LOGOS

Avrete senz'altro sentito di Mimmo Lucano, il sindaco di Riace prima ammirato per aver creato in quel paese
un modello di integrazione, poi arrestato per favoreggiamento dell'immigrazione clandestina.
Lucano, ed è questo quel che personalmente più mi interessa, si è auto-definito "fuorilegge", intendendo
con questo termine la preferenza da lui accordata all'imperativo della morale sulla norma giuridica.
E' nota anche la difesa che lo scrittore Roberto Saviano ha fatto di Lucano: "questo arresto è segno
dell'aria che tira", ha detto Saviano, che ha poi aggiunto: "Questo governo, attraverso questa inchiesta
giudiziaria, da cui Mimmo saprà difendersi in ogni sua parte, compie il primo atto verso la trasformazione
definitiva dell'Italia da democrazia a stato autoritario".
Questione, questa, antica, anzi antichissima. Che richiama alla mente l'ordine stoico da cui prende le mosse
il cosidetto "giusnaturalismo", il diritto "di natura", così evidente da renderlo: "valido anche se, cosa
empia, Dio non esistesse" (U.Grozio). Un diritto, dunque, "superiore" a qualsiasi diritto che l'uomo può
"porre" (cioè che una volontà sovrana im-pone).
Quello di Lucano e di Saviano è dunque un discorso antico, di cui troviamo traccia anche nel Vangelo e un pò
in tutta la storia del Cristianesimo (o delle religioni in genere, che affermano la superiorità delle norme
religiose su quelle "civili"); un discorso che si fonda su una assolutezza della morale che non
può essere né discussa nè contraddetta dalla relatività delle norme giuridiche "positive".
Ma, ed è questo il punto (un punto sottolineato specialmente da Kant), può la morale assolutamente intesa
contrapporsi frontalmente al diritto giuridico?
saluti

Molto interessante il richiamo a Kant, inserisco anche Thoreau e la cosiddetta "disobbedienza civile" e, per darmi all'aneddotica leggendaria, a ricordo, si narra e mi scuso se non è precisa, che quando Emerson lo vide dietro le sbarre e chiese lui cosa ci facesse, Thoreau rispose cosa ci facesse lui lì fuori.

Citazione di: 0xdeadbeef il 05 Ottobre 2018, 16:57:31 PM

Ma, ed è questo il punto (un punto sottolineato specialmente da Kant), può la morale assolutamente intesa
contrapporsi frontalmente al diritto giuridico?
saluti

Bisogna prima stabilire se la morale di Lucano può essere "assolutamente intesa". Io ne dubito.

Il giudizio di Saviano è sbagliato, prematuro, deve attendere il dispiegarsi delle politiche dell'attuale governo per diventare valido, la magistratura è ancora autonoma, indipendente.

Non considero l'esperienza di Riace, che apprezzo sia per il recupero di un piccolo paesino collinare destinato all'abbandono, alla rovina, sia per lo sforzo di convivenza umana, un modello, non è autosufficiente  e replicabile in modo diffuso. Praticamente un paesino è diventato una comunità di accoglienza e di integrazione dei migranti.

Non è in questione il giusnaturalismo, cui non riconosco alcuna validità rispetto al diritto positivo, ma la morale. Morale, che essendo individuale, è sempre potenzialmente in conflitto con il diritto, che è una morale collettiva. Infatti per questo motivo la delinquenza è un fatto ineliminabile. 


Nello specifico simpatizzo con i sentimenti ispiratori del Sindaco, ma sostengo la preminenza delle legge: non sono favorevole a matrimoni combinati e a procedure di appalto dei servizi addomesticate sia pur per motivi umanitari. 
La disobbedienza civile, l'obiezione di coscienza è pubblica, dichiarata, non segreta, nascosta.

L'arresto del Sindaco, sebbene domiciliare,  mi sembra eccessivo, non necessario.

Salve. Certo che potremmo - anzi dovremmo - sostituire il giusnaturalismo alle Leggi.
Otterremmo diversi effetti interessanti :
- I filosofi sostituiranno i giudici ed avranno per consulenti dei biologi.
- I Codici verranno naturalmente sostituiti da testi filosofici.
- Il principio supremo del Diritto sarà "la cosa in sè".
- Gli avvocati dovranno riqualificarsi conseguendo la laurea in Filosofia.
- Ciascuno potrà dichiararsi innocente adducendo il fatto che "io sono ed ho agito per come la Natura mi ha fatto, e l'operare della Natura è la fonte di ogni diritto e dovere".

Citazione di: 0xdeadbeef il 05 Ottobre 2018, 16:57:31 PM
può la morale assolutamente intesa contrapporsi frontalmente al diritto giuridico?

Quando la propria morale ("assolutamente intesa" o, più umilmente, personalmente intesa e interpretata) confligge con il diritto, è sufficiente rammentare che i tribunali del diritto vigono sulla terra, mentre per il giudizio dei tribunali celesti bisogna aspettare un (eventuale) "dopo": finché si è sulla terra si è chiamati a fare i conti con i primi (terrestri), senza che i secondi (celesti) possano intervenire; ciò non toglie che si possa pascalianamente scommettere che il premio dei secondi valga più del castigo dei primi (scelta su cui hanno puntato molti martiri...).
Oppure, laicamente, si può mettere in gioco la propria incolumità per principi ritenuti "assoluti", degni del sacrificio estremo o di rischiare la propria vita (da Socrate a Che Guevara, passando per i samurai giapponesi, tanto per fare esempi originali  ;D ); d'altronde molte rivoluzioni culturali hanno avuto come importante propulsore la morte dei loro esponenti di spicco e/o del fondatore.
La contrapposizione frontale fra "morale assolutamente intesa" e diritto, è un buon test per la prima e una proposta di cambiamento (da valutare) per il secondo.

Un caso antichissimo Ox. Un caso che rinnova delle domande ancora senza risposta a proposito della nostra condizione di "moderni".
Condizione, quella dei moderni, che ci sbilancia inesorabilmente verso la legge scritta, o giuspositivismo. Quella che Nietzsche disprezzava chiamandola "il moderno socratismo".
Credo che non esista una soluzione a questo dilemma, simile ad altri irrisolvibili (salute/malattia, libero arbitrio/determinismo, mito/razionalità ...).
Siamo dalle parti del pharmakon, che contemporaneamente cura ed avvelena, come magistralmente dimostrato da Girard a proposito del capro espiatorio.
Infatti concedere il predominio alla legge è stato un artificio, un metodo interessante per superare la guerra di tutti contro tutti. Il leviatano hobbesiano ne rappresenta la prima potente immagine.
Ma quel Leviatano sorge da un problema precedente, dalla "malinconia del sovrano", di cui parla Benjamin in "l'opera barocca". Ovvero nella fine della certezza che il sovrano fosse sempre la giustizia (wo ist das szepter da ist furcht). Il potere diventa riflessivo e riconosce la mimesi della propria violenza, identica a quella del brigante.
La legge scritta appariva come una soluzione, ma di breve respiro, appena qualche secolo. Perché anche nella legge scritta si può annidare la prepotenza e la violenza.
Il pendolo allora dovrebbe tornare ad Antigone, ma chi ci assicura che nel nome della "legge naturale" non si possano commettere i più efferati delitti? D'altro canto, la posizione legalitaria di Creonte fu duramente punita dalle Erinni, che condussero all'Ade suo figlio e sua moglie, per via di questa ostinazione a far rispettare la legge.
Il pendolo proseguirà la sua corsa. A noi spetta controllarne il cammino affinché non si blocchi da un solo lato, e l'unico criterio utilizzabile non sono tanto gli iura quanto piuttosto la prudentia o forse ancor più la Grazia, ma in questo modo torniamo a sfiorare il mondo mitico che il il diritto scritto vorrebbe addomesticare.

Citazione di: 0xdeadbeef il 05 Ottobre 2018, 16:57:31 PM

Ma, ed è questo il punto (un punto sottolineato specialmente da Kant), può la morale assolutamente intesa
contrapporsi frontalmente al diritto giuridico?
saluti

di Lucano conosco poco per averne un giudizio.
la morale si contrapporrà sempre più al diritto giuridico.
Perchè la morale trascende la vita, e il diritto giuridico si è appropriato della nuda vita.
Il trascende non lo intendo necessariamente come caratteristica religiosa, può essere un ateissimo idealista.
Il diritto è nato dalla necessità di rendere convenzione le regole sociali da una parte, ispirandosi però ai valori morali di una comunità. Ciò che costituisce è il fondativo e l'ispirazione è sempre morale.Lo Stato in fondo trascende come concetto astratto il popolo che lo compone.Ma la norma giuridica è interesse della res-pubblica e privata, nel senso che tratta del diritto come interessi economici.La morale è tut'altro, non è riducibile al solo comportamento responsabile dell'azione, è la precostituzione del movente dell'azione, del cosa intendiamo ognuno di noi per "essere nel mondo".Quindi è già nelle premesse delle cause e non degli effetti dell'azione.In quest'ultimi, negli effetti, possiamo dire moralmente fa bene , fa male, è giusto o sbagliato, ma come dipendenza della norma giuridica, quindi sarà un buon cittadino colui che si attiene alle norme giuridiche sancite.
La morale è altro, è coscienza intesa nel senso più ampio del termine, filosofica, spirituale, psicologica

Ciao Paul. La tua è un'arma spuntata. La modernità è l'epoca delle "morali". Non esiste più un'unica morale e, detto per inciso, quando esisteva un'unica morale, in nome di essa sono stati compiuti innumerevoli crimini.
Il diritto moderno piuttosto che alla morale e ai consanguinei "mores" si ispira al contratto, un patto laico fra pari, privo della sacralità dell'alleanza o del giuramento. Il diritto diventa così una semplice procedura. Il vantaggio è quello di porsi un gradino sopra le doxai dell'opinione pubblica, visto che non esiste più un'episteme condivisa. Lo svantaggio consiste in una continua perdita di legittimità perché il senso delle norme non é più dentro un significato che rimanda ad altro, Dio, il re-santo, il proletariato unito, ma al rispetto delle norme che servono per fare le norme.
Per sovrapprezzo, abolita la Morale unica, non è detto che qualche Morale unica non possa insediarsi nella legge. È sufficiente che un movimento da "morale unica" ottenga democraticamente il potere per stravolgerlo dall'interno. È già accaduto e potrebbe riaccadere.
Beninteso, sarei il primo a rallegrarmi se la legge fosse orientata da una morale, ma dalla "mia morale", e tu Paul vorresti esattamente la stessa cosa ma per una morale con qualcosa di diverso (come minimo).
Quindi una cosa buona e giusta sarebbe quella di avvicinare e amalgamare per quanto possibile le morali esistenti in una società, tenendo sempre in mente la distinzione pubblico/privato.
Ma avvicinare  e amalgamare una società significa mettere mano a politiche sociali di welfare di una portata tale da essere attualmente un sogno ed è anche per questo che il giusnaturalismo o il contratto sociale alla Rousseau (un giusnaturalismo ingegnoso) tornano di moda.

