LOGOS

Per evitare di andare fuori tema ho ripreso un trafiletto estrapolato da questo argomento postato da fharenight

https://www.riflessioni.it/logos/riflessioni-sull'arte/uno-sguardo-critico-sul-diario-di-anna-frank/

CitazionePensate a quanti rimaneggiamenti simili vengono realizzati per raccontare gli avvenimenti storici... D'altronde, se la storia viene scritta dai vincitori...

Dunque non ce dubbio che la storia la scrivono i vincitori ma la manipolazione e' sempre più subdola e feroce.
Si potrebbe fare un elenco lunghissimo di tutti gli episodi in chiave appunto storica dove ce da una parte la versione "ufficiale"  per confrontarla con i fatti veri, quelli che ovviamente non verrano mai detti,se non per distorceli o per confondere il più possibile e per convincerti alla fine della "bontà" loro.

l'Italia in tal senso e' un ottimo campo d'indagine a partire dalla fine della seconda guerra mondiale..si comincia con la strage di portella della ginestra, i sindacalisti uccisi in Sicilia,la combutta tra mafia e la CIA,il caso di Enrico Mattei e le sette sorelle petrolifere, la strategia della tensione...non si finirebbe più! 

Adesso abbiamo la questione dei migranti...ma cosa ce veramente dietro a questa autentica invasione biblica?
Questa e' la prima vera domanda che bisognerebbe porsi innanzitutto.
Oggi ascoltavo alla radio una trasmissione che ne parlava ed era troppo spudoratamente a favore per non destare sospetti...adesso si avanzerebbe l'ipotesi che bisognerà fare un servizio "taxi" cosi da prenderli direttamente nei paesi dove vengono imbarcati, forse perché e' uscita fuori la vicenda delle false ONG...e magari da questa denuncia non mancano occasione per rivoltarla e per prendere proprio la palla al balzo cosi da darne la giustificazione di fronte all'opinione pubblica..

Ma tutto questo non si limita soltanto ai fatti storici ma anche e sopratutto a modelli che vengono inculcati fino a far sparire dall'orizzonte speculativo qualsiasi altra alternativa al sistema stesso e il discorso si farebbe un po più articolato..

Per non dilungarmi riporto una sintesi (qui sotto) secondo me sufficientemente esplicativa che Noam chomsky elaboro' cosi per averne almeno una minima idea di cosa si tratta

https://www.disinformazione.it/strategie_manipolazione_media.htm

Tutto bello, salvo che Chomsky non ha scritto o detto questo per avvalorare teorie complottistiche, infatti la sua visione riguardo ai cospirazionismi (che si potrebbe generalmente chiamare "buon senso" anzichè "teorie di Chomksy") è pressochè riassunta in questo estratto di intervista: https://www.youtube.com/watch?v=JirrKIQfOmk&t=15s
Cerchiamo quindi innanzitutto di non estrapolare cose dal contesto del pensiero ne di Chomsky ne di altri, che a differenza di quanto si possa pensare ritiene gli Stati Uniti un sistema imperfetto, ma comunque il migliore (o tra i migliori) in circolazione, nonostante le meccaniche propagandistiche in parte fisiologiche in parte no..

Non capisco perché metti in ballo cose a cui io non ho fatto nessun riferimento.

io non ne faccio una questione di come la pensa Chomsky o se avvalora o meno le teorie complottiste..per me resta valido cio che ce scritto su quella lista, inserita nel mio post per integrarlo a quanto avevo già espresso e a prescindere pure se sia stato lui l'autore o meno.


A me interessa innanzitutto il contenuto più che il suo contenitore..senza il quale diventa solo un involucro vuoto e privato della sua stessa funzione

Citazione di: acquario69 il 04 Maggio 2017, 02:12:21 AM
io non ne faccio una questione di come la pensa Chomsky

Peccato, perchè visto che conosci l'autore puoi prendere l'informazione estrapolata, riportarla nel contesto, e comprenderla. Se invece la riporti (tu o disinformazione.it - nomen omen) in maniera decontestualizzata, la strumentalizzi per i tuoi scopi, non esattamente un operazione legittima per chi è interessato "al contenuto".

Citazione di: InVerno il 04 Maggio 2017, 09:26:22 AM
Peccato, perchè visto che conosci l'autore puoi prendere l'informazione estrapolata, riportarla nel contesto, e comprenderla. Se invece la riporti (tu o disinformazione.it - nomen omen) in maniera decontestualizzata, la strumentalizzi per i tuoi scopi, non esattamente un operazione legittima per chi è interessato "al contenuto".

Si ma come ti ho già detto,a prescindere se Chomsky avvalora o meno le teorie complottiste (ammettiamo pure di no) ritengo che quella lista li sia valida di per se.  
Per me,pure se la scriveva pinco pallino rimaneva intatta nella sua veridicità, e percio valida per ogni contesto che si adatti a simili argomenti

Citazione di: acquario69 il 30 Aprile 2017, 08:29:46 AM
Adesso abbiamo la questione dei migranti...ma cosa ce veramente dietro a questa autentica invasione biblica?
Questa e' la prima vera domanda che bisognerebbe porsi innanzitutto.

Che polverone hai in mente di sollevare ammettendo un seguito? Mafia e cos'altro? Ma non è fondamentalmente lo Stato medesimo?
Logico che dove la prassi si risolve in assenza di diritti costituzionali e in assenza di diritti umani di sicuro le piovre accaparrano liete.

Non basta? Spesso "dietro" c'è esattamente quel che si vede posto lo si voglia vedere, s'intende.

Citazione di: Gyta il 04 Maggio 2017, 20:54:47 PM

Chiami in causa Chomsky poi pecchi di linguaggio riferendoti ai migranti come "invasori".. dando così possibili aperture xenofobe alla questione

come se già non fossero sufficienti le modifiche anti costituzionali (oltre che anti democratiche) nel decreto legge.

Che polverone hai in mente di sollevare ammettendo un seguito? Mafia e cos'altro? Ma non è fondamentalmente lo Stato medesimo?
Logico che dove la prassi si risolve in assenza di diritti costituzionali e in assenza di diritti umani di sicuro le piovre accaparrano liete.

Cosa c'è veramente dietro questo flusso migratorio?

La fuga da miserie e tirannie: la resa dei conti di un sistema politico e di pensiero asfittico.

Non basta? Spesso "dietro" c'è esattamente quel che si vede posto lo si voglia vedere, s'intende.

