la scissione tra cultura e potere politico, che ha comportato il forte ruolo della religione nella cultura. La cultura si è in un certo senso trovata liberata dal peso opprimente del potere politico ed è stata più libera di esprimere le sue potenzialità. E' vero che a volte la Chiesa ha bloccato queste potenzialità, ma questo è accaduto solo perché la Chiesa ragionava come un potere politico, quindi non realizzava la sua funzione naturale.
Per rispondere alla tua domanda, quindi, le radici comuni dell'Occidente sono in quella decadenza.
Un saluto.

Citazione di: Jacopus il 25 Maggio 2019, 21:57:56 PM
Le radici culturali dell'Europa stanno, a mio giudizio, nel sincretismo espresso dal cristianesimo, fusione di ellenismo ed ebraismo. Semplificando ( e molto), nell'ebraismo nasce il senso dell'unità, che al di là dei rischi autoritari, è un moltiplicatore di forza (centralizzazione), nell'ellenismo, la tutela della differenza. Per questo l'Europa è molteplice ed unica allo stesso stesso tempo, mentre l'altro grande ceppo delle civiltà, quello orientale, conosce molto meno l'aspetto della diversità ma possiede altre preziose peculiarità.
Alla fusione ellenico-ebraica va inoltre aggiunta un'ulteriore radice che spesso si dimentica: la civiltà latina. Basti pensare che il latino è stata la lingua universale degli europei almeno per 1600 anni.

Ciao Jacopus, condivido il tuo punto di partenza, quando si parla di cultura Giudaico-Cristiana si presuppone una consequenzialità esclusiva discutibile. La Cristianità ha, da una parte, elementi di innovatività non presenti prima, da un'altra parte presenta uno spirito di adattamento, e di valorizzazione, delle strutture culturali preesistenti. Vi sono i culti misterici-iniziatici, provenienti dalla cultura greca, che hanno un ruolo, vi sono i culti solari, provenienti dall'Oriente, che fanno da tramite dal politeismo verso il monoteismo cristiano. Vi è poi l'utilizzo della cultura pedagogica propria dei latini e della quale si vedono chiari segni nella costruzione del Nuovo Testamento.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 26 Maggio 2019, 07:33:38 AM
Ciao Inverno, il periodo più importante per la cultura Occidentale è per me il secolo oscuro, quel tempo nel quale è fortissima la nostalgia per un passato di gloria che non c'è più e c'è una realtà nella quale i barbari hanno preso il potere politico, solo che i barbari non hanno cultura, o ne hanno pochissima, per cui abbiamo la situazione singolare di un potere politico decentrato, perché i barbari sono tante tribù differenti, e una cultura comune che si rifugia in quel passato di grandezza.
Soprattutto abbiamo la scissione tra cultura e potere politico, che ha comportato il forte ruolo della religione nella cultura. La cultura si è in un certo senso trovata liberata dal peso opprimente del potere politico ed è stata più libera di esprimere le sue potenzialità. E' vero che a volte la Chiesa ha bloccato queste potenzialità, ma questo è accaduto solo perché la Chiesa ragionava come un potere politico, quindi non realizzava la sua funzione naturale.
Per rispondere alla tua domanda, quindi, le radici comuni dell'Occidente sono in quella decadenza.
Un saluto.

E' un peccato che questo forum non ha una sezione di storia, sarebbe interessante, mentre qui mi pare stiamo andando offtopic (per colpa mia tralaltro) quindi cerco di tagliare corto e rimando ad altro ipotetico topic. Io onestamente non ravviso la tensione che tu descrivi per esempio nella stesura della magna charta, dove almeno esplicitamente non mi pare che il cristianesimo ne le nostalgie imperiali abbiano giocato un ruolo..anzi il diritto romano ha seguito un altra storia, assolutistica e centralistica. In ogni caso ci troviamo di fronte al solito problema logico di attribuizione.. teoricamente, si può dare il merito di ogni cosa accaduta nell'europa medievale al cristianesimo, dall'invenzione del telescopio alla creazione delle banche, essendo che tutti erano (in qualche modo, ma non unitamente) cristiani. Ma da li a dimostrare che queste successero proprio perchè erano cristiani? L'unico termine di paragone sono i territori dove il cristianesimo è attechito fuori dall'europa, perchè in tal caso dovremmo aspettarci risultati perlomeno paragonabili.. dovremmo aspettarceli ma io non li vedo, perciò continuo a credere che la formula europea non possa essere riassunta così facilmente.

Citazione di: InVerno il 26 Maggio 2019, 11:49:31 AM

Citazione di: anthonyi il 26 Maggio 2019, 07:33:38 AM
Ciao Inverno, il periodo più importante per la cultura Occidentale è per me il secolo oscuro, quel tempo nel quale è fortissima la nostalgia per un passato di gloria che non c'è più e c'è una realtà nella quale i barbari hanno preso il potere politico, solo che i barbari non hanno cultura, o ne hanno pochissima, per cui abbiamo la situazione singolare di un potere politico decentrato, perché i barbari sono tante tribù differenti, e una cultura comune che si rifugia in quel passato di grandezza.
Soprattutto abbiamo la scissione tra cultura e potere politico, che ha comportato il forte ruolo della religione nella cultura. La cultura si è in un certo senso trovata liberata dal peso opprimente del potere politico ed è stata più libera di esprimere le sue potenzialità. E' vero che a volte la Chiesa ha bloccato queste potenzialità, ma questo è accaduto solo perché la Chiesa ragionava come un potere politico, quindi non realizzava la sua funzione naturale.
Per rispondere alla tua domanda, quindi, le radici comuni dell'Occidente sono in quella decadenza.
Un saluto.

