ecco il mio primo topic.
Ho sempre pensato che la nostra società ha qualcosa di poco "naturale", l'essere umano è di natura sociale, ma la Società, come la conosciamo oggi, è una normale evoluzione naturale oppure è una forzatura?
la mia impressione è che sia una forzatura, una manipolazione come l'essere umano è abituato a fare con tutto ciò tocca.
Gli animali, molti, hanno una loro socialità, che rispecchia totalmente la natura. Ad un animale non viene imposto un modo di vivere, nasce con quell'istinto.
L'essere umano, a mio parere, nasce pure lui con un istinto che però viene poi alterato dai meccanismi di una società "malata", una società modificata nel tempo da svariati motivi (la maggior parte motivi egoistici).
Questa alterazione una volta avviata difficilmente si riesce a fermare e meno ancora farla regredire.
Chi non viene alterato viene con ogni probabilità escluso o additato come "strano", "diverso", perdendo tutti i (apparenti) benefit sociali.
C'è anche da dire che l'evoluzione dell'intelligenza umana è la causa della nostra società, del nostro modo di pensare (naturale che sia o imposto), quindi è anche vero che si può affermare che tutto ciò è una normale evoluzione naturale.
Come in natura c'è la specie che distrugge l'ambiente di altre specie , la nostra specie distrugge altre specie.
ma nessuna (a mia conoscenza) specie al mondo ha mai distrutto se stessa o il suo ambiente, cosa che l'essere umano sa fare molto bene.
Personalmente faccio molta fatica a guardare la nostra società come se tutto fosse normale, negli anni ho sempre pensato che fossi io il problema (e magari in parte è cosi, non ho e forse non avrò mai una risposta), ma allo stato attuale sono convinto che quella sensazione di fastidio, quella vocina che ti dice "occhio che qualcosa non quadra", sia dovuto a tutto questo, ad un disallineamento del mio vero "essere" con la vera natura.
Non so, sono solo una mia opinione, curioso di conoscere la vostra... ;)
A presto.
Ciao Daniele, questo topic io lo avrei intitolato "Progetto o normale evoluzione?"
Questo perché io sono convinto che la società nella quale viviamo sia appunto frutto di un progetto, di un "Disegno della civiltà".
E' vero, noi siamo esseri biologici, con proprie forze istintive che continuamente sono condizionate dai meccanismi sociali, ma affermare che questo sia patologico non mi sembra sensato. I condizionamenti sociali non hanno nulla di egoistico, anzi al contrario sono la condizione perché gli individui agiscano con una ratio comune, e questo è vero anche quando si realizzano quelle condizioni di esclusione per chi viene additato come "strano" o "diverso", si tratta, in quel caso, di una sorta di meccanismo difensivo che ha la società la quale cerca di mettere ai margini coloro che risultano meno condizionati dalla società stessa, e quindi meno affidabili nel loro comportamento.
ritengo invece che molti condizionamenti sociali abbiano una forte componente egoistica, non per chi è condizionato ma da chi condiziona.
In una situazione equilibrata di potere ti potrei dare ragione, nel senso che i condizionamenti sociali portano, appunto, ad un equilibrio della società stessa.
ma questi condizionamenti possono essere imposti per motivi egoistici da parte di pochi o più individui (a volte dalla massa stessa).
come spiegare altrimenti situazioni distruttive per la società?
Capisco cosa intendi per quanto riguarda chi viene additato come "diverso", e che si tratta di un meccanismo difensivo, ma realmente chi è diverso (apparentemente) sono meno affidabili?
se uno è realmente pericoloso per la società ti do ragione, ma è giusto escludere le persone per "difetti" immaginari?
Al giorno d'oggi sei definito strano anche solo se non bevi al bar, oppure (come qualche decina di anni fa) non fumavi. e questo sono solo esempi banali ma si potrebbero elencare a decine.
L'essere umano ha sempre avuto il bisogno di sentirsi appartenente ad un gruppo, di non essere escluso, e per questo è facile convincere le persone di fare qualcosa che in realtà farà solo del male.
il mondo del marketing è perfettamente cosciente di questo per esempio, ma c'è poco di "non egoistico" in tutti questi condizionamenti sociali.
Il mondo animale attua questi meccanismi su piccola scala, il leone alza la cresta per mantenere il controllo sulla sua "piccola" società.
ma con l'evoluzione l'essere umano è diventato in grado di sottomettere masse e popoli interi.
il problema sta proprio li, siamo evoluti tecnologicamente ma non umanamente, in fondo siamo rimaste delle "bestie" e mi domando spesso se tutta questa evoluzione non sia come dare in mano ad un bambino un fucile carico.
Nel titolo del tuo topic, tu parli di "evoluzione naturale", questo vuol dire che ti riferisci alla società umana intesa come aggregato.
In relazione a questo la posizione del singolo è relativa, perché alla fin fine conta la massa, o norma, anche se sbaglia (Ma poi chi lo stabilisce che sbaglia?)
Tu giustamente fai notare il pericolo che la massa, o norma, sia condizionata da interessi economici particolari, magari tramite il controllo dei mezzi di comunicazione, e questo è un pericolo che condivido, ma non è un pericolo superabile rinunciando al condizionamento sociale, al contrario è proprio il condizionamento sociale, in una sua componente detta "cultura" che produce gli anticorpi giusti proprio per questo tipo di pericolo.
certo si può partire che non esiste giusto e sbagliato, come dici tu "chi stabilisce che sbaglia?".
ma questo significa anche che la massa può non sbagliare o non sbagliare, cosi come il singolo, la minoranza.
se partiamo dal principio che la massa condiziona tutti per il bene comune, allora questo non sta succedendo, o almeno non in modo accettabile.
E' vero come dici che il condizionamento sociale può produrre gli anticorpi giusti, vedasi rivolte sociali (quelle "giuste" e movimenti vari), ma forse siamo arrivati ad un punto dove nemmeno questo è sufficiente? che il condizionamento sociale è pilotato? (attenzione, non parlo assolutamente di idee tipo "ordine mondiale" o altre idee complottistiche, meglio chiarire...).
E' curioso riguardo il discorso "rinunciare al condizionamento" che la molti dei personaggi che hanno fatto la storia (anche se nel bene e nel male) , che comunque hanno aiutato a progredire, siano spesso personaggi fuori dalle righe, quindi tecnicamente "escluse". Quindi la massa in questi casi (quelli positivi) sbaglia.
Ma qui il discorso è più ampio, dato che se fossimo tutti come questi personaggi, forse ci sarebbe più pazzia al mondo o più caos.
resta il fatto che anche la "non normalità" è in piccole dosi estremamente importante per la progressione di una società.
Salve daniele77. Benvenuto anche da me. Purtroppo, dal mio punto di vista si comincia l'argomento in modo perfettamente confuso. Infatti il quesito da te posto " ,ma la Società, come la conosciamo oggi, è una normale evoluzione naturale oppure è una forzatura?" non ha significato poichè la Società (umana) è generata dalla "evoluzione" della specie "homo", e la specie "homo" è stata generata dalla natura e si sta "evolvendo" grazie alla natura, della quale nessun individuo, nessuna società, nessuna specie può fare a meno.
-----
Ovviamente quindi Società e Uomo sono espressione della Natura e se (come a te ed a a molti sembra, anche se non è possibile provarlo con certezza) l'Uomo trascura o rinnega ciò che lo ha espresso, lo potrà fare solo a proprio rischio e pericolo.
-----
In definitiva la tua domanda equivale a chiedersi : ma se da domani le galline cominciassero a far le uova quadre, si tratterebbe di una evoluzione naturale indipendente dalla dalla volontà delle galline o di una forzatura dovuta al fatto che le galline (animali - come saprai - dotati - come l'uomo - di una saggezza ben superiore a quella della natura) saremmo di fronte ad una una forzatura generata dalla volontà delle galline ?. Saluti.
Citazione di: daniele77 il 10 Luglio 2020, 16:51:28 PM
certo si può partire che non esiste giusto e sbagliato, come dici tu "chi stabilisce che sbaglia?".
ma questo significa anche che la massa può non sbagliare o non sbagliare, cosi come il singolo, la minoranza.
se partiamo dal principio che la massa condiziona tutti per il bene comune, allora questo non sta succedendo, o almeno non in modo accettabile.