Saluti.  ;)

Appunto,chiamiamo le cose come stanno senza incorrere nel linguaggio orwelliano del bispensiero.

La parola invasione e' corretta e corrisponde fedelmente alla realtà.
la media di duecentomila persone l'anno e' letteralmente un invasione.

Citazione di: acquario69 il 05 Maggio 2017, 00:48:52 AM

Appunto,chiamiamo le cose come stanno senza incorrere nel linguaggio orwelliano del bispensiero.

La parola invasione e' corretta e corrisponde fedelmente alla realtà.
la media di duecentomila persone l'anno e' letteralmente un invasione.

Mi repelle citare il vocabolario, penso equivalga a mancare di rispetto all'interlocutore, ma visto che ti preoccupi di etimo e di neolingua mi sembra dovuto spiegarti chi usa la parola a sproposito: http://www.treccani.it/vocabolario/invasione/
In generale "invasione" (salvo tu non ti riferisca alle meccaniche della pallavolo) prevede che vi sia uno scopo di intenzionale danneggiamento e\o belligerante (da questo deriva l'accezione negativa), e di questo mancano evidentemente le prove. Potremmo quindi asserire che il vocabolo è stato usato a sproposito e\o metaforicamente, non solo da te, ma da una consistente parte politica, nel tentativo di costruire una propria neolingua e una propria fabbrica del consenso chomskyana. Perchè quello che forse non è chiaro è che le meccaniche della costruzione del consenso non si applicano solamente a grandi enti sovranazionali oscuri e maligni, ma anche a piccoli gruppi di fessi radunati in un garage a discutere delle origini rettiliane dell'universo, cosi come a tutte le organizzazioni umane in mezzo a questi due estremi. Sono meccaniche sociali "normali" entro certi limiti, non esistono gruppi sociali "buoni" che se ne affrancano in favore della libertà di pensiero assoluta, altrimenti non potrebbero coagularsi in un gruppo. Tu stesso nei tuoi post e nei link che proponi, tenti di propagandare informazioni tese alla costruzione di un gruppo, sfruttando esattamente le meccaniche del consenso, per quanto la scala su cui tu lo fai è infinitamente inferiore rispetto a quella di uno stato, la sostanza non cambia, e non c'è nulla di male.

Citazione di: InVerno il 05 Maggio 2017, 10:15:24 AM
Mi repelle citare il vocabolario, penso equivalga a mancare di rispetto all'interlocutore, ma visto che ti preoccupi di etimo e di neolingua mi sembra dovuto spiegarti chi usa la parola a sproposito: http://www.treccani.it/vocabolario/invasione/
In generale "invasione" (salvo tu non ti riferisca alle meccaniche della pallavolo) prevede che vi sia uno scopo di intenzionale danneggiamento e\o belligerante (da questo deriva l'accezione negativa), e di questo mancano evidentemente le prove. Potremmo quindi asserire che il vocabolo è stato usato a sproposito e\o metaforicamente, non solo da te, ma da una consistente parte politica, nel tentativo di costruire una propria neolingua e una propria fabbrica del consenso chomskyana. Perchè quello che forse non è chiaro è che le meccaniche della costruzione del consenso non si applicano solamente a grandi enti sovranazionali oscuri e maligni, ma anche a piccoli gruppi di fessi radunati in un garage a discutere delle origini rettiliane dell'universo, cosi come a tutte le organizzazioni umane in mezzo a questi due estremi. Sono meccaniche sociali "normali" entro certi limiti, non esistono gruppi sociali "buoni" che se ne affrancano in favore della libertà di pensiero assoluta, altrimenti non potrebbero coagularsi in un gruppo. Tu stesso nei tuoi post e nei link che proponi, tenti di propagandare informazioni tese alla costruzione di un gruppo, sfruttando esattamente le meccaniche del consenso, per quanto la scala su cui tu lo fai è infinitamente inferiore rispetto a quella di uno stato, la sostanza non cambia, e non c'è nulla di male.

invece fai bene a contestarmi,anziche accettare passivamente quello che dico io...perché questo sprona alla comprensione.

Tu dici (e fai appello giustamente al vocabolario) che invasione prevede uno scopo intenzionale di danneggiamento e/o belligerante...e poi aggiungi; mancano evidentemente le prove.

Quando (molto presto) tali profughi saranno un numero molto consistente vi sarà' e vi e' già in corso una "guerra" e la violenza implicita.
Una prova se vuoi e' che dovranno pur giustamente inserirsi nel trovare una sistemazione, un lavoro...e' evidente e appunto comprovato che saranno sfruttati e schiavizzati...il numero cresce,le offerte diminuiscono..(la crescita infinita e' un illusione, anzi un incubo! e nemmeno più sostenibile) i salari si abbassano, le tutele minime sindacali,manco a parlarne!..sara un ricordo o forse manco più quello.
Le intenzioni, insieme alle prove di tutto questo,ci sono eccome!..le vittime non saranno solo loro,poiche e' facile prevedere che se a uno gli viene detto' "o accetti sta minestra o fuori dalla finestra".. ce ne sono pronti altri cento, mille, diecimila..disposti alla schiavitù.
Percio e' uno scendere di livello per tutti..e in tutti i sensi
Sono tutte chiacchiere quando si dice che al contrario sono un "opportunita" 
e' invece la conseguenza "logica" di un sistema che e' giunto al suo stato terminale, e che per arrivare a spremere sia pure anche l'ultima goccia rimasta,mettera tutti contro tutti (come mi sembra già evidente sin da ora)

Citazione di: acquario69 il 05 Maggio 2017, 13:49:05 PM
invece fai bene a contestarmi,anziche accettare passivamente quello che dico io...perché questo sprona alla comprensione.

Tu dici (e fai appello giustamente al vocabolario) che invasione prevede uno scopo intenzionale di danneggiamento e/o belligerante...e poi aggiungi; mancano evidentemente le prove.

