LOGOS

 "Ormai non più dietro le quinte ma apertamente, o almeno per una gran parte, si discutono e si vanno apprestando innovazioni di tal portata che in un futuro (se ci sarà...) sempre più prossimo impatteranno sul modo di vivere e persino sulla struttura organica stessa dell'essere umano sì che l'attuale diverrà un ricordo... un mito o una fiaba..."

https://www.riflessioni.it/logos/scienza-e-tecnologia/bob-e-alice-che-stanno-dicendo/msg26158/#msg26158


Questo sopra è un estratto del mio ultimo post nella sezione Scienza e Tecnologia e rileggendolo, nell'attesa di qualche contributo, mi sono accorto di quanto esso (e tutta la discussione) sia in tema con la descrizione e le linee guida della sezione (appunto: Come il progresso tecnico scientifico viene a mutare il significato del nostro esistere).

Ma il significato del nostro esistere è altresì uno dei fondamentali filosofici, e accortomi di ciò l'ho riportato in questa sezione, in ossequio all'interdisciplinarità a cui mi pare (potrei sbagliarmi) ci richiami Ipazia, che colgo l'occasione per salutare.

Piaccia o meno, lo stato delle cose procede nella direzione riportata nei post in Scienza e Tecnologia e a parer mio siamo già ben avanti. 
Un domani (se ci sarà) le cose saran bell'è fatte e chi doveva comprenderle, affrontarle, combatterle o cercar di modificarle si ritroverà a dover rincorrere la tartaruga di Esopo...
 

"Probabilmente hai sentito che siamo nel bel mezzo di una rivoluzione dell'IA. Ci è stato detto che l'intelligenza delle macchine sta progredendo a un ritmo sbalorditivo, alimentato da algoritmi di "deep learning" che utilizzano enormi quantità di dati per addestrare programmi complicati noti come "reti neurali"."

https://www.nytimes.com/2018/11/05/opinion/artificial-intelligence-machine-learning.html
 

Questo sopra è l'inizio di un articolo di Melanie Mitchell 

(professore di informatica presso la Portland State University e professore esterno presso il Santa Fe Institute. Il suo libro, "Artificial Intelligence: A Guide for Thinking Humans", sarà pubblicato nel 2019 da Farrar, Straus e Giroux)

nell'edizione del 5 novembre 2018 del New York Times, direi alquanto attuale, dove evidenzia come le istruzioni (gli algoritmi) che fan "vivere" l'A.I.  "... non comprendono ancora le cose come fanno gli esseri umani - con conseguenze a volte disastrose"

Vi invito a leggerlo per esteso e se non conoscete l'inglese a tradurlo con Google (come ho fatto anch'io per risparmiar un po' di fatica... i neuroni declinano, ahimè...), nel qual caso vi accorgerete di quanto sia "buona" la traduzione, evidentemente in questo caso gli algoritmi  fan bene il loro lavoro...

Non per confutare l'opinione dell'esperta, ma la barriera del significato come tutte le barriere non sarà invincibile per una forza applicata via via crescente... o per uno stratagemma... ricordate la linea Maginot in Francia?
 

L'invasione tedesca durante la seconda guerra mondiale

Il piano di invasione tedesco del 1940 (nome ufficiale Fall Gelb, ma spesso indicato anche come Sichelschnitt - "colpo di falce") venne pianificato tenendo in grande considerazione la Linea Maginot.
Una forza civetta si appostò davanti alla Linea, mentre la vera forza d'attacco tagliò attraverso il Belgio e i Paesi Bassi, attraverso la Foresta delle Ardenne a nord delle difese principali dei francesi. In questo modo la forza d'attacco fu in grado di aggirare la Linea Maginot.
Il 10 maggio le truppe tedesche varcarono i confini della Francia nel giro di soli cinque giorni e continuarono la loro avanzata fino al 24 maggio, quando si fermarono vicino a Dunkerque.
Ai primi di giugno i tedeschi avevano tagliato la Linea dal resto della Francia. A quel punto il governo francese iniziò a trattare l'armistizio.
Quando le forze alleate a loro volta invasero la Francia, nel giugno 1944, la Linea costruita venne ancora una volta ampiamente aggirata, con i combattimenti che toccarono solo una parte delle fortificazioni vicino a Metz e nel nord dell'Alsazia, verso la fine del 1944.
https://it.wikipedia.org/wiki/Linea_Maginot#L'invasione_tedesca_durante_la_seconda_guerra_mondiale
 

Se non avete colto quale potrebbe essere lo "stratagemma" per abbattere la barriera del significato, collegate questo:

"... non comprendono ancora le cose come fanno gli esseri umani..." (prof.Mitchell)

con questo:

"È probabile che il 6G andrà oltre i display montati sulla testa per introdurre l'interfaccia neurale diretta "(Matt Grob, Chief Technology Officer di Qualcomm).
 

Qui ci son degli esperti quali Oxdeadbeef (avevo ricercato il significato del nick... solo carne morta non mi convinceva... complimenti, nick alquanto stimolante), Apeiron e altri/e che se lo riterranno diranno la loro.
 

