LOGOS

Questo forum è un piccolo specchio della società italiana. Tante discussioni e spesso si finisce con il parlare di migranti, razze, multiculturalismo, relativismo, anche in discussioni intitolate "l'atomo, come si scinde e come si fonde?".
Come se fossimo tutti concentrati verso un problema sicuramente rilevante ma, che in una gerarchia di gravità risulterebbe molto dietro a due problemi grossi come macigni, risolti i quali il nostro mezzogiorno vivrebbe con lo stesso tenore di vita della Svezia. Eppure questi problemi grossi come macigni non richiamano audience, non c'è appeal, non fanno indignare. Anzi, sotto, sotto, per uno almeno di questi macigni c'è molta giustificazione e legittimazione a lasciarlo così com'è.
I problemi che si chiamano, e qualcuno lo avrà intuito, criminalità organizzata (non quella che compie i furti da strada, ma quella che costruisce gli ospedali con calcestruzzo impoverito) ed evasione fiscale. Ma ci sono anche altri problemi che sono connessi ad essi, quasi che verrebbe da pensare che risolto uno, si potrebbero risolvere anche gli altri, come con un effetto domino. Parlo di corruzione, pubblica amministrazione gestita secondo regole feudali, organizzazione dei processi secondo modalità lente e caotiche.
Materie che ovviamente per essere affrontate richiedono competenza, capacità di ragionare e magari anche di sentirsi responsabili.
Molto piu semplice allora trovare un capro espiatorio emotivamente caldo come il "migrante all'assalto della diligenza". Evidentemente l'italiano medio è molto più simile allo ndranghetista che al senegalese.

Il clandestino e il delinquente straniero sono la goccia che fa traboccare il vaso. Non certo rilevante come la cronica versione italiana del malaffare capitalistico, ma lo incrementa e incancrenisce ancor più aprendo nuovi business illegali (mafia nigeriana), dumping salariale, sacche di parassitismo, degrado sociale (micro e macro criminalità straniera) e costi economici e ambientali a carico della comunità legale per tamponare tutto ciò.

Salve Jacopus. Tutto ovvio. Le chiavi di lettura di quanto lamenti sono semplici :

• Evesione fiscale e criminalità antropologicamente organizzata sono problemi completamente nostri dei quali sarebbe assurdo menar vanto ma dei quali risulterebbe anche inutile parlare vista la loro irrimediabilità (occorrerebbero secoli e secoli di maturazione civica) e visto che - dato che non possiamo eliminarli - dobbiamo almeno sotterraneamente valorizzarli come nostra tipicità (perchè non pizza-spaghetti-mafia = genuino stile di vita basato sulle tipicità mediterranee ?);
• Sulla base quindi della italica tipicità di certi fenomeni, risulta perfettamente consequenziale che l'italiano somigli assai più al 'ndranghetoso che al senegalese. Nei nostri panni ci troviamo meglio:
• L'immigrato clandestino disturba metà degli italiani e commuove l'altra metà. Inoltre rappresenta un fenomeno relativamente recente (l'italiano è un provinciale avidissimo di novità) perciò fa abbastanza esotico. Inoltre la metà che si commuove vorrebbe che i nuovi arrivati venissero misericordiosamente assistiti anche con il contributo della metà di noi che invece si sente disturbata;

Capisci ? Per i NOSTRI problemi (si intende quelli DA NOI generati) è perfettamente inutile che NOI ne parliamo. Potranno utopisticamente venir affrontati solo da chi ci risulti estraneo. Cioè da chi riesca a metterci "sotto tutela". Saluti.

Aldilà dell'economia e della politica c'è un aspetto della questione migratoria che ne giustifica la centralità culturale: la fine dell'innocenza. La fine definitiva del mito dell'italiano brava gente, sopravvissuto pure ai gas di Graziani una volta che l'Italia è stata espulsa dall'inferno coloniale e i protagonisti di quelle vicende, immemori a loro saputa, sono morti. Perfino rinvigorito quando girotondavamo contro la guerra e davamo l'obolo 5 permille ad Emergency che curava i feriti e seppelliva i morti delle guerre di un impero di cui ci sentivamo, anche giustamente visto il nostro stato di occupati militarmente dopo la sconfitta, perferia insignificante.

Quando Emergency ha cominciato a portarci "a casa nostra" i sani delle guerre economiche (e tribali) l'innocenza è svanita di botto e abbiamo dovuto confrontarci col combinato disposto dei nostri antichi mali con quelli nuovi, su cui prosperavano nuove mafie locali e d'importazione, di fronte alle quali abbiamo misurato la nostra impotenza di sempre.  L'obolo ad Emergency ha cominciato a scottare man mano che aumentavano le nostre insicurezze. E la nostalgia per l'innocenza perduta.

Ipazia. Cosa  vuoi che ti dica? Credo ormai che serva più lo psicoanalista del sociologo. Per lavoro conosco tanti figli di migranti, che si sentono più italiani di tanti italiani doc. Pensare alle migrazioni esclusivamente come problema e farneticare di oboli ad emergency è un grande obolo solo ai manovratori megacapitalistici molto più affini alle megaorganizzazioni criminali che alle Ong.

Ciao Jacopus. :)
Quello che hai aperto, è un TOPIC interessante e vastissimo, che tocca molti temi meritevoli di approfondimento; i quali, invece, in genere vengono affrontati con estrema superficialità, e, soprattutto, a meri fini propagandistici.

***
Qui, per brevità, accennerò ad uno solo di questi temi, in quanto, paradossalmente, riguardo ad esso, la propaganda di destra, di sinistra e di centro, quasi sempre coincidono: la lotta alla evasione fiscale!
Ed infatti, tutti i politici, di qualunque orientamento essi siano, proclamano a gran voce che, per reprimerla, bisogna concentrarsi soprattutto sulla ricerca dei GRANDI EVASORI, e non sugli "evasorelli".
La qual cosa:
- è perfettamente condivisibile sul piano "etico" e della "repressione penale", perchè anche io sono perfettamente d'accordo sul fatto che i GRANDI EVASORI debbano essere puniti molto più pesantemente degli "evasorelli" (ci mancherebbe altro!);
- è assolutamente errato, però, quanto alla convinzione di poter combattere così il fenomeno evasivo nel suo complesso, poichè l'evasione complessiva dei GRANDI EVASORI (qualche migliaio), è almeno mille volte inferiore all'evasione complessiva dei PICCOLI EVASORI (che sono milioni).
Per cui, anche se riuscissimo a sbattere in galera "tutti" i  GRANDI EVASORI, indubbiamente ciò ci darebbe una notevolissima soddisfazione (a cominciare dal sottoscritto); ma, quanto al recupero delle somme complessivamente evase dal resto degli Italiani, la cosa non servirebbe praticamente a NIENTE!

***
Ed infatti, al riguardo, un'altra inesattezza propagandistica, consiste nel dire che la maggior parte dell'evasione IRPEF si annida nel "lavoro autonomo" (il che è indubbiamente vero), mentre non ce n'è traccia nel "lavoro subordinato" (il che, invece, è falso).
Ed infatti:

1)
I "lavoratori subordinati" non assoggettati a ritenuta alla fonte, in genere, non sono soltanto evasori, bensì "evasori totali"; cioè non pagano un euro di IRPEF.
Ad esempio, la differenza tra quanto potenzialmente dovuto allo Stato e quanto realmente versato dai lavoratori domestici è di oltre 8 miliardi di imponibile Irpef evaso, per una evasione media di circa 1 MILIARDO di euro all'anno; ed infatti, il rapporto del Mef sull'economia sommersa allegato alla nota di aggiornamento al Def 2019, rileva che colf e badanti ogni anno evadono non meno di 960 milioni di euro, cui si devono aggiungere relative addizionali regionali e comunali Irpef che fanno salire il conto oltre il MILIARDO di euro. 

2)
I "lavoratori subordinati" assoggettati a ritenuta alla fonte, invece, se dipendenti da ditte private di piccola e media grandezza, molto spesso sono evasori parziali dell'IRPEF, in quanto i loro datori di lavoro, per contrarre i ricavi ed evadere anch'essi, devono necessariamente contrarre anche i relativi costi (sennò "non ci casca nessuno"); e, pertanto, a fine mese, erogano consistenti "fuori busta" ai loro lavoratori.

3)
Infine, i "lavoratori subordinati" assoggettati a ritenuta alla fonte che sono dipendenti statali, pensionati o simili, non possono effettivamente evadere neanche un euro.

***
Ai fini IVA, invece, siamo TUTTI evasori!
Ed infatti, nella mia non breve esistenza, non ho mai visto NESSUNO pretendere la ricevuta dall'idraulico, per togliersi la soddisfazione di pagare 122 euro invece di 100, solo per costringere l'idraulico a non evadere l'IRPEF (l'IVA è a carico del cliente, non sua).

***
Circa i metodi per combattere le varie forme di evasione (moneta elettronica, contrasto di interessi ecc.), ne ho già trattato ampiamente nel mio TOPIC sulla lotta alla evasione fiscale.

***
Un saluto!

Citazione di: Jacopus il 24 Dicembre 2019, 09:11:32 AM
Ipazia. Cosa  vuoi che ti dica? Credo ormai che serva più lo psicoanalista del sociologo. Per lavoro conosco tanti figli di migranti, che si sentono più italiani di tanti italiani doc. Pensare alle migrazioni esclusivamente come problema e farneticare di oboli ad emergency è un grande obolo solo ai manovratori megacapitalistici molto più affini alle megaorganizzazioni criminali che alle Ong.

Se le ONG erano così fuori dal gioco delle megaorganizzazioni criminali avrebbero accettato i poliziotti a bordo, pubblicato i nomi dei loro finanziatori e tenuto accesi i transponder quando si avvicinano alle acque territoriali libiche.

Io però non capisco una cosa, si fa passare una politica rigida nei confronti del problema migratorio come un difetto della nostra italianità, insieme agli altri difetti che abbiamo, quando invece siamo gli unici al mondo a non aver sviluppato una vera politica rigorosa contro l'immigrazione clandestina. Per la nostra posizione geografica noi dovremmo organizzarci come gli australiani.
BUON NATALE A TUTTI!

Citazione di: anthonyi il 24 Dicembre 2019, 12:22:14 PM
Io però non capisco una cosa, si fa passare una politica rigida nei confronti del problema migratorio come un difetto della nostra italianità, insieme agli altri difetti che abbiamo, quando invece siamo gli unici al mondo a non aver sviluppato una vera politica rigorosa contro l'immigrazione clandestina. Per la nostra posizione geografica noi dovremmo organizzarci come gli australiani.

Appunto: per la nostra indiscutibile cialtroneria tutti si aspettano, a partire da ONG, Europa e anime belle nazionali, che lo siamo anche sulla vicenda migratoria, accettando tutto ciò che gli altri non sono disposti ad accettare: migranti nullafacenti.

Citazione di: Ipazia il 24 Dicembre 2019, 14:11:18 PM

Citazione di: anthonyi il 24 Dicembre 2019, 12:22:14 PM
Io però non capisco una cosa, si fa passare una politica rigida nei confronti del problema migratorio come un difetto della nostra italianità, insieme agli altri difetti che abbiamo, quando invece siamo gli unici al mondo a non aver sviluppato una vera politica rigorosa contro l'immigrazione clandestina. Per la nostra posizione geografica noi dovremmo organizzarci come gli australiani.

Appunto: per la nostra indiscutibile cialtroneria tutti si aspettano, a partire da ONG, Europa e anime belle nazionali, che lo siamo anche sulla vicenda migratoria, accettando tutto ciò che gli altri non sono disposti ad accettare: migranti nullafacenti.

Perché per un italiano che non ha lavoro dite "disoccupato", che è un termine neutro, e per un migrante che non ha lavoro "nullafacente", che è un termine dispregiativo?

Qual è la linea di confine tra la nullafacenza di alcuni individui secondo voi degni di essere appellati così, "nullafacenti", e in generale la disoccupazione/marginalità di tutti gli altri individui che per vari motivi in una società come la nostra non possono, o non vogliono, o non riescono, a integrarsi? Una linea di confine etnica? Nazionalistica?

Più in generale, avete mai riflettuto sul ragionamento implicito nel dire "nullafacente" a un disoccupato, che ha perso il lavoro, o a un inoccupato, che non lo ha mai trovato, o a uno che non cerca lavoro e vive di rendita, se ricco, o di espedienti, se povero?

Significa che per voi che usate questo termine tutta la complessità e la potenziale bellezza della vita si riduce a due sole cose: o al lavoro salariato o al suo sfruttamento: o si svolge lavoro salariato, o lo si sfrutta (facendo impresa o speculazione finanziaria), o si è fuori dalla dicotomia e non si fa nulla. Insomma nella vita o si è schiavi, o si è padroni e sfruttatori di schiavi, o non si è nulla.
Il sottoproletariato, la cosiddetta feccia, che non lavora e non dà lavoro, è nulla.

Certo, la feccia vive spesso ai margini della legge, ma la legge è quella che obbliga o a lavorare o a sfruttare il lavoro per vivere secondo i suoi stessi dettami, non è legge autonoma, è espressione dei rapporti di forza e di proprietà. E' la legge che divide il mondo nella dicotomia-trinità: padroni, schiavi, (nulla). La mia simpatia non può che andare a chi la infrange, soprattutto finché non fa realmente del male a nessuno.

Dunque io non accetto questa violenza verbale: l'extracomunitario che chiede l'elemosina fuori dal supermarket fa già qualcosa: egli vive, e il suo vivere non è nullo solo perché è al di fuori del lavoro salariato. Non fa quello che fate voi, non vive come voi, non è come voi (e menomale, per lui) ma fa comunque qualcosa, che non è nulla. Il suo vivere è qualcosa. Il vivere di chi rifiuta il lavoro salariato, o quantomeno lo considera un'opzione per campare tra le tante altre senza farne un valore morale o identitario è qualcosa, anche se a voi non piace.

Il nulla è quello dietro le maschere di certa gente per bene.

E adesso concludo con una bella citazione da un film sessantottino, Easy Rider, a chi la vuole intendere e a chi non la vuole intendere:

Ah sì, è vero: la libertà è tutto, d'accordo... Ma parlare di libertà ed essere liberi sono due cose diverse. Voglio dire che è difficile essere liberi quando ti comprano e ti vendono al mercato. E bada, non dire mai a nessuno che non è libero, perché allora quello si darà un gran da fare a uccidere, a massacrare, per dimostrarti che lo è. Ah, certo: ti parlano, e ti parlano, e ti riparlano di questa famosa libertà individuale; ma quando vedono un individuo veramente libero, allora hanno paura.

Ciao niko, per quanto mi riguarda il fatto che un immigrato sia disoccupato non è il problema principale, e non vedo neanche tutta questa carica offensiva nella definizione di "nullafacenti", al limite un po' di colore.
Per me il concetto critico è uno: "Illegalità", illegalità all'entrata nel territorio, illegalità alla presenza nel territorio, e purtroppo illegalità anche negli atti compiuti all'interno del territorio, perché le statistiche sulla propensione al crimine degli immigrati illegali non sono un'invenzione.
Tu continui a sostenere l'esistenza di una pregiudiziale razzista rispetto a posizioni che riguardano esclusivamente questioni di ordine pubblico.
Lo vuoi capire che una immigrazione incontrollata e illegale è un pericolo per la stabilità delle nostre istituzioni democratiche (Lo disse il Min. degli Interni Minniti, quindi non certo un populista-sovranista) esattamente come era un problema la mafia, e prima ancora il terrorismo politico, e infatti per combattere questi problemi sono stati messi in opera tutti gli strumenti necessari.
Lo sai che la Spagna gestisce un corpo paramilitare che con ogni mezzo (Anche se non può usare armi da fuoco) e in condizioni di impunità, deve difendere il territorio spagnolo in Africa dalle invasioni organizzate dai migranti irregolari, e capita anche che qualcuno di questi muoia perché massacrato dalle botte.
Lo sai che l'Australia blocca le barche di migranti irregolari e le "accompagna" sulle isole dell'Indonesia incurante anche delle proteste di quello stato che vede violato il suo territorio.
Lo sai che quando gli albanesi volevano venire tutti in Italia il governo Prodi (Anche lui certamente non populista-sovranista) fu costretto ad approntare un blocco navale militare che comportò anche un incidente nel quale morirono decine di immigrati irregolari.
Ora spiegami tu, gli Australiani, gli Spagnoli, tutti i ministri del governo Prodi e la relativa maggioranza parlamentare che votò gli atti necessari sono razzisti ?