E' vero come dici che il condizionamento sociale può produrre gli anticorpi giusti, vedasi rivolte sociali (quelle "giuste" e movimenti vari), ma forse siamo arrivati ad un punto dove nemmeno questo è sufficiente? che il condizionamento sociale è pilotato? (attenzione, non parlo assolutamente di idee tipo "ordine mondiale" o altre idee complottistiche, meglio chiarire...).
E' curioso riguardo il discorso "rinunciare al condizionamento" che la molti dei personaggi che hanno fatto la storia (anche se nel bene e nel male) , che comunque hanno aiutato a progredire, siano spesso personaggi fuori dalle righe, quindi tecnicamente "escluse". Quindi la massa in questi casi (quelli positivi) sbaglia.
Ma qui il discorso è più ampio, dato che se fossimo tutti come questi personaggi, forse ci sarebbe più pazzia al mondo o più caos.
resta il fatto che anche la "non normalità" è in piccole dosi estremamente importante per la progressione di una società.
Ciao Daniele, ti ho specificato che gli anticorpi di cui parlo si chiamano "cultura", e la cultura può raddrizzare il mondo con o senza rivolte sociali (Che sono necessarie solo quando l'establishment non ha abbastanza cultura da rendersi conto che è ora di cambiare).
Vorrei comunque che tu riflettessi sulla differenza tra normalità ed eguaglianza. Nella società gli individui non sono eguali anche se condizionati da condizionamenti culturali simili, ed è comunque tra questi individui socializzati che si definiscono i cosiddetti leader.
Ti farò un esempio estremo, Adolf Hitler, un figlio della cultura nazionalistica e militaresca prussiana, carico del rancore nei confronti dell'odiata Francia come tutta la società in cui viveva, con contenuti di odio nei confronti degli ebrei come gran parte della società in cui viveva, strategicamente, poi, sviluppa l'odio nei confronti dei comunisti per compattare dalla sua parte le classi dirigenti, nel suo agire non c'è nulla di folle, vista la società in cui viveva.
Citazione di: viator il 10 Luglio 2020, 21:48:18 PM
Salve daniele77. Benvenuto anche da me. Purtroppo, dal mio punto di vista si comincia l'argomento in modo perfettamente confuso. Infatti il quesito da te posto " ,ma la Società, come la conosciamo oggi, è una normale evoluzione naturale oppure è una forzatura?" non ha significato poichè la Società (umana) è generata dalla "evoluzione" della specie "homo", e la specie "homo" è stata generata dalla natura e si sta "evolvendo" grazie alla natura, della quale nessun individuo, nessuna società, nessuna specie può fare a meno.
Ciao Viator, una cosa è affermare che alla base della società ci sia la natura umana, altra cosa è affermare che alla base della società ci sia solo la natura umana. Sulla base di cosa tu neghi l'eventualità che nella società ci sia anche altro rispetto alla necessità biologica ?
L'uomo è animale sociale come l'ape, lupo, elefante, etc. Pertanto la sua socialità è genetica prima che evolutiva. Ed evolutiva prima che culturale.
Citazione di: Ipazia il 11 Luglio 2020, 11:15:03 AM
L'uomo è animale sociale come l'ape, lupo, elefante, etc. Pertanto la sua socialità è genetica prima che evolutiva. Ed evolutiva prima che culturale.
Ciao Ipazia, bentornata, resta il fatto che cultura e società sono cose molto, ma molto, ma molto più complesse dei meccanismi che normalmente l'evoluzione produce, e tanti loro aspetti a tutt'oggi non sono spiegati dalla logica evolutiva.
Salve anthonyi. Ti ha spiegato Ipazia ciò che io NON ho affermato (il fatto che alla base della società ci sia SOLO la natura umana.
C'è qualcosa - all'interno della formazione psico-mentale tua e di tanti altri, che impedisce di afferrare un concetto a parer mio semplicissimo : che tutte le "creazioni", valori e contenuti umani non sarebbero stati generati e non esisterebbero se non fosse esistita e continuasse ad esistere ed agire una natura completamente priva di intenzioni umane (infatti anche le intenzioni umane vennero un dì create e promosse dalla natura).
-----
Viceversa se l'uomo non fosse mai comparso o cessasse di essere.........la natura manco se ne accorgerebbe.
E' perchè le persone di cui sopra tendono a sostituire al termine NATURA il termine DIO. I due termini sono infatti la trasfigurazione dell'uno nell'altro (a seconda dei desideri ed intenzioni di chi li usa).
-----
Chi crede nella natura si domanda il come siamo stati generati, chi crede in Dio si risponde che siamo destinati all'eternità. Saluti.
Il punto d'approdo peculiare della società umana é culturale, ovvero valoriale. Qui ci si stacca dal mero meccanismo naturalistico e la socialità non basta più per descrivere, interpretare e comprendere i processi. Dal sociale si passa al sociologico e dall'etologia naturale all'etologia umana, trasudante cultura (consapevole o no) da tutti i pori.
Citazione di: viator il 11 Luglio 2020, 13:00:14 PM
Salve anthonyi. Ti ha spiegato Ipazia ciò che io NON ho affermato (il fatto che alla base della società ci sia SOLO la natura umana.
Fare affermazioni pesanti è facile, un po' più complicato è argomentarle.
Con natura umana suppongo voi intendiate l'uomo come essere biologico, frutto del processo evoluzionistico naturale, peccato però che tanti aspetti della società siano difficilmente spiegabili partendo dalle leggi evoluzionistiche.
Ti presento un caso, la caduta della propensione alla violenza nella società moderna rispetto a una propensione naturale umana alla violenza che sappiamo essere tra le più alte di tutte le specie esistenti (In particolare nell'homo sapiens).
Salve anthonyi. Hai ragione come quasi sempre. Il fatto che ciò che è successo, ciò che succede in natura, tutti i singoli passaggi ed aspetti della "da qualcuno pretesa" evoluzione non siano spiegabili non dimostra alcunchè, dal momento che l'insieme degli aspetti riconoscibili di essa "cosiddetta" evoluzione rappresentano una realtà fisica immanente ed indipendente da ogni sua congetturabile spiegazione.
-----
Che ci dici circa la dimostrabilità di ipotesi alternative nelle quali tu sembri credere ?.
-----
D'altra parte io credo che la violenza umana nasca dall'incapacità umana di adattarsi a modi di vita naturalistrici, rinunciando a volere per sè ed il proprio genere i privilegi che una qualche divinità gli ha fatto credere di possedere. Saluti.
Citazione di: viator il 11 Luglio 2020, 15:38:55 PM
Salve anthonyi. Hai ragione come quasi sempre. Il fatto che ciò che è successo, ciò che succede in natura, tutti i singoli passaggi ed aspetti della "da qualcuno pretesa" evoluzione non siano spiegabili non dimostra alcunchè, dal momento che l'insieme degli aspetti riconoscibili di essa "cosiddetta" evoluzione rappresentano una realtà fisica immanente ed indipendente da ogni sua congetturabile spiegazione.
-----
Che ci dici circa la dimostrabilità di ipotesi alternative nelle quali tu sembri credere ?.
-----
D'altra parte io credo che la violenza umana nasca dall'incapacità umana di adattarsi a modi di vita naturalistrici, rinunciando a volere per sè ed il proprio genere i privilegi che una qualche divinità gli ha fatto credere di possedere. Saluti.
Insomma, viator, la tua tesi sarebbe: "Siccome la realtà immanente è indiscutibile, ed è "evidentemente" frutto esclusivo di un processo evolutivo naturale, non c'è il problema di spiegarla."
La mia tesi invece si chiama "Disegno della civiltà", io sono convinto che analizzando la storia e l'evoluzione della cultura umana sia possibile evidenziare i tratti di un'intervento esterno, molto silenzioso, ma incisivo negli effetti che produce.
Sono convinto che questo intervento sia quanto meno argomentabile; evidenziando da una parte tutti quegli aspetti della nostra società che appunto non sono spiegabili con una logica evoluzionistica come facevo nel mio esempio, perché ti posso garantire che nella ricerca sociale il problema di spiegare queste cose se lo pongono, eccome; dall'altra parte, argomento analizzando singoli eventi storici caratterizzati da difficoltà di spiegazione causale, cioè è difficile capire perché sono avvenuti viste le premesse, ma che hanno prodotto forti effetti sociali, proprio come se una mano invisibile avesse aggiustato la realtà per realizzare un certo scopo.
