L'Unione Europea è al centro di molte polemiche ultimamente, alcune di esse sicuramente fondate, come quella sulla eccessiva burocratizzazione o sulla possibile egemonia tedesca. Non sono un esperto di politica internazionale ma ho sempre mantenuto il sospetto che gli svantaggi della fine della Unione Europea siano maggiori dei vantaggi.
Uno degli aspetti più controversi è quello della riadozione della lira.
Una volta ripristinata la lira, si dovrebbe inevitabilmente consolidare il debito pubblico (130 % del PIL circa), Considerando che il maggior risparmio all'epoca dell'euro, è avvenuto grazie ai tassi bassi, andrebbe tenuta in conto l'esplosione del debito pubblico a causa dell'aumento dei tassi, nel caso di conversione alla lira. Comprare debito in euro o in lire non è la stessa cosa sui mercati valutari. A questo si aggiunga la speculazione che renderà la situazione ancora più grave.
A quel punto diventeremo ostaggi delle organizzazioni monetarie internazionali ancora di più di quanto non lo siamo oggi. Ci diranno che se vogliamo i soldi per pagare gli interessi (non il debito), dovremmo privatizzare, liberalizzare ancora di più il mercato del lavoro, abolire quel poco di controllo che esiste in sanità o in campo alimentare o altro ancora, sempre entro una logica di sfruttamento, di pesce grosso che mangia pesce piccolo.
L'innalzamento dei tassi debitori da parte dello Stato condiziona tutti gli altri tassi di interesse. Chi si vorrà indebitare per aprire un'impresa dovrà fronteggiare tassi altissimi, scoraggiando di fatto l'iniziativa imprenditoriale. Chi sta pagando un mutuo a tasso variabile vedrà aumentare le sue spese in modo astronomico.
Lasciando l'Europa riavremo in mano però la leva monetaria e la strategia dei cambi. La lira perderebbe immediatamente valore sui mercati internazionali e tornerebbe ad essere estremamente conveniente comprare merci italiane e venire in Italia da turisti. Non è detto che questo si trasformi in un aumento significativo del PIL e in un miglioramento delle condizioni di vita degli italiani, poichè il tessuto industriale è profondamente mutato da quaranta anni. Da società industriale ci siamo trasformati in società di servizi e chi produce lo fa servendosi sempre più di sistemi automatizzati che non ridistribuiscono ricchezza ma la concentrano. Inoltre con l'emergere di potenze industriali come la Cina, l'Italia può avere un futuro manifatturiero nei prodotti ad alto valore aggiunto, quindi in questo senso abbiamo tutto da guadagnare e nulla da perdere a restare nell'orbita di una moneta forte.
Non è detto poi che dal basso non si decida di mantenere l'uso dell'euro, indipendentemente da quanto deciso dalla Banca d'Italia. Alcuni stati del Sud America sono ad un passo dalla dollarizzazione, già in uso in Ecuador. In caso di eurizzazione della economia italiana significherebbe mantenere l'uso dell'euro senza aver nessun potere in termini di politica monetaria e senza alcun ombrello finanziario comune.
In sostanza con il ritorno della lira ci sarebbe una ancora più grave redistribuzione del potere economico, dalla classe a stipendio fisso ulteriormente penalizzata a quella che invece può aggiustare le sue entrate, ripetendo quello che è accaduto con l'ingresso nell'euro ai tempi dell'equiparazione simbolica 1 euro = 1000 lire, invece di 1923.
Una diversa soluzione sarebbe quella di rifiutarsi di pagare il debito pubblico azzerandolo. Forse sarebbe anche una soluzione giusta e corretta. La lira senza la zavorra del debito pubblico sicuramente si difenderebbe bene sul mercato valutario, ma la cancellazione del debito deve essere globale, altrimenti l'Italia sarebbe giudicata una specie di fuorilegge istituzionale e le banche creditrici adopereranno tutte le armi a loro disposizione per far fallire questa decisione e quando dico tutte le armi mi riferisco anche alle armi vere e proprie, non credete? Non mi sembrano enti di beneficienza. Tanto per dirne una, le banche non apriranno nessun canale finanziario alle imprese in Italia, finchè non sarà restituito il capitale e la rendita del capitale prestato allo Stato.
Lo Stato potrebbe a questo punto nazionalizzare le banche, come è già accaduto in passato e fino alla soglia del 2000 importantissime istituzioni bancarie erano pubbliche, ma realmente mi sembrerebbe una mossa molto avventurosa, alla dottor Stranamore, che potrebbe avere esiti nefasti.
A questo punto dite la vostra, se volete.
Condivido in pieno le argomentazioni, aggiungo che in caso di uscita dal sistema Euro il default sarebbe praticamente automatico. Con il quantitative easing la BCE ha comprato oltre 500 miliardi di euro di titoli italiani. In caso di uscita l'Italia dovrebbe saldare questa pendenza con euro che non ha, e non avrebbe modo di procurarsi. Come diceva Draghi, "Euro is irreversible" e sapeva quello che diceva perché è proprio grazie a lui che si sono creati vincoli tali nei sistemi finanziari per i quali l'ipotesi di uscita non è neanche presentabile.
Nel testo non è stato sottolineato lo sconquasso che un'eventuale uscita potrebbe produrre in tutto il sistema finanziario. 8) :P
jacopus,
quando la gente capirà che l'economia non è altro che una delle tante teorie filosofiche e politiche, forse si sveglierà dalla pubblicistica massmediologica che ha indotto a credere che questa situazione" è cosa buona e giusta".
la realtà storica racconta teorie e prassi diverse.
Spiegati come mai a fine anni Settanta e inizi anni Ottanta il debito pubblico italiano era un abisso , ma tutti acquistavano, c'era meno disoccupazione e il tessuto industriale non era certo decaduto come l'attuale?
Spiegati come mai si pagavano i mutui tranquillamente nonostante l'inflazione corresse fra il 10-20%.
Spiegati come mai si andava in pensione con 35 anni di servizio.
Adesso spiegati in questa Europa, come mai Fiat è andata altrove.
Chiediti come mai i settori siderurgico-mettallurgico, il settore, tessile, e persino molta agricoltura si inabissata.
Studiati i l piano Davignon del siderurgico ,studiati perchè si è scelto che gli zuccherifici in italia ,compresa le piantagioni di barbaitiole da zucchero fossero soppiantate.
Sono stati firmati Trattati, da sempre nell'agricoltura, ma così in qusi tutti i settori, che hanno letteralmente decostruito il settore produttivo italiano favorendo altri paesi europei ed extra-europei.
Guarda che sono pochissimi gli Stati al mondo che hanno un debito pubblico basso e una economia produttiva fiorente. Fra questi c'è la germani, ma non perchè sono bravi politici o bravi a gestire, ma perchè hanno miniere, siderurgia e metallurgia che hanno fatto prosperare ad esempio l'industria dell'auto da sempre. Noi non possiamo competere con loro a parità di condizioni economiche, saranno sempre vincenti e noi sempre sudditi alla loro potenza.
Allora chiediti chi vuole , a chi gli conviene è più propri oa dirsi, che l'euro sia stabile.
Nella globalizzazione attuale il grande gioco si svolge su aree dove sono caratterizzate da una moneta: dollaro-euro-yuan-yen-rublo, ecc. la stabilità della moneta mantiene la stabilità dei mercati valutari per chi fa affari in tute queste aree, presentando meno rischi di investimento. Gli artefici sono le più potenti multinazionali e poteri finanziari globali, che muovono le filiere delle materie prime, dei capitali, con un tasto del computer o dello smartphone.
Se vuoi dimostro attraverso il ciclo economico che un alto debito pubblico rende competitiva immediatamente i settori produttivi, abbassando i costi di produzione. Se i fatturati crescono, crescono anche i salari e stipendi, cresce il consumo, il denaro gira di più ed entra di più anche nelle casse dello Stato che quindi paga il debito a scadenza e quindi la moneta si riallinea sui mercati valutari.
Ogni variabile economica si comporta dinamicamente nel ciclo economico chiamando in causa altre variabili , l'inflazione chiama la svalutazione che chiama la competitività, che chiama la produttività. ecc
Oggi l'elettroencefalogramma è piatto in questa economia, perchè la stagflazione è il coma economico e dopo il coma.......
Chi sostiene la teoria che è bello giusto e buono stare in Europa mi deve dimostrare economicamente come possa oggi rifiorire in queste condizioni imposte sul debito pubblico e sulla valutazione dell'euro, che arrivino investimenti dall'estero ( e infatti i politici vanno a mendicare per il mondo che siamo più belli e più bravi.... e non ottengono nulla) e che rifioriscano i settori produttivi. Senza produzione lo Statoi....caput.: ma è questo che non viene capito dalla gente comune bombardata dalle fesserie mediatiche.
Quindi non c'entra nulla il debito pubblico, ma è fondamentale che i settori produttivi di quello Stato siano funzionanti e competitivi.
E questo lo hanno capito gli "americanos" e infatti Trump difenderà a spada tratta la SUA economia.
Oggi il vero dramma italiano è COME RICOSTRUIRE IL TESSUTO PRODUTTIVO che richiede tempi e denaro alzando anche il debito pubblico.
i nostri politicanti da un soldo di cacio, dovrebbero invece darci IL PIANO INDUSTRIALE DEL PAESE e se questo richiede la fuoriuscita per incompatibilità di economie politiche con l'Europa...si esce e si chiede a Putin di darci l'energia:sarà felicissimo.......ne sono sicuro.
Perchè salterebbe una pedina importante nello scacchiere internazionale. Tanto Trump è chiaro che si scontrerà con l' Europa.
Citazione di: anthonyi il 30 Marzo 2017, 12:54:00 PM
Condivido in pieno le argomentazioni, aggiungo che in caso di uscita dal sistema Euro il default sarebbe praticamente automatico. Con il quantitative easing la BCE ha comprato oltre 500 miliardi di euro di titoli italiani. In caso di uscita l'Italia dovrebbe saldare questa pendenza con euro che non ha, e non avrebbe modo di procurarsi. Come diceva Draghi, "Euro is irreversible" e sapeva quello che diceva perché è proprio grazie a lui che si sono creati vincoli tali nei sistemi finanziari per i quali l'ipotesi di uscita non è neanche presentabile.
Nel testo non è stato sottolineato lo sconquasso che un'eventuale uscita potrebbe produrre in tutto il sistema finanziario. 8)
E' strano, in filosfia e spirtualità a volte si fanno discorsi fra l'astratto e i lconcreto, e non si è ancora capito che nella economia, che tutti pensano così concreta e reale, quanto un portafoglio in una tasca utilizzato per acquistare beni fisici, non ci renda ancora conto che tutto regge su "CONVENZIONI"
Citazione di: paul11 il 30 Marzo 2017, 13:16:17 PM
jacopus,
quando la gente capirà che l'economia non è altro che una delle tante teorie filosofiche e politiche, forse si sveglierà dalla pubblicistica massmediologica che ha indotto a credere che questa situazione" è cosa buona e giusta".
la realtà storica racconta teorie e prassi diverse.
Spiegati come mai a fine anni Settanta e inizi anni Ottanta il debito pubblico italiano era un abisso , ma tutti acquistavano, c'era meno disoccupazione e il tessuto industriale non era certo decaduto come l'attuale?
Spiegati come mai si pagavano i mutui tranquillamente nonostante l'inflazione corresse fra il 10-20%.
Spiegati come mai si andava in pensione con 35 anni di servizio.
Adesso spiegati in questa Europa, come mai Fiat è andata altrove.
Chiediti come mai i settori siderurgico-mettallurgico, il settore, tessile, e persino molta agricoltura si inabissata.
Studiati i l piano Davignon del siderurgico ,studiati perchè si è scelto che gli zuccherifici in italia ,compresa le piantagioni di barbaitiole da zucchero fossero soppiantate.
Sono stati firmati Trattati, da sempre nell'agricoltura, ma così in qusi tutti i settori, che hanno letteralmente decostruito il settore produttivo italiano favorendo altri paesi europei ed extra-europei.
Guarda che sono pochissimi gli Stati al mondo che hanno un debito pubblico basso e una economia produttiva fiorente. Fra questi c'è la germani, ma non perchè sono bravi politici o bravi a gestire, ma perchè hanno miniere, siderurgia e metallurgia che hanno fatto prosperare ad esempio l'industria dell'auto da sempre. Noi non possiamo competere con loro a parità di condizioni economiche, saranno sempre vincenti e noi sempre sudditi alla loro potenza.
Allora chiediti chi vuole , a chi gli conviene è più propri oa dirsi, che l'euro sia stabile.
Nella globalizzazione attuale il grande gioco si svolge su aree dove sono caratterizzate da una moneta: dollaro-euro-yuan-yen-rublo, ecc. la stabilità della moneta mantiene la stabilità dei mercati valutari per chi fa affari in tute queste aree, presentando meno rischi di investimento. Gli artefici sono le più potenti multinazionali e poteri finanziari globali, che muovono le filiere delle materie prime, dei capitali, con un tasto del computer o dello smartphone.
Se vuoi dimostro attraverso il ciclo economico che un alto debito pubblico rende competitiva immediatamente i settori produttivi, abbassando i costi di produzione. Se i fatturati crescono, crescono anche i salari e stipendi, cresce il consumo, il denaro gira di più ed entra di più anche nelle casse dello Stato che quindi paga il debito a scadenza e quindi la moneta si riallinea sui mercati valutari.
Ogni variabile economica si comporta dinamicamente nel ciclo economico chiamando in causa altre variabili , l'inflazione chiama la svalutazione che chiama la competitività, che chiama la produttività. ecc
Oggi l'elettroencefalogramma è piatto in questa economia, perchè la stagflazione è il coma economico e dopo il coma.......
Chi sostiene la teoria che è bello giusto e buono stare in Europa mi deve dimostrare economicamente come possa oggi rifiorire in queste condizioni imposte sul debito pubblico e sulla valutazione dell'euro, che arrivino investimenti dall'estero ( e infatti i politici vanno a mendicare per il mondo che siamo più belli e più bravi.... e non ottengono nulla) e che rifioriscano i settori produttivi. Senza produzione lo Statoi....caput.: ma è questo che non viene capito dalla gente comune bombardata dalle fesserie mediatiche.
Quindi non c'entra nulla il debito pubblico, ma è fondamentale che i settori produttivi di quello Stato siano funzionanti e competitivi.
E questo lo hanno capito gli "americanos" e infatti Trump difenderà a spada tratta la SUA economia.
Oggi il vero dramma italiano è COME RICOSTRUIRE IL TESSUTO PRODUTTIVO che richiede tempi e denaro alzando anche il debito pubblico.
i nostri politicanti da un soldo di cacio, dovrebbero invece darci IL PIANO INDUSTRIALE DEL PAESE e se questo richiede la fuoriuscita per incompatibilità di economie politiche con l'Europa...si esce e si chiede a Putin di darci l'energia:sarà felicissimo.......ne sono sicuro.
Perchè salterebbe una pedina importante nello scacchiere internazionale. Tanto Trump è chiaro che si scontrerà con l' Europa.
Sull'esigenza di un piano industriale per questo paese siamo d'accordo, ma non vedo argomenti a favore della fuoriuscita coerentemente confrontabili con quelli contro presentati da Jacopus e da me.
A proposito, hai mai sentito parlare di stagflazione? E' quando la moneta svaluta però l'economia non si risolleva lo stesso, l'Italia l'ha vissuta negli anni 70, ma comunque i confronti storici non hanno senso, uscire dall'Euro oggi non vuol dire tornare agli anni 80, vuol dire solo entrare in un vicolo cieco.
Citazione di: anthonyi il 01 Aprile 2017, 22:14:47 PM
Citazione di: paul11 il 30 Marzo 2017, 13:16:17 PMjacopus, quando la gente capirà che l'economia non è altro che una delle tante teorie filosofiche e politiche, forse si sveglierà dalla pubblicistica massmediologica che ha indotto a credere che questa situazione" è cosa buona e giusta". la realtà storica racconta teorie e prassi diverse. Spiegati come mai a fine anni Settanta e inizi anni Ottanta il debito pubblico italiano era un abisso , ma tutti acquistavano, c'era meno disoccupazione e il tessuto industriale non era certo decaduto come l'attuale? Spiegati come mai si pagavano i mutui tranquillamente nonostante l'inflazione corresse fra il 10-20%. Spiegati come mai si andava in pensione con 35 anni di servizio. Adesso spiegati in questa Europa, come mai Fiat è andata altrove. Chiediti come mai i settori siderurgico-mettallurgico, il settore, tessile, e persino molta agricoltura si inabissata. Studiati i l piano Davignon del siderurgico ,studiati perchè si è scelto che gli zuccherifici in italia ,compresa le piantagioni di barbaitiole da zucchero fossero soppiantate. Sono stati firmati Trattati, da sempre nell'agricoltura, ma così in qusi tutti i settori, che hanno letteralmente decostruito il settore produttivo italiano favorendo altri paesi europei ed extra-europei. Guarda che sono pochissimi gli Stati al mondo che hanno un debito pubblico basso e una economia produttiva fiorente. Fra questi c'è la germani, ma non perchè sono bravi politici o bravi a gestire, ma perchè hanno miniere, siderurgia e metallurgia che hanno fatto prosperare ad esempio l'industria dell'auto da sempre. Noi non possiamo competere con loro a parità di condizioni economiche, saranno sempre vincenti e noi sempre sudditi alla loro potenza. Allora chiediti chi vuole , a chi gli conviene è più propri oa dirsi, che l'euro sia stabile. Nella globalizzazione attuale il grande gioco si svolge su aree dove sono caratterizzate da una moneta: dollaro-euro-yuan-yen-rublo, ecc. la stabilità della moneta mantiene la stabilità dei mercati valutari per chi fa affari in tute queste aree, presentando meno rischi di investimento. Gli artefici sono le più potenti multinazionali e poteri finanziari globali, che muovono le filiere delle materie prime, dei capitali, con un tasto del computer o dello smartphone. Se vuoi dimostro attraverso il ciclo economico che un alto debito pubblico rende competitiva immediatamente i settori produttivi, abbassando i costi di produzione. Se i fatturati crescono, crescono anche i salari e stipendi, cresce il consumo, il denaro gira di più ed entra di più anche nelle casse dello Stato che quindi paga il debito a scadenza e quindi la moneta si riallinea sui mercati valutari. Ogni variabile economica si comporta dinamicamente nel ciclo economico chiamando in causa altre variabili , l'inflazione chiama la svalutazione che chiama la competitività, che chiama la produttività. ecc Oggi l'elettroencefalogramma è piatto in questa economia, perchè la stagflazione è il coma economico e dopo il coma....... Chi sostiene la teoria che è bello giusto e buono stare in Europa mi deve dimostrare economicamente come possa oggi rifiorire in queste condizioni imposte sul debito pubblico e sulla valutazione dell'euro, che arrivino investimenti dall'estero ( e infatti i politici vanno a mendicare per il mondo che siamo più belli e più bravi.... e non ottengono nulla) e che rifioriscano i settori produttivi. Senza produzione lo Statoi....caput.: ma è questo che non viene capito dalla gente comune bombardata dalle fesserie mediatiche. Quindi non c'entra nulla il debito pubblico, ma è fondamentale che i settori produttivi di quello Stato siano funzionanti e competitivi. E questo lo hanno capito gli "americanos" e infatti Trump difenderà a spada tratta la SUA economia. Oggi il vero dramma italiano è COME RICOSTRUIRE IL TESSUTO PRODUTTIVO che richiede tempi e denaro alzando anche il debito pubblico. i nostri politicanti da un soldo di cacio, dovrebbero invece darci IL PIANO INDUSTRIALE DEL PAESE e se questo richiede la fuoriuscita per incompatibilità di economie politiche con l'Europa...si esce e si chiede a Putin di darci l'energia:sarà felicissimo.......ne sono sicuro. Perchè salterebbe una pedina importante nello scacchiere internazionale. Tanto Trump è chiaro che si scontrerà con l' Europa.
Sull'esigenza di un piano industriale per questo paese siamo d'accordo, ma non vedo argomenti a favore della fuoriuscita coerentemente confrontabili con quelli contro presentati da Jacopus e da me. A proposito, hai mai sentito parlare di stagflazione? E' quando la moneta svaluta però l'economia non si risolleva lo stesso, l'Italia l'ha vissuta negli anni 70, ma comunque i confronti storici non hanno senso, uscire dall'Euro oggi non vuol dire tornare agli anni 80, vuol dire solo entrare in un vicolo cieco.
Citazione di: anthonyi il 01 Aprile 2017, 22:14:47 PM
Citazione di: paul11 il 30 Marzo 2017, 13:16:17 PMjacopus, quando la gente capirà che l'economia non è altro che una delle tante teorie filosofiche e politiche, forse si sveglierà dalla pubblicistica massmediologica che ha indotto a credere che questa situazione" è cosa buona e giusta". la realtà storica racconta teorie e prassi diverse. Spiegati come mai a fine anni Settanta e inizi anni Ottanta il debito pubblico italiano era un abisso , ma tutti acquistavano, c'era meno disoccupazione e il tessuto industriale non era certo decaduto come l'attuale? Spiegati come mai si pagavano i mutui tranquillamente nonostante l'inflazione corresse fra il 10-20%. Spiegati come mai si andava in pensione con 35 anni di servizio. Adesso spiegati in questa Europa, come mai Fiat è andata altrove. Chiediti come mai i settori siderurgico-mettallurgico, il settore, tessile, e persino molta agricoltura si inabissata. Studiati i l piano Davignon del siderurgico ,studiati perchè si è scelto che gli zuccherifici in italia ,compresa le piantagioni di barbaitiole da zucchero fossero soppiantate. Sono stati firmati Trattati, da sempre nell'agricoltura, ma così in qusi tutti i settori, che hanno letteralmente decostruito il settore produttivo italiano favorendo altri paesi europei ed extra-europei. Guarda che sono pochissimi gli Stati al mondo che hanno un debito pubblico basso e una economia produttiva fiorente. Fra questi c'è la germani, ma non perchè sono bravi politici o bravi a gestire, ma perchè hanno miniere, siderurgia e metallurgia che hanno fatto prosperare ad esempio l'industria dell'auto da sempre. Noi non possiamo competere con loro a parità di condizioni economiche, saranno sempre vincenti e noi sempre sudditi alla loro potenza. Allora chiediti chi vuole , a chi gli conviene è più propri oa dirsi, che l'euro sia stabile. Nella globalizzazione attuale il grande gioco si svolge su aree dove sono caratterizzate da una moneta: dollaro-euro-yuan-yen-rublo, ecc. la stabilità della moneta mantiene la stabilità dei mercati valutari per chi fa affari in tute queste aree, presentando meno rischi di investimento. Gli artefici sono le più potenti multinazionali e poteri finanziari globali, che muovono le filiere delle materie prime, dei capitali, con un tasto del computer o dello smartphone. Se vuoi dimostro attraverso il ciclo economico che un alto debito pubblico rende competitiva immediatamente i settori produttivi, abbassando i costi di produzione. Se i fatturati crescono, crescono anche i salari e stipendi, cresce il consumo, il denaro gira di più ed entra di più anche nelle casse dello Stato che quindi paga il debito a scadenza e quindi la moneta si riallinea sui mercati valutari. Ogni variabile economica si comporta dinamicamente nel ciclo economico chiamando in causa altre variabili , l'inflazione chiama la svalutazione che chiama la competitività, che chiama la produttività. ecc Oggi l'elettroencefalogramma è piatto in questa economia, perchè la stagflazione è il coma economico e dopo il coma....... Chi sostiene la teoria che è bello giusto e buono stare in Europa mi deve dimostrare economicamente come possa oggi rifiorire in queste condizioni imposte sul debito pubblico e sulla valutazione dell'euro, che arrivino investimenti dall'estero ( e infatti i politici vanno a mendicare per il mondo che siamo più belli e più bravi.... e non ottengono nulla) e che rifioriscano i settori produttivi. Senza produzione lo Statoi....caput.: ma è questo che non viene capito dalla gente comune bombardata dalle fesserie mediatiche. Quindi non c'entra nulla il debito pubblico, ma è fondamentale che i settori produttivi di quello Stato siano funzionanti e competitivi. E questo lo hanno capito gli "americanos" e infatti Trump difenderà a spada tratta la SUA economia. Oggi il vero dramma italiano è COME RICOSTRUIRE IL TESSUTO PRODUTTIVO che richiede tempi e denaro alzando anche il debito pubblico. i nostri politicanti da un soldo di cacio, dovrebbero invece darci IL PIANO INDUSTRIALE DEL PAESE e se questo richiede la fuoriuscita per incompatibilità di economie politiche con l'Europa...si esce e si chiede a Putin di darci l'energia:sarà felicissimo.......ne sono sicuro. Perchè salterebbe una pedina importante nello scacchiere internazionale. Tanto Trump è chiaro che si scontrerà con l' Europa.
Sull'esigenza di un piano industriale per questo paese siamo d'accordo, ma non vedo argomenti a favore della fuoriuscita coerentemente confrontabili con quelli contro presentati da Jacopus e da me. A proposito, hai mai sentito parlare di stagflazione? E' quando la moneta svaluta però l'economia non si risolleva lo stesso, l'Italia l'ha vissuta negli anni 70, ma comunque i confronti storici non hanno senso, uscire dall'Euro oggi non vuol dire tornare agli anni 80, vuol dire solo entrare in un vicolo cieco.
E sulla base di che cosa trai il giudizio? Dimostrami il contrario.
La stagflazione è la contemporanea presenza si stagnazione ( assenza di crescita economica) e inflazione.
L'inflazione non è la svalutazione. la prima è spinta dai prezzi che a loro volta spingono salari e stipendi affinchè il potere reale delle remunerazioni si mantenga; la svalutazione è una manovra monetaria che se alza il debito pubblico in maniera nominale e non reale, immediatamente rende reale e non nominale la competizione delle merci ui mercati internazionali.
Il default è un'invenzione economica. Come fa a fallire uno Stato? Chi acquistò i bond argentini è stato fregato, non l' Argentina che è ancora vispa e presente sulle cartine geografiche.
Ma soprattutto bisognerebbe riflettere.
L'italia è un mercato oltre che essere uno Stato.
Lo sai il giro di denaro sul parco automobilistico di marchi stranieri?
lo sai il giro di soldi sugli elettrodomestici stranieri, compresi smartphone e computer compresi i diritti di Microsoft sui software.
Adesso mi si dica a chi conviene che ci sia un default:.
C'e un debito dello Stato: vanno forse i creditori dello stato a pignorare i beni privati dei cittadini che lo compongono?
Quando Monti, pescato chissà dove....., salì al potere con un diktak europeo dopo la mitica lettera di Barroso a Berlusconi,
c'è stata una nuova strategia della tensione che nacque massmediologicamente ai tempi del terrorismo.Lo Stato si è messo a fare terrorismo sul popolo rincoglionendolo. per un anno e mezzo; i telegiornali hanno continuato a far credere che lo SPREAD fosse il nuovo dio economico cui fare riferimento.Così hanno fatto passare la manovra sulle pensioni. Improvvisamente è sparito,come le meteore che dovrebbero collidire con la Terra.
A parte il fatto che i saccenti giornalisti dei TG e dei giornali di regime che utilizzano il termine spread invece di differenziale di rendimento economico in questo caso sulle obbligazioni (bond)quando passa un'informazione
al popolo dimostra la sua incapacità e supponenza, vuol dire poco o niente,
Quanti migliaia di aziende private hanno azioni sui mercati e obbligazioni?
Ognuno specula dove vuole, acquista e compra a volte sbagliando e volte azzeccando.
La realtà è la poca o assenza di conoscenza di come lo Stato immette sul mercato il suo debito.
Quando la banca centrale era la Banca d'Italia, non c'era questo problema.
La BCE è l'attuale istituto unico riconosciuto in Europa che può manovrare sulla moneta.
Il sistema bancario ha un doppio circuito finanziario,che gli Stati utilizzano per fare le aste del debito e finanziarsi.
Questo sistema è vitale oggi per gli Stati.Se viene tolto quello Stato perde la capacità di autogestirsi.
E' come se i conti della nostra famiglia fossero tenuti contabilmente da un ufficiale giudiziario a cui noi dobbiamo fare riferimento sul nostro conto economico sulle nostre entrate e spese.perdiamo libertà di gestione.
Se non conosciamo non comprendiamo e la conoscenza è potere da sempre.
L'antefatto sono l'ìinvenzione delle aziende di RATING internazionale che decidono la solvibilità o l'insolvibilità di aziende private o di Stati. Sono nati dei casi clamorosi sul come e perchè queste decidono ,influenzando i mercati internazionali.
Oltre la moneta che non è un concetto reale, ma un'astrazione convenzionale, dobbiamo sapere che i mercati sono pilotabili attraverso informazioni, disinformazioni, false informazioni, non informazioni.
Tutto ciò sempre in considerazione del fatto che poco è reale e concreto, i mercati sono molto "psicologici"
Nel luglio 2011, all'inizio della crisi dei debiti sovrani, la Consob ha convocato i rappresentanti delle agenzia di rating Standard & Poor's Italia e Moody's Italia per chiedere delucidazioni su un report diffuso dalle agenzie lo scorso primo luglio sulla manovra correttiva varata dal governo diSilvio Berlusconi..................................In Italia nel 2012, nell'ambito della grande recessione, è stata aperta un'inchiesta da parte del pm della Procura della Repubblica di Trani Michele Ruggiero per valutare l'affidabilità e l'oggettività delle valutazioni da parte delle agenzie di rating sotto l'ipotesi di reato di aggiotaggio, turbativa e manipolazione di mercato e abuso di informazioni privilegiate. In caso di errori di valutazione o di opinioni tendenziose, false e volte alla manipolazione di mercato è previsto un risarcimento.In particolare tra le prime conclusioni dell'inchiesta si contesta all'agenzia americanaStandard & Poor's in merito al declassamento delle Banche italiane, di aver posto in essere "una serie di artifici concretamente idonei a provocare una destabilizzazione dell'immagine, prestigio e affidamento creditizio dell'Italia sui mercati finanziarii" a causa anche di "analisti (non identificati) inesperti e incompetenti" a mezzo di comunicazioni ai mercati fatte "in maniera selettiva e mirata in relazione al momento di maggiore criticità della situazione politica economica italiana cagionando alla Repubblica italiana un danno patrimoniale di rilevantissima gravità(tratto da Wikipedia alla voce agenzia di rating)Oggi si possono fare colpi di Stato senza colpo ferire, con una popolazione ignorante (non in senso offensivo) manipolando astutamente e cinicamente la cosiddetta informazione.
Ma come mai gli USA hanno chiesto risarcimento dei danni non ad una banca italiana ma alla Deutsche Bank per aver speculato sui famosi mutui facili? Vi risulta che le banche italiane diano mutui facili?
Sono 20 miliardi che sono stati patteggiati in meno di 10..........
E allora chiedetevi da dove arriva questa crisi, come lo hanno voluta pilotare, chi la sta pagando e attraverso quali politiche.
Per paul11
La stagflazione che abbiamo vissuto è stata l'effetto anche di una significativa svalutazione della nostra moneta, i due concetti sono affiancati anche se non coincidenti.
Gli stati falliscono, se poi ti studi il fallimento dell'Argentina vedrai come quel paese tanto arzillo è arrivato, in un certo momento critico del suo fallimento, ad avere morti per fame, con cadute del PIl che mi sembra siano arrivate fino al 50% cumulato.
Monti poi, prima di diventare Presidente era commissario Europeo, l'unica persona in quel momento a dare un po' di autorevolezza al nostro disastrato paese.
Andando ai discorsi finali anch'io condivido la tesi della strumentalità di molti degli eventi del 2011. L'Italia ha subito un forte attacco speculativo, ma lo ha subito perché era debole, ed attaccando lei si voleva attaccare l'Euro che, potrebbe mettere in difficoltà il Dollaro come moneta egemone, con tutti gli effetti in termini di acquisizione da parte nostra di quel potere di signoraggio mondiale che dal dopoguerra è stato sempre detenuto dagli USA.
Citazione di: anthonyi il 02 Aprile 2017, 11:52:31 AMPer paul11 La stagflazione che abbiamo vissuto è stata l'effetto anche di una significativa svalutazione della nostra moneta, i due concetti sono affiancati anche se non coincidenti. Gli stati falliscono, se poi ti studi il fallimento dell'Argentina vedrai come quel paese tanto arzillo è arrivato, in un certo momento critico del suo fallimento, ad avere morti per fame, con cadute del PIl che mi sembra siano arrivate fino al 50% cumulato. Monti poi, prima di diventare Presidente era commissario Europeo, l'unica persona in quel momento a dare un po' di autorevolezza al nostro disastrato paese. Andando ai discorsi finali anch'io condivido la tesi della strumentalità di molti degli eventi del 2011. L'Italia ha subito un forte attacco speculativo, ma lo ha subito perché era debole, ed attaccando lei si voleva attaccare l'Euro che, potrebbe mettere in difficoltà il Dollaro come moneta egemone, con tutti gli effetti in termini di acquisizione da parte nostra di quel potere di signoraggio mondiale che dal dopoguerra è stato sempre detenuto dagli USA.
Già.....Monti fa anche parte del Bilderberg.....Se non abbiamo ancora capito che dietro i paraventi delle politiche economiche c'è uno scontro ideologico mai sopito...........allora vada come vada....visto che parecchi sono pure consenzienti.A me personalmente "brucia" vedere questa Italia dopo tre generazioni nata anche dalla resistenza, DESISTERE. Vanno ancora all'estero a cercar fortuna, dimenticando che l'Italia è il Paese con cultura, tradizione, beni artistici, archeologici, naturali, di primissima importanza a livello mondiale.Tre generazioni di politicanti e industriali hanno rincoglionito un popolo, siamo diventati genuflessatori di chiunque.Al posto del divino destino, ora si crede ad un ineluttabile economico destino, come se la volontà, come se il coraggio e la passione fossero obsolescenze della tecnica. Così si declina la storia.Ma va bene, va bene così............
Lo scontro è ancora ideologico nel tempo in cui hanno assottigliato il senso fra il giusto e lo sbagliato.
Concordo su tutto quello che dice Paul.
Inoltre aggiungo visto che parlate della moneta come un DIO, che di soluzioni per uscire dall'euro ve ne sono a centinaia, come le teorie economiche che ad esse si ispirano.
Quella che il movimento proporrà in caso di vittoria, è l'aggiunta di una moneta "Locale", soluzione già in atto in una delle regioni della Germania del sud.
Di modo che gli investitori internazionali continueranno a lucrare sulla speculazione del cambio moneta, e l'Italia invece si darà una possibilità di ripartenza.
Ovviamente però solo in regime di sovranità, quindi si può uscire dall'europa e non dall'euro.
Ripeto una delle centomila soluzioni possibili.
Ricordo per esempio che il massimo esponente del monetatismo americano, ci consigliò una uscita a scaglioni.
La cosa importante è ovviamente la presa di posizione forte sul da farsi.
Visto però il caso grecia, e l'incredibile voltafaccia di tsipras, a me viene in dubbio, che vi siano altre impedenze.
(e non di ordine economico).
Esistono ricatti, da sempre. Ogni persona intelligente lo sa.
Però qui semplicemente ci chiediamo la possibilità. E direi che ce ne sono eccome.
Riguardo l'Argentina, è lo stesso stato che dichiarò il default. Salvo guerre nessuno ci obbliga a farlo.
Inoltre quella argentina era una situazione degenerativa di una delle classi politiche più corrotte di sempre.
E comunque sia, come abbiamo visto, la gente si è ri-organizzata, e l'argentina è tornata a essere stato.
Non esageriamo perciò.
Sul breve periodo sono del parere che restare nell'euro sia il male minore. Sul lungo periodo credo che non cambi granchè, poiché la parabola economico-finanziaria, sia essa fondata sulla lira o sull'euro o sul dollaro, sta comunque stritolando ogni ultimo residuo di democrazia in Occidente e sta preparando il terreno ad ulteriori terribili tsunami. Affidarci a Putin piuttosto che a Bruxelles è come decidere a quale boia consegnare la corda per impiccarci.
Il capitalismo evidentemente ha imparato qualche lezione ma la sua sete di ricchezza è un fuoco che si autoalimenta e che non può avere limiti, al punto che distruggerà sé stesso, secondo la stessa logica del tossicodipendente. Il tossicodipendente in fondo non è che il doppelganger del consulente finanziario.
L'analisi da me presentata riguardava i possibili movimenti che si verificherebbero in caso di uscita dell'Italia dall'euro. Ma era un'analisi tecnica, di cronaca, sul breve periodo.
In caso di uscita dall'euro ci sarebbe, secondo me, una crisi pesante poco confrontabile con quello che abbiamo visto in quest'ultimo decennio ma non voglio dire che restando nell'area euro guadagneremo il nostro tranquillo cantuccio di benessere, per sempre.
Penso che al massimo potremmo ottenere qualche decennio di tregua ma il "redde rationem" arriverà comunque. Si tratta di decidere se dare uno scossone ora o aspettare che la mela dell'ingordigia economica-finanziaria marcisca a livello globale, lasciando uscire il verme della dittatura violenta o qualche altra mostruosità al posto di questo garbato e ipocrita autoritarismo.
La differenza ora, rispetto a precedenti modifiche dell'assetto politico (fascismo, comunismo, potere teocratico), è data proprio dalla globalizzazione. Il sistema economico è diventato talmente interconnesso che può permettersi localmente dei default, che saranno riassorbiti, come quando in un sistema elettrico si assiste ad una caduta di potenza in un certo settore. La caduta, se avverrà, sarà globale e ci restituirà ad un nuovo pittoresco medioevo.
Per questo motivo credo che sia da masochisti aizzarci subito i gestori del potere, che ormai non sono più i rappresentanti politici. Se invece sarò smentito da immense manifestazioni di piazza, da una nuova "marcia del sale", da un redivivo Martin Luther King che ci indicherà il sogno che ha fatto, allora sarò il primo a rallegrarmi e a scusarmi per il mio pessimismo.
Citazione di: Jacopus il 30 Marzo 2017, 00:41:54 AM
L'Unione Europea è al centro di molte polemiche ultimamente, alcune di esse sicuramente fondate, come quella sulla eccessiva burocratizzazione o sulla possibile egemonia tedesca. Non sono un esperto di politica internazionale ma ho sempre mantenuto il sospetto che gli svantaggi della fine della Unione Europea siano maggiori dei vantaggi.
Uno degli aspetti più controversi è quello della riadozione della lira.
Una volta ripristinata la lira, si dovrebbe inevitabilmente consolidare il debito pubblico (130 % del PIL circa), Considerando che il maggior risparmio all'epoca dell'euro, è avvenuto grazie ai tassi bassi, andrebbe tenuta in conto l'esplosione del debito pubblico a causa dell'aumento dei tassi, nel caso di conversione alla lira. Comprare debito in euro o in lire non è la stessa cosa sui mercati valutari. A questo si aggiunga la speculazione che renderà la situazione ancora più grave.
A quel punto diventeremo ostaggi delle organizzazioni monetarie internazionali ancora di più di quanto non lo siamo oggi. Ci diranno che se vogliamo i soldi per pagare gli interessi (non il debito), dovremmo privatizzare, liberalizzare ancora di più il mercato del lavoro, abolire quel poco di controllo che esiste in sanità o in campo alimentare o altro ancora, sempre entro una logica di sfruttamento, di pesce grosso che mangia pesce piccolo.
L'innalzamento dei tassi debitori da parte dello Stato condiziona tutti gli altri tassi di interesse. Chi si vorrà indebitare per aprire un'impresa dovrà fronteggiare tassi altissimi, scoraggiando di fatto l'iniziativa imprenditoriale. Chi sta pagando un mutuo a tasso variabile vedrà aumentare le sue spese in modo astronomico.
Lasciando l'Europa riavremo in mano però la leva monetaria e la strategia dei cambi. La lira perderebbe immediatamente valore sui mercati internazionali e tornerebbe ad essere estremamente conveniente comprare merci italiane e venire in Italia da turisti. Non è detto che questo si trasformi in un aumento significativo del PIL e in un miglioramento delle condizioni di vita degli italiani, poichè il tessuto industriale è profondamente mutato da quaranta anni. Da società industriale ci siamo trasformati in società di servizi e chi produce lo fa servendosi sempre più di sistemi automatizzati che non ridistribuiscono ricchezza ma la concentrano. Inoltre con l'emergere di potenze industriali come la Cina, l'Italia può avere un futuro manifatturiero nei prodotti ad alto valore aggiunto, quindi in questo senso abbiamo tutto da guadagnare e nulla da perdere a restare nell'orbita di una moneta forte.
Non è detto poi che dal basso non si decida di mantenere l'uso dell'euro, indipendentemente da quanto deciso dalla Banca d'Italia. Alcuni stati del Sud America sono ad un passo dalla dollarizzazione, già in uso in Ecuador. In caso di eurizzazione della economia italiana significherebbe mantenere l'uso dell'euro senza aver nessun potere in termini di politica monetaria e senza alcun ombrello finanziario comune.
In sostanza con il ritorno della lira ci sarebbe una ancora più grave redistribuzione del potere economico, dalla classe a stipendio fisso ulteriormente penalizzata a quella che invece può aggiustare le sue entrate, ripetendo quello che è accaduto con l'ingresso nell'euro ai tempi dell'equiparazione simbolica 1 euro = 1000 lire, invece di 1923.
Una diversa soluzione sarebbe quella di rifiutarsi di pagare il debito pubblico azzerandolo. Forse sarebbe anche una soluzione giusta e corretta. La lira senza la zavorra del debito pubblico sicuramente si difenderebbe bene sul mercato valutario, ma la cancellazione del debito deve essere globale, altrimenti l'Italia sarebbe giudicata una specie di fuorilegge istituzionale e le banche creditrici adopereranno tutte le armi a loro disposizione per far fallire questa decisione e quando dico tutte le armi mi riferisco anche alle armi vere e proprie, non credete? Non mi sembrano enti di beneficienza. Tanto per dirne una, le banche non apriranno nessun canale finanziario alle imprese in Italia, finchè non sarà restituito il capitale e la rendita del capitale prestato allo Stato.