Queste sono tue considerazioni sugli effetti collaterali potenziali delle migrazioni, tue e di altri analisti, che si possono discutere (anche se ne ho piene le cosidette) in un topic riguardante le migrazioni di cui il forum pullula. Rimanendo invece in tema di "neolingua" e di "invasioni", le conseguenze dannose o belligeranti delle migrazioni devono o non devono essere intenzionali da parte dei migranti? Perchè  se non è necessario sia intenzionale, allora anche la migrazione Italiana dei primi anni dello scorso secolo può essere considerata "invasione", l'effetto collaterale di esportare la più importante e influente organizzazione terroristica del secolo scorso (mafia) non è certo da considerarsi di secondo piano. Ma gli Italiani emigrarono con lo scopo di esportare la mafia, e perciò "invasero" gli USA? Pare di no, infatti storicamente si parla di migrazione e non di "invasione". Che cosa invece renderebbe "invasori" gli emigranti nordafricani, anche accettando il fatto che si tratti di un fenomeno socialmente\economicamente negativo, quando gli stessi non sembrano muoversi con l'intenzione di fare ciò?

Citazione di: acquario69 il 30 Aprile 2017, 08:29:46 AM
Per evitare di andare fuori tema ho ripreso un trafiletto estrapolato da questo argomento postato da fharenight

https://www.riflessioni.it/logos/riflessioni-sull'arte/uno-sguardo-critico-sul-diario-di-anna-frank/

CitazionePensate a quanti rimaneggiamenti simili vengono realizzati per raccontare gli avvenimenti storici... D'altronde, se la storia viene scritta dai vincitori...

Dunque non ce dubbio che la storia la scrivono i vincitori ma la manipolazione e' sempre più subdola e feroce.
Si potrebbe fare un elenco lunghissimo di tutti gli episodi in chiave appunto storica dove ce da una parte la versione "ufficiale"  per confrontarla con i fatti veri, quelli che ovviamente non verrano mai detti,se non per distorceli o per confondere il più possibile e per convincerti alla fine della "bontà" loro.

l'Italia in tal senso e' un ottimo campo d'indagine a partire dalla fine della seconda guerra mondiale..si comincia con la strage di portella della ginestra, i sindacalisti uccisi in Sicilia,la combutta tra mafia e la CIA,il caso di Enrico Mattei e le sette sorelle petrolifere, la strategia della tensione...non si finirebbe più!

Adesso abbiamo la questione dei migranti...ma cosa ce veramente dietro a questa autentica invasione biblica?
Questa e' la prima vera domanda che bisognerebbe porsi innanzitutto.
Oggi ascoltavo alla radio una trasmissione che ne parlava ed era troppo spudoratamente a favore per non destare sospetti...adesso si avanzerebbe l'ipotesi che bisognerà fare un servizio "taxi" cosi da prenderli direttamente nei paesi dove vengono imbarcati, forse perché e' uscita fuori la vicenda delle false ONG...e magari da questa denuncia non mancano occasione per rivoltarla e per prendere proprio la palla al balzo cosi da darne la giustificazione di fronte all'opinione pubblica..

Ma tutto questo non si limita soltanto ai fatti storici ma anche e sopratutto a modelli che vengono inculcati fino a far sparire dall'orizzonte speculativo qualsiasi altra alternativa al sistema stesso e il discorso si farebbe un po più articolato..

Per non dilungarmi riporto una sintesi (qui sotto) secondo me sufficientemente esplicativa che Noam chomsky elaboro' cosi per averne almeno una minima idea di cosa si tratta

https://www.disinformazione.it/strategie_manipolazione_media.htm

E' sempre dipeso dall'antenna emittente con le sue motivazioni e intenzionalità e dall'antenna ricevente,  e fra loro c' è un'informazione, che può essere pubblicitaria, può essere di fine cultura storica, può essere indirizzata ad una massa o ad un individuo

Una cosa è certa. Un tempo chi voleva informazione doveva cercarsela, oggi siamo inondati e alluvionati da una ridda infinita di informazioni. Un tempo avevamo l'analfabeta, oggi degli analfabeti di ritorno che pensano di sapere e anche il giusto.

Sta purtroppo alla volontà del singolo, perchè nessuno lo aiuta nè chi è al potere ad esempio,ma neppure chi è all'opposizione di una determinata informazione. quindi l'approfondimento rimane sempre intenzionale e volontario del singolo.
La persona e l'informazione diventano strumentali e strumentalizzabiili.
Nessuno ci aiuta, perchè tutti sono interessati a qualcosa e lo sono sempre più in questo tempo,è sempre più difficile trovare persone o gruppi,  associazioni indipendenti culturalmente e poco interessati a denaro e potere, da poter dire "mi fido".

oggi abbiamo tutti "mutande d'acciaio" e ci hanno insegnato a diffidare purtroppo per propria autodifesa.

.........non è un bel mondo e un bel tempo dove fiorisce  la diffidenza, perdiamo emotivamente qualcosa di cui abbiamo necessità, il calore umano, e rischiamo di isolarci e stare zitti nella cacofonia dell'informazioni......ma anche questo è fare il loro gioco..............

Citazione di: InVerno il 05 Maggio 2017, 14:16:42 PM
Queste sono tue considerazioni sugli effetti collaterali potenziali delle migrazioni, tue e di altri analisti, che si possono discutere (anche se ne ho piene le cosidette) in un topic riguardante le migrazioni di cui il forum pullula. Rimanendo invece in tema di "neolingua" e di "invasioni", le conseguenze dannose o belligeranti delle migrazioni devono o non devono essere intenzionali da parte dei migranti? Perchè  se non è necessario sia intenzionale, allora anche la migrazione Italiana dei primi anni dello scorso secolo può essere considerata "invasione", l'effetto collaterale di esportare la più importante e influente organizzazione terroristica del secolo scorso (mafia) non è certo da considerarsi di secondo piano. Ma gli Italiani emigrarono con lo scopo di esportare la mafia, e perciò "invasero" gli USA? Pare di no, infatti storicamente si parla di migrazione e non di "invasione". Che cosa invece renderebbe "invasori" gli emigranti nordafricani, anche accettando il fatto che si tratti di un fenomeno socialmente\economicamente negativo, quando gli stessi non sembrano muoversi con l'intenzione di fare ciò?