Un cordiale saluto
Jean

Contraccambio il saluto. Argomento stimolante da meditare. Per ora solo questo:

Oxdeadbeef

"... non comprendono ancora le cose come fanno gli esseri umani..." (prof.Mitchell)

Mi ha colpito assai questa frase, perchè trovo assai paradossale questo dire, come se sapessimo bene, un dato per scontato,  "come fanno gli esseri umani", a comprendere. Ecco a volte mi suggerisco questa domanda, ma l'intelligenza artificiale non è forse l'ennesimo specchio che l'umano tenta di costruire per scoprire chi è e come è? Certo un specchio talemente evoluto la cui immagine riflessa potrebbe avere, diciamo, come riflesso la stessa messa in discussione dell'umano con effetti dirompenti all'ennesima potenza per come lo conosciamo e comprendiamo.  Ma lo specchio, tuttavia, non ha questa duplice funzione? Da un lato riconoscerci e renderci autocoscienti e, dall'altro, metterci nella condizione di trovarci di fronte a un altro da sè che ci mette in discussione.
Sono io e non sono io. La comprensione passa attraverso questo iato, ma qualcosa sfugge, perchè gli specchi, a loro modo, ci sorprendono  - riflessi inaspettati.

Salve Lou. Ci hai presentato il nocciolo della questione il quale, al di là di ogni e qualsiasi progresso e prospettiva tecnologica, è squisitamente - appunto - filosofico.

Il fatto è che l'AI vorrebbe essere uno specchio, ma il suo problema è che non può esistere nessun tipo di intelligenza in mancanza di coscienza.

Poiché la coscienza rappresenta una funzione-ponte tra la psiche (la madre della coscienza) e la mente (la figlia della coscienza), ecco l'intelligenza umana nascere come evoluzione di ciò che l'ha preceduta e generata.

In mancanza di ciò l'AI non potrà che produrre nuove mirabolanti ABILITA' e null'altro.

Il fatto è che l'AI non potrà mai affrontare situazioni che i suoi costruttori non abbiano precedentemente previsto e codificato direttamente od indirettamente.

Mentre l'intelligenza umana è stata costruita proprio per affrontare l'imprevedibile, l'ignoto, l'inconcepibile. Saluti.

caro Jean,
la tecnhe greca era disvelamento ed era direttamente correlata alla poiesis , il fare naturale physis.
Sono accadute nel pensiero moderno molte dissociazione dalla res cogitans alla extensa, esaltando il soggetto.
La techne, la tecnica non è più strumento che disvela la natura, la physis,  è divenuta condizione che assoggetta la volontà di potenza dell'uomo sulla natura.Significa che la tecnica è passata da strumento per modificare la natura, a una forma che condiziona lo stesso agente che lo ha creato, l'uomo.
La dimostrazione è lo scienziato che si chiede se algoritmi "stupidi" possono influenzare, condizionare, addirittura trasformare l'uomo.Perchè questo è il punto non siamo più noi a trasformare con la tecnica, è la tecnica che ci trasforma, e il nostro adattarci non è più verso ambienti naturali, ma alle tecniche artificiali:questo è ormai il nostro paesaggio.
Perchè questo siamo diventati, ci adatteremo noi alle tecniche  e non le tecniche all'uomo.
Questo processo è inarrestabile, in quanto ,dicevo, la nostra cultura ha dissociato il soggetto, e l'oggetto, l'uomo e la natura,

Adam Smith oltre due secoli fa, dopo averne magnificato l'efficienza diceva che la suddivisione del lavoro avrebbe reso l'uomo tanto stupido quanto poteva esserlo. Da quel momento in poi le macchine sono diventate sempre più intelligenti e gli uomini sempre più stupidi, tanto da procedere allegri sulla via dell'autodistruzione. Però vuoi mettere con l'efficienza e gli agi della vita comoda? Ha ragione Paul11, il processo è irreversibile. Chi tornerebbe indietro? Qualcuno forse, l'intera umanità mai.

Citazione di: paul11 il 07 Novembre 2018, 01:39:13 AM
Questo processo è inarrestabile, in quanto ,dicevo, la nostra cultura ha dissociato il soggetto, e l'oggetto, l'uomo e la natura,

Ci pensa la natura (di cui siamo parte) a riassociare soggetto ed oggetto, e pure la cultura del soggetto, à rebours  ;)