Lo Stato potrebbe a questo punto nazionalizzare le banche, come è già accaduto in passato e fino alla soglia del 2000 importantissime istituzioni bancarie erano pubbliche, ma realmente mi sembrerebbe una mossa molto avventurosa, alla dottor Stranamore, che potrebbe avere esiti nefasti.
A questo punto dite la vostra, se volete.
Ribadisco, il problema non è la moneta o il debito pubblico, sono nettamente secondari rispetto al tressuto economico produttivo.
L:a ricchezza la creano i beni materiali non le astrazioni monetarie.
Il fatto che abbia indicato Putin come nuovo alleato è semplicemente provocatorio, va bene anche la Cina, basta ricattare come ha fatto da sempre la Gran Bretagna , l'Europa. L'ha detto il medico che dobbiamo per forza stare in Europa, in questa Europa comandata dalla Germania fiancheggiata dalla Francia?
Visto che il potere economico sancisce i diversi pesi e misure all'interno di chi comanda in realtà l'Europa, e noi siamo un mercato per loro prima di essere uno Stato, allora invece di farci porre un ricatto che di fatto ha disintegrato il tessuto produttivo industriale ,agricolo e commerciale, bisogna farsi furbi come Camillo Benso conte di Cavour; scegliersi bene le alleanze.
Sappiamo di una classe politica e imprenditoriale che ha letteralmente svenduto molti marchi e industrie nati nel dopoguerra. Oggi come oggi l'Europa ci impone di non spendere più di quanto si crea ricchezza. Ora se il tessuto della base economica(industriale, agricolo commerciale) non è capace di creare ricchezza sufficiente, lo Stato finirà per mangiare se stesso, prima con continue manovre fiscali, poi praticamente togliendo il welfare: sanità scuola, previdenza seppur mantenendo il livello di peso fiscale sulle famiglie.
O siamo d'accordo sull'analisi della malattia, oppure sbagliamo la cura.
Se si ritiene che rimanere in Europa è giusto, allora significa che si è ottimisti sulla base produttiva che può rigenerarsi.La mia modestamente e personale analisi dice che siamo costituiti su medie e piccole imprese, non possiamo competere con i colossi multinazionali e non siamo così competitivi sui costi da essere terziarizzati dalle grandi ditte multinazionali come fece la Germania con il Veneto.
Qualunque strada si scelga costerà inizialmente, perchè bisogna ricostruire e questa scelta e volontà non è nei trattati internazionali ed Europei: non vogliono che lo Stato intervenga direttamente sui rami produttivi, perchè non vogliono che si alteri la concorrenza e la competizione internazionale, questo è il tipico dettame liberistico.
Quello che penso è che l'attuale status quo ci fa lentamente o velocemente cadere sempre più in basso, e per riemergere ,tanto saremo negli abissi e tanto più richiederà sacrifici economici e sociali.Il fattore tempo ci gioca contro.
Sono d'accordo che il capitalismo tramonterà, ma temo dopo catastrofi o naturali, o guerre o sociali.
Perchè la contraddizione capitalistica è che lo scopo dell'azione sta nel profitto e quindi è impossibile un capitalismo "sostenibile" in quanto cambiando lo scopo allora il capitalismo finirebbe: o l'una o l'altra.
Il mio personale presupposto è politico razionale: se so che tutto va in rovina, non vedo perchè devo per forza seguire la massa dei pecoroni che vanno verso il burrone. Tutti diciamo e siamo coscienti del viatico economico e sociale, ma molti ritengono che sia impossibile fermare l'autobus e scendere.
Non capisco il fatalismo economico, andrebbe discusso seriamente ma come cultura filosofica.
Dov'è finito il principio di autodeterminazione di un popolo?
Citazione di: paul11 il 03 Aprile 2017, 01:47:32 AM
Dov'è finito il principio di autodeterminazione di un popolo?
Dov'è finito il principio di autodeterminazione europeo? L'autodeterminazione di un popolo, storicamente, si fonda sulla menzogna, su una narrativa propagandista, su epopea mitologica, su un "origine comune" e un "percorso insieme" praticamente mai esistito, ma che attraverso la cultura viene inscenato con maschere canti e balli finanche un giorno tutti giulivi ci si sveglia e sicuri dichiara : "io sono". C'è una scuola di pensiero, originata probabilmente da Kohl, che vede alle sofferenze economiche come la leva necessaria per originare la necessità dell'unione, la sofferenza come unico modo in cui pance pigre e grasse abbiano voglia di sacrificare la propria identità per originarne una nuova. Mai nazione è nata senza sangue, e l'Europa non fa differenza, che il sangue scorra sulle banconote o sui campi di battaglia è forse solo un vezzo stilistico dei tempi. Ma tutto ciò procede senza un idea radicata che faccia da salvagente ai disorientati dal campo di battaglia, ai reduci di quella guerra invisibile che dovrebbero tornare a casa mutilati e sperare un futuro migliore per i propri figli? L'orgoglio di un progetto come quello Europeo, pare poca cosa nella vita di un europeo, davanti ai grandi obbiettivi che la società odierna gli pone quotidianamente, come comprare il nuovo modello di telefono che gli permetterà di scimmiottare meglio i ricchi. Ancora troppo grassi, ancora troppi zuccheri. Qualcuno ha mai fatto anche solo accenno, che il progetto Europeo, per premesse storiche, per complessità del processo, per numero di variabili e potenza delle forze in campo, per assenza di precedenti, è forse il progetto sociale più ambizioso che l'umanità abbia mai concepito? Qualcuno ne ha mai sentito la responsabilità, l'onore di farne parte, il desiderio? "Non vi compete" dice il tecnocrate "chiamo dal centro assistenza". L'Europa è trattata come un telefono rotto, come un signore anziano tratta un telefono malfunzionante, gli da delle pacche, delle sberle, dei pugnetti, "non manda più i messaggi, voglio uscire". In Europa non ci sono Europei, troppo grassi, troppo pigri, troppo tempo al telefono. E' l'ora di mettersi a dieta, per ritornare a sognare qualcosa che non siano hamburgers.
Io non riesco a spiegarmi le fonti di questa deriva liberista che invade l'Italia.
L'unico vantaggio di una moneta "sovrana" è quello di poter svalutare, ma svalutare vuol dire far pagare ai lavoratori dipendenti, ai pensionati e ai piccoli risparmiatori il prezzo degli squilibri finanziari del paese, salvaguardando, anzi premiando in certi casi i ricchi.
Ma chi vi ha detto che con una moneta che non vale niente l'economia reale è più forte.
Oltretutto è in discussione il dante causa, di solito si svaluta per necessità generata dagli squilibri della bilancia commerciale e finanziaria, mentre oggi, nell'Italia dell'Euro, l'Italia ha fatto nel 2016, il più alto avanzo commerciale della storia di queste rilevazioni. Sapete dirmi voi che senso ha, in una situazione del genere svalutare?
,,,,,sono le basi dell'economia........
In una economia normale, che non è questa dell'area euro dell'Europa, gli Stati che sono meno competitivi, hanno un asvalutazione da parte del mercato valutario. perchè l'economia agisce per "depressione" come in u nsistema idraulico, vale adire i capitali d'investimento produttivo vanno dove la moneta non vale molto perchè hanno costi di produzione inferiori a quello dei paesi più competitivi.
Questo è il motivo della delocalizzazione avvenuta negli ultimi decenni,gli investimenti produttivi vano verso i Paesi con minor costo di produzione che danno quindi maggior margine di profitto.
Alla fine il cilo economico si compensa, perchè quei paesi che prima avevano una valut poco competitiva, avendo ora capitali d'investimento che gl iarivano dal mondo alza automaticamente la pressione della domanda degl istipendi e dei salari che spinge ad alzarei prezzi finali di quelle merci prodotte e quindi si arriva d una stabilità economica in cui la svalutazione iniziale della moneta è ora rivalutata sui mercati internazionali.
L''area euro dell'Europa, NON E' NORMALE, perchè gli investimenti produttivi di capitali esteri non vanno verso i Paesi come l'italia, proprio perchè ogni singolo paese dell'Europa non ha più una sua moneta sovrana, per cui il paradosso è che ci guadagna chi è forte e ci perde chi è debole. Il problema competitivo quindi diventa strutturale.
O l'Europa decide di compensare le competitività, e quindi Germania in testa adotta politiche di solidarietà verso i Paesi interni all'euro
oppure lentamente o velocemente avremo sempre più tensioni economiche e sociali interne., in questo caso in italia.
@paul11
Quello che tu dici è esatto, solo che quei minori costi di produzione sono salari e pensioni da fame. I profitti certo sono alti e questo è l'effetto delle politiche liberiste che tu chiami le basi dell'economia. Il punto è che noi Italiani possiamo permetterci di meglio, soprattutto se iniziamo a ragionare sul fatto che bisogna far pagare tasse adeguate a chi ha, per aiutare chi non ha.
Citazione di: anthonyi il 05 Aprile 2017, 11:13:28 AM@paul11 Quello che tu dici è esatto, solo che quei minori costi di produzione sono salari e pensioni da fame. I profitti certo sono alti e questo è l'effetto delle politiche liberiste che tu chiami le basi dell'economia. Il punto è che noi Italiani possiamo permetterci di meglio, soprattutto se iniziamo a ragionare sul fatto che bisogna far pagare tasse adeguate a chi ha, per aiutare chi non ha.
Il problema è che stante la situazione attuale dell'europa, non c'è scampo.I salari,stipendi, pensione basse non hanno via di uscita.Quando il governo in questi giorni propinando propaganda demagogica sul lievissimo aumento occupazionale e del pil, è pari ad uno stato comatoso con accenno lieve . Una vera ripresa la si fa con tassi superiori al 3% di pil e strutturati, non un per un paio di mesi. Basta dire che le forme di occupazioni sono comunque precarie ,con stagismo per postuniversitari e contratti a tempo indeterminato ma con possibilità di licenziamento (evviva il job act?).Quando noi parliamo del dollaro USA non andiamo a vedere come Florida, Alabama ,Alaska ecc, chiudono i loro conti; vale adire non sappiamo come i più di 50 Stati dell'USA ognuno funzioni.La stessa cosa avviene per l'Europa nell'area di una moneta unica, l'euro.Nell'attuale situazione di tasso di sconto, e quindi il costo del denaro vicino allo zero, chi ci guadagna come azienda gudagna moltissimo, chi sta bene sta meglio ancora e chi sta male sta peggio.Perchè è molto più facile per le aziende multinazionali in Stai forti come la Germania che vanno bene avere tassi di profitto nettamente superiori al reinvestimento (il ritorno finanziari o dell'investimento).Quindi migliorano, innovano e vanno su altri mercati internazionali e intanto i loro salari, stipendi ecc, possono chiedere aumenti. Loro sono in economia"giusta" dal punto di vista teorico.In Italia e negli Stati più depresse dell'euro, non si ha la sufficiente "forza", per bassa capacità di fare sistema da parte di un'industria che chiude, delocalizza o svende agli stranieri. Allora i salari,stipendi, ecc tendono a deprimere seguendo il corso della ricchezza prodotta(= zero). Mentre i forti diventano più forti i deboli peggiorano strutturalmenteQuesta scellerata forma economica politica chiamata Europa ha una eterogeneità tale di situazioni di Stati che ognuno ha portato nell'unità europea strutturalmente i suoi mali o la sua buon salute e invece di seguire una rotta di equità, hanno costruito una forma politico economica che aumenta le diseguaglianze e gli attriti interni. basta aver ascoltato le diverse posizioni di chi e quanti immigrati potevano raccogliere ognuno.Le tasse le devono pagare tutti, questa è equità, ma non illudiamoci che i costi della politica, della corruzione e dell'accanimento all'evasione, risolvano problemi strutturali italiani ,stante l'attuale situazione europea.E' bene e cosa giusta da sempre, e non da adesso, che siano posti problemi di equità interna.La dimostrazione è che le tasse tendono ad aumentare, mentre i servizi dello Stato, ,il welfare ,tende a peggiorare. .....E l'industria non sta affatto risorgendo......Vuol dire che il fabbisogno dell'amministrazione diretta e indiretta dello Stato ( dal comune allo Stato) non sta diminuendo,ma diminuiscono in numero assoluto(perchè questo è il vero indice e non le percentuali) gli occupati e chi desiste dal cercare occupazione come le donne sopra i quarant'anni.Quindi, c'è una nuova povertà che ha bisogno di assistenza e previdenza che aumenta il fabbisogno dello Stato, quest'ultimo chiede a chi ha reddito con le tasse, sempre meno in cifra assoluta, di poter mantenere sempre più la popolazione inattiva e tutto questo in una economia incapace di ricreare le condizioni di creare ricchezza produttiva.Giocoforza finirà male.........se non cambiano le condizioni.
Il capitalismo ha smesso da un pezzo di utilizzare la destra per i suoi tornaconto, oggi utilizza le sinistre per le sue "riforme", si rivolge ad esse in quanto il potere politico da 70 anni a questa parte, ma specialmente dopo la caduta del Muro di Berlino, si è concentrato sulle sinistre che, inconsapevolmente o meno, sono diventate rappresentanza del capitale.
Tutti i militanti e i simpatizzanti delle sinistre credendo di essere progressisti e di lottare contro le dittature, in realtà il vero progresso che stanno tutelando e favorendo è quello del capitale che nel frattempo ha già raggiunto vertici enormi con la globalizzazione e la sua grandiosa corsa verso l'annichilimento dei diritti e delle conquiste sociali (attraverso la precarizzazione del lavoro ma anche grazie all'immigrazione di massa fatta passare per fenomeno normale).
Oggi occorre pensare di realizzare un progetto politico e culturale che difenda nuovamente il lavoro dal capitale e dagli oppressori attraverso la restituzione al mercato della sua sovranità.
L'UE è una dittatura finanziaria; i capitalisti ci stanno letteralmente massacrando e l'euro è servito alla neo oligarchia europea per distruggere l'economia italiana; la grande industria italiana si è pressoché dissolta.
Citazione di: paul11 il 05 Aprile 2017, 14:06:59 PM
Citazione di: anthonyi il 05 Aprile 2017, 11:13:28 AM@paul11 Quello che tu dici è esatto, solo che quei minori costi di produzione sono salari e pensioni da fame. I profitti certo sono alti e questo è l'effetto delle politiche liberiste che tu chiami le basi dell'economia. Il punto è che noi Italiani possiamo permetterci di meglio, soprattutto se iniziamo a ragionare sul fatto che bisogna far pagare tasse adeguate a chi ha, per aiutare chi non ha.
Il problema è che stante la situazione attuale dell'europa, non c'è scampo.
I salari,stipendi, pensione basse non hanno via di uscita.
Quando il governo in questi giorni propinando propaganda demagogica sul lievissimo aumento occupazionale e del pil, è pari ad uno stato comatoso con accenno lieve . Una vera ripresa la si fa con tassi superiori al 3% di pil e strutturati, non un per un paio di mesi.
Basta dire che le forme di occupazioni sono comunque precarie ,con stagismo per postuniversitari e contratti a tempo indeterminato ma con possibilità di licenziamento (evviva il job act?).
Quando noi parliamo del dollaro USA non andiamo a vedere come Florida, Alabama ,Alaska ecc, chiudono i loro conti; vale adire non sappiamo come i più di 50 Stati dell'USA ognuno funzioni.
La stessa cosa avviene per l'Europa nell'area di una moneta unica, l'euro.
Nell'attuale situazione di tasso di sconto, e quindi il costo del denaro vicino allo zero, chi ci guadagna come azienda gudagna moltissimo, chi sta bene sta meglio ancora e chi sta male sta peggio.
Perchè è molto più facile per le aziende multinazionali in Stai forti come la Germania che vanno bene avere tassi di profitto nettamente superiori al reinvestimento (il ritorno finanziari o dell'investimento).Quindi migliorano, innovano e vanno su altri mercati internazionali e intanto i loro salari, stipendi ecc, possono chiedere aumenti. Loro sono in economia"giusta" dal punto di vista teorico.
In Italia e negli Stati più depresse dell'euro, non si ha la sufficiente "forza", per bassa capacità di fare sistema da parte di un'industria che chiude, delocalizza o svende agli stranieri. Allora i salari,stipendi, ecc tendono a deprimere seguendo il corso della ricchezza prodotta(= zero). Mentre i forti diventano più forti i deboli peggiorano strutturalmente
Questa scellerata forma economica politica chiamata Europa ha una eterogeneità tale di situazioni di Stati che ognuno ha portato nell'unità europea strutturalmente i suoi mali o la sua buon salute e invece di seguire una rotta di equità, hanno costruito una forma politico economica che aumenta le diseguaglianze e gli attriti interni. basta aver ascoltato le diverse posizioni di chi e quanti immigrati potevano raccogliere ognuno.
Le tasse le devono pagare tutti, questa è equità, ma non illudiamoci che i costi della politica, della corruzione e dell'accanimento all'evasione, risolvano problemi strutturali italiani ,stante l'attuale situazione europea.
E' bene e cosa giusta da sempre, e non da adesso, che siano posti problemi di equità interna.
La dimostrazione è che le tasse tendono ad aumentare, mentre i servizi dello Stato, ,il welfare ,tende a peggiorare. .....E l'industria non sta affatto risorgendo......
Vuol dire che il fabbisogno dell'amministrazione diretta e indiretta dello Stato ( dal comune allo Stato) non sta diminuendo,
ma diminuiscono in numero assoluto(perchè questo è il vero indice e non le percentuali) gli occupati e chi desiste dal cercare occupazione come le donne sopra i quarant'anni.
Quindi, c'è una nuova povertà che ha bisogno di assistenza e previdenza che aumenta il fabbisogno dello Stato, quest'ultimo chiede a chi ha reddito con le tasse, sempre meno in cifra assoluta, di poter mantenere sempre più la popolazione inattiva e tutto questo in una economia incapace di ricreare le condizioni di creare ricchezza produttiva.
Giocoforza finirà male.........se non cambiano le condizioni.
Non penso che ci sia una differenza fondamentale tra l'individualismo dell'evasore fiscale, e il nazionalismo (che vorrei tanto chiamare provincialismo) degli stati in europa, in ogni caso le nazioni\unioni si fanno se i partecipanti limitano la loro naturale propensione al profitto di parte. Ciò che cambia è che una nazione ha non solo potere economico, ma anche politico e militare, da poter investire sul campo per mitigare queste spinte. Quando UK ha ventilato l'ipotesi Brexit, quale argomento è arrivato dall'EU per controbattere? Soldi.. ma non abbastanza, non solo quelli giustamente servivano all'UK. L'individualismo\nazionalismo e l'idea che il mercato possa sottomettere e surrogare qualsiasi altra forza centripeta, sono argomenti importanti.
Citazione di: Fharenight il 06 Aprile 2017, 01:53:41 AM
Il capitalismo ha smesso da un pezzo di utilizzare la destra per i suoi tornaconto, oggi utilizza le sinistre per le sue "riforme", si rivolge ad esse in quanto il potere politico da 70 anni a questa parte, ma specialmente dopo la caduta del Muro di Berlino, si è concentrato sulle sinistre che, inconsapevolmente o meno, sono diventate rappresentanza del capitale.
Tutti i militanti e i simpatizzanti delle sinistre credendo di essere progressisti e di lottare contro le dittature, in realtà il vero progresso che stanno tutelando e favorendo è quello del capitale che nel frattempo ha già raggiunto vertici enormi con la globalizzazione e la sua grandiosa corsa verso l'annichilimento dei diritti e delle conquiste sociali (attraverso la precarizzazione del lavoro ma anche grazie all'immigrazione di massa fatta passare per fenomeno normale).
Oggi occorre pensare di realizzare un progetto politico e culturale che difenda nuovamente il lavoro dal capitale e dagli oppressori attraverso la restituzione al mercato della sua sovranità.
L'UE è una dittatura finanziaria; i capitalisti ci stanno letteralmente massacrando e l'euro è servito alla neo oligarchia europea per distruggere l'economia italiana; la grande industria italiana si è pressoché dissolta.
Assolutamente vero.Quello che descrivi è potuto accadere perchè il capitalismo, dimostrando intelligenza sorprendente, ha compreso che nel dopoguerra stava rischiando grosso, e ha risolto brillantemente. Distribuendo vantaggi a tutti. Chiaramente è stato aiutato da fattori macroeconomici un pò voluti e un pò fortuiti: la robustissima ripresa partita negli anni '50, diciamo pure il boom economico, e il debito pubblico che è stato fatto entrare in campo quando la crescita mostrava la corda. Dunque vantaggi economici e anche politici e sindacali che hanno convinto la massa critica (cioè quella che fa le rivoluzioni anche solo appoggiando un nucleo esiguo di guerriglieri veri e propri) che si poteva andare avanti così. Che, in fondo, non si stava così male in Occidente. Le sinistre europee ma in realtà di tutto il mondo si sono lasciate comprare da una compartecipazione al potere che, in taluni casi, è stata proprio una presa del potere camuffata da comunismo ma capitalismo allo stato pure. Anzi turbo capitalismo. Ogni riferimento alla Cina è del tutto voluto.Ii trionfo mondiale del capitalismo si è avuto con il crollo del comunismo dei primi anni '90. Sistema certamente imperfetto e, per certi aspetti, peggiore del capitalismo. Ma, egoisticamente, per noi occidentali era un balsamo perchè fungeva da spauracchio nei riguardi delle classi dominanti capitalistiche che, intimorite dal pericolo suscitato dal comunismo (o per vie esterne o per vie interne) hanno ben pensato di disinnescare il pericolo distribuendo benefici alle classi subalterne mai visti prima nella storia dell'umanità.Oggi, la destra è senza arte nè parte e la sinistra fa il lavoro sporco che mai e poi mai nessun altro al mondo si sarebbe sognato di fare.
Per quanto riguarda il ritorno alla lira o al sesterzio romano è ovvio che il problema non è tecnico. E' come dire che i problemi saranno risolti riducendo il debito pubblico o abbassando le tasse.
E' da sprovveduti ritenere che i problemi che attanagliano l'umanità siano di mero carattere monetario, finanziario o economico. E' del tutto evidente, diciamo pure ovvio, che c'è un problema politico alla base dell'attuale stato delle cose. Un tempo si diceva una mera questione di estrazione di plusvalore. E non è un'analisi peregrina.
Diciamo che è intuitivo comprendere che le cose vanno così perchè qualcuno vuole che vadano così. Qualcuno che possiede gli strumenti per imporre la propria visione del mondo. Di una semplicità ed evidenza disarmante.
Se poi qualcuno vuole ammazzare il tempo pensando che una manovra economica di un certo tipo piuttosto che di un altro possa risolvere i problemi che sono sotto gli occhi di tutti.......libero di farlo. Anche questo esercizio è gradito al potere........
Citazione di: Freedom il 06 Aprile 2017, 10:52:28 AM
Per quanto riguarda il ritorno alla lira o al sesterzio romano è ovvio che il problema non è tecnico. E' come dire che i problemi saranno risolti riducendo il debito pubblico o abbassando le tasse.
E' da sprovveduti ritenere che i problemi che attanagliano l'umanità siano di mero carattere monetario, finanziario o economico. E' del tutto evidente, diciamo pure ovvio, che c'è un problema politico alla base dell'attuale stato delle cose. Un tempo si diceva una mera questione di estrazione di plusvalore. E non è un'analisi peregrina.
Diciamo che è intuitivo comprendere che le cose vanno così perchè qualcuno vuole che vadano così. Qualcuno che possiede gli strumenti per imporre la propria visione del mondo. Di una semplicità ed evidenza disarmante.
Se poi qualcuno vuole ammazzare il tempo pensando che una manovra economica di un certo tipo piuttosto che di un altro possa risolvere i problemi che sono sotto gli occhi di tutti.......libero di farlo. Anche questo esercizio è gradito al potere........
Queste visioni dietrologiche sono affascinanti ma valgono per i film di 007. Nessuno può imporre la propria visione ad altri miliardi di individui, se c'è qualcuno che ha tanto potere è perché vi è stato delegato, tra questi una persona come Draghi che sta regalando all'Italia una tranquillità finanziaria che non ha mai avuto dagli anni 60. E a conti fatti non si può dire che questo favorisca nessuna lobby finanziaria, anzi ... :-\ :-\
Citazione di: paul11 il 05 Aprile 2017, 14:06:59 PM
Citazione di: anthonyi il 05 Aprile 2017, 11:13:28 AM@paul11 Quello che tu dici è esatto, solo che quei minori costi di produzione sono salari e pensioni da fame. I profitti certo sono alti e questo è l'effetto delle politiche liberiste che tu chiami le basi dell'economia. Il punto è che noi Italiani possiamo permetterci di meglio, soprattutto se iniziamo a ragionare sul fatto che bisogna far pagare tasse adeguate a chi ha, per aiutare chi non ha.
Il problema è che stante la situazione attuale dell'europa, non c'è scampo.
I salari,stipendi, pensione basse non hanno via di uscita.
Quando il governo in questi giorni propinando propaganda demagogica sul lievissimo aumento occupazionale e del pil, è pari ad uno stato comatoso con accenno lieve . Una vera ripresa la si fa con tassi superiori al 3% di pil e strutturati, non un per un paio di mesi.
Basta dire che le forme di occupazioni sono comunque precarie ,con stagismo per postuniversitari e contratti a tempo indeterminato ma con possibilità di licenziamento (evviva il job act?).
Quando noi parliamo del dollaro USA non andiamo a vedere come Florida, Alabama ,Alaska ecc, chiudono i loro conti; vale adire non sappiamo come i più di 50 Stati dell'USA ognuno funzioni.
La stessa cosa avviene per l'Europa nell'area di una moneta unica, l'euro.
Nell'attuale situazione di tasso di sconto, e quindi il costo del denaro vicino allo zero, chi ci guadagna come azienda gudagna moltissimo, chi sta bene sta meglio ancora e chi sta male sta peggio.
Perchè è molto più facile per le aziende multinazionali in Stai forti come la Germania che vanno bene avere tassi di profitto nettamente superiori al reinvestimento (il ritorno finanziari o dell'investimento).Quindi migliorano, innovano e vanno su altri mercati internazionali e intanto i loro salari, stipendi ecc, possono chiedere aumenti. Loro sono in economia"giusta" dal punto di vista teorico.
In Italia e negli Stati più depresse dell'euro, non si ha la sufficiente "forza", per bassa capacità di fare sistema da parte di un'industria che chiude, delocalizza o svende agli stranieri. Allora i salari,stipendi, ecc tendono a deprimere seguendo il corso della ricchezza prodotta(= zero). Mentre i forti diventano più forti i deboli peggiorano strutturalmente
Questa scellerata forma economica politica chiamata Europa ha una eterogeneità tale di situazioni di Stati che ognuno ha portato nell'unità europea strutturalmente i suoi mali o la sua buon salute e invece di seguire una rotta di equità, hanno costruito una forma politico economica che aumenta le diseguaglianze e gli attriti interni. basta aver ascoltato le diverse posizioni di chi e quanti immigrati potevano raccogliere ognuno.
Le tasse le devono pagare tutti, questa è equità, ma non illudiamoci che i costi della politica, della corruzione e dell'accanimento all'evasione, risolvano problemi strutturali italiani ,stante l'attuale situazione europea.
E' bene e cosa giusta da sempre, e non da adesso, che siano posti problemi di equità interna.
La dimostrazione è che le tasse tendono ad aumentare, mentre i servizi dello Stato, ,il welfare ,tende a peggiorare. .....E l'industria non sta affatto risorgendo......
Vuol dire che il fabbisogno dell'amministrazione diretta e indiretta dello Stato ( dal comune allo Stato) non sta diminuendo,
ma diminuiscono in numero assoluto(perchè questo è il vero indice e non le percentuali) gli occupati e chi desiste dal cercare occupazione come le donne sopra i quarant'anni.
Quindi, c'è una nuova povertà che ha bisogno di assistenza e previdenza che aumenta il fabbisogno dello Stato, quest'ultimo chiede a chi ha reddito con le tasse, sempre meno in cifra assoluta, di poter mantenere sempre più la popolazione inattiva e tutto questo in una economia incapace di ricreare le condizioni di creare ricchezza produttiva.
Giocoforza finirà male.........se non cambiano le condizioni.
Mi trovo sostanzialmente d'accordo con quello che dici, ma non vedo argomenti a sostegno di un'uscita dall'Euro. Pensioni e salari di oggi tu le puoi reputare basse, ma in un'Italia con la valuta svalutata lo sarebbero di più, solo che pensionati e salariati ci metterebbero un pò di tempo per accorgersene.
Citazione di: Fharenight il 06 Aprile 2017, 01:53:41 AM
Il capitalismo ha smesso da un pezzo di utilizzare la destra per i suoi tornaconto, oggi utilizza le sinistre per le sue "riforme", si rivolge ad esse in quanto il potere politico da 70 anni a questa parte, ma specialmente dopo la caduta del Muro di Berlino, si è concentrato sulle sinistre che, inconsapevolmente o meno, sono diventate rappresentanza del capitale.
Tutti i militanti e i simpatizzanti delle sinistre credendo di essere progressisti e di lottare contro le dittature, in realtà il vero progresso che stanno tutelando e favorendo è quello del capitale che nel frattempo ha già raggiunto vertici enormi con la globalizzazione e la sua grandiosa corsa verso l'annichilimento dei diritti e delle conquiste sociali (attraverso la precarizzazione del lavoro ma anche grazie all'immigrazione di massa fatta passare per fenomeno normale).
Oggi occorre pensare di realizzare un progetto politico e culturale che difenda nuovamente il lavoro dal capitale e dagli oppressori attraverso la restituzione al mercato della sua sovranità.
L'UE è una dittatura finanziaria; i capitalisti ci stanno letteralmente massacrando e l'euro è servito alla neo oligarchia europea per distruggere l'economia italiana; la grande industria italiana si è pressoché dissolta.
tutto vero..ma se ancora non lo sai anche su internet si sta cercando di manipolare l'informazione..in gergo si chiamano gatekeeper, (guardiani) o hoaxers (mistificatori) introdotti appositamente per difendere a tutti i costi lo "status quo"
Citazione di: anthonyi il 06 Aprile 2017, 13:47:58 PM
Citazione di: Freedom il 06 Aprile 2017, 10:52:28 AM
Per quanto riguarda il ritorno alla lira o al sesterzio romano è ovvio che il problema non è tecnico. E' come dire che i problemi saranno risolti riducendo il debito pubblico o abbassando le tasse.
E' da sprovveduti ritenere che i problemi che attanagliano l'umanità siano di mero carattere monetario, finanziario o economico. E' del tutto evidente, diciamo pure ovvio, che c'è un problema politico alla base dell'attuale stato delle cose. Un tempo si diceva una mera questione di estrazione di plusvalore. E non è un'analisi peregrina.
Diciamo che è intuitivo comprendere che le cose vanno così perchè qualcuno vuole che vadano così. Qualcuno che possiede gli strumenti per imporre la propria visione del mondo. Di una semplicità ed evidenza disarmante.
Se poi qualcuno vuole ammazzare il tempo pensando che una manovra economica di un certo tipo piuttosto che di un altro possa risolvere i problemi che sono sotto gli occhi di tutti.......libero di farlo. Anche questo esercizio è gradito al potere........
Queste visioni dietrologiche sono affascinanti ma valgono per i film di 007. Nessuno può imporre la propria visione ad altri miliardi di individui, se c'è qualcuno che ha tanto potere è perché vi è stato delegato, tra questi una persona come Draghi che sta regalando all'Italia una tranquillità finanziaria che non ha mai avuto dagli anni 60. E a conti fatti non si può dire che questo favorisca nessuna lobby finanziaria, anzi ... :-\ :-\
Prima neghi l'evidenza che quattro gatti, diciamo l'uno per cento del pianeta possa governarlo imponendo la propria visione poi ne riconosci la possibilità. Anzi la realtà perchè tiri fuori Draghi che, in effetti è tra quel 1%. Anche se, il banchiere centrale europeo, è un semplice cameriere. Chi mena il gesso, astutamente, ha scoperto che non farsi scoprire è molto giusto e molto saggio (dal suo punto di vista). Vabbè saltiamo la contraddizione del tuo incipit e passiamo al resto.
Draghi delegato? Delegato da chi? Dal board BCE? E il board BCE da chi è stato delegato? Il sistema di deleghe è una catena di Santantonio nei cui meandri si perde letteralmente il senno.
Guarda qui:
https://it.wikipedia.org/wiki/Banca_centrale_europea
Vediamo infine la tranquillità finanziaria italiana che affermi di rilevare. Draghi sta operando nell'esclusivo interesse europeo poichè, come certamente sai, il fallimento o la sola uscita dell'Italia dall'area € rappresenterebbe un sicuro fallimento di tutta l'Europa. Anche ma non solo perchè il 40/50% del debito pubblico italiano
è in mani estere (specialmente tedesche e francesi) ma perchè sarebbe l'inizio di una catena rovinosa che distruggerebbe certamente l'Europa, forse il mondo. Non a caso, negli ambienti finanziari, il fallimento italiano viene escluso non perchè ne manchino i presupposti (più numerosi di quanto si possa pensare) ma per il classico "Too big too fail". Ma la situazione è critica. Non lo dico io ma tutti gli operatori internazionali. A cominciare dalle agenzie internazionali di rating che classificano il debito italiano bbb-. Cioè ad un passo dal fallimento. Sotto ci sono i junk bond per intenderci.
Comunque, per rimanere attinenti a Draghi è stato intempestivo con il QE che con tutto il resto. Sarà anche stata colpa della resistenza tedesca ma è arrivato, come si suol dire, dopo la puzza.
Non voglio andare avanti perchè sono poi felice che tu ti possa rilassare pensando che stiamo al sicuro. Fa bene al morale. E magari guardarsi anche un bel film di James Bond. Niente di meglio per una serena serata. Che, va da sè, ti auguro.
Citazione di: Fharenight il 06 Aprile 2017, 01:53:41 AM
Il capitalismo ha smesso da un pezzo di utilizzare la destra per i suoi tornaconto, oggi utilizza le sinistre per le sue "riforme", si rivolge ad esse in quanto il potere politico da 70 anni a questa parte, ma specialmente dopo la caduta del Muro di Berlino, si è concentrato sulle sinistre che, inconsapevolmente o meno, sono diventate rappresentanza del capitale.
Tutti i militanti e i simpatizzanti delle sinistre credendo di essere progressisti e di lottare contro le dittature, in realtà il vero progresso che stanno tutelando e favorendo è quello del capitale che nel frattempo ha già raggiunto vertici enormi con la globalizzazione e la sua grandiosa corsa verso l'annichilimento dei diritti e delle conquiste sociali (attraverso la precarizzazione del lavoro ma anche grazie all'immigrazione di massa fatta passare per fenomeno normale).
Oggi occorre pensare di realizzare un progetto politico e culturale che difenda nuovamente il lavoro dal capitale e dagli oppressori attraverso la restituzione al mercato della sua sovranità.
L'UE è una dittatura finanziaria; i capitalisti ci stanno letteralmente massacrando e l'euro è servito alla neo oligarchia europea per distruggere l'economia italiana; la grande industria italiana si è pressoché dissolta.
.........completamente d'accordo, purtroppo è così.
La riforma sul salario in Germania l'ha fatta un socialdemocratico;
tre riforme sulle pensioni le hanno fatte governi o di sinistra o appoggiate dalla sinistra,così come le riforme sul lavoro.Si sono illuse di avere l'appoggio dei poteri forti e hanno mutato la loro identità diventando di destra.Le sinistre hanno una forte crisi d'identità, non solo in italia ed è uno dei motivi per cui destre populiste stanno aumentando il consenso elettorale.Le sinistre sono diventate pericolose perchè manovrano le cinghie di trasmissione sindacali creando consenso senza scioperi.La legge Fornero sulle pensioni e la legge recente del Job act sono passate senza uno sciopero.Il controllo sulla massa dei lavoratori è vitale perchè passino manovre reazionarie.
Citazione di: InVerno il 06 Aprile 2017, 09:39:54 AM
Citazione di: paul11 il 05 Aprile 2017, 14:06:59 PM
Citazione di: anthonyi il 05 Aprile 2017, 11:13:28 AM@paul11 Quello che tu dici è esatto, solo che quei minori costi di produzione sono salari e pensioni da fame. I profitti certo sono alti e questo è l'effetto delle politiche liberiste che tu chiami le basi dell'economia. Il punto è che noi Italiani possiamo permetterci di meglio, soprattutto se iniziamo a ragionare sul fatto che bisogna far pagare tasse adeguate a chi ha, per aiutare chi non ha.
Il problema è che stante la situazione attuale dell'europa, non c'è scampo.
I salari,stipendi, pensione basse non hanno via di uscita.
Quando il governo in questi giorni propinando propaganda demagogica sul lievissimo aumento occupazionale e del pil, è pari ad uno stato comatoso con accenno lieve . Una vera ripresa la si fa con tassi superiori al 3% di pil e strutturati, non un per un paio di mesi.
Basta dire che le forme di occupazioni sono comunque precarie ,con stagismo per postuniversitari e contratti a tempo indeterminato ma con possibilità di licenziamento (evviva il job act?).
Quando noi parliamo del dollaro USA non andiamo a vedere come Florida, Alabama ,Alaska ecc, chiudono i loro conti; vale adire non sappiamo come i più di 50 Stati dell'USA ognuno funzioni.
La stessa cosa avviene per l'Europa nell'area di una moneta unica, l'euro.
Nell'attuale situazione di tasso di sconto, e quindi il costo del denaro vicino allo zero, chi ci guadagna come azienda gudagna moltissimo, chi sta bene sta meglio ancora e chi sta male sta peggio.
Perchè è molto più facile per le aziende multinazionali in Stai forti come la Germania che vanno bene avere tassi di profitto nettamente superiori al reinvestimento (il ritorno finanziari o dell'investimento).Quindi migliorano, innovano e vanno su altri mercati internazionali e intanto i loro salari, stipendi ecc, possono chiedere aumenti. Loro sono in economia"giusta" dal punto di vista teorico.
In Italia e negli Stati più depresse dell'euro, non si ha la sufficiente "forza", per bassa capacità di fare sistema da parte di un'industria che chiude, delocalizza o svende agli stranieri. Allora i salari,stipendi, ecc tendono a deprimere seguendo il corso della ricchezza prodotta(= zero). Mentre i forti diventano più forti i deboli peggiorano strutturalmente
Questa scellerata forma economica politica chiamata Europa ha una eterogeneità tale di situazioni di Stati che ognuno ha portato nell'unità europea strutturalmente i suoi mali o la sua buon salute e invece di seguire una rotta di equità, hanno costruito una forma politico economica che aumenta le diseguaglianze e gli attriti interni. basta aver ascoltato le diverse posizioni di chi e quanti immigrati potevano raccogliere ognuno.
Le tasse le devono pagare tutti, questa è equità, ma non illudiamoci che i costi della politica, della corruzione e dell'accanimento all'evasione, risolvano problemi strutturali italiani ,stante l'attuale situazione europea.
E' bene e cosa giusta da sempre, e non da adesso, che siano posti problemi di equità interna.
La dimostrazione è che le tasse tendono ad aumentare, mentre i servizi dello Stato, ,il welfare ,tende a peggiorare. .....E l'industria non sta affatto risorgendo......
Vuol dire che il fabbisogno dell'amministrazione diretta e indiretta dello Stato ( dal comune allo Stato) non sta diminuendo,
ma diminuiscono in numero assoluto(perchè questo è il vero indice e non le percentuali) gli occupati e chi desiste dal cercare occupazione come le donne sopra i quarant'anni.
Quindi, c'è una nuova povertà che ha bisogno di assistenza e previdenza che aumenta il fabbisogno dello Stato, quest'ultimo chiede a chi ha reddito con le tasse, sempre meno in cifra assoluta, di poter mantenere sempre più la popolazione inattiva e tutto questo in una economia incapace di ricreare le condizioni di creare ricchezza produttiva.
Giocoforza finirà male.........se non cambiano le condizioni.
Non penso che ci sia una differenza fondamentale tra l'individualismo dell'evasore fiscale, e il nazionalismo (che vorrei tanto chiamare provincialismo) degli stati in europa, in ogni caso le nazioni\unioni si fanno se i partecipanti limitano la loro naturale propensione al profitto di parte. Ciò che cambia è che una nazione ha non solo potere economico, ma anche politico e militare, da poter investire sul campo per mitigare queste spinte. Quando UK ha ventilato l'ipotesi Brexit, quale argomento è arrivato dall'EU per controbattere? Soldi.. ma non abbastanza, non solo quelli giustamente servivano all'UK. L'individualismo\nazionalismo e l'idea che il mercato possa sottomettere e surrogare qualsiasi altra forza centripeta, sono argomenti importanti.
E' vero quello che scrivi.
L'errore, se di buona fede si tratta, è di aver allargato a più di 20 Stati l'Europa per sottrarli alla concorrenza di Putin,senza costruire un percorso veloce di unità in una federazione o confederazione di Stati, vale adire una VERA Europa..Senza una vera Europa è ovvio che vi sono conflittualità di interesse fra il l particolare dello Stato singolo e l'insieme come Europa.
E' altrettanto vero quello che scrivi che il "gioco sporco" della gran Bretagna è aver tenuto una moneta nazionale e continuamente chiedere che la sua partecipazione in Europa fosse compensata da privilegi............fin quando il giocattolo si è rotto..............per errore di misura rivendicativa
Citazione di: Freedom il 06 Aprile 2017, 10:41:42 AM
Citazione di: Fharenight il 06 Aprile 2017, 01:53:41 AM
Il capitalismo ha smesso da un pezzo di utilizzare la destra per i suoi tornaconto, oggi utilizza le sinistre per le sue "riforme", si rivolge ad esse in quanto il potere politico da 70 anni a questa parte, ma specialmente dopo la caduta del Muro di Berlino, si è concentrato sulle sinistre che, inconsapevolmente o meno, sono diventate rappresentanza del capitale.