Perche a mio avviso ci sono due differenze

la prima riguarda una situazione geopolitica completamente differente, direi abissale! (prima ho infatti accennato che; "la crescita infinita e' un illusione, anzi un incubo! e nemmeno più sostenibile" inoltre i numeri se pure erano ingenti riguardavano comunque un arco di tempo molto più esteso e percio sia pure con difficolta vi era la possibilità di trovare alla fine una possibile integrazione (si ma pur sempre un integrazione all'interno del sistema ultraliberale disgregante USA..e non e' un paradosso dire in questo caso "integrare alla disgregazione"

La seconda e' che questa attuale e' una "migrazione"/invasione indotta.. (lo era anche la precedente ma dettata più su un piano economico -ultraliberale- e non altro)
..sia pure per diversi motivi contemporaneamente e a diversi livelli - compreso sempre quello economico naturalmente - dove al contrario sono concentrate in numeri e in tempi che non ha paragoni e che infatti sembrano troppo sospetti per non ritenere che non vi sia appunto una precisa volonta,e percio senza per questo avere alcuna possibilità di integrazione proprio per lo scopo di destabilizzare e cancellare ogni residuo di appartenenza, e trasformare un area geografica (italia ed europa) ed un popolo o cio che ancora ne rimane, in una massa informe, senza radici e senza diritti

Sono d'accordo.

Citazione di: acquario69 il 05 Maggio 2017, 13:49:05 PM[..] Quando (molto presto) tali profughi saranno un numero molto consistente vi sarà' e vi e' già in corso una "guerra" e la violenza implicita. 

Citazione di: paul11 il 05 Maggio 2017, 14:21:08 PM
E' sempre dipeso dall'antenna emittente con le sue motivazioni e intenzionalità e dall'antenna ricevente,  e fra loro c' è un'informazione, che può essere pubblicitaria, può essere di fine cultura storica, può essere indirizzata ad una massa o ad un individuo

Una cosa è certa. Un tempo chi voleva informazione doveva cercarsela, oggi siamo inondati e alluvionati da una ridda infinita di informazioni. Un tempo avevamo l'analfabeta, oggi degli analfabeti di ritorno che pensano di sapere e anche il giusto.

Sta purtroppo alla volontà del singolo, perchè nessuno lo aiuta nè chi è al potere ad esempio,ma neppure chi è all'opposizione di una determinata informazione. quindi l'approfondimento rimane sempre intenzionale e volontario del singolo.
La persona e l'informazione diventano strumentali e strumentalizzabiili.
Nessuno ci aiuta, perchè tutti sono interessati a qualcosa e lo sono sempre più in questo tempo,è sempre più difficile trovare persone o gruppi,  associazioni indipendenti culturalmente e poco interessati a denaro e potere, da poter dire "mi fido".

oggi abbiamo tutti "mutande d'acciaio" e ci hanno insegnato a diffidare purtroppo per propria autodifesa.

.........non è un bel mondo e un bel tempo dove fiorisce  la diffidenza, perdiamo emotivamente qualcosa di cui abbiamo necessità, il calore umano, e rischiamo di isolarci e stare zitti nella cacofonia dell'informazioni......ma anche questo è fare il loro gioco..............

Condivido anch'io cio che dici ed e' sacrosanto non perdere per l'appunto la nostra umanità ed e' proprio a motivo di questo che (e in particolare oggi) vi e' la necessita di essere vigili, stare con gli occhi aperti anche se la tentazione di richiuderli può essere più forte e sopratutto la più facile.

Se poi servirà a qualcosa o meno in questo frangente "storico" e della nostra stessa esistenza diventa un fattore secondario poiché l'integrità ha il suo valore a prescindere e che ci porteremo per sempre con noi anche dopo la morte.

Citazione@Gyta
Una delle conseguenze di una certa politica economica di quei paesi che attraverso la loro gestione amministrativa la sostengono è proprio la garanzia di miseria e sfruttamento di buone parti del globo. Inutile poi recriminare o peggio dare avvio ad una triste lotta spesso entro la medesima classe di appartenenza.

Si lo so che se esiste tutto questo casino le cause hanno la loro origine a partire dal nostro occidente e nei nostri stessi stili di vita..per cui finora non abbiamo mai voluto rinunciare, e in fondo facendo finta, almeno fino a ieri, che tutto questo non ci riguardasse. (Complicita' ceca ed autolesionista)
Le attuali migrazioni ne sono una diretta conseguenza.
La guerra infatti e' quella tra poveri (migranti e popolazione autoctona) ed e' situata in basso, e quelli che stanno in alto dirigono le fila.
questi ultimi devono per forza di cose essere posseduti da qualcosa di mostruoso per cui diventa difficile da arrivare a credere..altro mio pensiero paranoico  :)

CitazioneScusa... non ti pare un attimino di sfiorare la paranoia..

Capisco che può dare questa impressione e me lo sono chiesto pure da me,pero sono arrivato alla conclusione che non sono io ad esserlo perché vado a pensare certe cose ma al contrario perché sono le cose che riscontro intorno a me ad esserlo...e come dicevo prima a Paul la tentazione di chiudere gli occhi e' la più facile (e paranoica)...a me pero va di tenerli aperti anche perché ho capito che l'integrita - come detto prima -  e' un valore assoluto per cui niente può arrivare a scalfirlo

ho letto da poco quest'articolo che integra molto bene quanto ho detto sopra.
http://www.maurizioblondet.it/schiavitu-2017/

Ti rimando a questa lettura e poi giudica da te se anche quello che dice l'autore dell'articolo lo reputi pure lui paranoico.

Citazione di: acquario69 il 06 Maggio 2017, 03:21:59 AM

Citazione@Gyta
Una delle conseguenze di una certa politica economica di quei paesi che attraverso la loro gestione amministrativa la sostengono è proprio la garanzia di miseria e sfruttamento di buone parti del globo. Inutile poi recriminare o peggio dare avvio ad una triste lotta spesso entro la medesima classe di appartenenza.

Si lo so che se esiste tutto questo casino le cause hanno la loro origine a partire dal nostro occidente e nei nostri stessi stili di vita..per cui finora non abbiamo mai voluto rinunciare, e in fondo facendo finta, almeno fino a ieri, che tutto questo non ci riguardasse. (Complicita' ceca ed autolesionista)
Le attuali migrazioni ne sono una diretta conseguenza.
La guerra infatti e' quella tra poveri (migranti e popolazione autoctona) ed e' situata in basso, e quelli che stanno in alto dirigono le fila.
questi ultimi devono per forza di cose essere posseduti da qualcosa di mostruoso per cui diventa difficile da arrivare a credere..altro mio pensiero paranoico  :)

CitazioneScusa... non ti pare un attimino di sfiorare la paranoia..