Salve anthonyi. Così, per ridere : "cioè è difficile capire perché sono avvenuti viste le premesse, ma che hanno prodotto forti effetti sociali, proprio come se una mano invisibile avesse aggiustato la realtà per realizzare un certo scopo".
-----
E' difficile capire date le premesse solo perchè chi crede vuole a tutti i costi capire tutto alla luce dei propri presupposti, non accettando dubbi od ignoranze che sono invece umanamente giustificate e divinamente ingiustificabili. La fede è la sistematica del credere proprio perchè esclude il dubbio !
-----
E poi non capisco questo ostinatissimo umanizzare - persino in senso anatomico - tutte le cause e gli strumenti. Se anche Dio è la causa di tutto, egli (uso il pronome personale in rispetto di ciò in cui tu credi) potrebbe averci messo le benne, le pinze o le leve........... Saluti.
Citazione di: anthonyi il 11 Luglio 2020, 14:34:51 PM
Fare affermazioni pesanti è facile, un po' più complicato è argomentarle.
Tipo questa:
CitazioneCon natura umana suppongo voi intendiate l'uomo come essere biologico, frutto del processo evoluzionistico naturale, peccato però che tanti aspetti della società siano difficilmente spiegabili partendo dalle leggi evoluzionistiche.
Ti presento un caso, la caduta della propensione alla violenza nella società moderna rispetto a una propensione naturale umana alla violenza che sappiamo essere tra le più alte di tutte le specie esistenti (In particolare nell'homo sapiens).
C'è in rete, ma non sono riuscita a trovarla, la conferenza di un sociologo o economista u. s. a. che enumera mi pare 5 argomenti per cui ci conviene diventare più pacifici che violenti. Tutti argomenti razionali che non hanno nulla di trascendente. Il primo è che il nostro potenziale distruttivo è talmente elevato che non conviene a nessuno usarlo. Poi c'è la reciprocità, la interconnessione, la unificazione culturale, la "stessa barca",...
Abbiamo più motivi razionali per essere buoni che cattivi, anche se sappiamo eccedere in entrambe le direzioni. Ma qui la "natura umana" non c'entra una fava. E' solo evoluzione ideologico-culturale, in cui anche i cultori della trascendenza hanno raggiunto cime abissali di ideologica malvagità.
Citazione di: viator il 11 Luglio 2020, 22:08:46 PM
Salve anthonyi. Così, per ridere : "cioè è difficile capire perché sono avvenuti viste le premesse, ma che hanno prodotto forti effetti sociali, proprio come se una mano invisibile avesse aggiustato la realtà per realizzare un certo scopo".
-----
E' difficile capire date le premesse solo perchè chi crede vuole a tutti i costi capire tutto alla luce dei propri presupposti, non accettando dubbi od ignoranze che sono invece umanamente giustificate e divinamente ingiustificabili. La fede è la sistematica del credere proprio perchè esclude il dubbio !
-----
E poi non capisco questo ostinatissimo umanizzare - persino in senso anatomico - tutte le cause e gli strumenti. Se anche Dio è la causa di tutto, egli (uso il pronome personale in rispetto di ciò in cui tu credi) potrebbe averci messo le benne, le pinze o le leve........... Saluti.
Si chiama storiografia, viator, è una dottrina che si occupa di spiegare le cause, e più in generale le relazioni tra gli eventi storici.
Ti faccio un esempio, la caduta dell'Impero Romano d'Occidente, il più importante tra gli eventi storiograficamente problematici.
Ad essa dobbiamo la formazione di quello strano(soprattutto se analizzato con una ratio evoluzionistica) equilibrio tra potere politico-militare e religioso che ha caratterizzato il medioevo e che è alla base dell'evoluzione della civiltà occidentale.
Riguardo poi all'umanizzazione è chiaro che la mano invisibile è un simbolo, già usato da Adamo Smith.
Comunque io non ho parlato di Dio, la mia teoria è materialista, si interessa della realtà sociale.
Citazione di: Ipazia il 11 Luglio 2020, 22:59:46 PM
Citazione di: anthonyi il 11 Luglio 2020, 14:34:51 PM
Fare affermazioni pesanti è facile, un po' più complicato è argomentarle.
Tipo questa:
CitazioneCon natura umana suppongo voi intendiate l'uomo come essere biologico, frutto del processo evoluzionistico naturale, peccato però che tanti aspetti della società siano difficilmente spiegabili partendo dalle leggi evoluzionistiche.
Ti presento un caso, la caduta della propensione alla violenza nella società moderna rispetto a una propensione naturale umana alla violenza che sappiamo essere tra le più alte di tutte le specie esistenti (In particolare nell'homo sapiens).
C'è in rete, ma non sono riuscita a trovarla, la conferenza di un sociologo o economista u. s. a. che enumera mi pare 5 argomenti per cui ci conviene diventare più pacifici che violenti. Tutti argomenti razionali che non hanno nulla di trascendente. Il primo è che il nostro potenziale distruttivo è talmente elevato che non conviene a nessuno usarlo. Poi c'è la reciprocità, la interconnessione, la unificazione culturale, la "stessa barca",...
Abbiamo più motivi razionali per essere buoni che cattivi, anche se sappiamo eccedere in entrambe le direzioni. Ma qui la "natura umana" non c'entra una fava. E' solo evoluzione ideologico-culturale, in cui anche i cultori della trascendenza hanno raggiunto cime abissali di ideologica malvagità.
La razionalità. Ipazia, non è un principio assoluto, infatti si parla di razionalità rispetto allo scopo.
Nel mio discorso, invece io parlo di razionalità evoluzionistica, la semplice logica, intuita da Darwin, per la quale si impone il modello comportamentale più adatto.
Nel caso Homo Sapiens il modello più adatto era originariamente un modello molto violento, e in effetti tale modello, dal punto di vista biologico non è cambiato. Quello che si è creato è stato un condizionamento culturale che continuamente opprime il nostro istinto violento, come ti fa intuire anche il titolo di questo topic.
Ora qui i problemi sono 2.
Il primo è capire come nasce questo condizionamento culturale, se infatti originariamente l'uomo è violento, e quindi crede nella violenza (Che vuol dire coraggio, eroismo, onore, vittoria e gloria nella battaglia) come può produrre contenuti culturali che parlano di non violenza, e che quindi negano tutti quei valori che sono tra parentesi.
Il secondo è capire come questo condizionamento culturale si sviluppa, se supponiamo che in una società di violenti ci sia un genio che capisca la superiorità della non violenza, supponiamo anche che riesca a convincere un certo numero di individui di questa superiorità, questi ultimi, per il fatto di avergli creduto, diventano più deboli nella lotta per la sopravvivenza perché non reagiscono alla violenza
Citazione di: daniele77 il 10 Luglio 2020, 13:08:44 PM
ecco il mio primo topic.
Come in natura c'è la specie che distrugge l'ambiente di altre specie , la nostra specie distrugge altre specie.
ma nessuna (a mia conoscenza) specie al mondo ha mai distrutto se stessa o il suo ambiente, cosa che l'essere umano sa fare molto bene.
Non so, sono solo una mia opinione, curioso di conoscere la vostra... ;)
A presto.
Condivido gran parte del discorso dell'intero topic, tranne la parte che ho citato. In realtà, anche in natura si assiste a fenomeni di assestamento, con fasi di eccesso demografico di una specie e rischio conseguente di estinzione della stessa per eccessivo degrado/morte dell'ambiente di vita della specie stessa. Anzi, direi che molta vita parassitaria, per esempio le Cocciniglie dei vegetali, con il suo stesso diffondersi e portare a morte il parassita rischia l'estinzione. C'è da dire che, in fondo, tutte le forme di vita sono poi dei parassiti della natura e delle sue risorse, che, più o meno, vanno ad incidere sulle dinamiche della natura stessa. L'uomo si è, di fatto, elevato, il suo potere distruttivo è aumentato molto grazie alla scienza e alla tecnologia. La differenza, quindi, l'ha fatta l'intelligenza, sia nel bene, che nel male.