Tutti i militanti e i simpatizzanti delle sinistre credendo di essere progressisti e di lottare contro le dittature, in realtà il vero progresso che stanno tutelando e favorendo è quello del capitale che nel frattempo ha già raggiunto vertici enormi con la globalizzazione e la sua grandiosa corsa verso l'annichilimento dei diritti e delle conquiste sociali (attraverso la precarizzazione del lavoro ma anche grazie all'immigrazione di massa fatta passare per fenomeno normale).
Oggi occorre pensare di realizzare un progetto politico e culturale che difenda nuovamente il lavoro dal capitale e dagli oppressori attraverso la restituzione al mercato della sua sovranità.
L'UE è una dittatura finanziaria; i capitalisti ci stanno letteralmente massacrando e l'euro è servito alla neo oligarchia europea per distruggere l'economia italiana; la grande industria italiana si è pressoché dissolta.
Assolutamente vero.
Quello che descrivi è potuto accadere perchè il capitalismo, dimostrando intelligenza sorprendente, ha compreso che nel dopoguerra stava rischiando grosso, e ha risolto brillantemente. Distribuendo vantaggi a tutti. Chiaramente è stato aiutato da fattori macroeconomici un pò voluti e un pò fortuiti: la robustissima ripresa partita negli anni '50, diciamo pure il boom economico, e il debito pubblico che è stato fatto entrare in campo quando la crescita mostrava la corda. Dunque vantaggi economici e anche politici e sindacali che hanno convinto la massa critica (cioè quella che fa le rivoluzioni anche solo appoggiando un nucleo esiguo di guerriglieri veri e propri) che si poteva andare avanti così. Che, in fondo, non si stava così male in Occidente. Le sinistre europee ma in realtà di tutto il mondo si sono lasciate comprare da una compartecipazione al potere che, in taluni casi, è stata proprio una presa del potere camuffata da comunismo ma capitalismo allo stato pure. Anzi turbo capitalismo. Ogni riferimento alla Cina è del tutto voluto.
Ii trionfo mondiale del capitalismo si è avuto con il crollo del comunismo dei primi anni '90. Sistema certamente imperfetto e, per certi aspetti, peggiore del capitalismo. Ma, egoisticamente, per noi occidentali era un balsamo perchè fungeva da spauracchio nei riguardi delle classi dominanti capitalistiche che, intimorite dal pericolo suscitato dal comunismo (o per vie esterne o per vie interne) hanno ben pensato di disinnescare il pericolo distribuendo benefici alle classi subalterne mai visti prima nella storia dell'umanità.
Oggi, la destra è senza arte nè parte e la sinistra fa il lavoro sporco che mai e poi mai nessun altro al mondo si sarebbe sognato di fare.
Perfettamente d'accordo e dimostrato da dati storici che lo spauracchio dell'URSS e dei partiti comunisti in occidente sono stati ila condizione di una cedevolezza in termini di potere salariale e di diritti. Le vere conquiste sono avvenute in un breve periodo storico.
Citazione di: anthonyi il 06 Aprile 2017, 13:54:18 PM
Citazione di: paul11 il 05 Aprile 2017, 14:06:59 PM
Citazione di: anthonyi il 05 Aprile 2017, 11:13:28 AM@paul11 Quello che tu dici è esatto, solo che quei minori costi di produzione sono salari e pensioni da fame. I profitti certo sono alti e questo è l'effetto delle politiche liberiste che tu chiami le basi dell'economia. Il punto è che noi Italiani possiamo permetterci di meglio, soprattutto se iniziamo a ragionare sul fatto che bisogna far pagare tasse adeguate a chi ha, per aiutare chi non ha.
Il problema è che stante la situazione attuale dell'europa, non c'è scampo.
I salari,stipendi, pensione basse non hanno via di uscita.
Quando il governo in questi giorni propinando propaganda demagogica sul lievissimo aumento occupazionale e del pil, è pari ad uno stato comatoso con accenno lieve . Una vera ripresa la si fa con tassi superiori al 3% di pil e strutturati, non un per un paio di mesi.
Basta dire che le forme di occupazioni sono comunque precarie ,con stagismo per postuniversitari e contratti a tempo indeterminato ma con possibilità di licenziamento (evviva il job act?).
Quando noi parliamo del dollaro USA non andiamo a vedere come Florida, Alabama ,Alaska ecc, chiudono i loro conti; vale adire non sappiamo come i più di 50 Stati dell'USA ognuno funzioni.
La stessa cosa avviene per l'Europa nell'area di una moneta unica, l'euro.
Nell'attuale situazione di tasso di sconto, e quindi il costo del denaro vicino allo zero, chi ci guadagna come azienda gudagna moltissimo, chi sta bene sta meglio ancora e chi sta male sta peggio.
Perchè è molto più facile per le aziende multinazionali in Stai forti come la Germania che vanno bene avere tassi di profitto nettamente superiori al reinvestimento (il ritorno finanziari o dell'investimento).Quindi migliorano, innovano e vanno su altri mercati internazionali e intanto i loro salari, stipendi ecc, possono chiedere aumenti. Loro sono in economia"giusta" dal punto di vista teorico.
In Italia e negli Stati più depresse dell'euro, non si ha la sufficiente "forza", per bassa capacità di fare sistema da parte di un'industria che chiude, delocalizza o svende agli stranieri. Allora i salari,stipendi, ecc tendono a deprimere seguendo il corso della ricchezza prodotta(= zero). Mentre i forti diventano più forti i deboli peggiorano strutturalmente
Questa scellerata forma economica politica chiamata Europa ha una eterogeneità tale di situazioni di Stati che ognuno ha portato nell'unità europea strutturalmente i suoi mali o la sua buon salute e invece di seguire una rotta di equità, hanno costruito una forma politico economica che aumenta le diseguaglianze e gli attriti interni. basta aver ascoltato le diverse posizioni di chi e quanti immigrati potevano raccogliere ognuno.
Le tasse le devono pagare tutti, questa è equità, ma non illudiamoci che i costi della politica, della corruzione e dell'accanimento all'evasione, risolvano problemi strutturali italiani ,stante l'attuale situazione europea.
E' bene e cosa giusta da sempre, e non da adesso, che siano posti problemi di equità interna.
La dimostrazione è che le tasse tendono ad aumentare, mentre i servizi dello Stato, ,il welfare ,tende a peggiorare. .....E l'industria non sta affatto risorgendo......
Vuol dire che il fabbisogno dell'amministrazione diretta e indiretta dello Stato ( dal comune allo Stato) non sta diminuendo,
ma diminuiscono in numero assoluto(perchè questo è il vero indice e non le percentuali) gli occupati e chi desiste dal cercare occupazione come le donne sopra i quarant'anni.
Quindi, c'è una nuova povertà che ha bisogno di assistenza e previdenza che aumenta il fabbisogno dello Stato, quest'ultimo chiede a chi ha reddito con le tasse, sempre meno in cifra assoluta, di poter mantenere sempre più la popolazione inattiva e tutto questo in una economia incapace di ricreare le condizioni di creare ricchezza produttiva.
Giocoforza finirà male.........se non cambiano le condizioni.
Mi trovo sostanzialmente d'accordo con quello che dici, ma non vedo argomenti a sostegno di un'uscita dall'Euro. Pensioni e salari di oggi tu le puoi reputare basse, ma in un'Italia con la valuta svalutata lo sarebbero di più, solo che pensionati e salariati ci metterebbero un pò di tempo per accorgersene.
Continui a non capire la dinamica nel ciclo economico fra salute economica di uno Stato e valore della sua moneta.
Facciamo l'ipotesi di oggi in italia. le condizioni sarebbero di una valuta debole (mentre l'euro invece è forte), il potere di acquisto di salari ,stipendi e pensioni è basso, perchè il mercato dle lavoro è striminzito e il debito pubblico è relativamente alto rispetto alla ricchezza prodotta (pil).
Questa condizione dovrebbe in una economia "normale" far svalutare la moneta italiana, se avesse ancora una sua moneta, immediatamente , rispetto alle valute straniere più forti, l' economia produttiva (industria, agricoltura, commercio) diverrebbe più competitiva in quanto i prezzi(essendo valutati nella moneta nazionale italiana che varrebbe meno di alte) sarebbero ancora più bassi, quindi i costi si abbassano e richiamano investimenti stranieri o rinvestimenti di capitalisti italiani o il rientro di delocalizzazioni.
Questo sarebbe il primo passo.
Il secondo step è che si alzano le rivendicazioni salariali, stipendi e pensioni, perchè l'economia "tira" e le merci prodotti quindi in Italia con una moneta sarebbero competitive sui mercati internazionali. Se i salari aumentano aumentano i prezzi finali.
Intanto lo Stato incassa più denaro tramite IVA Irpef, accise ecc.,perchè cresce il giro di denaro e la gente spende di più.
Quindi ,terzo step, la moneta riprende potere valutario rispetto ai mercati internazionali, perchè sia i conti privati che pubblici tornano in riequilibrio. Nella fase di rivendicazioni salariali e aumenti di reddito e spinta di prezzi, riprende l'inflazione.
Ci siamo? Questa è ed è stata la dinamica italiana ,ma non solo italiana, di una comune economia.
Oggi siamo nella fase statica, priva del dinamismo del ciclo economico normale, proprio perchè è assurdo avere una moneta forte in una economia debole.
CitazioneFacciamo l'ipotesi di oggi in italia. le condizioni sarebbero di una valuta debole (mentre l'euro invece è forte), il potere di acquisto di salari ,stipendi e pensioni è basso, perchè il mercato dle lavoro è striminzito e il debito pubblico è relativamente alto rispetto alla ricchezza prodotta (pil).
Questa condizione dovrebbe in una economia "normale" far svalutare la moneta italiana, se avesse ancora una sua moneta, immediatamente , rispetto alle valute straniere più forti, l' economia produttiva (industria, agricoltura, commercio) diverrebbe più competitiva in quanto i prezzi(essendo valutati nella moneta nazionale italiana che varrebbe meno di alte) sarebbero ancora più bassi, quindi i costi si abbassano e richiamano investimenti stranieri o rinvestimenti di capitalisti italiani o il rientro di delocalizzazioni.
Questo sarebbe il primo passo.
Il secondo step è che si alzano le rivendicazioni salariali, stipendi e pensioni, perchè l'economia "tira" e le merci prodotti quindi in Italia con una moneta sarebbero competitive sui mercati internazionali. Se i salari aumentano aumentano i prezzi finali.
Intanto lo Stato incassa più denaro tramite IVA Irpef, accise ecc.,perchè cresce il giro di denaro e la gente spende di più.
Quindi ,terzo step, la moneta riprende potere valutario rispetto ai mercati internazionali, perchè sia i conti privati che pubblici tornano in riequilibrio. Nella fase di rivendicazioni salariali e aumenti di reddito e spinta di prezzi, riprende l'inflazione.
Ci siamo? Questa è ed è stata la dinamica italiana ,ma non solo italiana, di una comune economia.
Oggi siamo nella fase statica, priva del dinamismo del ciclo economico normale, proprio perchè è assurdo avere una moneta forte in una economia debole.
Buongiorno Paul. Mi permetto di dire che i problemi che tu imputi all'euro siano da imputare all'attuale capitalismo rampante, ormai privo di ogni riferimento etico/morale (luteranesimo, vedi il magistrale lavoro di Weber in proposito), che si è liberato di ogni paura derivante da altri modelli alternativi (leggi socialismo reale) e che propugna una ideologia dell'Homo homini lupus alla estrema potenza.
La situazione che tu descrivi va bene per il periodo 60-80 dello scorso secolo, quando l'economia italiana "tirava", ma la scelta della svalutazione di quegli anni è stato un processo di ripiego, poiché le basi di quel fenomeno chiamato "miracolo economico italiano", si fondava sui precedenti anni '50, allorquando vi fu uno sviluppo economico in assenza di inflazione e di svalutazione.
Ma ripeto le condizioni attuali sono molto diverse e in economia non esistono leggi fisse, poiché questa disciplina è troppo legata all'evoluzione sociale. Come tu ben dici la moneta è una convenzione sociale.
Queste sono le differenze:
1) L'Italia aveva un ruolo strategico centrale insieme a Turchia, Germania e Norvegia, poiché si trovava al confine del blocco sovietico. Questo facilitava gli aiuti economici, culturali, ideologici al ns paese (pensate a tutti i filmi di Hollywood che hanno esaltato l'Italia, fra il 1950 e il 2000).
2) L'Italia aveva un incremento demografico rilevante, che spingeva il mercato interno. Inoltre il mercato esterno era appannaggio di pochi stati che avevano la tecnologia sufficiente per accedervi e fra questi vi era l'Italia. Non esistevano ancora potenze economiche da far impallidire come oggi accade con Cina, India, Brasile, perfino Indonesia (che ha più di 300 milioni di abitanti, come gli USA).
3) L'Italia poteva contare sulle rimesse di un esercito di immigrati che immettevano sul territorio nazionale valuta pregiata.
4) L'Italia aveva un debito pubblico equivalente o più basso di quello degli altri stati occidentali.
5) L'Italia aveva una struttura economica molto più spostata verso la grande industria. Era il secondo o il terzo paese ( a livello mondiale!) relativamente alla tecnologia nucleare per la produzione di energia. C'era la Montedison una delle principali industrie chimiche a livello mondiale (al livello dell'attuale Bayern).
C'erano agglomerati industriali imponenti in mano allo stato (IRI, ENI; Efim) che lavoravano in tutto il mondo. C'era la Olivetti, che produsse alcuni dei primi tipi di PC e vendette alla IBM alcuni brevetti fondamentali per il loro sviluppo successivo.
La tua ricetta oggi curerebbe una diagnosi che non riguarda il malato attuale.
A) Svalutazione e inflazione renderebbero più facile vendere merci con poco valore aggiunto, poiché le tecnologie necessarie a realizzare merci ad alta tecnologia si devono comprare in valuta estera che aumenterebbe di valore. Le merci con poco valore aggiunto (mobili, tessile, articoli plastici, calzaturifici) sono stati il nerbo dell'industria italiana ma le condizioni attuali sono quelle di una possibile forte concorrenza da parte di innumerevoli competitori dai paesi emergenti.
B) Svalutazione e inflazione avrebbero un effetto shock sul debito pubblico, con relativa incapacità dello stato a ripagarlo e possibile default, con successiva chiusura del rubinetto dei finanziamenti con ulteriori effetti negativi sul passaggio A. Il requilibrio di cui parli in realtà non può verificarsi poiché l'aumento del debito sarebbe l'effetto diretto della svalutazione e dovrebbe essere compensato da uno sviluppo del pil a due cifre, cosa che mi sembra utopistico. Tra l'altro in una situazione piuttosto delicata visto che il rapporto debito/PIL é in Italia al 130 %, mentre in Germania si ferma al 60%.
C) Svalutazione e inflazione inoltre avrebbero come conseguenza il riposizionamento dei redditi a favore di coloro che hanno redditi variabili rispetto a chi li ha fissi. Una legge naturale del riequilibrio non esiste come ha dimostrato la vicenda del tasso di scambio lira/euro, quando si verificò una opportunistica visione di scambio 1 euro = 1000 lire a tutto vantaggio delle categorie imprenditoriali.
D) Non necessariamente alla svalutazione potrebbero rispondere delle rivendicazioni salariali. Il mondo sindacale attraversa un periodo nero, come hai notato anche tu quando scrivi (giustamente) della sinistra diventata destra. Perché mai chi ha rischiato il capitale dovrebbe dividerlo con degli operai (a meno che non sia Emilio Crespi o Adriano Olivetti), se non a seguito di lotte dure che nessuno sembra voglia fare?
E) A livello macroeconomico pensa al risparmio nelle transazioni visto che c'è una moneta unica, o all'incentivo al turismo poichè non c'è un costo di cambio.
F) Alla presenza di giganti economici attuali (leggevo che il risparmio privato dei cinesi corrisponde al 75 per cento del risparmio di tutta l'Europa e USA messi insieme), una valuta come la lira sarebbe alla mercè di tutti i tipi di speculazione peggiorando così il quadro economico.
E) L'emergere di problematiche ecologiche sempre più serie impedisce di concepire il PIL come semplice aumento della ricchezza economica. Servono invece indicatori diversi che privilegino scelte etiche e culturali e quindi ben venga l'Euro che ci permette di stare a pieno titolo nella Unione Europea (detto per inciso, pensate che l'Italia si sarebbe mai condannata per le torture fatte a Genova dalle forze dell'Ordine in occasione del G8?). E' ovvio che si può restare in Europa senza moneta unica, ma l'esempio della Gran Bretagna qualcosa dovrebbe insegnare.
In sostanza penso che i vantaggi di restare nell'euro siano superiori agli svantaggi, che comunque esistono. Saggezza vorrebbe che detti svantaggi fossero ripianati all'interno dell'Unione e non con strappi che, a mio parere, non migliorerebbero affatto la situazione italiana.
Un'ultima cosa. Spesso si parla, anche in questo forum, della necessità di trovare nuovi terreni di unione, di superare l'egoismo individuale. Ebbene l'Unione Europea, la moneta unica, e in futuro un esercito comune e istituzioni sempre più coese, sono l'applicazione pratica in una struttura politica di questo ideale. Che poi questo ideale spesso sia declinato in modo scorretto e paradossalmente egoistico è un altro discorso.
Citazione di: Freedom il 06 Aprile 2017, 21:18:07 PM
Citazione di: anthonyi il 06 Aprile 2017, 13:47:58 PM
Citazione di: Freedom il 06 Aprile 2017, 10:52:28 AM
Per quanto riguarda il ritorno alla lira o al sesterzio romano è ovvio che il problema non è tecnico. E' come dire che i problemi saranno risolti riducendo il debito pubblico o abbassando le tasse.
E' da sprovveduti ritenere che i problemi che attanagliano l'umanità siano di mero carattere monetario, finanziario o economico. E' del tutto evidente, diciamo pure ovvio, che c'è un problema politico alla base dell'attuale stato delle cose. Un tempo si diceva una mera questione di estrazione di plusvalore. E non è un'analisi peregrina.
Diciamo che è intuitivo comprendere che le cose vanno così perchè qualcuno vuole che vadano così. Qualcuno che possiede gli strumenti per imporre la propria visione del mondo. Di una semplicità ed evidenza disarmante.
Se poi qualcuno vuole ammazzare il tempo pensando che una manovra economica di un certo tipo piuttosto che di un altro possa risolvere i problemi che sono sotto gli occhi di tutti.......libero di farlo. Anche questo esercizio è gradito al potere........
Queste visioni dietrologiche sono affascinanti ma valgono per i film di 007. Nessuno può imporre la propria visione ad altri miliardi di individui, se c'è qualcuno che ha tanto potere è perché vi è stato delegato, tra questi una persona come Draghi che sta regalando all'Italia una tranquillità finanziaria che non ha mai avuto dagli anni 60. E a conti fatti non si può dire che questo favorisca nessuna lobby finanziaria, anzi ... :-\ :-\
Prima neghi l'evidenza che quattro gatti, diciamo l'uno per cento del pianeta possa governarlo imponendo la propria visione poi ne riconosci la possibilità. Anzi la realtà perchè tiri fuori Draghi che, in effetti è tra quel 1%. Anche se, il banchiere centrale europeo, è un semplice cameriere. Chi mena il gesso, astutamente, ha scoperto che non farsi scoprire è molto giusto e molto saggio (dal suo punto di vista). Vabbè saltiamo la contraddizione del tuo incipit e passiamo al resto.
Draghi delegato? Delegato da chi? Dal board BCE? E il board BCE da chi è stato delegato? Il sistema di deleghe è una catena di Santantonio nei cui meandri si perde letteralmente il senno.
Guarda qui:
https://it.wikipedia.org/wiki/Banca_centrale_europea
Vediamo infine la tranquillità finanziaria italiana che affermi di rilevare. Draghi sta operando nell'esclusivo interesse europeo poichè, come certamente sai, il fallimento o la sola uscita dell'Italia dall'area € rappresenterebbe un sicuro fallimento di tutta l'Europa. Anche ma non solo perchè il 40/50% del debito pubblico italiano
è in mani estere (specialmente tedesche e francesi) ma perchè sarebbe l'inizio di una catena rovinosa che distruggerebbe certamente l'Europa, forse il mondo. Non a caso, negli ambienti finanziari, il fallimento italiano viene escluso non perchè ne manchino i presupposti (più numerosi di quanto si possa pensare) ma per il classico "Too big too fail". Ma la situazione è critica. Non lo dico io ma tutti gli operatori internazionali. A cominciare dalle agenzie internazionali di rating che classificano il debito italiano bbb-. Cioè ad un passo dal fallimento. Sotto ci sono i junk bond per intenderci.
Comunque, per rimanere attinenti a Draghi è stato intempestivo con il QE che con tutto il resto. Sarà anche stata colpa della resistenza tedesca ma è arrivato, come si suol dire, dopo la puzza.
Non voglio andare avanti perchè sono poi felice che tu ti possa rilassare pensando che stiamo al sicuro. Fa bene al morale. E magari guardarsi anche un bel film di James Bond. Niente di meglio per una serena serata. Che, va da sè, ti auguro.
Non è colpa mia se tu non conosci la differenza tra potere reale e potere delegato. E' chiaro che nel mondo ci sono alcuni individui che hanno potere che gli deriva dalle istituzioni nelle quali operano. Nel caso poi delle istituzioni finanziarie effettivamente il grande potere che le caratterizza non è sottoposto a controllo democratico ma questo è il risultato dell'esperienza che ha dimostrato che un controllo politico dei sistemi finanziari è pericoloso per tutto il sistema economico.
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Citazione di: paul11 il 07 Aprile 2017, 09:33:29 AM
Citazione di: anthonyi il 06 Aprile 2017, 13:54:18 PM
Citazione di: paul11 il 05 Aprile 2017, 14:06:59 PM
Citazione di: anthonyi il 05 Aprile 2017, 11:13:28 AM@paul11 Quello che tu dici è esatto, solo che quei minori costi di produzione sono salari e pensioni da fame. I profitti certo sono alti e questo è l'effetto delle politiche liberiste che tu chiami le basi dell'economia. Il punto è che noi Italiani possiamo permetterci di meglio, soprattutto se iniziamo a ragionare sul fatto che bisogna far pagare tasse adeguate a chi ha, per aiutare chi non ha.
Il problema è che stante la situazione attuale dell'europa, non c'è scampo.
I salari,stipendi, pensione basse non hanno via di uscita.
Quando il governo in questi giorni propinando propaganda demagogica sul lievissimo aumento occupazionale e del pil, è pari ad uno stato comatoso con accenno lieve . Una vera ripresa la si fa con tassi superiori al 3% di pil e strutturati, non un per un paio di mesi.
Basta dire che le forme di occupazioni sono comunque precarie ,con stagismo per postuniversitari e contratti a tempo indeterminato ma con possibilità di licenziamento (evviva il job act?).
Quando noi parliamo del dollaro USA non andiamo a vedere come Florida, Alabama ,Alaska ecc, chiudono i loro conti; vale adire non sappiamo come i più di 50 Stati dell'USA ognuno funzioni.
La stessa cosa avviene per l'Europa nell'area di una moneta unica, l'euro.
Nell'attuale situazione di tasso di sconto, e quindi il costo del denaro vicino allo zero, chi ci guadagna come azienda gudagna moltissimo, chi sta bene sta meglio ancora e chi sta male sta peggio.
Perchè è molto più facile per le aziende multinazionali in Stai forti come la Germania che vanno bene avere tassi di profitto nettamente superiori al reinvestimento (il ritorno finanziari o dell'investimento).Quindi migliorano, innovano e vanno su altri mercati internazionali e intanto i loro salari, stipendi ecc, possono chiedere aumenti. Loro sono in economia"giusta" dal punto di vista teorico.
In Italia e negli Stati più depresse dell'euro, non si ha la sufficiente "forza", per bassa capacità di fare sistema da parte di un'industria che chiude, delocalizza o svende agli stranieri. Allora i salari,stipendi, ecc tendono a deprimere seguendo il corso della ricchezza prodotta(= zero). Mentre i forti diventano più forti i deboli peggiorano strutturalmente
Questa scellerata forma economica politica chiamata Europa ha una eterogeneità tale di situazioni di Stati che ognuno ha portato nell'unità europea strutturalmente i suoi mali o la sua buon salute e invece di seguire una rotta di equità, hanno costruito una forma politico economica che aumenta le diseguaglianze e gli attriti interni. basta aver ascoltato le diverse posizioni di chi e quanti immigrati potevano raccogliere ognuno.
Le tasse le devono pagare tutti, questa è equità, ma non illudiamoci che i costi della politica, della corruzione e dell'accanimento all'evasione, risolvano problemi strutturali italiani ,stante l'attuale situazione europea.
E' bene e cosa giusta da sempre, e non da adesso, che siano posti problemi di equità interna.
La dimostrazione è che le tasse tendono ad aumentare, mentre i servizi dello Stato, ,il welfare ,tende a peggiorare. .....E l'industria non sta affatto risorgendo......
Vuol dire che il fabbisogno dell'amministrazione diretta e indiretta dello Stato ( dal comune allo Stato) non sta diminuendo,
ma diminuiscono in numero assoluto(perchè questo è il vero indice e non le percentuali) gli occupati e chi desiste dal cercare occupazione come le donne sopra i quarant'anni.
Quindi, c'è una nuova povertà che ha bisogno di assistenza e previdenza che aumenta il fabbisogno dello Stato, quest'ultimo chiede a chi ha reddito con le tasse, sempre meno in cifra assoluta, di poter mantenere sempre più la popolazione inattiva e tutto questo in una economia incapace di ricreare le condizioni di creare ricchezza produttiva.
Giocoforza finirà male.........se non cambiano le condizioni.
Mi trovo sostanzialmente d'accordo con quello che dici, ma non vedo argomenti a sostegno di un'uscita dall'Euro. Pensioni e salari di oggi tu le puoi reputare basse, ma in un'Italia con la valuta svalutata lo sarebbero di più, solo che pensionati e salariati ci metterebbero un pò di tempo per accorgersene.
Continui a non capire la dinamica nel ciclo economico fra salute economica di uno Stato e valore della sua moneta.
Facciamo l'ipotesi di oggi in italia. le condizioni sarebbero di una valuta debole (mentre l'euro invece è forte), il potere di acquisto di salari ,stipendi e pensioni è basso, perchè il mercato dle lavoro è striminzito e il debito pubblico è relativamente alto rispetto alla ricchezza prodotta (pil).
Questa condizione dovrebbe in una economia "normale" far svalutare la moneta italiana, se avesse ancora una sua moneta, immediatamente , rispetto alle valute straniere più forti, l' economia produttiva (industria, agricoltura, commercio) diverrebbe più competitiva in quanto i prezzi(essendo valutati nella moneta nazionale italiana che varrebbe meno di alte) sarebbero ancora più bassi, quindi i costi si abbassano e richiamano investimenti stranieri o rinvestimenti di capitalisti italiani o il rientro di delocalizzazioni.
Questo sarebbe il primo passo.
Il secondo step è che si alzano le rivendicazioni salariali, stipendi e pensioni, perchè l'economia "tira" e le merci prodotti quindi in Italia con una moneta sarebbero competitive sui mercati internazionali. Se i salari aumentano aumentano i prezzi finali.
Intanto lo Stato incassa più denaro tramite IVA Irpef, accise ecc.,perchè cresce il giro di denaro e la gente spende di più.
Quindi ,terzo step, la moneta riprende potere valutario rispetto ai mercati internazionali, perchè sia i conti privati che pubblici tornano in riequilibrio. Nella fase di rivendicazioni salariali e aumenti di reddito e spinta di prezzi, riprende l'inflazione.
Ci siamo? Questa è ed è stata la dinamica italiana ,ma non solo italiana, di una comune economia.
Oggi siamo nella fase statica, priva del dinamismo del ciclo economico normale, proprio perchè è assurdo avere una moneta forte in una economia debole.
In sé i passaggi logici che presenti sono ragionevoli, ma poi quando si mettono i numeri e si guardano i risultati empirici (Perché non è che le svalutazioni strategiche sono una novità dell'economia) ci si accorge che l'unico risultato evidente è quello che gli speculatori si sono arricchiti, i ricchi sono stati tutelati, e tutti gli altri lo hanno preso in quel posto.
Citazione di: Jacopus il 07 Aprile 2017, 10:36:50 AM
CitazioneFacciamo l'ipotesi di oggi in italia. le condizioni sarebbero di una valuta debole (mentre l'euro invece è forte), il potere di acquisto di salari ,stipendi e pensioni è basso, perchè il mercato dle lavoro è striminzito e il debito pubblico è relativamente alto rispetto alla ricchezza prodotta (pil).
Questa condizione dovrebbe in una economia "normale" far svalutare la moneta italiana, se avesse ancora una sua moneta, immediatamente , rispetto alle valute straniere più forti, l' economia produttiva (industria, agricoltura, commercio) diverrebbe più competitiva in quanto i prezzi(essendo valutati nella moneta nazionale italiana che varrebbe meno di alte) sarebbero ancora più bassi, quindi i costi si abbassano e richiamano investimenti stranieri o rinvestimenti di capitalisti italiani o il rientro di delocalizzazioni.
Questo sarebbe il primo passo.
Il secondo step è che si alzano le rivendicazioni salariali, stipendi e pensioni, perchè l'economia "tira" e le merci prodotti quindi in Italia con una moneta sarebbero competitive sui mercati internazionali. Se i salari aumentano aumentano i prezzi finali.
Intanto lo Stato incassa più denaro tramite IVA Irpef, accise ecc.,perchè cresce il giro di denaro e la gente spende di più.
Quindi ,terzo step, la moneta riprende potere valutario rispetto ai mercati internazionali, perchè sia i conti privati che pubblici tornano in riequilibrio. Nella fase di rivendicazioni salariali e aumenti di reddito e spinta di prezzi, riprende l'inflazione.
Ci siamo? Questa è ed è stata la dinamica italiana ,ma non solo italiana, di una comune economia.
Oggi siamo nella fase statica, priva del dinamismo del ciclo economico normale, proprio perchè è assurdo avere una moneta forte in una economia debole.
Buongiorno Paul. Mi permetto di dire che i problemi che tu imputi all'euro siano da imputare all'attuale capitalismo rampante, ormai privo di ogni riferimento etico/morale (luteranesimo, vedi il magistrale lavoro di Weber in proposito), che si è liberato di ogni paura derivante da altri modelli alternativi (leggi socialismo reale) e che propugna una ideologia dell'Homo homini lupus alla estrema potenza.
La situazione che tu descrivi va bene per il periodo 60-80 dello scorso secolo, quando l'economia italiana "tirava", ma la scelta della svalutazione di quegli anni è stato un processo di ripiego, poiché le basi di quel fenomeno chiamato "miracolo economico italiano", si fondava sui precedenti anni '50, allorquando vi fu uno sviluppo economico in assenza di inflazione e di svalutazione.
Ma ripeto le condizioni attuali sono molto diverse e in economia non esistono leggi fisse, poiché questa disciplina è troppo legata all'evoluzione sociale. Come tu ben dici la moneta è una convenzione sociale.
Queste sono le differenze:
1) L'Italia aveva un ruolo strategico centrale insieme a Turchia, Germania e Norvegia, poiché si trovava al confine del blocco sovietico. Questo facilitava gli aiuti economici, culturali, ideologici al ns paese (pensate a tutti i filmi di Hollywood che hanno esaltato l'Italia, fra il 1950 e il 2000).
2) L'Italia aveva un incremento demografico rilevante, che spingeva il mercato interno. Inoltre il mercato esterno era appannaggio di pochi stati che avevano la tecnologia sufficiente per accedervi e fra questi vi era l'Italia. Non esistevano ancora potenze economiche da far impallidire come oggi accade con Cina, India, Brasile, perfino Indonesia (che ha più di 300 milioni di abitanti, come gli USA).
3) L'Italia poteva contare sulle rimesse di un esercito di immigrati che immettevano sul territorio nazionale valuta pregiata.
4) L'Italia aveva un debito pubblico equivalente o più basso di quello degli altri stati occidentali.
5) L'Italia aveva una struttura economica molto più spostata verso la grande industria. Era il secondo o il terzo paese ( a livello mondiale!) relativamente alla tecnologia nucleare per la produzione di energia. C'era la Montedison una delle principali industrie chimiche a livello mondiale (al livello dell'attuale Bayern).
C'erano agglomerati industriali imponenti in mano allo stato (IRI, ENI; Efim) che lavoravano in tutto il mondo. C'era la Olivetti, che produsse alcuni dei primi tipi di PC e vendette alla IBM alcuni brevetti fondamentali per il loro sviluppo successivo.
La tua ricetta oggi curerebbe una diagnosi che non riguarda il malato attuale.
A) Svalutazione e inflazione renderebbero più facile vendere merci con poco valore aggiunto, poiché le tecnologie necessarie a realizzare merci ad alta tecnologia si devono comprare in valuta estera che aumenterebbe di valore. Le merci con poco valore aggiunto (mobili, tessile, articoli plastici, calzaturifici) sono stati il nerbo dell'industria italiana ma le condizioni attuali sono quelle di una possibile forte concorrenza da parte di innumerevoli competitori dai paesi emergenti.
B) Svalutazione e inflazione avrebbero un effetto shock sul debito pubblico, con relativa incapacità dello stato a ripagarlo e possibile default, con successiva chiusura del rubinetto dei finanziamenti con ulteriori effetti negativi sul passaggio A. Il requilibrio di cui parli in realtà non può verificarsi poiché l'aumento del debito sarebbe l'effetto diretto della svalutazione e dovrebbe essere compensato da uno sviluppo del pil a due cifre, cosa che mi sembra utopistico. Tra l'altro in una situazione piuttosto delicata visto che il rapporto debito/PIL é in Italia al 130 %, mentre in Germania si ferma al 60%.
C) Svalutazione e inflazione inoltre avrebbero come conseguenza il riposizionamento dei redditi a favore di coloro che hanno redditi variabili rispetto a chi li ha fissi. Una legge naturale del riequilibrio non esiste come ha dimostrato la vicenda del tasso di scambio lira/euro, quando si verificò una opportunistica visione di scambio 1 euro = 1000 lire a tutto vantaggio delle categorie imprenditoriali.
D) Non necessariamente alla svalutazione potrebbero rispondere delle rivendicazioni salariali. Il mondo sindacale attraversa un periodo nero, come hai notato anche tu quando scrivi (giustamente) della sinistra diventata destra. Perché mai chi ha rischiato il capitale dovrebbe dividerlo con degli operai (a meno che non sia Emilio Crespi o Adriano Olivetti), se non a seguito di lotte dure che nessuno sembra voglia fare?
E) A livello macroeconomico pensa al risparmio nelle transazioni visto che c'è una moneta unica, o all'incentivo al turismo poichè non c'è un costo di cambio.
F) Alla presenza di giganti economici attuali (leggevo che il risparmio privato dei cinesi corrisponde al 75 per cento del risparmio di tutta l'Europa e USA messi insieme), una valuta come la lira sarebbe alla mercè di tutti i tipi di speculazione peggiorando così il quadro economico.
E) L'emergere di problematiche ecologiche sempre più serie impedisce di concepire il PIL come semplice aumento della ricchezza economica. Servono invece indicatori diversi che privilegino scelte etiche e culturali e quindi ben venga l'Euro che ci permette di stare a pieno titolo nella Unione Europea (detto per inciso, pensate che l'Italia si sarebbe mai condannata per le torture fatte a Genova dalle forze dell'Ordine in occasione del G8?). E' ovvio che si può restare in Europa senza moneta unica, ma l'esempio della Gran Bretagna qualcosa dovrebbe insegnare.
In sostanza penso che i vantaggi di restare nell'euro siano superiori agli svantaggi, che comunque esistono. Saggezza vorrebbe che detti svantaggi fossero ripianati all'interno dell'Unione e non con strappi che, a mio parere, non migliorerebbero affatto la situazione italiana.
Un'ultima cosa. Spesso si parla, anche in questo forum, della necessità di trovare nuovi terreni di unione, di superare l'egoismo individuale. Ebbene l'Unione Europea, la moneta unica, e in futuro un esercito comune e istituzioni sempre più coese, sono l'applicazione pratica in una struttura politica di questo ideale. Che poi questo ideale spesso sia declinato in modo scorretto e paradossalmente egoistico è un altro discorso.
Jacopus,
non confondiamo la teoria economica con la politica o il modo di gestire politicamente l'economia.
L'economia dice che esiste un ciclo che tende ad un riequilibrio, metaforicamente direi che si ritene che esita un sorta di legge termodinamica interna alla teoria del mercato economico.
Ho cercato di spiegare sommariamente questo ciclo, è altrettanto ovvio che molti Stati, fra cui l'Italia, hanno utilizzato per rendere competitive le proprie merci e quindi i propri settori produttivi e attirare capitali di investimento.
Il Bretton Wood è il momento in cui si è configurato una diversa forma di fare politica economica, ,soprattutto a livello di macro economia. Quando si decise nei primi anni '70 di togliere la parità della moneta con un oncia d'oro, è finita la realtà materialista della moneta , è diventata virtuale prima ancora dell'era digitale.
da questo momento storico i ministeri del tesoro e le banche centrali man mano prenderanno un'enorme potere, tant'è che ormai fare politica equivale a gestire l'economia.Oggi la legge più importante dello Stato è il documento di programmazione economica-Lo Stato divine sempre più simile all'aziendalismo produttivo, da quì il modello vincente del liberismo capitalistico di imporre più che mai (con il crollo del muro di Berlino si è galoppato nella globalizzazione) che lo Stato debba essere amministrato attraverso indicatori economici (non sociali o politici o di diritto) proprio come un'azienda privata che mira l profitto.
Ritornando alla moneta ,se finisce la parità con l'oro, significa che quella moneta non ha più valore "reale" nel valore di scambio con le merci o servizi, ma è fittizio per cui da quel momento è il mercato economico interno di quella moneta con ovviamente il bilancio dello Stato , e il suo rapporto di cambio valutario nel rapporto internazionale.
Quando si dice che il pensionato italiano prende poco, ma va in Bulgaria ad abitare, non fa altro che mutare i rapporti economici nel rapporto di scambio fra moneta e merci.Applica una logica economica di prendere una moneta forte e usarla al meglio dove conviene.
Nella situazione attuale di "stallo" politico ed economico in Europa, la scelta è squisitiamnte prima politica se si vuol fare una diversa forma di economia. L'euro forte va ben per la Germania e le sue multinazionali che si rafforzeranno ulteriormente, Chi è debole non può, non essendoci quel ciclo economico compensativo per cui chi è debole attira investimenti in valuta estera più forte per cambio favorevole. far forza solo su se stesso e chiederà alla banca europea e al fondo monetario internazionali prestiti privilegiati:questo è un ricatto politico se non lo abbiamo ancora capito, vedi Grecia ed Italia. Vogliamo continuare su questa strada? Pensiamo che in Europa ci siano menti e anime solidaristiche e fraterne? Non c'è nulla di più cinico e privo dii sentimenti, in economia e politica.
CitazioneJacopus,
non confondiamo la teoria economica con la politica o il modo di gestire politicamente l'economia.
L'economia dice che esiste un ciclo che tende ad un riequilibrio, metaforicamente direi che si ritene che esita un sorta di legge termodinamica interna alla teoria del mercato economico.
Premessa. Discutere con Paul è sempre un piacere, perché si discute pacatamente e senza toni arroganti e supponenti.
Detto questo, l'unica materia di economia da me studiata all'università si chiamava proprio "economia politica" per dire che l'economia non è una scienza esatta ma fa parte di quella congerie di materie che i tedeschi raggruppano fra le "geistwissenshaften". Credo che non esista un ciclo economico naturale ma che l'economia è profondamente condizionata dalla politica e dalla tecnologia.
CitazioneIl Bretton Wood è il momento in cui si è configurato una diversa forma di fare politica economica, ,soprattutto a livello di macro economia. Quando si decise nei primi anni '70 di togliere la parità della moneta con un oncia d'oro, è finita la realtà materialista della moneta , è diventata virtuale prima ancora dell'era digitale.
da questo momento storico i ministeri del tesoro e le banche centrali man mano prenderanno un'enorme potere, tant'è che ormai fare politica equivale a gestire l'economia.Oggi la legge più importante dello Stato è il documento di programmazione economica-Lo Stato divine sempre più simile all'aziendalismo produttivo, da quì il modello vincente del liberismo capitalistico di imporre più che mai (con il crollo del muro di Berlino si è galoppato nella globalizzazione) che lo Stato debba essere amministrato attraverso indicatori economici (non sociali o politici o di diritto) proprio come un'azienda privata che mira l profitto.
Questa descrizione mi trova d'accordo ma non vedo il nesso con l'euro. Sia con l'euro che senza euro, la politica economica continuerà a farsi secondo una politica aziendalistica, a meno che non si voglia ritornare al socialismo reale o al nazionalsocialismo.
CitazioneRitornando alla moneta ,se finisce la parità con l'oro, significa che quella moneta non ha più valore "reale" nel valore di scambio con le merci o servizi, ma è fittizio per cui da quel momento è il mercato economico interno di quella moneta con ovviamente il bilancio dello Stato , e il suo rapporto di cambio valutario nel rapporto internazionale.
La parità con l'oro, prima di Bretton Woods, non era della moneta in senso lato, ma del dollaro. Che la moneta abbia un valore fittizio è vero fino ad un certo punto. La moneta rispecchia sempre l'economia in cui viene scambiata. Vi sono ovviamente le tempeste valutarie, i giochi speculativi, ma un gioco speculativo al ribasso del marco tedesco, in un ipotetico revival delle monete pre-euro, avrebbe vita breve. Le aspettative e la solidità della economia tedesca renderebbero questi tentativi vani e controproducenti.