Leggevo un'intervista a Roberto Vecchioni, che ha appena presentato il suo ultimo lavoro musicale, in cui diceva che secondo lui i giovani di oggi conoscono e usano per comunicare tra loro non più di 600 vocaboli, mentre erano circa 5.000 non più tardi di un decennio fa...
Ovviamente comunicano tantissimo attraverso Wapp e social vari che però, imponendo un limite di caratteri e un vasto  negozio di 'emoticon' da poter utilizzare, fanno sì che, per agio e per pigrizia, i nostri ragazzi preferiscano una bella faccetta sorridente o arrabbiata piuttosto che il cercare di comunicare le proprie emozioni attraverso la parola scritta...
Questa estrema sintesi, e una comunicazione che sta passando dal piano verbale e scritto a quello delle immagini, è sicuramente un aspetto del mondo che sta maturando e che vedremo sempre più massicciamente nel futuro. L'IA produrrà sempre nuovi mezzi e utilizzi della tecnologia in cui la 'difficoltà' umana verrà ridotta sempre più e in cui dominerà, come sta già avvenendo, la 'cultura dell'immagine'.
Nel forum si discute e spesso si polemizza un pò con gli utenti che si 'dilungano' troppo. Anche qui sembra che la 'necessità' della rapidità, della sintesi, della battuta sia sempre più preponderante. Però l'intelligenza (umana) si sviluppa anche nella complessità del dialogo, nella comprensione di vocaboli che 'proiettano' un mondo, per così dire.
Pochi vocaboli a disposizione rendono sempre più 'ristretto' il mondo, sempre più prevedibile, con angoli, visuali e sfaccettature sempre più limitati e omologati dall'IA che in cambio offrirà immagini standardizzate tra cui scegliere...Saranno immagini meravigliose, paesaggi e volti ritoccati ad arte, frasi lapidarie di auguri, ecc...già stiamo vedendo tutto il campionario in sviluppo...
Concordo con Paul11 e Cvc...l'umanità nel suo complesso preferisce l'agio e i conforti alla difficoltà di pensare, di leggere e di scrivere. Perché leggere e scrivere è onestamente faticoso, ma che dà pure molte soddisfazioni. Ti costringe a cercare il significato di molte parole, di confrontarlo con altri sognificati, di cercare un' "armonia" del testo, ecc. Tutto cibo sano e buono per sviluppare l'intelligenza.
L'IA penso cambierà profondamente tutto questo, però mi sembra onestamente difficile dire se la 'standardizzazione' dell'essere umano e della sua intelligenza sia un bene o un male e fare previsioni sul futuro. Io ho ovviamente la mia opinione in proposito, ma credo che esuli dal tema...Probabilmente l'omologazione dei comportamenti e dei desideri potrebbe portare ad una diminuzione del conflitto e dell'attrito tra gli esseri umani...L'IA ci somministrerà del soma molto buono, caldo e apparentemente vario presumo...potremo sfogare virualmente tutta la nostra rabbia, già abbiamo iniziato a farlo; così non avremo giustamente bisogno di sfogarla su coloro che controlleranno l'IA. Sarà un mondo così bello che ci conquisterà un pò tutti, anche i più riottosi all'omologazione.

Citazione di: Sariputra il 07 Novembre 2018, 11:39:14 AM
...Probabilmente l'omologazione dei comportamenti e dei desideri potrebbe portare ad una diminuzione del conflitto e dell'attrito tra gli esseri umani...L'IA ci somministrerà del soma molto buono, caldo e apparentemente vario presumo...potremo sfogare virtualmente tutta la nostra rabbia, già abbiamo iniziato a farlo; così non avremo giustamente bisogno di sfogarla su coloro che controlleranno l'IA. Sarà un mondo così bello che ci conquisterà un pò tutti, anche i più riottosi all'omologazione.

Non è che il mondo medioevale, tra clero e aristocrazia, fosse meno omologante per un servo della gleba o un membro di qualche corporazione. Limitato era pure lo spazio di manovra per le elite. Sarà un mondo sempre più tecnico, ma con un corrispettivo potenziale,  in tempo libero e stili di vita, decisamente più ampio del passato. Sta a ciascuno riempirlo con contenuti originali.

Citazione di: Ipazia il 07 Novembre 2018, 15:05:41 PM

Citazione di: Sariputra il 07 Novembre 2018, 11:39:14 AM...Probabilmente l'omologazione dei comportamenti e dei desideri potrebbe portare ad una diminuzione del conflitto e dell'attrito tra gli esseri umani...L'IA ci somministrerà del soma molto buono, caldo e apparentemente vario presumo...potremo sfogare virtualmente tutta la nostra rabbia, già abbiamo iniziato a farlo; così non avremo giustamente bisogno di sfogarla su coloro che controlleranno l'IA. Sarà un mondo così bello che ci conquisterà un pò tutti, anche i più riottosi all'omologazione.

Non è che il mondo medioevale, tra clero e aristocrazia, fosse meno omologante per un servo della gleba o un membro di qualche corporazione. Limitato era pure lo spazio di manovra per le elite. Sarà un mondo sempre più tecnico, ma con un corrispettivo potenziale, in tempo libero e stili di vita, decisamente più ampio del passato. Sta a ciascuno riempirlo con contenuti originali.

Ma il mondo medievale era molto vario: c'era quello europeo, quello indiano e cinese , profondamente diverso, quello aborigeno e quello sudameicano, quello della foresta impenetrabile del Borneo, degli eschimesi, quello degli stati africani con la loro cultura, quello dei nativi americani con la loro, ecc.
Il prossimo sarà un' unico modo bellissimo, uguale per tutti, ancorchè virtuale...che sapremo sicuramente riempire di un centinaio di parole...e, ci scommetterei, con stili di vita che progressivamente andranno ad uniformarsi alle esigenze dell'IA...già oggi, basta viaggiare per le città di ogni dove ( le città si adeguano prima delle campagne...), e vedi gente fare le stesse cose...ma sarà bellissimo lo stesso, non ne dubito minimamente... ;D

È antica la capacità dell'uomo di manipolare la materia, risalgono ad almeno 40.000 anni fa le costruzioni megalitiche (ma ci son interpretazioni più longeve). 
L'uomo ama la materia, direi... e si è sempre adornato con manufatti d'ogni sorta, gioielli in primis. 
Agghindare il proprio corpo con la materia "trasformata" - da grezza che era - gli ha conferito uno status e probabilmente agevolato l'identificazione con quello (per quanto a fine corsa come si vien nudi così si fuoriesce... nell'attesa son disponibili molti "giochi", anche di ruolo purtroppo).