A chi chiama in causa il giusnaturalismo rammento che una specie che cresce troppo rispetto alle risorse del territorio finisce con lo sbranare se stessa e fomentare guerre con i vicini. Mi pare che gli ospiti di Lucano vengano da situazioni analoghe e il premio Nobel congolese ne racconta lo stile di vita. Di ciò anche un'etica condivisa (assoluta è parola troppo grossa) deve tenere conto prima di contrapporsi a leggi che provengono a loro volta da etiche condivise. Condivise al punto di diventare legge.

Citazione di: Jacopus il 06 Ottobre 2018, 04:17:35 AM
Ciao Paul. La tua è un'arma spuntata. La modernità è l'epoca delle "morali". Non esiste più un'unica morale e, detto per inciso, quando esisteva un'unica morale, in nome di essa sono stati compiuti innumerevoli crimini.
Il diritto moderno piuttosto che alla morale e ai consanguinei "mores" si ispira al contratto, un patto laico fra pari, privo della sacralità dell'alleanza o del giuramento. Il diritto diventa così una semplice procedura. Il vantaggio è quello di porsi un gradino sopra le doxai dell'opinione pubblica, visto che non esiste più un'episteme condivisa. Lo svantaggio consiste in una continua perdita di legittimità perché il senso delle norme non é più dentro un significato che rimanda ad altro, Dio, il re-santo, il proletariato unito, ma al rispetto delle norme che servono per fare le norme.
Per sovrapprezzo, abolita la Morale unica, non è detto che qualche Morale unica non possa insediarsi nella legge. È sufficiente che un movimento da "morale unica" ottenga democraticamente il potere per stravolgerlo dall'interno. È già accaduto e potrebbe riaccadere.
Beninteso, sarei il primo a rallegrarmi se la legge fosse orientata da una morale, ma dalla "mia morale", e tu Paul vorresti esattamente la stessa cosa ma per una morale con qualcosa di diverso (come minimo).
Quindi una cosa buona e giusta sarebbe quella di avvicinare e amalgamare per quanto possibile le morali esistenti in una società, tenendo sempre in mente la distinzione pubblico/privato.
Ma avvicinare  e amalgamare una società significa mettere mano a politiche sociali di welfare di una portata tale da essere attualmente un sogno ed è anche per questo che il giusnaturalismo o il contratto sociale alla Rousseau (un giusnaturalismo ingegnoso) tornano di moda.

La morale è un equilibrio fra morale sociale e personale. 
La morale nella modernità è stata resa scientifica, come il linguaggio, divisa in pezzetti.
Hanno deciso di tenersi ciò che è animale nell'uomo, l'esteriorità con l'utile, la convenienza, obnulando completamente la parte veramente umana che è intima e non riconducibile alle quantificazioni scientifiche sui principi di utilità o teorie dei giochi e delle scelte economiche.
Semmai non c'è più la morale, sostituita da un contenitore che è alienazione, perchè all'uomo finchè non sarà un automa non si potrà togliere la coscienza.

La Morale unica la interpreto come imposizione:  non mi appartiene,

Ipazia la natura si autoregola. La sovrappopolazione porta malattie e il ciclo ecologico del cibo, dagli erbivori ai carnivori aha sue regole comprese le territorialità e le densità del bios.
Il mio non vuole essere un pensiero di naturalismo puro.La natura è crudele e non ha morale, l'uomo dovrebbe compensare quella crudeltà della natura, ma senza alterarne le risorse, l'habitat, la coesistenza.Se non impariamo le regole naturali, ma il delirio di onnipotenza della tecnica umana ha voluta manipolarla, abbattendone anche le regole interne, sempre per volontà di dominio e per paura della stessa natura.

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 16:38:19 PM

Ipazia la natura si autoregola. La sovrappopolazione porta malattie e il ciclo ecologico del cibo, dagli erbivori ai carnivori aha sue regole comprese le territorialità e le densità del bios.

E' vero, ma noi abbiamo abrogato tale autoregolazione attraverso la medicina, per cui, assieme ad antibiotici e vaccini è opportuno imparare ad usare anche gli anticoncezionali.

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 16:38:19 PM
Il mio non vuole essere un pensiero di naturalismo puro.La natura è crudele e non ha morale, l'uomo dovrebbe compensare quella crudeltà della natura, ma senza alterarne le risorse, l'habitat, la coesistenza.Se non impariamo le regole naturali, ma il delirio di onnipotenza della tecnica umana ha voluta manipolarla, abbattendone anche le regole interne, sempre per volontà di dominio e per paura della stessa natura.

Concordo, ma ognuno deve fare la sua parte. Anche i politici e le popolazioni che scaricano altrove il loro deficit di capacità di governo e la loro maleducazione demografica. Non siamo più nell'800 e la procreazione responsabile è praticabile anche in quei paesi dove l'unico delirio è quello della corruzione.

Citazione di: Ipazia il 06 Ottobre 2018, 16:58:14 PM

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 16:38:19 PM

Ipazia la natura si autoregola. La sovrappopolazione porta malattie e il ciclo ecologico del cibo, dagli erbivori ai carnivori aha sue regole comprese le territorialità e le densità del bios.

E' vero, ma noi abbiamo abrogato tale autoregolazione attraverso la medicina, per cui, assieme ad antibiotici e vaccini è opportuno imparare ad usare anche gli anticoncezionali.

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 16:38:19 PM
Il mio non vuole essere un pensiero di naturalismo puro.La natura è crudele e non ha morale, l'uomo dovrebbe compensare quella crudeltà della natura, ma senza alterarne le risorse, l'habitat, la coesistenza.Se non impariamo le regole naturali, ma il delirio di onnipotenza della tecnica umana ha voluta manipolarla, abbattendone anche le regole interne, sempre per volontà di dominio e per paura della stessa natura.

Concordo, ma ognuno deve fare la sua parte. Anche i politici e le popolazioni che scaricano altrove il loro deficit di capacità di governo e la loro maleducazione demografica. Non siamo più nell'800 e la procreazione responsabile è praticabile anche in quei paesi dove l'unico delirio è quello della corruzione.

Sono altrettanto d'accordo.
Una mia chiave personale di lettura è he l'uomo da sempre teme la potenza della natura, prima l'ha accettata sacralizzandola per compiacerla fino a renderla divina e sacrificandovi vita per avere vita prosperosa.
Se l'uomo manipola la natura e la medicina ci aiuta a vivere di più e salvare moltissima natalità, dobbiamo sapere che qualcosa stiamo alterando. Quando si "addomestica" una regola naturale e in quanto tale la spostiamo dalla natura alla cultura umana, ne diventiamo responsabili di quella regola che ci siamo appropriati con la conoscenza e la tecnica e stiamo squilibrando il rapporto naturale delle densità demografiche con le risorse esistenti che hanno loro cicli e loro tempi

@Ipazia (risposta 9).
Un'etica condivisa deve tener conto delle tante confliggenti necessità di una società storica. Vero. Ma oltre un certo livello, il conflitto non può essere più mediato e amalgamato da nessuna etica. Né tanto meno da etiche universalistiche.
Sul fatto che il diritto sia sorretto da etiche altrettanto condivise, dissento. Anche l'apartheid è eticamente accettabile? La schiavitù? La pena di morte? Il divieto di divorzio? Il rogo per le streghe? La condanna a 10 anni di Gulag per aver criticato Stalin in una lettera (accaduto a Solzenyczin)?
Sono tutte regole che in un certo tempo e in un certo luogo avevano valore di legge.
@Paul (risposta 10).
Se la Morale umana è intima non può essere regolata giuridicamente. La morale inoltre ha sempre bisogno di uno spazio di confronto collettivo. Una morale individuale, esercitata nell'intimità mi sembra contraddittoria.
La scienza ha modificato la morale? Sicuramente ma non solo in peggio, anzi soprattutto in meglio, donando uno sguardo neutro a una materia densa di giudizi e pregiudizi. Sta a noi utilizzare in modo sano il messaggio scientifico e non pensarlo esclusivamente come scientismo.
@Ipazia e Paul (risposta 11 e seguenti)
Vero. Ormai le strette regole naturali, con l'avvento dell'uomo sapiens, sono saltate. Questo da almeno 10.000 anni, circa. Un problema è sicuramente la sovrapopolazione ma è un problema che si risolve distribuendo conoscenza e pace nel mondo. Se in Africa ci andiamo per depredare al fine di garantire i nostri conforts, mi sembra piuttosto ipocrita scaricare la responsabilità sulle popolazioni ancora "tribalizzate". L'etica, ogni etica, non deve accontentarsi di spiegazioni triviali.
Se vogliamo ritornare alla natura e difenderla non dovremmo noi per primi privarci di tanti gadget, piuttosto che incolpare le popolazioni del terzo mondo di fare tanti figli? Un bambino che si accontenta di cibo e capanna fa più danni all'ambiente di un elegante signore di Londra che gira in Lamborghini per 40 anni?
Il problema nasce dal fatto che l'ideologia post-moderna (Non quella moderna), vorrebbe in modo delirante convincerci che tutti possiamo girare in Lamborghini a Londra.

Citazione di: Jacopus il 07 Ottobre 2018, 05:33:11 AM
@Ipazia (risposta 9).
Un'etica condivisa deve tener conto delle tante confliggenti necessità di una società storica. Vero. Ma oltre un certo livello, il conflitto non può essere più mediato e amalgamato da nessuna etica. Né tanto meno da etiche universalistiche.
Sul fatto che il diritto sia sorretto da etiche altrettanto condivise, dissento. Anche l'apartheid è eticamente accettabile? La schiavitù? La pena di morte? Il divieto di divorzio? Il rogo per le streghe? La condanna a 10 anni di Gulag per aver criticato Stalin in una lettera (accaduto a Solzenyczin)?
Sono tutte regole che in un certo tempo e in un certo luogo avevano valore di legge.

Proprio perchè non credo in un assolutismo etico, ritengo che di volta in volta le leggi siano la messa per iscritto di etiche condivise, ma da una classe dominante che aveva il potere di dettar legge. Altrettanto ritengo che in tutte le situazioni, anche le più inumane, alcuni valori fondamentali siano stati utilizzati come testo o meglio pretesto. Il che significa che anche la dissimilazione ne doveva tener conto.