CitazioneNella situazione attuale di "stallo" politico ed economico in Europa, la scelta è squisitiamnte prima politica se si vuol fare una diversa forma di economia. L'euro forte va ben per la Germania e le sue multinazionali che si rafforzeranno ulteriormente, Chi è debole non può, non essendoci quel ciclo economico compensativo per cui chi è debole attira investimenti in valuta estera più forte per cambio favorevole. far forza solo su se stesso e chiederà alla banca europea e al fondo monetario internazionali prestiti privilegiati:questo è un ricatto politico se non lo abbiamo ancora capito, vedi Grecia ed Italia. Vogliamo continuare su questa strada? Pensiamo che in Europa ci siano menti e anime solidaristiche e fraterne? Non c'è nulla di più cinico e privo dii sentimenti, in economia e politica.
Qui tocchiamo il punto fondamentale. Pensi che la fuoriuscita dall'euro non provocherebbe la necessità di prestiti? Secondo me ti sbagli. Nel momento in cui si concretizzerebbe la "italexit", i capitali stranieri si dileguerebbero dall'Italia provocando una emorragia del sistema bancario cruciale e mortale. Seconda questione. Il QE ha permesso in questi anni di fronteggiare le tante speculazioni che si sono abbattute sull'euro o sulle singole economie deboli (PIGS) proprio per contrastare l'avvento di una moneta concorrenziale rispetto al dollaro. Nel momento in cui l'Italia decidesse unilateralmente di uscire dall'Euro dovrebbe liquidare subito il debito contratto con Francoforte, che corrisponde alla modica cifra di 360 miliardi di euro, ovvero circa il 15 per cento dell'intero debito pubblico italiano che corrisponde a 2600 miliardi di euro.
Già questi due dati danno l'idea in quale tempesta si muoverebbe l'Italia, senza alcun ombrello europeo. Inoltre la ridenominazione (da euro a lira) sarebbe l'incipit per tutti i capitali detenuti in Italia di trasferirsi all'estero per mantenere la denominazione in euro. Ovvero tutti i grossi capitali, esattamente come è accaduto in Grecia.
Tutto questo in sostanza significa il default di grandi imprese bancarie come Unicredit e San Paolo, con il conseguente rallentamento di tutte le attività economiche in un ciclo economico non particolarmente brillante. Potrebbe significare anche il default dello stato italiano, mai avvenuto in 160 anni di storia unitaria, neppure nel corso della seconda guerra mondiale.
A proposito dell'Argentina, che subì un default negli anni '90, bisogna ricordarsi i "cartoneros" ovvero quelle folle di persone ridotte sul lastrico che andavano a cercare oggetti e cibo fra i bidoni della spazzatura. L'Argentina ha impiegato circa dieci anni per risollevarsi, in un contesto demografico molto diverso.
Ripeto il collegamento svalutazione-inflazione come toccasana non è credibile. E' molto più credibile restare dentro una moneta forte per incrementare gli investimenti in settori a forte valore aggiunto e non credere che in Italia non vi siano questi settori. Pensa alla Brembo (freni per auto) che ha costruito alcune industrie in Cina e rifornisce di freni tutte le case automobilistiche. STM per i microcircuiti del PC è una delle realtà più innovative a livello mondiale. Abbiamo delle eccellenze in molti campi e dobbiamo vendere il prodotto italiano come un prodotto alto, di nicchia, come la Ferrari o i gioielli. Fare la guerra agli indiani o ai cinesi a colpi di svalutazione non ci porterebbe da nessuna parte ed avrebbe come risultato l'ancora più feroce disuglianza fra portatori di redditi fissi e portatori di redditi variabili.
La svalutazione è stata sempre la strategia "furba" degli italiani, che invece di rimboccarsi le maniche, investire su prodotti innovativi o in ricerca, hanno preferito usare la rendita della svalutazione. La sfida è ora quella di recuperare terreno e porci fra quei paesi leader a livello tecnologico. Beninteso sul breve periodo, perché sul lungo, continuando questo andazzo, il capitalismo si autodistruggerà con le sue stesse mani, ma non vedo perché dobbiamo morire di fame prima del tempo.
La Croazia in questi giorni ha rifiutato di entrare NELL'EURO-ZONA. Una scelta da cui si evince la netta volontà ( e intelligenza) di non essere vincolati da ricatti delle strategie della UE che hanno spinto paesi come l'Italia verso la disfatta economica e sociale col calappio dei patti da onorare presi in precedenza, tant'è che ha potuto cancellare il debito dei cittadini piú indigenti.
Appena appresa la notizia pare che i mercati fiinanziari abbiano premiato la moneta croata a discapito dell'euro.
E questa mi sembra un'altra risposta positiva contro i cultori dell'euro che con un mare di chiacchiere rifiutano l'idea del ritorno alla lira.
Dopo Praga anche la Danomarca si appresta ad abbandonare l'euro.
Da Il Sole24 Ore:
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[font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif]. Ci sono Paesi che, pur conservando una propria valuta e un'autonomia monetaria con tanto di banca centrale, negli ultimi anni si sono comunque agganciati all'euro fissando un ombrello (o un peg come lo chiamano gli economisti) oltre il quale la propria valuta non può muoversi. Tra questi la recente cronistoria monetaria ne conta la Svizzera, la Repubblica Ceca e la Danimarca.[/font][font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif]Se l'euro è un sistema a cambio rigido, il peg è un sistema semi-rigido, un po' come era lo Sme, il serpentone monetario europeo crollato nel 1992. Uscire dall'euro è una procedura finora inesplorata e in ogni caso complessa (non prevista dai trattati) mentre interrompere un peg è un battito d'ali.[/font][font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif]Tanto che da poche ore (esattamente dalla mattina del 6 aprile) la Repubblica Ceca ha deciso di sganciare il vincolo..."[/font]
Citazione di: Jacopus il 10 Aprile 2017, 21:43:06 PM
CitazioneJacopus,
non confondiamo la teoria economica con la politica o il modo di gestire politicamente l'economia.
L'economia dice che esiste un ciclo che tende ad un riequilibrio, metaforicamente direi che si ritene che esita un sorta di legge termodinamica interna alla teoria del mercato economico.
Premessa. Discutere con Paul è sempre un piacere, perché si discute pacatamente e senza toni arroganti e supponenti.
Detto questo, l'unica materia di economia da me studiata all'università si chiamava proprio "economia politica" per dire che l'economia non è una scienza esatta ma fa parte di quella congerie di materie che i tedeschi raggruppano fra le "geistwissenshaften". Credo che non esista un ciclo economico naturale ma che l'economia è profondamente condizionata dalla politica e dalla tecnologia.
CitazioneIl Bretton Wood è il momento in cui si è configurato una diversa forma di fare politica economica, ,soprattutto a livello di macro economia. Quando si decise nei primi anni '70 di togliere la parità della moneta con un oncia d'oro, è finita la realtà materialista della moneta , è diventata virtuale prima ancora dell'era digitale.
da questo momento storico i ministeri del tesoro e le banche centrali man mano prenderanno un'enorme potere, tant'è che ormai fare politica equivale a gestire l'economia.Oggi la legge più importante dello Stato è il documento di programmazione economica-Lo Stato divine sempre più simile all'aziendalismo produttivo, da quì il modello vincente del liberismo capitalistico di imporre più che mai (con il crollo del muro di Berlino si è galoppato nella globalizzazione) che lo Stato debba essere amministrato attraverso indicatori economici (non sociali o politici o di diritto) proprio come un'azienda privata che mira l profitto.
Questa descrizione mi trova d'accordo ma non vedo il nesso con l'euro. Sia con l'euro che senza euro, la politica economica continuerà a farsi secondo una politica aziendalistica, a meno che non si voglia ritornare al socialismo reale o al nazionalsocialismo.
CitazioneRitornando alla moneta ,se finisce la parità con l'oro, significa che quella moneta non ha più valore "reale" nel valore di scambio con le merci o servizi, ma è fittizio per cui da quel momento è il mercato economico interno di quella moneta con ovviamente il bilancio dello Stato , e il suo rapporto di cambio valutario nel rapporto internazionale.
La parità con l'oro, prima di Bretton Woods, non era della moneta in senso lato, ma del dollaro. Che la moneta abbia un valore fittizio è vero fino ad un certo punto. La moneta rispecchia sempre l'economia in cui viene scambiata. Vi sono ovviamente le tempeste valutarie, i giochi speculativi, ma un gioco speculativo al ribasso del marco tedesco, in un ipotetico revival delle monete pre-euro, avrebbe vita breve. Le aspettative e la solidità della economia tedesca renderebbero questi tentativi vani e controproducenti.
CitazioneNella situazione attuale di "stallo" politico ed economico in Europa, la scelta è squisitiamnte prima politica se si vuol fare una diversa forma di economia. L'euro forte va ben per la Germania e le sue multinazionali che si rafforzeranno ulteriormente, Chi è debole non può, non essendoci quel ciclo economico compensativo per cui chi è debole attira investimenti in valuta estera più forte per cambio favorevole. far forza solo su se stesso e chiederà alla banca europea e al fondo monetario internazionali prestiti privilegiati:questo è un ricatto politico se non lo abbiamo ancora capito, vedi Grecia ed Italia. Vogliamo continuare su questa strada? Pensiamo che in Europa ci siano menti e anime solidaristiche e fraterne? Non c'è nulla di più cinico e privo dii sentimenti, in economia e politica.
Qui tocchiamo il punto fondamentale. Pensi che la fuoriuscita dall'euro non provocherebbe la necessità di prestiti? Secondo me ti sbagli. Nel momento in cui si concretizzerebbe la "italexit", i capitali stranieri si dileguerebbero dall'Italia provocando una emorragia del sistema bancario cruciale e mortale. Seconda questione. Il QE ha permesso in questi anni di fronteggiare le tante speculazioni che si sono abbattute sull'euro o sulle singole economie deboli (PIGS) proprio per contrastare l'avvento di una moneta concorrenziale rispetto al dollaro. Nel momento in cui l'Italia decidesse unilateralmente di uscire dall'Euro dovrebbe liquidare subito il debito contratto con Francoforte, che corrisponde alla modica cifra di 360 miliardi di euro, ovvero circa il 15 per cento dell'intero debito pubblico italiano che corrisponde a 2600 miliardi di euro.
Già questi due dati danno l'idea in quale tempesta si muoverebbe l'Italia, senza alcun ombrello europeo. Inoltre la ridenominazione (da euro a lira) sarebbe l'incipit per tutti i capitali detenuti in Italia di trasferirsi all'estero per mantenere la denominazione in euro. Ovvero tutti i grossi capitali, esattamente come è accaduto in Grecia.
Tutto questo in sostanza significa il default di grandi imprese bancarie come Unicredit e San Paolo, con il conseguente rallentamento di tutte le attività economiche in un ciclo economico non particolarmente brillante. Potrebbe significare anche il default dello stato italiano, mai avvenuto in 160 anni di storia unitaria, neppure nel corso della seconda guerra mondiale.
A proposito dell'Argentina, che subì un default negli anni '90, bisogna ricordarsi i "cartoneros" ovvero quelle folle di persone ridotte sul lastrico che andavano a cercare oggetti e cibo fra i bidoni della spazzatura. L'Argentina ha impiegato circa dieci anni per risollevarsi, in un contesto demografico molto diverso.
Ripeto il collegamento svalutazione-inflazione come toccasana non è credibile. E' molto più credibile restare dentro una moneta forte per incrementare gli investimenti in settori a forte valore aggiunto e non credere che in Italia non vi siano questi settori. Pensa alla Brembo (freni per auto) che ha costruito alcune industrie in Cina e rifornisce di freni tutte le case automobilistiche. STM per i microcircuiti del PC è una delle realtà più innovative a livello mondiale. Abbiamo delle eccellenze in molti campi e dobbiamo vendere il prodotto italiano come un prodotto alto, di nicchia, come la Ferrari o i gioielli. Fare la guerra agli indiani o ai cinesi a colpi di svalutazione non ci porterebbe da nessuna parte ed avrebbe come risultato l'ancora più feroce disuglianza fra portatori di redditi fissi e portatori di redditi variabili.
La svalutazione è stata sempre la strategia "furba" degli italiani, che invece di rimboccarsi le maniche, investire su prodotti innovativi o in ricerca, hanno preferito usare la rendita della svalutazione. La sfida è ora quella di recuperare terreno e porci fra quei paesi leader a livello tecnologico. Beninteso sul breve periodo, perché sul lungo, continuando questo andazzo, il capitalismo si autodistruggerà con le sue stesse mani, ma non vedo perché dobbiamo morire di fame prima del tempo.
Jacopus,
grazie, sei molto gentile, contraccambio di cuore.
E' vero l'economia non è una scienza esatta e certe dinamiche funzionano in un modo o variando in funzione della tipologia politica (capitalismo , comunismo, sistema misto, ecc.). Ma il concetto di mercato classico, con una domanda e un'offerta è un principio universale che a sua volta influisce sui costi e sui prezzi e su altre tipologie di mercato. Ad esempio il mercato delle merci influisce sul mercato del lavoro e sul mercato finanziario, che a loro volta reinfluiscono sule mercato delle merci; tutto ha una circolarità e interconnessione.
La fine della parità dollaro(moneta) con l'oro svincola il denaro che diviene "un'astrazione" legata al conto economico di quello Stato che utilizza quella determinata moneta.
Quindi le singole monete nel mercato valutario internazionale diventano il rapporto di forza delle potenze economiche..
I mercati valutari quindi erano in fermento, ma stiamo parlando di mezzo mondo Occidentale e di un certo numero di Stati. In questa fase prendono potere le banche centrali e le reti finanziarie delle banche commerciali, in quanto lo Stato si autofinanzia tramite le reti interbancarie gestite e controllate dalla banca centrale che si svincolerà anche dal Ministero del Tesoro, diventando di fatto potente in quanto gestendo il tasso di sconto, gestisce i tassi per il costo del denaro e quindi a sua volta influisce sui livelli competitivi del sistema ( ad esempio il tasso di profitto rispetto al tasso di costo del finanziamento)
Con l'eurozona di fatto il mondo Occidentale ha due potenti monete , il dollaro e l'euro che competono con il rublo russo, lo yen giapponese, lo yuan cinese, la sterlina inglese.
Si deduce che il sistema delle monete rispecchia le potenze economiche e politiche del sistema globale.
la globalizzazione è necessaria non per gli Stati ,ma per le imprese multinazionali che fanno affari in tutte le aree del mondo. Immaginiamoci un mondo in cui ogni Stato europeo avesse ancora la sua moneta e quindi con tassi di cambio fortemente variabili. L'eurrozona è funzionale alle multinazionali mercantili e finanziarie che operando globalmente dividono il mondo in aree economiche e le loro organizzazioni funzionali.Sarebbe difficile gestire economicamente e contabilmente un'azienda nell'epoca della velocità delle transazioni,con dazi doganali, valute diverse con cambi continui sulle valute nel mercato. la programmazione e pianificazione delle strategie aziendali, implica la standardizzazione globale dei processi transnazionali: ecco i trattati non solo europei, ma anche per aree geografiche. Il ruolo dello Stato diventa sempre meno importante, sono le aree di potenza he detrminano i rapporti di forza.
Quindi le configurazioni ,prima dei mercati valutari fortemente speculativi con molte valute e cambi, e poi un mercato da questo punto di vista più stabile e controllabile costituisce premesse diverse per fare impresa multinazionale. Ecco la standardizzazione nell'eurozona delle banche, ecco la standardizzazione con i job act, ecco la standardizzazione con il fisco, l'Europa si fa portavoce del potere delle multinazionali e non deleel sovranità popolari pretendo riforme negli Stati, Non è acqua del suo mulino, la riforma del Parlamento dell' ultimo referendum voluto da Renzi e perso.
Attenzione, oggi si parla di masse monetaria, non più di moneta in sè e per sè.
Oggi si accredita uno stipendio si pagano bollette con addebiti, basta dare le coordinate bancarie, la moneta fisicamente non esiste più o esisterà sempre meno. La moneta è digitale e solo le banche e la banca centrale ha la conoscenza di questa gestione( e i flussi sono sempre al loro interno, questo è il loro grande potere) in quanto i flussi di qualunque tipo di finanziamento si basa sui conti correnti, sia con lo Stato sia fra privati. La configurazione della digitalizzazione della moneta è fondamentale per capire l'ulteriore astrazione del valore monetario di una moneta fisica che esiste sempre meno che è svincolata dalla realtà fisiia dell'oro. In questo quadro VIRTUALE l'economia è di fatto virtuale, perchè nessuno è in grado di controllare l'intera globalizzazione dell'insieme delle aree economiche, sia per la mole degli scambi sia per la velocità degli scambi.
Nessuno ha in mano la realtà è tutto stimato e infatti fior di economisti e di aziende specializzate ,compresi gli stati sbagliano le previsioni economiche.Teniamo presente che nessuno praticamente paga subito, tutto è differito nel tempo, pensiamo quindi dal finanziamento al consumo al finanziamento per un automobile o immobile.
E' impossibile attualizzare ad oggi una economia fondata sul debito futuro salvo sbagliare le stime e quindi sbagliare strategie economiche.
Il punto chiave è la paura costruita dal cretinismo di ceti economisti, politici, dai mass media legati ai poteri ovviamente.
Se faccio un debito per bancario per acquistare un immobile, pago una rata, il mutuo, con tasso fisso o variabile contratato con la banca. lei chiede il "fido", cioè stima il livello di solvenza mia del debito richiedendo un'ipoteca per salvaguardare il suo finanziamento ed eventuali fideiussioni se io stesso non fossi in grado di dare solvibilità
Vale dire la banca "si copre il culo"(scusate la volgarità, ma dà l'idea) dalla mia insolvenza.
Se non pago mi trovo un ufficiale giudiziario dopo richiesta al tribunale da parte del creditore, la banca, per pignorare il bene ipotecato.
Nel fallimento, richiesto dai creditori, le scritture contabili vanno in mano ad un curatore fallimentare che fa l'inventario dei ben, li pone all'asta e il ricavato viene ripartito secondo una gerarchia stabilità dalle leggi.
ma attenzione nel fallimento si toccano i beni della personalità giuridica ,non della personalità fisica, vale a dire
toccano i beni azinedali della proprietà non i beni privati di quei proprietari. E' importante capire questo.
Lo Stato è una personalità giuridica soggetta al diritto internazionale.Il default è un fallimento di fatto.
ma ditemi e lo ridico, pignorano forse il Monte Bianco e Pantelleria? Si rivalgono forse sui vostri risparmi?
Lo può fare non la BCE la germani, o ilFMI, lo può fare SOLO la sovranità popolare di quello Stato: ed è quello che fanno e vogliono! Non possono direttamente chiederci i debiti devono avvalersi dei NOSTRI poteri statali, quindi ricattano il sistema politico o fanno sì di avere delle "scamorze" al potere
TUTTO E' POSSIBLE e i debitori si faranno una ragione di aver investito male prestandoci del denaro non esigibile,
Quindi se l'itali dovesse uscire dall'eurozona e decidere che l'euro non ha più corso legale, bensì la lira, i nostri creditori si presenterebbero arrabbiati pretendendo il denaro e noi tranquillamente gli diremmo che se l ovogliono devono ricontrattarlo alle nostre condizioni e addivenire ad una pattuizione diversamente "chi ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato"(perchè questa è anche la loro regola). La lira immediatamnte varrebe molto poco e accadrebbe che ci troveremme ouna moltitudine di capitalisti, dai cinesi ai russi, dagl iamerican ia mezza europa che per il cambio valutario avrebbero bassisimi coti finanziari ad investire, a farsi le ferie, a comprare le nostre meci, e infine aprodurre-
Non esiste la paura del default è un' altra invenzione subdola, perchè saranno le stesse multinazionali che si compreranno l'Italia ,perchè gli costerebbe pochissimo.Noi non dovremmo aver paura del default ,ma di dare totalmente in mano privata l'intero sistema economico Paese.
.Ho dei dubbi che si sia capito quest'ultima argomentazione, semplicemente perchè se ne parla pochissimo o niente.
Ma se avete capito, allora a chi conviene il default? A quelle stesse potenti multinazionali dei paesi forti, per invadere i mercati e comprare le occasioni a basso prezzo. Così hanno fatto in Grecia.
Se si vuole mantenere il potere economico , o si statalizza tutto o si chiudono le frontiere(alzando i dazi, controllando i capitali degli investitori prevenendo l'invasione di capitali esteri che si comprerebbero l'italia intera.
Non capisco perchè creditate che l'economia reale (e leggi classiche annesse domanda offerta) centri qualcosa con l'economia finanziaria.
Storicamente da giolitti a craxi l'italia è sempre uscita dalla crisi svalutando la moneta.
Prendiamo il caso della Cina, se il problema fosse quello (la svalutazione) allora sarbbe in bancarotta da tempo.
E invece la forte svalutazione dello yen è esattamente il motivo per cui la CINA è il paese leader mondiale.
Voglio dire non sono considerazioni elementari?
Le teorie classiche del pensiero politico sindacale, sono in crisi tra l'altro per via della svolta sociologica che è avvenuta a seguito della forbice tra ricchi e poveri. Mi pare ovvio che il capitalismo centri eccome.(sparizione della piccolo borghesia e del proletariato).
Buona parte delle argomentazioni lette mi paiono perciò obsolete.
Il tentativo di mantenere lo stato forte, per essere appetibile a degli investitori, mi sa di bugia.
(draghi e il suo mantra sul tenere a bada l'inflazione)
Lo start-Up chiede anzitutto le leggi in materia tributaria.
Cosa c'entra con lo stato forte??
Lo stato forte tassa, non è esattamente il contrario dunque?
Spiegatemi grazie.
Citazione di: green demetr il 17 Aprile 2017, 06:17:28 AM
Non capisco perchè creditate che l'economia reale (e leggi classiche annesse domanda offerta) centri qualcosa con l'economia finanziaria.
Storicamente da giolitti a craxi l'italia è sempre uscita dalla crisi svalutando la moneta.
Prendiamo il caso della Cina, se il problema fosse quello (la svalutazione) allora sarbbe in bancarotta da tempo.
E invece la forte svalutazione dello yen è esattamente il motivo per cui la CINA è il paese leader mondiale.
Voglio dire non sono considerazioni elementari?
Le teorie classiche del pensiero politico sindacale, sono in crisi tra l'altro per via della svolta sociologica che è avvenuta a seguito della forbice tra ricchi e poveri. Mi pare ovvio che il capitalismo centri eccome.(sparizione della piccolo borghesia e del proletariato).
Buona parte delle argomentazioni lette mi paiono perciò obsolete.
Il tentativo di mantenere lo stato forte, per essere appetibile a degli investitori, mi sa di bugia.
(draghi e il suo mantra sul tenere a bada l'inflazione)
Lo start-Up chiede anzitutto le leggi in materia tributaria.
Cosa c'entra con lo stato forte??
Lo stato forte tassa, non è esattamente il contrario dunque?
Spiegatemi grazie.
Manca la specificità dei riferimenti, così come hai scritto devo andare ad intuito.
Se per economia reale si intende materiale, immobili e mobili, merci,ecc) e finanziaria il solo denaro, la legge della domanda e dell'offerta continua ad avere la sua efficacia fondamentale nelle economie, ma sapendo che nella fattispecie nelle transazioni internazionali il peso delle monete, vale a dire il cambio, è importante e lo è tanto più la moneta è ormai svincolata dal rapporto fisico con l'oro, bensì il suo valore è determinato da un insieme di politiche economiche come gli indicatori de ldebito e del prodotto interno lordo, le politiche di abbassare o alzare il tasso di sconto da parte delle banche centrali e quindi di dare o togliere liquidità al sistema economica che porta come effetto l'aumento o l'abbassamento delle transazioni economiche e quindi della quantità di moneta circolante.
Si sta dando troppo peso alla svalutazione. Può essere all'interno della dinamica del ciclo economico, ma può anche essere una leva politica della banca centrale, perchè un effetto dell'abbassamento dei tassi può essere la svalutazione che può portare inflazione con una moneta di meno valore sui mercati valutari e che quindi abbassa i prezzi e i relativi costi di quella economia di quella moneta, rendendo competitivo il sistema.
Qualche anno fa gli USA pretesero l' apprezzamento e non la svalutazione dello yuan cinese. Quando la Cina ha avuto per anni un PIL del 10%, perchè pur avendo una gran quantità di capitali stranieri che investivano in Cina ,l'economia andava molto forte e i cinesi compravano il debito pubblico statunitense i poteri centrali cinesi tenevano bloccato il valore dello yuan così che le merci che uscivano dalla Cina erano fortemente competitivi come prezzi.
Ci vorrebbe una discussione a parte sulla storia, politiche del sindacato italiano e anche internazionale.
Cominciamo con il dire che sono legati, più o meno, ai partiti di riferimento, anche se oggi non lo sono più come in passato. Il loro ruolo è comunque subordinato al mercato del lavoro.Se ci sono molti disoccupati, calano le rivendicazioni e la strategia è difensiva, come oggi.
Se il riferimento è l'eurozona, che ha alterato le dinamiche classiche del mercato, in cui il valore della moneta è unico per economie invece anche molto differenti, la dinamica è contraddittoria e si muove in maniera inversa.
Quindi i capitali fuggono da economie deboli dell'eurozona verso gli Stati più forti. In altre parole ci guadagna la Germania,non l'Italia.
In un sistema classico con dinamica normale, la moneta italiana, se ne avesse, avrebbe già subito una svalutazione automaticamente.
Quello che forse è difficile capire è che non ci sono più quelle oscillazioni e fluttuazioni delle monete prima dell'euro.Il sistema eurozona è "ingessato" internamente e non permette un reale confronto fra economie con diversi pesi e misure.Unificando i pesi e misure hanno costruito una falsa eguaglianza economica.
La cosa potrebbe funzionare se l'Europa fosse già politicamente unita in una federazione di Stati.
Il livello di tassazione da parte di uno Stato dovrebbe essere il punto di equilibrio fra fabbisogno dello Stato stesso e il sottrarre capacità di investimenti al privato-Quindi un buo fisco dovrebbe tener conto di mantenimento e investimenti statali senza soffocare l'economia privata.
Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
Manca la specificità dei riferimenti, così come hai scritto devo andare ad intuito.
Se per economia reale si intende materiale, immobili e mobili, merci,ecc) e finanziaria il solo denaro, la legge della domanda e dell'offerta continua ad avere la sua efficacia fondamentale nelle economie, ma sapendo che nella fattispecie nelle transazioni internazionali il peso delle monete, vale a dire il cambio, è importante e lo è tanto più la moneta è ormai svincolata dal rapporto fisico con l'oro, bensì il suo valore è determinato da un insieme di politiche economiche come gli indicatori de ldebito e del prodotto interno lordo, le politiche di abbassare o alzare il tasso di sconto da parte delle banche centrali e quindi di dare o togliere liquidità al sistema economica che porta come effetto l'aumento o l'abbassamento delle transazioni economiche e quindi della quantità di moneta circolante.
Si concordo, ma l'economia finanziaria è quella dei derivati. Insomma dalla speculazione, fare soldi su altri soldi.
Con il famoso effetto leva, che se compro 1 prendo 100.
Lo scambio monetario o i tassi di interesse sull'acquisto di beni lo ritengo all'interno delle politiche reali, nel senso di classiche. Quelle che non potevano prevedere la radicalizzazione di alcune strategie di monetizzazione bancaria.
Se io calcolo 10 monete che girano per l'europa e quei pazzi mi investono le monete per 1000....a voglia a trovare compratori!
Eppoi essendo moneta che compra moneta, la cosa è veramente surreale.
Non tanto sugli effetti a cascata, e cioè sulla loro narrazione alla "Wolf Street" il film di Di Caprio, che spero avete visto.
Quanto per quella contro-narrazione che si impegna a mantenere dei criteri che come tu stesso hai spiegato agli altri dopo Breton-Wood è totalmente cambiata.
Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
Si sta dando troppo peso alla svalutazione. Può essere all'interno della dinamica del ciclo economico, ma può anche essere una leva politica della banca centrale, perchè un effetto dell'abbassamento dei tassi può essere la svalutazione che può portare inflazione con una moneta di meno valore sui mercati valutari e che quindi abbassa i prezzi e i relativi costi di quella economia di quella moneta, rendendo competitivo il sistema.
Qualche anno fa gli USA pretesero l' apprezzamento e non la svalutazione dello yuan cinese. Quando la Cina ha avuto per anni un PIL del 10%, perchè pur avendo una gran quantità di capitali stranieri che investivano in Cina ,l'economia andava molto forte e i cinesi compravano il debito pubblico statunitense i poteri centrali cinesi tenevano bloccato il valore dello yuan così che le merci che uscivano dalla Cina erano fortemente competitivi come prezzi.
Infatti è proprio quello che ho detto. Siamo in totale sintonia.
Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
Ci vorrebbe una discussione a parte sulla storia, politiche del sindacato italiano e anche internazionale.
Cominciamo con il dire che sono legati, più o meno, ai partiti di riferimento, anche se oggi non lo sono più come in passato. Il loro ruolo è comunque subordinato al mercato del lavoro.Se ci sono molti disoccupati, calano le rivendicazioni e la strategia è difensiva, come oggi.
Dico la verità sono ignorante sulla storia dei sindacati, ma ho vissuto in prima persona il trattamento che mi hanno voluto dare.
I disocuppati li creano loro, e io sono solo uno di quei milioni, da loro non protetti, anzi prima mazziati e poi diffamati come non-lavoratori.
Una decina d'anni fa, mi mandarono via perchè disoccupato...(loro che avevano firmato per farmi essere disoccupato, quantunque io li pagavo proprio per non farlo....sono riuscito a lavorare solo un ventennio).
Non serve alcuna cultura quando certe cose le vivi, per capire il marcio che aleggia su quei buffoni.
Difensiva? lol, intendi dire conservativa delle loro poltrone, perchè la credibilità l'hanno persa da tempo.
Almeno a Milano è così, se poi a Torino ancora trovano chi li sostiene fino a farli tentare la via politica, non lo so.
Con me hanno finito di fare i loro giochetti.
Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
Se il riferimento è l'eurozona, che ha alterato le dinamiche classiche del mercato, in cui il valore della moneta è unico per economie invece anche molto differenti, la dinamica è contraddittoria e si muove in maniera inversa.
Quindi i capitali fuggono da economie deboli dell'eurozona verso gli Stati più forti. In altre parole ci guadagna la Germania,non l'Italia.
Beh ma per forza, si cede alle minacce. Io però le proteste per l'abbassamento forzoso delle quote latte, o per quelle degli aranceti me le ricordo ancora!
Quindi vuol dire che una volta tanto deboli non eravamo, o sbaglio?
Poi ho smesso di interessarmi, quindi non saprei quanto siamo strutturalmente deboli nel presente.
Perchè chissà quante aziende avranno dovuto smantellare o ridurre proporzionalmente a quell'abbassemento le infrastutture produttive.
Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
In un sistema classico con dinamica normale, la moneta italiana, se ne avesse, avrebbe già subito una svalutazione automaticamente.
Quello che forse è difficile capire è che non ci sono più quelle oscillazioni e fluttuazioni delle monete prima dell'euro.Il sistema eurozona è "ingessato" internamente e non permette un reale confronto fra economie con diversi pesi e misure.Unificando i pesi e misure hanno costruito una falsa eguaglianza economica.
La cosa potrebbe funzionare se l'Europa fosse già politicamente unita in una federazione di Stati.
Che poi sarebbe La proposta di Tremonti, all'epoca silurato da Draghi e Prodi.Non mi interessa tanto la sua posizione politica, che comunque non mi appartiene, quanto il discorso economico che prospetta, e che mi pare congruo con quanto vedo e leggo da altre fonti.
Ma Tremonti spiega anche che la BCE non è nemmeno una banca europea! ma è prorpio una banca privata! questo non lo sapevo! e rende le cose ancora più chiare e di difficile soluzione contemporaneamente.
Questa Europa che non è capace nemmeno di avere un esercito comune (che dovrebbe essere la prima cosa per fare uno stato, vedi l'esercito garibaldino, un esempio su tutti), non ha dunque nemmeno un banca comune! Come si fa a prospettare una confederazione???
Tra l'altro visto che arrivo da un tour de force sulla geopolitica capisco anche quanto sia difficile per l'Italia sopratutto essere un tassello dell'Europa, visto che gli altri a ragione ci vedono come un cavallo di troia delle volonta imperiali americane.
E poi adesso c'è anche la Turchia a complicare le cose.
Insomma se l'idea era quella di fare uno stato forte contro le grandi superpotenze americane e asiatiche, qualcuno si è dimenticato di fare i conti con la storia di ciascun paese.
Insomma una narrazione che fa acqua da tutte le parti la si guardi, eppure funziona! Miracoli della società dello spettacolo!
(l'homo videns del recente Sartori scomparso, libretto un pò dozzinale, ma con il suo perchè (forte) nell'entroterra filosofico continentale (Francia e Germania, da Adorno a Focault).
Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
Il livello di tassazione da parte di uno Stato dovrebbe essere il punto di equilibrio fra fabbisogno dello Stato stesso e il sottrarre capacità di investimenti al privato-Quindi un buo fisco dovrebbe tener conto di mantenimento e investimenti statali senza soffocare l'economia privata.
Assolutamente sì, ma appunto la mia domanda era per quelli che nel 3d fanno dei discorsi un pò liberisti, un pò liberali, figli di una narrazione che io proprio non intendo.
Dicono una cosa, poi prospettano soluzioni a caso, ma non fanno mai i conti con l'oste, appunto i rapporti di forza fra stati.
E ogni stato ha le sue tasse e le sue banche (e il suo esercito).Altrimenti non sarebbe Stato!
Lo spauracchio dell'uscita dall'euro e sulla perdita di investitori sono poi la più grande sciocchezza mai sentita.
la Cina che svaluta a manetta è comunque una delle prime nazioni non solo nell'export ma anche nell'import.
Svalutare la moneta è l'unica soluzione possibile, quale moneta svalutare è solo una delle migliaia di opzioni per l'uscita.
Potrebbe benissimo essere anche un altra moneta, non per forza la lira.
Ce la inventiamo di sana pianta e allora?
Un altro esempio, Trump vuole reinvistire nell'america, ma chi gli farà credito? La cina che avendo comprato i suoi buoni del tesoro (equivalenti dico dei nostri vecchi) dell'america intendo, ha deciso che investirà usando quelli e non più la moneta che è stata tassata da Trump, come ha già detto Paul.
Le manovre economiche sono infinite quanto l'intelligenza di chi le idea.E in questo senso i cinesi si sono rivelati dopo un lavorio oscuro che è durato dagli anni 80 dei veri e propri geni della finanza reale. Non dei derivati, che è una idea degli americani, altrettanto geniale, ma che ha innestato la più grande crisi mai vista per estension (quella degli anni 10 era durata 20 anni, ancora 2 anni e ci appaiamo a quella grande crisi, e scommetto che la superiamo. quindi per estensione e presto per durata).
Lo dico con una certo gusto, beffardo e paradossale rispetto anche alla mia condizione.
E sempre in attesa dei liberali di questo forum, mi facciano capire per favore!
Citazione di: green demetr il 18 Aprile 2017, 10:21:48 AM
Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
Manca la specificità dei riferimenti, così come hai scritto devo andare ad intuito.
Se per economia reale si intende materiale, immobili e mobili, merci,ecc) e finanziaria il solo denaro, la legge della domanda e dell'offerta continua ad avere la sua efficacia fondamentale nelle economie, ma sapendo che nella fattispecie nelle transazioni internazionali il peso delle monete, vale a dire il cambio, è importante e lo è tanto più la moneta è ormai svincolata dal rapporto fisico con l'oro, bensì il suo valore è determinato da un insieme di politiche economiche come gli indicatori de ldebito e del prodotto interno lordo, le politiche di abbassare o alzare il tasso di sconto da parte delle banche centrali e quindi di dare o togliere liquidità al sistema economica che porta come effetto l'aumento o l'abbassamento delle transazioni economiche e quindi della quantità di moneta circolante.
Si concordo, ma l'economia finanziaria è quella dei derivati. Insomma dalla speculazione, fare soldi su altri soldi.
Con il famoso effetto leva, che se compro 1 prendo 100.
Lo scambio monetario o i tassi di interesse sull'acquisto di beni lo ritengo all'interno delle politiche reali, nel senso di classiche. Quelle che non potevano prevedere la radicalizzazione di alcune strategie di monetizzazione bancaria.
Se io calcolo 10 monete che girano per l'europa e quei pazzi mi investono le monete per 1000....a voglia a trovare compratori!
Eppoi essendo moneta che compra moneta, la cosa è veramente surreale.
Non tanto sugli effetti a cascata, e cioè sulla loro narrazione alla "Wolf Street" il film di Di Caprio, che spero avete visto.
Quanto per quella contro-narrazione che si impegna a mantenere dei criteri che come tu stesso hai spiegato agli altri dopo Breton-Wood è totalmente cambiata.
Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
Si sta dando troppo peso alla svalutazione. Può essere all'interno della dinamica del ciclo economico, ma può anche essere una leva politica della banca centrale, perchè un effetto dell'abbassamento dei tassi può essere la svalutazione che può portare inflazione con una moneta di meno valore sui mercati valutari e che quindi abbassa i prezzi e i relativi costi di quella economia di quella moneta, rendendo competitivo il sistema.
Qualche anno fa gli USA pretesero l' apprezzamento e non la svalutazione dello yuan cinese. Quando la Cina ha avuto per anni un PIL del 10%, perchè pur avendo una gran quantità di capitali stranieri che investivano in Cina ,l'economia andava molto forte e i cinesi compravano il debito pubblico statunitense i poteri centrali cinesi tenevano bloccato il valore dello yuan così che le merci che uscivano dalla Cina erano fortemente competitivi come prezzi.
Infatti è proprio quello che ho detto. Siamo in totale sintonia.
Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
Ci vorrebbe una discussione a parte sulla storia, politiche del sindacato italiano e anche internazionale.
Cominciamo con il dire che sono legati, più o meno, ai partiti di riferimento, anche se oggi non lo sono più come in passato. Il loro ruolo è comunque subordinato al mercato del lavoro.Se ci sono molti disoccupati, calano le rivendicazioni e la strategia è difensiva, come oggi.
Dico la verità sono ignorante sulla storia dei sindacati, ma ho vissuto in prima persona il trattamento che mi hanno voluto dare.
I disocuppati li creano loro, e io sono solo uno di quei milioni, da loro non protetti, anzi prima mazziati e poi diffamati come non-lavoratori.
Una decina d'anni fa, mi mandarono via perchè disoccupato...(loro che avevano firmato per farmi essere disoccupato, quantunque io li pagavo proprio per non farlo....sono riuscito a lavorare solo un ventennio).
Non serve alcuna cultura quando certe cose le vivi, per capire il marcio che aleggia su quei buffoni.
Difensiva? lol, intendi dire conservativa delle loro poltrone, perchè la credibilità l'hanno persa da tempo.
Almeno a Milano è così, se poi a Torino ancora trovano chi li sostiene fino a farli tentare la via politica, non lo so.
Con me hanno finito di fare i loro giochetti.
Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
Se il riferimento è l'eurozona, che ha alterato le dinamiche classiche del mercato, in cui il valore della moneta è unico per economie invece anche molto differenti, la dinamica è contraddittoria e si muove in maniera inversa.
Quindi i capitali fuggono da economie deboli dell'eurozona verso gli Stati più forti. In altre parole ci guadagna la Germania,non l'Italia.
Beh ma per forza, si cede alle minacce. Io però le proteste per l'abbassamento forzoso delle quote latte, o per quelle degli aranceti me le ricordo ancora!
Quindi vuol dire che una volta tanto deboli non eravamo, o sbaglio?
Poi ho smesso di interessarmi, quindi non saprei quanto siamo strutturalmente deboli nel presente.
Perchè chissà quante aziende avranno dovuto smantellare o ridurre proporzionalmente a quell'abbassemento le infrastutture produttive.
Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
In un sistema classico con dinamica normale, la moneta italiana, se ne avesse, avrebbe già subito una svalutazione automaticamente.
Quello che forse è difficile capire è che non ci sono più quelle oscillazioni e fluttuazioni delle monete prima dell'euro.Il sistema eurozona è "ingessato" internamente e non permette un reale confronto fra economie con diversi pesi e misure.Unificando i pesi e misure hanno costruito una falsa eguaglianza economica.
La cosa potrebbe funzionare se l'Europa fosse già politicamente unita in una federazione di Stati.
Che poi sarebbe La proposta di Tremonti, all'epoca silurato da Draghi e Prodi.Non mi interessa tanto la sua posizione politica, che comunque non mi appartiene, quanto il discorso economico che prospetta, e che mi pare congruo con quanto vedo e leggo da altre fonti.
Ma Tremonti spiega anche che la BCE non è nemmeno una banca europea! ma è prorpio una banca privata! questo non lo sapevo! e rende le cose ancora più chiare e di difficile soluzione contemporaneamente.
Questa Europa che non è capace nemmeno di avere un esercito comune (che dovrebbe essere la prima cosa per fare uno stato, vedi l'esercito garibaldino, un esempio su tutti), non ha dunque nemmeno un banca comune! Come si fa a prospettare una confederazione???
Tra l'altro visto che arrivo da un tour de force sulla geopolitica capisco anche quanto sia difficile per l'Italia sopratutto essere un tassello dell'Europa, visto che gli altri a ragione ci vedono come un cavallo di troia delle volonta imperiali americane.
E poi adesso c'è anche la Turchia a complicare le cose.
Insomma se l'idea era quella di fare uno stato forte contro le grandi superpotenze americane e asiatiche, qualcuno si è dimenticato di fare i conti con la storia di ciascun paese.
Insomma una narrazione che fa acqua da tutte le parti la si guardi, eppure funziona! Miracoli della società dello spettacolo!
(l'homo videns del recente Sartori scomparso, libretto un pò dozzinale, ma con il suo perchè (forte) nell'entroterra filosofico continentale (Francia e Germania, da Adorno a Focault).
Citazione di: paul11 il 17 Aprile 2017, 10:16:04 AM
Il livello di tassazione da parte di uno Stato dovrebbe essere il punto di equilibrio fra fabbisogno dello Stato stesso e il sottrarre capacità di investimenti al privato-Quindi un buo fisco dovrebbe tener conto di mantenimento e investimenti statali senza soffocare l'economia privata.