Un altro modo d'impiegare su di sé la materia è per rimpiazzare parti organiche non più funzionali o perdute, probabilmente i dentisti detengono il primato quantitativo di tali interventi (Dio li protegga, quelli seri....). 
La lista dei "ricambi" si aggiorna e cresce continuamente e di questo passo in futuro, se si  allungherà significativamente la durata dell'esistenza, della nostra nave di Teseo potrebbero rimaner ben pochi pezzi "originali"...

Ma in questi tempi attuali – l'argomento della discussione – si profila un'eventualità del tutto nuova, intervenire non solo sulla nave, ma attraverso quella sullo stesso capitano (Teseo alias noi stessi). 
Che dire, il mito aggiornato, riveduto e corretto, magari con un bel color rosso sulle vele del ritorno...

... ritorno... ci sarà un ritorno una volta che una qualsiasi novità si sia affermata? 
Chi rinuncerebbe al telefonino (e il 5G "promette" limiti alle emissioni centuplicati, per chi ritenga significativi gli ultimi studi sulle correlazione con la salute)?

Una volta che l'interfaccia uomo-A.I. sarà realizzata e fornirà a chi se ne avvale un formidabile supporto alla sua volontà di potenza, ben superiore alla realtà aumentata poiché con qualche optional interverrà sulla realtà stessa, sarà ancora possibile un ritorno ad una misera realtà scolorata, riponendo senza rimpianti la sgargiante vela rossa per  indossar nuovamente quella bianca o nera..?
Non son solo le droghe a produrre assuefazione, anche le abitudini...

Queste nuove circostanze che ormai son dietro l'angolo... muteranno  il significato del nostro esistere o sarà ancora valida la filosofia, l'economia... la politica, la religione dei tempi attuali? 
Forse sbaglio ma mi par di rilevare poco interesse riguardo questi temi, probabilmente per la percezione (a mio avviso errata) che siano ancora  lontani dal realizzarsi.
Il ponte Morandi oscillava, vibrava e tutti (a posteriori) sapevano del pericolo ma...


 
Cit. Lou -  ...l'intelligenza artificiale non è forse l'ennesimo specchio che l'umano tenta di costruire per scoprire chi è e come è? Certo uno specchio talmente evoluto la cui immagine riflessa potrebbe avere, diciamo, come riflesso la stessa messa in discussione dell'umano con effetti dirompenti all'ennesima potenza per come lo conosciamo e comprendiamo.

Concordo, Lou e le tue parole al riguardo, qui e altrove, mi han dato la sensazione che tu intuisca dove stiamo andando...
 

Cit. Viator - In mancanza di ciò l'AI non potrà che produrre nuove mirabolanti ABILITA' e null'altro.
Il fatto è che l'AI non potrà mai affrontare situazioni che i suoi costruttori non abbiano precedentemente previsto e codificato direttamente od indirettamente.

Qui e altrove ho rilevato la sicurezza dei tuoi convincimenti che naturalmente rispetto. Ma ogni convincimento origina dalle informazioni disponibili oltreché dal ragionamento.

Se gli stessi addetti ai lavori affermano che "le macchine" :

"... non comprendono ancora le cose come fanno gli esseri umani..." (prof.Mitchell)

e che come ben dice Lou : Mi ha colpito assai questa frase, perché trovo assai paradossale questo dire, come se sapessimo bene, un dato per scontato,  "come fanno gli esseri umani", a comprendere. 

... ne consegue che le deduzioni degli umani riguardo alle macchine sono altrettanto indeterminate che l'opposto.
 

Cit. paul - Perché questo è il punto non siamo più noi a trasformare con la tecnica, è la tecnica che ci trasforma, e il nostro adattarci non è più verso ambienti naturali, ma alle tecniche artificiali: questo è ormai il nostro paesaggio.
Perché questo siamo diventati, ci adatteremo noi alle tecniche  e non le tecniche all'uomo.
Questo processo è inarrestabile, in quanto ,dicevo, la nostra cultura ha dissociato il soggetto, e l'oggetto, l'uomo e la natura,


caro paul,

non c'è più alcun ambiente che si può dire integralmente naturale, le microplastiche le han trovate anche dentro il nostro corpo, per dirne una. Mi pare che i sumeri posizionavano le attività "inquinanti" (es. fusioni, rifiuti) fuor del cerchio urbano e nell'epoca vittoriana (Londra) si teneva in gran conto l'igiene, mantenendo sempre pulite le migliaia di chilometri di fognature costruite nel sottosuolo.
Ma oggi (nov. 2017):