Citazione di: niko il 25 Dicembre 2019, 04:21:32 AM
Perché per un italiano che non ha lavoro dite "disoccupato", che è un termine neutro, e per un migrante che non ha lavoro "nullafacente", che è un termine dispregiativo?

Perchè la disoccupazione è comunque una condizione patologica che scarica sulla comunità il mantenimento di persone abili al lavoro in cui a mancare è il lavoro. Tutti i paesi con un livello minimo di civiltà solidale hanno istituti fiscalizzati che permettono la sussistenza dei disoccupati, ma è evidente che oltre un certo livello sostenibile di disoccupazione il degrado sociale è inevitabile. Trattandosi di una patologia sociale si cerca di contrastarla e, a seconda delle condizioni ambientali, tenore di vita, livello di welfare, si individuano soglie anche molto differenti di disoccupazione ecocompatibile. Alla quale sia associa anche una etocompatibilità storicamente determinata e assai variabile.

Si può discutere molto sul modello di vita che stabilisce questi indicatori storicamente determinati e il paradigma ottimale non è certo il compulsivo e rapace modello di produzione/consumo della crescita infinita capitalistica, ma è indubbio che il lavoro in ogni società resta la base della sopravvivenza delle comunità umane e del loro benessere che si riverbera anche sulla qualità educativa, sanitaria e di solidarietà sociale verso i soggetti deboli esentati dal lavoro. Esenzione sulle cui motivazioni si può altrettanto discutere molto: una società inclusiva valorizza il più possibile le facoltà umane e permette al maggior numero possibile di adulti di dare quel (marxista) "da ciascuno le sue capacità" che non lo faccia sentire un parassita sociale.

Tutto ciò confligge con l'idea, altrettanto eticamente comunista, che vi siano adulti abili (ricchi capitalisti o poveri sottoproletari) che possano sottrarsi al debito sociale, per qualsivoglia motivo, sfruttando e parassitando la comunità che li nutre.

La vicenda migratoria illegale avente per soggetto giovani adulti non si sottrae a tale dettato etico e la critica sociale benaltrista non cambia di uno iota la loro condizione sociale ed ha l'aggravante che questi "nullafacenti" non ricadono nemmeno in quel fondo di solidarietà, socialmente regolamentato, cui una comunità di contributori si sottopone  per tamponare le situazioni di disagio sociale che in quella stessa comunità si producono.

Lo straniero è fuori da queste relazioni ed equilibri socioeconomici consolidati e può trovare una sua corretta collocazione solo se contribuisce al benessere del paese che lo accoglie fino a maturare con la sua operosità quella condizione che ne certifica la pienezza della sua condizione di cittadinanza. Vale per i nostri emigranti ovunque nel mondo e non vedo perchè non dovrebbe valere per chi immigra da noi. Faccio presente che il nostro paese è molto garantista col suo welfare e tutele giuridiche nei confronti del lavoratore straniero e della sua famiglia. Estendere tale generosità al nullafacente o criminale straniero, trovo rasenti il delirio ideologico.

Ma capisco che Bergoglio, e chi la pensa come lui, sia di altro avviso e cerco di argomentare il mio dissenso da tale pensiero provvidenzialista.

Salve niko. Riprendo e ribadisco il pensiero di Ipazia : "Ma capisco che Bergoglio, e chi la pensa come lui, sia di altro avviso e cerco di argomentare il mio dissenso da tale pensiero provvidenzialista".
In effetti, volendo, si potrebbe pedantemente distinguere tra le condizioni di "inoccupazione" (l'essere atti all'occupazione ma non essere amcora entrati nel mondo del lavoro - quindi in attesa di prima occupazione), poi di "disoccupazione" (aver dismesso un'occupazione e risultare atti a nuova - ma al momento non disponibile - occupazione).

In entrambi casi si può risultare nullafacenti oppure praticare un'instancabile operosità (non sto certo a spiegare cosa la parola "lavoro" invece significhi). Ovvio poi che il concetto di nullafacenza abbia a che vedere assai più con quelli di efficienza e di produttivitià che con quelli di reddito e di fatica.

D'altra parte "nullafacente" non è un insulto ma più semplicemente - ed a seconda dei casi - può risultare un velato rimprovero od una constatazione. Se per qualcuno risulta dispregiativo.....significa che è costui a nutrire dei pregiudizi di stampo moralistico. All'interno della nostra società - d'altra parte - sono sempre esistite larghe sacche di nullafacenza spesso anche assai ben retribuita. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 25 Dicembre 2019, 10:56:10 AM

Citazione di: niko il 25 Dicembre 2019, 04:21:32 AM
Perché per un italiano che non ha lavoro dite "disoccupato", che è un termine neutro, e per un migrante che non ha lavoro "nullafacente", che è un termine dispregiativo?

Perchè la disoccupazione è comunque una condizione patologica che scarica sulla comunità il mantenimento di persone abili al lavoro in cui a mancare è il lavoro. Tutti i paesi con un livello minimo di civiltà solidale hanno istituti fiscalizzati che permettono la sussistenza dei disoccupati, ma è evidente che oltre un certo livello sostenibile di disoccupazione il degrado sociale è inevitabile. Trattandosi di una patologia sociale si cerca di contrastarla e, a seconda delle condizioni ambientali, tenore di vita, livello di welfare, si individuano soglie anche molto differenti di disoccupazione ecocompatibile. Alla quale sia associa anche una etocompatibilità storicamente determinata e assai variabile.

Si può discutere molto sul modello di vita che stabilisce questi indicatori storicamente determinati e il paradigma ottimale non è certo il compulsivo e rapace modello di produzione/consumo della crescita infinita capitalistica, ma è indubbio che il lavoro in ogni società resta la base della sopravvivenza delle comunità umane e del loro benessere che si riverbera anche sulla qualità educativa, sanitaria e di solidarietà sociale verso i soggetti deboli esentati dal lavoro. Esenzione sulle cui motivazioni si può altrettanto discutere molto: una società inclusiva valorizza il più possibile le facoltà umane e permette al maggior numero possibile di adulti di dare quel (marxista) "da ciascuno le sue capacità" che non lo faccia sentire un parassita sociale.

Tutto ciò confligge con l'idea, altrettanto eticamente comunista, che vi siano adulti abili (ricchi capitalisti o poveri sottoproletari) che possano sottrarsi al debito sociale, per qualsivoglia motivo, sfruttando e parassitando la comunità che li nutre.

La vicenda migratoria illegale avente per soggetto giovani adulti non si sottrae a tale dettato etico e la critica sociale benaltrista non cambia di uno iota la loro condizione sociale ed ha l'aggravante che questi "nullafacenti" non ricadono nemmeno in quel fondo di solidarietà, socialmente regolamentato, cui una comunità di contributori si sottopone  per tamponare le situazioni di disagio sociale che in quella stessa comunità si producono.

Lo straniero è fuori da queste relazioni ed equilibri socioeconomici consolidati e può trovare una sua corretta collocazione solo se contribuisce al benessere del paese che lo accoglie fino a maturare con la sua operosità quella condizione che ne certifica la pienezza della sua condizione di cittadinanza. Vale per i nostri emigranti ovunque nel mondo e non vedo perchè non dovrebbe valere per chi immigra da noi. Faccio presente che il nostro paese è molto garantista col suo welfare e tutele giuridiche nei confronti del lavoratore straniero e della sua famiglia. Estendere tale generosità al nullafacente o criminale straniero, trovo rasenti il delirio ideologico.

Ma capisco che Bergoglio, e chi la pensa come lui, sia di altro avviso e cerco di argomentare il mio dissenso da tale pensiero provvidenzialista.

Per quanto riguarda il debito sociale, non ho chiesto io di venire al mondo: sono qui per caso, quindi mi dispiace ma non devo niente a nessuno, ne alla mia famiglia ne tantomeno alla mia fantomatica comunità di appartenenza (e quale sarebbe questa comunità poi? La città? La nazione? il continente? il pianeta?). In linea generale, dato che la mia comunità di appartenenza non è nemmeno facilmente identificabile, dovrei qualcosa a qualcuno se prima di farmi nascere o di includermi in qualche modo nella comunità (i miei familiari, o concittadini, o connazionali, o abitanti del pineta eccetera) mi avessero chiesto se fossi d'accordo. Così non è stato, ergo non devo niente a nessuno. Almeno non a priori e non nella forma di un obbligo al lavoro (salariato) solo perché esisto e sono abile ad esso. Il debito è una forma di obbligazione. E fino a prova contraria l'obbligazione, in una cultura (e in un'etica) liberale che nel bene o nel male è il meglio che come occidente abbiamo prodotto fino ad ora, nasce dal consenso.

In quanto ricerco la felicità, io sono in debito semmai verso il futuro, non verso il passato. In quanto figlio del caso, sono in debito semmai verso il futuro, non verso il passato.

E' troppo facile, e troppo ipocrita, dire "da ognuno secondo le sue possibilità", se il comunismo non è completamente realizzato, cioè se sulla terra ancora non vale il criterio di giusta distribuzione "a ognuno secondo i suoi bisogni". Finché c'è gente sulla terra che nasce per morire di fame, di sete e di malattie curabili dopo pochi giorni dopo la nascita è fuor di dubbio che "a ognuno secondo i suoi bisogni" non valga.
Finché c'è gente che muore per le mine antiuomo, è fuor di dubbio che "a ognuno secondo i suoi bisogni" non valga.

Ma anche finché c'è la sofferenza psichica generata dal modello consumistico e dall'alienazione nelle metropoli occidentali, per cui le persone arrivano a novant'anni ma non sono felici, producono e consumano e non hanno un minuto di tempo per chiedersi chi cazzo sono, con picchi di suicidio e consumo di psicofarmaci, "a ognuno secondo i suoi bisogni" non vale.  E allora non vedo perché qui e ora, in questo contesto, dovrebbe valere "da ognuno secondo le sue possibilità."

"da ognuno secondo le sue possibilità" senza "a ognuno secondo i suoi bisogni" è un patto iniquo, che secondo la lezione dei maestri del contratto sociale Hobbes e Locke non sarebbe accettato: Il patto sociale si accetta perché equo. L'uomo non fa il patto sociale perché stupido, ma perché intelligente.

"da ognuno secondo le sue possibilità" senza "a ognuno secondo i suoi bisogni", in linea generale significa lavorare come schiavi per il padrone che in cambio del tuo lavoro  non ti dà nulla, o solo le briciole. Quello che oggigiorno vediamo ovunque e tutto pervade: sopravvivenza in cambio di vita. Questo modello, da un punto di vista prettamente etico, se si vuole fare la cosa giusta a prescindere dal sopravvivere o no, lo si rifiuta integralmente, non c'è un'etica del lavoro possibile all'interno di un mondo dominato dal capitale e dal lavoro salariato, non c'è un debito del singolo verso questo modello. La patologia è tutto il sistema del lavoro, non (solo) la disoccupazione.

Di riferimenti a Bergoglio e al cristianesimo ovunque dove non c'entrano niente e solo per includermi in una categoria ridicola e inesistente, come quella del cattocominismo, ne ho piene le scatole, spero che sia chiaro che qui non parlo di provvidenza, ma di equità. L'etica del lavoro non è equa. E non è neanche etica.
Perché si dice etica del lavoro, ma è sostanzialmente etica del lavoro salariato.

Salve niko. Secondo me hai ragione quando affermi che, essendo arrivato a questo mondo in conseguenza di eventi non dipendenti da tue scelte, avalli, volontà, condivisioni etc. .............. tu sei privo di doveri verso esso mondo e verso l'alterità in esso contenuta.

L'ovvia, logica, inesorabile conseguenza dovrebbe consistere in una perfetta reciprocità di trattamento nei tuoi confronti.

Quindi tu e chi la pensa come te (molti) non dovete rivendicare alcun diritto poichè nulla e nessuno ve lo devono garantire.

Questo quindi per buona pace di tanti brillanti idealismi quali il diritto alla giustizia, all'equità, all'eguaglianza, alla eticità, alla vita, alla salute, alla casa, alla cittadinanza, all'accoglienza, allo spinello, ai trasporti pubblici gratuiti......................... Saluti.

Citazione di: viator il 30 Dicembre 2019, 15:01:13 PM
Salve niko. Secondo me hai ragione quando affermi che, essendo arrivato a questo mondo in conseguenza di eventi non dipendenti da tue scelte, avalli, volontà, condivisioni etc. .............. tu sei privo di doveri verso esso mondo e verso l'alterità in esso contenuta.

L'ovvia, logica, inesorabile conseguenza dovrebbe consistere in una perfetta reciprocità di trattamento nei tuoi confronti.

Quindi tu e chi la pensa come te (molti) non dovete rivendicare alcun diritto poichè nulla e nessuno ve lo devono garantire.

Questo quindi per buona pace di tanti brillanti idealismi quali il diritto alla giustizia, all'equità, all'eguaglianza, alla eticità, alla vita, alla salute, alla casa, alla cittadinanza, all'accoglienza, allo spinello, ai trasporti pubblici gratuiti......................... Saluti.

E infatti "rivendicare diritti" è un'approssimazione ideologica e un po' illusoria di quello che è la vera lotta per la giustizia.
Che è sempre lotta per il potere. Per prendere il potere.
Chi a potere costruisce il mondo che vuole, lo plasma dal nulla, che qualcuno o qualcosa glielo deva o no. Anche la scienza e la tecnica sono potere, grazie ad esse abitiamo già in un mondo "che nessuno ci deve". Si tratta solo di trasformarlo e migliorarlo, questo mondo creato dalla scienza e dalla tecnica, non certo tornare all'illusione dei "diritti di natura". 

Si lotta proprio perché il mondo non ci deve niente, non perché esistano dei "diritti" a qualcosa, che come giustamente dici tu, in fondo non esistono. Più che diritti, quelli che crediamo essere diritti sono conquiste, cose che qualcuno nella storia ha conquistato, nel bene e nel male: sono conseguenza del divenire, non dell'essere.

"Rovesciare rapporti di forza", è già un'approssimazione migliore alla verità, che non "rivendicare diritti". Dalla necessità alla libertà, questo è il rapporto di forza universale che si deve rovesciare e rompere.

Ciao viator, in fondo niko somiglia a buona parte degli italiani, danno per scontati i diritti, e glissano sui doveri, e non si rendono conto per ignoranza che le due cose sono collegate.
Un saluto

Salve Anthonyi. Dal punto di vista del costume e della mentalità genericamente diffuse nel nostro Paese hai certo ragione. Per quanto riguarda niko in particolare io sono convinto si tratti invece di un giovane idealista dalle idee tra l'altro nettamente chiare. Purtroppo la chiarezza di idee non ha mai garantito il successo nè a ciascun singolo nè a ciascuna idea.
Ho conosciuto un sacco di persone che avevano perfettamente chiaro il tipo di persona che avrebbero voluto sposare, che ad un bel momento credettero di incontrarla, che la sposarono e che abbastanza presto si ritrovarono a pentirsene. Saluti.