Assolutamente sì, ma appunto la mia domanda era per quelli che nel 3d fanno dei discorsi un pò liberisti, un pò liberali, figli di una narrazione che io proprio non intendo.
Dicono una cosa, poi prospettano soluzioni a caso, ma non fanno mai i conti con l'oste, appunto i rapporti di forza fra stati.
E ogni stato ha le sue tasse e le sue banche (e il suo esercito).Altrimenti non sarebbe Stato!
Lo spauracchio dell'uscita dall'euro e sulla perdita di investitori sono poi la più grande sciocchezza mai sentita.
la Cina che svaluta a manetta è comunque una delle prime nazioni non solo nell'export ma anche nell'import.
Svalutare la moneta è l'unica soluzione possibile, quale moneta svalutare è solo una delle migliaia di opzioni per l'uscita.
Potrebbe benissimo essere anche un altra moneta, non per forza la lira.
Ce la inventiamo di sana pianta e allora?
Un altro esempio, Trump vuole reinvistire nell'america, ma chi gli farà credito? La cina che avendo comprato i suoi buoni del tesoro (equivalenti dico dei nostri vecchi) dell'america intendo, ha deciso che investirà usando quelli e non più la moneta che è stata tassata da Trump, come ha già detto Paul.
Le manovre economiche sono infinite quanto l'intelligenza di chi le idea.E in questo senso i cinesi si sono rivelati dopo un lavorio oscuro che è durato dagli anni 80 dei veri e propri geni della finanza reale. Non dei derivati, che è una idea degli americani, altrettanto geniale, ma che ha innestato la più grande crisi mai vista per estension (quella degli anni 10 era durata 20 anni, ancora 2 anni e ci appaiamo a quella grande crisi, e scommetto che la superiamo. quindi per estensione e presto per durata).
Lo dico con una certo gusto, beffardo e paradossale rispetto anche alla mia condizione.
E sempre in attesa dei liberali di questo forum, mi facciano capire per favore!
Visto il tuo richiamo ai liberali, dei quali io mi sento parte, cerco di puntualizzarti qualcosa.
Quando parliamo di economia finanziaria non si intendono solo i derivati (Anche se i derivati sono importanti). In generale, il confronto finanza-economia reale chiama in causa il ruolo determinante delle aspettative degli operatori le quali producono effetti più importanti di tutto il resto. Nell'ambito della questione del thread io sono fortemente contrario all'uscita dall'Euro perché sarebbe un danno notevole per il nostro paese. Nelle aspettative, infatti, vi è anche l'aspettativa che il nostro paese possa rimborsare i suoi debiti, un'Italia fuori dall'Euro vedrebbe questa aspettativa ridursi di molto e si ritroverebbe costretta a pagare tassi reali più alti. Una stima fattibile confrontando i tassi reali pagati dall'Italia quando c'era la lira e quelli pagati oggi con l'Euro stima questa differenza in circa due punti percentuali. Tenuto conto di un debito di circa due milioni e mezzo di Euro, questo vorrebbe dire pagare comunque a regime circa 50 milierdi di Euro in più di interessi, soldi che sarebbe necessario procurarsi in qualche modo con altissimi costi depressivi, certamente superiori all'eventuale effetto positivo di una svalutazione.
Naturalmente ci sono le incognite riguardo al debito, che oggi è tutto in Euro e che in gran parte non è legalmente convertibile in Lire.
Il restante punto è il saldo del conto passivo del nostro paese con la BCE (Draghi ha precisato che, a tutt'oggi, è di circa 356 miliardi di Euro, ma comunque con il QE tende a crescere ogni mese).
La cosa sconcertante è che la richiesta di uscire dall'Euro è fatta da partiti Italiani e che è il paese che dallo stare dentro riceve i maggiori vantaggi, perché è molto indebitato, non so se siamo più incoscienti o più masochisti.
Anthony, ma in generale a tutto il forum ,
sbagli il focus.
prova a ragionare da privato.
Il mio debito, ad esempio un mutuo ipotecario con una banca è soggetto ad una tecnica bancaria che è il fido.
Il focus non è la quantità di debito, ma quanti soldi porti a casa per estinguere il debito.
il debito lo estinguo portando reddito, diversamente io posso rifinanziare il debito all'infinito, ed è quello che fanno gli stati.
Nello Stato il problema è il PIL più del debito ed è per questo che l'indicatore è il loro rapporto (pil/debito pubblico).
Quindi per uscire dalla morsa del debito , come se ne esce visto che il FMI ha per l'ennesima volta indicato il pil italiano come fanalino di coda in Europa? Se questo persiste significa che è strutturale. Il metabolismo economico se non genera ricchezza non potrà mai estinguere quel debito.
Adatto che i mendicanti della politica dicono ai quattro venti delle multinazionali di venire in Italia, ma non ci vengono perchè siamo nell'eurozona e piuttosto vanno in Polonia o nei Paesi dell'Est, ora mi si presenti i la terapia per uscire da questa situazione economica dove ogni anno ci sarà "la manovrina" di rientro del debito.
In questa situazione se non si vuole uscire dall'Europa o si ricontratta il rapporto pil/debito pubblico dando margini superiori di oscillazioni mediante investimenti pubblici per i privati, oppure il fisco , e siamo il quinto stato al mondo per peso impositivo, non potrà mai calare,
Francamente non capisco come non si comprenda ancora, Non è bastata la riforma pensionistica non è bastato il job act, ma vogliamo o no capire che l?itali è strutturalmente deindustrializzata delocalizzata con un tasso di disoccupazione parecchio preoccupante? Non è con le medicine che si cura il rpblema italiano, ci vuole la terapia d'urto. O l'Europa permette alle economie nazionali margini ampi di oscillazione del debito che diano investimenti produttivi, oppure diciamo ciao all'Europa e non vedo un maggior problema rispetto ad adesso
Non possono pignorare l'italia, non esiste l'ipoteca sulla sovranità nazionale, possono solo entrare con i carri armati, se lo permettiamo........
La comunità internazionale, (ma poi quale unità d'intenti c'è dove vige l'ognuno per sè....) può bollarci come inadempiente: E chissefrega se questo porterebbe a ridare occupazione, redditi, servizi che ormai stanno decadendo. Quel debito se lo vogliono lo dilazioniamo in diecimila anni oppure chi ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato, non avrebbero dovuto rifinanziarci il debito. ma vogliamo capire che il rifinanziare il debito è la politica di chi ti ricatta non solo economicamente ,ma anche politicamente?
Non serve un accidenti che la BCE compri i debiti nazionali rifinanziandoli, per questo è il tipico ricatto dell'usuraio, che chiede ogni mese interessi sugli interessi del capitale prestato e in più viene a casa nostra a vedere i conti: questa è sovranità nazionale?
Non credo che la tua ricetta possa funzionare Paul. L'ho già scritto ma lo ripeto. La svalutazione può essere utile solo marginalmente, sia perché il tessuto manifatturiero italiano dovrebbe spostarsi verso l'alto, verso prodotti ad alto contenuto tecnologico e quindi laddove l'appeal dei prezzi da discount non ha grande importanza, sia perché le multinazionali, se devono investire, non lo fanno alla luce dei costi, o perlomeno non solo, e se dovessero attenersi solo ai costi, continuerebbero a ritenere convenienti altre localizzazioni.
L'Italia offre una impronta culturale raffinata e su alcuni settori come l'agroalimentare, un alto costo può essere ancora più redditizio di una politica svalutativa. Secondo me i tempi del vino all'etanolo e della "svalutation" sono finiti e volerli riproporre potrebbe essere un grave errore, visto che sono cambiate tutte le variabili dagli anni'70 dello scorso secolo ad oggi.
Ad esempio oggi la svalutazione non è detto che si colleghi all'inflazione. Potrebbe semplicemente comportare l'arricchimento ulteriore di chi produce per l'estero, mentre il mercato interno continuerebbe a soffrire, non esistendo più la scala mobile.
Il cosiddetto miracolo economico e il successivo sviluppo italiano furono inoltre la conseguenza di una curva demografica molto diversa da quella attuale ed anche questo non va sottovalutato. I consumi di una popolazione anziana sono ben diversi dai consumi di una popolazione giovane.
A proposito del default dello stato italiano. Non è così semplice. L'unico modo per non soccombere, in caso di crack, è quello di tornare alle banche pubbliche, cioè espropriare i titolari delle azioni Unicredit, San Paolo e altre ancora e farle tornare di dominio statale (con tutte le possibili inefficienze già sperimentate). E chi investirebbe in Italia, paventando la possibilità di venir espropriato? Infatti in caso di crack, non sarebbe più esigibile il debito pubblico italiano, che è spesso la maggiore garanzia di liquidità delle banche, che ne posseggono gran parte.
Nella fase di transizione immagina per un istante la confusione possibile. Come verrebbero cambiati gli stipendi da euro a lira? Sempre con il tasso famoso di 1923 lire per un euro? Uno stato che fa fatica a mandare avanti la normale amministrazione dovrebbe farsi carico da solo di organizzare il ritorno ad una moneta nazionale! Francamente credo che sia un'impresa al di sopra dei nostri statisti.
Per non parlare di chi ha contratto dei debiti per investimenti o per comprare casa. I tassi di interesse schizzerebbero in alto in pochissimo tempo e non credo che il signor Rossi possa dire "chissenefrega" come magari potrebbe lo stato italiano.
Concordo con te sulla gravità della situazione e sugli egoismi dei singoli stati, appena coperti da una superficiale "entente cordiale", ma la tua terapia non può salvare il malato.
Citazione di: paul11 il 19 Aprile 2017, 19:07:39 PM
Anthony, ma in generale a tutto il forum ,
sbagli il focus.
prova a ragionare da privato.
Il mio debito, ad esempio un mutuo ipotecario con una banca è soggetto ad una tecnica bancaria che è il fido.
Il focus non è la quantità di debito, ma quanti soldi porti a casa per estinguere il debito.
il debito lo estinguo portando reddito, diversamente io posso rifinanziare il debito all'infinito, ed è quello che fanno gli stati.
Nello Stato il problema è il PIL più del debito ed è per questo che l'indicatore è il loro rapporto (pil/debito pubblico).
Quindi per uscire dalla morsa del debito , come se ne esce visto che il FMI ha per l'ennesima volta indicato il pil italiano come fanalino di coda in Europa? Se questo persiste significa che è strutturale. Il metabolismo economico se non genera ricchezza non potrà mai estinguere quel debito.
Adatto che i mendicanti della politica dicono ai quattro venti delle multinazionali di venire in Italia, ma non ci vengono perchè siamo nell'eurozona e piuttosto vanno in Polonia o nei Paesi dell'Est, ora mi si presenti i la terapia per uscire da questa situazione economica dove ogni anno ci sarà "la manovrina" di rientro del debito.
In questa situazione se non si vuole uscire dall'Europa o si ricontratta il rapporto pil/debito pubblico dando margini superiori di oscillazioni mediante investimenti pubblici per i privati, oppure il fisco , e siamo il quinto stato al mondo per peso impositivo, non potrà mai calare,
Francamente non capisco come non si comprenda ancora, Non è bastata la riforma pensionistica non è bastato il job act, ma vogliamo o no capire che l?itali è strutturalmente deindustrializzata delocalizzata con un tasso di disoccupazione parecchio preoccupante? Non è con le medicine che si cura il rpblema italiano, ci vuole la terapia d'urto. O l'Europa permette alle economie nazionali margini ampi di oscillazione del debito che diano investimenti produttivi, oppure diciamo ciao all'Europa e non vedo un maggior problema rispetto ad adesso
Non possono pignorare l'italia, non esiste l'ipoteca sulla sovranità nazionale, possono solo entrare con i carri armati, se lo permettiamo........
La comunità internazionale, (ma poi quale unità d'intenti c'è dove vige l'ognuno per sè....) può bollarci come inadempiente: E chissefrega se questo porterebbe a ridare occupazione, redditi, servizi che ormai stanno decadendo. Quel debito se lo vogliono lo dilazioniamo in diecimila anni oppure chi ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato, non avrebbero dovuto rifinanziarci il debito. ma vogliamo capire che il rifinanziare il debito è la politica di chi ti ricatta non solo economicamente ,ma anche politicamente?
Non serve un accidenti che la BCE compri i debiti nazionali rifinanziandoli, per questo è il tipico ricatto dell'usuraio, che chiede ogni mese interessi sugli interessi del capitale prestato e in più viene a casa nostra a vedere i conti: questa è sovranità nazionale?
Non è questione di ragionare da privato, io ragiono da economista (e ne ho studiata abbastanza per poterlo fare). Come già specificato da qualche altra parte (Ci sono più siti nei quali discuto di questo e non ricordo più dove ho scritto) l'essenza delle tesi sovraniste, che tu mi sembri rivendicare, sono fondate su una visione dei rapporti economici di tipo Ricardiano, nella quale solo i rapporti reali contano, e la finanza non conta nulla. Oggi, invece la finanza è molto importante e tutto quello che viene fatto e detto deve tenere conto delle sue reazioni.
Tu dici che noi possiamo uscire dall'Euro e poi, necessariamente dichiarare default tanto che se ne frega, se poi dopo stiamo meglio.
In realtà poi dopo non stiamo meglio, perché essere fuori dai circuiti di scambio, dalle relazioni economiche ordinarie, vuol dire rinunciare a tante opportunità, avere difficoltà as importare gas, grano, petrolio. Prova a vedere l'Argentina, sono falliti, non hanno pagato i debiti e il PIL è crollato, ma non di poco, del 30 % circa mi risulta, poi, dopo tanti anni e sofferenze si è ripresa e il primo obiettivo è stato fare ogni sforzo per riparare al default.
Il caso Italiano non è quello Argentino, perché l'Italia è importatore di materie prime, mentre l'Argentina ne è esportatore, nel nostro caso le cose sarebbero assai più dure.
Un default potrebbe portare a crolli più consistenti.
Un incoerenza poi di voi sovranisti è quella di pensare che conti l'economia reale, ma poi di proporre una soluzione finanziaria pubblica, con lo stato che finanzia e spende, o al limite continua ad indebitarsi.
Io faccio un ragionamento: Se la spesa pubblica in deficit facesse crescere l'economia, allora l'Italia, che nel passato è il paese che ha accumulato più deficit, dovrebbe essere il paese la cui economia è cresciuta di più, purtroppo questo non è vero, i deficit del passato non ci hanno dato crescita (se non illusoria e temporanea come è successo in maniera più evidente in Grecia) ma ci hanno lasciato debiti.
@anthony scrive:
Non è questione di ragionare da privato, io ragiono da economista (e ne ho studiata abbastanza per poterlo fare). Come già specificato da qualche altra parte (Ci sono più siti nei quali discuto di questo e non ricordo più dove ho scritto) l'essenza delle tesi sovraniste, che tu mi sembri rivendicare, sono fondate su una visione dei rapporti economici di tipo Ricardiano, nella quale solo i rapporti reali contano, e la finanza non conta nulla. Oggi, invece la finanza è molto importante e tutto quello che viene fatto e detto deve tenere conto delle sue reazioni.
Tu dici che noi possiamo uscire dall'Euro e poi, necessariamente dichiarare default tanto che se ne frega, se poi dopo stiamo meglio.
In realtà poi dopo non stiamo meglio, perché essere fuori dai circuiti di scambio, dalle relazioni economiche ordinarie, vuol dire rinunciare a tante opportunità, avere difficoltà as importare gas, grano, petrolio. Prova a vedere l'Argentina, sono falliti, non hanno pagato i debiti e il PIL è crollato, ma non di poco, del 30 % circa mi risulta, poi, dopo tanti anni e sofferenze si è ripresa e il primo obiettivo è stato fare ogni sforzo per riparare al default.
Il caso Italiano non è quello Argentino, perché l'Italia è importatore di materie prime, mentre l'Argentina ne è esportatore, nel nostro caso le cose sarebbero assai più dure.
Un default potrebbe portare a crolli più consistenti.
Un incoerenza poi di voi sovranisti è quella di pensare che conti l'economia reale, ma poi di proporre una soluzione finanziaria pubblica, con lo stato che finanzia e spende, o al limite continua ad indebitarsi.
Io faccio un ragionamento: Se la spesa pubblica in deficit facesse crescere l'economia, allora l'Italia, che nel passato è il paese che ha accumulato più deficit, dovrebbe essere il paese la cui economia è cresciuta di più, purtroppo questo non è vero, i deficit del passato non ci hanno dato crescita (se non illusoria e temporanea come è successo in maniera più evidente in Grecia) ma ci hanno lasciato debiti.
Sono molto d'accordo su tutto. Qua il problema , mi sembra, è nel voler sostenere che sia una moneta la causa dei nostri mali, quando la causa è l'assoluta inettitudine e incapacità degli italiani di esprimere una classe dirigente autorevole e capace. Ergo, se continuiamo ad essr governati dai Renzi, dai Berlusconi e, nel futuro, dai Grillo pensiamo seriamente che simili personaggi siano in grado di fronteggiare e gestire le conseguenze di un default finanziario del paese? Si dice: "Eh, ma guarda l'Argentina...è stata dura ma adesso stanno meglio". Pochi si ricordano cosa successe dieci anni fa con il default, con la gente che saccheggiava i supermercati e la polizia in piazza a fronteggiare le proteste. La stessa Argentina, per poter tornare nel mercato del credito, con anni di ritardo sta però risarcendo i creditori ( e fregati sono stati quelli che hanno aderito anni fa alla ristrutturazione...) per poter poi emettere nuovi bond sovrani ( due le emissioni recenti che però mi sembra paghino quasi il 5% di interesse..). L'Italia , che giustamente si indigna per la disoccupazione all'11% sarebbe in grado di gestire una problematica fase iniziale di probabile impennata della stessa, senza tumulti sociali , manifestazioni, ecc.? Giustamente, come scrive anthony, questi signori credono di essere ancora negli anni settanta, ottanta quando la finanza era ancella dell'economia reale; adesso è l'economia reale ad esser ancella della finanza, che ne decide il bello e il cattivo tempo. Non è giusto, non ci piace? Ok...però purtroppo adesso è così.
La brexit non fa testo , in quanto il regno Unito dispone già di una sua autonomia monetaria e di una propria politica della stessa attraverso la Bank of England,e in ogni caso gli effetti non si possono ancora valutare in quanto, di fatto, la Brexit è solo dichiarata, per adesso. Si vedrà con i futuri negoziati sui trattati e sugli accordi economici...
Abbiamo di fronte il fallimento Tsipras per capire come è difficile per un paese tenuto per i cosìddetti, a causa dell'enorme debito e deficit di bilancio, dagli squali della finanza internazionale credere di poter gestire liberamente il proprio destino economico. Il futuro , per tentare di uscire da questa fase, secondo me, sta nell'impacchettare la massa di debiti dell'unione ed emettere, da parte della BCE, titoli a garanzia degli stessi, di fatto togliendo il debito sovrano dei singoli paesi dal fronte speculativo ( in pratica i titoli pubblici riuniti sarebbero garanzia dei nuovi titoli europei, quindi la debolezza dei titoli dei piigs sarebbe compensata dalla forza dei bund e degli oat, ecc.). Questo forse potrebbe essere la base per costruire una condivisione unitaria del destino economico dell'uNIONE. sEMBRA CHE dRAGHI E C. CI STIANO LAVORANDO DA MESI, AL PROGETTO, VEDREMO...
Non entro nella questione Euro\Lira perchè è una diatriba che ho letto cosi tante volte, e cosi profondamente ideologica che mi arreca gravi danni celebrali. Voglio però aggiungere una provocazione, torniamo alla Lira o restiamo nell'Euro, speriamo che in ogni caso si tratti di banconote e non di denaro digitale. Lo dico per sottolineare un semplice dato, da quando il denaro si è trasformato in informazione, la percentuale di insolvenza dei privati (e di riflesso buona parte del cosidetto debito privato) è aumentato esponenzialmente. Si dice che usando la carta di credito le persone siano disposte a pagare fino al 25% in più di quanto farebbero in contanti, e con gli acquisti digitali "one-click" questa percentuale può arrivare anche al 35%, le persone insolvenza nel mondo sono un trend in crescita costante, e per la maggior parte si tratta ancora di generazioni che hanno avuto contatto con il denaro reale e mantengono una certa "sobrietà". Non è dato sapere cosa combineranno le nuove generazioni che non hanno mai visto una banconota e hanno un contatto con il denaro totalmente astratto, e di astrazioni si parla ancora quando si considera l'insolvenza finchè non capita sul serio. Dato che far maneggiare ai bambini denaro nella nostra società è tabù (e per certi versi lo approvo) arrivare all'età della ragione pensando al denaro come mere fiches è esattamente quello che vorrebbe il padrone di un casinò (ora chiamate "banche") ma non un "buon padre di famiglia", (citato simbolicamente come esempio di "buona amministrazione familiare"). Essendo io contrario ad ogni forma di luddismo (che considero semplicemente utopiche) credo che bisorrebbe agire sull'educazione, ma questo sarebbe un topic a parte. Questo è un problema reale, che non necessita l'intervento di esperti economisti ma della cultura umana, e che andrebbe affrontato in maniera esponenzialmente più approfondita. D'altro canto, non solo per migliorare il debito statale è necessario spendere meno, ma anche quello personale, e in una società consumista non esiste assolutamente nessun organo disposto a comunicare questo messaggio, è una lezione che deve arrivare dalle persone reali, e deve essere affrontata più presto, onde evitare di svegliarsi succubi debitori di qualche casinò a sportello.
Eppure nei vari post lo avevo scritto o è possibile dedurlo.
L'economia è fondata sulla prassi, qualunque teoria vale basta che sia accettata come autorità e la massa la segue .
Certo che è ideologica la battaglia, siamo passati negli ultimi cinquant'anni a tre sistemi di forme monetarie, siamo passati a sistemi diversi di formazioni politiche e la gente si conforma. Fin quando l'11% della forza lavora che è disoccupata avrà pane da mangiare i n ,vale la prassi. Quando si incazzeranno non vale la prassi, che invalida la teoria.
Nulla come l'economia è fra cultura/natura, perchè incarna lo scambio come l'eucarestia, di un corpo che diventa ostia e viene ingerito, così come un pezzo di carta diventa pezzo di pane e viene ingerito.
Fino a quando non capiremo i paradigmi astratti che hanno avuto forza nelle pratiche non capiremo come liberarci razionalmente delle nostre paure. Perchè alla fine è per paura ,per pigrizia mentale perchè "da sempre si fa così", che tutti si alzano alla mattina e fanno le stesse cose di sempre. Lo Stato è un'astrazione, ma il carabiniere con la pistola nel fodero è fisicità.
Trump ha un esercito dietro di lui, diversamente lo mandiamo in tv a fare il comico con i suoi compagni di merende .
La forza degli istituti non è la loro verità. ,ma la loro convinzione attraverso la costrizione.
La politica è da qualche decennio che si è conformata a quanto scrivo. Non fa quello a cui piace il popolo, ma fa fino a quando la pazienza arriverà al limite dell'incazzatura.
Vince il convincimento non la verità.Vince il condizionamento e la costrizione, non l'autorevolezza di un'argomentazione.
Quindi una teoria economica, un sistema politico economica, funziona fino a quando le masse assoggettate vi si conformano nelle prassi. Non c'è nessuna teoria esistente oggi che abbia la validità di una verità , basta vedere le teorie biologiche, economiche, fisiche, persino filosofiche, per capire che sono le pratiche e gli istituti culturali, gli istituti economici ,gli istituiti politici che "forzano" una teoria dentro la prassi.
Funzionava la teoria marginalista, keynesiana, monetarista , di Friedamn ,neo kenesiana, delle masse monetarie,ecc.
Se domani ile autorità dicessero che una conchiglia sostituisce il biglietto da 100 euro, basta che si pratica nelle convenzioni.......e funziona.
P:S. se volete rispondo punto per punto alle vostre argomentazioni, ma ritenevo giusto puntualizzare il paradigma , nulla ha forza d verità, ma tutto è basato sulla conformità e funziona fin quando la gente le pratica.
Questa è la forza del pragmatismo made in USA:
"Il restante punto è il saldo del conto passivo del nostro paese con la BCE (Draghi ha precisato che, a tutt'oggi, è di circa 356 miliardi di Euro, ma comunque con il QE tende a crescere ogni mese).
La cosa sconcertante è che la richiesta di uscire dall'Euro è fatta da partiti Italiani e che è il paese che dallo stare dentro riceve i maggiori vantaggi, perché è molto indebitato, non so se siamo più incoscienti o più masochisti."
Caro Antony sono basito, quindi tu da economista vorresti rimanere nell'euro perchè ci prestano i soldi????
E cosa cambierebbe se invece i soldi ce li prestassimo da soli, come ogni sovranità fa?
Rimanere fuori dai circuiti?????
LOL
Fatti un giro nei supermercati e vedrai quante marche tedesche ci sono.
Pensi veramente che uno stato fa come un bambino e allora non ci vende più il suo latte e i suoi agrumi (se usciama dall'UE???
così da perdere miliardi!
Purtroppo la tua rigidezza mentale, è pari anche al non aver fantasia. (tra l'altro quale economia? da bravo economista perchè non dici a tutti nel forum che vi sono più di una economia, che l'economia non è una scienza etc....).
Stai tranquillo che se usciamo dall'euro non cambia niente! a meno che l'italia si isola a mò di nord corea. cosa che francamente mi fa ridere assai.
Sarebbe invece tutto da vedere come impiegare i soldi che ci auto-prestinamo (svalutazione).
Con una ristrutturazione industriale come dice Paul11 o come invece dico io con una potenziamento serrato dei servizi,
Ma perchè solo perchè è stato ucciso matteottu allora l'eni era una brutta cosa?
ma che economisti saremmo????
E' invece vero caro paul che nella gente c'è la paura di cambiare...in questo paese è una cosa endemica.
pensiamo al 50 ennio dc e al ventennio berlusconi......gli italiani hanno un paura boia!!!
E poi di soluzioni ce ne sono migliaia.
Invece di spandere terrore come ogni santa trasmissione fa, ci dovremmo ingegnare a trovare soluzioni.
Sul fatto poi tecnico che la finanza ha un suo peso, non vedo cosa c'entri con la gestione di uno stato.
ma perchè gli USA non hanno uno stato eppure una finanza fra le più speculative ogni tempo??
Insomma il buon liberalista non mi deve convincere susictandomi terrore.(a me viene solo da ridere)
Quello che chiedo al liberalista è come mai crede così tanto nello scambio e ha così paura dello stato.
guarda ho smesso pure di chiedere attenzione da poveraccio qual sono.
tanto a voi ricchi borghesi non ve ne cale NIENTE.,
Voglio capire insomma se oltre alle paure irrazionali cìè qualcosa di concreto.
Ripeto antony e la cina come fa? perchè loro si e noi no? (forse che in cina non cìè la finanza? era vero una volta ora hanno riaperto e anzi per sicurezza hanno annesso anche hong-kong.....eppure lì con la moneta super-iperinflazionata sono RICCHI.)
Spiegatemi liberalisti!
non mi venga poi a dire che manca la gente.....siamo 60 milioni, quindi 20 milioni che lavorano!!!!!
non mi si dica che manca la manodopera, perchè visto che la precedente ideologia era: in italia non si fa un cavolo.....ebbene ORA siamo pronti a fare!!! e magari così d'accenno possiamo anche utilizzare i grandi flussi emigratori....magari se lavorano qualcuno ha meno paura...
basta con questa storia ridicola del debito pubblico.... :o anche tu paul per favore! :(
si tratta di prestare denaro, tutto qui! non è tanto il prestito che ogni stato si fa.
quanto come lo si utilizza.
caro antony ma che fai finta di non sapere che renzi chieda che i prestiti non devono finire nel debito pubblico e l'europa dice sì.
Semplice l'europa si indebita con se stessa....e allora????
Non è tanto il debito è come si sfrutta il debito che conta.
Infatti il debito in teoria servirebbe per creare PIL, e se non cè Pil almeno lo si utilizzi x aumentare i servizi.
invece come ha già spiegato paul. il pil cade sempre di più, e i servizi stanno scomparendo.
perchè i soldi prestati vengono dati alle banche....ma KOME??? caro liberalista MA KOMEEEE???
uno dice va bene giusto, aiutiamole, ma non totalmente a scapito di pil e servizi.
siamo nel delirio! (in reltà è normale che una banca privata come la bce, presti solo ad altre banche private.....oh la storia dell'italia da monti ad oggi!!!)
(cosa che qualsiasi economista dovrebbe capire,....si tratta di matematica elementare....e che invece ogni santo economista (non silurato), che sento, dice di non intendere, che è pericoloso uscire dall'euro!
E per contro ogni economista silurato un secondo dopo dice che bisogna uscire dall'euro e anche alla svelta!
(e che prima si sbagliava perchè questo e perchè quello....vaccate!)
A me tutto ciò fa ridere!!!!
siccome a me pare che solo io e paul ce ne vogliamo andare e va bene restiamo!
restiamo e sprofondiamo, poi quando anche voi europeisti sarete "nella cacca" come me ci sarà da ridere!!!!
una bella risata di massa di quanto siamo stati ridicoli e naive!!!
;D bene mi sono sfogato.
ps
sulla questione della svalutazione e della inflazione
lo so anch'io che possono benissimo non procedere di pari passo. come keynes credette di vedere.
quello di do ragione, non si può negare la storia, non sono così sciocco.
Ma a parte che sono previsioni, nessuno sa cosa potrebbe accadere, visto che nessuno può sapere chi deciderà cosa riguardo i prodotto primari del mercato (all'epoca il problema fu il petrolio) anche in termini di austerità.
E infatti l'inflazione che io sappia c'è comunque, il dollaro sta riguadagnado valore infatti,
Ma anche lì e allora????
Ricordo che ero alle medie....30 anni fa, e la prof diceva ma voi sapete quante aziende comprano e vendono non i base alla lira (di allora) ma in base al dollaro!
e quindi anche lì bisognerebbe indagare.
pps
No ragazzi mi dispiace ma di soluzioni prospettabili ce ne sono veramente tante, troppe perchè noi si abbia paura di passarle in rassegna magari, poi farsi un idea su. e infine decidere.
cosa che il movimento 5 stelle, mi sembra faccia.
il 5 stelle non hai mai detto usciamo dall'europa ha solo detto: vediamo!
E in questo hanno una grande ragione, che loro sono un MOVIMENTO e non un partito politico.
uscire rimanere.....non è quello il punto, il punto è bene COME RICOLLOCHIAMO LE RISORSE.
Bisogna fare questo passo successivo, non tanto perchè poi sarà possibile (ripeto a livello reale è impossibile troppi ricatti dietro) ma perchè sia almeno visibile la PORTA per cui passare.
Perchè oggi per il fatto che vi siano dei ricatti, preclude persino della voglia di indagare il futuro.
E penso che questo per una persona media è veramente la cosa più grave.
Ho letto sommariamente questo thread e la cosa che mi ha più colpito è l'associazione Europa = Euro e nient'altro. Associazione che ribadisce, sia in chi è pro la moneta unica, sia in chi l'avversa, che oltre all'economia (per quanto, come dice Paul 11, con cui concordo in merito, il denaro è mera convenzione virtuale, l'economia non è una scienza ecc.) non vi è nulla di serio, né nulla di più determinante e stringente sulla realtà delle cose. Non è così e se non è così è chiaro che non si tratta di uscire dall'Euro, ma di uscire proprio da questa visione economica dominante al punto da prospettarsi assoluta, fuori da ogni alternativa, e di denunciarne la demenzialità, che non è la demenzialità di una moneta piuttosto che di un'altra, ma di qualsiasi moneta, per quello che oggi esse rappresentano nella commedia dell'assurdo che ogni giorno mette in scena il potere finanziario, ossia il capitale finanziario.
Inverno ha scritto che le unioni hanno un costo di sangue. Ma il costo di sangue l'Europa l'ha pagato,, il prezzo immane di due guerre mondiali, entrambe alimentate dal fanatismo nazionalistico e dalla peggiore follia, un prezzo che ha determinato il definitivo tramonto della rilevanza politica di tutti gli stati europei, per quanto alcuni di essi tentino in modo per lo più tragicomico di riprendere gli antichi fasti che ancora la loro grandeur vaneggia.
L'idea di un'Europa unita, io credo, era nata non dall'Impero Romano o da quello napoleonico o asburgico a secondo dei gusti, ma da quel sangue, risultato della follia degli stati europei del XX secolo. Era nata anche come un'idea di libero commercio e libero scambio, forse pensando che la libertà di scambio rendesse tutti più liberi e in un certo senso è stato anche così. Oggi, che risuscita l'utopia delle piccole patrie con i loro muri tutto attorno chiusi, occorre ricordare quanto questa possa essere disastrosa e infelice la piccola patria, ma non solo perché economicamente nel mondo globalizzato non conterebbe nulla. E' più che evidente che se lo strapotere finanziario domina e detta la politica di interi continenti, figuriamoci cosa ne farebbe della piccola patria con la sua "liretta" e i pagliacci di turno assunti al ruolo di satrapi locali, finché servono mentre promettono bonus fiscali e dentiere gratis. No, la tristezza delle piccole patrie è un'altra, è più profonda, è la perdita dell'orizzonte della speranza nell'umanità a cui apparteniamo, è la tristezza di chi invecchia male e delira nella sua senilità agonizzante.
L'Europa deve poter esistere, ma non per motivi economici. Il problema economico del debito sarebbe risolvibile se ci fosse un'Europa unita (o anche che solo tentasse di esserlo credendoci), capace di riconoscere che il debito non è dei singoli stati, ma dell'Unione, Germania compresa, anche se i Tedeschi, come formiche operose, non intendono farsi carico di quei cialtroni dilapidatori di Greci e Italiani, dispiace, ma se si vuole l'Europa, cari alacri tedeschi, il nostro debito è pure il vostro.
Ma ci sono, e qui i Tedeschi hanno ben ragione, tre punti fondamentali che spetta a noi italiani risolvere, prima di poter riempirci la bocca di condivisioni europee, altro che ritorno alla lira: 1) la corruzione con cui regoliamo i nostri rapporti sociali e non solo politici, 2) l'evasione fiscale che equivale al furto sistematico tra cittadini, 3) la mastodontica inefficienza dell'apparato pubblico che alimenta solo corruzione ed evasione ed è da queste alimentata così da chiudere il cerchio sinergico della catastrofe. Ci fosse la lira al posto dell'euro non cambierebbe nulla, corruzione, evasione e burocrazia ci affosserebbero uguale, se non ancor di più.
D'altra parte l'Europa, al di là della sua dimensione quasi solo economica e proprio in virtù della prospettiva del libero scambio, qualche effetto positivo l'ha avuto, se non fosse per la burocrazia da cui Bruxelles è stata contaminata: la tutela dell'ambiente e della sicurezza sul lavoro, ad esempio (la legislazione attuale in materia è solo europea), la richiesta di recepimento di una normativa adeguata sui diritti civili per tentare di diventare un po' più civili.
Lasciare l'Euro non ha senso (si potrebbe, e in questo sono d'accordo, affiancarlo con altri mezzi di scambio locali, per diminuirne alcuni impatti, finché non si recupera sulle nostre tre problematiche fondamentali) e, per quanto riguarda l'Europa, il progetto va rivisto in profondità e fine, ma non si può abbandonarlo per nostalgia di piccole patrie che si pensano prosperose e tranquille solo se chiuse tra i loro muri e chi entra paga dazio. L'idea è semplicemente ridicola.
Citazione di: maral il 21 Aprile 2017, 17:17:56 PMInverno ha scritto che le unioni hanno un costo di sangue. Ma il costo di sangue l'Europa l'ha pagato,,
Ai tempi dei sacrifici animali il sangue rimaneva sull'altare per un po di tempo, ma poi la pioggia e le intemperie lo dilavavano ed era necessario farne un altro per macchiare di nuovo la roccia. E' piovuto molto dalla fine della seconda guerra mondiale, le generazioni sporche di sangue sono quasi scomparse e il sangue è rimasto un mero racconto da libro di storia, la tracotanza di quel tempo è un vago sentore. Siamo troppo grassi. Parliamo di crisi, mentre il nostro reddito è superiore al 99% del resto del mondo, dovremmo solo che stare zitti per decenza, ci comportiamo come proprietari di yacht che fanno gare di scorregge. Sono comunque d'accordo con il resto del tuo intervento, perchè lo spirito di esso è quello di accettare una mastodontica sfida sociale prima che economica, ed è uno spirito cosi raro da trovarsi, cosi prezioso, seppellito da montagne di foglietti di carta con stampati ponti che collegano le mani di chi le ha in mano, ma non popoli cosi distanti..
Citazione di: maral il 21 Aprile 2017, 17:17:56 PM
Ho letto sommariamente questo thread e la cosa che mi ha più colpito è l'associazione Europa = Euro e nient'altro. Associazione che ribadisce, sia in chi è pro la moneta unica, sia in chi l'avversa, che oltre all'economia (per quanto, come dice Paul 11, con cui concordo in merito, il denaro è mera convenzione virtuale, l'economia non è una scienza ecc.) non vi è nulla di serio, né nulla di più determinante e stringente sulla realtà delle cose. Non è così e se non è così è chiaro che non si tratta di uscire dall'Euro, ma di uscire proprio da questa visione economica dominante al punto da prospettarsi assoluta, fuori da ogni alternativa, e di denunciarne la demenzialità, che non è la demenzialità di una moneta piuttosto che di un'altra, ma di qualsiasi moneta, per quello che oggi esse rappresentano nella commedia dell'assurdo che ogni giorno mette in scena il potere finanziario, ossia il capitale finanziario.
Inverno ha scritto che le unioni hanno un costo di sangue. Ma il costo di sangue l'Europa l'ha pagato,, il prezzo immane di due guerre mondiali, entrambe alimentate dal fanatismo nazionalistico e dalla peggiore follia, un prezzo che ha determinato il definitivo tramonto della rilevanza politica di tutti gli stati europei, per quanto alcuni di essi tentino in modo per lo più tragicomico di riprendere gli antichi fasti che ancora la loro grandeur vaneggia.
L'idea di un'Europa unita, io credo, era nata non dall'Impero Romano o da quello napoleonico o asburgico a secondo dei gusti, ma da quel sangue, risultato della follia degli stati europei del XX secolo. Era nata anche come un'idea di libero commercio e libero scambio, forse pensando che la libertà di scambio rendesse tutti più liberi e in un certo senso è stato anche così. Oggi, che risuscita l'utopia delle piccole patrie con i loro muri tutto attorno chiusi, occorre ricordare quanto questa possa essere disastrosa e infelice la piccola patria, ma non solo perché economicamente nel mondo globalizzato non conterebbe nulla. E' più che evidente che se lo strapotere finanziario domina e detta la politica di interi continenti, figuriamoci cosa ne farebbe della piccola patria con la sua "liretta" e i pagliacci di turno assunti al ruolo di satrapi locali, finché servono mentre promettono bonus fiscali e dentiere gratis. No, la tristezza delle piccole patrie è un'altra, è più profonda, è la perdita dell'orizzonte della speranza nell'umanità a cui apparteniamo, è la tristezza di chi invecchia male e delira nella sua senilità agonizzante.
L'Europa deve poter esistere, ma non per motivi economici. Il problema economico del debito sarebbe risolvibile se ci fosse un'Europa unita (o anche che solo tentasse di esserlo credendoci), capace di riconoscere che il debito non è dei singoli stati, ma dell'Unione, Germania compresa, anche se i Tedeschi, come formiche operose, non intendono farsi carico di quei cialtroni dilapidatori di Greci e Italiani, dispiace, ma se si vuole l'Europa, cari alacri tedeschi, il nostro debito è pure il vostro.
Ma ci sono, e qui i Tedeschi hanno ben ragione, tre punti fondamentali che spetta a noi italiani risolvere, prima di poter riempirci la bocca di condivisioni europee, altro che ritorno alla lira: 1) la corruzione con cui regoliamo i nostri rapporti sociali e non solo politici, 2) l'evasione fiscale che equivale al furto sistematico tra cittadini, 3) la mastodontica inefficienza dell'apparato pubblico che alimenta solo corruzione ed evasione ed è da queste alimentata così da chiudere il cerchio sinergico della catastrofe. Ci fosse la lira al posto dell'euro non cambierebbe nulla, corruzione, evasione e burocrazia ci affosserebbero uguale, se non ancor di più.
D'altra parte l'Europa, al di là della sua dimensione quasi solo economica e proprio in virtù della prospettiva del libero scambio, qualche effetto positivo l'ha avuto, se non fosse per la burocrazia da cui Bruxelles è stata contaminata: la tutela dell'ambiente e della sicurezza sul lavoro, ad esempio (la legislazione attuale in materia è solo europea), la richiesta di recepimento di una normativa adeguata sui diritti civili per tentare di diventare un po' più civili.
Lasciare l'Euro non ha senso (si potrebbe, e in questo sono d'accordo, affiancarlo con altri mezzi di scambio locali, per diminuirne alcuni impatti, finché non si recupera sulle nostre tre problematiche fondamentali) e, per quanto riguarda l'Europa, il progetto va rivisto in profondità e fine, ma non si può abbandonarlo per nostalgia di piccole patrie che si pensano prosperose e tranquille solo se chiuse tra i loro muri e chi entra paga dazio. L'idea è semplicemente ridicola.
1) Il problema posto dalla discussione ha il focus sulla moneta
2) il fatto che gli imperi europei si siano fatto guerra da secoli è un'ulteriore motivo per cui l'unità politica sia ancora un sogno da venire, per cui non si capisce il rapporto di un'unità monetaria quando non esitse una unità politica
3) che la nostra classe dirigente addirittura vada decadendo facendoci rimpiangere la prima repubblica è un dato di fatto.Infatti con questi quaqquaraquà non andremo da nessuna parte:tranquilli non usciremo dall'euro, moriremo felici come sul Titanic con l'orchestra che suona un mandolino e uno scacciapiensieri.
4) e' nostalgia semmai rimanere in una Europa di affaristi,ma ribadisco finchè il giovane stagista non s'incazzerà, i risparmi del nonno o papà ci saranno ancora, nessuno che tiene le parti di persone disperate, va bene così.