"Una palla enorme e mostruosa sta bloccando le fogne sotto  Una mostruosa palla che pesa più di 10 autobus a due piani sta bloccando una fogna sotto una strada londinese."

https://it.blastingnews.com/cronaca/2017/09/una-palla-enorme-e-mostruosa-sta-bloccando-le-fogne-sotto-londra-002006583.html


hai ragione, la tecnica ha modificato l'ambiente e non si torna indietro, come dici. Tuttavia le tecniche di cui qui parliamo si adatteranno sempre più all'uomo, sino ad integrarsi con esso... e dentro esso (al pari della collocazione delle protesi mediche). È una situazione del tutto diversa, impatterà sostanzialmente sulla mente (per semplificare). Una cosa enorme, come dar le chiavi di casa ad uno sconosciuto... e non potremo farci nulla, accadrà... la cultura che dici ha dissociato l'uomo dalla natura sta realizzandone l'associazione con la (cultura) tecnica... con se stessa quindi...  @Ipazia > natura permettendo, ovviamente... (ma è lenta nel rispondere...).

 
@CVC e Sariputra 

tra rassegnazione e (velato...) scetticismo riguardo l'incombente futuro spunta un pensiero:

questi son i nostri tempi, il mio tempo. 
Molti dicono che per come son messe le cose al mondo o si rifà tutto o meglio il diluvio (es. la natura che si ribella, come già da segno...) a toglier l'ingombro della nostra specie, il "peso" anche fisico di 7 miliardi di individui.

Ma c'è qualcosa di nuovo - ok, un po' spaventoso se vogliamo - all'orizzonte.

È davvero peggio delle due opzioni precedenti?
 

Un saluto
Jean

Personalmente non sono molto interessato all'argomento e potrei dire scemenze, ma ho sentito esperti del settore fare un punto molto interessante. Le cosidette IA sono migliorate in campo digitale, perchè li è necessaria solamente una maggiore potenza di calcolo per renderle efficienti, quello dove però sono rimaste al palo è nell'interazione con il mondo fisico. Pare che sia molto più difficile insegnare ad un IA cosa è una matita e come riconoscerla, rispetto che farle gestire milioni di contatti telefonici. Evidentemente la potenza di calcolo non è tutto quando si tratta di definire, comprendere, percepire. Ma se è difficile far scegliere una IA attraverso delle discriminanti preimpostate, quanto passerà ancora prima che immaginerà le proprie discriminanti? Se è vero, questo penso ci insegni molto della parola a cui è intitolato il forum: logos.

Citazione di: Jean il 08 Novembre 2018, 22:58:29 PM
"... non comprendono ancora le cose come fanno gli esseri umani..." (prof.Mitchell)

Citazione di: InVerno il 08 Novembre 2018, 23:16:41 PM
se è difficile far scegliere una IA attraverso delle discriminanti preimpostate, quanto passerà ancora prima che immaginerà le proprie discriminanti? Se è vero, questo penso ci insegni molto della parola a cui è intitolato il forum: logos.

L'uomo (parlo del genere umano, non di quello maschile ;D ), da bravo narcisista paranoico, ha antropomorfizzato gli dei, gli spaventapasseri, (gli alieni) e ora ci prova anche con i computer... altrimenti come spiegare tutte le ricerche volte a creare un robot antropomorfo, che quasi puntualmente cade o stenta con le sue due gambe robotiche, pur di non volerne creare uno (più facilmente realizzabile oltre che stabile) con quattro gambe, e potersi così dedicare ad ulteriori sviluppi tecnici? Giammai! Per essere "user-friendly" deve anche assomigliare un po' all'utente e poi l'indegna postura del quadrupede cibernetico ricorderebbe una specie di "sedia animata" o un cane, o una scimmia... già, e in fondo (darwinismo a parte) l'uomo non esordisce forse proprio così, gattonando?
Probabilmente il primo vagito di un'AI (con installata un'app per il sarcasmo e il primo volume del catechismo zippato) sarebbe "Dovevi proprio farmi a tua immagine e somiglianza sputando su rame e silicio? Ti è sfuggito che non sono un umano?".

Bio-battutacce a parte, forse si rischia di sottovalutare che la tecnologia (AI inclusa) non è un ente autonomo, una specie animale con cui dobbiamo imparare a convivere, ma è un prodotto (quindi strettamente dipendente dal produttore), e per quanto sia parte di un fenomeno socio-economo-filosofico che spesso la massa si vede calare dall'alto (come, a scelta, manna dal cielo o frammenti di un crypto-meteorite che presto porterà all'estinzione dei bipedi), non toglie che alla base ci sia sempre (ma non per sempre?) ideazione, progettazione e sperimentazione 100% umana. Ci sono uomini a guidare gli sviluppi dell'AI, e la storia del golem che si ribella al creatore, per quanto squisitamente cabalistica, non è necessariamente pertinente agli algoritmi della programmazione.