Citazione di: Jacopus il 07 Ottobre 2018, 05:33:11 AM
@Ipazia e Paul (risposta 11 e seguenti)
Vero. Ormai le strette regole naturali, con l'avvento dell'uomo sapiens, sono saltate. Questo da almeno 10.000 anni, circa. Un problema è sicuramente la sovrapopolazione ma è un problema che si risolve distribuendo conoscenza e pace nel mondo. Se in Africa ci andiamo per depredare al fine di garantire i nostri conforts, mi sembra piuttosto ipocrita scaricare la responsabilità sulle popolazioni ancora "tribalizzate". L'etica, ogni etica, non deve accontentarsi di spiegazioni triviali.
Se vogliamo ritornare alla natura e difenderla non dovremmo noi per primi privarci di tanti gadget, piuttosto che incolpare le popolazioni del terzo mondo di fare tanti figli? Un bambino che si accontenta di cibo e capanna fa più danni all'ambiente di un elegante signore di Londra che gira in Lamborghini per 40 anni?
Il problema nasce dal fatto che l'ideologia post-moderna (Non quella moderna), vorrebbe in modo delirante convincerci che tutti possiamo girare in Lamborghini a Londra.

Più che di triviali c'è bisogno di spiegazioni razionali. L'Africa è indipendente più o meno dagli stessi anni di Cina, India, Canada, Australia. Ma gli esiti sono assai diversi, pur disponendo gli africani di grandi risorse naturali. Il mix di faide tribali, corruzione politica e maleducazione demografica non è attribuibile solo al negriero wasp che gira in Lamborghini. Nè è possibile pensare che togliere la Lamborghini al wasp trasformi d'incanto l'Africa in un paradiso terrestre di buon governo e buone pratiche sociali. Ognuno si assuma le sue responsabilità. Non c'è nessuna provvidenza divina, o più verosimilmente umana in termini di carità internazionale, che lo possa eticamente fare in loro vece.

Ipazia. Il primo periodo che scrivi non mi è chiaro. La legge come etica condivisa o come espressione di un dominio? Credo che vi sia un errore di battitura. Ad ogni modo, andando a senso, direi che condividiamo la posizione di non eccedere né in un senso (diritto positivo) né nell'altro (diritto naturale). Correggimi se sbaglio.

Sul secondo punto.Paragonare Australia, Canada, Cina all'Africa è scorretto. In Australia e Canada è avvenuto un genocidio con sostituzione dei popoli originari con wasps doc (in Australia in realtà erano wasps di seconda mano).
L' Africa, soprattutto l'Africa nera, ha subito un tipo di colonialismo diverso. I "negri" erano manodopera e non potevano essere eradicati. E' stato il luogo dove il colonialismo diretto é durato di più ed è stato più feroce. Cuore di tenebra ce ne dà un'idea realistica.
Ma anche se fossero "maleducati per predisposizione" occorre comunque fare qualcosa, anche solo per insegnargli ad essere responsabili e prendere in mano il loro destino.
Abbiamo un esempio molto vicino: il Mezzogiorno d'Italia. Non credo che senza politiche e percorsi anche economici si possano modificare costumi e culture radicate in secoli di vessazioni e di malgoverno. L'idea che un singolo, un popolo, una nazione si svegli un mattino e prenda in mano il suo destino è ingenua già in sé ed inoltre deve fronteggiare tutti coloro che sfruttano quella incapacità per i propri comodi.
L'etica serve proprio per smascherare questi misconoscimenti. :)

@ jacopus

La legge come codificazione di un'etica condivisa dalla classe dominante che quindi diventa anche strumento di dominio. Aristotele non dubitava della liceità dello schiavismo e le leggi della "democrazia" ateniese, condivisa tra tutti i cittadini liberi, trattavano delle norme che regolavano la schiavitù. Non vi era uno iato tra etica e legge, ma l'una rispecchiava l'altra.

Sul secondo punto stiamo parlando di un continente, non di una piccola nazione, che da oltre mezzo secolo è indipendente e non ha ancora imparato a gestire al meglio le sue risorse e la sua popolazione, vivendo sempre sulla pubblica carità in termini di risarcimento per le ingiustizie subite. Prolificando a raffica ed esportando il suo esubero anche attraverso la pratica irresponsabile dell'abbandono di minori. Forse è arrivato il momento che si educhino da soli. Magari interrompendo il flusso della carità internazionale e incrementando quello della cooperazione. A casa loro.  Come a casa nostra ci facciamo carico noi e nessun altro delle arretratezze di una parte del paese.  So già che casa loro e casa nostra a molti non piacerà.  Ma è lo stato delle cose attuali. Anche la Grecia se n'è dovuta accorgere della differenza tra essere europei ed essere greci. Come noi italiani ogni volta che si parla di spread. Ai cui interessi sul debito pubblico non provvedono né gli altri europei e tanto meno gli africani.

Ipazia. Sullo schiavismo che vi fosse una sovrapposizione etica/legge è abbastanza verosimile ma furono proprio i greci per primi a denunciare lo iato fra etica e legge, attraverso una delle opere più rappresentate di allora: Antigone.
Sull'aiutarli a casa loro ho già sprecato molto inchiostro digitale. In Congo vi sono le riserve di minerali nobili più alte di tutto il continente. Ovviamente tutte le potenze occidentali non fanno altro che mantenere un continuo stato di belligeranza fra clan, per ottenere quelle materie prime a prezzi stracciati.
Le grandi multinazionali estrattive pensi che aiutino le popolazioni? Quando trovano un giacimento non fanno altro che invocare l'ausilio dell'esercito per cacciare gli agricoltori e i pastori di quelle terre. Persone che andranno negli slums delle metropoli africane in attesa di morire lungo il tragitto per l'Europa. Mi dispiace Ipazia, ma questa ancora una volta é una storiella che ci raccontiamo per autoassolverci. Se davvero volessimo aiutarli basterebbe richiamare le multinazionali occidentali in occidente.
Rispetto alla fine del colonialismo, pecchi ancora una volta di ingenuità. È stata coniata una parola in proposito: neocolonialismo. Ti consiglio la lettura di un libro interessante sull'argomento: Franz Fanon, i dannati della terra.

Questa storia che sarebbero gli africani i responsabili della loro povertà, mi ricorda quella delle SS, che consapevolmente e maliziosamente facevano fare i bisogni agli ebrei in mezzo alle città che attraversavano per andare nei lager. Ovviamente i semplici cittadini, di fronte a quello spettacolo, senza sapere che quegli ebrei erano stati chiusi per giorni in un vagone, innorridivano e in qualche modo si convincevano dello stato di inferiorità morale degli ebrei.
Ma ammesso anche che gli africani abbiano meno strumenti culturali, non è proprio un valore etico aiutarli a migliorarsi? Non è la stessa cosa che chiediamo ai nostri partner europei (senza essere ascoltati). Questa chiusura fra le nazioni non è altro che il rispecchiamento della chiusura fra le regioni e poi fra le città e poi fra le famiglie e poi fra gli individui.

Citazione di: Jacopus il 07 Ottobre 2018, 13:10:12 PM
Ipazia. Sullo schiavismo che vi fosse una sovrapposizione etica/legge è abbastanza verosimile ma furono proprio i greci per primi a denunciare lo iato fra etica e legge, attraverso una delle opere più rappresentate di allora: Antigone.

Sì, ma "prima cambiarono il giudice, e subito dopo la legge". Come già scritto: l'etica non viene dall'iperuranio.

Citazione di: Jacopus il 07 Ottobre 2018, 13:10:12 PM
Sull'aiutarli a casa loro ho già sprecato molto inchiostro digitale. In Congo vi sono le riserve di minerali nobili più alte di tutto il continente. Ovviamente tutte le potenze occidentali non fanno altro che mantenere un continuo stato di belligeranza fra clan, per ottenere quelle materie prime a prezzi stracciati.
Le grandi multinazionali estrattive pensi che aiutino le popolazioni? Quando trovano un giacimento non fanno altro che invocare l'ausilio dell'esercito per cacciare gli agricoltori e i pastori di quelle terre. Persone che andranno negli slums delle metropoli africane in attesa di morire lungo il tragitto per l'Europa. Mi dispiace Ipazia, ma questa ancora una volta é una storiella che ci raccontiamo per autoassolverci. Se davvero volessimo aiutarli basterebbe richiamare le multinazionali occidentali in occidente.
Rispetto alla fine del colonialismo, pecchi ancora una volta di ingenuità. È stata coniata una parola in proposito: neocolonialismo. Ti consiglio la lettura di un libro interessante sull'argomento: Franz Fanon, i dannati della terra.

Tutto giustissimo. Ma Lumumba non è stato ucciso dai belgi. Sankara non è stato ucciso dai francesi. E dalla pubblicazione del libro di Fanon, che lessi a suo tempo, ci sono state molte novità: col globalismo finanziario siamo diventati tutti dannati della terra. E le multinazionali se ne fanno un baffo di noi, come degli africani, limitandosi a piazzare nei governi di tutte le democrazie liberali mondiali (di ogni ordine e grado) le loro pedine.

Citazione di: Jacopus il 07 Ottobre 2018, 13:25:53 PM
Questa storia che sarebbero gli africani i responsabili della loro povertà, mi ricorda quella delle SS, che consapevolmente e maliziosamente facevano fare i bisogni agli ebrei in mezzo alle città che attraversavano per andare nei lager. Ovviamente i semplici cittadini, di fronte a quello spettacolo, senza sapere che quegli ebrei erano stati chiusi per giorni in un vagone, innorridivano e in qualche modo si convincevano dello stato di inferiorità morale degli ebrei.
Ma ammesso anche che gli africani abbiano meno strumenti culturali, non è proprio un valore etico aiutarli a migliorarsi? Non è la stessa cosa che chiediamo ai nostri partner europei (senza essere ascoltati). Questa chiusura fra le nazioni non è altro che il rispecchiamento della chiusura fra le regioni e poi fra le città e poi fra le famiglie e poi fra gli individui.

Mi mancava la classica "reductio ad hitlerum". Restiamo sul pezzo: i minorenni con la barba prestanti e nullafacenti che girano in bicicletta per le nostre città, limitandoci agli aspetti più presentabili. Questa chiusura tra le nazioni non è altro che il risultato del fatto che ognuno deve fare i conti con le sue risorse - che sono risorse sovrane, non provvidenziali divine - e nessuno può più permettersi di aggravare le condizioni della propria popolazione per fare il benefattore dell'intera umanità.

1). L'etica non viene dall'iperuranio ma neppure dal cinismo e dalla realtà, altrimenti continuerebbero ad esserci lo schiavismo e le ordalie.
2) Sono abbastanza d'accordo, solo che noi viviamo in prossimità dei centri di potere e devono trattarci con un poco più riguardo, rispetto alla carne da cannone che vive altrove.
3) Rispetto ai giovani con barba e prestanti nullafacenti non dico nulla perché in presenza di reductio ad banalitas. Sulla reductio ad hitlerum invece hai ragione. Diciamo che è stato un lampo che mi ha attraversato la mente, e l'ho scritto.