Capisco che può dare questa impressione e me lo sono chiesto pure da me,pero sono arrivato alla conclusione che non sono io ad esserlo perché vado a pensare certe cose ma al contrario perché sono le cose che riscontro intorno a me ad esserlo...e come dicevo prima a Paul la tentazione di chiudere gli occhi e' la più facile (e paranoica)...a me pero va di tenerli aperti anche perché ho capito che l'integrita - come detto prima -  e' un valore assoluto per cui niente può arrivare a scalfirlo

ho letto da poco quest'articolo che integra molto bene quanto ho detto sopra.
http://www.maurizioblondet.it/schiavitu-2017/

Ti rimando a questa lettura e poi giudica da te se anche quello che dice l'autore dell'articolo lo reputi pure lui paranoico.

Sono d'accordo con Paul e Gita e Inverno

Ad acquario dico questo, non per forza devi avere torto.

Il punto è semplicemente se ci hai mai parlato con uno di questi immigrati.

Di come sono fatto e di come tu reagirai non si può sapere.

Perchè è solo vivendo le situazioni che se ne ha la visione più corretta.

Semplicemente vivendola.

Io avendoci parlato, quanto facevo volontariato, ho scoperto che sono persone che hanno una cordialità che noi italiani ci sognamo proprio di avere.(ventanni fa a onor del vero)
Ma ho anche scoperto che sono restiii loro stessi ad una effettiva integrazione.
(ma è il mio vissuto, che confrontato con quello degli altri assumeva poi le dimensioni di cosa avrebbe dovuto essere il sociale.., come dire prima del politico ci deve essere la consapevolezza di un vissuto)

Quindi la cosa è complessa, ma è solo nel vissuto, nel gioco delle parti (a volte drammatico)
che uno capisce come la cosa si evolverà.

Il caso di cronaca su cui si basa puntualmente invece l'ideologia che costruisce il consenso (ma io odio chomski) non può essere preso per "buono" da una intera società.

Quella è sempre paranoia. (tutto lo "strutturalismo" francese verte su quello)

Acquario.... su, forza, non ti disperare... Capisco che è dura!  :D  



Speriamo finalmente di aver capito questa volta - stavo per scrivere dopo il tuo terzo intervento, Acquario.

Ho notato da diverso tempo, ma è solo una mia osservazione, che chi simpatizza per vecchie e dissestate ideologie sviluppatesi dal dopoguerra in poi sembra essere di mente piú rigida nel ragionamento, perché, in particolar modo nel confronto delle idee, tende ad identificarsi con esse ed essere tutt'uno anche con le parole che esprimono. Quindi tende a polarizzare il ragionamento non su un piano oggettivo, bensí soggettivo ed è, a mio avviso, un'impresa ardua farsi comprendere... (come avviene anche in quest'altro topic) perché si autoconvince, attraverso il meccanismo tortuoso del proprio ragionare, di essere nel giusto assoluto e magari qualcuno pretende di tappare in qualche modo la bocca a chi la pensa diversamente. Io sono per il dialogo costruttivo - la speranza è l'ultima a morire!
D'altronde non occorre che lo dicano grandi studiosi che quello che sta succedendo non si limita soltanto ai fatti storici ma anche e soprattutto a modelli che vengono inculcati fino a far sparire dall'orizzonte speculativo qualsiasi altra alternativa al sistema stesso. Basta leggere i giornali, vedere con spirito critico le numerose trasmissioni televisive e radiofoniche delle reti di regime, o considerare quello che si tenta adesso di insegnare nelle scuole, per fare un esempio: da una certa area politica arrivano i gruppi LGBT che propongono di insegnare riguardo alle relazioni omoerotiche addirittura ai bambini di 2 anni.

Lo psicologo Daniel Kahneman, vincitore insieme a Vernon Smith del Nobel per l'economia nel 2002, sostiene che la ragione il più delle volte non ci aiuta ad andare al di là delle intuizioni sbagliate, perché la gente usa la ragione per cercare giustificazioni, cioè tutte le argomentazioni che confermino le proprie intuizioni errate.
Il ragionamento non ci mostra le nostre false intuizioni, aiutandoci a correggerle e portandoci ad una maggiore conoscenza e saggezza, ma fa il contrario. Ci fornisce ragioni che confermano ciò che crediamo ci rende più sicuri di avere ragione anche quando abbiamo torto. (tipico esempio di cui sopra, di chi crede nelle fallite ideologie e nonostante producano disastri, i disastri ai loro occhi sono manna dal cielo).
E' un fenomeno tipico della nostra società: non voler comprendere la verità della realtà, cioè sembra come se le nostre menti fossero atrofizzate, come fossero omologate, come macchine che non sanno considerare altro che ciò per cui sono state omologate, e senza capacità di uscire dall'omologazione, per cui tutto, qualsiasi cosa, anche brutta, appare bella, fattibile, auspicabile... giustificabile, appunto, mentre chi si oppone al declivio causato da quest'unico pensiero viene considerato cattivo e pericoloso.


Ma ciò non accade solo in Italia, bensí in tutte le nazioni europee. Prendiamo ad esempio la Francia, nonostante la situazione sociale tragica e le tensioni che ne derivano (pensiamo alle banlieue) per le prossime presidenziali quasi sicuramente vincerà Macron anche perché tutta la macchina propagandistica lavora in suo favore. Che c'è di strano che il galoppino dei Rothschild alla presidenza francese sia anche il preferito dei sinistri europei e non? Sono anni che il giornale di riferimento della guache-caviar d'Oltralpe, Libération, è proprietà dei Rothschild e dà indicazioni su tutta la linea. La stessa linea che in Italia è incarnata dal più grosso blocco informativo del paese, nelle mani dell'ingegner Carlo De Benedetti.

Una precisazione vorrei tentarla, visto che per me la speranza è l'ultima a morire. E cioè, in effetti non si tratta di invasione per cui si può non trovare precisa corrispondenza nel vocabolario; ma ad ogni fenomeno nuovo bisogna trovare un termine nuovo, piú precisamente infatti trattasi di auto-invasione e sostituzione etnica, ed è un fenomeno direi nuovo nella storia dell'umanità. Perché è sorto questo fenomeno? I fattori sono diversi e tutti endogeni, ma il fattore propulsore che fa mover il sole e l'altre stelle... no, non è il dantesco amore, ma:
nel "palese conflitto d'interesse che c'è tra la solerzia con cui la criminalità organizzata straniera e italiana, le Ong, le cooperative, le associazioni umanitarie laiche e religiose, taluni politici e imprenditori, settori dello Stato e delle Chiese si prodigano per promuovere la crescita dell'accoglienza con ricavi stratosferici assicurati dall'attività in assoluto più lucrosa, esentasse e senza neppure il disturbo di dover rendicontare come viene speso un fiume ininterrotto di denaro pubblico elargito fin troppo generosamente attraverso le prefetture. È persino sbagliato indicarli come «clandestini», che è la connotazione giuridicamente corretta di chi entra furtivamente in un altro Stato sprovvisto di documenti, semplicemente perché siamo noi stessi che li andiamo a prendere anche a casa loro e li facciamo entrare volontariamente nel nostro territorio nazionale."