Secondo me, sicuramente l'AI cambia la fruizione, la percezione (e, volendo, la malinconia) del mondo, ma quanto al (presunto) significato del nostro esistere... direi che l'AI si installa al massimo sul piano del significante, non del significato (se anche il "deep learning" riguardasse i vizi umani, come il voler dominare il mondo e schiavizzare la razza umana, sarebbe sempre una questione di auto-programmazione, un comando eseguito senza tonalità esistenziale, quindi una meccanica parodia dell'origiale delirio umano... sebbene un'AI forse non saprebbe cogliere la sottile differenza  ;) ).
L'AI si piazza dunque circa a metà nella scala evolutiva dell'antropomorfismo isterico (lo dico per la parità di genere  ;D ), ovvero fra gli dei e gli spaventapasseri (tuttavia l'update è ancora in corso d'opera...).

Citazione di: Lou il 06 Novembre 2018, 18:35:49 PM
"... non comprendono ancora le cose come fanno gli esseri umani..." (prof.Mitchell)

Mi ha colpito assai questa frase, perchè trovo assai paradossale questo dire, come se sapessimo bene, un dato per scontato,  "come fanno gli esseri umani", a comprendere. Ecco a volte mi suggerisco questa domanda, ma l'intelligenza artificiale non è forse l'ennesimo specchio che l'umano tenta di costruire per scoprire chi è e come è? Certo un specchio talemente evoluto la cui immagine riflessa potrebbe avere, diciamo, come riflesso la stessa messa in discussione dell'umano con effetti dirompenti all'ennesima potenza per come lo conosciamo e comprendiamo.  Ma lo specchio, tuttavia, non ha questa duplice funzione? Da un lato riconoscerci e renderci autocoscienti e, dall'altro, metterci nella condizione di trovarci di fronte a un altro da sè che ci mette in discussione.
Sono io e non sono io. La comprensione passa attraverso questo iato, ma qualcosa sfugge, perchè gli specchi, a loro modo, ci sorprendono  - riflessi inaspettati.

Ottime osservazioni.
Come faccio a spiegare , come fanno gli esseri umani a capire , se io stesso non lo so? Ci vuole una bella dose di presunzione ?
Come faccio a dire cos'e l'Intelligenza Artificiale se non so' neanche cos'e l'Intelligenza Naturale ?
In effetti noi parliamo in continuazione di tante cose che non conosciamo , ma paradossalmente nonostante ciò, se non addirittura per ciò, la nostra comprensione delle cose progredisce.
Come se il miglior modo per comprendere qualcosa sia fingere,senza sapere di farlo (una presunzione in buona fede) di poter insegnare qualcosa , e , insegnandola , impararla.
Sai sempre da dove parti , e pensi di saper dove andar a parare , ma non vai mai a parare dove pensavi .
Forse è così che si capiscono le cose.
Capire è un po' come improvvisare calandosi in una parte , sorprendendosi alla fine dell'ottimo e inatteso risultato della recita , come inspirato da una musa , o come se una Intelligenza Artificiale si celasse da sempre dentro te.
La tecnologia  sembra sempre più somigliare ad una imitazione della natura , compresa la natura umana.
E' paradossale che io possa costruire una intelligenza artificiale superiore all'intelligenza naturale dell'uomo , e ciò può significare soltanto che io ho scoperto dentro di me , e quindi esternato , una intelligenza particolare ignota sepolta dentro me , e tutto ciò comporta una naturale dose di timore e inquietudine come d'uso quando si parla d'ignoto.
Ma il passato dell'uomo è stata sempre popolato di paurosi mostri , tanti quanti e diversi ne popolano il futuro , e noi siamo solo l'anello di congiunzione.
C'è poco da inventare , ma molto da scoprire , anche se è bello quanto inquietante pensare il contrario.
Dunque noi uomini non inventiamo nulla? Non del tutto.
Diciamo che per raccontare la storia dell'uomo bisogna inventarsi un prima e un poi separati da una attuale rivoluzione epocale seducente quanto inquietante.Adesso è il momento della I.A.

"Come il progresso tecnico scientifico viene a mutare il significato del"

Semplicemente cancellando il "nostro esistere". Come fa questa macchina in base all'algoritmo con cui è stata programmato il sw. Che sia un messaggio subliminale che essa ci vuole dare ?  :-\

Intendendo con "artificiale" ciò che è prodotto dall'uomo in contrapposizione a ciò che è naturale, possiamo ben dire che nulla è artificiale.
Perciò l'intelligenza artificiale in realtà non è artificiale, ma anch'essa naturale.
 
Qualsiasi prodotto dell'uomo è naturale, così come ogni cosa.
 
Almeno che si creda che l'uomo, per qualche motivo nascosto (necessariamente trascendente), sia in qualche modo "altro" rispetto alla natura...
 
Se escludiamo questa ipotesi, che non ha alcuna conferma nel nostro mondo, dobbiamo convenire che "artificiale" è solo un modo per indicare la presenza dell'uomo nella catena causa-effetto che lo ha determinato. Ma non certo che l'uomo ne sia l'effettiva "origine".