Ma dov'è finita la dignità?
Citazione di: green demetr il 21 Aprile 2017, 01:14:28 AM
"Il restante punto è il saldo del conto passivo del nostro paese con la BCE (Draghi ha precisato che, a tutt'oggi, è di circa 356 miliardi di Euro, ma comunque con il QE tende a crescere ogni mese).
La cosa sconcertante è che la richiesta di uscire dall'Euro è fatta da partiti Italiani e che è il paese che dallo stare dentro riceve i maggiori vantaggi, perché è molto indebitato, non so se siamo più incoscienti o più masochisti."
Caro Antony sono basito, quindi tu da economista vorresti rimanere nell'euro perchè ci prestano i soldi????
E cosa cambierebbe se invece i soldi ce li prestassimo da soli, come ogni sovranità fa?
Rimanere fuori dai circuiti?????
LOL
Fatti un giro nei supermercati e vedrai quante marche tedesche ci sono.
Pensi veramente che uno stato fa come un bambino e allora non ci vende più il suo latte e i suoi agrumi (se usciama dall'UE???
così da perdere miliardi!
Purtroppo la tua rigidezza mentale, è pari anche al non aver fantasia. (tra l'altro quale economia? da bravo economista perchè non dici a tutti nel forum che vi sono più di una economia, che l'economia non è una scienza etc....).
Stai tranquillo che se usciamo dall'euro non cambia niente! a meno che l'italia si isola a mò di nord corea. cosa che francamente mi fa ridere assai.
Sarebbe invece tutto da vedere come impiegare i soldi che ci auto-prestinamo (svalutazione).
Con una ristrutturazione industriale come dice Paul11 o come invece dico io con una potenziamento serrato dei servizi,
Ma perchè solo perchè è stato ucciso matteottu allora l'eni era una brutta cosa?
ma che economisti saremmo????
E' invece vero caro paul che nella gente c'è la paura di cambiare...in questo paese è una cosa endemica.
pensiamo al 50 ennio dc e al ventennio berlusconi......gli italiani hanno un paura boia!!!
E poi di soluzioni ce ne sono migliaia.
Invece di spandere terrore come ogni santa trasmissione fa, ci dovremmo ingegnare a trovare soluzioni.
Sul fatto poi tecnico che la finanza ha un suo peso, non vedo cosa c'entri con la gestione di uno stato.
ma perchè gli USA non hanno uno stato eppure una finanza fra le più speculative ogni tempo??
Insomma il buon liberalista non mi deve convincere susictandomi terrore.(a me viene solo da ridere)
Quello che chiedo al liberalista è come mai crede così tanto nello scambio e ha così paura dello stato.
guarda ho smesso pure di chiedere attenzione da poveraccio qual sono.
tanto a voi ricchi borghesi non ve ne cale NIENTE.,
Voglio capire insomma se oltre alle paure irrazionali cìè qualcosa di concreto.
Ripeto antony e la cina come fa? perchè loro si e noi no? (forse che in cina non cìè la finanza? era vero una volta ora hanno riaperto e anzi per sicurezza hanno annesso anche hong-kong.....eppure lì con la moneta super-iperinflazionata sono RICCHI.)
Spiegatemi liberalisti!
non mi venga poi a dire che manca la gente.....siamo 60 milioni, quindi 20 milioni che lavorano!!!!!
non mi si dica che manca la manodopera, perchè visto che la precedente ideologia era: in italia non si fa un cavolo.....ebbene ORA siamo pronti a fare!!! e magari così d'accenno possiamo anche utilizzare i grandi flussi emigratori....magari se lavorano qualcuno ha meno paura...
basta con questa storia ridicola del debito pubblico.... :o anche tu paul per favore! :(
si tratta di prestare denaro, tutto qui! non è tanto il prestito che ogni stato si fa.
quanto come lo si utilizza.
caro antony ma che fai finta di non sapere che renzi chieda che i prestiti non devono finire nel debito pubblico e l'europa dice sì.
Semplice l'europa si indebita con se stessa....e allora????
Non è tanto il debito è come si sfrutta il debito che conta.
Infatti il debito in teoria servirebbe per creare PIL, e se non cè Pil almeno lo si utilizzi x aumentare i servizi.
invece come ha già spiegato paul. il pil cade sempre di più, e i servizi stanno scomparendo.
perchè i soldi prestati vengono dati alle banche....ma KOME??? caro liberalista MA KOMEEEE???
uno dice va bene giusto, aiutiamole, ma non totalmente a scapito di pil e servizi.
siamo nel delirio! (in reltà è normale che una banca privata come la bce, presti solo ad altre banche private.....oh la storia dell'italia da monti ad oggi!!!)
(cosa che qualsiasi economista dovrebbe capire,....si tratta di matematica elementare....e che invece ogni santo economista (non silurato), che sento, dice di non intendere, che è pericoloso uscire dall'euro!
E per contro ogni economista silurato un secondo dopo dice che bisogna uscire dall'euro e anche alla svelta!
(e che prima si sbagliava perchè questo e perchè quello....vaccate!)
A me tutto ciò fa ridere!!!!
siccome a me pare che solo io e paul ce ne vogliamo andare e va bene restiamo!
restiamo e sprofondiamo, poi quando anche voi europeisti sarete "nella cacca" come me ci sarà da ridere!!!!
una bella risata di massa di quanto siamo stati ridicoli e naive!!!
;D bene mi sono sfogato.
ps
sulla questione della svalutazione e della inflazione
lo so anch'io che possono benissimo non procedere di pari passo. come keynes credette di vedere.
quello di do ragione, non si può negare la storia, non sono così sciocco.
Ma a parte che sono previsioni, nessuno sa cosa potrebbe accadere, visto che nessuno può sapere chi deciderà cosa riguardo i prodotto primari del mercato (all'epoca il problema fu il petrolio) anche in termini di austerità.
E infatti l'inflazione che io sappia c'è comunque, il dollaro sta riguadagnado valore infatti,
Ma anche lì e allora????
Ricordo che ero alle medie....30 anni fa, e la prof diceva ma voi sapete quante aziende comprano e vendono non i base alla lira (di allora) ma in base al dollaro!
e quindi anche lì bisognerebbe indagare.
pps
No ragazzi mi dispiace ma di soluzioni prospettabili ce ne sono veramente tante, troppe perchè noi si abbia paura di passarle in rassegna magari, poi farsi un idea su. e infine decidere.
cosa che il movimento 5 stelle, mi sembra faccia.
il 5 stelle non hai mai detto usciamo dall'europa ha solo detto: vediamo!
E in questo hanno una grande ragione, che loro sono un MOVIMENTO e non un partito politico.
uscire rimanere.....non è quello il punto, il punto è bene COME RICOLLOCHIAMO LE RISORSE.
Bisogna fare questo passo successivo, non tanto perchè poi sarà possibile (ripeto a livello reale è impossibile troppi ricatti dietro) ma perchè sia almeno visibile la PORTA per cui passare.
Perchè oggi per il fatto che vi siano dei ricatti, preclude persino della voglia di indagare il futuro.
E penso che questo per una persona media è veramente la cosa più grave.
Non sono riuscito a capire se, come paul11, tu sei a favore del default o no? In teoria si potrebbe uscire dall'Euro senza default, magari ci vorrebbero molti anni e grandi sacrifici (a mio parere maggiori di quelli fatti per entrare).
In pratica però le due cose sono associate, soprattutto per l'incompetenza economica di coloro che propongono l'uscita. Per questo discutere di uscita dall'Euro non ha molto senso, parliamo di default e allora l'esempio della Cina, che è uno dei più grandi creditori del mondo, non ha molto senso. Poi quanti Italiani troveresti disposti in Italia a lavorare con i ritmi e alle condizioni della Cina (Non so se ne sai qualcosa).
Se parliamo di default c'è poco da dire, la Grecia o l'Argentina, spiegami quale di questi due tipi di default preferisci, però considera che l'Italia, paese assai più sviluppato e finanziariamente assai più integrato con un default pagherebbe costi assai maggiori.
N.B. Più del 50% del debito italiano è in tasca a risparmiatori italiani, in caso di default probabilmente dovremmo sommare ai costi standard anche quelli della guerra civile.
Citazione di: InVerno il 22 Aprile 2017, 14:02:48 PM
Ai tempi dei sacrifici animali il sangue rimaneva sull'altare per un po di tempo, ma poi la pioggia e le intemperie lo dilavavano ed era necessario farne un altro per macchiare di nuovo la roccia. E' piovuto molto dalla fine della seconda guerra mondiale, le generazioni sporche di sangue sono quasi scomparse e il sangue è rimasto un mero racconto da libro di storia, la tracotanza di quel tempo è un vago sentore. Siamo troppo grassi. Parliamo di crisi, mentre il nostro reddito è superiore al 99% del resto del mondo, dovremmo solo che stare zitti per decenza, ci comportiamo come proprietari di yacht che fanno gare di scorregge. Sono comunque d'accordo con il resto del tuo intervento, perchè lo spirito di esso è quello di accettare una mastodontica sfida sociale prima che economica, ed è uno spirito cosi raro da trovarsi, cosi prezioso, seppellito da montagne di foglietti di carta con stampati ponti che collegano le mani di chi le ha in mano, ma non popoli cosi distanti..
La nostra crisi non è una questione semplicemente economica, né risolvibile in questi termini, ammesso sia risolvibile. Il sangue comunque ci sarà se non teniamo conto (e in grande conto) di quanto accaduto in passato e le ragioni storiche di quanto accaduto. E temo che il sangue scorrerà a fiumi nelle piccole patrie, al ballo dei nuovi pagliacci con i loro muri.
Citazione1) Il problema posto dalla discussione ha il focus sulla moneta
2) il fatto che gli imperi europei si siano fatto guerra da secoli è un'ulteriore motivo per cui l'unità politica sia ancora un sogno da venire, per cui non si capisce il rapporto di un'unità monetaria quando non esitse una unità politica
3) che la nostra classe dirigente addirittura vada decadendo facendoci rimpiangere la prima repubblica è un dato di fatto.Infatti con questi quaqquaraquà non andremo da nessuna parte:tranquilli non usciremo dall'euro, moriremo felici come sul Titanic con l'orchestra che suona un mandolino e uno scacciapiensieri.
4) e' nostalgia semmai rimanere in una Europa di affaristi,ma ribadisco finchè il giovane stagista non s'incazzerà, i risparmi del nonno o papà ci saranno ancora, nessuno che tiene le parti di persone disperate, va bene così.
Ma dov'è finita la dignità?
Che il focus della discussione sia sulla moneta non impedisce di considerare che la scelta della moneta non è il punto centrale del problema, anzi che il problema stia proprio nel considerare la moneta il punto centrale, per cui quello che conta è uscire dall'euro o che è stato l'euro a rovinarci. L'errore sta certamente nell'avere proposto una moneta unica senza i necessari presupposti per un'unità europea, illudendosi magari che fosse un punto di partenza, da cui altro sarebbe conseguito, mentre non è stato così. Ma errore ancora più grave è non vedere i nostri mali da correggere, mali che una classe politica infima ha a lungo vezzeggiato e continua a vezzeggiare (come peraltro è successo anche in Grecia) per garantirsi laute rendite di posizione. E questa è la vera demagogia che ha storia antica sulle sponde del Mediterraneo.
Cosi come le valutazioni economiche hanno presupposti politici (e le prime a mio avviso dovrebbero essere lasciate a tecnici - che facciano i tecnici e non i politici) hanno anche conseguenze politiche. A meno di non bersi la candida storia grillesca del "vogliamo solo uscire dall'Euro". Se l'Italia esce dall'Euro crolla l'Europa, non ci sarà più alcun bisogno di uscirne, già le elezioni in Francia potrebbero avere le stesse conseguenze. La questione allora poi non sarà semplicemente di default, ma di reintegrate tutta la diplomazia, gli accordi etc E chi è in grado di prevedere i risultati delle varie prove di forza tra nazioni? Mandrake? Ma se invece di parlare di monetine ci fosse una seria discussione politica.. sono 5 anni che anche grazie alla vulgata grillesca la discussione poltica è ferma allo stesso identico punto "la sinistra e la destra non esistono più", e onorevoli e insigni professori sono abbagliati da questa affermazione, si piegano al "ma si, ragionamo con il buon senso". E' pur certo che i due poli politici antitetici non rispondono più all'orientamento delle sedute parlamentari o ai blocchi della guerra fredda, ma non c'è un cristo che si renda conto che i due poli oggi sono "sovranismo" e "globalismo"? E' cosi difficile avanzare lessicalmente e elevare di risulta il conflitto politico, identificato in questi due nuovi archetipi, che sono lampanti? Tutto questo è parossistico e ridicolo. Se si vuole uscire dall'Euro e distruggere l'Europa ben venga, il popolo è sovrano, ma non si ripetano gli errori del passato, il trasformismo ha da finire e le persone hanno da prendersi le proprie responsabilità storiche. Si indica un referendum consultativo, e il voto di ogni cittadino sia pubblicamente consultabile all'interno di una banca dati e resti impresso sulla lapide dell'Europa. Che certe persone avranno da rispondere ai figli e ai nipoti delle loro responsabilità storiche delle loro scelte. Non come successe col fascismo che tutti ce ne lavammo la coscienza in un decennio e salvo pochi soldati persi nella giungla ci trasformammo per magia in un popolo di partigiani, salvo poi riscoprire la stessa melma di allora cinquantanni dopo, nascosta sotto il tappeto. Nomi e cognomi, responsabilità non solo su internet dove si fanno insulse battaglie contro l'anonimato dei nickname di chi scrive una bestemmia, i nomi e cognomi servono ora e vanno scritti nero su bianco, per dire ai figli chi erano i padri e che futuro gli han messo in mano.
la discussione sta prendendo una piega politica.
Cominciamo con il dire che i populismi nazionalisti emergono grazie a politici inetti, corrotti che stanno gestendo da tempo l'Europa. sparita di fatto una decente sinistra dallo scenario politico oggi i sinistrati sinistroidi hanno altrochè colluso con i poteri forti delle finanze, dei commissari europei eletti, hanno tolto diritti persino ai lavoratori dipendenti riformato in peggio le le ggi pensionistici.
Se una sinistra storica europea, intesa come pensiero storico è passata dalal rivoluzione al riformismo, dal pragmatismo al trasformismo fino a colludere con £i padroni",...bhe basta guardarsi la storia di chi governò prima del partito fascista e dell'ascesa di Hitler,Sinistre trasformiste e crisi economica.
E' a questi inetti corrotti e collusi che hanno silenziato le loro cinghie di trasmissione, i sindacati, facendo passare loro stessi riforme antipopolari che la storia dovrebbe processare. per falso ideologico.
Quello che verrà sarà conseguente..........
scusate gli accenti un pò sopra le righe. ;)
cit maral
"Europa deve poter esistere, ma non per motivi economici. Il problema economico del debito sarebbe risolvibile se ci fosse un'Europa unita (o anche che solo tentasse di esserlo credendoci), capace di riconoscere che il debito non è dei singoli stati, ma dell'Unione, Germania compresa, anche se i Tedeschi, come formiche operose, non intendono farsi carico di quei cialtroni dilapidatori di Greci e Italiani, dispiace, ma se si vuole l'Europa, cari alacri tedeschi, il nostro debito è pure il vostro."
Ma l'idea di Europa in sè non è male ,sopratutto nell'asset geo-politico delle nuove guerre a venire.
Ma abbia pazienza, gli alacri tedeschi sono loro che ci hanno IMPOSTO (col ricatto, non vedo altra soluzione possibile) il loro debito.
Vedasi in particolar modo la de-industrializzazion italiana e i patti cee. avvenuti negli anni 80.
Va bene essere idealisti, ma con un minimo di praticità (disincantata preferibilmente)
cit maral
"1) la corruzione con cui regoliamo i nostri rapporti sociali e non solo politici, 2) l'evasione fiscale che equivale al furto sistematico tra cittadini, 3) la mastodontica inefficienza dell'apparato pubblico che alimenta solo corruzione ed evasione ed è da queste alimentata così da chiudere il cerchio sinergico della catastrofe. Ci fosse la lira al posto dell'euro non cambierebbe nulla, corruzione, evasione e burocrazia ci affosserebbero uguale, se non ancor di più."
Ci sarebbero comunque: appunto!! quindi se abbiamo la lira copriamo meglio le nefandezza di pochi, e non ce la prendiamo con i poveri, che guarda caso sono i molti.
Sti discorsi da radical chic Maral non me li aspettavo da te!! :(
cit maral
"D'altra parte l'Europa, al di là della sua dimensione quasi solo economica e proprio in virtù della prospettiva del libero scambio, qualche effetto positivo l'ha avuto, se non fosse per la burocrazia da cui Bruxelles è stata contaminata: la tutela dell'ambiente e della sicurezza sul lavoro, ad esempio (la legislazione attuale in materia è solo europea), la richiesta di recepimento di una normativa adeguata sui diritti civili per tentare di diventare un po' più civili."
dimenticavo che sei un liberalista....bello scambio! più diritti sul lavoro, e sempre meno lavoro!!! sul serio!!! :(
cit maral
"Lasciare l'Euro non ha senso (si potrebbe, e in questo sono d'accordo, affiancarlo con altri mezzi di scambio locali, per diminuirne alcuni impatti, finché non si recupera sulle nostre tre problematiche fondamentali) e, per quanto riguarda l'Europa, il progetto va rivisto in profondità e fine, ma non si può abbandonarlo per nostalgia di piccole patrie che si pensano prosperose e tranquille solo se chiuse tra i loro muri e chi entra paga dazio. L'idea è semplicemente ridicola."
Eravamo certamente più prosperosi fuori dall'Europa, sotto tutti gli indici, quindi evita di parlarmi di ridicolo.
Inoltre se si vuole rimanere nella zona euro è solo per coprire le nefandezze finanziarie.
E sai che c'è a me va pure bene, così voi liberalisti siete contenti, ma almeno dateci la possibilità di moneta locale per campare.
(incredibile! stento a credere che lo hai scritto tu maral, roba da toglierti ogni amicizia, mi conterrò.)
>:( >:( ... :'(
cit anthonyi
"Non sono riuscito a capire se, come paul11, tu sei a favore del default o no? In teoria si potrebbe uscire dall'Euro senza default, magari ci vorrebbero molti anni e grandi sacrifici (a mio parere maggiori di quelli fatti per entrare).
In pratica però le due cose sono associate, soprattutto per l'incompetenza economica di coloro che propongono l'uscita. Per questo discutere di uscita dall'Euro non ha molto senso, parliamo di default e allora l'esempio della Cina, che è uno dei più grandi creditori del mondo, non ha molto senso. Poi quanti Italiani troveresti disposti in Italia a lavorare con i ritmi e alle condizioni della Cina (Non so se ne sai qualcosa).
Se parliamo di default c'è poco da dire, la Grecia o l'Argentina, spiegami quale di questi due tipi di default preferisci, però considera che l'Italia, paese assai più sviluppato e finanziariamente assai più integrato con un default pagherebbe costi assai maggiori.
N.B. Più del 50% del debito italiano è in tasca a risparmiatori italiani, in caso di default probabilmente dovremmo sommare ai costi standard anche quelli della guerra civile."
Guerra civile??? ma smettiamola di avere paura delle nostre ombre santo cielo!!!! :o
Mi sembra che di gente preparata in Italia ce ne sia ancora.
Di quale default stai parlando?? io sto parlando di riprenderci in mano il potere politico, le modalità di uscita ti ho detto che sono infinite. apri google e ne trovi quante ne vuoi. (e sono professori di economia a dirlo, in italia io mi sono informato comn quello dell'università di pescara. non ricordo il nome sorry lo trovi probabilmente su byoblu canale youtube).
Il default è quando un paese dichiara bancarotta.
E comunque ho già detto che anche quello è una semplice astrazione, una decisione politica, nè più nè meno che come il diritto fallimentare, per cui una azienda chiude con un nome e la stessa azienda riapre con un altro.
Smaliziamoci un pò su questi meccanismi.
L'importanza è riavere la sovranità, il potere decisionale di decidere noi quando pagare e perchè.
Chiamasi politica, la capacità di governare. Siamo tutti talmente obnubilati dalle cialtronerie di tutti i tg uniti, da dimenticarci che noi decidiamo per noi stessi. (altrimenti perchè votare?)
Sulla cina io parlavo degli indici per cui gli economisti di questo forum ritengono sia impossibile cavarcela da soli.
(la svalutazione)
Non parlavo affatto delle condizioni materiali di lavoro.
Eppoi scusa quale economista ha in mente la situazione materiale ditta per ditta, zona per zona.Per sapere le reali dimensioni di un problema, non ci rendiamo conto che sono tutti indici, astrazioni, astrazioni di astrazioni (i derivati), santo cielo, di reale non esiste NULLA. (peccato che i poveracci vivano di reale e sanno benissimo cosa c'è che non va).
la grecia....guarda che è la germania che ha ordinato il default, mai si sarebbero aspettati che vincesse tsipras, pensavano di mettere un governatore marionetta senza ricatto.
E invece Hanno dovuto ricattare tsipras, che da quando è su, non fa altro che fare il contrario di quello che diceva avrebbe fatto.
le dimissioni di varofukis sono lì a testimoniarlo.(sue parole, " è evidente che avevano altro in testa")
Peccato che ora lo sanno tutti che ricattano....anzi no, un momento non la sa nessuno comunque..... :-X ...che delirio di massa! ;D
La moneta la pià grande invenzione umana, è una astrazione, sono i rapporti di scambio e circolazione le uniche cose che contano.
L'Italia da un punto di vista turistico, di sicurezza, dei servizi medici, della cultura, dell'export ( unico dato in crescita del pil complessivo) è leader mondiale....ma di cosa siamo spaventati???
E' lo stato tramite l'ideazione, l'invenzione di una economia che decreta i parametri di scambio, non si riesce proprio mai a farli collidere con le esigenze della massa. Ma lo sappiamo tutti che deriva dalla sociofobia di questi potenti. Negli ultimi anni sta sfociando in una nevrastenia isterica che prima o poi collasserà. Più prima che poi vista l'incredibile somma di errori che stanno commettendo sullo scacchiere globale.
cit InVerno
" Tutto questo è parossistico e ridicolo. Se si vuole uscire dall'Euro e distruggere l'Europa ben venga, il popolo è sovrano, ma non si ripetano gli errori del passato, il trasformismo ha da finire e le persone hanno da prendersi le proprie responsabilità storiche. Si indica un referendum consultativo, e il voto di ogni cittadino sia pubblicamente consultabile all'interno di una banca dati e resti impresso sulla lapide dell'Europa. Che certe persone avranno da rispondere ai figli e ai nipoti delle loro responsabilità storiche delle loro scelte. Non come successe col fascismo che tutti ce ne lavammo la coscienza in un decennio e salvo pochi soldati persi nella giungla ci trasformammo per magia in un popolo di partigiani, salvo poi riscoprire la stessa melma di allora cinquantanni dopo, nascosta sotto il tappeto. Nomi e cognomi, responsabilità non solo su internet dove si fanno insulse battaglie contro l'anonimato dei nickname di chi scrive una bestemmia, i nomi e cognomi servono ora e vanno scritti nero su bianco, per dire ai figli chi erano i padri e che futuro gli han messo in mano."
Ma di che stai delirando :o ??? guarda che l'italia è ancora uno stato sovrano, quando si parla di uscita dall'europa, si intende uscita dall'euro...incredibile!!!! Di quali colpevolezze ci staremmo macchiando!! spiegami!!! gli accordi tra stati, sono sempre in cambiamento, fa parte del naturale agire politico.
Dove starebbe il pericolo fascista? (immagino ti riferisca al 5 stelle) Ma non ti rendi conto di quanto sei stato plagiato???
Mussolini parlava da subito di azioni militari, era un partito d'azione.
Chi in Italia fa di questi discorsi?? non scherziamo per favore!!! smettiamo di avere paura delle nostre ombre! :o
Hai invece perfettamente ragione per quanto riguarda sovranismo-globalismo ( dove con globalismo intendiamo i deliri dell'america imperialista però) (e con sovranismo le resistenze a non farsi colonizzare). :)
Ora che l'europa abbia paura di non poter più essa stessa colonizzare, è diverso che dire che verrà colonizzata.
E la differenza è fra una verosimiglianza, e una castroneria totale (la seconda). :(
Citazione di: paul11 il 23 Aprile 2017, 18:41:46 PM
la discussione sta prendendo una piega politica.
Cominciamo con il dire che i populismi nazionalisti emergono grazie a politici inetti, corrotti che stanno gestendo da tempo l'Europa. sparita di fatto una decente sinistra dallo scenario politico oggi i sinistrati sinistroidi hanno altrochè colluso con i poteri forti delle finanze, dei commissari europei eletti, hanno tolto diritti persino ai lavoratori dipendenti riformato in peggio le le ggi pensionistici.
Se una sinistra storica europea, intesa come pensiero storico è passata dalal rivoluzione al riformismo, dal pragmatismo al trasformismo fino a colludere con £i padroni",...bhe basta guardarsi la storia di chi governò prima del partito fascista e dell'ascesa di Hitler,Sinistre trasformiste e crisi economica.
E' a questi inetti corrotti e collusi che hanno silenziato le loro cinghie di trasmissione, i sindacati, facendo passare loro stessi riforme antipopolari che la storia dovrebbe processare. per falso ideologico.
Quello che verrà sarà conseguente..........
rivoluzione? ;D ;)
Scherzo, a mio parere invece tramite le tecniche sempre più avanzate di strumentalizzazione di masse, verrà iniettata tanta di quella paura, che la gente rimarrà bloccata per qualche altro centinaio di anni.
Voglio dire se non riesce a vincere nemmeo la Le Pen....siamo al capolinea!
Citazione di: green demetr il 28 Aprile 2017, 11:23:07 AMMa di che stai delirando :o ??? guarda che l'italia è ancora uno stato sovrano, quando si parla di uscita dall'europa, si intende uscita dall'euro...incredibile!!!! Di quali colpevolezze ci staremmo macchiando!! spiegami!!! gli accordi tra stati, sono sempre in cambiamento, fa parte del naturale agire politico.
Dove starebbe il pericolo fascista? (immagino ti riferisca al 5 stelle) Ma non ti rendi conto di quanto sei stato plagiato???
Mussolini parlava da subito di azioni militari, era un partito d'azione.
Chi in Italia fa di questi discorsi?? non scherziamo per favore!!! smettiamo di avere paura delle nostre ombre! :o
Hai invece perfettamente ragione per quanto riguarda sovranismo-globalismo ( dove con globalismo intendiamo i deliri dell'america imperialista però) (e con sovranismo le resistenze a non farsi colonizzare). :)
Ora che l'europa abbia paura di non poter più essa stessa colonizzare, è diverso che dire che verrà colonizzata.
E la differenza è fra una verosimiglianza, e una castroneria totale (la seconda). :(
- Uscita dall'Euro dell'Italia (o della Francia, o della Germania) significa fine dell'Unione Europea, se non ti rendi conto del perchè e del per come magari pensando a quegli stati "in Europa senza Euro" (con moneta ancorata e pil irrilevante) è perchè non ti rendi conto delle conseguenze politiche, in particolare riguardo alla credibilità dell'intera baracca (moneta inclusa) che una mossa del genere causerebbe.
- Si gli accordi cambiano sempre, infatti in UK May ha deciso di fare le elezioni in fretta e furia
Prima dei nuovi accordi, perchè vuole la sedia sotto il culo prima di presentare il conto agli inglesi, e loro sono semplicemente usciti da una posizione ambigua da sempre.
- Non ho mai parlato di pericolo fascista (anche se non è ipotesi cosi peregrina pensando in la nel tempo), io ho parlato del vomitevole trasformismo Italiano dove ancora mancano all'appello i fascisti (evaporati) gli elettori di Berlusconi (evaporati) e tanti altri simpatici ometti che magicamente sempre scompaiono dopo aver cagato sullo zerbino degli altri e ricompaiono poco dopo, senza mai pagare il conto. Se vogliono far saltare l'Europa ci mettano la faccia, io sono pronto a metterla.
[quote author=InVerno date=1493372833
- Uscita dall'Euro dell'Italia (o della Francia, o della Germania) significa fine dell'Unione Europea, se non ti rendi conto del perchè e del per come magari pensando a quegli stati "in Europa senza Euro" (con moneta ancorata e pil irrilevante) è perchè non ti rendi conto delle conseguenze politiche, in particolare riguardo alla credibilità dell'intera baracca (moneta inclusa) che una mossa del genere causerebbe.
[/quote]
Fatto un piano (quello di Draghi) se uscissimo dall'eurozona, si tratterebbe "semplicemente" di farne un altro.
Non capisco perchè tutto questo pessimismo, veramente crediamo che per esempio al brexit abbia seriamente messo in discussione i trattati economici britannici: nessuno riceverà un embargo per questo.
A me sembra che è la paura a far dire molte cose.
E ripeto nessun ha poi la sfera di cristallo, per poter dire che certe cose accadano necessariamente.
Il debito pubblico del Giappone è al 250% del PIL.
E non mi sembra che il Giappone stia andando a gambe all'aria o sia sottomesso alle potenze straniere.
Cedere la sovranità monetaria è stato un grosso errore.
Perchè avendo in mano il potere monetario si ha in mano il potere politico di una nazione.
E noi, perdendo la sovranità monetaria, abbiamo perso anche la sovranità politica.
Citazione di: InVerno il 28 Aprile 2017, 11:47:13 AM
Citazione di: green demetr il 28 Aprile 2017, 11:23:07 AMMa di che stai delirando :o ??? guarda che l'italia è ancora uno stato sovrano, quando si parla di uscita dall'europa, si intende uscita dall'euro...incredibile!!!! Di quali colpevolezze ci staremmo macchiando!! spiegami!!! gli accordi tra stati, sono sempre in cambiamento, fa parte del naturale agire politico.
Dove starebbe il pericolo fascista? (immagino ti riferisca al 5 stelle) Ma non ti rendi conto di quanto sei stato plagiato???
Mussolini parlava da subito di azioni militari, era un partito d'azione.
Chi in Italia fa di questi discorsi?? non scherziamo per favore!!! smettiamo di avere paura delle nostre ombre! :o
Hai invece perfettamente ragione per quanto riguarda sovranismo-globalismo ( dove con globalismo intendiamo i deliri dell'america imperialista però) (e con sovranismo le resistenze a non farsi colonizzare). :)
Ora che l'europa abbia paura di non poter più essa stessa colonizzare, è diverso che dire che verrà colonizzata.
E la differenza è fra una verosimiglianza, e una castroneria totale (la seconda). :(
- Uscita dall'Euro dell'Italia (o della Francia, o della Germania) significa fine dell'Unione Europea, se non ti rendi conto del perchè e del per come magari pensando a quegli stati "in Europa senza Euro" (con moneta ancorata e pil irrilevante) è perchè non ti rendi conto delle conseguenze politiche, in particolare riguardo alla credibilità dell'intera baracca (moneta inclusa) che una mossa del genere causerebbe.
- Si gli accordi cambiano sempre, infatti in UK May ha deciso di fare le elezioni in fretta e furia Prima dei nuovi accordi, perchè vuole la sedia sotto il culo prima di presentare il conto agli inglesi, e loro sono semplicemente usciti da una posizione ambigua da sempre.
- Non ho mai parlato di pericolo fascista (anche se non è ipotesi cosi peregrina pensando in la nel tempo), io ho parlato del vomitevole trasformismo Italiano dove ancora mancano all'appello i fascisti (evaporati) gli elettori di Berlusconi (evaporati) e tanti altri simpatici ometti che magicamente sempre scompaiono dopo aver cagato sullo zerbino degli altri e ricompaiono poco dopo, senza mai pagare il conto. Se vogliono far saltare l'Europa ci mettano la faccia, io sono pronto a metterla.
Tranquillo, la UE e l'Euro non salteranno a seguito dell'eventuale uscita dell'Italia. Sarà come con la Brexit, un iter lungo e problematico fatto di scompensi finanziari e difficili trattati con il resto d'Europa che giustamente farà di tutto per farci pagare il tradimento, come sta facendo con la Gran Bretagna.
Comunque i politici inglesi sono migliori dei nostri, la May non fa le elezioni per pararsi il culo ma per avere maggior forza contrattuale con la UE.
Citazione di: green demetr il 28 Aprile 2017, 12:20:14 PM
[quote author=InVerno date=1493372833
- Uscita dall'Euro dell'Italia (o della Francia, o della Germania) significa fine dell'Unione Europea, se non ti rendi conto del perchè e del per come magari pensando a quegli stati "in Europa senza Euro" (con moneta ancorata e pil irrilevante) è perchè non ti rendi conto delle conseguenze politiche, in particolare riguardo alla credibilità dell'intera baracca (moneta inclusa) che una mossa del genere causerebbe.
Fatto un piano (quello di Draghi) se uscissimo dall'eurozona, si tratterebbe "semplicemente" di farne un altro.
Non capisco perchè tutto questo pessimismo, veramente crediamo che per esempio al brexit abbia seriamente messo in discussione i trattati economici britannici: nessuno riceverà un embargo per questo.
A me sembra che è la paura a far dire molte cose.
E ripeto nessun ha poi la sfera di cristallo, per poter dire che certe cose accadano necessariamente.
[/quote]
E certo perché tu fai degli accordi, dopodiché dici "ho cambiato idea" e non rispetti i patti sottoscritti, non paghi i debiti e gli altri ti rispondono: "Amici come prima".
Citazione di: myfriend il 03 Maggio 2017, 19:38:55 PM
Il debito pubblico del Giappone è al 250% del PIL.
E non mi sembra che il Giappone stia andando a gambe all'aria o sia sottomesso alle potenze straniere.
Cedere la sovranità monetaria è stato un grosso errore.
Perchè avendo in mano il potere monetario si ha in mano il potere politico di una nazione.
E noi, perdendo la sovranità monetaria, abbiamo perso anche la sovranità politica.
Il popolo giapponese ha un avanzo finanziario che noi ci sogniamo, quando il Giappone emette titoli ha giapponesi che li comprano a tassi vicino allo 0 dagli anni ottanta, quando noi, per il nostro debito, arrivavamo a pagare anche oltre il 20 %.
Per tutti gli anni 70 e 80 l'Italia è vissuta nel timore degli squilibri finanziari internazionali, e questo la rendeva politicamente succube molto di più di oggi.
Citazione di: anthonyi il 06 Maggio 2017, 05:16:21 AM
Citazione di: myfriend il 03 Maggio 2017, 19:38:55 PM
Il debito pubblico del Giappone è al 250% del PIL.
E non mi sembra che il Giappone stia andando a gambe all'aria o sia sottomesso alle potenze straniere.
Cedere la sovranità monetaria è stato un grosso errore.
Perchè avendo in mano il potere monetario si ha in mano il potere politico di una nazione.
E noi, perdendo la sovranità monetaria, abbiamo perso anche la sovranità politica.
Il popolo giapponese ha un avanzo finanziario che noi ci sogniamo, quando il Giappone emette titoli ha giapponesi che li comprano a tassi vicino allo 0 dagli anni ottanta, quando noi, per il nostro debito, arrivavamo a pagare anche oltre il 20 %.
Per tutti gli anni 70 e 80 l'Italia è vissuta nel timore degli squilibri finanziari internazionali, e questo la rendeva politicamente succube molto di più di oggi.
Eravamo la quinta potenza mondiale....succubi di chi scusa?
Citazione di: anthonyi il 06 Maggio 2017, 05:07:17 AM
Citazione di: green demetr il 28 Aprile 2017, 12:20:14 PM
[quote author=InVerno date=1493372833
- Uscita dall'Euro dell'Italia (o della Francia, o della Germania) significa fine dell'Unione Europea, se non ti rendi conto del perchè e del per come magari pensando a quegli stati "in Europa senza Euro" (con moneta ancorata e pil irrilevante) è perchè non ti rendi conto delle conseguenze politiche, in particolare riguardo alla credibilità dell'intera baracca (moneta inclusa) che una mossa del genere causerebbe.
Fatto un piano (quello di Draghi) se uscissimo dall'eurozona, si tratterebbe "semplicemente" di farne un altro.
Non capisco perchè tutto questo pessimismo, veramente crediamo che per esempio al brexit abbia seriamente messo in discussione i trattati economici britannici: nessuno riceverà un embargo per questo.
A me sembra che è la paura a far dire molte cose.
E ripeto nessun ha poi la sfera di cristallo, per poter dire che certe cose accadano necessariamente.
E certo perché tu fai degli accordi, dopodiché dici "ho cambiato idea" e non rispetti i patti sottoscritti, non paghi i debiti e gli altri ti rispondono: "Amici come prima".
[/quote]
Prima del piano Draghi c'erano altri patti, siamo forse diventati nemici????
Ma non diciamone su!!! su!!! Si tratta di fare accordi, accordi tra amici.
Che poi nelle amicizie vi siano repciproci interessi, quello è normale.
Ma poi quali sarebbero questi accordi visto che il patto europeo è secretato???
in cosa ci siamo impegnati, non lo sappiamo quindi non possiamo nemmeno dire, questo possiamo farlo, questo no.
Semplicemente non lo sappiamo, e invece tutti dicono che non possiamo farlo....ma sulla basa di che????
Citazione di: green demetr il 06 Maggio 2017, 23:10:59 PM
Citazione di: anthonyi il 06 Maggio 2017, 05:16:21 AM
Citazione di: myfriend il 03 Maggio 2017, 19:38:55 PM
Il debito pubblico del Giappone è al 250% del PIL.
E non mi sembra che il Giappone stia andando a gambe all'aria o sia sottomesso alle potenze straniere.
Cedere la sovranità monetaria è stato un grosso errore.
Perchè avendo in mano il potere monetario si ha in mano il potere politico di una nazione.
E noi, perdendo la sovranità monetaria, abbiamo perso anche la sovranità politica.
Il popolo giapponese ha un avanzo finanziario che noi ci sogniamo, quando il Giappone emette titoli ha giapponesi che li comprano a tassi vicino allo 0 dagli anni ottanta, quando noi, per il nostro debito, arrivavamo a pagare anche oltre il 20 %.
Per tutti gli anni 70 e 80 l'Italia è vissuta nel timore degli squilibri finanziari internazionali, e questo la rendeva politicamente succube molto di più di oggi.
Eravamo la quinta potenza mondiale....succubi di chi scusa?
Quella è stata una parentesi, fino a poco prima in Italia comandavano gli sceicchi.
Citazione di: green demetr il 06 Maggio 2017, 23:16:59 PM
Citazione di: anthonyi il 06 Maggio 2017, 05:07:17 AM
Citazione di: green demetr il 28 Aprile 2017, 12:20:14 PM
[quote author=InVerno date=1493372833
- Uscita dall'Euro dell'Italia (o della Francia, o della Germania) significa fine dell'Unione Europea, se non ti rendi conto del perchè e del per come magari pensando a quegli stati "in Europa senza Euro" (con moneta ancorata e pil irrilevante) è perchè non ti rendi conto delle conseguenze politiche, in particolare riguardo alla credibilità dell'intera baracca (moneta inclusa) che una mossa del genere causerebbe.
Fatto un piano (quello di Draghi) se uscissimo dall'eurozona, si tratterebbe "semplicemente" di farne un altro.
Non capisco perchè tutto questo pessimismo, veramente crediamo che per esempio al brexit abbia seriamente messo in discussione i trattati economici britannici: nessuno riceverà un embargo per questo.
A me sembra che è la paura a far dire molte cose.
E ripeto nessun ha poi la sfera di cristallo, per poter dire che certe cose accadano necessariamente.
E certo perché tu fai degli accordi, dopodiché dici "ho cambiato idea" e non rispetti i patti sottoscritti, non paghi i debiti e gli altri ti rispondono: "Amici come prima".
Prima del piano Draghi c'erano altri patti, siamo forse diventati nemici????
Ma non diciamone su!!! su!!! Si tratta di fare accordi, accordi tra amici.
Che poi nelle amicizie vi siano repciproci interessi, quello è normale.
Ma poi quali sarebbero questi accordi visto che il patto europeo è secretato???
in cosa ci siamo impegnati, non lo sappiamo quindi non possiamo nemmeno dire, questo possiamo farlo, questo no.
Semplicemente non lo sappiamo, e invece tutti dicono che non possiamo farlo....ma sulla basa di che????
[/quote]
Non so se ci sia qualcosa di segreto nei patti alla base dell'Euro. Quello che è esplicito però mi basta a farmi un'opinione e la mia opinione è che a noi Italiani conviene restare nell'Euro. Naturalmente sono anche convinto che la realizzabilità concreta di un'uscita, in un sistema democraticamente gestito (il quale ha quindi necessità di molteplici passaggi di verifica che durano tempo) sarebbe come un maremoto sul sistema finanziario Italiano.
Dal punto di vista tecnico c'è poi il problema dell'indebitamento associato al QE, a tutt'oggi circa 400 miliardi di Euro che, semplicemente, lo stato non ha e non potrebbe dare alla Banca centrale in caso di uscita, per cui in caso di uscita il Default sarebbe automatico.
cit anthonyi
"Non so se ci sia qualcosa di segreto nei patti alla base dell'Euro."
Ti voglio aiutare. Delle decine, forse centinaia di video visti, questo è quello che preferisco.
(è pure contro keynes! che vuoi di più! ;) )
https://www.youtube.com/watch?v=3ols5fnvHjw
dal minuto 13 al minuto 14.Il fondo salva stati (con annesso il divieto di diritto di voto....).
Chissà cosa è successo da allora: era il 2012....(sono fermo con le analisi ad allora ;) )
cit anthonyi
Quello che è esplicito però mi basta a farmi un'opinione e la mia opinione è che a noi Italiani conviene restare nell'Euro. Naturalmente sono anche convinto che la realizzabilità concreta di un'uscita, in un sistema democraticamente gestito (il quale ha quindi necessità di molteplici passaggi di verifica che durano tempo) sarebbe come un maremoto sul sistema finanziario Italiano.