E' un peccato che questo forum non ha una sezione di storia, sarebbe interessante, mentre qui mi pare stiamo andando offtopic (per colpa mia tralaltro) quindi cerco di tagliare corto e rimando ad altro ipotetico topic. Io onestamente non ravviso la tensione che tu descrivi per esempio nella stesura della magna charta, dove almeno esplicitamente non mi pare che il cristianesimo ne le nostalgie imperiali abbiano giocato un ruolo..anzi il diritto romano ha seguito un altra storia, assolutistica e centralistica. In ogni caso ci troviamo di fronte al solito problema logico di attribuizione.. teoricamente, si può dare il merito di ogni cosa accaduta nell'europa medievale al cristianesimo, dall'invenzione del telescopio alla creazione delle banche, essendo che tutti erano (in qualche modo, ma non unitamente) cristiani. Ma da li a dimostrare che queste successero proprio perchè erano cristiani? L'unico termine di paragone sono i territori dove il cristianesimo è attechito fuori dall'europa, perchè in tal caso dovremmo aspettarci risultati perlomeno paragonabili.. dovremmo aspettarceli ma io non li vedo, perciò continuo a credere che la formula europea non possa essere riassunta così facilmente.

Hai ragione, siamo offtopic. Comunque nel mio ultimo post non c'è mica scritto che tutto è dipeso dal fatto che erano Cristiani.
Un saluto.

Sì, bisognerebbe aprire un'altra discussione sulle fantomatiche radici cristiane dell'Europa. Essendo tutto cristiano per oltre mille anni è facile impostare un ragionamento circolare, come osservato, e controsservato, da InVerno.

Tornando IT, inserire il principio delle radici... nella costituzione europea sarebbe stata un'occupazione con simboli fideistici fin dentro il simbolo per eccellenza, la sua carta fondante, della res publica europea. Per questo i laici saggiamente si opposero.
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Beh capita a fagiuolo anche la recente proposta della Moretti di mettere le tendine sulle croci del cimitero. Io non so cosa fuma o cosa beve, ma per quanto non riconosca una centralità assoluta della cristianità, mi sembra che certi "attivisti" laici abbiano qualche tarlo molto profondo. In casi come questo mi sento di difendere la presenza dei crocifissi (senza tendine intendo).

Citazione di: InVerno il 26 Maggio 2019, 22:32:45 PM
Beh capita a fagiuolo anche la recente proposta della Moretti di mettere le tendine sulle croci del cimitero. Io non so cosa fuma o cosa beve, ma per quanto non riconosca una centralità assoluta della cristianità, mi sembra che certi "attivisti" laici abbiano qualche tarlo molto profondo. In casi come questo mi sento di difendere la presenza dei crocifissi (senza tendine intendo).

La Moretti è il paradigma della dissoluzione sempre più comica della sinistra storica italiana. Neppure Belpietro, direttore del giornale di Gramsci, la simboleggia così efficacemente. Anche perchè, contrariamente alla Moretti, si è limitato ad un giorno solo. Il cimitero è il luogo più privato che ci sia. Almeno da morti ci sia il rispetto del nostro privato e dei suoi simboli. Purtroppo è un luogo in cui, invece del rispetto della fede individuale, si è imposta la privatizzazione autoritaria del culto dominante che lo ha reso luogo "pubblico" della sua ideologia decidendo chi poteva starci e chi no, quali simboli erano ammessi e quali no. Riappropriarsi del cimitero, liberandolo, significa includere i simboli negati delle vite negate, non la simmetrica blasfemia di negare i simboli ormai decaduti dell'esclusione. Ma questo è troppo difficile per la comprensione di ladylike.

La centralità europea della cristianità varrebbe se quelle radici non fossero lorde del sangue millenario di europei perseguitati da sempre di cui gli ebrei sono la minoranza più appariscente e gli atei quella più nascosta, al punto di dover dissimulare la propria fede di fronte alle camere di tortura dell'inquisizione del culto dominante. Almeno agli ebrei questo obbrobrio fu evitato e poterono, nei ghetti, coltivare la loro fede.

Sono queste minoranze, forse ormai maggioranza di ex perseguitati, a negare il diritto storico alla cristianità di ergersi a radice comune degli europei. L'Illuminismo semmai, ovvero la negazione, in nome della libertà di pensiero, del dominio integrale e integralista cristiano nella politica e nelle coscienze. Ma forse è meglio lasciare  l'Europa senza simboli, perchè nulla del suo passato lo merita davvero. Il blando deismo di Schiller-Beethoven, redento dall'arte, basta e avanza.

Voglio credere che l'idea non sia della Moretti, ma che le sia ventilata nelle orecchie "dal basso" e lei abbia colto l'occasione per strizzare l'occhio a una sua idea stereotipata di sinistra. Fa parte dell'almanacco sulla recente deriva dai fatti ai sentimenti, di una certa politica "egualitaria", che strizza l'occhio ai "sensibili" confondendoli con  gli "oppressi" (spesso interpretata da attori maternalistici). So già dove porta questa strada della "difesa degli offesi" (Dio ce ne scampi), avvocare per uno stato laico è un principio che ha poco a che fare con le offese.