Ciao Phil,
La mia opinione a largo raggio sulla questione è che l'obbiettivo vero della ricerca sulle IA non è quella di creare IA intelligenti... per quanto mi riguarda già una calcolatrice è più "intelligente" di me, riesce a fare calcoli che io nemmeno posso immaginare. Certo, questa è riduzionismo tragico del termine "intelligenza", ma sono quelli che progettano le IA a determinarlo in questo modo, perchè se volessero fare IA "umane" dovrebbero farle più "stupide", non più intelligenti. Se vuoi che un IA possa provare "amore" devi far si che non riesca a risolvere i propri problemi, e debba cercare un altra entità .. Ciò che ci rende umani è essere stupidi, avere contraddizioni, avere problemi, non capire, e quindi soffrire.. questi progettisti invece vanno nella direzione opposta, quindi direi che per quanto riguardo un ipotetico "risveglio" delle IA, siamo in una botte di ferro. Quello che però ci serve è esternalizzare il problema della coscienza, perchè non possiamo studiarla su noi stessi essendo soggetto ed oggetto allo stesso tempo, e continuare questo filone di ricerca ci aiuta a comprendere come siamo fatti noi, qual'è il quid che ci differenzia. E il problema che ho sopraesposto ne è un esempio chiaro..

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 11:24:30 AM
Intendendo con "artificiale" ciò che è prodotto dall'uomo in contrapposizione a ciò che è naturale, possiamo ben dire che nulla è artificiale.
Perciò l'intelligenza artificiale in realtà non è artificiale, ma anch'essa naturale.

Qualsiasi prodotto dell'uomo è naturale, così come ogni cosa.

Almeno che si creda che l'uomo, per qualche motivo nascosto (necessariamente trascendente), sia in qualche modo "altro" rispetto alla natura...

Se escludiamo questa ipotesi, che non ha alcuna conferma nel nostro mondo, dobbiamo convenire che "artificiale" è solo un modo per indicare la presenza dell'uomo nella catena causa-effetto che lo ha determinato. Ma non certo che l'uomo ne sia l'effettiva "origine".

Intendendo per naturale la trasformazione del mondo via dna o processi fisico-chimici inorganici, che mi pare un modo sensato di intenderlo, l'artificiale trova "naturalmente" il suo spazio semantico nella creatività umana, che quindi ha caratteristiche trascendentali. Ma, contrariamente ad altre trascendenze, essa c'è. Ed è tutto il trascendentale che siamo capaci di motivare causalmente, senza oltrepassare il limite della favola.

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2018, 13:21:29 PM
Intendendo per naturale la trasformazione del mondo via dna o processi fisico-chimici inorganici, che mi pare un modo sensato di intenderlo, l'artificiale trova "naturalmente" il suo spazio semantico nella creatività umana, che quindi ha caratteristiche trascendentali. Ma, contrariamente ad altre trascendenze, essa c'è. Ed è tutto il trascendentale che siamo capaci di motivare causalmente, senza oltrepassare il limite della favola.

Non vi è nulla che possa essere motivato causalmente che non sia immanente.
In quanto la legge causa-effetto non ha nulla di trascendentale.

La favola consiste invece nel porre la "creatività umana" al di fuori di questa legge.
Una visione antropocentrica, non dissimile dall'immaginare un Dio antropomorfo, frutto dell'illusione di essere entità separate da tutto il resto...

Riguardo all'artificiale, dove si situerebbe il discrimine tra una costruzione animale e una umana? Quale la differenza? Dove trovarne la specifica diversa essenza?

E dove sarebbe, nell'uomo, la centrale di comando autonoma, creatrice dell'artificiale...?

Non è più semplice accettare che non vi è alcuna differenza in essenza da nessuna parte?

Certo, questa accettazione comporterebbe per noi di fare un passo indietro...

Che strano, da un lato "esserci e basta" dall'altro siamo trascendentali... 8)

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 13:48:55 PM

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2018, 13:21:29 PM
Intendendo per naturale la trasformazione del mondo via dna o processi fisico-chimici inorganici, che mi pare un modo sensato di intenderlo, l'artificiale trova "naturalmente" il suo spazio semantico nella creatività umana, che quindi ha caratteristiche trascendentali. Ma, contrariamente ad altre trascendenze, essa c'è. Ed è tutto il trascendentale che siamo capaci di motivare causalmente, senza oltrepassare il limite della favola.

Non vi è nulla che possa essere motivato causalmente che non sia immanente.
In quanto la legge causa-effetto non ha nulla di trascendentale.

Neppure la causa finale di Aristotelica memoria ?

Citazione
La favola consiste invece nel porre la "creatività umana" al di fuori di questa legge.
Una visione antropocentrica, non dissimile dall'immaginare un Dio antropomorfo, frutto dell'illusione di essere entità separate da tutto il resto...

Nell'operari umano si dà.

Citazione
Riguardo all'artificiale, dove si situerebbe il discrimine tra una costruzione animale e una umana? Quale la differenza? Dove trovarne la specifica diversa essenza?

Nel progetto (l'ape e l'architetto)

Citazione
E dove sarebbe, nell'uomo, la centrale di comando autonoma, creatrice dell'artificiale...?

Nelle sue facoltà cognitive (lascio ad analisti e sintetici la loro vivisezione) che hanno infranto la ferrea legge biologica del DNA

Citazione
Non è più semplice accettare che non vi è alcuna differenza in essenza da nessuna parte?