Citazione di: anthonyi il 30 Dicembre 2019, 20:20:06 PM
Ciao viator, in fondo niko somiglia a buona parte degli italiani, danno per scontati i diritti, e glissano sui doveri, e non si rendono conto per ignoranza che le due cose sono collegate.
Un saluto

E quindi io sarei ignorante? Ti avevo chiesto appunto chi è che stabilisce chi sia ignorante e chi no tanto per sapere come regolarmi, insomma come funziona l'assegnazione dei patentini di ignoranza e di cultura su questo sito (di cui tu sei moderatore): se li dai tu a tuo giudizio personale o se c'è un esame formale da passare, se vengono controllate le lauree degli iscritti (io ne avrei due, se è questo il punto) o cosa, ma me lo hai cancellato..

E se non era un modo di darmi dell'ignorante, puoi spiegarmi  in che (altro) modo il tuo breve intervento contribuisce alla discussione?

Insomma come io, ed eventualmente altri, ti dovremmo rispondere costruttivamente, visto che consideri il tuo un contributo ammissibile, e dunque in qualche misura costruttivo..

Citazione di: niko il 30 Dicembre 2019, 14:31:08 PM

Per quanto riguarda il debito sociale, non ho chiesto io di venire al mondo: sono qui per caso, quindi mi dispiace ma non devo niente a nessuno, ne alla mia famiglia ne tantomeno alla mia fantomatica comunità di appartenenza (e quale sarebbe questa comunità poi? La città? La nazione? il continente? il pianeta?). In linea generale, dato che la mia comunità di appartenenza non è nemmeno facilmente identificabile, dovrei qualcosa a qualcuno se prima di farmi nascere o di includermi in qualche modo nella comunità (i miei familiari, o concittadini, o connazionali, o abitanti del pineta eccetera) mi avessero chiesto se fossi d'accordo. Così non è stato, ergo non devo niente a nessuno. Almeno non a priori e non nella forma di un obbligo al lavoro (salariato) solo perché esisto e sono abile ad esso. Il debito è una forma di obbligazione. E fino a prova contraria l'obbligazione, in una cultura (e in un'etica) liberale che nel bene o nel male è il meglio che come occidente abbiamo prodotto fino ad ora, nasce dal consenso.

Se l'etica liberale nasce dal consenso è come andare di notte senza lampada. Quell'etica nasce da chi proclamava il diritto alla felicità facendosi servire nei campi, a tavola e a letto da schiavi africani. Altrove da schiavi salariati. Non so gli schiavi a quale consenso affidassero le loro vite.

L'altro argomento non regge nè sul piano etologico, nè politico. Nascere in un branco determina tanto il territorio che gli obblighi sociali. Il debito ci deriva dalla natura e dal contesto etologico che possiamo cambiare solo tenendo presenti i fondamentali: nessun cucciolo sopravviverebbe con l'argomento dell'accordo preventivo. Fin dall'inizio esso riceve dall'esterno ciò che gli permette di sopravvivere e sopraggiunta l'età della ragione può pure decidere di togliere il disturbo con dignità, piuttosto che lamentarsi di essere nato. Oppure dare il suo contributo sociale per la sopravvivenza de branco che è l'unico modo per aver garantita la sua stessa sopravvivenza individuale. Cambiando le regole del branco, senza distruggerlo.

CitazioneIn quanto ricerco la felicità, io sono in debito semmai verso il futuro, non verso il passato. In quanto figlio del caso, sono in debito semmai verso il futuro, non verso il passato.

Ma nel dare l'assalto al cielo conviene realisticamente prendere atto che una laurea in ingegneria aerospaziale, pur di un'università inverecondamente capitalistica, funziona meglio delle ali di icaro delle utopie "futuriste". La storia umana è maestra crudele di tale verità.

CitazioneE' troppo facile, e troppo ipocrita, dire "da ognuno secondo le sue possibilità", se il comunismo non è completamente realizzato, cioè se sulla terra ancora non vale il criterio di giusta distribuzione "a ognuno secondo i suoi bisogni". Finché c'è gente sulla terra che nasce per morire di fame, di sete e di malattie curabili dopo pochi giorni dopo la nascita è fuor di dubbio che "a ognuno secondo i suoi bisogni" non valga.
Finché c'è gente che muore per le mine antiuomo, è fuor di dubbio che "a ognuno secondo i suoi bisogni" non valga.

Ma anche finché c'è la sofferenza psichica generata dal modello consumistico e dall'alienazione nelle metropoli occidentali, per cui le persone arrivano a novant'anni ma non sono felici, producono e consumano e non hanno un minuto di tempo per chiedersi chi cazzo sono, con picchi di suicidio e consumo di psicofarmaci, "a ognuno secondo i suoi bisogni" non vale.  E allora non vedo perché qui e ora, in questo contesto, dovrebbe valere "da ognuno secondo le sue possibilità."

"da ognuno secondo le sue possibilità" senza "a ognuno secondo i suoi bisogni" è un patto iniquo, che secondo la lezione dei maestri del contratto sociale Hobbes e Locke non sarebbe accettato: Il patto sociale si accetta perché equo. L'uomo non fa il patto sociale perché stupido, ma perché intelligente.

"da ognuno secondo le sue possibilità" senza "a ognuno secondo i suoi bisogni", in linea generale significa lavorare come schiavi per il padrone che in cambio del tuo lavoro  non ti dà nulla, o solo le briciole. Quello che oggigiorno vediamo ovunque e tutto pervade: sopravvivenza in cambio di vita. Questo modello, da un punto di vista prettamente etico, se si vuole fare la cosa giusta a prescindere dal sopravvivere o no, lo si rifiuta integralmente, non c'è un'etica del lavoro possibile all'interno di un mondo dominato dal capitale e dal lavoro salariato, non c'è un debito del singolo verso questo modello. La patologia è tutto il sistema del lavoro, non (solo) la disoccupazione.

Di riferimenti a Bergoglio e al cristianesimo ovunque dove non c'entrano niente e solo per includermi in una categoria ridicola e inesistente, come quella del cattocominismo, ne ho piene le scatole, spero che sia chiaro che qui non parlo di provvidenza, ma di equità. L'etica del lavoro non è equa. E non è neanche etica.
Perché si dice etica del lavoro, ma è sostanzialmente etica del lavoro salariato.

Su questo concordo ed è ciò che mi allontana radicalmente dalla visione del mondo liberal-liberista di Anthonyi ed altri. Però questa tua visione è affetta da un bias che non tiene conto della duplice natura del lavoro che da un lato è necessario per la sopravvivenza umana e dall'altro è terra di conquista per lo sfruttamento da parte delle classi dominanti e del capitalismo attuale. Non si può eliminare il lavoro perchè arricchisce i padroni senza eliminare pure il lavoro che permette la sopravvivenza degli schiavi. Se si vuole tutto, si ottiene niente. Bisogna invece individuare e premiare, coi propri mezzi individuali e sociali, il lavoro necessario e boicottare lo sfruttamento parassitario (tutto). Tenendo pure conto che essendo quest'ultimo che detiene il potere - o è ad esso funzionale - sarà un'impresa molto difficile, non risolvibile con strategie luddistiche di semplice rifiuto, a meno che i rapporti di forza politica (e intelligenza evolutiva) non siano tali da liberare il lavoro dallo sfruttamento in maniera radicale.

Ma alla fine di tale processo rivoluzionario, non illuderti di poterti liberare dall'etica del lavoro. Sarebbe persino autoevirante, perchè l'unica alternativa etica/ideologica e materiale sarebbe il ritorno a forme di parassitismo e sfruttamento.

I migranti stanno diventando quello che tempo fa furono i cosidetti "marò" l'argomento di polemica vuoto e inutile. Gli sbarchi sono in calo, il terrorismo islamico tace, tanti posti di lavoro pregiati come lo spacciatore o il raccoglitore di pomodori sono andati ai neri, affondiamo il coltello nel panettone e guardiamo il film di Zalone. Al Tg sono disperati, una settimana di notizie senza migranti e hanno dovuto mandare in onda uno speciale sul taglio del panettone in obliquo dell'86, c'è qualcuno che parla di politica ma ancora nessuno lo ascolta, tutti lo guardano come un alieno..le questioni di frontiera erano così avvicenti, "porto chiuso!" - "porto aperto!" sembrava di giocare con il ponte levatoio dei lego! Spero che torneremo a giocare con il diritto marittimo presto.. molto più avvicente del monopoli!

Non è difficile profetizzare che con la buona stagione la speranza sarà soddisfatta. Contrariamente ai marò ormai prescritti, l'Africa e le ONG sono sempre là.

Citazione di: niko il 31 Dicembre 2019, 01:03:15 AM

Citazione di: anthonyi il 30 Dicembre 2019, 20:20:06 PM
Ciao viator, in fondo niko somiglia a buona parte degli italiani, danno per scontati i diritti, e glissano sui doveri, e non si rendono conto per ignoranza che le due cose sono collegate.
Un saluto

E quindi io sarei ignorante? Ti avevo chiesto appunto chi è che stabilisce chi sia ignorante e chi no tanto per sapere come regolarmi, insomma come funziona l'assegnazione dei patentini di ignoranza e di cultura su questo sito (di cui tu sei moderatore): se li dai tu a tuo giudizio personale o se c'è un esame formale da passare, se vengono controllate le lauree degli iscritti (io ne avrei due, se è questo il punto) o cosa, ma me lo hai cancellato..

E se non era un modo di darmi dell'ignorante, puoi spiegarmi  in che (altro) modo il tuo breve intervento contribuisce alla discussione?

Insomma come io, ed eventualmente altri, ti dovremmo rispondere costruttivamente, visto che consideri il tuo un contributo ammissibile, e dunque in qualche misura costruttivo..

Ciao niko, mi dispiace se ill tuo post è stato cancellato (Non l'ho fatto io). Hai ragione a dire che sono stato provocatorio, a volte mi scappa, ma il problema è che quando tu affermi di non avere doveri perché nessuno ti ha chiesto il permesso prima di venire in vita fai un'affermazione altrettanto provocatoria nei confronti di tutta la società che, giusto per chiarire, è fatta così (Io lo so che lo sai, ma è giusto per chiarire).
Gli individui nascono in ogni società senza coscienza, fragili, quello che diventano dipende dal senso del dovere di coloro che si dedicano a loro, che li proteggono, li crescono e li educano. E' così per tutti, per cui tutti potrebbero dire, io non ho scelto e quindi non ho doveri, il bello è che se tanti avessero fatto questo ragionamento la società sarebbe finita, invece la Società umana c'è ancora, e tu ci sei proprio perché qualcuno, per senso del dovere (E naturalmente non mi riferisco solo ai genitori), si è occupato di te.
A memoria poi ricordo nel tuo post che dicevi che non sopporti l'idea di farti sfruttare da un padrone nel lavoro salariato. Ti informo che siamo in una società libera, nella quale se non vuoi, o non puoi (perché nessuno ti assume) lavorare da dipendente puoi darti da fare e organizzarti qualcosa da solo, caricandoti di tutti gli oneri e le responsabilità che sono a carico dei padroni (Che tu conosci visto che non sei ignorante).
Un saluto

Salve Niko. Il problema, per l'egualitarismo ed il socialismo scientifico, consiste nel fatto che risulta impossibile isolare tali visioni del mondo - così tipicamente umane - dal funzionamento complessivo del mondo naturale il quale odia profondamente l'uniformità (l'entropia e la biologia, come saprai - VIVONO - di continua diversificazione) e si farà sempre beffe dei nostri desideri ed ideali.

Hai voglia pensare che degli umani sistemi possano funzionare isolatamente da ciò che ha generato l'uomo e lo mantiene in vita.

Noi siamo dei figli generati da genitori che qualcuno trova - ovviamente - estranei e superati ma sfruttabilissimi a nostro comodo, ignorando che l'unico modo per diventare indipendenti da essi consiste nel divenire a nostra volta come essi erano !

Prima che il mondo cambi a nostra misura (potrà succedere pian piano attraverso qualche migliaio di anni) saremo comunque noi (all'interno di qualche decina di anni della nostra vita anagrafica) a venir cambiati a misura del mondo. Saluti.

Il problema non è il migrante.
Il problema è l'immigrazione clandestina di massa.
Chi capisce la differenza sa già il motivo ed è inutile ripeterlo.
Chi non capisce la differenza....apre 3d come questo.

Il problema non è il migrante ma il capitalismo clandestino elitario. Sono le nuove forme del capitalismo finanziario, che spezzando l'equilibrio che si era creato nel dopoguerra, ha creato rancori, diseguaglianze, nuove povertà. E tutto ciò  non viene combattuto con nuove politiche di redistribuzione della ricchezza, poiché  quasi tutto l'arco parlamentare condivide lo stesso orientamento neoliberista. Molto più  semplice e conveniente "inventarsi" dei mostri, degli specchietti per le allodole. Invenzioni che nascono dalla "pancia" dell'elettorato e che non sono certamente conformi agli interessi del capitalismo attuale. Ma ancora una volta il capitalismo non sembra in grado di autocorreggersi, nel suo stesso interesse. Pertanto, qualora quei demoni che stanno iniziando ad essere evocati, dovessero affermarsi, il capitalismo, pur di difendere il suo potere, preferirà prosperare sotto una cappa politica autoritaria e demagogica.
È un copione già  visto e mi auguro  di non vederlo fino al suo ultimo imprevedibile e violento esito. In realtà è ancora presto per dire se siamo in attesa di una tragedia oppure di una farsa.

Citazione di: Jacopus il 02 Gennaio 2020, 07:12:03 AM
Il problema non è il migrante ma il capitalismo clandestino elitario. Sono le nuove forme del capitalismo finanziario, che spezzando l'equilibrio che si era creato nel dopoguerra, ha creato rancori, diseguaglianze, nuove povertà.

Ciao Jacopus, come equilibrio del dopoguerra tu intendi per caso la paura della guerra termonucleare globale? Oppure il fatto che i popoli africani fossero così ignoranti e poveri da non potere neanche immaginare di venire in Europa?  D'altronde erano molti di meno perchè falcidiati dalla fame e dalle malattie. Poi il mondo sviluppato, impietosito, ha realizzato politiche contro questi problemi e allora gli africani si sono moltiplicati e grazie alle nuove tecnologie di comunicazione, che gli ha fornito sempre il mondo sviluppato, hanno scoperto che qui si vive meglio. Purtroppo è così, i colpevoli di tutto questo siamo noi, popoli sviluppati.

Riguardo poi alle diseguaglianze e nuove povertà, sei così sicuro che il mondo di oggi sia più diseguale di quello degli anni 60? I conti al riguardo sono molto condizionati dalle posizioni ideologiche di chi li fa. Considera poi che il concetto di povertà è relativo, se in una società c'è qualcuno che diventa più ricco allora qualcun altro, che prima non era povero, dopo lo diventa ma non perchè si è ridotto il suo reddito, ma perchè quello stesso reddito è considerato povero. I miei genitori, i miei zii, a quei tempi, per molto tempo dovettero adattarsi a vivere in una stanza, tutta una famiglia, e non erano i soli, oggi queste situazioni sono marginali.
Poi vorrei hiederti di questo "capitalismo finanziario" del quale evidentemente sei esperto, chi sono? Le banche? Coloro che detengono grandi capitali finanziari nei paradisi fiscali?
Bene, sappi che costoro hanno ricevuto perdite enormi(di potere e di denaro) negli ultimi anni a seguito della scelta delle banche centrali USA ed Europea di espandere la quantità di moneta al punto da portare i mercati finanziari a tassi negativi (Al punto anche da mettere in crisi le teorie neoliberiste nella finanza). Mi spieghi come questo fatto sia compatibile con l'idea che tu hai che il "capitalismo finanziario" sia tanto potente da produrre gli effetti che gli attribuisci?
Perchè non hanno usato quel potere per muovere le scelte delle banche centrali in direzione a favore dei loro interessi?