Direi di più, il sistema finanziario italiano NON può più uscire per legge.(essendo inquinato dai titoli tossici).
cit anthonyi
Dal punto di vista tecnico c'è poi il problema dell'indebitamento associato al QE, a tutt'oggi circa 400 miliardi di Euro che, semplicemente, lo stato non ha e non potrebbe dare alla Banca centrale in caso di uscita...
porc! nel 2012 era 100 miliardi....che fonte hai preso? Rimane la predizione della Undiemi, che l'economia reale non riparte.
Ci tolgono il voto a quanto dice la Undiemi. :-X
Lol...Sti quattrocento miliardi li ripaghiamo in un 20ennio-50ennio! (sempre che riparte l'economia reale) oppure come mi pare la soluzione più ovvia, introduciamo una moneta locale, per far ripartire l'economia reale, e manteniamo l'euro per tutte le operazioni finanziarie. (cosa che mi sto inventando, non so se esiste una teoria economica che lo avvalli).
Rimarrebbe il problema della BCE e del MES.
Il governo italiano dovrebbe riuscire a farsi concedere la libertà di stampa di moneta, per quanto riguarda i beni di primo consumo.
(di modo da abbattere il problema esponenziale della disoccupazione).
(reintroducendo i servizi, che in questo momento sono in mano a "ditte che non ho ben capito chi sono....." )
Per il 5stelle non sarà facile. Ma delle soluzioni intermedie noi abbisognamo.
(verranno guerre per la sopravvivenza, manca poco)
cit anthonyi
....per cui in caso di uscita il Default sarebbe automatico.
Non ci fanno andare in default, stai tranquillo! ci tolgono il voto di poterlo fare. Come è successo in Grecia.
Non stiamo parlando di fantascienza. :'(
Si tratta di fare resistenza locale. ( e infatti non so se sai che ormai non si parla più di mondializzazione, ma di geolocalizzazione, ossia guerra locale.)
Si tratta di riavere una sovranità monetaria (foss'anco visto l'incredibile garbuglio giuridico, di sovranità "locale").
note sparse. pensieri estemporanei (ancora di più del solito ;D )
Tra l'altro mi sembra già qualcuno vorrebbe dividere l'europa, in europa 1 ed europa 2, per evitare le ulteriori complicazioni con gli investitori esteri, con facilitazioni per gli stati più deboli. Per evitare le monete locali.
In realtà ci sarebbe il problema dei servizi e delle infrastrutture, che mi pare di annusare nell'aria, è in realtà il vero obiettivo delle speculazioni (Cinesi per lo più), privatizzazione degli ultimi avamposti statali.
Devo dire che è allucinante come sia vasto il piano della politica cinese, come abbia saputo attendere per oltre un 50-ennio, per sferrare quello che sembra uno scacco matto a livello globale.
La Le Pen è caduta (grazie sinistra francese!!! :( ), trump è già ostaggio, dopo nemmeno un mese dalle elezioni, rimane ultimo baluardo il 5 stelle.
Provate ad andare a vedere il risparmio privato, E' quello su cui puntano. La quantità è nettamente superiore al debito pubblico
Uno dei problemi italiani è aver protetto i patrimoni privati rispetto al lavoro, comprese le leggi fiscali.
L'italiano è risparmiatore per natura direi ed è quello che non può farci andare in default finanziario.
Quindi ci sono ragioni strettamente politiche sia in Europa che i Italia sulle modalità di tassazione che di scelte economiche di fatto, e non di proclami demagogici.
Eravamo qualche decennio fa secondi al mondo dietro i giapponesi, dovremmo essere ancora fra le prime posizioni.
Altra statistica, le case di proprietà privata sono notevolmente superiori a quelle in affitto, è un'altra anomalia italiana.
Quindi grosse quantità di risparmio e grandi patrimoni.
Significa che il capitale è immobile, fermo, non produce reddito di lavoro, ma rendita.
Il problema diventerebbe smobilizzare i capitali immobili sia castigando le rendite patrimoniali aumentando le tassazioni che premiando il reddito di lavoro sia imprenditoriale che del prestatore d'opera, artigiano e professionista.
Affinchè cresca la quantità di società imprenditoriali, ci vorrebbe anche un sistema bancario/finanziario adeguato,
con bassi tassi di interesse sui prestiti per premiare il rischio imprenditoriale.
ma su questo giocano le corporazioni in difensiva e il motivo per cui la patrimoniale non è mai stata fatta è la grande pressione sulla politica ogni volta che la paventa. motivi elettorali quindi.
Citazione di: paul11 il 08 Maggio 2017, 18:50:49 PM
Provate ad andare a vedere il risparmio privato, E' quello su cui puntano. La quantità è nettamente superiore al debito pubblico
Uno dei problemi italiani è aver protetto i patrimoni privati rispetto al lavoro, comprese le leggi fiscali.
L'italiano è risparmiatore per natura direi ed è quello che non può farci andare in default finanziario.
Quindi ci sono ragioni strettamente politiche sia in Europa che i Italia sulle modalità di tassazione che di scelte economiche di fatto, e non di proclami demagogici.
Eravamo qualche decennio fa secondi al mondo dietro i giapponesi, dovremmo essere ancora fra le prime posizioni.
Altra statistica, le case di proprietà privata sono notevolmente superiori a quelle in affitto, è un'altra anomalia italiana.
Quindi grosse quantità di risparmio e grandi patrimoni.
Significa che il capitale è immobile, fermo, non produce reddito di lavoro, ma rendita.
Il problema diventerebbe smobilizzare i capitali immobili sia castigando le rendite patrimoniali aumentando le tassazioni che premiando il reddito di lavoro sia imprenditoriale che del prestatore d'opera, artigiano e professionista.
Affinchè cresca la quantità di società imprenditoriali, ci vorrebbe anche un sistema bancario/finanziario adeguato,
con bassi tassi di interesse sui prestiti per premiare il rischio imprenditoriale.
ma su questo giocano le corporazioni in difensiva e il motivo per cui la patrimoniale non è mai stata fatta è la grande pressione sulla politica ogni volta che la paventa. motivi elettorali quindi.
azz non bastava l'impennata l'IMU!!!
Dopo avermi portato via il lavoro, ora stai consigliando ai potenti di togliermi pure la casa?????
Paul!! :o :o :o :o :o :( :( :( :( :( :( :( :(
Incredibile!!!
Te l'avevo detto che il tuo pensiero filosofico gerarchizzante avrebbe prima o poi mostrato la falla.
Questa però è ENORME.
Leggiti anche Fusaro sul tema della Emigrazione come stato Costante.
https://www.youtube.com/watch?v=kYM_jMouriE
https://www.youtube.com/watch?v=Pyil22s9qE0
Citazione di: green demetr il 09 Maggio 2017, 14:04:18 PM
Citazione di: paul11 il 08 Maggio 2017, 18:50:49 PMProvate ad andare a vedere il risparmio privato, E' quello su cui puntano. La quantità è nettamente superiore al debito pubblico Uno dei problemi italiani è aver protetto i patrimoni privati rispetto al lavoro, comprese le leggi fiscali. L'italiano è risparmiatore per natura direi ed è quello che non può farci andare in default finanziario. Quindi ci sono ragioni strettamente politiche sia in Europa che i Italia sulle modalità di tassazione che di scelte economiche di fatto, e non di proclami demagogici. Eravamo qualche decennio fa secondi al mondo dietro i giapponesi, dovremmo essere ancora fra le prime posizioni. Altra statistica, le case di proprietà privata sono notevolmente superiori a quelle in affitto, è un'altra anomalia italiana. Quindi grosse quantità di risparmio e grandi patrimoni. Significa che il capitale è immobile, fermo, non produce reddito di lavoro, ma rendita. Il problema diventerebbe smobilizzare i capitali immobili sia castigando le rendite patrimoniali aumentando le tassazioni che premiando il reddito di lavoro sia imprenditoriale che del prestatore d'opera, artigiano e professionista. Affinchè cresca la quantità di società imprenditoriali, ci vorrebbe anche un sistema bancario/finanziario adeguato, con bassi tassi di interesse sui prestiti per premiare il rischio imprenditoriale. ma su questo giocano le corporazioni in difensiva e il motivo per cui la patrimoniale non è mai stata fatta è la grande pressione sulla politica ogni volta che la paventa. motivi elettorali quindi.
azz non bastava l'impennata l'IMU!!! Dopo avermi portato via il lavoro, ora stai consigliando ai potenti di togliermi pure la casa????? Paul!! :o :o :o :o :o :( :( :( :( :( :( :( :( Incredibile!!! Te l'avevo detto che il tuo pensiero filosofico gerarchizzante avrebbe prima o poi mostrato la falla. Questa però è ENORME. Leggiti anche Fusaro sul tema della Emigrazione come stato Costante. https://www.youtube.com/watch?v=kYM_jMouriE https://www.youtube.com/watch?v=Pyil22s9qE0
..... tutto è elettronico e basta incrociare i dati ,dai panfili al largo di Portofino alle case di Cortina d'Ampezzo.
Sanno chi ha la prima casa e l aseconda, sanno con le bollette soprattuo dell'energia elettrica su cui hanno infatti inserito il canone Rai, come gestire certe situazioni.
Quindi la questione è da una parte politca, sulle manovre economiche se premiare la rendite o il lavoro e soprattutto se la liquidità monetaria, il contante, la mobilità in rapporto al capitale immobilizzato è funzionale a nuove imprenditorialità a nuovo sviluppo.
La politica gestendo la tassazione e le banche centrali, nel nostro caso quella gestita da Draghi,che decide il costo del denaro, vale a dire il tasso di sconto e i tassi di prestito agli imprenditori e ai privati.
Ora la dinamica economica direbbe che il risparmio dovrebbe rientrare nel circolo dei prestiti.Io metto il denaro in banca che mi dà un tasso su quel capitale e la banca li presta o a imprenditori per investimenti e privati per mutui, spese, ecc.
Il rapporto dei due tassi, attivo e passivo sui capitali dovrebbe essere funzionale sia al tasso di profitto sugli investimenti degli imprenditori che dovrebbe essere superiore a quello che pretende la banca dal prestito, poi ci sono le rendite patrimoniali vale a dire la rivalutazione in conto capitale del valore di un immobile,che in questi anni è generalmente sceso o l'affitto percepito ( che poi sarebbe l'interesse sul capitale)
In questa dinamica qualcosa si è inceppato, uno dei motivi è perchè lo Stato sta sbagliando i tipi di imposizione e le quantità.
Ad esempio l'IVA o l'accise sulla benzina la pagano tuttti indistintamente dai redditi essendo un'imposta sul consumo se si alza abbassa i consumi e viceversa.
L'IRPEF ha superato come aliquota marginale il 30%, questo è troppo se addizioniamo le aliquote IVA.Significa quindi che le imposte sono focalizzate sul lavoro e sul consumo.
ma l'altro più importante problema ed era questo che evidenziavo fra le altre cose come provocazione contro l'euro, è che non crescono gli investimenti produttivi nonostante i tassi di sconto siano bassi.
Perchè ribadisco, l'euro essendo tenuto alto come scambio con il dollaro ,impedisce la convenienza di capital esteri che entrino in Italia ad investire, anzi continua la delocalizzazione in altri Paesi "più convenienti".
Ora, i Macron e il governo italiano insieme ad altri Paesi o si coalizzano rivendicando una maggiore flessibilità sulle normative, non potendolo fare direttamente sull'euro, ad esempio negoziando maggiori possibilità di oscillazione nel rapporto debito pubblico/prodotto interno lordo (che poi in sintesi è la ricchezza prodotta), oppure il rischio è decadere per asfissia economica.
Adatto che non credo all'uscita dall'euro, l'ipotesi più realistica sarebbe quanto meno di strappare a seconda del grado di difficoltà economica dei singoli paesi questa maggiore o minore oscillazione fra gli indici economici.. Gli attuali accordi europei fanno eseguire ai singoli Stati periodicamente delle misure di rientro in questo ormai famigerato indice economico, per cui lo Stato o agisce sulle sue spese tagliandole, oppure aumenta il grado di imposizione fiscale, quindi agisce o sulle entrate o sulle uscite o su entrambe.
Citazione di: green demetr il 09 Maggio 2017, 14:04:18 PM
Leggiti anche Fusaro sul tema della Emigrazione come stato Costante.
https://www.youtube.com/watch?v=kYM_jMouriE
https://www.youtube.com/watch?v=Pyil22s9qE0
L'unica cosa che Fusaro spiega chiaramente, è come e perchè la laurea in filosofia è diventata il viatico per diventare cassiere del supermercato.
Citazione di: InVerno il 10 Maggio 2017, 14:17:28 PM
Citazione di: green demetr il 09 Maggio 2017, 14:04:18 PM
Leggiti anche Fusaro sul tema della Emigrazione come stato Costante.
https://www.youtube.com/watch?v=kYM_jMouriE
https://www.youtube.com/watch?v=Pyil22s9qE0
L'unica cosa che Fusaro spiega chiaramente, è come e perchè la laurea in filosofia è diventata il viatico per diventare cassiere del supermercato.
Un altro servo del pensiero unico?
Ottima argomentazione comunque ::)
cit paul
"Quindi la questione è da una parte politca, sulle manovre economiche se premiare la rendite o il lavoro e soprattutto se la liquidità monetaria, il contante, la mobilità in rapporto al capitale immobilizzato è funzionale a nuove imprenditorialità a nuovo sviluppo."
Non mi sembra razionale il tuo aut/aut. (è meglio un randellata in testa o sulle palle? mi suona così)
E ti vorrei far ricordare che è proprio con la serie di questi out-out se la situazione è degenerata.
I grandi evasori non pagano? aumentiamo le cinghie della tassazione!
Risultato, i poveri pagano al 75% ai ricchi si abbuonano miliardi, ed è come se pagassero, quando pagano, al 10% (ho fatto dei calcoli sommari)
Direi che la storia recente è tapezzata di questo pensiero scriteriato.
Ma la gente ne ha le palle piene.
Voglio proprio vedere il tappo saltare! se tolgono le case. ;D ;D ;D
Grazie a Dio di simili ideone non ne sento ancora in Italia.
Che poi alle mie orecchie suona, siccome devo aprire un nuovo mc donald ti rubo la casa.
Ovviamente sono d'accordo con il discorso generale che fai dopo.
Non ho capito perchè pensi che bisogna stare in europa, ma non eri contro?
Citazione di: green demetr il 10 Maggio 2017, 23:26:24 PM
cit paul
"Quindi la questione è da una parte politca, sulle manovre economiche se premiare la rendite o il lavoro e soprattutto se la liquidità monetaria, il contante, la mobilità in rapporto al capitale immobilizzato è funzionale a nuove imprenditorialità a nuovo sviluppo."
Non mi sembra razionale il tuo aut/aut. (è meglio un randellata in testa o sulle palle? mi suona così)
E ti vorrei far ricordare che è proprio con la serie di questi out-out se la situazione è degenerata.
I grandi evasori non pagano? aumentiamo le cinghie della tassazione!
Risultato, i poveri pagano al 75% ai ricchi si abbuonano miliardi, ed è come se pagassero, quando pagano, al 10% (ho fatto dei calcoli sommari)
Direi che la storia recente è tapezzata di questo pensiero scriteriato.
Ma la gente ne ha le palle piene.
Voglio proprio vedere il tappo saltare! se tolgono le case. ;D ;D ;D
Grazie a Dio di simili ideone non ne sento ancora in Italia.
Che poi alle mie orecchie suona, siccome devo aprire un nuovo mc donald ti rubo la casa.
Ovviamente sono d'accordo con il discorso generale che fai dopo.
Non ho capito perchè pensi che bisogna stare in europa, ma non eri contro?
Idealmente mi sento cosmopolita, in fondo siamo tutti terrestri e umani,mi piace l'idea di Europa e di Mondo, ma non questa Europa di affaristi e senza statisti.
Pongo il problema realisticamente, nessuno vorrà uscire dall''Europa, troppi vincoli, trattati troppa storia e dietrologia.E la gente soprattutto ha ancora la pancia piena. ,tranne dei "poveri cristi" quella "nuova povertà" dei senza lavoro senza redditi alle spalle che se la vedono brutta.
E' soprattutto per loro che non mi va già questa Europa.
Il problema è se è più facile cambiarla dal di dentro, con nuove personalità politiche, oppure forzare con proteste sociali,.
Lo sanno che stanno tirando la corda, ma le elezioni in Francia e in alcune regioni in Germania confermano il conformismo :si ha paura .
ma anche perchè per quanto ci siano pochi ricchissimi e molti più poveri, il popolo piccolo borghese del ceto medio ha avuto stabilità sugli stipendi e pochissimi aumenti di prezzi, se non addirittura con la deflazione abbassamenti; quindi sta bene.
Teniamo presente che è il mediocre omuncolo nitzschiano il piccolo borghese,con la sua morale ipocrita e l mano sempre sul portafogli..........
Questa è la gente delle finte proteste, ma pensa solo ai soldi e agli affari suoi, al massimo la sua morale è dare una mancia alle varie associazioni per un suo prurito di coscienza, ma nel cuore in realtà hanno il conto corrente.
Realisticamente non vedo nulla all'orizzonte di serio che mi faccia pensare che l'Europa possa cambiare..ma nemmeno l'Italia.
Citazione di: paul11 il 11 Maggio 2017, 01:48:24 AM
Teniamo presente che è il mediocre omuncolo nitzschiano il piccolo borghese,con la sua morale ipocrita e l mano sempre sul portafogli..........
Questa è la gente delle finte proteste, ma pensa solo ai soldi e agli affari suoi, al massimo la sua morale è dare una mancia alle varie associazioni per un suo prurito di coscienza, ma nel cuore in realtà hanno il conto corrente.
Se invece il mondo fosse popolato di superuomini, pieni di esuberante volontà di potenza, che cosa accadrebbe?
Forse dei problemi economici, degli stati, i superuomini non si interesserebbero affatto dato il loro disprezzo per il calcolo utilitaristico e per le masse dei servi? Credo che in campo economico le categorie nietzschiane abbiano ben poco da dire. A differenza di quelle di Marx, purché non siano strumentalizzate da analfabeti economici come Fusaro. Ai cosiddetti sovranisti chiedo perché la sovranità degli attuali stati va bene, ha effetti così taumaturgici sull'economia, mentre la sovranità europea, di uno stato federale, non va bene. P
er coerenza i sovranisti dovrebbero essere favorevoli allo smembramento degli stati attuali: ad esempio nel Regno Unito i fautori dell'uscita dall'Europa dovrebbero sostenere con vigore la separazione di Inghilterra, Irlanda, ecc, oppure in Italia il ritorno alla sovranità dei Comuni.Le dimensioni ottimali, ideali di uno Stato da che cosa dipendono?
Citazione di: baylham il 11 Maggio 2017, 10:44:21 AM
Citazione di: paul11 il 11 Maggio 2017, 01:48:24 AM
Teniamo presente che è il mediocre omuncolo nitzschiano il piccolo borghese,con la sua morale ipocrita e l mano sempre sul portafogli..........
Questa è la gente delle finte proteste, ma pensa solo ai soldi e agli affari suoi, al massimo la sua morale è dare una mancia alle varie associazioni per un suo prurito di coscienza, ma nel cuore in realtà hanno il conto corrente.
Se invece il mondo fosse popolato di superuomini, pieni di esuberante volontà di potenza, che cosa accadrebbe? Forse dei problemi economici, degli stati, i superuomini non si interesserebbero affatto dato il loro disprezzo per il calcolo utilitaristico e per le masse dei servi? Credo che in campo economico le categorie nietzschiane abbiano ben poco da dire.
A differenza di quelle di Marx, purché non siano strumentalizzate da analfabeti economici come Fusaro.
Ai cosiddetti sovranisti chiedo perché la sovranità degli attuali stati va bene, ha effetti così taumaturgici sull'economia, mentre la sovranità europea, di uno stato federale, non va bene. Per coerenza i sovranisti dovrebbero essere favorevoli allo smembramento degli stati attuali: ad esempio nel Regno Unito i fautori dell'uscita dall'Europa dovrebbero sostenere con vigore la separazione di Inghilterra, Irlanda, ecc, oppure in Italia il ritorno alla sovranità dei Comuni.
Le dimensioni ottimali, ideali di uno Stato da che cosa dipendono?
Da uomo di sinistra quale sono, sono per la sovranità statale e per la federazione regionale.
Con possibilità di moneta locale regionale. (nè più, nè meno, che come la Germania).
Ieri sono tornato a cercare su YouTube il prof. Bagnai che avevo lasciato in quel di Pescara (università) e ora ritrovo alla Luiss (la harvard italiana). (2011)
Devo dire che il messaggio è chiaro.
L'Europa è una bomba ad orologeria.
I nuovi dati appresi: il debito pubblico aumenta di 60 punti percentuali dovuto a capitale estero, e di "soli" 10 punti di servizi.
Il debito pubblico italiano cresce di 40 miliardi all'anno, la situazione dal 2012 quando si poteva fare qualcosa al 2016, come già scritto da myfriend è ormai colassata.
Il default è una cosa giuridica, ma comunque sia, non è una scelta. Ma una conseguenza dello sbaglio politico. [ quindi mi aggiorno non si può proprio evitare]
Cosa significa? significa che i titoli di stato vengono acquistati da privati della finanza internazionale.
A quanto pare i galoppini delle varie multinazionali, hanno cominciato a fare pressione sugli stati, chiedendo i soldi indietro.
La corsa allo svuotamento delle casse italiane è proporzionale allo ristagno economico del PIL.
Come già dicevo io, i politici se la prendono con i finanzieri, e i finanzieri se la prendono con i politici.
L'errore sarebbe stato fatto da entrambe le parti, perchè se da una parte i finanzieri hanno preso titoli che sapevano spazzatura, dall'altra i politici non hanno fatto nulla per impedire ai capitali stranieri di impossessarsi di mezza Italia.
Come dice Bagnai c'è però un fatto strutturale.
Che sarebbe poi il signoraggio.
Se la speculazione è sul valore dei titoli di stato (o sulla moneta autonoma in caso di uscita), allora di fatto vi saranno guadagni e perdite, sugli stessi stati.
La questione diventa così meramente politica.
Non si può pretendere di avere la moglie ubriaca e la botte piena.
Le politiche tedesche, sono in realtà quelle dei finanzieri, che vogliono che L'euro sia scarso. Abbia poca circolazione, dimodochè, il prezzo sia basso, e la speculazione sia proficua.
Il punto è però che quei titoli presi a basso prezzo per avere un ritorno devono poggiare sulla credibilità del paese che li emette.
Ma se la moneta deve essere scarsa allora la redistribuzione è impossibile.
Questo vuol dire che non ci saranno più compratori che il mercato sia soffocato, e che lo stato per stare alla pari continui a tagliare sui servizi e a svendere titoli di stato, aziende etc....etc...etc....
Questo significa creare delle sacche di povertà annesse al programma stesso.
Sostanzialmente l'europa vuole che vi siano i piigs.
E' la teoria scientifica che lo conferma.
Interessante anche l'analisi sul disfacimento delle banche, che per ora stanno in piedi proprio grazie alla Cina. Che continua a comprare i debiti dei paesi, dagli USA all'EU.
( e meno male che una delle motivazioni di chi vuole stare in europa è quello di fare da contraltare alla cina....beh è l'esatto opposto!!! finchè comprano BENE, poi sono cavoli ANCHE DEI TEDESCHI).
La situzione è insomma una bomba ad orologeria. Perchè il default è alle porte.
Ora dice Bagnai, che tornando sovranisti, succede quello che deve succedere.
Che se la Germania e la Francia rivogliono indietro i soldi che ci hanno prestato saranno costrette a riavere denaro svalutato.
Cosa già successa con Cina (250%) Inghilterra (17%) e Polonia (20%).
Insomma questi mentono sapendo di mentire.
Certo non basta quindi essere sovranisti, ma avviare la svalutazione e tassare il capitale finanziario estero che cerca di darci la "scalata".
(cosa che per esempio trump non ha fatto, e per cui ora va verso l'impeachment).
Cosa che per esempio ha fallito di fare un tsipras, impreparato al piano B.
E alloco nel fare un referendum sull'euro senza averlo spiegato alla popolazione.
Errore che sta facendo anche il 5stelle (confermandosi un partito di destra, area Farange etc...).
Per quanto riguarda le accise petrolio, Bagnai sta raccogliendo dati, e ne ha detto qualcosa.
Più avanti faremo un discorso anche su quello.
Clicco un video ma ce ne sono tanti, e penso che dopa averne visti un bel pò e segnandomi le argomentazioni poi le riproporrò qui.
Eccone uno frattanto.
https://www.youtube.com/watch?v=ZgIlYmE1H1I
PS
Poi per carità il gioco dell'Europa, laboratorio sociale a cielo aperto, è quello di vedere fin quando ci si può spingere a far diventare povere le persone senza che dicano niente.
Io dico solo una cosa, provate a prendergli le case...e poi ne riparliamo.
Per ora ha ragione Paul stiamo abbastanza bene, come stanno abbastanza bene i francesi.
TUTTO QUELLO CHE VOLETE, MA QUI E' in BALLO LA QUESTIONE INTELLETTUALE.
disonesta e clamorosa!
Citazione di: baylham il 11 Maggio 2017, 10:44:21 AM
Citazione di: paul11 il 11 Maggio 2017, 01:48:24 AM
Teniamo presente che è il mediocre omuncolo nitzschiano il piccolo borghese,con la sua morale ipocrita e l mano sempre sul portafogli..........
Questa è la gente delle finte proteste, ma pensa solo ai soldi e agli affari suoi, al massimo la sua morale è dare una mancia alle varie associazioni per un suo prurito di coscienza, ma nel cuore in realtà hanno il conto corrente.
Se invece il mondo fosse popolato di superuomini, pieni di esuberante volontà di potenza, che cosa accadrebbe? Forse dei problemi economici, degli stati, i superuomini non si interesserebbero affatto dato il loro disprezzo per il calcolo utilitaristico e per le masse dei servi? Credo che in campo economico le categorie nietzschiane abbiano ben poco da dire.
A differenza di quelle di Marx, purché non siano strumentalizzate da analfabeti economici come Fusaro.
Ai cosiddetti sovranisti chiedo perché la sovranità degli attuali stati va bene, ha effetti così taumaturgici sull'economia, mentre la sovranità europea, di uno stato federale, non va bene. Per coerenza i sovranisti dovrebbero essere favorevoli allo smembramento degli stati attuali: ad esempio nel Regno Unito i fautori dell'uscita dall'Europa dovrebbero sostenere con vigore la separazione di Inghilterra, Irlanda, ecc, oppure in Italia il ritorno alla sovranità dei Comuni.
Le dimensioni ottimali, ideali di uno Stato da che cosa dipendono?
Non so se uomini onesti al giorno d'oggi sono superuomini, forse sì.
Questo mondo è popolato da super ricchi "da far schifo" e altri che ancora sono affamati e asetati.
Non esiste una democrazia politica senza una democrazia economica.
Cosa vuol dire sovranista? Un popolo o è sovrano o è asservito.
Una moneta sovrana è gestita da un popolo sovrano, oppure i conti i n casa nostra li fa il vicino?
Non esiste una dimensione ottimale, esiste una comunità come un principato oppure una federazione di Stati come gli USA.
ma prova a inserire una moneta per ogni 52 >Stati USA e avrai l'effetto inverso di un europa con una moneta unica e più di 20 Stati diversi.
Il motivo è uguale, chi conia la moneta o la stampa, oppure come ai giorni nostri la banca centrale ,una Federal Reserve USA o la Banca europea che decidono il tasso di sconto decidono per l'intera area in cui quella moneta è sovrana.Quindi non ha senso una unità finto economica con una divisione politica, oppure una unità politica con molte monete.
Come mai il dollaro non è la moneta mondiale, visto che i prezzi internazionali delle materie prime è soprattutto in dollari? Perchè gli USA e l aFederal Reserve avrebbero ancora più potere sul mondo.
Perchè come ho scritto e riscritto nei precedenti post, le dinamiche economiche delle particolarità, quindi dei singoli stati non possono essere omogenizzati da una unica moneta.
Prima dell'euro, se ci ricordiao c'era l'ecu, una moneta virtuale costituita dalle monete nazionali dove a ciascuna era stata data un grado di oscillazione dal suo valore concordato in ambito europeo. L'errore è stato politico. Con la caduta del muro di Berlino e l'implosione dell'URSS, l'Europa ha visto nel Paesi satelliti dell'ex URSS, l'occasione di allargare dai & Stati fondatori agli attuali più di 20 l'area economica.La dimostrazione sono le avances verso l'Ucraina ,da parte dell'Europa,che hanno fatto inalberare Putin.
Fatto l'errore hanno deciso d riparare costruendo degli standard europei lavorando sulle omogenità istituzionali.
Hanno deciso prima di costruire una rete bancaria controllata dalla Banca centrale facendo loro deiitest sul rischio di dloro fallimenti. hanno deciso di arrivare ad una unità fiscale, hanno cercato attraverso il picciotto renzi di far passare u nreferendum istituzionale che incentrasse sul potere esecutivo,quindi sul governo, indebolendo il potere legislativo del Parlamento, affinchè il maggior potere del Governo fosse a sua volta delegato al potere politico centrale europeo. O capaimo dove ci stanno portando con molte contraddiizione o rischiamo di non capire le tensioni politiche che stanno nascendo. Quindi l'errore è stato un allargamento dell' Europa con Paesi non omogenei fra loro, quindi hanno imposto il rapporto debito pubblico/pil ai singoli Stati, intanto hanno formalizzato quell'nità bancaria e di potere di controlllo della banca centrale europea, stanno portando verso l'nuità fiscale e tentano di mutare le regole parlamentari. Questo lungo e controverso cammino non è detto che porti all'nuità politica di una Europa e il brexit è la contraddizione che scaturisce come evento , come manifestazione di difesa della poltiica dei singoli Stati. Voi delegate il vostro potere di decider a casa vostra a chi? All'amministratore del condominio? Ma dove salta fuori questo diritto?
Lui decide sulle parti comuni ,ma non dentro "la sovranità privata". E' chiara la metafora?
Vogliamo o no capire che c'è un problema tecnico economico, un problema politico su chi decide a casa propria, e una forte discriminazione che si evidenzia con una distribuzione della ricchezza iniqua? Sono tre componenti che sono alal base delle proteste in tutta Europa.
Sono o non sono problemi? Poi se un problema il singolo cittadino non lo sente perchè campa come o forse meglio di prima in questa situazione vuol dire comunque avere il paraocchi sociale di non vedere cosa sta accadendo un pò ovunque.
Non è un caso che aumentino rapine di non professionisti che si avventurano persino nelle case dei privati.Sono tutti effetti dell'attuale situazione.
Infine, il debito pubblico sappiamo che è finanziato da banche e privati che coprono titoli, vale a dire un diritto di riscossione che oltre al capitale porta interessi. In una moneta unica significa che ssendo unico il valore della moneta quello che cambia è il tasso di rendimento dei titoli dello stato. Sinifica chetanto uno Stato è debitore perchè ha problemi interni economici e tanto più dovrà alzare i tassi di interesse, lo ricordiamo lo spread, cioè l differenza del tasso italiano rispetto ad esempio la germania? Questo comporta che il disavanzo dello stato in capitale che viene prlevato grazie ai titoli dovrà essere risarcito con un alto interesse che reintrerà come ulteriore debito dello stato. avete capito la dinamica?
Significa che gli Stati più "poveri" in area euro sono sempre più costretti ad indebitarsi ed è direttamente proprozionae al loro disavanzo economico creando una spirale da cui sarà difficile uscire.
Si dovrbbe aprire un'altra discussione per spiefaìgare la grande cretinata tecnico economica per cui uno stato debitore dà al potere finanziario un enorme potere sul suo debito e quindi sulla stessa sovranità, perchè politica è gestione e se se le mani sono legate gestise poco o niente.
Così si crea l'assurdo che i tiotli degli Stati possono essere più appetibile di azioni di aziende private o di obbligazioni che fra l'altro i fondi di investimento gestiscono.Questo mondo è fondato sull'assurdità: del debito continuamente rifinanziato.Un esempio,, ,ho fatto un investimento sbagliato allora apro due finanziamenti dove i l secondo copre il primo e finito il primo apro un terzo finanziamento che copre il secondo, ma chi me lo fa vede il rischio e alza il tasso d'interesse......e così senza fine, ma con interessi che addirittura alla fine sono più alti del capitale iniziale richiesto. questa è l'usura della post-modernità. Gli Stati europei hanno delegato potere sovrano a Bruxelles, hanno perso in agibilità economica e sono costretti a contiui rifinanziamenti di debito e a continue manovre economiche sulle entrate(tasse) e sulle spese (in conto capitale e nelle partite correnti).Il risultato è che il peso fiscale non diminuisce, i servizi dello Stato cominciano a mostrare disservizi e non può fare grandi investimenti pubblici.
Avrei numerose obiezioni e contestazioni da fare, ma sono stanco, non vedo un progetto politico, un partito, valido in Italia da sostenere, per cui lottare con forza. La situazione politica è disperante, senza soluzione per me.
Mi limito ad osservare che parlare di sovranità dello Stato nazionale in campo internazionale è una contraddizione in termini: al massimo uno Stato esercita la sovranità sui suoi cittadini. Mi sembra che ancora non sia chiaro che l'economia è ormai integrata a livello mondiale e che i singoli stati hanno quindi un limitato potere di influire sui processi economici, la cui dinamica risponde a logiche proprie, diffuse ormai internazionalmente e fuori dal controllo statale. Per esempio, quando il Regno Unito avrà stipulato i nuovi accordi con l'Unione Europea, di cui entrambi non possono fare a meno, si sarà vincolato, la sua libertà sarà nuovamente limitata.
Se si crede che la soluzione ai problemi italiani, a partire dal debito pubblico, le cui cause risalgono molto indietro nel tempo e sono dovute agli italiani, non agli europei, si continui a propagandare il ritorno alla sovranità italiana e alla moneta nazionale. Il risveglio da questa illusione sarà molto duro e drammatico. Sono del tutto convinto che prima ancora che si ponga seriamente a livello politico l'uscita dall'unione monetaria lo Stato Italiano fallirà, sarà insolvente. Che dopo il fallimento dello Stato si possa rivendicare a livello internazionale la propria sovranità, indipendenza nella gestione della politica economica, mi sembra grottesco.
Per quanto mi riguarda la direzione si trova nel continuare ad approfondire l'integrazione europea, per la costruzione di uno stato federale europeo, e nel continuo e faticoso tentativo di negoziazione, collaborazione e cooperazione a livello internazionale tra gli stati per darsi degli obiettivi comuni.
Un inciso: la gestione espansiva della politica monetaria come panacea per lo sviluppo, la crescita e la riduzione delle disuguaglianze di un paese è pura illusione, di breve respiro, le dinamiche reali di fondo rimangono. Le politiche monetarie aggressive, come strumento di concorrenza nel commercio internazionale, facilmente imitabili, devono tener conto delle probabili reazioni di chi le subisce.
L'idea di fondo è che la globalizzazione sia un processo reversibile tramite il ritorno a stati nazionali forti. E' un idea bislacca, la globalizzazione è il frutto della tecnica non di qualche oscuro piano montato ad arte, ha fatto di più per la globalizzazione RyanAir di Draghi. La tecnica non tornerà indietro, il capitale sarà sempre più mobile, cosi mobile da essere etereo (o digitale). Stati fissi e sovrani possono solo continuare a fare quello che hanno fatto fin'ora, essere perculati in maniera ridicola dalla finanza che ha sempre spostato il capitale ove le faceva comodo e guadagnando cosi il dominio internazionale. Le multinazionali da sempre fanno leva contro lo stato usando la mobilità del capitale, c'è la fila di lobbysti fuori dai palazzi di governo di tutti i paesi, pronti a mettere sul piatto X posti di lavoro che si possono immediatamente spostare in un paese "favorevole". Favorevole alla degradazione delle condizioni di lavoro, a salari più bassi, a tasse più basse, a regolamentazioni ambientali disdicevoli etc. Le multinazionali fanno il giro dei paesi e degradano la vita di essi in una continua corsa al ribasso. Un paese isolato e "sovrano" non può che fare spallucce se il vicino di casa ha deciso di giocare con regole "favorevoli". La globalizzazione economica è realta tangibile e irreversibile, la globalizzazione politica è cosi lontana da avvenire che i privati possono fare festa per tanto tempo. L'imminente robotizzazione della produzione industriale sarà poi il non plus ultra della mobilità del capitale, che potrà essere spostato da uno stato all'altro prendendo in affitto uno stabilimento produttivo autonomo e fondamentalmente privo di limiti, e riducendo alla fame le casse statali nel tempo di firmare il contratto. Il potere contrattuale delle multinazionali davanti al singolo stato moltiplicherà in maniera esponenziale, e invece di pensare e volere organi sovrastatali che riducano le possibilità di manovra dell'interesse privato, si immaginano autarchie di stati i cui confini geografici non hanno assolutamente niente a che fare con la sostenibilità economica, e sono perciò de facto autarchie abortite più e più volte e che potevano funzionare quando si viveva di barbabietola e carote.
Citazione di: paul11 il 12 Maggio 2017, 00:06:04 AM
Citazione di: baylham il 11 Maggio 2017, 10:44:21 AM
Citazione di: paul11 il 11 Maggio 2017, 01:48:24 AM
Teniamo presente che è il mediocre omuncolo nitzschiano il piccolo borghese,con la sua morale ipocrita e l mano sempre sul portafogli..........
Questa è la gente delle finte proteste, ma pensa solo ai soldi e agli affari suoi, al massimo la sua morale è dare una mancia alle varie associazioni per un suo prurito di coscienza, ma nel cuore in realtà hanno il conto corrente.
Se invece il mondo fosse popolato di superuomini, pieni di esuberante volontà di potenza, che cosa accadrebbe? Forse dei problemi economici, degli stati, i superuomini non si interesserebbero affatto dato il loro disprezzo per il calcolo utilitaristico e per le masse dei servi? Credo che in campo economico le categorie nietzschiane abbiano ben poco da dire.
A differenza di quelle di Marx, purché non siano strumentalizzate da analfabeti economici come Fusaro.
Ai cosiddetti sovranisti chiedo perché la sovranità degli attuali stati va bene, ha effetti così taumaturgici sull'economia, mentre la sovranità europea, di uno stato federale, non va bene. Per coerenza i sovranisti dovrebbero essere favorevoli allo smembramento degli stati attuali: ad esempio nel Regno Unito i fautori dell'uscita dall'Europa dovrebbero sostenere con vigore la separazione di Inghilterra, Irlanda, ecc, oppure in Italia il ritorno alla sovranità dei Comuni.
Le dimensioni ottimali, ideali di uno Stato da che cosa dipendono?
Non so se uomini onesti al giorno d'oggi sono superuomini, forse sì.
Questo mondo è popolato da super ricchi "da far schifo" e altri che ancora sono affamati e asetati.
Non esiste una democrazia politica senza una democrazia economica.
Cosa vuol dire sovranista? Un popolo o è sovrano o è asservito.
Una moneta sovrana è gestita da un popolo sovrano, oppure i conti i n casa nostra li fa il vicino?
Non esiste una dimensione ottimale, esiste una comunità come un principato oppure una federazione di Stati come gli USA.
ma prova a inserire una moneta per ogni 52 >Stati USA e avrai l'effetto inverso di un europa con una moneta unica e più di 20 Stati diversi.
Il motivo è uguale, chi conia la moneta o la stampa, oppure come ai giorni nostri la banca centrale ,una Federal Reserve USA o la Banca europea che decidono il tasso di sconto decidono per l'intera area in cui quella moneta è sovrana.Quindi non ha senso una unità finto economica con una divisione politica, oppure una unità politica con molte monete.
Come mai il dollaro non è la moneta mondiale, visto che i prezzi internazionali delle materie prime è soprattutto in dollari? Perchè gli USA e l aFederal Reserve avrebbero ancora più potere sul mondo.
Perchè come ho scritto e riscritto nei precedenti post, le dinamiche economiche delle particolarità, quindi dei singoli stati non possono essere omogenizzati da una unica moneta.
Prima dell'euro, se ci ricordiao c'era l'ecu, una moneta virtuale costituita dalle monete nazionali dove a ciascuna era stata data un grado di oscillazione dal suo valore concordato in ambito europeo. L'errore è stato politico. Con la caduta del muro di Berlino e l'implosione dell'URSS, l'Europa ha visto nel Paesi satelliti dell'ex URSS, l'occasione di allargare dai & Stati fondatori agli attuali più di 20 l'area economica.La dimostrazione sono le avances verso l'Ucraina ,da parte dell'Europa,che hanno fatto inalberare Putin.
Fatto l'errore hanno deciso d riparare costruendo degli standard europei lavorando sulle omogenità istituzionali.
Hanno deciso prima di costruire una rete bancaria controllata dalla Banca centrale facendo loro deiitest sul rischio di dloro fallimenti. hanno deciso di arrivare ad una unità fiscale, hanno cercato attraverso il picciotto renzi di far passare u nreferendum istituzionale che incentrasse sul potere esecutivo,quindi sul governo, indebolendo il potere legislativo del Parlamento, affinchè il maggior potere del Governo fosse a sua volta delegato al potere politico centrale europeo. O capaimo dove ci stanno portando con molte contraddiizione o rischiamo di non capire le tensioni politiche che stanno nascendo. Quindi l'errore è stato un allargamento dell' Europa con Paesi non omogenei fra loro, quindi hanno imposto il rapporto debito pubblico/pil ai singoli Stati, intanto hanno formalizzato quell'nità bancaria e di potere di controlllo della banca centrale europea, stanno portando verso l'nuità fiscale e tentano di mutare le regole parlamentari. Questo lungo e controverso cammino non è detto che porti all'nuità politica di una Europa e il brexit è la contraddizione che scaturisce come evento , come manifestazione di difesa della poltiica dei singoli Stati. Voi delegate il vostro potere di decider a casa vostra a chi? All'amministratore del condominio? Ma dove salta fuori questo diritto?
Lui decide sulle parti comuni ,ma non dentro "la sovranità privata". E' chiara la metafora?