1) L'etica viene da cose nobilissime quali la tutela della vita umana, l'empatia, la cooperazione,... che appartengono alla realtà della condizione antropologica.
2) Siamo tutti carne da cannone. E laddove ci siamo un minimo sollevati da quello stato, la filantropia globale ha trovato il modo di farci ritornare anche attraverso gli esodi biblici di questi tempi.
3) Mi sono in effetti limitata alle bagatelle. La realtà dell'immigrazione clandestina, e di chi ci pascola sopra, presenta aspetti molto più cupi.

Citazione di: Jacopus il 07 Ottobre 2018, 05:33:11 AM

@Paul (risposta 10).
Se la Morale umana è intima non può essere regolata giuridicamente. La morale inoltre ha sempre bisogno di uno spazio di confronto collettivo. Una morale individuale, esercitata nell'intimità mi sembra contraddittoria.
La scienza ha modificato la morale? Sicuramente ma non solo in peggio, anzi soprattutto in meglio, donando uno sguardo neutro a una materia densa di giudizi e pregiudizi. Sta a noi utilizzare in modo sano il messaggio scientifico e non pensarlo esclusivamente come scientismo.
@Ipazia e Paul (risposta 11 e seguenti)
Vero. Ormai le strette regole naturali, con l'avvento dell'uomo sapiens, sono saltate. Questo da almeno 10.000 anni, circa. Un problema è sicuramente la sovrapopolazione ma è un problema che si risolve distribuendo conoscenza e pace nel mondo. Se in Africa ci andiamo per depredare al fine di garantire i nostri conforts, mi sembra piuttosto ipocrita scaricare la responsabilità sulle popolazioni ancora "tribalizzate". L'etica, ogni etica, non deve accontentarsi di spiegazioni triviali.
Se vogliamo ritornare alla natura e difenderla non dovremmo noi per primi privarci di tanti gadget, piuttosto che incolpare le popolazioni del terzo mondo di fare tanti figli? Un bambino che si accontenta di cibo e capanna fa più danni all'ambiente di un elegante signore di Londra che gira in Lamborghini per 40 anni?
Il problema nasce dal fatto che l'ideologia post-moderna (Non quella moderna), vorrebbe in modo delirante convincerci che tutti possiamo girare in Lamborghini a Londra.

ciao jacopus,
se la morale o comunque la sua propensione ad esserlo è innata come penso sia, il simile, l'uomo, non è così diverso da me nella sua altrettanto propensione.
la giustizia non è la legge.
men che meno nelle innumerevoli legislazioni sugli usi e costumi di ogni regione di questo pianeta che dividono invece di unire..
Come ho scritto altrove ,proprio oggi c'è un'aperta contraddizione culturale fra morale e legge, addirittura a volte agli antipodi.
la scienza moderna non ha nulla a che fare con la morale,anzi.

Quando ascolto i piagnistei retorici di predicatori di pace in tlevisione ,nei media, in questo mondo in questa cultura, con questo bipede terrestre decaduto, sento in me la netta differenza tramutata in demagogia e falsità fra l'intenzione e le pratiche.
E mi chiedo "se ci sono....o lo fanno": o sono ignoranti,perchè non sanno, o sono ipocriti, perchè sono falsi.

Ciao Paul. Più che contraddizione fra morale e legge parlerei di dialettica fra di loro, mai definita, ma dinamica e condizionata dalla storia dell'uomo. Ipostatizzare la Morale come "bene" e la legge come "male", oltre ad essere errato costruisce una visione manichea del mondo. Abbiamo già vissuto storicamente una morale che giustifica delitti e una codificazione che ne legittima altri di uguale atrocità. Se c'è una moralità insita dell'uomo, ipotesi che condivido, non possiamo credere che questa moralità sia universalmente identica. È possibile, o mi piace pensarlo, che la storia dell'uomo sia anche un processo di bildung della morale. Freud distingueva in questo senso fra zivilitation (progresso tecnico) e Kultur (progresso etico-morale). Io sono piuttosto sicuro che ci sia anche questo secondo progresso, molto meno visibile del primo. Ma ho già scritto altrove che nel 500 era facilissimo morire di coltello a Roma.
Pensate a Caravaggio, pittore di fama di quella Roma, ma anche assassino e immaginate un Picasso assassino. La società delle buone maniere, a dispetto di tutti i novelli Nietzsche, è in cammino, pur dovendo scontare degli inevitabili intoppi e pur tenendo conto che ogni progresso non esclude un successivo regresso, in campo etico cosí come in campo tecnologico.
La scienza ha davvero molto da dire in campo morale, poiché la prosocialita' e l'antisocialita' sono date da un complesso gioco interattivo fra ambiente e reazioni biochimiche che possono esaltare l'una o l'altra. E con ciò non voglio deridere tutta la precedente filosofia morale che invece è preziosa proprio per comprendere la bildung morale dell'uomo.

La discussione in senso ampio è pure interessante, ma il punto della specifica vicenda non riguarda una conflittualità tra morale e giurisprudenza. La procura indaga se Lucano abbia davvero speso i soldi raccolti per il "progetto Riace" o li abbia spesi in clientele e\o altri interessi personali. Presupporre che Lucano si sia mosso eticamente e che in qualche modo abbia infranto la legge non porta da nessuna parte in questa vicenda, la procura ipotizza reati che minano alle fondamenta la narrazione del progetto Riace, mentre chi vuole portare la discussione su un altro piano da per scontato la buona fede di Lucano. Posto che per quanto ho sentito e per quanto vale la mia opinione tendo a essere dalla parte di Lucano, capite bene che se domani la procura tira fuori un bonifico di Lucano ad un suo familiare, questo presunto tema etico si smonta come un castello di carte.

Il Gip che ha concesso la misura cautelare ha sottolineato la presenza di marchiani errori nell'impianto accusatorio ed ha già escluso che vi sia stato un tornaconto economico a favore del sindaco. Per quello che può valere questa ordinanza, visto che sarà un altro giudice a valutare sul merito. Detto questo, siamo in Calabria, Regione notoriamente in mano alla Ndrangheta che allunga i suoi tentacoli in tutta Italia e una procura si interessa di questa vicenda? C'è da strabuzzare gli occhi e affidarsi alla Divina Provvidenza.
L'azione penale è obbligatoria, per carità, ma esistono anche politiche di economia giudiziaria che ogni Procura deve o dovrebbe organizzare, visto che le risorse sono limitate, le ore di lavoro pure, la benzina costa e le intercettazioni pure.
Il sospetto è  che in questo modo si ottiene visibilità, il plauso dei politici attualmente al governo e non si rischia di dover vivere il resto dei propri giorni con una scorta.

a Mimmo Lucano e ai forieri di etiche di accoglienza, direi di accogliere tutta l'Africa  e i migranti italiani se è in grado di mantenerli, e non col denaro dei contribuenti italiani.
Imparino a farlo con i loro soldi. e vedremo finalmente il "bluff"

Il problema dei migranti è alla radice ed è la redistribuzione globale delle ricchezze.
Gli africani mandino  a casa loro i colonialisti di tutto il mondo che li sfruttano, così che coloro che vogliono aiutare i migranti davvero
si espongano sulla trasparenza delle politiche economiche globaliste e neo colonialiste.O invece gli africani sono i primi a farsi corrompere?Mandino a casa i loro poteri corrotti.
Perchè è giusto che se le risorse economiche sono nei loro suoli siano adeguatamente pagati e possano vivere decorosamente nei loro Paesi di origine.
Ma nessuno di questi coraggiosi paladini nostrani occidentali che gestiscono gli effetti e mai le cause delle colonizzazioni si scaglia "eticamente,"moralmente" contro chi crea miserie per troppi  e ricchezze per chi è già ricco e potentato.

Iacopus si vede che credi al progresso, a quell'iperbola inventata nella modernità per cui il domani è sempre migliore dell'oggi
e le leggi sono fatte per riscrivere e reinterpretare la storia da parte dei vincitori.
Come  ci si sente ad essere in balia delle proprie contraddizioni? Vedere i mali di questo tempo per accorgersi che la natura umana non è mai mutata? Che gli stessi mali percorrono la storia umana costantemente ,tramutandosi in immagini retoriche da far digerire sempre e comunque allo schiavo,  al plebeo, al servitore della gleba, al proletario, al migrante.

Quando una costante persegue il cammino storico ,ed è l'uomo con la sua natura e pensiamo che la tecnica, perchè questa solo è mutata in duemila anni di storia,sia la salvifica strada dell'emancipazione umana............

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 09:43:17 AM
Perchè è giusto che se le risorse economiche sono nei loro suoli siano adeguatamente pagati e possano vivere decorosamente nei loro Paesi di origine.
Ma nessuno di questi coraggiosi paladini nostrani occidentali che gestiscono gli effetti e mai le cause delle colonizzazioni si scaglia "eticamente,"moralmente" contro chi crea miserie per troppi  e ricchezze per chi è già ricco e potentato.

Ma come mai potrebbero ???  ;D  Sono la loro principale fonte di sussistenza. E fanno bene i ricchi e potenti ad ingrassarli. Costa molto meno che togliere le tende dalle miniere, pozzi e terreni africani e fanno un servizio eccellente di lobbing nei paesi di destinazione dell'esubero demografico espropriato di quelle risorse.

@Paul. La tua prima obiezione è talmente banale da non farti onore. I migranti con questi numeri sono un problema pubblico non privato. Altrimenti la stessa logica perché non applicarla ai vigili del fuoco, alla scuola, alla sanità, in caso di disastri ambientali. Sarebbe bello portarsi a casa terremotati e alluvionati. Ma ripeto la risposta alla tua obiezione è così triste, perché fa piazza pulita di tutto ciò che abbiamo conosciuto come welfare state. Reagen e i suoi successori hanno fatto un buon lavoro.
Personalmente non ho mai difeso le multinazionali e i poteri pubblici che sono al loro servizio. Quindi rimando l'accusa al mittente. Che l'Africa e gli africani possano prendere in mano il loro destino è auspicabile, ma che possa accadere come d'incanto è illusorio. Immagina un bambino traumatizzato per anni, violentato da suo padre, portatore di disturbi psichici a causa di queste violenze. A 18 anni gli si dice: ok ora basta lamentarti, diventa responsabile e prendi in mano il tuo destino.
Paul. Credevo di essermi spiegato in questi anni. Non credo nel progresso e non credo neppure nell'età dell'oro. La condizione dell'uomo è l'ambivalenza. Pertanto dentro le mie contraddizioni ci sto benissimo. Sono il miglior antidoto contro la violenza paranoica (Zoja). Non ho una visione partigiana o manichea  della vita e non mi piace  buttare il bambino insieme all'acqua sporca.