Citazione di: viator il 31 Dicembre 2019, 17:16:31 PM
Salve Niko. Il problema, per l'egualitarismo ed il socialismo scientifico, consiste nel fatto che risulta impossibile isolare tali visioni del mondo - così tipicamente umane - dal funzionamento complessivo del mondo naturale il quale odia profondamente l'uniformità (l'entropia e la biologia, come saprai - VIVONO - di continua diversificazione) e si farà sempre beffe dei nostri desideri ed ideali.

Sei sicuro che la natura, la biologia e l'entropia siano in opposizione all'uguaglianza? Io non ho questa impressione, semmai al contrario rilevo moltissima uguaglianza in natura, in biologia, nell'entropia. In generale mi sembra che la dis/eguaglianza siano relative, una questione di prospettiva. 

Sul tema non posso che ribadire la mia prospettiva, che la migrazione sia una necessità positiva. 
La logica del branco e del territorio va bene per gli animali, dall'uomo mi aspetto che vada oltre.

La delinquenza, l'evasione fiscale fanno parte di relazioni, processi che sono ineliminabili, irrisolvibili perché si basano su contraddizioni, opposizioni quali appunto l'uguaglianza/diseguaglianza, l'individuale/ il collettivo, la scarsità/l'abbondanza, l'egoismo/l'altruismo.

Il capitale finanziario messo in crisi dall'allentamento quantitativo (quantitative easing, in sigla QE) ? Maddai anthonyi !

1) Il QE passa tutto attraverso le banche che hanno capitale gratis su cui mettono il pizzo (anche a 2 cifre) prima di "socializzarlo";

2) Il capitale finanziario marcia su quantità finanziarie che travalicano qualsiasi politica istituzionale monetaria;

3) E' vero che questo mostro finanziario divora anche le banche, ma chi ne paga il prezzo non è la banca, ma i popoli perchè:

a) Una buona fetta della speculazione tossica è in corpo a stati e istituzioni pubbliche che rispondono fino all'ultimo centesimo;

b) non così per le banche, assicurate dal "too big to fail". Ma anche se non sei big nessuno riesce a togliere al banchiere/finanziere truffatore le risorse che il capitale finanziario (globale) gli ha permesso di dirottare su lidi finanziari sicuri,  mentre tocca ai contribuenti salvare le loro organizzazioni criminali giunte al capolinea;

La vicenda greca è emblematica di cosa rischi la finanza che ha in corpo titoli spazzatura: fiscalizzazione del debito greco a carico dei contribuenti europei e della sopravvivenza dei greci, e banche sgravate con tecnica indolore dal doloroso parto del mostro finanziario da loro stesse concepito per taroccare la finanza greca;

c) Il capitale finanziario non esercita il suo potere solo attraverso lo strumento elettivo del credito e speculazione finanziaria, ma anche attraverso il braccio politico privato delle agenzie di rating e quello pubblico delle istituzioni nazionali e internazionali, popolato dalle loro creature tecnico-ideologiche attraverso un sicuro e indistruttibile meccanismo di porte girevoli (sliding door) che permettono, ad esempio, ad un eccellente funzionario che ha battezzato i titoli tossici G&S di appiopparli subito alla finanza italiana quando ne era governatore e assurgere poi a capo della BCE, a scanso di sorprese che non fossero funzionali alla buona salute del capitale finanziario globale di cui egli è emanazione;

d) Poiche a fare la Cassandra ci si azzecca quasi sempre (e senza "quasi" in Italia) mi immagino già l'agente speciale G&S diventare pdc di un governo di salvezza finanziaria nazionale in Italia, che farà sembrare il golpe Monti-Napolitano del 2011 una esercitazione da boy scout. Non subito, ma dopo la vittoria dei "populisti antieuropeisti" e le grandi manovre della sezione speciale del capitale finanziario agenzia di rating sullo spread. Per ora godiamoci S.Giuseppe. Fosse mai che la taumaturgiche doti del doroteo superino altri muri del suono. Ma la vedo difficile anche per un doroteo della sua levatura visto che il partito della garrota finanziaria nazionale gli sta sempre più sul collo. E se lo fa, malgrado la gigionaggine del suo capo, significa che sa di avere le spalle ben coperte. Da chi ?  ;D

Per Anthony.
L'equilibrio del dopoguerra di cui parlo è  quello molto conosciuto anche nell'ambito  economico, riassumibile con il termine "new deal". Vi furono tra il 1945 e il 1985 delle condizioni storiche e sociali che favorirono il controllo delle disuguaglianze e dei processi di concentrazione.
Sul fatto che oggi nel mondo occidentale ci sia una concentrazione della ricchezza in un numero sempre più  stretto di persone, non ci sono dubbi e non credo bisogna essere esperti per constatarlo. Il differenziale fra lo stipendio di un operaio e quello del suo dirigente ha assunto proporzioni vergognose.
Ovvio che a livello globale le proporzioni cambino. Il Marocco sta vivendo uno splendido boom economico, così  come la nota Cina.
Ma quello che va sottolineato è  che solo nel mondo occidentale si è  affermata una salda tradizione democratica. In Marocco la polizia può  picchiarti in pubblico se lo crede, solo perché  stai baciandoti in pubblico con la tua ragazza.
Per alcuni decenni, se non per alcuni secoli, liberalismo, democrazia e sviluppo economico sono andati di pari passo, con alti e bassi anche di un certo spessore.
Il binomio liberalismo-democrazia è  stato più sano quando ha avuto dei concorrenti, che si chiamassero nobiltà, fascismo o comunismo, poco importa.
In fasi di monopolio ideologico, invece questo binomio tende a sfaldarsi.
A questo punto esistono due strade che possono essere imboccate, anche contemporaneamente: l'ideologia populista, un cui anello è  la creazione ad hoc di minacce evanescenti  ma emozionalmente vive, è  la prima.
La seconda è scaricare le contraddizioni di questo modello nella natura, ma assistiamo tutti alla impossibilità  di proseguire su questa strada, pena la fine "reale" della agiatezza occidentale (presumibilmente senza la fine delle disparità).
Sottolineo che tutto questo lo denuncio in difesa del liberalismo, perché sono consapevole che si tratta di un modello che comunque potenzialmente ci offre la libertà, ma se questo modello non è  più  in grado di autocorreggersi, allora le conseguenze potrebbero essere molto gravi.
Le politiche economiche di cui tu parli, Anthony, fanno parte della capacità  del sistema di compensare, ma visti i risultati, direi che si è trattato di dare l'aspirina ad un malato grave.
Un possibile rimedio molto potente potrebbe essere vera "unione" europea, in termini non solo economici, ma anche fiscali, militari, politici.

Citazione di: Ipazia il 02 Gennaio 2020, 11:32:34 AM
Il capitale finanziario messo in crisi dall'allentamento quantitativo (quantitative easing, in sigla QE) ? Maddai anthonyi !

1) Il QE passa tutto attraverso le banche che hanno capitale gratis su cui mettono il pizzo (anche a 2 cifre) prima di "socializzarlo";

2) Il capitale finanziario marcia su quantità finanziarie che travalicano qualsiasi politica istituzionale monetaria;

3) E' vero che questo mostro finanziario divora anche le banche, ma chi ne paga il prezzo non è la banca, ma i popoli perchè:

a) Una buona fetta della speculazione tossica è in corpo a stati e istituzioni pubbliche che rispondono fino all'ultimo centesimo;

b) non così per le banche, assicurate dal "too big to fail". Ma anche se non sei big nessuno riesce a togliere al banchiere/finanziere truffatore le risorse che il capitale finanziario (globale) gli ha permesso di dirottare su lidi finanziari sicuri,  mentre tocca ai contribuenti salvare le loro organizzazioni criminali giunte al capolinea;

La vicenda greca è emblematica di cosa rischi la finanza che ha in corpo titoli spazzatura: fiscalizzazione del debito greco a carico dei contribuenti europei e della sopravvivenza dei greci, e banche sgravate con tecnica indolore dal doloroso parto del mostro finanziario da loro stesse concepito per taroccare la finanza greca;

c) Il capitale finanziario non esercita il suo potere solo attraverso lo strumento elettivo del credito e speculazione finanziaria, ma anche attraverso il braccio politico privato delle agenzie di rating e quello pubblico delle istituzioni nazionali e internazionali, popolato dalle loro creature tecnico-ideologiche attraverso un sicuro e indistruttibile meccanismo di porte girevoli (sliding door) che permettono, ad esempio, ad un eccellente funzionario che ha battezzato i titoli tossici G&S di appiopparli subito alla finanza italiana quando ne era governatore e assurgere poi a capo della BCE, a scanso di sorprese che non fossero funzionali alla buona salute del capitale finanziario globale di cui egli è emanazione;

d) Poiche a fare la Cassandra ci si azzecca quasi sempre (e senza "quasi" in Italia) mi immagino già l'agente speciale G&S diventare pdc di un governo di salvezza finanziaria nazionale in Italia, che farà sembrare il golpe Monti-Napolitano del 2011 una esercitazione da boy scout. Non subito, ma dopo la vittoria dei "populisti antieuropeisti" e le grandi manovre della sezione speciale del capitale finanziario agenzia di rating sullo spread. Per ora godiamoci S.Giuseppe. Fosse mai che la taumaturgiche doti del doroteo superino altri muri del suono. Ma la vedo difficile anche per un doroteo della sua levatura visto che il partito della garrota finanziaria nazionale gli sta sempre più sul collo. E se lo fa, malgrado la gigionaggine del suo capo, significa che sa di avere le spalle ben coperte. Da chi ?  ;D

Ipazia guarda che questi sono numeri, se io ho un miliardo di Euro liquidi alle Isole Vergini e compro titoli di stato sicuri, e il tasso reale è il 5 %, mi metto in tasca 50 milioni di Euro di guadagno all'anno senza rischiare nulla, se il tasso reale è negativo, invece, con la stessa scelta io perdo un po' di soldi ogni anno, naturalmente il tutto a vantaggio degli stati, e quindi il settore pubblico, che sono i grandi debitori del mondo.
Le banche, invece, hanno sempre guadagnato tanto dal loro signoraggio che deriva dalla capacità di creare moneta bancaria, ma se gli interessi calano a 0 anche il signoraggio vale 0, questo te lo potrà confermare qualsiasi studente che abbia passato l'esame di Economia Monetaria.
Mi dispiace che la realtà non confermi le tue interpretazioni, C'est la Vie.

Citazione di: anthonyi il 02 Gennaio 2020, 12:51:30 PM
Le banche, invece, hanno sempre guadagnato tanto dal loro signoraggio che deriva dalla capacità di creare moneta bancaria, ma se gli interessi calano a 0 anche il signoraggio vale 0, questo te lo potrà confermare qualsiasi studente che abbia passato l'esame di Economia Monetaria.
Mi dispiace che la realtà non confermi le tue interpretazioni, C'est la Vie.

Qualsiasi studente che abbia passato l'esame di Economia monetaria mi indichi una banca o finanziaria dove prestano i soldi a interesse 0.

Citazione di: Jacopus il 02 Gennaio 2020, 11:36:29 AM
Per Anthony.
L'equilibrio del dopoguerra di cui parlo è  quello molto conosciuto anche nell'ambito  economico, riassumibile con il termine "new deal". Vi furono tra il 1945 e il 1985 delle condizioni storiche e sociali che favorirono il controllo delle disuguaglianze e dei processi di concentrazione.
Sul fatto che oggi nel mondo occidentale ci sia una concentrazione della ricchezza in un numero sempre più  stretto di persone, non ci sono dubbi e non credo bisogna essere esperti per constatarlo. Il differenziale fra lo stipendio di un operaio e quello del suo dirigente ha assunto proporzioni vergognose.
Ovvio che a livello globale le proporzioni cambino. Il Marocco sta vivendo uno splendido boom economico, così  come la nota Cina.
Ma quello che va sottolineato è  che solo nel mondo occidentale si è  affermata una salda tradizione democratica. In Marocco la polizia può  picchiarti in pubblico se lo crede, solo perché  stai baciandoti in pubblico con la tua ragazza.
Per alcuni decenni, se non per alcuni secoli, liberalismo, democrazia e sviluppo economico sono andati di pari passo, con alti e bassi anche di un certo spessore.
Il binomio liberalismo-democrazia è  stato più sano quando ha avuto dei concorrenti, che si chiamassero nobiltà, fascismo o comunismo, poco importa.
In fasi di monopolio ideologico, invece questo binomio tende a sfaldarsi.
A questo punto esistono due strade che possono essere imboccate, anche contemporaneamente: l'ideologia populista, un cui anello è  la creazione ad hoc di minacce evanescenti  ma emozionalmente vive, è  la prima.
La seconda è scaricare le contraddizioni di questo modello nella natura, ma assistiamo tutti alla impossibilità  di proseguire su questa strada, pena la fine "reale" della agiatezza occidentale (presumibilmente senza la fine delle disparità).
Sottolineo che tutto questo lo denuncio in difesa del liberalismo, perché sono consapevole che si tratta di un modello che comunque potenzialmente ci offre la libertà, ma se questo modello non è  più  in grado di autocorreggersi, allora le conseguenze potrebbero essere molto gravi.
Le politiche economiche di cui tu parli, Anthony, fanno parte della capacità  del sistema di compensare, ma visti i risultati, direi che si è trattato di dare l'aspirina ad un malato grave.
Un possibile rimedio molto potente potrebbe essere vera "unione" europea, in termini non solo economici, ma anche fiscali, militari, politici.

Ciao Jacopus, anche ammettendo che l'equilibrio del dopoguerra sia stato politicamente migliore dei tempi d'oggi, io ho difficoltà a capire in che senso i mutamenti successivi siano stati condizionati da una sorta di occulto potere finanziario.
E' indubbio che dall'ottanta in poi il libero mercato e il sistema Occidentale abbia vinto, per cui questo mutamento è effetto di scelte politiche che hanno avuto sostegno ben più ampio.
Non condivido poi la tua affermazione che in condizioni di monopolio ideologico il binomio liberalismo-democrazia tenda a sfaldarsi, in realtà è vero il contrario, le dittature sudamericane entrano in crisi con la caduta del Patto di Varsavia perché non sono più necessarie per impedire la conquista del potere delle sinistre, anche in Italia molte cose cambiano dopo l'89. Noi siamo stati un paese a democrazia abbastanza limitata fino a quel momento, per ovvie ragioni strategiche.
E poi infine non lasciarti tentare da queste visioni apocalittiche che i nemici della libertà continuamente costruiscono, gli interventi correttivi ci sono (Purtroppo c'è difficoltà ad applicarli in Italia perché abbiamo politici incapaci) e, come diceva Draghi: "Credetemi, saranno sufficienti!"
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 02 Gennaio 2020, 13:15:26 PM

Citazione di: anthonyi il 02 Gennaio 2020, 12:51:30 PM
Le banche, invece, hanno sempre guadagnato tanto dal loro signoraggio che deriva dalla capacità di creare moneta bancaria, ma se gli interessi calano a 0 anche il signoraggio vale 0, questo te lo potrà confermare qualsiasi studente che abbia passato l'esame di Economia Monetaria.
Mi dispiace che la realtà non confermi le tue interpretazioni, C'est la Vie.