E dunque, tenuto conto che agli autoctoni nessuno pensa; che c'è mancanza di lavoro per cui non si mettono al mondo piú figli anzi ci sono molti suicidi per il forte senso di impotenza a cui siamo ridotti, in concreto si ha una sostituzione etnica o genocidio incruento.
Ora, coloro affetti dall'orwelliano bipensiero direbbero: "Ma ciò che fecero gli occidentali in America, non fu genocidio e sostituzione etnica?" Il ragionamento seguirebbe cosí: Dunque, oggi il genocidio (che parolona!), la sostituzione etnica la subiamo noi, e dato che all'epoca fummo attori attivi, oggi siamo attori passivi, dunque la sostituzione etnica (la nostra) è giusta, perlomeno accettabile.  Chi sei tu che osi mettere in discussione o addirittura rifiure questo? Taci, razzista!

Il mio timore è che in futuro, con lo sviluppo sempre piú avanzato e raffinato delle nuove tecnologie l'uomo potrà essere capace di creare robot androidi che man mano si trasformeranno quasi in esseri umani acquisendo autocoscienza, sensibilità e perfetta capacità di capire la realtà formulando giudizi e decisioni giuste, mentre la massa degli uomini si trasformerà pian piano in stupidi robot telecomandati. Già la società attuale ci offre esempi di prototipi.... sia di androidi con sembianze umane, che di umani omologati per diventare automi.

Citazione di: green demetr il 06 Maggio 2017, 23:38:18 PM
Sono d'accordo con Paul e Gita e Inverno

Ad acquario dico questo, non per forza devi avere torto.

Il punto è semplicemente se ci hai mai parlato con uno di questi immigrati.

Di come sono fatto e di come tu reagirai non si può sapere.

Perchè è solo vivendo le situazioni che se ne ha la visione più corretta.

Semplicemente vivendola.

Io avendoci parlato, quanto facevo volontariato, ho scoperto che sono persone che hanno una cordialità che noi italiani ci sognamo proprio di avere.(ventanni fa a onor del vero)
Ma ho anche scoperto che sono restiii loro stessi ad una effettiva integrazione.
(ma è il mio vissuto, che confrontato con quello degli altri assumeva poi le dimensioni di cosa avrebbe dovuto essere il sociale.., come dire prima del politico ci deve essere la consapevolezza di un vissuto)

Quindi la cosa è complessa, ma è solo nel vissuto, nel gioco delle parti (a volte drammatico)
che uno capisce come la cosa si evolverà.

Il caso di cronaca su cui si basa puntualmente invece l'ideologia che costruisce il consenso (ma io odio chomski) non può essere preso per "buono" da una intera società.

Quella è sempre paranoia. (tutto lo "strutturalismo" francese verte su quello)

Caro green...io non sono affatto un razzista e certo mi e' anche capitato di conoscere queste persone anche da vicino
le cosiddette persone buone e cattive, esistono dapertutto e senza distinzioni di sorta, razza,nazione eccetera.

io volevo sottolineare, in questo argomento, una cosa molto semplice, ed anzi forse pure troppo banale. 
Che dietro le belle apparenze,ce' una realtà che se si va a vedere almeno un po (basterebbe un tantino) più a fondo, risulta molto diversa, anzi rovesciata.

Comunque basta...tanto non serve a niente.


PS: 
avevo postato quell'artico che ora non ce più!
Peccato, era un esempio perfetto!

Molto probabile che lo avranno censurato quelli del "MINISTERO DELLA VERITA"


PS:Grazie per aver espresso la tua opinione....ultimamente ti sto leggendo con molto interesse

Citazione di: green demetr il 06 Maggio 2017, 23:38:18 PMPerchè è solo vivendo le situazioni che se ne ha la visione più corretta. Semplicemente vivendola.

Fra tutte le cose false che ci hanno insegnato a considerare come "vere" questa è una delle più paradigmatiche e delle più esiziali. Come si notava già nella discussione circa il suicidio culturale che ha disgregato l'occidente una delle ragioni di tale evento sta nel sostanziale ribaltamento del metodo di conoscenza: il metodo deduttivo è stato sostituito da quello induttivo, e di conseguenza si ritiene ora che il fatto singolo sia più "vero" della visione complessiva che inserisce tale fatto in un contesto sensato e più significativo che lo possa giustificare. Si è perso inoltre il senso della regola e dell'eccezione, che si possono elaborare solo a partire da un contesto di senso in cui inserire gli eventi e categorizzarli. L'esperienza personale è uno dei modi peggiori per giudicare un popolo, una cultura, una civiltà, perchè sarà inevitabilmente condizionata da esperienze che in primo luogo sono esclusive (ognuno, nel medesimo contesto, potrà per tutta una serie di ragioni vivere esperienze completamente diverse e per certi versi opposte) e poi sono estremamente limitate e quindi non generalizzabili. Si tende sempre a dire a qualcuno che non può, ad esempio, giudicare un luogo e un modo di vita senza esserci mai stato, ma Kafka scrisse uno dei testi più pregnanti e azzeccati sull'America senza essere mai andato oltre la Svizzera, mentre Alexis De Toqueville passò un sacco di tempo laggiù ma ne trasse una visione estremamente parziale. Anche Kant elaborò documenti molto precisi sulla geografia mondiale senza essersi mai mosso da Konigsberg. 
In linea generale non esistono uomini buoni o cattivi, ma essi saranno prevalentemente il frutto della loro cultura che prevede, come tutte, regole ed eccezioni che vanno lette sulla base della medesima. Più ci si atterrà dunque a quello che Nietzche chiamava il "pathos della distanza" per esprimere giudizi, e dunque meno ci si farà condizionare dai sentimenti (positivi o negativi che siano) che solo la prossimità può suscitare, tanto più sarà probabile che il giudizio sia azzeccato, o comunque meno sbagliato. Nietzsche, sul punto, diceva ancora: "Non vuoi salire su di un alto monte? L'aria è più pura e si vede più mondo che mai".