Vogliamo o no capire che c'è un problema tecnico economico, un problema politico su chi decide a casa propria, e una forte discriminazione che si evidenzia con una distribuzione della ricchezza iniqua? Sono tre componenti che sono alal base delle proteste in tutta Europa.
Sono o non sono problemi? Poi se un problema il singolo cittadino non lo sente perchè campa come o forse meglio di prima in questa situazione vuol dire comunque avere il paraocchi sociale di non vedere cosa sta accadendo un pò ovunque.
Non è un caso che aumentino rapine di non professionisti che si avventurano persino nelle case dei privati.Sono tutti effetti dell'attuale situazione.
Infine, il debito pubblico sappiamo che è finanziato da banche e privati che coprono titoli, vale a dire un diritto di riscossione che oltre al capitale porta interessi. In una moneta unica significa che ssendo unico il valore della moneta quello che cambia è il tasso di rendimento dei titoli dello stato. Sinifica chetanto uno Stato è debitore perchè ha problemi interni economici e tanto più dovrà alzare i tassi di interesse, lo ricordiamo lo spread, cioè l differenza del tasso italiano rispetto ad esempio la germania? Questo comporta che il disavanzo dello stato in capitale che viene prlevato grazie ai titoli dovrà essere risarcito con un alto interesse che reintrerà come ulteriore debito dello stato. avete capito la dinamica?
Significa che gli Stati più "poveri" in area euro sono sempre più costretti ad indebitarsi ed è direttamente proprozionae al loro disavanzo economico creando una spirale da cui sarà difficile uscire.
Si dovrbbe aprire un'altra discussione per spiefaìgare la grande cretinata tecnico economica per cui uno stato debitore dà al potere finanziario un enorme potere sul suo debito e quindi sulla stessa sovranità, perchè politica è gestione e se se le mani sono legate gestise poco o niente.
Così si crea l'assurdo che i tiotli degli Stati possono essere più appetibile di azioni di aziende private o di obbligazioni che fra l'altro i fondi di investimento gestiscono.Questo mondo è fondato sull'assurdità: del debito continuamente rifinanziato.Un esempio,, ,ho fatto un investimento sbagliato allora apro due finanziamenti dove i l secondo copre il primo e finito il primo apro un terzo finanziamento che copre il secondo, ma chi me lo fa vede il rischio e alza il tasso d'interesse......e così senza fine, ma con interessi che addirittura alla fine sono più alti del capitale iniziale richiesto. questa è l'usura della post-modernità. Gli Stati europei hanno delegato potere sovrano a Bruxelles, hanno perso in agibilità economica e sono costretti a contiui rifinanziamenti di debito e a continue manovre economiche sulle entrate(tasse) e sulle spese (in conto capitale e nelle partite correnti).Il risultato è che il peso fiscale non diminuisce, i servizi dello Stato cominciano a mostrare disservizi e non può fare grandi investimenti pubblici.
Io credo che la confusione di problematiche non porti buone soluzioni. La questione sociale, sulla distribuzione della ricchezza, è un punto sul quale potremmo trovare convergenze. La questione della "sovranità", l'idea che con una moneta nazionale saremmo tutti più belli e felici, non mi convince per niente. E' una tesi liberista, presentata da Salvini insieme alla flat tax, ottima per trasformare il nostro paese nel paradiso per i capitalisti stranieri e nostrani, ma solo per loro.
Citazione di: baylham il 12 Maggio 2017, 10:41:58 AM
Avrei numerose obiezioni e contestazioni da fare, ma sono stanco, non vedo un progetto politico, un partito, valido in Italia da sostenere, per cui lottare con forza. La situazione politica è disperante, senza soluzione per me.
Mi limito ad osservare che parlare di sovranità dello Stato nazionale in campo internazionale è una contraddizione in termini: al massimo uno Stato esercita la sovranità sui suoi cittadini. Mi sembra che ancora non sia chiaro che l'economia è ormai integrata a livello mondiale e che i singoli stati hanno quindi un limitato potere di influire sui processi economici, la cui dinamica risponde a logiche proprie, diffuse ormai internazionalmente e fuori dal controllo statale. Per esempio, quando il Regno Unito avrà stipulato i nuovi accordi con l'Unione Europea, di cui entrambi non possono fare a meno, si sarà vincolato, la sua libertà sarà nuovamente limitata.
Se si crede che la soluzione ai problemi italiani, a partire dal debito pubblico, le cui cause risalgono molto indietro nel tempo e sono dovute agli italiani, non agli europei, si continui a propagandare il ritorno alla sovranità italiana e alla moneta nazionale. Il risveglio da questa illusione sarà molto duro e drammatico. Sono del tutto convinto che prima ancora che si ponga seriamente a livello politico l'uscita dall'unione monetaria lo Stato Italiano fallirà, sarà insolvente. Che dopo il fallimento dello Stato si possa rivendicare a livello internazionale la propria sovranità, indipendenza nella gestione della politica economica, mi sembra grottesco.
Per quanto mi riguarda la direzione si trova nel continuare ad approfondire l'integrazione europea, per la costruzione di uno stato federale europeo, e nel continuo e faticoso tentativo di negoziazione, collaborazione e cooperazione a livello internazionale tra gli stati per darsi degli obiettivi comuni.
Un inciso: la gestione espansiva della politica monetaria come panacea per lo sviluppo, la crescita e la riduzione delle disuguaglianze di un paese è pura illusione, di breve respiro, le dinamiche reali di fondo rimangono. Le politiche monetarie aggressive, come strumento di concorrenza nel commercio internazionale, facilmente imitabili, devono tener conto delle probabili reazioni di chi le subisce.
Concordo con l'approvazione dell'integrazione economica e monetaria a livello europeo. Non condivido però le critiche alla politica monetaria. Gli ultimi anni sono stati caratterizzati da una forte espansione monetaria che ha comportato comunque un miglioramento rispetto a un trend che, altrimenti, sarebbe stato peggiore. L'efficacia della politica monetaria, d'altronde, dipende dalla forza della moneta con la quale la fai, ed è un ulteriore argomento a favore dell'Euro. I benefici di questa espansione noi non avremmo potuto ottenerli se avessimo avuto la lira, perché questa si sarebbe subito svalutata riducendo il valore reale dello stock monetario.
Mi si perdoni,
ma state dimostrando di non capire un accidenti di tecnica economica, ponendo problem idi storia di debiti pubblici ,di partiti ,di programmi, creando una confusione........appunto quello che capisce l'italiano medio.
MI SI DEVE DIMOSTRARE NELLA DISCIPLINA ECONOMICA E SOLO IN AMBITO ECONOMICO, LASCIANDO STARE ALTRE DISCIPLINE, CHE UN'UNICA MONETA E UN'UNICA GESTIONE DI QUELLA MONETA QUINDI UN'UNICA POLITICA ECONOMICA SIA CONFACENTE ALLE DIFFERENZE GIURIDICO ISTITUZIONALI, ALLE DIFFERENZE STRUTTURALI SOCIO-ECONOMICHE INTERNE DI OGNI STATO.
quindi-.
1) è o non è vero quello che ho scritto?
2) se non è vero mi si dimostri il contrario
3) se esiste un problema, solo dopo si discute su come risolverlo,prima bisogna riconoscere e individuare appunto il problema
A anthonyi
Non intendevo fare una critica agli strumenti di politica monetaria, che ritengo necessari, un dato di fatto, ma sostengo che la politica monetaria abbia un'efficacia di breve periodo, non possa incidere sulle dinamiche economiche di fondo, che dipendono strutturalmente da altri fattori, soprattutto tecnologici.
Tanto meno era una critica rivolta alla politica monetaria espansiva condotta dalla Banca Centrale Europea guidata da Mario Draghi, uno dei pochi protagonisti della politica e delle istituzioni europee che salvo.
Il deprezzamento del cambio della moneta inevitabilmente diminuisce il valore delle attività finanziarie in essa denominate.
baylham
"Se si crede che la soluzione ai problemi italiani, a partire dal debito pubblico, le cui cause risalgono molto indietro nel tempo e sono dovute agli italiani, non agli europei"
scusa se ci documenti questa cosa, visto che bagnai ha documentato l'esatto opposto!!!!!
incredibile. prima di dire cose almeno informati!
inverno
"L'idea di fondo è che la globalizzazione sia un processo reversibile tramite il ritorno a stati nazionali forti."
nella tua testa è così! visto che abbiamo già detto che la sovranità monetaria (di quale nazione forte stai parlando??? ma chi ne ha mai parlato, visto che io sono di sinistra e paul è slegato a qualsiasi partito) risponde Meglio (dati alla mano) alla Globalizzazione!
La smettiamo di dire cose inesatte e propagandiste, senza uno straccio di prova, e frutto dello scazzo del momento?
Incredibile!!!!
inverno
"Il potere contrattuale delle multinazionali davanti al singolo stato moltiplicherà in maniera esponenziale, e invece di pensare e volere organi sovrastatali che riducano le possibilità di manovra dell'interesse privato, si immaginano autarchie di stati i cui confini geografici non hanno assolutamente niente a che fare con la sostenibilità economica, e sono perciò de facto autarchie abortite più e più volte e che potevano funzionare quando si viveva di barbabietola e carote."
Hai detto bene il potere contrattuale, ma ogni contratto va negoziato caro mio, secondo te uno stato e il popolo che rappresenta deve stare zitto? (o sei così sciocco da pensare che non vi saranno più stati. ma solo multinazionali.)
Incredibile!!!
anthonyi
"Io credo che la confusione di problematiche non porti buone soluzioni. La questione sociale, sulla distribuzione della ricchezza, è un punto sul quale potremmo trovare convergenze. La questione della "sovranità", l'idea che con una moneta nazionale saremmo tutti più belli e felici, non mi convince per niente. E' una tesi liberista, presentata da Salvini insieme alla flat tax, ottima per trasformare il nostro paese nel paradiso per i capitalisti stranieri e nostrani, ma solo per loro."
tesi liberista????? AH AH AH AH.....mica è colpa mia se l'unico a presentare questo problema e la sua uscita è quel fascista sessuofobo di Salvini(armiamoci, castriamoli....sul serio!)(liberista? uno della destra populista e nazionalista!!). Che vuoi ci toccherà accettare le sue manie, (sperando rimangano nelle norme giuridiche odierne, che preservano la dignità dell'individuo) se questo significa salvare il maggior numero di persone dalla povertà, e dalle guerre tra poveri che si scateneranno a seguito.
Non sono ottuso come i sinistrorsi di francia e italia.
andiamo anthony puoi fare meglio.
anthony
"Gli ultimi anni sono stati caratterizzati da una forte espansione monetaria che ha comportato comunque un miglioramento rispetto a un trend che, altrimenti, sarebbe stato peggiore."
Ma se il trend è peggiorato!!! Ma la smettiamo di credere alla propaganda informiamoci con Bagnai!!!! (che è pure contro i 5 stelle)
Cavolo Paul! Ehi amico! Amen! ;)
Che pezzo energico! ;D
WOW! 8)
Cosa pensi della teoria di Bagnai sulla penuria monetaria come principo strutturale dell'euro e delle sue conseguenze a catena?
La cosa più divertente di Bagnai è (visto che è da 5 anni a spiegare queste cose a colleghi e politici) la risposta alla domanda:
riusciremo a farlo capire alla opinione pubblica? la risposta è NO! lol! (riso isterico disperato) :-X :-\ :'(
Caro Paul ci vuole qualche storiella di Jean per smorzare la tensione! ;)
Nb le risposte degli amici (???) inverno anthony e baylham dimostrano nell'ultrapiccolo del forum che Bagani ha ragione.
Non ce la si fà a fare capire cose dozzinali!!!! colpa della propaganda! (Che mente sapendo di mentire) 8)
baylham
"Tanto meno era una critica rivolta alla politica monetaria espansiva condotta dalla Banca Centrale Europea guidata da Mario Draghi, uno dei pochi protagonisti della politica e delle istituzioni europee che salvo.
Il deprezzamento del cambio della moneta inevitabilmente diminuisce il valore delle attività finanziarie in essa denominate"
scusa siccome la seconda frase è corretta, come può un deprezzamente essere una politica espansiva????
E' un errore in termini.
Quello che ti fa notare Bagnai è invece il contrario che per deprezzare una moneta devi renderla scarsa.
Così da fare sì che i capitali esteri giungano in europa.
e infatti la cina ha comprato già tutta l'europa.
Le multinazionali ci guadagnano nel breve speculando al ribasso, sul breve cioè (e cioè che i cinesi comprino, svalutando l'euro)
l'euro si è svalutato del 30% vuol dire che le banche sono indebitate con i cinesi, visto che i cinesi guadagnano sul lungo.
Questo vuol dire che ANCHE la germania è nella cacca, vedi il caso deutch bank.
infatti io sento parlare di banche italiane (che ovviamente sono nella cacca al quadrato, debitrici su francia e germania e olanda e belgio, che hanno puntato sul lungo da noi, e dei cinesi che pure hanno puntato sul lungo).
ovviamente le multinazionali (euro sì o euro no) sono già ora, mentre parliamo facendo colassare piazza affari (c'è ancora?) puntando sul breve.
Ragazzi siamo nella merda totale. necessita PRIMO svalutare sennò come cavolo facciamo a pagare a sta gente 400 miliardi di debito :o (e si va al rialzo) ma non capiamo che più attendiamo e più sarà un casino svalutare.?Per poterci riprendere non possiamo svalutare oltre il 20% perchè l'economia fa cagare, nessuno compra, nessuno investe, nessuno guadagna.
Servono riforme strutturali (affrancarci con l'energia alternativa, come ha detto ANCHE SOLO IERI gentiloni, e io vi dico che è dagli ANNI 80! 1980 che l'Italia sa di poterlo fare, ma poi NON LO FA MAI!).
E serve rinegoziare all'interno del nostro paese le normative ceee, che come dice salvini mica può accettare tutte le regole assurde dell'europa. per salvare le piccole aziende
Qua NESSUNO ha mai detto che dobbiamo chiuderci in un autarchia alla corea del nord....
ma per carità! non certo uno di sinistra ve lo può dire!
Comunque sia stiamo parlando di niente, se bagnai dice che non si può evitare il default (o come decideranno di chiamarlo) si dovrà tornare ai valori nominali 1:1, dimodochè lo spread è azzerato.
E' lì che bagnai insiste, se ci arriviamo senza sovranità politica, ovvero senza fare l'interesse nazionale. L'italia subirà il più grande assalto speculativo che si sia mai visto. :o :o :o
Siccome a pensare male ci si azzecca, vuol dire che sta gente vuole che noi ci indeboliamo ancora di più.
Tagli a tutte le ca**o di aziende italiane che devono sparire dell'orbe, nessuna possibilità di ultima zampata di ripresa.
Dimodochè anche se inizialmente il rapporto sarà 1:1 la credibilità italiana sarà ZERO assoluto e le multinanzionali punteranno tutte al breve.
A quel punto DIO ci salvi, che la CINA o chi per essa, COMPRERA' definitivamente aziende governi banche etc......
Che guarda caso sta già avvenendo....alla cina non gliene frega niente che sta speculazione venga fatta o no.
Chi è che ci rimetterà tutto in sto marasma?
LE BANCHE signori, le banche diveranno se DIO Vuole proprietà cinesi, o tedesche o so il cavolo chi c'ha soldi.
Questo vuol dire che la decisione di come gestire i nostri risparmi sarà in mano altrui....
Altro che la grande depressione, mi verrebbe quasi da dire che sono i risparmi italiani a ingolosire più di tutti.
Ripeto euro o non euro che sia.
E dunque uscire prima dall'euro, prima che l'economia e le nostre banche implodano del tutto, è un sacrosanto DIRITTO- DOVERE.
Cioè tanto il default sarà come uscire dall'euro....spero si capisca.
E' una questione di tempistica cioè!!!!! emmò si spiega pure perchè tutti rimandano (tranne la lega! che mi tocca dire!!!!) le elezioni.....in ballo c'è tanta roba!!!!
Stanno arrivando tempi BUJSSIMI!!! sveglia italia!!!
vabbè io sò povero...e povero rimarrò. (è che mi secca se mi vengono dentro casa...) è che mi secca di sentire il marasma tutti contro tutti che verrà!!
ma se toccano le case......DIO SI VEDRA'!
Citazione di: baylham il 12 Maggio 2017, 14:34:41 PM
A anthonyi
Non intendevo fare una critica agli strumenti di politica monetaria, che ritengo necessari, un dato di fatto, ma sostengo che la politica monetaria abbia un'efficacia di breve periodo, non possa incidere sulle dinamiche economiche di fondo, che dipendono strutturalmente da altri fattori, soprattutto tecnologici.
Tanto meno era una critica rivolta alla politica monetaria espansiva condotta dalla Banca Centrale Europea guidata da Mario Draghi, uno dei pochi protagonisti della politica e delle istituzioni europee che salvo.
Il deprezzamento del cambio della moneta inevitabilmente diminuisce il valore delle attività finanziarie in essa denominate.
Concordo con te su Supermario, per il resto la tua posizione si può definire monetarista mentre la mia è keynesiana tradizionale (nulla a che vedere con in Keynesismo moderno).
Citazione di: anthonyi il 12 Maggio 2017, 17:39:32 PM
Citazione di: baylham il 12 Maggio 2017, 14:34:41 PM
A anthonyi
Non intendevo fare una critica agli strumenti di politica monetaria, che ritengo necessari, un dato di fatto, ma sostengo che la politica monetaria abbia un'efficacia di breve periodo, non possa incidere sulle dinamiche economiche di fondo, che dipendono strutturalmente da altri fattori, soprattutto tecnologici.
Tanto meno era una critica rivolta alla politica monetaria espansiva condotta dalla Banca Centrale Europea guidata da Mario Draghi, uno dei pochi protagonisti della politica e delle istituzioni europee che salvo.
Il deprezzamento del cambio della moneta inevitabilmente diminuisce il valore delle attività finanziarie in essa denominate.
Concordo con te su Supermario, per il resto la tua posizione si può definire monetarista mentre la mia è keynesiana tradizionale (nulla a che vedere con in Keynesismo moderno).
ma come keynesiano??? e allora come giustifiche le sacche di povertà e disoccupazione che si sono create con l'euro??
va beh devo andare ciao!!!
Citazione di: green demetr il 12 Maggio 2017, 17:47:43 PM
Citazione di: anthonyi il 12 Maggio 2017, 17:39:32 PM
Citazione di: baylham il 12 Maggio 2017, 14:34:41 PM
A anthonyi
Non intendevo fare una critica agli strumenti di politica monetaria, che ritengo necessari, un dato di fatto, ma sostengo che la politica monetaria abbia un'efficacia di breve periodo, non possa incidere sulle dinamiche economiche di fondo, che dipendono strutturalmente da altri fattori, soprattutto tecnologici.
Tanto meno era una critica rivolta alla politica monetaria espansiva condotta dalla Banca Centrale Europea guidata da Mario Draghi, uno dei pochi protagonisti della politica e delle istituzioni europee che salvo.
Il deprezzamento del cambio della moneta inevitabilmente diminuisce il valore delle attività finanziarie in essa denominate.
Concordo con te su Supermario, per il resto la tua posizione si può definire monetarista mentre la mia è keynesiana tradizionale (nulla a che vedere con in Keynesismo moderno).
ma come keynesiano??? e allora come giustifiche le sacche di povertà e disoccupazione che si sono create con l'euro??
va beh devo andare ciao!!!
Con Keynesiano io intendo un'interpretazione che viene proprio dalla Teoria generale, al di là delle revisioni successive.
Comunque mi rendo conto che l'Europa in cui vivevamo prima dell'Euro era un paradiso privo di ogni forma di ingiustizia sociale, io immagino tu l'abbia conosciuta per parlarne con tanta foga.
Citazione di: anthonyi il 12 Maggio 2017, 17:55:22 PM
Con Keynesiano io intendo un'interpretazione che viene proprio dalla Teoria generale, al di là delle revisioni successive.
Comunque mi rendo conto che l'Europa in cui vivevamo prima dell'Euro era un paradiso privo di ogni forma di ingiustizia sociale, io immagino tu l'abbia conosciuta per parlarne con tanta foga.
c'erano comunque le ingiustizie sia chiaro, ma paragonate a quelle di oggi...è incredibile come tutto sia cambiato in peggio (e siamo solo all'inizio).
non intendo come tenore di vita, internet è stato un salto qualitativo che manco ci sognavamo.
intendo di protezione sociale.
oggi se dici protezione sociale ti saltano addosso parlando di carrozzoni statali, di dove prendiamo i soldi etc....
la gente era sicura di trovare lavoro (almeno a Milano).
oggi è un incubo dovrei accettare lavori da schiavo....
la cosa pià assurda è che parlando con amici ventenni, mi parlano che il problema siamo noi, che non scendiamo a patti con gli schiavisti, e che loro, per colpa nostra devono lavorare il doppio.....(ognuno per se fa i propri tornaconti) immaginate le tensioni nelle aziende!
è la guerra dei poveri...è sempre stata la guerra dei poveri.
c'est la vie!
Citazione di: green demetr il 12 Maggio 2017, 16:15:45 PM
Nb le risposte degli amici (???) inverno anthony e baylham dimostrano nell'ultrapiccolo del forum che Bagani ha ragione.
Bagnai deve spiegarmi una cosa molto semplice, perchè quando tiro il filo dell'antieuro, lo seguo, lo seguo, lo seguo come pollicino nel bosco, passo in mezzo a decine di ripetitori... arrivo in fondo e poi trovo i Russi?Sempre? Questioni forse che a Bagnai non interessano, anzi da leghista sarà ben contento di queste assonanze, io invece non lo sono per niente, non perchè credo che la Russia sia l'impero del male, ma perchè insomma, storia lunga. Si fa finta che la questione monetaria sia una questione prettamente economica, di tassi e tasse, al limite si blatera che l'euro sia il progetto americano etcetc il che può essere anche vero, però non è che l'altra campana sia una limpida rappresentazione democratica (populista! genuina, di pancia), e chi prende i numeri e li piega a questa narrativa, non so perchè ma casca sempre li (nessuna accusa diretta a Bagnai o ad utenti del forum). Parlavo giusto la settimana scorsa con persona informata dei fatti, molto ben informata dei fatti, che mi raccontava che sono otto (OTTO) anni che martellano costa azzurra e provenza, finanziano circoli lepenisti, campagne socialmedia, incontri anti-euro etc etc. Guardo i siti di martellamento no-euro in Italia e poi li trovo affiliati ai soliti siti putinisti etc etc E poi strano vero, che tutti i cosidetti "noEuro" si schierano apertamente a favore di un asse Russo in politica internazionale, c'è questo strana comunione d'intenti, questa stima inaspettata verso il burattinaio di spie tovarish (destra italiana non fa differenza)..ognuno ci vede quel che ci vede, io ho una certa diffidenza statistica per le coincidenze che si ripetono e sopratutto ho una vaga idea di quanto sia capillare e celata la rete d'influenza russa. Quello che so è che la materia monetaria è cosa da economisti, e nel caso dell'euro anche di economisti seri, fuori dalla portata di chi non abbia serie competenze a riguardo. Parlarne a sproposito significa cedere lo scettro della propria opinione a un "economista di riferimento" che sia Bagnai o Stiglitz, e poi nel frattempo inveire furibondo sul "primato della finanza" e della "società corrotta dal mercato" Sic! Abbiamo la possibilità e l'onore di essere "politici" ma preferiamo immaginarci chirurghi, per poi lamentarci che il mondo è diventato un ospedale!
Citazione di: green demetr il 14 Maggio 2017, 01:55:29 AM
Citazione di: anthonyi il 12 Maggio 2017, 17:55:22 PM
Con Keynesiano io intendo un'interpretazione che viene proprio dalla Teoria generale, al di là delle revisioni successive.
Comunque mi rendo conto che l'Europa in cui vivevamo prima dell'Euro era un paradiso privo di ogni forma di ingiustizia sociale, io immagino tu l'abbia conosciuta per parlarne con tanta foga.
c'erano comunque le ingiustizie sia chiaro, ma paragonate a quelle di oggi...è incredibile come tutto sia cambiato in peggio (e siamo solo all'inizio).
non intendo come tenore di vita, internet è stato un salto qualitativo che manco ci sognavamo.
intendo di protezione sociale.
oggi se dici protezione sociale ti saltano addosso parlando di carrozzoni statali, di dove prendiamo i soldi etc....
la gente era sicura di trovare lavoro (almeno a Milano).
oggi è un incubo dovrei accettare lavori da schiavo....
la cosa pià assurda è che parlando con amici ventenni, mi parlano che il problema siamo noi, che non scendiamo a patti con gli schiavisti, e che loro, per colpa nostra devono lavorare il doppio.....(ognuno per se fa i propri tornaconti) immaginate le tensioni nelle aziende!
è la guerra dei poveri...è sempre stata la guerra dei poveri.
c'est la vie!
Tra gli anni 70 e i tempi d'oggi c'è stata la Reaganomics, la Tatcher, gli accordi sul commercio mondiale del 1985. L'effetto è stato che circa 4 miliardi di individui sono entrati in un circuito di sviluppo economico, oggi in Cina, India, Pakistan, Bangladesh (So di un bengalese che dall'Italia se n'è ritornato al suo paese perché non gli conveniva più stare qui), Brasile, ... si sta molto meglio di allora.
Si tratta di un'evoluzione che l'Europa ha sostanzialmente subito e gli effetti sono stati una valorizzazione delle posizioni di rendita e una svalutazione del lavoro. Si tratta di un danno locale, oltretutto sanabile con efficaci politiche locali, ma che non è minimamente comparabile con i vantaggi cumulati a livello mondiale.
Caro Paul ci vuole qualche storiella di Jean per smorzare la tensione! (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/wink.gif)
Al mio amico Green che me l'ha richiesto... un raccontino... la prima parte l'avevo postata nel vecchio forum, la seconda scritta or ora per te. Su col morale...
"Glielo ho ribadito ben forte stavolta! Di spostare la sua dannata auto!"
"...sì, sì... hai fatto bene, adesso calmati, vedrai che lo farà..."
"Sarà bene per lui altrimenti giuro che la faccio portar via."
"... giusto, giusto... adesso preparati, devi uscire."
"Accidenti, mi ha fatto perder tempo... vado a lavarmi."
"... ah, ricorda che non funziona l'acqua... usa quella delle bottiglie."
"Ancora non l'han riparata? Va beh, ne riscalderò un po'."
"... caro, il gas non arriva... dicono sia un tubo rotto sulla strada..."
"Maledizione!! Devo andare al lavoro sporco?!! Che m'importa, per oggi posso uscir così... cosa c'è da portar via per pranzo?"
"Prendi una noce e un crakers... non di più, mi raccomando... i negozi... son ancora in sciopero..."
"Dove siamo arrivati, nessuno ha più voglia di far nulla!! Com'è che non capiscono che bisogna tutti lavorare?"
"... oh, capiranno... vai pure adesso."
"Sono un po' stanco, mi sa che prendo l'auto..."
"... ah, l'auto... siamo senza benzina, lo sciopero..."
"E come faccio... arriverò in ritardo..."
"...caro, non ricordi... ti han messo in ... cassa integrazione, puoi andarci quando vuoi, a veder come van le cose... magari domani... oggi potresti fare una passeggiata..."
"E va bene, mica me la prendo... me lo merito sì un po' di riposo!"
"Hai proprio ragione, vai ora, qui dietro sulle colline, buona passeggiata ..."
"Vado, vado... ciao amore..."
"Ciao caro... ah... ricordati un sacchettino per raccoglier un po' di cicoria, se ne trovi ancora..." .........................
Citazione di: Jean il 20 Maggio 2017, 22:59:21 PM
Caro Paul ci vuole qualche storiella di Jean per smorzare la tensione! (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/wink.gif)
Al mio amico Green che me l'ha richiesto... un raccontino... la prima parte l'avevo postata nel vecchio forum, la seconda scritta or ora per te. Su col morale...
"Glielo ho ribadito ben forte stavolta! Di spostare la sua dannata auto!"
"...sì, sì... hai fatto bene, adesso calmati, vedrai che lo farà..."
"Sarà bene per lui altrimenti giuro che la faccio portar via."
"... giusto, giusto... adesso preparati, devi uscire."
"Accidenti, mi ha fatto perder tempo... vado a lavarmi."
"... ah, ricorda che non funziona l'acqua... usa quella delle bottiglie."
"Ancora non l'han riparata? Va beh, ne riscalderò un po'."
"... caro, il gas non arriva... dicono sia un tubo rotto sulla strada..."
"Maledizione!! Devo andare al lavoro sporco?!! Che m'importa, per oggi posso uscir così... cosa c'è da portar via per pranzo?"
"Prendi una noce e un crakers... non di più, mi raccomando... i negozi... son ancora in sciopero..."
"Dove siamo arrivati, nessuno ha più voglia di far nulla!! Com'è che non capiscono che bisogna tutti lavorare?"
"... oh, capiranno... vai pure adesso."
"Sono un po' stanco, mi sa che prendo l'auto..."
"... ah, l'auto... siamo senza benzina, lo sciopero..."
"E come faccio... arriverò in ritardo..."
"...caro, non ricordi... ti han messo in ... cassa integrazione, puoi andarci quando vuoi, a veder come van le cose... magari domani... oggi potresti fare una passeggiata..."
"E va bene, mica me la prendo... me lo merito sì un po' di riposo!"
"Hai proprio ragione, vai ora, qui dietro sulle colline, buona passeggiata ..."
"Vado, vado... ciao amore..."
"Ciao caro... ah... ricordati un sacchettino per raccoglier un po' di cicoria, se ne trovi ancora..."
.........................
"Non si è più ripreso, vero..?"
"... l'hai visto... lo shock di quel che è successo l'ha bloccato in un momento passato... che rivive ogni giorno uguale..."
"... e crede che tu sia ancora sua moglie, eh... come riesci a sopportarlo?"
"... beh, perché c'è molto di peggio... onestamente a star da sola di questi tempi è troppo pericoloso... un uomo in casa è un deterrente... "quelli" van prima dai più deboli... comunque ha la sua stanza..."
"... mah... quasi quasi un po' l'invidio... non te l'avevo detto, ma l'altro giorno venne da me con una mazzetta di euro... per andar a far spese, pensa te..."
"... poverino, crede che la moneta sia ancora l'euro... ne raccoglie di continuo, per le strade... così tante che ha riempito un cassettone... ho dovuto dirgli che siamo appena ritornati alla lira e quando ne avranno stampate abbastanza, nella conversione diventeremo ricchi... di badar bene a non spenderli, gli euro... ma se ne dimentica..."
"... la lira... accidenti che bei tempi... protezioni sociali, diritti ed assistenza, servizi... tutto in fumo... ancora un po' e non avremo nulla da barattare... un paio d'orecchini d'oro per un paio d'uova..."
"... mercato nero... certe cose ritornano..."
"... già, un eterno ritorno, del bene e del male... speriamo di sopravvivere, dovrà pur finire, no..?"
"dimmi... che effetto ti faccio... io che ero una paffutella..?"
"... ma no... diciamo che eri in carne... un po' di meno non influisce sulla tua bellezza, anzi..."
"... c'avresti provato... allora... se fossi stata come adesso?"
"... potrei provarci adesso..."
"... ma dai... stai scherzando, eh..?"
"... eh già... una delle poche cose che mi son rimaste, il sense of humor..."
"... però..."
"... però... cosa..?"
"... però... magari per scherzo... no..?"
"... eh... già, giusto per scherzo, per divertirsi un pochino..."
"... mmmh... un po' più di pochino però... ché di ristrettezze non ne posso più..."
"... a chi lo dici... maledetti politici..."
"... ehi... non è il momento di ricordare... vado a chiudere le tende..."
"... non troppo, lascia che ti guardi... sapessi quanto ho desiderato questo momento..."
"... dai, davvero?! e quanto avresti dato, tempo addietro, per arrivarci?"
"... tutto..."
"... mi amavi a tal punto... e non me ne sono accorta... cioè, non del tutto... pensavo fosse solo attrazione..."
"anche quella, certamente... ma sentivo che c'era molto di più..."
"il tempo, la situazione non era quella giusta... guarda che è dovuto succedere perché lo diventasse..."
"... c'è del buono anche nelle cattive circostanze... ah... ho un regalo per te, prima... "
"... un regalo..! Scusa se sorrido... quasi non mi ricordavo la parola... ma l'hai qui?"
"certo, ecco, in questo sacchetto, aprilo, è tutto per te..."
"... son commossa... non par quasi di vivere nel tempo che viviamo... comincio ad aprirlo, eh..."
"... se sei felice vivi il tempo degli dei... e mangi il loro cibo... amore mio..."
"... ahhh...!!! Non può esser vero... cioccolata!!! Ne vado pazza, lo sai..!!"
"certo che lo so... e ne ho conservato da parte un bel po'..."
Un cordiale saluto
Jean
Caro Jean,
non si torna alla lira, si va vanti! Al ducato, allo scudo; al medio evo prossimo venturo
Citazione di: paul11 il 20 Maggio 2017, 23:50:57 PM
Citazione di: Jean il 20 Maggio 2017, 22:59:21 PM
Caro Paul ci vuole qualche storiella di Jean per smorzare la tensione! (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/wink.gif)
Al mio amico Green che me l'ha richiesto... un raccontino... la prima parte l'avevo postata nel vecchio forum, la seconda scritta or ora per te. Su col morale...
"Glielo ho ribadito ben forte stavolta! Di spostare la sua dannata auto!"
"...sì, sì... hai fatto bene, adesso calmati, vedrai che lo farà..."
"Sarà bene per lui altrimenti giuro che la faccio portar via."
"... giusto, giusto... adesso preparati, devi uscire."
"Accidenti, mi ha fatto perder tempo... vado a lavarmi."
"... ah, ricorda che non funziona l'acqua... usa quella delle bottiglie."
"Ancora non l'han riparata? Va beh, ne riscalderò un po'."
"... caro, il gas non arriva... dicono sia un tubo rotto sulla strada..."
"Maledizione!! Devo andare al lavoro sporco?!! Che m'importa, per oggi posso uscir così... cosa c'è da portar via per pranzo?"
"Prendi una noce e un crakers... non di più, mi raccomando... i negozi... son ancora in sciopero..."
"Dove siamo arrivati, nessuno ha più voglia di far nulla!! Com'è che non capiscono che bisogna tutti lavorare?"
"... oh, capiranno... vai pure adesso."
"Sono un po' stanco, mi sa che prendo l'auto..."
"... ah, l'auto... siamo senza benzina, lo sciopero..."
"E come faccio... arriverò in ritardo..."
"...caro, non ricordi... ti han messo in ... cassa integrazione, puoi andarci quando vuoi, a veder come van le cose... magari domani... oggi potresti fare una passeggiata..."
"E va bene, mica me la prendo... me lo merito sì un po' di riposo!"
"Hai proprio ragione, vai ora, qui dietro sulle colline, buona passeggiata ..."
"Vado, vado... ciao amore..."
"Ciao caro... ah... ricordati un sacchettino per raccoglier un po' di cicoria, se ne trovi ancora..."
.........................
"Non si è più ripreso, vero..?"
"... l'hai visto... lo shock di quel che è successo l'ha bloccato in un momento passato... che rivive ogni giorno uguale..."
"... e crede che tu sia ancora sua moglie, eh... come riesci a sopportarlo?"
"... beh, perché c'è molto di peggio... onestamente a star da sola di questi tempi è troppo pericoloso... un uomo in casa è un deterrente... "quelli" van prima dai più deboli... comunque ha la sua stanza..."
"... mah... quasi quasi un po' l'invidio... non te l'avevo detto, ma l'altro giorno venne da me con una mazzetta di euro... per andar a far spese, pensa te..."
"... poverino, crede che la moneta sia ancora l'euro... ne raccoglie di continuo, per le strade... così tante che ha riempito un cassettone... ho dovuto dirgli che siamo appena ritornati alla lira e quando ne avranno stampate abbastanza, nella conversione diventeremo ricchi... di badar bene a non spenderli, gli euro... ma se ne dimentica..."
"... la lira... accidenti che bei tempi... protezioni sociali, diritti ed assistenza, servizi... tutto in fumo... ancora un po' e non avremo nulla da barattare... un paio d'orecchini d'oro per un paio d'uova..."
"... mercato nero... certe cose ritornano..."
"... già, un eterno ritorno, del bene e del male... speriamo di sopravvivere, dovrà pur finire, no..?"
"dimmi... che effetto ti faccio... io che ero una paffutella..?"
"... ma no... diciamo che eri in carne... un po' di meno non influisce sulla tua bellezza, anzi..."
"... c'avresti provato... allora... se fossi stata come adesso?"
"... potrei provarci adesso..."
"... ma dai... stai scherzando, eh..?"
"... eh già... una delle poche cose che mi son rimaste, il sense of humor..."
"... però..."
"... però... cosa..?"
"... però... magari per scherzo... no..?"
"... eh... già, giusto per scherzo, per divertirsi un pochino..."
"... mmmh... un po' più di pochino però... ché di ristrettezze non ne posso più..."
"... a chi lo dici... maledetti politici..."
"... ehi... non è il momento di ricordare... vado a chiudere le tende..."
"... non troppo, lascia che ti guardi... sapessi quanto ho desiderato questo momento..."
"... dai, davvero?! e quanto avresti dato, tempo addietro, per arrivarci?"
"... tutto..."
"... mi amavi a tal punto... e non me ne sono accorta... cioè, non del tutto... pensavo fosse solo attrazione..."
"anche quella, certamente... ma sentivo che c'era molto di più..."
"il tempo, la situazione non era quella giusta... guarda che è dovuto succedere perché lo diventasse..."
"... c'è del buono anche nelle cattive circostanze... ah... ho un regalo per te, prima... "
"... un regalo..! Scusa se sorrido... quasi non mi ricordavo la parola... ma l'hai qui?"
"certo, ecco, in questo sacchetto, aprilo, è tutto per te..."
"... son commossa... non par quasi di vivere nel tempo che viviamo... comincio ad aprirlo, eh..."
"... se sei felice vivi il tempo degli dei... e mangi il loro cibo... amore mio..."
"... ahhh...!!! Non può esser vero... cioccolata!!! Ne vado pazza, lo sai..!!"
"certo che lo so... e ne ho conservato da parte un bel po'..."
Un cordiale saluto
Jean
Caro Jean,
non si torna alla lira, si va vanti! Al ducato, allo scudo; al medio evo prossimo venturo
Nel medioevo venne diffusa una moneta di nome euro, mi sembra in Francia, chissà se anche allora ci furono le stesse polemiche?
Citazione di: anthonyi il 17 Maggio 2017, 12:19:10 PM
Citazione di: green demetr il 14 Maggio 2017, 01:55:29 AM
Citazione di: anthonyi il 12 Maggio 2017, 17:55:22 PM
Con Keynesiano io intendo un'interpretazione che viene proprio dalla Teoria generale, al di là delle revisioni successive.
Comunque mi rendo conto che l'Europa in cui vivevamo prima dell'Euro era un paradiso privo di ogni forma di ingiustizia sociale, io immagino tu l'abbia conosciuta per parlarne con tanta foga.
c'erano comunque le ingiustizie sia chiaro, ma paragonate a quelle di oggi...è incredibile come tutto sia cambiato in peggio (e siamo solo all'inizio).
non intendo come tenore di vita, internet è stato un salto qualitativo che manco ci sognavamo.
intendo di protezione sociale.
oggi se dici protezione sociale ti saltano addosso parlando di carrozzoni statali, di dove prendiamo i soldi etc....
la gente era sicura di trovare lavoro (almeno a Milano).
oggi è un incubo dovrei accettare lavori da schiavo....
la cosa pià assurda è che parlando con amici ventenni, mi parlano che il problema siamo noi, che non scendiamo a patti con gli schiavisti, e che loro, per colpa nostra devono lavorare il doppio.....(ognuno per se fa i propri tornaconti) immaginate le tensioni nelle aziende!
è la guerra dei poveri...è sempre stata la guerra dei poveri.
c'est la vie!
Tra gli anni 70 e i tempi d'oggi c'è stata la Reaganomics, la Tatcher, gli accordi sul commercio mondiale del 1985. L'effetto è stato che circa 4 miliardi di individui sono entrati in un circuito di sviluppo economico, oggi in Cina, India, Pakistan, Bangladesh (So di un bengalese che dall'Italia se n'è ritornato al suo paese perché non gli conveniva più stare qui), Brasile, ... si sta molto meglio di allora.
Si tratta di un'evoluzione che l'Europa ha sostanzialmente subito e gli effetti sono stati una valorizzazione delle posizioni di rendita e una svalutazione del lavoro. Si tratta di un danno locale, oltretutto sanabile con efficaci politiche locali, ma che non è minimamente comparabile con i vantaggi cumulati a livello mondiale.
Non vedo proprio come fai a liquidare l'importanza del danno collaterale, rispetto al livello mondiale.
Tra l'altro il danno collaterale essendo di livello nazionale, se non addirittura multi-nazionale,come possa essere sanabile a livello locale.
Inoltre anche il livello globale è tutto da vedere.
Infatti l'intero medio-oriente è in situazioni barbare.
Per non parlare dell'Africa.
La tua è una visione miope, parziale, e sbagliata in tutti i sensi.
caro green,
desideravi una storiella per allentar la tensione... ma dalla risposta ad Anthonyi... o 'un l'hai letta o ha sortito l'effetto opposto... (nel qual caso perdonami). :-\
Un cordiale saluto
Jean
@jean
oddio jean non l'ho letta....te l'ho detto: sono in fase anti-narrativa!!! scusaaaaa :-[ dai dopo l'estate mi concentro anche sulle tue storie....in fin dei conti è un dono il tuo....ogni discorso deve avere il suo momento lirico, la sua oasi di pace discorsiva.....Non so che mi succede....sono sempre stato un patito della letteratura! ciao! ;)
comunque non è che ce l'ho con gli europeisti sono rilassato (tanto non mi aspetto che si esca dall'europa, anzi lo ritengo impossibile causa forza maggiore).
non penso anthony se la prenda, mi sembra che risponda sempre per le rime :P