Qualsiasi studente che abbia passato l'esame di Economia monetaria mi indichi una banca o finanziaria dove prestano i soldi a interesse 0.

Il tasso d'interesse dipende anche dalla natura del debitore, dalla natura del debito, dalla tipologia di servizio offerto. Non so se sai che il latte ha prezzi di mercato intorno ai 30 cent, eppure tutti noi, quando va bene, lo paghiamo 75-80 cent, lo stesso vale per il credito.
Ora riprendendo lo stesso esempio, sarebbe come se le banche, con il signoraggio, avessero la possibilità di procurarsi latte a costo 0, dopodiché te lo vendono sempre a 75 cent e guadagnano doppiamente, sul signoraggio di 30 cent, e sul servizio di 45 cent.

Se Draghi, col QE, abbassa il prezzo di mercato del latte a 0, e poi, per effetto della concorrenza, il prezzo del latte al dettaglio cala a 45 cent, la banca che prima incassava 75 adesso deve accontentarsi di 45.
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 31 Dicembre 2019, 09:30:45 AM

Citazione di: niko il 30 Dicembre 2019, 14:31:08 PM

Per quanto riguarda il debito sociale, non ho chiesto io di venire al mondo: sono qui per caso, quindi mi dispiace ma non devo niente a nessuno, ne alla mia famiglia ne tantomeno alla mia fantomatica comunità di appartenenza (e quale sarebbe questa comunità poi? La città? La nazione? il continente? il pianeta?). In linea generale, dato che la mia comunità di appartenenza non è nemmeno facilmente identificabile, dovrei qualcosa a qualcuno se prima di farmi nascere o di includermi in qualche modo nella comunità (i miei familiari, o concittadini, o connazionali, o abitanti del pineta eccetera) mi avessero chiesto se fossi d'accordo. Così non è stato, ergo non devo niente a nessuno. Almeno non a priori e non nella forma di un obbligo al lavoro (salariato) solo perché esisto e sono abile ad esso. Il debito è una forma di obbligazione. E fino a prova contraria l'obbligazione, in una cultura (e in un'etica) liberale che nel bene o nel male è il meglio che come occidente abbiamo prodotto fino ad ora, nasce dal consenso.

Se l'etica liberale nasce dal consenso è come andare di notte senza lampada. Quell'etica nasce da chi proclamava il diritto alla felicità facendosi servire nei campi, a tavola e a letto da schiavi africani. Altrove da schiavi salariati. Non so gli schiavi a quale consenso affidassero le loro vite.

L'altro argomento non regge nè sul piano etologico, nè politico. Nascere in un branco determina tanto il territorio che gli obblighi sociali. Il debito ci deriva dalla natura e dal contesto etologico che possiamo cambiare solo tenendo presenti i fondamentali: nessun cucciolo sopravviverebbe con l'argomento dell'accordo preventivo. Fin dall'inizio esso riceve dall'esterno ciò che gli permette di sopravvivere e sopraggiunta l'età della ragione può pure decidere di togliere il disturbo con dignità, piuttosto che lamentarsi di essere nato. Oppure dare il suo contributo sociale per la sopravvivenza de branco che è l'unico modo per aver garantita la sua stessa sopravvivenza individuale. Cambiando le regole del branco, senza distruggerlo.

CitazioneIn quanto ricerco la felicità, io sono in debito semmai verso il futuro, non verso il passato. In quanto figlio del caso, sono in debito semmai verso il futuro, non verso il passato.

Ma nel dare l'assalto al cielo conviene realisticamente prendere atto che una laurea in ingegneria aerospaziale, pur di un'università inverecondamente capitalistica, funziona meglio delle ali di icaro delle utopie "futuriste". La storia umana è maestra crudele di tale verità.

CitazioneE' troppo facile, e troppo ipocrita, dire "da ognuno secondo le sue possibilità", se il comunismo non è completamente realizzato, cioè se sulla terra ancora non vale il criterio di giusta distribuzione "a ognuno secondo i suoi bisogni". Finché c'è gente sulla terra che nasce per morire di fame, di sete e di malattie curabili dopo pochi giorni dopo la nascita è fuor di dubbio che "a ognuno secondo i suoi bisogni" non valga.
Finché c'è gente che muore per le mine antiuomo, è fuor di dubbio che "a ognuno secondo i suoi bisogni" non valga.

Ma anche finché c'è la sofferenza psichica generata dal modello consumistico e dall'alienazione nelle metropoli occidentali, per cui le persone arrivano a novant'anni ma non sono felici, producono e consumano e non hanno un minuto di tempo per chiedersi chi cazzo sono, con picchi di suicidio e consumo di psicofarmaci, "a ognuno secondo i suoi bisogni" non vale.  E allora non vedo perché qui e ora, in questo contesto, dovrebbe valere "da ognuno secondo le sue possibilità."

"da ognuno secondo le sue possibilità" senza "a ognuno secondo i suoi bisogni" è un patto iniquo, che secondo la lezione dei maestri del contratto sociale Hobbes e Locke non sarebbe accettato: Il patto sociale si accetta perché equo. L'uomo non fa il patto sociale perché stupido, ma perché intelligente.

"da ognuno secondo le sue possibilità" senza "a ognuno secondo i suoi bisogni", in linea generale significa lavorare come schiavi per il padrone che in cambio del tuo lavoro  non ti dà nulla, o solo le briciole. Quello che oggigiorno vediamo ovunque e tutto pervade: sopravvivenza in cambio di vita. Questo modello, da un punto di vista prettamente etico, se si vuole fare la cosa giusta a prescindere dal sopravvivere o no, lo si rifiuta integralmente, non c'è un'etica del lavoro possibile all'interno di un mondo dominato dal capitale e dal lavoro salariato, non c'è un debito del singolo verso questo modello. La patologia è tutto il sistema del lavoro, non (solo) la disoccupazione.

Di riferimenti a Bergoglio e al cristianesimo ovunque dove non c'entrano niente e solo per includermi in una categoria ridicola e inesistente, come quella del cattocominismo, ne ho piene le scatole, spero che sia chiaro che qui non parlo di provvidenza, ma di equità. L'etica del lavoro non è equa. E non è neanche etica.
Perché si dice etica del lavoro, ma è sostanzialmente etica del lavoro salariato.

Su questo concordo ed è ciò che mi allontana radicalmente dalla visione del mondo liberal-liberista di Anthonyi ed altri. Però questa tua visione è affetta da un bias che non tiene conto della duplice natura del lavoro che da un lato è necessario per la sopravvivenza umana e dall'altro è terra di conquista per lo sfruttamento da parte delle classi dominanti e del capitalismo attuale. Non si può eliminare il lavoro perchè arricchisce i padroni senza eliminare pure il lavoro che permette la sopravvivenza degli schiavi. Se si vuole tutto, si ottiene niente. Bisogna invece individuare e premiare, coi propri mezzi individuali e sociali, il lavoro necessario e boicottare lo sfruttamento parassitario (tutto). Tenendo pure conto che essendo quest'ultimo che detiene il potere - o è ad esso funzionale - sarà un'impresa molto difficile, non risolvibile con strategie luddistiche di semplice rifiuto, a meno che i rapporti di forza politica (e intelligenza evolutiva) non siano tali da liberare il lavoro dallo sfruttamento in maniera radicale.

Ma alla fine di tale processo rivoluzionario, non illuderti di poterti liberare dall'etica del lavoro. Sarebbe persino autoevirante, perchè l'unica alternativa etica/ideologica e materiale sarebbe il ritorno a forme di parassitismo e sfruttamento.

Ipazia, tu vedi nella natura un branco di cani o di scimmie, e dici, abbastanza giustamente, che si può dovere qualcosa a un branco di cani o di scimmie.

Io nella natura vedo l'infinito, e ribadisco la mia posizione, all'infinito non si può dovere niente.
Semmai, se si ha un un'etica o un'estetica, si può dovere qualcosa ai suoi simboli, ai simboli dell'infinito (cielo notturno, mare, amore, lo sguardo dell'atro, quello che rappresenta il branco di cani per il singolo cane eccetera) ma guai a prendere i simboli sul serio, a vivere di solo linguaggio, a confondere il simbolo per la cosa di cui è simbolo. Infinito è infinità di spazio e tempo, e realizzazione attraverso lo spazio e il tempo di tutte le possibilità; nella lezione di Spinoza, Dio e natura sono intercambiabili perché sono entrambi infiniti, hanno entrambi l'infinità (cioè la totalità degli attributi possibili) come loro attributo. Ora, come posso dovere qualcosa a qualcosa che è già infinito, e che è già il tutto, che ha già con sé tutto? Certo, si potrà dire che il tutto mi comprende, ma allora se devo qualcosa, istantaneamente lo pago esistendo, con la mia stessa esistenza, e in ogni singolo istante non devo (più) niente al tutto, perché ho già pagato. Il tutto non può volere da me un'esistenza in particolare, poiché tutte le esistenze possibili sono previste e contemplate come possibilità del tutto. Il tutto è amorale, accoglie in sé il fango quanto l'oro: essere fango o oro è semmai un problema mio.
Siamo per definizione sempre pari, anche perché il tutto ha bisogno di me per esistere quanto io ho bisogno per esistere del tutto, quindi non c'è un modo di dovere qualcosa al tutto/dio/natura che sia più di quanto il tutto/dio/natura deve a noi, quindi non c'è modo di contrarre un debito con esso che non si riequilibri e non si annulli all'istante.

Perciò alla natura non devo niente, all'etos non devo niente, al branco di scimmie non devo niente; amare rimane per me un'espressione di libertà, io posso amare -se voglio-, ma non devo amare in ottemperanza ad una legge di qualche tipo, non sono mica cristiano...



Poi in un post un po' più sotto Viator dice che la natura è anticomunista perché tende alla differenziazione...

io penso che la natura sia organizzata per strutture caleidoscopiche e frattali che attraversano l'infinito; ho fondati motivi di pensarlo stante che secondo me la natura è infinita...
perché nell'infinito non c'è preferenzialità del punto o dell'istante, tutto quello che esiste in un punto può potenzialmente esistere anche negli altri e all'infinito nello spazio e nel tempo ri-esisterà altrove, la potenzialità di ri-esistenza di ogni contenuto dell'infinito viene effettivamente realizzata nell'infinito, e abbiamo un mondo necessariamente unico che è il grande contenitore di tutti gli elementi non-mondo (le cose che stanno nel mondo) necessariamente molteplici.
Quindi Viator, tu vedi la natura differenziata perché ne vedi una parte piccolissima ed eleggi quella parte del mondo a tuo mondo, a mondo percepito dalla tua coscienza. Ma la natura la vedresti sempre più omogenea, cioè sempre più "comunista", per come tu intendi comunista, allargando il tuo punto di vista.
Di tutto quello che ti appare unico, che è effettivamente unico in una finestra di spazio e di tempo piccola, vedresti a distanza la serie, vedresti che è doppio, triplo, tendente all'infinito in una finestra di spazio e di tempo più grande, finché, continuando ad allargare la finestra, a un certo punto vedresti la serie anche di te stesso e del tuo corpo (gli uomini clone, il grande sogno del "comunismo"...) , e probabilmente impazziresti, come se ti fosse apparso il demone dell'eterno ritorno Nietzchano.

Quindi per fare una sintesi storica molto hegeliana e poco marxista, la natura è omogeneità e slancio verso l'infinito, comunismo e capitalismo sono nel loro insieme un percorso di avvicinamento alla natura: con il capitalismo abbiamo imparato dalla natura lo slancio verso l'infinito, adesso ci resta da imparare l'omogeneità, senza perdere di vista il già conquistato slancio verso l'infinito.

Per Anthony. L'economia politica, quella di Smith e Fergusson, nasce anche come disciplina "etica" per sottolineare la necessità  che il lavoro e la ricchezza siano più  equamente distribuite rispetto ai meccanismi della nascita e del lignaggio, tipici dell'ancien  regime.
Questa visione etica, nei momenti di monopolio ideologico viene progressivamente meno, facendo emergere una visione dell'uomo come strumento mercificato  del capitale, sia nel ruolo di forza-lavoro che in quello di consumista, fino a diventare parte di ricambio, numero, verme che può  schiantarsi da un ponte senza manutenzione, in nome del dio denaro.
Ed oggi, da quando è  caduto il socialismo reale, si assiste al più alto grado di monopolio ideologico. L'unico pensiero alternativo inizia ad essere quello "ecologico", che non a caso è visto talvolta, dai ceti meno evoluti, come un ostacolo alla ricchezza.

Citazione di: anthonyi il 02 Gennaio 2020, 13:39:11 PM

Il tasso d'interesse dipende anche dalla natura del debitore, dalla natura del debito, dalla tipologia di servizio offerto. Non so se sai che il latte ha prezzi di mercato intorno ai 30 cent, eppure tutti noi, quando va bene, lo paghiamo 75-80 cent, lo stesso vale per il credito.
Ora riprendendo lo stesso esempio, sarebbe come se le banche, con il signoraggio, avessero la possibilità di procurarsi latte a costo 0, dopodiché te lo vendono sempre a 75 cent e guadagnano doppiamente, sul signoraggio di 30 cent, e sul servizio di 45 cent.

Se Draghi, col QE, abbassa il prezzo di mercato del latte a 0, e poi, per effetto della concorrenza, il prezzo del latte al dettaglio cala a 45 cent, la banca che prima incassava 75 adesso deve accontentarsi di 45.
Un saluto

D'accordo: il parco buoi classico rende meno, ma non zero. E anche avere capitale a costo zero dalla BCE senza doversi approvviggionare dal parco buoi risparmiatore pagandoglielo qualcosa è pur sempre un buon risparmio. Poi resta aperta tutta la partita del parco buoi creativo, cui far firmare obbligazioni e conti gestiti, home banking e titoli tossici in carico agli stati da cui nessuno si può esimere in quanto contribuente. Qui il paradiso è assicurato per la mafia finanziaria.

Citazione di: Jacopus il 02 Gennaio 2020, 07:12:03 AM
Il problema non è il migrante ma il capitalismo clandestino elitario. Sono le nuove forme del capitalismo finanziario, che spezzando l'equilibrio che si era creato nel dopoguerra, ha creato rancori, diseguaglianze, nuove povertà. E tutto ciò  non viene combattuto con nuove politiche di redistribuzione della ricchezza, poiché  quasi tutto l'arco parlamentare condivide lo stesso orientamento neoliberista. Molto più  semplice e conveniente "inventarsi" dei mostri, degli specchietti per le allodole. Invenzioni che nascono dalla "pancia" dell'elettorato e che non sono certamente conformi agli interessi del capitalismo attuale. Ma ancora una volta il capitalismo non sembra in grado di autocorreggersi, nel suo stesso interesse. Pertanto, qualora quei demoni che stanno iniziando ad essere evocati, dovessero affermarsi, il capitalismo, pur di difendere il suo potere, preferirà prosperare sotto una cappa politica autoritaria e demagogica.
È un copione già  visto e mi auguro  di non vederlo fino al suo ultimo imprevedibile e violento esito. In realtà è ancora presto per dire se siamo in attesa di una tragedia oppure di una farsa.

Già.
Peccato però che l'immigrazione clandestina di massa è proprio ciò che, storicamente, il capitalismo ha sempre voluto e appoggiato. Con lo scopo di ridurre i salari e cancellare i diritti dei lavoratori nativi.
Sostenere l'immigrazione clandestina di massa significa sostenere uno dei cavalli di battaglia STORICI del capitalismo elitario.
E tu sei uno dei pochi che non l'ha ancora capito.
Non c'è nessuna questione di "pancia". La questione di "pancia" è una favoletta che si sono inventati i "buonisti" per mascherare la loro incapacità di fare analisi politiche e sociologiche.