La tua domanda ha anche una risposta possibile prettamente filosofica, ovvero puramente semantica e logica: si auto risponde a seconda di ciò che intendi con Natura:
Nel senso comune si può intendere natura e l'aggettivo: "naturale" principalmente in due modi:
1: come selvaggio, animalesco, deterministico, spontaneo; contrapposto a: "umano", nel senso di cosciente, libero da determinazioni istintuali o automatiche.
In questa definizione, oltreché il contrasto tra automatismo bestiale o fisico-inerziale e libertà della coscienza, rientra l'indicazione di ulteriorità dell'essere della natura rispetto all'ambito di conoscenza ed esistenza propriamente -spazialmente e temporalmente- umana, quindi "naturale" in questo senso è dove l'uomo non arriva; ad esempio una jungla inesplorata, un pianeta lontano, un'era del tempo pre o post umana. Con umano qui si intende razionale, quindi degli alieni o delle macchine di intelligenza paragonabile a quella umana, diventerebbero "innaturali", se ne fosse accertata l'esistenza, secondo questa definizione.
2: come realtà fenomenica in generale, in cui agire intenzionale, caso e destino si uniscono insieme e formano un ordine superiore o quantomeno diverso da ognuna delle sue parti.
In questo senso si intende natura come tutto ciò che è ordinato, che sia ordinato dalla volontà o dall'istinto, nel caso della vita di uomini e animali, ma anche, nel caso degli oggetti inanimati e della componente oggettuale dei corpi viventi, tutto ciò che è "ordinato" dal caso e dalle leggi fisiche e meccaniche del divenire, leggi e tendenze che formano un archetipo di "volontà" paragonabile con quella dei viventi, perché qui con volontà si intende esperienza ripetuta dell'idoneità della causa a produrre l'effetto, e quindi aspettativa in un essere pensante dell'effetto stante la causa, a prescindere che tale esperienza si sia prodotto dentro o fuori di sé, dentro o fuori di un osservatore. [size=78%]Voglio dire che, anche se un creatore o un ordinatore del mondo non c'è, anche se il creatore è nullo, la volontà è il modo mentale ed esperienziale in cui noi viventi diveniamo coscienti del nesso-causa effetto, e quindi tendiamo ad attribuirla a un ipotetico creatore vista la potenza e la almeno parziale conoscibilità e ricorsività della natura, per una analogia che non ha nemmeno bisogno dell'effettiva esistenza del creatore per darsi e funzionare.[/size]
In questo senso non c'è uomo contro natura, un campo dell'artificiale contrapponibile a uno del naturale, ma c'è una natura umana, come ci può essere la natura del sasso, della foglia o del topo, una tendenza e un desiderio di comportamento che deriva da ciò che si è, piuttosto che da ciò che si progetta o si vuole, che qui, in questa definizione in cui prevale l'ordinamento composito e generale del tutto, è visto come mera conseguenza di ciò che si è, poiché ciò che ci precede, ci segue o ci forma non è un'altro ordine, ma un'altra parte dello stesso ordine, quindi siamo determinati dalle stesse leggi che determinano tutti gli esseri in generale.
Come ci si colloca tra queste due definizioni, determinerà la risposta che si potrà dare circa la "naturalità" della natura umana.
Se con natura intendi l'ordine cosmico in generale, (definizione 2) l'ordine cosmico in generale è intangibile per definizione:
L'uomo può illudersi di manipolare la natura, di avere potere e autodeterminazione superiore a quella degli altri animali, ma nello svolgimento della storia e del "destino" della natura è previsto e calcolato che l'uomo faccia esattamente tutto quello che effettivamente fa, a se stesso e al mondo circostante. Come ogni essere parte di un ordine cosmico, l'uomo non può realmente innovare l'ordine che lo contiene, ma solo svolgere le premesse destinali del suo divenire prescritte dalla sua stessa natura. La tecnologica non che una prosecuzione della natura con altri mezzi: la natura inventa un essere tecnologico che con la tecnologia altera la natura stessa, ma ben si comprende che tutta la vicenda è comunque una mediazione della natura che altera se stessa a partire da se stessa, una parte della natura che opera su un'altra, o meglio due parti della natura che operano l'una sull'altra, come in ogni rapporto tra specie e ambiente; ogni specie altera il contesto in cui vive, l'uomo con la tecnologia e la sua intelligenza lo fa solo in un modo particolare.
Se con natura intendi l'ordine cosmico in quanto inalterato dall'uomo (definizione1), insomma tutto l'essere del cosmo ad eccezione dell'uomo, anche qui la definizione contiene la risposta alla tua domanda, perché se con natura intendi ciò che è inalterato dall'uomo, uomo e natura si contrappongono per definizione, l'uomo non può lasciare completamente inalterato il mondo che lo circonda e sopravvivere, quantomeno deve trovare acqua, cibo eccetera, e la sue stessa esistenza è alterazione di uno stato inalterato precedente, che può intendersi come "natura", quindi come ciò che c'è stato, c'è e ci sarà anche senza l'uomo; e stante la soggettività umana che si compone di sé e non sé, volontario e involontario, percepiente e percepito, ci sarà sempre una componente che a lui risulta involontaria e destinale, e quindi naturale, nel suo vissuto e nel suo campo percettivo, da contrapporre ad una razionale e volontaristica. Ad esempio, vedo un grumo colorato di materia vivente con le piume e le ali, e so per la mia formazione umana e culturale che quello è un uccello, ma appunto l'intero "spirito" come decodificazione della percezione può essere inteso come contrapposto alla natura.
Secondo me la questione è posta male a) perché presuppone esistesse uno stato pre_sociale dove la società non esisteva e che l' uomo ha superato e b) perché fornisce come ipotetiche risposte un binomio intorno al concetto di forzatura senza specificare quale sia l'agente forzante. A meno di non confondere la società con lo stato , l'uomo non è mai esistito antisocialmente, che poi la società sia andata via via complicandosi, non ha variato la funzione primaria della stessa, cioè bilanciare gli impulsi egoisti con quelli altruistici . Il perché sia giunta ad un grado di complessità tale da non assomigliare più molto a quella animale è probabilmente una risposta "multifattoriale", ma parlando in soldoni penso si possa dire sia stata "forzata" dalla necessità.
Citazione di: InVerno il 12 Luglio 2020, 19:16:16 PM
l'uomo non è mai esistito antisocialmente,
Ma direi proprio di si, la letteratura è piena di rappresentazioni di ribellione nei confronti delle convenzioni sociali, il conflitto tra istinto e società è maggiore di quello tra istinto e stato, perché la società è molto più presente (Daniele direbbe opprimente) nei confronti di ogni singolo individuo.
Anthony. Homo sapiens è una specie facente parte dell'ordine dei primati e della famiglia degli ominidi, insieme a scimpanzé, gorilla e urango-tang. Si tratta in tutti i casi di specie altamente cooperative, che vivono in gruppi, non necessariamente guidati da un maschio alfa, ma anche dall'insieme dei maschi adulti. All'origine, da un punto di vista biologico, homo sapiens non era affatto violento. Lo era in funzione della sopravvivenza sua e del suo gruppo. Una violenza di diverso tenore , indipendente dalla sopravvivenza è giunta solo con lo sviluppo della tecnologia e della cultura. Questo dice gran parte della letteratura scientifica sull'argomento. Una macchia originaria di homo sapiens, declinata addirittura come antisocialità, oltre ad essere surreale, è troppo simile al mitologema del peccato originale da risultare piuttosto sospetta.
La letteratura (letterario-filosofica, non scientifica) cui tu ti riferisci, pur esistente, non ha a che vedere con lo stato originario di homo sapiens, ma con la strutturazione di regole e norme sociali che ingabbiano inevitabilmente l'umanità e che iniziano a distribuire in modo ineguale le risorse, a tesaurizzarle e a sfruttare parte dell'umanità privandola ancora di più della libertà dello stato di natura, proprio in virtù di quel surplus di risorse che la tecnologia riesce a incamerare e che può essere trasformata in differenziazione sociale, con i pro e i contro di tutto ciò .