il 15 novembre del 1960 iniziava "Non è mai troppo tardi", il programma televisivo ideato per permettere anche a chi a suo tempo non aveva avuto la possibilità di studiare, di farsi un'istruzione in età avanzata, sui banchi di una finta scuola, proprio come i bambini. Fu un'iniziativa che ebbe un successo strepitoso, imitato anche in altri Paesi, probabilmente perchè si inseriva perfettamente nel clima ottimistico di (ri)costruzione della modernità trionfante nel dopoguerra, che voleva sradicare -e lo avrebbe fatto con successo- le ultimi propaggini di un mondo, quello contadino, che di fatto era ancora restìo all'alfabetizzazione di massa e rappresentava un ostacolo ai luminosi fasti del progresso economico e tecnologico della nostra epoca. 
In effetti in un mondo che si basa sulla scrittura -perchè la scrittura è la base della mentalità tecnica e mercantile, che invece non si trova a suo agio con l'indeterminatezza della tradizione orale, colta o popolare che sia- l'analfabetismo deve proprio risultare una bestemmia. L'equazione "analfabeta uguale ignorante" ne discende come un corollario, e poco importa se a formare la mente e il sapere di un uomo non ci sono solo la scrittura o le nozioni, ma anche l'indipendenza di giudizio, il controllo delle proprie passioni, l'integrità della visione, tutte cose che proprio l'attuale esplosione della civiltà della scrittura ha minato nel profondo. Per non parlare poi di quei popoli, classificati tout court come "analfabeti" e quindi arretrati, ignoranti, che la scrittura non la conoscono perchè non le danno importanza, per tutti quei motivi -che non staremo noi a ripetere- che un certo Platone più di duemila anni fa espose in modo lucido e tempestivo nei suoi dialoghi (e il fatto che il filosofo nel Fedro si mostra preoccupato dalla nuova tendenza e non dall'esistenza di ignoranti e zoticoni, la dice lunga...). 
Del resto in un'epoca in cui tutto è scritto e ognuno ha bisogno di tutto, anche quei poveri vecchi senza scrivere non potevano stare, e molti di loro accettarono di buon grado per convenienza di stare al passo coi tempi. Ma che pena guardare quelle immagini in televisione! L'analfabeta non meritava un trattamento così umiliante, andare sui banchi di scuola come un bambino ed essere trattato come loro pari dal conduttore e forse pure con sufficienza e commiserazione dai telespettatori da casa! 
Perchè l'immagine dell'analfabeta che sa fare solo i suoi biechi interessi e per il resto è un beota, un uomo incapace di ragionare, è in buona parte un mito borghese e moderno. La mancanza di istruzione è certamente un handicap per capire il mondo, ma spesso viene compensata da un'integrità e una dignità che l'uomo moderno ha perduto: ho sostenuto dei discorsi sulla storia, su Dio e sul mondo con semianalfabeti di campagna, che finivano per essere più elevati e soprattutto più appassionati di quelli fatti con istruiti uomini moderni della mia età, allegri, modaioli e superficiali materialisti, spesso legati agli schemi che questa società propina tramite informazione e mass-media. Mi ricordo che nella campagna cremonese diversi anni fa sostenni un discorso un po' impegnato con un anziano cordaio semianalfabeta (quarta elementare), il quale di punto in bianco, con mia grande sorpresa, se ne uscì affermando risolutamente che il mondo è nato dal cervello! Costui certo non conosceva nè Anassagora nè le più sofisticate metafisiche orientali, ma questo dimostra che anche gente semplice, quando possiede intelligenza, autonomia di giudizio e non è condizionata dal turbinìo informativo del mondo mass-mediatico moderno, può riuscire -certo con i semplici mezzi che ha a disposizione e col suo linguaggio- a giungere a considerazioni profonde. Anche se analfabeta. Ne avessi parlato con uno studente universitario di oggi, probabilmente mi avrebbe risposto che avrei dovuto domandare a uno specialista (un fisico oppure un filosofo), in quanto la domanda esula dalle sue capacità e dal suo campo di studio. Potere dell'alfabetizzazione! 
Ma se la battaglia contro l'analfabetismo può anche avere un senso in un mondo come il nostro in cui nessuno può fare più a meno della parola scritta, risulta davvero assurdo valutare coi parametri dell'alfabetizzazione quei popoli che ancora non usano la scrittura perchè effettivamente non ne hanno bisogno, ossia semplicemente perchè la loro società è strutturata in modo diverso. Nei loro confronti è chiaro che l'alfabetizzazione rappresenta un cavallo di Troia attraverso cui introdurre la mentalità tecnica e mercantile in quelle civiltà -quelle poche ancora rimaste- che si ostinano a farsi semplicemente i fatti loro. Da più di mezzo secolo non si fa altro che ripetere che esistono dei popoli analfabeti (oltre che ovviamente sottosviluppati), che nel clima odierno significa nè più nè meno "poveri e ignoranti", ma che invece rappresentano solo realtà diverse dove l'economia serve solo per campare e il sapere viene trasmesso oralmente. 
Se poi qualcuno li ritiene veramente ignoranti, io ribadisco che la vera ignoranza consiste nel privilegiare la cultura a scapito della saggezza, la razionalità a scapito della ragionevolezza, e la competizione a discapito dell'equilibrio, sociale e individuale. Così come privilegiare sulla visione 
d'insieme la specializzazione, sulla qualità la quantità, sull'indipendenza di giudizio il conformismo di massa, sul dominio delle proprie passioni l'adesione alle mode e alle tendenze del momento.
Il sapere non si misura a peso. Non sono le tonnellate di libri, riviste e articoli che nel mondo moderno vengono pubblicati ogni anno a dare la misura della grandezza di una civiltà -la nostra nella fattispecie. Non è una gara a chi pubblica di più, a chi vende più copie, a chi tiene più seminari con il maggior numero di uditori. La vera ignoranza è seppellire la verità sotto una valanga di opinioni, teorie, ipotesi, affastellate in modo caotico e frenetico di modo che ovviamente pochi riescano a conoscerle e a giudicarle (e di cui a dire il vero, alla gran parte degli intellettuali importa ben poco). 
Si rifletta su queste cose e si capirà che l'alfabetizzazione di per sè non vuol dire nulla. Anzi, oggi il suo eccesso ha portato ad una nuova e diffusa ignoranza. Non solo, ma la scuola stessa, la stessa istruzione di massa, non è diventata altro che il veicolo della mentalità razionalista e quantitativa, specialistica e nozionistica che è l'asse portante della mentalità moderna. Perchè è la scuola che introduce l'uomo moderno nel sistema dell'alfabetizzazione tecnica e mercantile. Il tutto infatti viene propinato attraverso programmi scolastici standard che uniformano e appiattiscono, senza tenere conto delle differenze locali ma soprattutto delle disposizioni personali, tutti miranti a svilire il coraggio personale e l'indipendenza di giudizio, e viceversa a sviluppare l'efficienza, la velocità di apprendimento e l'inserimento in un mondo produttivo che oramai è il punto finale di tutto. 
Desidero chiudere con una proposta personale per metà provocatoria: aboliamo la scuola. Tout court. E con i soldi risparmiati, ripristiniamo l'antico precettore per chi vuole veramente apprendere da un maestro che comunichi non solo nozioni, ma anche la passione, il coraggio e l'autonomia, tutte cose indispensabili per formare veri pensatori, vero sapere e vera civiltà, e non robaccia di plastica. E per chi non vuole saperne di studiare, non preoccupiamoci, lasciamoli nella loro ignoranza. Per quanto, saranno sempre più liberi e più padroni di sè degli alfabetizzati di oggi. 