L'immigrazione clandestina di massa è una tecnica che il capitalismo elitario di ogni tempo ha utilizzato per abbattere i salari e i diritti dei lavoratori nativi. Non c'è nessuna questione di "pancia", quindi. Ma c'è una chiara e lucida analisi politica.
Che a te sfugge.
E proprio perchè ti sfugge continui a ripetere la solita favoletta del popolino bue che cerca un "nemico" sul quale scaricare le proprie questioni di "pancia".

Citazione di: baylham il 02 Gennaio 2020, 10:38:14 AMSalve. Per baylham (tua replica nr.27) :

Citazione di: viator il 31 Dicembre 2019, 17:16:31 PM
Salve Niko. Il problema, per l'egualitarismo ed il socialismo scientifico, consiste nel fatto che risulta impossibile isolare tali visioni del mondo - così tipicamente umane - dal funzionamento complessivo del mondo naturale il quale odia profondamente l'uniformità (l'entropia e la biologia, come saprai - VIVONO - di continua diversificazione) e si farà sempre beffe dei nostri desideri ed ideali.

Sei sicuro che la natura, la biologia e l'entropia siano in opposizione all'uguaglianza? Io non ho questa impressione, semmai al contrario rilevo moltissima uguaglianza in natura, in biologia, nell'entropia. In generale mi sembra che la dis/eguaglianza siano relative, una questione di prospettiva.

Sul tema non posso che ribadire la mia prospettiva, che la migrazione sia una necessità positiva.
La logica del branco e del territorio va bene per gli animali, dall'uomo mi aspetto che vada oltre...........................................................

Ovvio che per te (e persino per me) l'uomo voglia andare oltre, cioè verso le proprie convenienze quando queste non sono assecondate dai meccanismi naturali.
Ma alla base, prima, durante ed oltre sogni e convenienze umane, stanno le leggi di natura.
Poi io non ho parlato di eguaglianza bensì (scusa la pedanteria) di egualitarismo. L'eguaglianza è concetto e termine umano aritmetico o morale. L'egualitarismo, nel mio discorso, va interpretato come una tendenza all'eguaglianza non necessariamente umana, bensì generica e diffusa. Cioè ALL'UNIFORMITA'.
Se a te sembra che mondo fisico, natura, biologia.........tendano all'uniformità.........vorrà ad esempio dire che la vita, quando comparse sulla Terra, consistette nel presentarsi simultaneo di centinaia di milioni di specie diverse le quali, attraverso il tempo, hanno teso all'uniformità riducendosi di numero e di varietà. Vedere attuale panorama biologico planetario il quale ha avuto una evoluzione opposta (da pochissime specie originarie alle decine di milioni di specie attuali FANTASTICAMENTE DIVERSIFICATE).
Infine, il fatto che tu consideri positive le migrazioni rappresenta considerazione etica e non certo qualitativa. Il primo effetto dei grandi spostamenti di viventi comunque è proprio quello di DIVERSIFICARE la composizione delle popolazioni dell'ambiente in cui arrivano, mentre la loro "tendenza" all'EGUAGLIANZA è ingenuamente riferibile ad un auspicio ed un ideale che non c'incastra per nulla con le tendenze NATURALI, riguardando bensì le tematiche UMANE di tipo sociologico. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 02 Gennaio 2020, 15:41:45 PM



D'accordo: il parco buoi classico rende meno, ma non zero. E anche avere capitale a costo zero dalla BCE senza doversi approvviggionare dal parco buoi risparmiatore pagandoglielo qualcosa è pur sempre un buon risparmio.

Ipazia, le banche non pagavano e non pagano interessi sui soldi nei depositi a vista, è a questi che si fa riferimento quando si parla di creazione di moneta e di signoraggio. Lo vuoi capire che Supermario non ha fatto nessun favore alle banche, anzi.

Citazione di: baylham il 02 Gennaio 2020, 10:38:14 AM

Sul tema non posso che ribadire la mia prospettiva, che la migrazione sia una necessità positiva.
La logica del branco e del territorio va bene per gli animali, dall'uomo mi aspetto che vada oltre.

Non credo che aborigeni australiani e nativi americani siano dello stesso avviso. Solo per citare due casi eclatanti di migrazioni genocide. Ma anche osservando casi meno truculenti, le migrazioni di massa si sono per la maggior parte convertite in sangue, sudore e lacrime per chi veniva invaso. Anche oggi pare che il bilancio +/- sia in grande sofferenza. Per cui non posso che - realisticamente - riconoscere le ragioni del sovranismo. Il quale non è xenofobo a prescindere, ma vuole avere il timone su chi entra nel suo paese.

Anch'io mi aspetto che gli umani vadano oltre, ma non col machete o coi ricatti umanitari.

Citazione di: Jacopus il 02 Gennaio 2020, 14:16:04 PM

Questa visione etica, nei momenti di monopolio ideologico viene progressivamente meno, facendo emergere una visione dell'uomo come strumento mercificato  del capitale, sia nel ruolo di forza-lavoro che in quello di consumista, fino a diventare parte di ricambio, numero, verme che può  schiantarsi da un ponte senza manutenzione, in nome del dio denaro.

Jacopus, tu sostieni di essere liberale, ma parli il linguaggio una visione alternativa a quella liberale che ha costruito una sua morale per condannare il libero mercato.
L'idea dell'uomo "come strumento mercificato del capitale" è priva di ogni senso in una rappresentazione di tipo liberale nella quale gli uomini sono liberi di scegliere. Poi certo gli uomini diventano anche strumenti, quando scelgono di entrare nelle imprese, nelle istituzioni, ma lo diventano perché lo hanno scelto.
E poi questo "capitale" che, con varie accezioni, è sempre simbolo del male. Io lo capisco che questa visione di tipo populista (Il popolo oppresso e il tiranno oppressore) sia attraente per la sua semplicità, ma non aiuta ne a spiegare, ne a risolvere i problemi, se non nella fantasia popolare.
E' chiaro che l'attrazione nei confronti del denaro spinge molti a commettere crimini, e i crimini bisogna combatterli, ma cosa c'entra questo con il funzionamento dei sistemi economici ? Per te il crollo del ponte a Genova è un'ulteriore prova del fallimento del libero mercato? Un ponte prodotto dal pubblico, controllato per decenni dal pubblico, e poi gestito nei controlli in collaborazione tra pubblico e privato.
E i morti schiacciati sotto i ponti gestiti dal pubblico in Italia, quelli di che cosa sono la prova ?
Ho seguito un servizio sulla manutenzione dei ponti negli USA, naturalmente a confronto della nostra situazione è fantascienza, strano che lì siamo in un paese fondato sul libero mercato.
Un saluto.

CitazioneSalve Niko. Estraggo dal tuo intervento nr.34 : "Poi in un post un po' più sotto Viator dice che la natura è anticomunista perché tende alla differenziazione...".

CitazioneGuarda, le ragioni per le quali si interviene qui dentro sono individualmente le più diverse : io lo faccio ANCHE perchè il sito offre la possibilità di divertirsi praticando la mai abbastanza apprezzata arte dell'ironia; secondo te (mi sembra tu abbia conseguito due lauree) termini come COMUNISMO-ANTICOMUNISMO-ANTIFASCISMO-DEMOCRAZIA CRISTIANA hanno a che vedere qualcosa con le considerazioni che ho espresso circa il da me sostenuto ANTIEGUALITARISMO dei meccanismi dei MASSIMI SISTEMI ?

CitazionePoi, procedendo oltre : "Quindi Viator, tu vedi la natura differenziata perché ne vedi una parte piccolissima ed eleggi quella parte del mondo a tuo mondo, a mondo percepito dalla tua coscienza. Ma la natura la vedresti sempre più omogenea, cioè sempre più "comunista", per come tu intendi comunista, allargando il tuo punto di vista.........".

CitazioneInfatti la mia visione dei massimi sistemi è sempre stata miope e limitata a tre o quattro sputacchiamenti qui o là secondo la moda del momento (sei in ciò autorizzato a pensarlo perchè certo non hai potuto seguire le mie visioni ed opinioni attraverso i miei ormai 1400 nterventi), e quindi mi trovo qui in trepidante attesa di chi mi insegni a guardare il mondo in modo più omogeneo ( e ridajje !!....più "comunista").

CitazioneInfine la perla : "Quindi per fare una sintesi storica molto hegeliana e poco marxista, la natura è omogeneità e slancio verso l'infinito, comunismo e capitalismo sono nel loro insieme un percorso di avvicinamento alla natura"............

CitazioneIo ho affermato ciò cui secondo me mondo e natura tendono (attraverso una storia di miliardi di anni !!), non come o cosa la natura possa venir considerata momento per momento, stadio per stadio, pezzo per pezzo, vicenda per vicenda. LA INCESSANTE INARRESTABILE DIVERSIFICAZIONE DEI SUOI COMPONENTI.

CitazioneO forse sei convinto che la vita sul pianeta – ad esempio – sia comparsa per effetto creazionistico già bella pronta e completa delle dieci o venti milionate di specie fantasticamente diversificate che si contano oggi ?.

CitazioneVedo quindi che tu – persona di ampie vedute – con le tue tesi ed analisi tendi a concentrarti esclusivamente su ambiti che si possono magari trovare importantissimi per noi stessi ma del tutto risibili per il "mondo"; Hegel, Marx, socialismo scientifico, comunismo, capitalismo, egualitarismo, idealismi giovanili.................Salutoni.

Viator, ti ricordo che ora scrivi:


"Guarda, le ragioni per le quali si interviene qui dentro sono individualmente le più diverse : io lo faccio ANCHE perchè il sito offre la possibilità di divertirsi praticando la mai abbastanza apprezzata arte dell'ironia; secondo te (mi sembra tu abbia conseguito due lauree) termini come COMUNISMO-ANTICOMUNISMO-ANTIFASCISMO-DEMOCRAZIA CRISTIANA hanno a che vedere qualcosa con le considerazioni che ho espresso circa il da me sostenuto ANTIEGUALITARISMO dei meccanismi dei MASSIMI SISTEMI ?"


Ma prima avevi scritto:


"Salve Niko. Il problema, per l'egualitarismo ed il socialismo scientifico, consiste nel fatto che risulta impossibile isolare tali visioni del mondo - così tipicamente umane - dal funzionamento complessivo del mondo naturale il quale odia profondamente l'uniformità (l'entropia e la biologia, come saprai - VIVONO - di continua diversificazione) e si farà sempre beffe dei nostri desideri ed ideali.

Hai voglia pensare che degli umani sistemi possano funzionare isolatamente da ciò che ha generato l'uomo e lo mantiene in vita.

Noi siamo dei figli generati da genitori che qualcuno trova - ovviamente - estranei e superati ma sfruttabilissimi a nostro comodo, ignorando che l'unico modo per diventare indipendenti da essi consiste nel divenire a nostra volta come essi erano !

Prima che il mondo cambi a nostra misura (potrà succedere pian piano attraverso qualche migliaio di anni) saremo comunque noi (all'interno di qualche decina di anni della nostra vita anagrafica) a venir cambiati a misura del mondo. Saluti."
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Perciò sì, se le parole hanno un significato, stavi parlando dell'applicabilità o meno dei sistemi di egualitarismo umani, o comunque artificialmente costruiti (di cui il comunismo è un esempio tipico), date quelle che secondo te sono le tendenze della natura, e avevi detto che tali tendenze sono secondo te opposte.

Quindi al netto dell'ironia, stavi sostenendo che il "comunismo", o comunque il sistema egualitario umano/artificiale tipico, è inapplicabile in natura, poiché la natura tende alla differenziazione. Lo hai detto con ironia, ma lo hai detto.

E io con ironia ti ho risposto, la mia ironia stava nel sintetizzare il tuo intervento con "viator sostiene che la natura è anticomunista" che è una sintesi ironica, ma devi ammettere di un'ironia innocente, perché tende comunque a riportare quello che avevi detto nel tuo post delle 17,16 senza stravolgerlo, solo sintetizzandolo un po', non posso stare a copiare tutti gli interventi ogni volta.

Ora, da questa mia ironia tu sei stato in qualche modo disturbato, non ne capisco però il perché:

dato che tu rivendichi il diritto a esprimerti con ironia, anche io lo rivendico, tu dicevi che la natura è entropica e differenziata e questo distrugge i sistemi egualitari artificiali, e io ti ho risposto, in parte seriamente e in parte ironicamente.

La natura potrebbe essere strutturata come un frattale (io preferisco dire un caleidoscopio), quindi non essere differenziata su grandi scale, e tu l'hai presa sul personale, come se io ti dicessi che la tua visione del mondo è piccola e meschina, io dico semplicemente che su scala piccola in natura emergono le difformità, su scala grande le serie e le omogeneità, non vedo come questo pensiero possa offendere qualcuno, e se lo offende mi dispiace ma è la mia opinione e rimane tale...

Tu parli del divenire, che va irreversibilmente dall'omogeneità iniziale alla differenziazione entropica, e sottolinei la riduzione dell'omogeneità iniziale, cosa che ha "rilevanza" filosofica se il tempo esiste e se l'universo è uno, ma per me gli universi possono essere multipli in modo tale che ogni attimo e ogni stato di un universo tipico esiste nella (atipica, perché unica) molteplicità infinita, e nessuno stato è preferenziale, neanche il primo o l'ultimo, non nel senso del presentismo o dell'universo-blocco ma nel senso atomistico classico per cui combinazioni finite di contenuti possibili dell'universo si ripetono ciclicamente nel tempo e a distanza nello spazio, per cui il passato esiste sempre altrove, come presente dell'altrove, e la degenerazione entropica di un singolo mondo non significa niente in un super-mondo infinito sostanzialmente in equilibrio.

Quindi ribadisco, secondo me la natura vive di omogeneità e di slancio verso l'infinito, quindi di comunismo e di "capitalismo" nel senso buono, e spesso misconosciuto e incompreso del termine. Bisognerebbe prendere molto più sul serio la fiducia e oserei dire l'amore che aveva Marx per la globalizzazione, il libero scambio, la scienza, l'ascesa della borghesia. Slancio verso l'infinito. La verità è l'esistenza molteplice, e non unica, degli esseri. La macchina da stampa, la catena di montaggio, la matrice in generale, mostrano come funziona la natura, e come essa se ne infischi dei crucci umani (primo tra tutti la differenza tra vivente e non) essendo infinita e creando esseri infiniti. Esseri infiniti generati dalla matrice/natura di cui gli egualitarismi artificiali umani sono segno, emulazione e in un certo senso continuazione.

Citazione di: anthonyi il 02 Gennaio 2020, 21:06:59 PM
Jacopus, tu sostieni di essere liberale, ma parli il linguaggio una visione alternativa a quella liberale che ha costruito una sua morale per condannare il libero mercato.
L'idea dell'uomo "come strumento mercificato del capitale" è priva di ogni senso in una rappresentazione di tipo liberale nella quale gli uomini sono liberi di scegliere. Poi certo gli uomini diventano anche strumenti, quando scelgono di entrare nelle imprese, nelle istituzioni, ma lo diventano perché lo hanno scelto...

Questa contraddizione di Jacopus è la stessa che ha tolto ogni credibilità politica alla sinistra storica fattasi social-liberista.

Subalterna ad una visione del mondo che ti sbatte in faccia che gli schiavi hanno scelto di essere tali e che con tale verità rivelata - vae victis - la Storia arriva alla sua, e al suo, fine.