Infine, la scelta evoluzionistica che ha prodotto homo sapiens, ha privilegiato la plasticità delle scelte comportamentali, alla rigidità deterministica presente in specie animali meno complesse. La psicologia moderna ha sintetizzato questo tema nel principio dei patterns. Ovvero iniziando a comportarsi in modo violento, il soggetto o il gruppo apprenderanno un modo di comportarsi violento, con tutte le conseguenze del caso. Al contrario un soggetto cooperativo, imparerà ad esserlo sempre meglio, dopo alcune azioni in questo senso. Questo è reso possibile soprattutto da fattori comunque biologici. Due i più importanti: la lunga dipendenza dei cuccioli dai genitori e la complessità del nostro sistema nervoso centrale.
La dimostrazione di quanto detto è configurata nelle divergenti scelte dello scimpanzé, specie molto aggressiva e violenta, capace di uccidere i propri avversari, e del bonobo, la specie più cooperativa ed altruistica fra le scimmie superiori. Ebbene sì tratta di due specie talmente simili a livello morfologico e genetico , che sono state distinte tassonomicamente solo 90 anni fa.
Citazione di: Jacopus il 12 Luglio 2020, 21:15:46 PM
All'origine, da un punto di vista biologico, homo sapiens non era affatto violento.
[/l][/l][/l]
E chissà perchè tutte le popolazioni ominidi che sono entrate in contatto con Homo Sapiens si sono estinte.
A me risulta che la percentuale di uomini morti per mano umana nella preistoria fosse molto alta, così come lo era nelle "civiltà" antiche. Chiaramente bisogna considerare l'effetto della tecnologia, perché nel tempo la tecnologia bellica rende sempre più facile uccidere, per cui, a parità di proporzione di assassinati possiamo argomentare una riduzione progressiva della propensione ad usare la violenza. (E qui discuto la tua tesi per cui l'istinto violento sia effetto della tecnologia, la tecnologia è uno strumento che ha effetto sui risultati della violenza, non sul desiderio umano di utilizzarla, sul rapporto tra cultura e violenza direi che c'è poca specificità, una cultura della violenza produce violenza, una cultura della non violenza produce non violenza, rimane da capire e spiegare da dove vengano, rispettivamente, queste due culture).
Naturalmente tale riduzione diventa ancora più significativa negli ultimi tempi, credo che sia fuori discussione il fatto che mentre nell'Impero Romano la violenza era addirittura uno spettacolo, al quale il pubblico assisteva compiacente (E quindi la violenza era fortemente presente nella loro cultura), ai giorni nostri gli spettacoli sono molto più pacifici.
Citazione di: Jacopus il 12 Luglio 2020, 21:15:46 PM[/q]
La psicologia moderna ha sintetizzato questo tema nel principio dei patterns. Ovvero iniziando a comportarsi in modo violento, il soggetto o il gruppo apprenderanno un modo di comportarsi violento, con tutte le conseguenze del caso. Al contrario un soggetto cooperativo, imparerà ad esserlo sempre meglio, dopo alcune azioni in questo senso.
[/l][/l][/l]
[/size]
Non vi è dubbio che i comportamenti umani sono anche acquisiti, il fenomeno del raptus omicida, comunque, ci dice che c'è una predisposizione istintiva nell'uomo ad uccidere che è pronta ad entrare in gioco in caso di necessità.
Comunque non capisco cosa c'entri la cooperatività, che è anch'essa un carattere umano, e certamente non in antitesi con la violenza, gli uomini cooperano spesso nell'azione violenta. E' difficile pensare a guerre tra popoli nel passato senza questa cooperazione, poi ci sono i linciaggi, le sommosse popolari, tutte situazioni nelle quali gli uomini cooperano nell'azione violenta.
Citazione di: anthonyi il 12 Luglio 2020, 19:56:19 PM
Citazione di: InVerno il 12 Luglio 2020, 19:16:16 PM
l'uomo non è mai esistito antisocialmente,
Ma direi proprio di si, la letteratura è piena di rappresentazioni di ribellione nei confronti delle convenzioni sociali, il conflitto tra istinto e società è maggiore di quello tra istinto e stato, perché la società è molto più presente (Daniele direbbe opprimente) nei confronti di ogni singolo individuo.
L'esistenza di individui "antisociali" non è sufficiente a descrivere l'homo per intero, posto che degli esempi che dai tu mi pare di intravedere uomini "socialissimi" , perché essere antagonisti di una società non significa esserne fuori, al contrario, significa spesso dedicare la propria vita al miglioramento della società stessa, forse il più grande tributo che un individuo può dare alla società è proprio opporvisi. La letteratura, che sia antropologica o narrativa, ci racconta di uomini che abbandonata una società né abbracciano un altra, caso estremo narrativo quello del "libro della giungla" dove persino una società di animali può fungere da surrogato, e gli esempi di "bambini ferali" nella realtà ci raccontano di individui che seppur mantenute molte funzioni celebrali hanno irrimediabilmente perso molte di quelle che sono caratteristiche peculiari di homo, tanto che probabilmente se dovessimo valutare solo in base a quelle potremmo dirli di "specie diversa". In verità io penso sia proprio la spinta trascendente di alcune filosofie religiose anacoretiche ad assomigliare a qualcosa di "antisociale" (anche se in realtà nella maggior parte dei casi si tratta solo di società monastiche) , perciò trovo ironico che tu abbia provato un po' scaltramente a infilare la religiosità come forzante.
Come già affermato da altri la contrapposizione tra individuo umano e società non ha senso. Si tratta di un mito romantico che gode ancora di grande fortuna mediatica e pubblicistica ma del tutto infondato. La specie homo nasce geneticamente sociale e la sua civilizzazione ha ulteriormente aumentato la dipendenza dell'individuo dal branco. Vale anche per gli anacoreti che senza il branco di contorno: discepoli e fedeli, non avrebbero prodotto alcun evento storico e sarebbero affogati nell'oblio assoluto.
Sull'antagonismo "antisociale" sottoscrivo quanto già detto da InVerno.
Anche la contrapposizione tra socialità e violenza - e l'enfatizzazione di quest'ultima a fini evangelici - non ha senso. La violenza primigenia, genetica, arcaica e archetipica dell'animale homo è quella di ogni animale che individualmente e/o socialmente lotta per la sua sopravvivenza: Darwin papale papale.
L'evoluzione peculiare delle sue zanne ed artigli tecnologici rende l'homo sapiens più affine allo squalo che al panda, ma moraleggiare su questo aspetto per introdurre qualche deus ex machina trovo sia favolistica ingenua.
La fenomenologia della violenza umana - individuale e sociale - va declinata su molteplici registri e sinergie piuttosto che su manichee contrapposizioni.
da quanto vedo ho avviato una bella discussione :)
ho letto con molto interesse tutti i vostri interventi.
Certo, il termine "naturale" non aiuta in quanto come fatto notare da molti è oggetto di confusione riguardo il significato.
Questo ha portato il discorso a complicare il tutto, rendendolo comunque molto interessante.
Il mio discorso iniziale era molto meno filosofico.
Vorrei fare un esempio banale, per spiegare quanto volevo esprimere.
Prendiamo una tribù che non è mai stata contattata dalla nostra civiltà, dove vivono isolati da sempre.
ovviamente hanno costruito una loro socialità che potrebbe essere violenta o non violenta, ma non ha importanza questo.
Ora ipotizziamo che un individuo riesca a contattarli e per scopi egoistici li convince a cambiare il loro stile di vita cambiando di fatto la loro struttura sociale.
Qui possiamo evidentemente dire che la loro società sia stata cambiata in modo forzato e, per loro, non naturale. Senza questa "intrusione" avrebbero continuato come prima.
Questo è un esempio semplice, con conseguenze rapide ed evidenti.
Quindi mi chiedo, molto semplicemente, la nostra società ha subito questa forzatura? se si, è positiva o negativa?
A mio parere negativa (non in tutto, ma se mettiamo sulla bilancia l'ago pende su negativo), e questo perchè tutto ha subito un'accelerazione eccessiva che l'essere umano non riesce a sostenere. Cambia tutto cosi rapidamente che forse non siamo una società ma tantissime società sempre in conflitto fra loro, in conflitto con il mondo stesso in quanto esigiamo che l'universo stia al nostro passo.
Forse dobbiamo rallentare?
Se invece di vivere dei frutti della terra e del mare raccolti a mano qualcuno ti insegna a coltivarli e pescarli con attrezzi idonei...
Se invece di arare a mano puoi farlo con i buoi e poi col trattore ...
Difficile resistere alle sirene del progresso tecnologico quando i tuoi geni sono in grado di comprenderne il canto.