Fonte    http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=35772   (Massimiliano Viviani)

Tutto cio che ti e' stato detto finora (e che continuano a dirti ) e' falso...

Ecco un altra categoria di servi,a favore del sistema che li foraggia e contro l'umanità:
Giornalisti e opinionisti massmediatici 


"Che ne sarà di noi giornalisti se non riusciamo più a influenzare l'opinione pubblica?"


durante la notte delle elezioni americane, Giovanna Botteri si è lasciata andare alla disperazione: «Che ne sarà di noi giornalisti se non riusciamo più a influenzare l'opinione pubblica?»
In coda di filmato il doppio giochista e vero "nazista" nemico del popolo e della democrazia Alan Fridman scopre le sue carte.

Video qui sotto:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=125&v=qlRCrKRh2Lk

Gli spacciatori delle peggiori bballe (sì, con due "B"!) belliciste e antiumane, dalla tragicomica "strage di Timisoara", la "madre di tutte le bufale moderne"), alle "orrende carneficine di civili nermi" attribuite ai Serbi nelle guerre civili yugoslave, alle "armi chimiche di Saddam", alle pretese (non come quelle perpetrate per davvero oggi dall' "Euroooooooppa" tramite i suoi satrapi locali) "stragi di migranti di Gheddafi", ai "dissidenti nordcoreani fatti sbranare vivi dai cani di Kim" (poi ricomparsi vivi e vegeti in pubblico senza un graffio, ma anche senza alcuno straccio di smentita da parte dei bufalari professionali), agli oroscopi che quotidianamente ospitano sui loro disgustosi fogliacci e nei loro miserabili palinsesti televisivi, ecc., ecc., ecc., oggi sono forsennatamente in fregola per cercare di censurare anche Internet (dove, contrariamente a stampa e TV ufficiali, fra tante "fake news" trapela anche qualche barlume di verità)!
Orrenda, ipocritissima Boldrini in testa, naturalmente!

(Parafrasando una vecchia conzonaccia anarchica alquanto truculenta)

Compagni, dobbiamo stare al passo coi tempi:

"con le budella dell' ultimo giornalista* impiccheremo l' ultimo manager**, magari bocconiano!".

* I preti ingannatori del popolo di oggi.
** I sovrani di oggi.

Citazione di: sgiombo il 13 Dicembre 2017, 21:14:04 PM
Gli spacciatori delle peggiori bballe (sì, con due "B"!) belliciste e antiumane, dalla tragicomica "strage di Timisoara", la "madre di tutte le bufale moderne"), alle "orrende carneficine di civili nermi" attribuite ai Serbi nelle guerre civili yugoslave, alle "armi chimiche di Saddam", alle pretese (non come quelle perpetrate per davvero oggi dall' "Euroooooooppa" tramite i suoi satrapi locali) "stragi di migranti di Gheddafi", ai "dissidenti nordcoreani fatti sbranare vivi dai cani di Kim" (poi ricomparsi vivi e vegeti in pubblico senza un graffio, ma anche senza alcuno straccio di smentita da parte dei bufalari professionali), agli oroscopi che quotidianamente ospitano sui loro disgustosi fogliacci e nei loro miserabili palinsesti televisivi, ecc., ecc., ecc., oggi sono forsennatamente in fregola per cercare di censurare anche Internet (dove, contrariamente a stampa e TV ufficiali, fra tante "fake news" trapela anche qualche barlume di verità)!
Orrenda, ipocritissima Boldrini in testa, naturalmente!

(Parafrasando una vecchia conzonaccia anarchica alquanto truculenta)

Compagni, dobbiamo stare al passo coi tempi:

"con le budella dell' ultimo giornalista* impiccheremo l' ultimo manager**, magari bocconiano!".

* I preti ingannatori del popolo di oggi.
** I sovrani di oggi.

be' dopo anni e anni di spudorate menzogne, voglio ancora sperare che la gente si stia finalmente svegliando...certo nel frattempo quanti danni!  ..secondo me manco una guerra ne avrebbe fatti cosi tanti e sopratutto mai cosi devastanti perché la differenza e' che tale devastazione non e' stata solo materiale ma ha investito sopratutto le coscienze...e credo proprio che il cambiamento per verificarsi davvero e non solo a chiacchiere, può avvenire soltanto da li. (Come scrivevo pure l'altra volta: il mondo esterno e' la fedele riproduzione del nostro mondo interiore..e che e' evidente e' stato molto trascurato, anzi eliminato quasi del tutto..e qui sotto la spiegazione di questa "eliminazione")

praticamente andrebbe rovesciato tutto!...analogamente a quanto detto sopra,sono tutti i "valori" (e che sono stati appunto introiettati) di questo odioso sistema,in sintesi quelli neoliberali e "progressisti" (individualismo-competitivita-economicismo-materialismo eccetera eccetera...)