Citazione di: Ipazia il 03 Gennaio 2020, 11:15:31 AM

Citazione di: anthonyi il 02 Gennaio 2020, 21:06:59 PM
Jacopus, tu sostieni di essere liberale, ma parli il linguaggio una visione alternativa a quella liberale che ha costruito una sua morale per condannare il libero mercato.
L'idea dell'uomo "come strumento mercificato del capitale" è priva di ogni senso in una rappresentazione di tipo liberale nella quale gli uomini sono liberi di scegliere. Poi certo gli uomini diventano anche strumenti, quando scelgono di entrare nelle imprese, nelle istituzioni, ma lo diventano perché lo hanno scelto...

Questa contraddizione di Jacopus è la stessa che ha tolto ogni credibilità politica alla sinistra storica fattasi social-liberista.

Subalterna ad una visione del mondo che ti sbatte in faccia che gli schiavi hanno scelto di essere tali e che con tale verità rivelata - vae victis - la Storia arriva alla sua, e al suo, fine.

Con sofferenza, Ipazia, devo ammettere che hai ragione, tra sinistra liberale e sinistra Marxiana c'è una contrapposizione paradigmatica, anche un pò più ampia di quella che hai definito tu descrivendo i lavoratori come schiavi, cosa che ritengo offensiva nei confronti di tutti quei lavoratori che, con soddisfazione, svolgono correttamente il loro ruolo nella società libera nella quale, per nostra fortuna, viviamo.

Citazione di: anthonyi il 03 Gennaio 2020, 13:26:20 PM
Con sofferenza, Ipazia, devo ammettere che hai ragione, tra sinistra liberale e sinistra Marxiana c'è una contrapposizione paradigmatica, anche un pò più ampia di quella che hai definito tu descrivendo i lavoratori come schiavi, cosa che ritengo offensiva nei confronti di tutti quei lavoratori che, con soddisfazione, svolgono correttamente il loro ruolo nella società libera nella quale, per nostra fortuna, viviamo.

Da un sito di aspiranti filosofi mi aspetto almeno ci sia la capacità di prefigurarsi un mondo senza schiavi e senza padroni, e senza schiavi camuffati da lavoratori felici. Il massimo che concede il paradiso capitalista è la contrattazione sul peso del catename. Tu chiamala, se vuoi, libertà. E vedi di spiegare in cosa consiste questa "libertà". Ma lascia filosoficamente agli altri la libertà di chiamarla schiavitù. E di spiegare perchè lo è.

Citazione di: Ipazia il 03 Gennaio 2020, 14:26:18 PM

Citazione di: anthonyi il 03 Gennaio 2020, 13:26:20 PM
Con sofferenza, Ipazia, devo ammettere che hai ragione, tra sinistra liberale e sinistra Marxiana c'è una contrapposizione paradigmatica, anche un pò più ampia di quella che hai definito tu descrivendo i lavoratori come schiavi, cosa che ritengo offensiva nei confronti di tutti quei lavoratori che, con soddisfazione, svolgono correttamente il loro ruolo nella società libera nella quale, per nostra fortuna, viviamo.

Da un sito di aspiranti filosofi mi aspetto almeno ci sia la capacità di prefigurarsi un mondo senza schiavi e senza padroni, e senza schiavi camuffati da lavoratori felici. Il massimo che concede il paradiso capitalista è la contrattazione sul peso del catename. Tu chiamala, se vuoi, libertà. E vedi di spiegare in cosa consiste questa "libertà". Ma lascia filosoficamente agli altri la libertà di chiamarla schiavitù. E di spiegare perchè lo è.

Infatti, Ipazia, io non contesto la tua definizione, mi domando solo se andando a dire a un'operario dell'ILVA, preoccupato per la perdita del posto di lavoro: "Tu sei uno schiavo!" che cosa penserebbe lui, cioè se tenderebbe a fidarsi di quello che gli dice una cosa del genere, oppure no. E nel caso decidesse di fidarsi, quale sarebbe la proposta successiva a quella frase, indirizzata a confrontarsi con il problema di quell'operario, e quanto questa proposta poi possa essere efficace.

Salve. Per l'operaio dell'ILVA - consapevole o meno del proprio ruolo storico-sociale, dei propri inalienabili diritti di persona, della propria intangibile dignità di lavoratore.........................purtroppo ci sono solo due possibilità : venir schiavizzato da ILVA-Arcelor-Mittal oppure venir finalmente liberato dalla piovra capitalista a spese dello Stato che si accolli il suo inoperoso mantenimento.
Se la cosa fosse sottoponibile ad un referendum credo che l'operaio sceglierebbe la libertà, anche per via del fatto che siamo nel Meridione, cioè immersi in una cultura che conosce assai meglio il diritto al sussidio del diritto al lavoro. Saluti.

Salve niko. Citandoti : "Quindi al netto dell'ironia, stavi sostenendo che il "comunismo", o comunque il sistema egualitario umano/artificiale tipico, è inapplicabile in natura, poiché la natura tende alla differenziazione. Lo hai detto con ironia, ma lo hai detto".
A dire il vero ciò che - al netto di qualsiasi ironia - io volevo significare non era certo l'inapplicabilità dell'egualitarismo umano al mondo naturale (ipotesi inconcepibile per chiunque) bensi la inefficacia (a medio-breve termine storico) di qualsiasi tentativo di instaurare un innaturale egualitarismo alle società umane.

Comunque non mi sono certo offeso per le tue valutazioni circa la mia ottica. Mi sono limitato a controbattere. Saluti.

Citazione di: viator il 04 Gennaio 2020, 01:04:16 AM
Salve niko. Citandoti : "Quindi al netto dell'ironia, stavi sostenendo che il "comunismo", o comunque il sistema egualitario umano/artificiale tipico, è inapplicabile in natura, poiché la natura tende alla differenziazione. Lo hai detto con ironia, ma lo hai detto".
A dire il vero ciò che - al netto di qualsiasi ironia - io volevo significare non era certo l'inapplicabilità dell'egualitarismo umano al mondo naturale (ipotesi inconcepibile per chiunque) bensi la inefficacia (a medio-breve termine storico) di qualsiasi tentativo di instaurare un innaturale egualitarismo alle società umane.

Comunque non mi sono certo offeso per le tue valutazioni circa la mia ottica. Mi sono limitato a controbattere. Saluti.

Innaturale vuol dire innaturale, e innaturale per un certo motivo vuol dire innaturale per un certo motivo, il motivo tu lo hai ampiamente spiegato -la tendenza alla differenziazione-, e io ti ho ampiamente risposto, e la questione verteva appunto sulla natura e sulla sua eventuale tendenza alla differenziazione, poi che l'egualitarismo politico umano si applichi alla società e non alla natura è ovvio (inutile da ribadire) e lo sappiamo tutti e due, quindi sarebbe meglio seguire il discorso complessivo (come ho fatto io), invece di attaccarsi alle singole parole..

E poi tu parli della differenza tra società e natura, ma la società è la nostra natura, non ci siamo mai emancipati dall'ordine naturale ne mai lo faremo (come potremmo?)...
Quindi la questione se l'egualitarismo si applichi alla natura o alla società è una questione di lana caprina; la natura ci iscrive nella società in quanto deboli (incapaci di sopravvivere da soli) e in quanto dipendenti dal linguaggio; la vita umana con tutte le sue vanità non si emancipa dalla natura più di quanto si emancipi da essa qualunque altra vita animale o vegetale, e anche l'emancipazione da essa di qualunque altra vita è in fondo illusoria. La natura non fa differenza tra animali, piante o oggetti, tratta tutti allo stesso modo.

Citazione di: viator il 03 Gennaio 2020, 22:26:40 PM
Salve. Per l'operaio dell'ILVA - consapevole o meno del proprio ruolo storico-sociale, dei propri inalienabili diritti di persona, della propria intangibile dignità di lavoratore.........................purtroppo ci sono solo due possibilità : venir schiavizzato da ILVA-Arcelor-Mittal oppure venir finalmente liberato dalla piovra capitalista a spese dello Stato che si accolli il suo inoperoso mantenimento.
Se la cosa fosse sottoponibile ad un referendum credo che l'operaio sceglierebbe la libertà, anche per via del fatto che siamo nel Meridione, cioè immersi in una cultura che conosce assai meglio il diritto al sussidio del diritto al lavoro. Saluti.

Ciao viator, ho detto che quell'operario è preoccupato di perdere il lavoro, lui ci tiene a lavorare come tante persone in Italia che nel lavoro non vedono solo una fonte di reddito, ma anche la chiara definizione di un ruolo e una dignità sociale, e questo anche quando quel lavoro comporta dei rischi.
Perchè mai dovrebbe sentirsi uno schiavo solo per adeguarsi alle vostre alienate ideologie!

Perchè lo è uno schiavo, e lui è il primo a saperlo. In acciaieria non si va per vocazione o passione, ma per necessità. Chiunque abbia visto un'acciaieria non può che essere, se è in buona fede, d'accordo con me. Ci metterei chi parla di "alienate ideologie" a lavorare in acciaieria.

Salve. Per anthonyi. Mi rendo conto del fatto che spesso esagero con l'ironizzazione del pensiero altrui la quale - non venendo compresa - molti lettori pensano essere invece espressione delle mie più o meno precise convinzioni.

Perciò spiego, autocitandomi : "Per l'operaio dell'ILVA - consapevole o meno del proprio ruolo storico-sociale, dei propri inalienabili diritti di persona, della propria intangibile dignità di lavoratore.............."
Con questo periodo ironizzo verso chi si riempie la bocca con certe parolone così vuotamente "di moda" solo per parlare della condizione di un "proletario coatto" che dal proprio lavoro trae unicamente di che vivere.....altro che soddisfazioni, realizzazione, utilità sociale, ideale !!.

Poi : "purtroppo ci sono solo due possibilità : venir schiavizzato da ILVA-Arcelor-Mittal oppure venir finalmente liberato dalla piovra capitalista......".
Con "schiavizzato" oppure "liberato dall piovra" ironizzo sulle definizioni estreme e d'effetto utilizzate dalle sinistre estreme (cui mi guardo bene dall'appartenere) per enfatizzare la loro sistematica opposizione allo "sfruttamento" cui i lavoratori vengono sottoposti dal "capitale". (per le stesse sinistre estreme il lavoratore che svolga le stesse mansioni in regime collettivistico....diventerebbe automaticamente un eroe che sta sacrificandosi per la costruzione del socialismo).

Infine ; "siamo nel Meridione, cioè immersi in una cultura che conosce assai meglio il diritto al sussidio del diritto al lavoro".
Mi sono permesso di ironizzare sul fatto che, per certe mentalità portate da una Storia plurisecolare a diffidare di qualsiasi costruzione di Potere, la parola "Stato" significa "erogatore di diritti, di aiuti, di stipendi fissi" da reclamare a gran voce e non significa mai "fonte di doveri sociali, economici, fiscali".

Per il futuro dovrò cercare di esprimermi in modo molto più convenzionale e serioso di quanto abbia sinora fatto. Saluti.

Citazione di: viator il 04 Gennaio 2020, 17:11:14 PM
Salve. Per anthonyi. Mi rendo conto del fatto che spesso esagero con l'ironizzazione del pensiero altrui la quale - non venendo compresa - molti lettori pensano essere invece espressione delle mie più o meno precise convinzioni.

Perciò spiego, autocitandomi : "Per l'operaio dell'ILVA - consapevole o meno del proprio ruolo storico-sociale, dei propri inalienabili diritti di persona, della propria intangibile dignità di lavoratore.............."
Con questo periodo ironizzo verso chi si riempie la bocca con certe parolone così vuotamente "di moda" solo per parlare della condizione di un "proletario coatto" che dal proprio lavoro trae unicamente di che vivere.....altro che soddisfazioni, realizzazione, utilità sociale, ideale !!.

Poi : "purtroppo ci sono solo due possibilità : venir schiavizzato da ILVA-Arcelor-Mittal oppure venir finalmente liberato dalla piovra capitalista......".
Con "schiavizzato" oppure "liberato dall piovra" ironizzo sulle definizioni estreme e d'effetto utilizzate dalle sinistre estreme (cui mi guardo bene dall'appartenere) per enfatizzare la loro sistematica opposizione allo "sfruttamento" cui i lavoratori vengono sottoposti dal "capitale". (per le stesse sinistre estreme il lavoratore che svolga le stesse mansioni in regime collettivistico....diventerebbe automaticamente un eroe che sta sacrificandosi per la costruzione del socialismo).

Infine ; "siamo nel Meridione, cioè immersi in una cultura che conosce assai meglio il diritto al sussidio del diritto al lavoro".
Mi sono permesso di ironizzare sul fatto che, per certe mentalità portate da una Storia plurisecolare a diffidare di qualsiasi costruzione di Potere, la parola "Stato" significa "erogatore di diritti, di aiuti, di stipendi fissi" da reclamare a gran voce e non significa mai "fonte di doveri sociali, economici, fiscali".

Per il futuro dovrò cercare di esprimermi in modo molto più convenzionale e serioso di quanto abbia sinora fatto. Saluti.

Quindi, sintetizzando, tu non credi, ne sostieni, che nella società di mercato in cui viviamo, i lavoratori siano schiavi. Hai fatto bene a precisare che si tratta di ironia, anche perché questa è una questione drammaticamente seria. Si prende un lavoratore sereno, che fa onestamente e bene il suo lavoro, lo si convince di essere lo schiavo di un capitalista sfruttatore rendendolo allo stesso tempo meno produttivo, più insoddisfatto, e più arrabbiato. Il passo successivo è quello verso il contestatore professionista, e al limite, quello verso il terrorismo ideologico. Te lo ripeto è una questione drammaticamente seria.
Un saluto

Come drammaticamente serio è che ci sia chi guadagna redditi da nababbo in uffici con aria condizionata e chi deva sputare sangue per mantenere la famiglia in una bolgia dantesca senza neppure la sicurezza del posto di lavoro. Voi liberisti proprio non vi schiodate dal vostro microcosmo dorato. E se qualcuno dice che il re è nudo si tratta di "terrorismo ideologico".

Sì Anthonyi. Questo è uno dei possibili svolgimenti del teorema. Una parte sociale vorrebbe il cittadino-lavoratore-consumatore quale muta pedina produttiva........ la parte opposta vorrebbe trasformarlo in un assatanato combattente che la aiuti a vincere il confronto....... dopodichè il cittadino-lavoratore (ormai assai meno consumatore) verrebbe ammaestrato-costretto a ritrasformarsi in muta pedina per i nuovi "padroni" stavolta ideologicamente paludati.
Non è forse quello che è avvenuto all'interno del "socialismo reale" ?.

Per questa ragione la mia personale visione della società prevederebbe la rifondazione della "democrazia" attraverso un nuovissimo (ahimè perfettamente utopistico) strumento Costituzionale basato su SETTE poteri anzichè i tradizionali TRE.
Di ciò ho già accennato qui nel Forum in passato.
Ti basti sapere che uno degli (apparentemente) nuovi Poteri si chiamerebbe Potere Rappresentativo e di esso farebbero parte - oltre ad una Assemblea dei Rappresentanti (-dei CITTADINI quali CITTADINI, praticamente una specie di "nuovo" Senato) - gli attuali Sindacati (tolta ad essi ogni radice e parentela "politica", dovrebbero occuparsi solamente di tutelare - dal punto di vista retributivo e normativo - i CITTADINI quali LAVORATORI)...........e farebbero parte anche le attuali Associazioni di Consumatori, le quali assumerebbero veste legale rigorosamente imparziale di tutela dei CITTADINI quali CONSUMATORI. Ti saluto.