Un canto che ha anche aspetti infernali (Omero docet) per cui, concordo, il discorso (sui limiti e meriti dello sviluppo) resta aperto. Però, personalmente, sono assai critica verso i peana sui bei tempi andati, sullo "stato di natura" e il mito roussoiano del buon selvaggio, quando si moriva a trent'anni, se ci si arrivava, per ogni morbo possibile o per qualche banale incidente.
Vorrei vedere quante Grete rinuncerebbero anche solo a internet ;D
Citazione di: InVerno il 13 Luglio 2020, 07:43:31 AM
Citazione di: anthonyi il 12 Luglio 2020, 19:56:19 PM
Citazione di: InVerno il 12 Luglio 2020, 19:16:16 PM
l'uomo non è mai esistito antisocialmente,
Ma direi proprio di si, la letteratura è piena di rappresentazioni di ribellione nei confronti delle convenzioni sociali, il conflitto tra istinto e società è maggiore di quello tra istinto e stato, perché la società è molto più presente (Daniele direbbe opprimente) nei confronti di ogni singolo individuo.
L'esistenza di individui "antisociali" non è sufficiente a descrivere l'homo per intero, posto che degli esempi che dai tu mi pare di intravedere uomini "socialissimi" , perché essere antagonisti di una società non significa esserne fuori, al contrario, significa spesso dedicare la propria vita al miglioramento della società stessa, forse il più grande tributo che un individuo può dare alla società è proprio opporvisi. La letteratura, che sia antropologica o narrativa, ci racconta di uomini che abbandonata una società né abbracciano un altra, caso estremo narrativo quello del "libro della giungla" dove persino una società di animali può fungere da surrogato, e gli esempi di "bambini ferali" nella realtà ci raccontano di individui che seppur mantenute molte funzioni celebrali hanno irrimediabilmente perso molte di quelle che sono caratteristiche peculiari di homo, tanto che probabilmente se dovessimo valutare solo in base a quelle potremmo dirli di "specie diversa". In verità io penso sia proprio la spinta trascendente di alcune filosofie religiose anacoretiche ad assomigliare a qualcosa di "antisociale" (anche se in realtà nella maggior parte dei casi si tratta solo di società monastiche) , perciò trovo ironico che tu abbia provato un po' scaltramente a infilare la religiosità come forzante.
Dalla non esistenza dell'antisocialità, a un profilo di sola antisocialità, il cammino è lungo. Ti ho puntato la frase perché mi sembrava troppo estremistica, e oltretutto annichilente il contenuto del topic. Al di là di questo condivido che chi è antisociale è comunque parte della società e vive comunque un contesto di relazione.
Che la religiosità sia forzante io non l'ho scritto, anche se lo penso. In effetti il mio ragionamento riguarda il sistema culturale in toto, nel quale è chiaramente compresa anche la religiosità, e i sistemi culturali umani sono sempre coercitivi perché questo è condizione necessaria per la continuità dei sistemi stessi.
Citazione di: Ipazia il 13 Luglio 2020, 09:17:54 AM
Come già affermato da altri la contrapposizione tra individuo umano e società non ha senso.
Non si tratta di contrapposizione individuo-società, ma di contrapposizione tra specifici meccanismi istintuali umani, che poi si incarnano comunque in singoli individui, e le strutture sociali di regolazione di quei meccanismi stessi, che il singolo individuo subisce in forma di educazione, condizionamento sociale, al limite coercizione.
Citazione di: Ipazia il 13 Luglio 2020, 11:18:51 AM
Un canto che ha anche aspetti infernali (Omero docet) per cui, concordo, il discorso (sui limiti e meriti dello sviluppo) resta aperto. Però, personalmente, sono assai critica verso i peana sui bei tempi andati, sullo "stato di natura" e il mito roussoiano del buon selvaggio, quando si moriva a trent'anni, se ci si arrivava, per ogni morbo possibile o per qualche banale incidente.
Vorrei vedere quante Grete rinuncerebbero anche solo a internet ;D
nessuno parla dei bei tempi andati, anzi, erano sicuramente peggiori.
ed è proprio qui il punto, non moriamo più a trentanni per banalità, abbiamo debellato malattie, abbiamo mandato su marte dei robot, e l'elenco è lungo.... ma siamo anche cresciuti umanamente? non c'è un divario enorme tra crescita tecnologica e umana?
proprio questo divario viene abusato da approfittatori che manipolano a loro piacimento le persone e creano la "loro" società.
E se fosse proprio la tecnologia a rallentare la cresciuta umana?
Si sfamano e curano 7 miliardi di umani con le moderne tecnologie alimentari e sanitarie o con i riti e i prodigi religiosi ?
La risposta alla domanda - e le connesse responsabilità e colpe - sulla "crescita umana" non va cercata nello sviluppo tecnoscientifico ma in quello etico.
Citazione di: daniele77 il 13 Luglio 2020, 10:04:07 AM
da quanto vedo ho avviato una bella discussione :)
ho letto con molto interesse tutti i vostri interventi.
Certo, il termine "naturale" non aiuta in quanto come fatto notare da molti è oggetto di confusione riguardo il significato.
Questo ha portato il discorso a complicare il tutto, rendendolo comunque molto interessante.
Il mio discorso iniziale era molto meno filosofico.
Vorrei fare un esempio banale, per spiegare quanto volevo esprimere.
Prendiamo una tribù che non è mai stata contattata dalla nostra civiltà, dove vivono isolati da sempre.
ovviamente hanno costruito una loro socialità che potrebbe essere violenta o non violenta, ma non ha importanza questo.
Ora ipotizziamo che un individuo riesca a contattarli e per scopi egoistici li convince a cambiare il loro stile di vita cambiando di fatto la loro struttura sociale.
Qui possiamo evidentemente dire che la loro società sia stata cambiata in modo forzato e, per loro, non naturale. Senza questa "intrusione" avrebbero continuato come prima.
Questo è un esempio semplice, con conseguenze rapide ed evidenti.
Quindi mi chiedo, molto semplicemente, la nostra società ha subito questa forzatura? se si, è positiva o negativa?
A mio parere negativa (non in tutto, ma se mettiamo sulla bilancia l'ago pende su negativo), e questo perchè tutto ha subito un'accelerazione eccessiva che l'essere umano non riesce a sostenere. Cambia tutto cosi rapidamente che forse non siamo una società ma tantissime società sempre in conflitto fra loro, in conflitto con il mondo stesso in quanto esigiamo che l'universo stia al nostro passo.
Forse dobbiamo rallentare?
A mio parere, Daniele, l'uso del concetto di natura è corretto. Il problema, al limite, è nel concetto di forzatura. La realtà è sempre caratterizzata da forze che si contrappongono, in una società ci sono tante forze quanti individui differenti, ciascuno con il suo modo di essere, concorde o opposto a quello degli altri, quali di queste forze sono forzature, e quali non lo sono ? Senza contare l'esempio che fai della tecnologia che cambia si la società, ma solo perché offre maggiori opportunità, essa non forza nessuno. Se non usi i social non è che sei isolato, sei nella stessa condizione di chi viveva 40 anni fa che aveva l'opportunità di relazionarsi solo con coloro che contattava fisicamente.
Salve. Discussione basata solamente sui "se....." e sui "ma....." già svoltasi all'interno di altra vecchissima ed interminabile, nonchè perfettamente inutile, trattazione che risultava titolata
"Ma sei mia nonna avesse avuto le ruote............avrebbe potuto avere un destino da mezzo di trasporto ?".
---
Qui è tutto un ciurlar nel manico (ampiamente inconsapevole) circa il significato di natura, che io interpreto come sinonimo di MONDO e di TUTTO o, se fa piacere a qualcuno, come "DEUS SIVE NATURA".
-----
Circa gli indios, i neri, i selvaggi buoni o cattivi, poi i conquistadores, i missionari, i colonizzatori, gli schiavisti, i razzisti, "gli avidi capitalisti".............per trattare della loro storie e dei loro rapporti occorre appunto sgombrare il campo dal concetto di natura oltrechè da quello di bene e di male.
-----
Cosa che i prossimi interventi su questo argomento si guarderanno bene dal fare. Scherziamo ?