L'uomo è mutato eccome. Ti sembrerebbe applicabile al giorno d'oggi la pena di morte? O i riti ordalici? Il divieto di divorzio? Il divieto di esprimere la propria opinione? In Europa tutto questo è possibile ed  è  questa la sua attrattiva oltre al benessere economico.
La tecnica è un male e un bene contemporaneamente. Se non ci fosse stata la tecnica, probabilmente ora staresti zappando un terreno con un bussolotto al collo in attesa dei gabellotti che vengano a ritirarlo (il bussolotto che conteneva i soldi delle tasse). Oppure saresti stato obbligato ad.andare a messa perché chi non andava veniva preso a frustate. Se permetti preferisco questo mondo. Ci tengo alla mia schiena.

La discussione si è sviluppata assai, leggerò tutti gli interventi appena posso.
Per quanto mi riguarda la disobbedienza a una legge considerata ingiusta, a costo di pagarne le conseguenze, è una azione che ne nessun sistema può annichilire, è con la legge stessa che nasce la possibilità di infrangerla. Nel bene e nel male.

Citazione di: Jacopus il 08 Ottobre 2018, 10:46:11 AM
@Paul. La tua prima obiezione è talmente banale da non farti onore. I migranti con questi numeri sono un problema pubblico non privato. Altrimenti la stessa logica perché non applicarla ai vigili del fuoco, alla scuola, alla sanità, in caso di disastri ambientali. Sarebbe bello portarsi a casa terremotati e alluvionati. Ma ripeto la risposta alla tua obiezione è così triste, perché fa piazza pulita di tutto ciò che abbiamo conosciuto come welfare state. Reagen e i suoi successori hanno fatto un buon lavoro.
Personalmente non ho mai difeso le multinazionali e i poteri pubblici che sono al loro servizio. Quindi rimando l'accusa al mittente. Che l'Africa e gli africani possano prendere in mano il loro destino è auspicabile, ma che possa accadere come d'incanto è illusorio. Immagina un bambino traumatizzato per anni, violentato da suo padre, portatore di disturbi psichici a causa di queste violenze. A 18 anni gli si dice: ok ora basta lamentarti, diventa responsabile e prendi in mano il tuo destino.
Paul. Credevo di essermi spiegato in questi anni. Non credo nel progresso e non credo neppure nell'età dell'oro. La condizione dell'uomo è l'ambivalenza. Pertanto dentro le mie contraddizioni ci sto benissimo. Sono il miglior antidoto contro la violenza paranoica (Zoja). Non ho una visione partigiana o manichea  della vita e non mi piace  buttare il bambino insieme all'acqua sporca.

L'uomo è mutato eccome. Ti sembrerebbe applicabile al giorno d'oggi la pena di morte? O i riti ordalici? Il divieto di divorzio? Il divieto di esprimere la propria opinione? In Europa tutto questo è possibile ed  è  questa la sua attrattiva oltre al benessere economico.
La tecnica è un male e un bene contemporaneamente. Se non ci fosse stata la tecnica, probabilmente ora staresti zappando un terreno con un bussolotto al collo in attesa dei gabellotti che vengano a ritirarlo (il bussolotto che conteneva i soldi delle tasse). Oppure saresti stato obbligato ad.andare a messa perché chi non andava veniva preso a frustate. Se permetti preferisco questo mondo. Ci tengo alla mia schiena.

ciao jacopus,
se mi finanziate con i vostri soldi anch'io mi faccio "bello" con un albergo per migranti e mi piglio anche i soldi da enti statali.
Se non capisci questo non capirai che i migranti sono un affare per tutti gli attori in campo compreso le  ONLUS.
C'è chi non agirà mai sulle cause  diversamente sparirebbero enti di carità, enti onlus, denaro che arriva da ONU e quant'altro
E sono un sacco di soldi, non per guarire, ma per dare aspirine e mantenere il malato con la sua malattia , perchè il parassitismo vive 
di problemi altrui, e loro non avrebbero esistenza se  non ci fossero problemi. E intanto il capitalismo vi prospera.
il circuito logico e parossistico di questo sistema è che se hai problemi che nascono endogeni nel sistema stesso,  ti guariscono e  ti riabilitino affinchè sia funzionale al sistema dicendo che tu sei un diverso, t usei un problema  e non che il sistema sia "malato", oppure ti mantengono malato a vita, creando posti di lavoro per  i caritatevoli , denaro a fiumi anche dai capitalisti  per creare quello scrupolo di coscienza collettivo che è pietismo in do minore e nulla che fare con la fratellanza , perchè quest'ultima imporrebbe di mettere in discussione il sistema stesso.

E' da quarant'anni che sento "cooperativismo Nord- Sud".Non hanno fatto nulla per applicarlo, ma prendere i soldi con enti preposti  per fare nulla, sì.

Non confondere i diritti sociali acquisiti e conquistati con la reale emancipazione umana.

Io vedo sempre più  cafoni ignoranti che hanno acquisito posti di potere perchè sono solo lacchè, o figli di...
L'uomo non è mutato affatto,  i diritti non sono stati donati da governatori magnanimi, ci sono voluti bagni di sangue. 
La storia è rivoluzione con attimi di pace  fatta di guerre di conquista, di battaglie sociali per conquistare diritti

La tecnica non ha affatto evoluto l'uomo semmai oggi siamo schiavi della tecnica.
Il problema è che oggi ne siamo inconsapevoli di una  schiavitù che non è fisica , è "mentale", culturale.
un tempo erano chiari quanto meno chi erano amici e chi i nemici  e cosa fosse la schiavitù.

Ne faccio una questione di qualità della vita, non di quantità.

Ciao Paul. Evidentemente anche tu sei preda del batterio del "cattivismo". I soldi per l'albergo servono o dovrebbero servire per integrare le persone, non per mantenerle in uno stato di inutile attesa. Se esistono soggetti che aproffittano di questa situazione che vengano punite e processate. Io, pur nella mia situazione di non credente collaboro da bravo cattocomunista con la Caritas di Genova. Per ogni stipendiato, alla Caritas vi sono almeno 4 volontari che non prendono neppure un centesimo e offrono il loro tempo.
I migranti che hanno voglia di integrarsi, con molta fatica e molto tempo si integrano, perché sono disposti a fare i lavori che gli italiani non vogliono più fare. Certo ci sono le mele marce, ma (e dico sempre le stesse cose) Al Capone era forse giapponese? Fossimo stati come i cinesi che non fanno un reato neanche sotto minaccia potrei capirlo, ma noi italiani all'estero siamo famosi soprattutto per due prodotti: pizza e mafia (vabbè c'è anche il mandolino).
Inoltre bisognerebbe davvero "fare invece di "fingere di fare" (campo in cui siamo esperti). I corsi di alfabetizzazione devono essere seri. I corsi per la formazione altrettanto.
Lo sai come si regolarizzato i migranti in tanti casi. In typical italian style: un amico dice ad un amico, c'è un ragazzo bravo da me, perché non lo provi nel tuo ristorante? E  poi via con la ridda di documenti, controdocumenti, consolati, questure, caf. In questo modo e solo cosí si risolvono molte situazioni. Questo perché al nord c'è un privato-sociale e organizzazioni solidaristiche che funzionano (altro che buonisti). Discorso diverso al sud, dove le istituzioni sono spesso sorde e accidiose e il privato-sociale anemico e tentato dall'ambiente "furbetto" circostante.
Prima di dire che gli enti pietisti non fanno nulla e prendono soldi, cerchiamo di distinguere. Vi saranno senz'altro dei furbacchioni ma generalizzare è una forma di ingenuo pregiudizio.
Su altre cose che scrivi, sulla necessità di rivedere il ns sistema di sviluppo sono anche d'accordo ma dovremmo anche dare l'esempio noi per primi. Altrimenti si rientra, mutatis mutandis, nella categoria "allora prendeteveli a casa vostra.

Citazione di: Jacopus il 08 Ottobre 2018, 15:38:04 PM
Ciao Paul. Evidentemente anche tu sei preda del batterio del "cattivismo". I soldi per l'albergo servono o dovrebbero servire per integrare le persone, non per mantenerle in uno stato di inutile attesa. Se esistono soggetti che aproffittano di questa situazione che vengano punite e processate. Io, pur nella mia situazione di non credente collaboro da bravo cattocomunista con la Caritas di Genova. Per ogni stipendiato, alla Caritas vi sono almeno 4 volontari che non prendono neppure un centesimo e offrono il loro tempo.
I migranti che hanno voglia di integrarsi, con molta fatica e molto tempo si integrano, perché sono disposti a fare i lavori che gli italiani non vogliono più fare. Certo ci sono le mele marce, ma (e dico sempre le stesse cose) Al Capone era forse giapponese? Fossimo stati come i cinesi che non fanno un reato neanche sotto minaccia potrei capirlo, ma noi italiani all'estero siamo famosi soprattutto per due prodotti: pizza e mafia (vabbè c'è anche il mandolino).
Inoltre bisognerebbe davvero "fare invece di "fingere di fare" (campo in cui siamo esperti). I corsi di alfabetizzazione devono essere seri. I corsi per la formazione altrettanto.
Lo sai come si regolarizzato i migranti in tanti casi. In typical italian style: un amico dice ad un amico, c'è un ragazzo bravo da me, perché non lo provi nel tuo ristorante? E  poi via con la ridda di documenti, controdocumenti, consolati, questure, caf. In questo modo e solo cosí si risolvono molte situazioni. Questo perché al nord c'è un privato-sociale e organizzazioni solidaristiche che funzionano (altro che buonisti). Discorso diverso al sud, dove le istituzioni sono spesso sorde e accidiose e il privato-sociale anemico e tentato dall'ambiente "furbetto" circostante.
Prima di dire che gli enti pietisti non fanno nulla e prendono soldi, cerchiamo di distinguere. Vi saranno senz'altro dei furbacchioni ma generalizzare è una forma di ingenuo pregiudizio.
Su altre cose che scrivi, sulla necessità di rivedere il ns sistema di sviluppo sono anche d'accordo ma dovremmo anche dare l'esempio noi per primi. Altrimenti si rientra, mutatis mutandis, nella categoria "allora prendeteveli a casa vostra.

ciao Jacopus,
c'è un "punto" in cui io non posso entrare nell'intimità delle persone, è un giudizio che non mi appartiene, io posso parlare della mia coscienza, e già sarebbe difficile, figuriamoci della tua o della persona inserita nella discussione.
Io posso dire della tua buona fede, per come e cosa scrivi nel forum, di altri non so dire.
Ma non risolvi purtroppo  così i problemi se non quelli contingenti.Non dico che la tua carità, la disposizione delle tue azioni non siano giuste, ma vanno verso il gesto personale e non con i problemi che portano le persone a cui è rivolta la carità.
Io sfamo un giorno una persona, e poi ancora, e poi si presentano cento ,ma ho da sfamare per dieci.........cosa facciamo?
Sfamiamo l'intera Africa e i migranti che si presentano alla porta, o entriamo nella causa dei problemi?