Anthony. Faccio riferimento alla tua risposta #41.
Spesso mi sono domandato anch'io se le mie idee non fossero un po'  troppo contraddittorie. È possibile che tu abbia ragione e che le mie teorie moraleggianti siano in fondo fuori dal liberismo, o ipocritamente una "bandiera" senza baionetta, che vive al caldo del proprio "cachemire".
Faccio alcune considerazioni:
1) Nella storia umana solo due fasi hanno conosciuto una relativa libertà di esprimere la propria opinione. L'età d'oro ellenistica e il periodo del secondo dopoguerra, caratterizzato da democrazia e libero mercato.
2) in entrambi i casi è presente un conflitto sotterraneo, per cui quella libertà viene contemporaneamente proclamata esclusiva di una parte ed universalistica.
3) Storicamente, la conquista del potere da parte di regimi socialisti ha prodotto la perdita della libertà e la riproposizione di gerarchie e diseguaglianze (anche se in misura più attenuata).
4) Il liberalismo, da Locke ad oggi ha dimostrato una plasticità ed adattabilità straordinaria, riuscendo ad ospitare al suo interno ideologie di ogni genere, fino a sfiorare, da un lato, il socialismo reale e dall'altro il fascismo.
5) Nell'attuale momento storico il liberalismo è di fronte ad una nuova sfida, molto insidiosa, dovuta all'hybris. Non c'è un alter-ego valido al liberalismo, ideologicamente, e questo è un invito a premere l'acceleratore da parte di tutti i profeti degli "animal spirit".
6) Le contraddizioni del liberalismo, nella storia, si sono spesso aggiustate, scaricandole sulla natura o attraverso il colonialismo. Entrambi questi "devices" sono oggi inutilizzabili.
7) Alla luce di ciò, la mia domanda è: come salvare il liberalismo, che si sta evidentemente suicidando, da sé stesso?
È possibile che riesca a correggersi, come ha già fatto molte volte in passato, o ci consegnerà a nuovi regimi autoritari che già si stanno affacciando?

Conclusione:
Non credo che una difesa d'ufficio del liberalismo serva al liberalismo, se non a farmi risuonare in mente la canzone "ho visto un re". Non c'è bisogno di agiografia, poiché i lavoratori vedono scritta nella loro stessa carne la condizione di schiavi. Ovviamente nessuno è libero e tutti lo siamo. Ciò che cambia è il grado di disponibilità di questa libertà. Einaudi, non esattamente un rivoluzionario, riteneva che il liberalismo era identificabile in quel regime che permetteva a tutti di partire da "pari" nella gara della vita, e che poi vinca il migliore.
Quanto questo ideale sia stato tradito è sotto gli occhi di tutti.
E se per dimostrare questo tradimento occorrono categorie marxiste, non vedo cosa ci sia di scandaloso. Marx è stato l'artefice indiretto di un capitalismo illuminato, quello chiamato "renano" che ha avuto il suo apice 30-40 anni fa, nell'Europa centro-settentrionale.

Oggi quel modello è proponibile? E se non lo è, perché non è proponibile?
Come vedi, Anthony, non mi sento al di fuori del pensiero liberale, ma di sicuro sono il fautore di un pensiero critico liberale, che ancora auspica una modifica degli attuali sistemi, senza far ricorso alla rivoluzione proletaria o al passo d'oca.
Ma forse sono solo un sognatore.

Citazione di: viator il 04 Gennaio 2020, 21:23:24 PM
Sì Anthonyi. Questo è uno dei possibili svolgimenti del teorema. Una parte sociale vorrebbe il cittadino-lavoratore-consumatore quale muta pedina produttiva........ la parte opposta vorrebbe trasformarlo in un assatanato combattente che la aiuti a vincere il confronto....... dopodichè il cittadino-lavoratore (ormai assai meno consumatore) verrebbe ammaestrato-costretto a ritrasformarsi in muta pedina per i nuovi "padroni" stavolta ideologicamente paludati.
Non è forse quello che è avvenuto all'interno del "socialismo reale" ?.

Per questa ragione la mia personale visione della società prevederebbe la rifondazione della "democrazia" attraverso un nuovissimo (ahimè perfettamente utopistico) strumento Costituzionale basato su SETTE poteri anzichè i tradizionali TRE.
Di ciò ho già accennato qui nel Forum in passato.
Ti basti sapere che uno degli (apparentemente) nuovi Poteri si chiamerebbe Potere Rappresentativo e di esso farebbero parte - oltre ad una Assemblea dei Rappresentanti (-dei CITTADINI quali CITTADINI, praticamente una specie di "nuovo" Senato) - gli attuali Sindacati (tolta ad essi ogni radice e parentela "politica", dovrebbero occuparsi solamente di tutelare - dal punto di vista retributivo e normativo - i CITTADINI quali LAVORATORI)...........e farebbero parte anche le attuali Associazioni di Consumatori, le quali assumerebbero veste legale rigorosamente imparziale di tutela dei CITTADINI quali CONSUMATORI. Ti saluto.

Ciao viator, tu, come tanti d'altronde, tendi a ragionare in maniera aggregata e di sistema, io invece parto sempre dalle ennucle, per quanto possibile. Per questo più che partire dalle parti sociali parto dal lavoratore, e da quelli che si presuppone siano i suoi interessi. Lavorare onestamente e seriamente non vuol dire essere una "muta pedina", vuol dire essere cosciente che quello è il modo migliore di essere parte della società, le scelte aggregate e di sistema certamente ci sono, quel lavoratore vota, fa attività politica, sindacale.
Quello che è possibile fare per migliorare le condizioni dei lavoratori si fa, e si può fare soltanto allontanandosi da quella cultura della rabbia che tanti, sia a destra che a sinistra, coltivano.
Un saluto

Citazione di: Jacopus il 04 Gennaio 2020, 22:26:26 PM
... non mi sento al di fuori del pensiero liberale, ma di sicuro sono il fautore di un pensiero critico liberale, che ancora auspica una modifica degli attuali sistemi, senza far ricorso alla rivoluzione proletaria o al passo d'oca.
Ma forse sono solo un sognatore.

O forse un ingenuo. Il che è certamente "una questione curiosa". Vabbè l'umanitarismo "senza se e senza ma", ma il liberal-liberismo proprio no !

Fin dall'inizio non ha fatto altro che rendere falsa testimonianza del suo innato classismo, fondando il suo primo stato laddove, mentre predicava il diritto dei liberal-liberisti alla felicità, si faceva servire nei campi, a tavola e a letto da schiavi africani e, per non farsi mancare nulla, attuava sui nativi nordamericani il più riuscito genocidio della storia che neanche Hitler, Stalin e Pol Pot in società possono reggere il confronto.

Non è che in Europa andasse meglio: il liberal-liberismo british insegnava al mondo i vantaggi dello schiavo salariato sullo schiavo full time. Magistrale la dimostrazione di Marlon Brando ai coloni portoghesi in Queimada di Gillo Pontecorvo. Il colonialismo faceva il resto.

Per sondare le profondità più remote dell'anima nera liberal-liberista nulla di meglio del primo libro del Capitale. Non M-D-M, ma le relazioni degli ispettori del lavoro di S.M.britannica e le vicende legate allo sfruttamento liberal-liberista dei minori. Succulente le geremiadi dei Soros dell'epoca, che filantropicamente profetizzavano miriadi di discoli bighellonanti se li si liberava dalla gratificazione del lavoro.

Solo una cosa l'hai detta giusta, Jacopus, ed è che tutta questa inumana schifezza liberal-liberista si è attenuata in una fase storica del novecento. Mica per motu proprio,  ma perchè l'armata rossa soffiava sul collo del "mondo libero", liberal-liberista.

Ora che quell'epoca è definitivamente tramontata si torna ai "padroni delle ferriere" e al vae victis potenziato dai flussi globali di capitali, merci e schiavi. Prossima tappa: 1 euro all'ora come livello base del "lavoro necessario" e delle relative retribuzioni anche nell'ormai ex primo mondo.

Perfino la retorica ottocentesca è tornata in auge, unendo alla barbarie dello sfruttamento anche il dileggio del minus habens: lo schiavo salariato è rappresentato dall'ideologia dominante liberal-liberista così stupido che se non fosse per i sobillatori vivrebbe felice come una Pasqua.

Ma, nello spirito festaiolo "O Freunde, nicht diese Töne!" almeno una buona notizia di socialismo reale senza virgolette. Dubito che durerà e già in Francia e Germania si vede tutt'altro. Ma mai dire mai.

Non capisco il battibeccare tra chi dice che siamo tutto sommato liberi e chi afferma che viviamo in una società basata sullo schiavismo economico.

Ma sono rigorosamente vere entrambe le proposizioni ! La maggioranza è sostanzialmente libera all'interno delle condizioni stabilite da una sua minoranza interna !!.

In tutte le società minimamente complesse esistono delle minoranze (chi governa) insediate (quasi mai in perfetta democrazia) al preciso scopo di stabilire le condizioni (Leggi) alle quali è permesso "sentirsi liberi" ".

Perdonatemi, sono ricaduto nel mio solito vizietto dell'ironia. Saluti.

Citazione di: viator il 05 Gennaio 2020, 18:36:54 PMIn tutte le società minimamente complesse esistono delle minoranze (chi governa) insediate (quasi mai in perfetta democrazia) al preciso scopo di stabilire le condizioni (Leggi) alle quali è permesso "sentirsi liberi" ".

Tanto più che la Korea del Nord formalmente è una democrazia, è scritto sulla loro costituzione, e penso che gli abitanti ne siano abbastanza convinti. Certo, magari gira qualche sobillatore anche lì ma solo perchè ha avuto accesso a qualche media occidentale che gli ha fatto il "lavaggio del cervello".

I romani al posto del Natale festeggiavano i Saturnali, che mi pare fossero un idea molto interessante. Per una settimana gli schiavi diventavano i padroni ed eleggevano un loro principe, e potevano parlare ai padroni come eguali, senza paura di essere fustigati. Penso che sia una festività di cui avremmo tremendamente bisogno, riappropriarci del valore volontario della servitù anche solo per una settimana, sprecheremo magari qualche punto di Pil per una carnevalata, ma i padroni potranno riflettere sulla natura estemporanea del loro potere, e i servi sull'indispensabilità delle loro funzioni. C'è veramente troppa religione in questa società, troppo dogmatismo, troppa serietà, troppa convinzione nella natura perpetua di questo sistema, tanto che chi lo critica è un "rosicone" o un eretico. Mal che vada sarà una settimana di banchetti, sempre meglio di quella carnevalata immaginaria dell'ascensore sociale, che non toglie nemmeno la fame e che dovrebbe svolgere la stessa funzione, ma ormai non ci crede più nessuno. Saturno governava l'Italia prima dei romani, in uno stato di equità perfetta tra esseri umani, senza schiavi ne padroni, quello era lo stato "di natura" tutto il resto un artificio, a cui si può aderire per il bene sociale, ma ricordandosi che tutti quanti prima o poi si va a cagare.

CitazioneE se per dimostrare questo tradimento occorrono categorie marxiste, non vedo cosa ci sia di scandaloso. Marx è stato l'artefice indiretto di un capitalismo illuminato, quello chiamato "renano" che ha avuto il suo apice 30-40 anni fa, nell'Europa centro-settentrionale.

https://www.ilsussidiario.net/news/scenario-la-caccia-allornitorinco-dietro-gli-ultimi-10-anni-di-crisi-delleuropa/1964939/

Citazione di: Ipazia il 05 Gennaio 2020, 16:51:51 PM


Fin dall'inizio non ha fatto altro che rendere falsa testimonianza del suo innato classismo, fondando il suo primo stato laddove, mentre predicava il diritto dei liberal-liberisti alla felicità, si faceva servire nei campi, a tavola e a letto da schiavi africani e, per non farsi mancare nulla, attuava sui nativi nordamericani il più riuscito genocidio della storia che neanche Hitler, Stalin e Pol Pot in società possono reggere il confronto.

Non è che in Europa andasse meglio: il liberal-liberismo british insegnava al mondo i vantaggi dello schiavo salariato sullo schiavo full time. Magistrale la dimostrazione di Marlon Brando ai coloni portoghesi in Queimada di Gillo Pontecorvo. Il colonialismo faceva il resto.

Perdona la mia ignoranza, Inverno, non sapevo che i vari Generale Custer, Buffalo Bill, e Cowboy vari con i quali giocavo da bambino, erano dei pervicaci ideologi liberal-liberisti.
E anche il trattato di Economia Politica di M.Brando in collaborazione con G.Pontecorvo mi sfugge.
Saluti

Citazione di: viator il 05 Gennaio 2020, 18:36:54 PM
Non capisco il battibeccare tra chi dice che siamo tutto sommato liberi e chi afferma che viviamo in una società basata sullo schiavismo economico.

Il problema, viator, è che la seconda è un'affermazione provocatoria ed offensiva, che è parte di un modo abbastanza aggressivo di confrontarsi con le questioni teoriche. Non è una questione di parte politica, in fondo fino a non molto tempo fa c'era chi diceva che "i comunisti mangiano i bambini". Chissà Gramsci, che è stato vittima del fascismo come Dossetti, che ne avrebbe pensato di questa evoluzione del linguaggio politico.

Salve Anthony. Citandoti : ".........................io invece parto sempre dalle ennucle, per quanto possibile".
Ecco, mi spiegheresti cos'è L'ENNUCLE, per favore ? Saluti.

Citazione di: viator il 06 Gennaio 2020, 12:55:56 PM
Salve Anthony. Citandoti : ".........................io invece parto sempre dalle ennucle, per quanto possibile".
Ecco, mi spiegheresti cos'è L'ENNUCLE, per favore ? Saluti.

Come saprai, in filosofia per ennucla si intende l'unità fondamentale, discutendo in economia potrebbe essere il singolo individuo, la singola scelta economica, la singola transazione. E' un modo per dire che per me il MACRO si costruisce sempre dal MICRO.

Citazione di: anthonyi il 06 Gennaio 2020, 13:34:23 PM
Come saprai, in filosofia per ennucla si intende l'unità fondamentale, discutendo in economia potrebbe essere il singolo individuo, la singola scelta economica, la singola transazione. E' un modo per dire che per me il MACRO si costruisce sempre dal MICRO.

Opinabile: nascere in una capanna africana o a Beverly Hills è un MACRO che si mangia tutti i MICRO.

Citazione di: Ipazia il 06 Gennaio 2020, 15:17:17 PM

Citazione di: anthonyi il 06 Gennaio 2020, 13:34:23 PM
Come saprai, in filosofia per ennucla si intende l'unità fondamentale, discutendo in economia potrebbe essere il singolo individuo, la singola scelta economica, la singola transazione. E' un modo per dire che per me il MACRO si costruisce sempre dal MICRO.

Opinabile: nascere in una capanna africana o a Beverly Hills è un MACRO che si mangia tutti i MICRO.

Ipazia, questi sono argomenti epistemologici, per la teoria economica Bill Gates è un micro esattamente come Condombo Azulu che vive nelle campagne del Gambia.

Ulteriore dimostrazione dell'inconsistenza scientifica e natura ideologica dell'Economics.

Salve anthonyi : "Come saprai, in filosofia per ennucla si intende l'unità fondamentale,...........".
Ti ringrazio della risposta e del gentile "come saprai....". ma in realtà non solo non sapevo (anche se, essendo abituato agli sforzi di fantasia, avevo già tradotto come "en", dentro + "nucla", nucleo) ma ancora, sarei costretto a fidarmi della tua definizione (cosa che faccio certamente) combinata con la mia deduzione............dal momento che la ricerca di termini quali "ennucle" od "ennucle", non mi fornisce alcun risultato sensato dalla rete. Grazie ancora e saluti.