-----
I concetti da contrapporre sono semplicemente quelli di TRADIZIONE da una parte e di INNOVAZIONE. Ed in proposito ad essi, non ha ovviamente alcun senso il cercare di stabilire quale delle due dimensioni sia la "migliore" o la più "giusta". E' solo il vecchissimo discorso circa il fatto che non non viviamo nel peggiore o nel migliore dei mondo possibilim ma solamente NELL'UNICO MONDO POSSIBILE date le circostanze che hanno agito in esso. -----
Quindi basta con i piagnistei anticolonialisti i quali - se condotti ad una loro estrema ma razionalissima conseguenza (COSA CHE NESSUNO FA MAI, PARLANDONE) - porterebbero a stabilire che l'unico comportamento equo e rispettoso che i colonizzatori avrebbero dovuto tenere, prima di avviarsi in giro per il pianeta, avrebbe dovuto consistere nel :
- non usare i progressi raggiunti dalla navigazione, e restare per sempre a bordeggiare lungo le proprie acque territoriali.
- se per caso si giunge in un un nuovo territorio, non sbarcarvi per non intaccare la verginità ecologica dei luoghi (se deserti) o comunque non trasmettere alcuna informazione od innovazione agli eventuali abitanti.
- tornati a casa, tacere rigorosamente con chiunque circa il dove si è stati e cosa si è fatto (meglio : non fatto).
-----
Tutto ciò sarebbe potuto tranquillamente avvenire se - nel tempi andati - spagnoli, portoghesi, olandesi avessero scelto di equipaggiare le proprie navi con delle ruote anzichè delle vele. Malauguratamentem però......cosa fatta capo ha. Saluti.
Citazione di: anthonyi il 13 Luglio 2020, 13:05:47 PM
Se non usi i social non è che sei isolato, sei nella stessa condizione di chi viveva 40 anni fa che aveva l'opportunità di relazionarsi solo con coloro che contattava fisicamente.
non è esatto, se prendiamo il tuo esempio dei social, certo che vieni isolato. Oggi ad esempio alcune aziende ricercano personale solo tramite social, ci sono anche altri casi dove la mancanza di un social pregiudica qualcosa che non è strettamente legato ad avere i social oppure no.
qualche decina di anni fa chi non fumava era visto quasi male, eri spinto a farlo perchè altrimenti non facevi parte del gruppo (prendete l'esempio cosi come è,non voglio aprire discussione sul fumare).
Qui non si sta parlando di un obbligo sociale che va a favore di tutta la comunità, come ad esempio il comportarsi bene, ecc, ecc.
ci sono troppe regole sociali alla quale se non fai parte non sei visto bene, sei strano. ma queste regole non sono assolutamente legate ad un pericolo nella società.
Se mi comporto male, litigo con tutti, va bene essere "esclusi", si tratta di un normale comportamento.
Se non ho i social, se non fumo, se non bevo, se non faccio chissà cosa d'altro oppure mi comporto in un determinato modo, non ha nulla a che vedere con la mia pericolosità nel gruppo.
per questo motivo trovo illogico che molte regole esistano in una società, da qui la mia domanda "ma queste regole si sono create in modo naturale oppure qualcuno con interessi le ha generate?"
è chiaro che ci sono sempre state queste esclusioni, non solo adesso, ma con l'accelerazione tecnologica e con i rapidi cambiamenti in ogni campo, gli interessi sono talmente tanti che vanno a coprire i reali interessi di una società.
Citazione di: viator il 13 Luglio 2020, 15:29:39 PM
I concetti da contrapporre sono semplicemente quelli di TRADIZIONE da una parte e di INNOVAZIONE. Ed in proposito ad essi, non ha ovviamente alcun senso il cercare di stabilire quale delle due dimensioni sia la "migliore" o la più "giusta". E' solo il vecchissimo discorso circa il fatto che non non viviamo nel peggiore o nel migliore dei mondo possibilim ma solamente NELL'UNICO MONDO POSSIBILE date le circostanze che hanno agito in esso.
questo vuol dire guardare da spettatori e non farsi domande.
chiedersi cosa sia meglio e cosa no è l'unico modo per cambiare qualcosa.
non capisco se nel tuo discorso dici "è cosi e basta e non ha senso farsi domande?"
mi sembra più costruttivo farsi domande (anche stupide) che rimanere rigidi su un pensiero.
Citazione di: daniele77 il 13 Luglio 2020, 15:54:54 PM
per questo motivo trovo illogico che molte regole esistano in una società, da qui la mia domanda "ma queste regole si sono create in modo naturale oppure qualcuno con interessi le ha generate?"
Considera la convenzione più banale, il saluto. Se non si saluta non si fa male a nessuno, eppure se non saluti le persone ci rimangono male. Considera un'istituzione come l'esercito, nel quale se non saluti in maniera regolare vieni punito. Tutte le istituzioni sociali hanno riti, convenzioni, che servono a mantenere il controllo sociale, nel linguaggio economico sono detti meccanismi di segnalazione, se non li rispetti sei ritenuto meno affidabile anche per quanto riguarda le cose più importanti. Naturalmente queste convenzioni le ha generate qualcuno per interesse, ma sono gli stessi che le mettono in pratica.
Salve daniele77. Citandoti : "da qui la mia domanda "ma queste regole si sono create in modo naturale oppure qualcuno con interessi le ha generate?""-
-----
Vedo che continui ad usare il termine "naturale" senza curarti di chiarire se all'interno del suo significato tu intendi includere oppure escludere l'ambito umano, il quale da una parte appartiene sicuramente alla natura, dall'altra tende ostinatamente a differenziarsene. E' chiaro che, mancando tale chiarimento, continueremo a fare solo polvere.
-----
E' ovvio che la natura, prima che l'uomo apparisse, generò un sacco di regole (se non "lotti" non sopravvivi....se non ti riproduci sei di troppo......se ti riproduci troppo, il surplus verrà eliminato dalle malattie, se ti riproduci senza cercare il partner abbastanza lontano da te, avrai prole ammalata o sterile.............e via con migliaia di regolette). Naturalmente tali regole esistono ancora ma l'uomo, nella sua ansia di dedicarsi a comodità è piaceri di propria invenzione, cerca continuamente di violarle, di adattarle, di abolirle etc. etc.
-----
Ora, a livello di modi di vivere sociali attuali, l'uomo - inseguendo le proprie "utilità" e piaceri particolari (ad esempio potere e ricchezza) ha inventato la semplice regola sociale che dice : "se ci sei e ce l'hai, allora vali qualcosa e magari potrai diventare ricco, potente e famoso..........se invece non ci stai e non ce l'hai, sei solo una miserabile solitaria insignificante merdaccia".
-----
Semplice no ? Si chiama monetizzazione della stupidità e dello spirito gregario, ed è gestita dai manovratori che rappresentano l'"elite" e che non hanno alcuno spirito gregario ma sono invece mossi ed animati dal suo contrario, cioè lo spirito imprenditoriale (per qualcuno, "rapinatorio").
Secondo me l'ubriacatura "social" non rappresenta altro che la nuova forma di fede, di religiosità organizzata che sta sorgendo all'orizzonte allo scopo di creare e poi quindi soddisfare nuove pulsioni psichiche delle masse.
-----
A questo punto vedi tu se tale andamento rappresenta un qualche "scimmiottamento" dei meccanismi naturali preumani ed extraumani o se preferisci collocarlo all'interno delle mirabolanti "trovate" di una intelligenza umana estranea, diversa e perversa rispetto ad una "natura" che tu ancora non ci hai definito.
-----
Capisco poi che tu non devi essere una persona anziana. E' per via del candore che dimostri facendo le considerazioni seguenti : "questo vuol dire guardare da spettatori e non farsi domande.
chiedersi cosa sia meglio e cosa no è l'unico modo per cambiare qualcosa.
non capisco se nel tuo discorso dici "è cosi e basta e non ha senso farsi domande?"..