Assistere coloro che subiscono è carità e non è certo disdicevole, anzi, ma non trovare coloro che creano il problema dei migranti e continuano imperterriti a creare il problema  e  si trovano "a casa nostra" e vanno "a casa loro" a fare i padroni, lo trovo assurdo.

comunque ti ammiro, ciao

Io faccio davvero pochissimo, ma se tutti facessero pochissimo? C'è un mondo di altruismo, di disinteresse. Magari lo si fa per sentirsi più buoni, per espiare i propri peccati. Non importa. Occorre uscire fuori da questo loop per cui le azioni umane sono sempre dietro corrispettivo monetario. Non è così.
Grazie per la stima che contraccambio. Anche se non siamo d'accordo hai sempre uno stile da vero gentleman.

Citazione di: Jacopus il 08 Ottobre 2018, 18:02:07 PMIo faccio davvero pochissimo, ma se tutti facessero pochissimo? C'è un mondo di altruismo, di disinteresse. Magari lo si fa per sentirsi più buoni, per espiare i propri peccati. Non importa. Occorre uscire fuori da questo loop per cui le azioni umane sono sempre dietro corrispettivo monetario. Non è così. Grazie per la stima che contraccambio. Anche se non siamo d'accordo hai sempre uno stile da vero gentleman.

Non ricordo chi lo disse ma: "Non importa per qual motivo fai del bene...fallo e basta!". Son d'accordo...

Premetto che ho letto solo i primi post, poi ci sono le solite elucubrazioni e giri di ragionamenti e citazioni, molto belli eh, che apprezzo, ma che prolungano la via che porta alla soluzione del "caso".

Qui si sta parlando di morale come se la morale fosse solo quella del sindaco di Riace. Secondo la morale di altri è deprecabile combinare matrimoni al solo scopo di fare ottenere la cittadinanza anche se sembra (sembra a chi?) a fin di bene.  
Se si fosse trattato di reale integrazione non ci sarebbe stato bisogno di ricorrere ai matrimoni combinati.
Ed a proposito del contrapporsi della morale con la legge scritta, è come dire: viene prima la carità o la giustizia? Viene prima la giustizia, ovvio: se non c'è la base della giustizia, se non si garantisce innanzitutto la giustizia, la carità  non ha alcun valore. Infatti la carità va oltre,  trascende  la giustizia,  ma non può scavalcarla. Non  per niente la giustizia è contemplata tra le virtù umane cardinali, mentre la carità  la troviamo tra le virtù teologali. Non è facilissimo da comprendere subito, ma ci si arriva, volendo.

Tornando al cosiddetto "modello Riace", non si può neppure parlare di esempio o miracolo di  integrazione poiché è stato tutto imposto e progettato dalla fantasia e dalla volontà del sindaco.  In pratica ha favorito in tutti i modi l'immigrazione straniera prevalentemente africana in un paese con pochi abitanti autoctoni. E cosí  lo so fare pure io che di miracoli non ne so fare.
Un sindaco di Destra magari avrebbe potuto ripopolare il paesino anche con politiche di altro tipo atte a incrementare le nascite delle poche coppie giovani rimaste e creare nuovi posti di lavoro a livello locale, per gli italiani.

Anche in questo caso, ancora una volta, dunque, la questione di fondo è ideologica.
Quindi la domanda da porsi è: in uno Stato democratico che rappresenta le varie visioni politiche ed ha le sue leggi, può un sindaco prevaricare tali leggi per far prevalere la SUA visione di società, la sua ideologia?
No, non lo può fare, per ovvi motivi.
O, se vogliamo, può esprimere la propria ideologia, MA  necessariamente ENTRO le leggi vigenti e stabilite dalla Stato democratico.
Altrimenti diventa abuso e illecito. Dunque a mio modesto parere andrebbe rimosso dall'incarico.


Poi, ciò che dice Saviano per me è ininfluente, non mi piacciono le sue modalità espessive popolane, non mi sembra un personaggio che tenti minimamente di essere super partes, dunque non lo ritengo meritevole di particolare attenzione.

Elia. Mi sembrava di essere stato chiaro. Ma visto che leggi solo i primi post per poi pontificare, ripeto quanto già detto. Agostino, dottore della Chiesa, quindi filosofo presumo a te caro, scrisse: "uno stato senza giustizia non è altro che una banda di ladroni con maggior potere....
Agostino si riferiva ovviamente non alla giustizia dei tribunali ma a quella divina, secondo la quale bisogna amare il prossimo e soprattutto i diseredati. Io questo francamente non capisco in voi reazionari italiani. Vi credete cattolici, difensori del crocifisso nelle scuole e del diritto alla vita fuori dalle scuole ma se si tratta di amare il prossimo, specie se di pelle nera, allora si applica il diritto. Non sarebbe più semplice per voi buttare alle ortiche la morale cattolica ed agire più liberamente secondo il principio della volontà di Potenza?
Lasciamo perdere. A proposito della superiorità della giustizia sulla morale, è un principio ovvio, infatti Lucano sta subendo un processo come Salvini. L'azione penale in questi casi è obbligatoria.
Ma come società civile dobbiamo interrogarci su cosa è utile e come eventualmente modificare le leggi. Se le norme dotate di potere fossero sempre giuste, sarebbero giuste anche le norme che nel 1938 esclusero i bambini ebrei dalle scuole o quella che permise la condanna a 10 anni contro Solzenyczin solo perché aveva criticato Stalin.
Le leggi rispondono a esigenze non sempre altolocate. Hanno anche funzioni di propaganda, al di là di una reale efficacia. Basti pensare all'impatto della diatriba infinita sulla pena di morte o sull'aborto o sulla morte assistita. Dentro ogni società ci sono visioni culturali che vengono temporaneamente mediate dalla accettazione delle leggi, che valgono per tutti. Infatti Lucano non si è reso irreperibile.
Se io fossi stato al suo posto, conoscendomi, non avrei infranto nessuna legge, ma bisognerebbe davvero domandarsi, a proposito dei migranti, quale dannata logica schizofrenica ci muove e muove i numerosi sciacalli politici che ci vivono.
Lucano, pagando di persona, ci sollecita a pensare, perché ci stava dicendo che è possibile accogliere, creare una economia che fa risorgere i paesi, senza bisogno di baracconi assistenziali talvolta corrotti. Probabilmente proprio quest'ultimo aspetto è stato quello che ha messo in moto il procedimento penale.

Io veramente mi meraviglio di certe tue risposte, Jaco, dici di essere una persona molto colta  e poi cadi in un feedback piuttosto rozzo? Cosa c'entra il colore della pelle? Chi ha parlato di colore della pelle o di rifiuto di persone in quanto di altra etnia o religione? Forse credi di liquidare il discorso appiccicando l'etichetta di "razzismo"? Non è cosí  che possiamo tentare di risolvere i gravi problemi della società attuale, lo volete capire o no?
Anche i cattolici di oggi sono in forte contraddizione un po' come tutta la sinistra. Agostino di Ippona ERA a me caro, ora non piú, perché il cattolicesimo non mi ha mai soddisfatto del tutto, mi ha sempre lasciato ampi spazi di dubbi e delusioni. Agostino di Ippona era un credente in Dio e come tale formulava le sue idee relativamente alla realtà  della società di allora. La giustizia divina bisogna prima volerla conoscere , poi conoscerla, capirla, accettarla e aderirvi, e ci si arriva gradatamente, è  un percorso a tappe attraverso un grande lavoro interiore, percorso adatto a tutta l'umanità, credenti e non.
L "Ama il prossimo tuo come te stesso" è  un concetto che abbiamo appreso dopo millenni, e per metterlo in pratica su larga scala e sempre occorrono altre centinaia di anni. Cristo stesso che l'ha predicato, insegnato e messo in pratica è stato ucciso, in questo senso si è sacrificato per il bene dell'umanità: ha gettato sulla terra un seme nuovo che a poco a poco  è  germinato, anche se la pianta non è ancora matura, e forse sarà anche grazie a questo seme gettato che in Occidente abbiamo sviluppato maggiore sensibilità verso i temi di giustizia, emancipazione e diritti umani. Gli stessi insegnamenti di Gesù li puoi trovare nella spiritualità ebraica che adotta lo stesso principio: "ama il tuo prossimo come te stesso". Non parlo della religione ebraica, ma della spiritualità. Questa spiritualità parte però dalla natura umana che è  fondamentalmente egoistica, egoismo di cui non ci si deve sbarazzare come una zavorra, ma deve diventare strumento per sviluppare un percorso, individuale e collettivo insieme, per elevare l'individuo e renderlo capace dell'amore verso il prossimo. Ecco che torna forse piú comprensibile che la giustizia debba venire prima della carità.
Però tale percorso di civilizzazione ed elevazione non si può pensare di concretizzarlo o velocizzarlo con sotterfugi, con falsità o scontentando alcuni per accontentare altri, o creando altre ingiustizie.
"Se le norme dotate di potere fossero sempre giuste, sarebbero giuste anche le norme che nel 1938 esclusero i bambini ebrei dalle scuole o quella che permise la condanna a 10 anni contro Solzenyczin solo perché aveva criticato Stalin."
Appunto, è questione di ideologia e come questa si evolve. In una democrazia è la maggioranza che dovrebbe decidere man mano quali leggi adottare o abrogare.
Stabilito che ormai siamo civili al punto da non sparare addosso alle navi o imbarcazioni anche se clandestine, e appurato che tutta l'Africa e l'Asia  in Italia non ci sta, come la gestiamo l'immigrazione se non attraverso le leggi che devono essere rispettate?
Per Lucano è ingiusto non concedere subito a tutti gli stranieri o richiedenti asilo la cittadinanza, per altri italiani evidentemente è ingiusto concedere la cittadinanza troppo facilmente specialmente nel contesto attuale di immigrazione di massa che va contenuta.
La legge vigente riflette la sintesi della volontà dei cittadini.
Tornando a Riace, dov'è l'integrazione se tutto è stato un progetto costituito da un susseguirsi di cose combinate, a partire dai soldi pubblici coi quali vengono  pagati i migranti che lavorano nelle botteghe e bottegucce aperte dagli anni 90 ad oggi giusto per loro? Sempre con soldi pubblici vengono organizzati corsi per l'istruzione e per insegnare loro un mestiere. E grazie, coi soldi gratis che arrivano a pioggia è facile creare qualsiasi progetto e realizzarlo. E quale reale economia ha creato se ora che sono sospesi i finanziamenti tutto rischia di crollare come un castello di sabbia?
Ma sapete quanti giovani italiani in gamba e disoccupati ci sono che attraverso loro iniziative propongono progetti da sottoporre all'approvazione delle Regioni per ottenere finanziamenti? Progetti che vengono sistematicamente ostacolati e rifiutati? Ecco perché poi i giovani vanno via, emigrano altrove! Allora come si spiega che i  problemi dei nostri giovani nessuno li vede e se ne fa carico, mentre è molto  facile creare progetti e ottenere finanziamenti e soldi a pioggia per i migranti? È questo un esempio di  ingiustizia di base su cui poggia tutto il sistema dell'accoglienza dei migranti che, nel migliore dei casi, otteniamo il cosiddetto "modello" Riace, per poi man mano precipitare nei vari business e centri dove ad arricchirsi sono delinquenti a danno sia dei migranti stessi che della società italiana, per finire a  tutti gli stranieri lasciati liberi di delinquere e spesso protagonisti di terribili fatti di cronaca nera di cui si parla anche in questi giorni.
Farsi carico di migliaia e migliaia di persone straniere che oltre al bisogno di sistemarsi hanno spesso mentalità, abitudini, religione, tradizioni ed esigenze diverse dalle nostre, non è qualcosa di realizzabile a cuor leggero, qualche problema lo pongono, non è cosa facile come pensano a sinistra che basta accoglierli tutti e poi si vedrà, salvo accusare di razzismo chi la pensa diversamente.
Gli effetti negativi li stiamo giá toccando con mano e si rischia cosí di alimentare senso di ingiustizia, malcontento, rivalità e rabbia non solo negli italiani ma anche tra le varie etnie degli  stranieri stessi e creare davvero sentimenti di quel razzismo che tanto paventate.

CitazioneIo veramente mi meraviglio di certe tue risposte

Io invece mi meraviglio della tua contraddittorietà.

CitazioneIl Diritto... il Diritto... il Diritto... Ma il DIRITTO dei cittadini autoctoni di essere tutelati da un'immigrazione massiva e incontrollata nel proprio Stato, sul proprio territorio e di vivere in santa pace non esiste?

Qui mi sembri che contesti il diritto, a favore di una legislazione dal basso (post del 21 agosto 2018). Ora invece il diritto va eseguito senza fiatare. Mah.

CitazioneDunque non abbiamo bisogno di un ordine fondato sulla sottomissione, come avviene nei paesi islamici

E questo come lo chiami? Io lo chiamo razzismo bello e buono. Visto che consideri i paesi islamici fondati sulla sottomissione. Hai presente quanti sono i paesi islamici? Hai presente la distinzione necessaria fra Islam, paesi islamici, Corano? Gli stati islamici vanno dall'Indonesia al Marocco e secondo te sarebbero tutti fondati sulla sottomissione? Ti consiglio di leggere qualche libro sulla grandezza dell'Impero Ottomano nei secoli XVI e XVII. Questo si chiama pregiudizio. TI faccio solo un esempio. Alcuni paesi islamici o con forte minoranza islamica hanno già avuto un primo ministro donna. In Italia questo deve ancora avvenire: ah giusto forse noi siamo i veri campioni dell'islamismo (post del 23 aprile 2018)
Inoltre, è incontestabile che alcuni paesi islamici siano più autoritari e fondati sulla soppressione dei diritti, ma è esattamente quello che si prefigge di fare di solito la destra e quindi non vedo molta differenza fra i paesi islamici di un certo tipo e una certa destra. Proprio il confronto con i paesi liberali del Nord-Europa ha modificato spesso la cultura dei paesi islamici e in modo molto forte proprio quelli più vicini del Maghreb.

CitazioneAppunto, è questione di ideologia e come questa si evolve. In una democrazia è la maggioranza che dovrebbe decidere man mano quali leggi adottare o abrogare.
Stabilito che ormai siamo civili al punto da non sparare addosso alle navi o imbarcazioni anche se clandestine, e appurato che tutta l'Africa e l'Asia  in Italia non ci sta, come la gestiamo l'immigrazione se non attraverso le leggi che devono essere rispettate?

Ma scusami Elia per chi mi hai preso? Questi discorsi sono così ingenui che risponderti mi sembra quasi un insulto rivolto a te.
1) Sulla maggioranza si sono spesi fiumi di inchiostro. Davvero sei così semplice da pensare che la democrazia è fondata solo sui numeri della maggioranza. Forse è proprio per questo che la democrazia sta andando in rovina. La democrazia è fondata su una serie di bilanciamenti, di pesi e contrappesi che provengono dagli elettori ma non solo dagli elettori. Altrimenti perchè non fare libere elezioni anche per assumere i professori o i giudici o i giornalisti? Immagina che bella società che verrebbe fuori. Eppure anche i giudici e i professori e i giornalisti fanno politica, eccome se la fanno ed è anche giusto che la facciano.
2) Le leggi servono a sviare l'attenzione. Hanno talvolta l'effetto di armi di distrazione di massa. Non è neppure questa una mia invenzione. Ma ti sembra normale che si invochi la pena di morte per gli assassini di Desirèè e ci si dimentichi che prima di Desirèè solo quest'anno sono morte 68 donne uccise da maschioni italiani doc?
https://www.ilmessaggero.it/primopiano/politica/femminicidio_violenze_italia_donne_legge_uomini-3836561.html (dato al 30 giugno e già eravamo a 44).
3) Rispetto alla situazione di Riace, i soldi impiegati da Lucano erano davvero pochi rispetto a quelli richiesti dai grandi centri di accoglienza, proprio perchè si fondava su una solidarietà diffusa e condivisa. E' questo che andava smantellato. In questo modo si può eliminare un modello pericoloso rispetto ai grandi o medi centri di accoglienza, dove si creano istituzioni ben poco flessibili e poco in grado di realizzare davvero l'integrazione, per chi ne ha diritto. Inoltre in questi grandi-medi centri è molto più facile chiedere soldi e farli sparire in mille rivoli.
In questo modo si ottengono due risultati: un percorso di integrazione poco funzionale, che si potrà denunciare ed eventualmente ridurre ulteriormente, a fronte della ingestibilità degli "africani", e la soppressione di un esempio che renderebbe molto più efficace ed efficente la gestione del problema.
Con questo preciso che sono ben consapevole della gravità del problema dei migranti e della sua difficile gestione, ma lo possiamo risolvere per qualche anno anche rimandandoli indietro ma questo sarà un boomerang che ci si ritorcerà contro.

CitazioneMa sapete quanti giovani italiani in gamba e disoccupati ci sono che attraverso loro iniziative propongono progetti da sottoporre all'approvazione delle Regioni per ottenere finanziamenti? Progetti che vengono sistematicamente ostacolati e rifiutati?

Ti prego di inserire i dati su questa notizia. Possibilmente non da Imolaoggi o dal Massagero. Anche io sono buono a scrivere un sacco di notizie fake. Il bello è che troverei anche qualcuno che ci crede. Se i progetti degli italiani sono rifiutati, ci sono sempre dei motivi. Tra l'altro visto l'ormai preponderanza anche a livello locale di giunte di destra, evidentemente gli italiani, anche i giovani, si sono rincitrulliti del tutto da realizzare dei progetti che non possono essere accettati per gravi carenze. Comunque preferisco leggere i dati e poi ci ragioniamo sopra.

Citazione di: Elia il 28 Ottobre 2018, 19:43:32 PM
Premetto che ho letto solo i primi post, poi ci sono le solite elucubrazioni e giri di ragionamenti e citazioni, molto belli eh, che apprezzo, ma che prolungano la via che porta alla soluzione del "caso".

Qui si sta parlando di morale come se la morale fosse solo quella del sindaco di Riace. Secondo la morale di altri è deprecabile combinare matrimoni al solo scopo di fare ottenere la cittadinanza anche se sembra (sembra a chi?) a fin di bene.  

Ciao Elia.
Sono, come puoi vedere, l'autore del primo post (poi non sono più intervenuto...)
Mi sembra che tu, come dire, abbia inquadrato male l'argomento che ho proposto, che non è certamente quello di dire
chi, fra Mimmo Lucano e le leggi della Repubblica Italiana, abbia ragione...
O meglio: se ne può certamente parlare (di chi ha ragione), ma non era questo ciò che io originariamente intendevo.
Dicevo che quello di Lucano è un caso molto, molto antico. Un caso che nel Vangelo ha una sua interpretazione che,
almeno per quel che a me sembra, lo inquadra in maniera molto precisa.
"Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio", così dice Gesù Cristo. Ma questa affermazione, che in
molti traducono con una netta separazione fra la sfera politica e quella religiosa, in realtà è l'affermazione della
superiorità del comando divino su quello terreno.
Non importa se vi è o può esservi una morale diversa; quella del sindaco di Riace è quella lì, e Lucano la prende
come dev'essere presa, e cioè come un imperativo categorico.
E allora, come accennavo, la questione dev'essere affrontata nel modo suggeritoci da Kant con la domanda: può la
morale assolutamente intesa contrapposrsi frontalmente al diritto giuridico?
La risposta di Kant è precisa, ma non esauriente (ma perchè non può esservi una risposta esauriente...).
La morale, dice Kant, può "ispirare" il diritto, ma mai "dettarlo": che significa?
Significa che il diritto giuridico deve avere le sue radici nella morale, ma la morale non può trasformarsi in
diritto, o ne avremmo come risultato uno stato "etico" (e in sostanza assolutista).
Dunque hanno torto senz'altro sia Lucano che Saviano, i quali non si rendono conto di voler trasformare uno
stato democratico e liberale in qualcos'altro (o peggio, se ne rendono conto ma lo fanno per questioni di opportunità
politica). Ma hanno torto anche coloro che con troppa facilità affermano la superiorità del diritto giuridico sulla
morale, perchè così facendo giustificano qualsiasi legislazione vista nel corso della storia (e ne abbiamo viste di
abominevoli...).
saluti

:)
Jacopus, vuoi a tutti i costi contraddirmi e cerchi sempre il pelo nell'uovo. Dove starebbe la mia contraddizione? Diritto... Diritto... Diritto, e il DIRITTO di noi autoctoni non lo si considera? No, affatto, perché la mentalità di sinistra non contempla il fatto che un autoctono abbia piú diritto di uno straniero, fass'anche un delinquente spacciatore stupratore ed omicida, perché? Perché pure gli italiani spacciano, violentano, ammazzano! Su, spiegarti perché tutto ciò fa ridere (se non fosse ormai cosí tragico da fare piangere) per l'ingenuità del "principio" che sta alla base, sarebbe offendere la tua intelligenza. Quello che ho detto allora è perfettamente in linea con quanto affermo sempre, non c'è nessuna contraddizione.
Quell'altra proposizione che hai estrapolato riferito all'islam non so neppure da dove l'hai preso,  ma è evidente che l'argomento era tutt'altro.  Ho ben presente, e forse molto meglio di te, cos'è l'islam e il corano, e tutti sappiamo cosa sono i paesi islamici. Ti rammento che ho studiato teologia, prevalentemente quella cristiana, è  vero, ma anche storia delle religioni, attualmente sto approfondendo molto le mie conoscenze sulla cultura ebraica, e mi sento di dire che sono avanti anni luce rispetto a quella islamica, e con gli ebrei si riesce a ragionare molto civilmente. Come vedi, essendo io di destra non ho pregiudizi. Di islam ne so abbastanza, ma approfondirò i miei studi anche su quella religione, lo farò mio malgrado, giusto per saper controbattere a chi ne sa o finge di saperne piú di me, perché giá quello che so mi deprime, ma se si vuol lottare per o contro qualcosa, occorre conoscerlo molto bene. Alcuni miei amici stanno studiando persino la lingua araba per approfondire, e non ti dico quante cose ignoriamo di quella realtà, non certo belle. Inoltre io non sono avvezza al politicamente corretto.
Lottare contro idee e tradizioni assurde, tra l'altro estranee alla nostra cultura, che vanno contro l'intelligenza, la civiltà, la dignità  dell'uomo e della donna, per te è razzismo, per me è  un dovere. 
Ma siamo andati in ot.