-----
Infatti i vecchi come me devono fare solo da spettatori senza farsi domande, poichè se hanno vissuto da stupidi sarà per loro troppo tardi per fare domande e cercare risposte, mentre se hanno raggiunto un minimo di saggezza hanno già trovato delle risposte che ai più giovani non possono interessare perchè le NUOVE E DIVERSE GENERAZIONI DEVONO FARE AUTONOMAMENTE LA PROPRIA STRADA RIATTRAVERSANDO DOMANDE, RISPOSTE ED ERRORI DEI PROPRI PADRI SINO A GIUNGERE AD UNA PROPRIA (sperabile) AUTONOMA SAGGEZZA, che risulterà anch'essa QUASI inutile (Ciascuna generazione può vivere diecimila esperienze diverse, ma la selezione naturale delle saggezze farà in modo che solo dieci o venti di esse diventeranno patrimonio della saggezza della generazione successiva).
-----
Ho già spiegato che secondo me - a proposito di argomenti come questo - è ridicolmente inutile affidarsi a concetti come meglio e peggio. I giovani fanno bene a pensare di riuscire a migliorare il mondo. Purtroppo - essendo appunto giovani - il mondo non lo conoscono proprio quindi, qualsiasi cosa facciano, si cimentano nell'impossibile : cercare di migliorare ciò che si ignora come sia.
-----
Perciò il giovane è colui il quale sogna di cambiare un mondo che non conosce il quale, alla fine, provvederà a cambiare il giovane in un vecchio.
-----
Ed il vecchio che continua a sognare di cambiare il mondo (ce ne sono molti ma io non ne faccio parte perchè sono nato vecchio) non è altri che un ex-giovane che vorrebbe che il mondo diventasse come egli stesso lo sognava da giovane. Saluti.
Todo cambia
https://m.youtube.com/watch?v=_erZOIFrym0e la musica, sempre uguale e sempre diversa, lo racconta meglio di ogni altra parola.
Citazione di: anthonyi il 13 Luglio 2020, 17:32:55 PM
Citazione di: daniele77 il 13 Luglio 2020, 15:54:54 PM
per questo motivo trovo illogico che molte regole esistano in una società, da qui la mia domanda "ma queste regole si sono create in modo naturale oppure qualcuno con interessi le ha generate?"
Considera la convenzione più banale, il saluto. Se non si saluta non si fa male a nessuno, eppure se non saluti le persone ci rimangono male. Considera un'istituzione come l'esercito, nel quale se non saluti in maniera regolare vieni punito. Tutte le istituzioni sociali hanno riti, convenzioni, che servono a mantenere il controllo sociale, nel linguaggio economico sono detti meccanismi di segnalazione, se non li rispetti sei ritenuto meno affidabile anche per quanto riguarda le cose più importanti. Naturalmente queste convenzioni le ha generate qualcuno per interesse, ma sono gli stessi che le mettono in pratica.
questo è chiaro, ma queste convenzioni dovrebbero interessare tutta la società, è cosi però?
i vari riti e convenzioni che nel tempo si sono instaurate in modo evolutivo (uso il termine "evolutivo" per esprimere un cambiamento lento ed adattivo) si sono affinate e migliorate per meglio adattarsi alla società e all'uomo.
le convenzioni recenti, spesso introdotte senza una reale necessità e solo dettate da interessi estranei alla comunità, ha più l'aspetto di una rivoluzione che evoluzione.
Probabilmente queste convenzioni moriranno, se l'evoluzione farà il suo corso, ma la mia paura è proprio questa, che il danno diventi permanente, che queste convenzioni arrechino un danno tale da portare l'essere umano completamente fuori strada.
Con le convenzioni patologiche bisogna abituarsi a convivere perchè l'universo antropologico non è deterministico ma trascendentale, aggiungendo un elemento valoriale ad una natura che lo ignora. I valori agiscono dialetticamente in un flusso temporale continuo di tesi, antitesi e sintesi. Todo cambia e su questo cambiamento bisogna inserirsi. "Merita di essere signore del suo tempo colui che si limita ad anticiparlo" disse qualcuno e colse in ció l'essenza dell'evoluzione antropologica nel suo punto di massimo distanziamento dell'evoluzione naturale e dal suo determinismo fisico e genetico.
Vi è una forzatura convenzionale che agisce, con un consistente carico di patologico fanatismo, da millenni, e ci si convive senza stracciarsi le vesti. La si contrasta e si lavora per la sua estinzione. Altre convenzioni irrazionali sono ancora più gestibili, mente la rodente critica del tempo seppellisce i cadaveri illusionali giunti a scadenza. Normale evoluzione antropologica.
Citazione di: viator il 13 Luglio 2020, 21:37:49 PM
Ora, a livello di modi di vivere sociali attuali, l'uomo - inseguendo le proprie "utilità" e piaceri particolari (ad esempio potere e ricchezza) ha inventato la semplice regola sociale che dice : "se ci sei e ce l'hai, allora vali qualcosa e magari potrai diventare ricco, potente e famoso..........se invece non ci stai e non ce l'hai, sei solo una miserabile solitaria insignificante merdaccia".
-----
Semplice no ? Si chiama monetizzazione della stupidità e dello spirito gregario, ed è gestita dai manovratori che rappresentano l'"elite" e che non hanno alcuno spirito gregario ma sono invece mossi ed animati dal suo contrario, cioè lo spirito imprenditoriale (per qualcuno, "rapinatorio").
Secondo me l'ubriacatura "social" non rappresenta altro che la nuova forma di fede, di religiosità organizzata che sta sorgendo all'orizzonte allo scopo di creare e poi quindi soddisfare nuove pulsioni psichiche delle masse.
-----
A questo punto vedi tu se tale andamento rappresenta un qualche "scimmiottamento" dei meccanismi naturali preumani ed extraumani o se preferisci collocarlo all'interno delle mirabolanti "trovate" di una intelligenza umana estranea, diversa e perversa rispetto ad una "natura" che tu ancora non ci hai definito.
Beh, mi sembra quindi chiaro che non approvi come è diventata la società.
Citazione di: viator il 13 Luglio 2020, 21:37:49 PM
Ho già spiegato che secondo me - a proposito di argomenti come questo - è ridicolmente inutile affidarsi a concetti come meglio e peggio. I giovani fanno bene a pensare di riuscire a migliorare il mondo. Purtroppo - essendo appunto giovani - il mondo non lo conoscono proprio quindi, qualsiasi cosa facciano, si cimentano nell'impossibile : cercare di migliorare ciò che si ignora come sia.
-----
Perciò il giovane è colui il quale sogna di cambiare un mondo che non conosce il quale, alla fine, provvederà a cambiare il giovane in un vecchio.
qui dici che concetti di meglio e peggio è ridicolo, ma come scritto sopra hai chiaramente dichiarato che questo è un "peggio" (di cosa è ancora da stabilire, sono d'accordo).
Fai notare la tua anzianità e capisco che il tuo percorso sia stato tale da giungere alla conclusione che fare qualcosa è "cimentarsi nell'impossibile".
Ma non sono d'accordo, questo è irrispettoso verso i giovani, verso chi vede il mondo in un certo modo, verso chi al posto di sedersi davanti ad un social e mettere like dalla mattina alla sera cerca di dare un senso alla vita, è irrispettoso verso gli stessi anziani che hanno sicuramente faticato per cambiare qualcosa, per dare ai giovani un futuro degno del suo nome.
limitarsi a termini come "pensare di riuscire", "cimentarsi nell'impossibile", ecc vuol dire arrendersi ed accettare (o peggio rassegnarsi) tutto ciò che ci viene propinato da chi ha capito che la società è diventata una massa di pecoroni che non si chiedono nemmeno se ciò che gli accade attorno è un bene o un male.
La mia generazione potrà non dare risposte, la generazione di mio figlio nemmeno, ma non per questo bisogna andare in letargo e smettere di farsi domande, anche se "ridicole" o "inutili".
Se mi faccio mille domande (anche stupide) e solo ad una trovo una risposta, ho fatto un passo avanti, se non per l'umanità ma almeno per me stesso.
Di domande ne ho molte, e forse non riesco ad esprimerle correttamente, e non smetterò di farle e cercare.
Le tue risposte le ho apprezzate, in quanto non esistono risposte giuste o sbagliate, come domande giuste o sbagliate, sono tutte pezzi di un puzzle che ogni essere umano ha il dovere di cercare di comporre. Il risultato finale non è detto che rispecchi l'aspettativa, e magari non si finirà mai questo benedetto puzzle, ma sicuramente davanti al risultato sarò soddisfatto, non per il risultato stesso, ma per come ho svolto il mio compito.
Spero che tu non sia insoddisfatto del tuo svolgimento.