"TI faccio solo un esempio. Alcuni paesi islamici o con forte minoranza islamica hanno già avuto un primo ministro donna. In Italia questo deve ancora avvenire..."  Dai, Jaco, hai letto  l'Esprit de Lois di Montequieu, in francese, e mi cadi in queste ingenuità? No, non posso crederci...

Non vale la pena risponderti piú, come ha giá detto Altamarea, è inutile replicare, abbiamo opinioni diametralmente opposte (almeno sulla politica) dunque non potremo che scontrarci; su questo forum ormai vedo, finalmente, ci sono menti  pensanti e brillanti che con molta piú pazienza di me sanno controbattere... e ne sono contenta!

Ovvio che la democrazia è  di piú che l' espressione della maggioranza, deve tenere conto anche della minoranza (o delle minoranze). Infatti, quando le fazioni diventano tante, troppo diverse e spesso in forte conflitto tra loro, come può  accadere in una società multirazziale (e come sta accadendo attualmente in Europa), si evidenziano le lacune  del sistema democratico. Il mio discorso era riferito alle leggi in generale, e quella  sull'immigrazione nello specifico.
MI stia bene, Jacopus.

Oxdeedbeef, certo, tu avevi posto la questione più su un piano filosofico, io ho preso diciamo una via piú politica e "sbrigativa" (ho spesso necessità di essere cosí  sintetica), ma in sostanza sono perfettamente d'accordo con te.  Leggo spesso i tuoi post e i tuoi interventi e mi piacciono, hai un pensiero flessibile, divergente, di ampia portata. Queste sono le menti che mi interessano, perché stimolano non reazioni oppositive, ma ad elaborare ed approfondire ultetiormente anche il proprio pensiero e le proprie opinioni. Ogni tanto ne trovo qualcuno anche su questo forum!

Cara Elia. La contraddizione se non la vedi neppure adesso non so cosa dirti. In seguito dici delle amenità che non meriterebbero neppure risposta, se non fosse che quel tipo di pregiudizi ha permesso di torturare e uccidere persone. "Uno di sinistra non contempla il fatto che un autoctono abbia più diritti di uno straniero". Avrai studiato teologia ma ti mancano le basi di giurisprudenza.
Il diritto è uno per tutti. Questa è una invenzione dello stato di diritto. Capisco che si tratta di una innovazione fastidiosa per chi vorrebbe eliminare le zecche comuniste o affondare i barconi senza essere imputato di omicidio. Ti sorprendero' ancor più: anche lo stupratore africano brutto e cattivo ha dei diritti nello stato di diritto, mentre nello stato fascista o comunista si può fare fuori su due piedi, magari accusando di stupro un oppositore politico. Semplice e sagace. Se invece secondo te lo stupratore italiano ha più diritti allora sono veramente senza parole. Affidiamoci alla Provvidenza.
A proposito di Islam. Un esempio spicciolo. L'alta Corte per i crimini di guerra nella ex Jugoslavia ha condannato serbi (ortodossi) e croati (cattolici) per genocidio nei confronti di mussulmani. Non sono mai avvenuti genocidi in senso contrario o almeno non ne sono state trovate le prove.
I pregiudizi sono veramente duri a morire. Poi quell'affermazione del "lottare è sintomatica. Lottare contro L'Islam sembra che sia per te una specie di crociata. Ma non pensi che L'Islam possa cambiare e che stia già cambiando? Proprio a causa del contatto con le più libere società occidentali. Poi però dobbiamo rinunciare al ns nemico e questo è sempre doloroso per il pensiero paranoico sia di destra che di sinistra (ho già una bibliografia pronta se ti interessa l'argomento).
Qual'e  l'ingenuità a proposito della nomina di primi ministri donne nei paesi mussulmani? Spiegamelo e spiegalo magari anche a Benazir Bhutto che è stata assassinata per quel ruolo che ricopriva.
Stia bene anche lei.

Citazione di: Jacopus il 30 Ottobre 2018, 19:26:35 PM

"Uno di sinistra non contempla il fatto che un autoctono abbia più diritti di uno straniero". Avrai studiato teologia ma ti mancano le basi di giurisprudenza.
Il diritto è uno per tutti. Questa è una invenzione dello stato di diritto. Capisco che si tratta di una innovazione fastidiosa per chi vorrebbe eliminare le zecche comuniste o affondare i barconi senza essere imputato di omicidio. Ti sorprendero' ancor più: anche lo stupratore africano brutto e cattivo ha dei diritti nello stato di diritto, mentre nello stato fascista o comunista si può fare fuori su due piedi, magari accusando di stupro un oppositore politico. Semplice e sagace. Se invece secondo te lo stupratore italiano ha più diritti allora sono veramente senza parole. Affidiamoci alla Provvidenza.

Anche nello stato di diritto di tradizione borghese si distingue il cittadino dallo straniero. Nella nostra Costituzione il soggetto di diritto è quasi sempre il "cittadino". Eviterei pertanto una distorsione dello "stato di diritto" in senso universalistico. E pure delle le pene, disciplinate dal codice penale, in cui non sono in gioco i diritti, ma i reati. Che giustamente si rifanno al principio generale di cui all'art.2 della Costituzione e si parla non più di cittadino ma di persona (art. 111). Io trovo corretto che quando si tratta di diritti si stabiliscano differenze tra cittadino e straniero. Al quale, un minimo di buona educazione peraltro richiesta a livello planetario, consiglierebbe di bussare e attendere il permesso prima di entrare. Restando all'ospitante il diritto, motivato, di dire di no. Senza che ciò trasformi il mitico "stato di diritto" in un regime satanico.

Jacopus ha scritto:

CitazioneIo, pur nella mia situazione di non credente collaboro da bravo cattocomunista con la Caritas di Genova.

Jacopus, su coraggio, prosegui imperterrito nel tuo volontariato. La tua ideologia è la tua forza, "cadente", ma serve a sostenerti. Non c'è bisogno del tuo outing politico, del tuo autosvelamento ideologico: sei un "cattocomunista" ? Ma che novità !
E' noto fin dal primo post sugli emigranti il tuo orientamento, contrario del mio.

Per me non è importante lo "scontro" con te, ma che il tuo partito di riferimento sia all'opposizione di questo governo e che perda le elezioni politiche.
 

CitazioneAlcuni paesi islamici o con forte minoranza islamica hanno già avuto un primo ministro donna. In Italia questo deve ancora avvenire

CitazioneQual'e  l'ingenuità a proposito della nomina di primi ministri donne nei paesi mussulmani? Spiegamelo e spiegalo magari anche a Benazir Bhutto che è stata assassinata per quel ruolo che ricopriva.

Jacopus fammmi capire ciò che intendi con queste due tue ultime proposizioni che ho quotato.  Vuoi forse dire che mentre questa Italia ancora "patriarcale" finora non è riuscita a far nominare una donna come capo del governo, l'islamico  popolo del Pakistan, più democratico del nostro..., negli scorsi anni riuscì a far eleggere come primo ministro una donna, Benazir Bhutto (poi uccisa nel 2007) ? Fu un "agnello sacrificale" ? 

E' lo stesso popolo islamico del Pakistan che ha condannato a morte per "blasfemia" la cristiana Asia Bibi, tenuta in carcere circa 10 anni ?

La scorsa settimana la Corte Suprema del Pakistan ha assolto Bibi  per quel "reato". Il verdetto  ha scatenato la protesta di migliaia di musulmani, anzi il Pakistan è in rivolta. 

Asia Bibi era in procinto di partire per raggiungere l'Europa ma è stata rimessa in carcere. Il suo avvocato ha ricevuto minacce di morte ed è stato costretto a lasciare il Pakistan. La Corte Suprema è stata costretta a ridiscutere il caso e dovrà emettere un'altra sentenza, diversa dalla prima, ovviamente quella di morte per Asia Bibi.

Vedi Jacopus cosa combina la religione ? Qui in Italia siamo quasi tutti blasfemi ma non c'è pericolo di morte.

Non ti crucciare, Continua imperterrito nel tuo apostolato di redenzione ed integrazione anche degli islamici, se ci riesci. Però ti prego di non tralasciare quegli africani che vivono, spacciano e combinano casini tra i carrugi di Genova. Ne vedo tanti ogni volta che vengo  nel capoluogo ligure e m'inoltro per le vie prospicienti il porto e il Galata  Museo del Mare, per recarmi verso il duomo e piazza De Ferrari.

Ciao Altamarea. Quello che mi ostino a ripetere è il seguente argomento. La migrazione è un fenomeno complesso, talvolta doloroso, talvolta problematico, ma ineludibile. I cittadini italiani del futuro avranno la pelle più scura della nostra. Noi dovremmo solo gestire al meglio questo processo.
Il fatto che in Italia si viva meglio è la ragione della migrazione e si vive meglio non solo economicamente ma anche culturalmente e laddove si è più aperti i migranti sono un volano dell'economia, visto che sono mediamente più giovani degli autoctoni. Sul foglio, noto quotidiano cattocomunista,  del 1 novembre si elogiava la Lombardia e la sua capacità di accogliere, che ha permesso la nascita di 100.000 imprese lombarde avviate da extracomunitari.
Ovvio ci sono anche gli spacciatori dei carrugi cosí come gli evasori fiscali italianissimi che non permettono alla polizia di avere risorse sufficienti per le indagini.
Sono discorsi che in questo forum vanno avanti da anni. Io non ti persuado e tu non mi persuadi. La differenza con altri frequentatori o ex frequentatori del forum sta nella tua capacità di esprimere le tue idee senza offendere e tanto basta.