Troppo riduttivo e semplificatorio

Citazione
Certo, questa accettazione comporterebbe per noi di fare un passo indietro...

Che strano, da un lato "esserci e basta" dall'altro siamo trascendentali... 8)

Esserci in quanto enti naturali dotati di funzioni trascendentali capaci di modificare il loro esserci. Non vedo dove sta il problema.

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2018, 14:28:17 PM

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 13:48:55 PM
Non vi è nulla che possa essere motivato causalmente che non sia immanente.
In quanto la legge causa-effetto non ha nulla di trascendentale.

Neppure la causa finale di Aristotelica memoria ?

Neppure.

Riguarda infatti la libertà.

E in Aristotele ve n'è una traccia nell'intelletto attivo, che, a differenza di quello passivo, è l'unico a essere libero. Essendo infatti divino...

Citazione
Esserci in quanto enti naturali dotati di funzioni trascendentali capaci di modificare il loro esserci. Non vedo dove sta il problema.

Ecco, la questione è tutta lì, riuscire a vedere il problema...

Finché non lo si vede il sogno è realtà e... basta.

Ma capita a volte di socchiudere gli occhi.

Bobmax, ma se tutto ciò che è artificiale è di per sé stesso naturale, ovvero ogni opera che chiamiamo artificiale in ultima analisi confluisce come modo (? - L'interrogativo è su modo, questo per mie cricche, lo considero un modo) del naturale, la cosiddetta intelligenza "artificiale", come la vedi quale modalità espressiva della natura?

Citazione di: Lou il 09 Novembre 2018, 18:28:58 PM
Bobmax, ma se tutto ciò che è artificiale è di per sé stesso naturale, ovvero ogni opera che chiamiamo artificiale in ultima analisi confluisce come modo (? - L'interrogativo è su modo, questo per mie cricche, lo considero un modo) del naturale, la cosiddetta intelligenza "artificiale", come la vedi quale modalità espressiva della natura?

L'intelligenza "artificiale" è solo una delle infinite modalità con cui la natura (la totalità) esprime se stessa.

Attraverso gli esseri umani la natura genera anche l'intelligenza "artificiale".

Occorre considerare che non esiste alcun libero arbitrio. Una volta accettato questo, e non è facile... la grandiosità del Tutto appare in tutta la sua magnificenza!

La natura, che poi è lo stesso Tutto, genera questa nostra realtà in assoluta libertà.
Solo il Tutto è libero, al punto... da coincidere con il Nulla.

Questo Nulla è la fonte d'infinite possibilità, tra cui l'intelligenza artificiale.

E noi assistiamo a questi prodigi, magari ci preoccupiamo, ci agitiamo, proviamo a intervenire...
Ma nulla possiamo, neppure decidere un sorriso o una lacrima.
Perché noi, in quanto entità distinte, non esistiamo.

Citazione di: Lou il 09 Novembre 2018, 18:28:58 PM
Bobmax, ma se tutto ciò che è artificiale è di per sé stesso naturale, ovvero ogni opera che chiamiamo artificiale in ultima analisi confluisce come modo (? - L'interrogativo è su modo, questo per mie cricche, lo considero un modo) del naturale, la cosiddetta intelligenza "artificiale", come la vedi quale modalità espressiva della natura?

Io la vedo come qualcosa che è gia' dentro di noi , e quindi a pieno titolo naturale. Artificiale si , ma ancora per poco , finché la sua natura non diverra' esplicitata , e solo per necessaria contingente distinzione.
Ma fintanto che usiamo le due denominazioni inevitabilmente ne contrapponiamo i supposti soggetti , che seppure restassero distinti , non sono necessariamente in contrapposizione , ma parti distinti e funzionali di un sistema.
Come è stato gia' detto in altro post poter indagare una di queste parti gettera' luce anche sull'altra , posto che in verità non sappiamo bene di cosa stiamo parlando , e questo almeno al momento accomuna le parti.
Che almeno in parte noi funzioniamo come computer (è ancora con maggiore efficienza) era già sotto i nostri occhi , ma lo abbiamo visto solo dopo essere riusciti ad esplicitarlo concretizzandolo.
Quando guido l'auto ho dentro di me un computer di bordo che mi allieva dalla fatica stressante che ho fatto durante la scuola guida.
I computer di bordo con display me hanno di pappa da mangiare per uguagliarci se vogliamo contrapporli al nostro computer intimo,e servono solo se si aggiungono come parte separat integrante e funzionale del sistema , arricchendolo.O anche sostituendolo in parte laddove l'intimo è difettoso o mancante.
Sostituirsi alla natura è peccato , ma dichiararsene parte no.

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2018, 08:45:31 AM
"Come il progresso tecnico scientifico viene a mutare il significato del"

Semplicemente cancellando il "nostro esistere". Come fa questa macchina in base all'algoritmo con cui è stata programmato il sw. Che sia un messaggio subliminale che essa ci vuole dare ?  :-\

Chapeau a te, stavolta... bella intuizione e umorismo elegante...

mi ero accorto dell'elisione dell'ultima parte del titolo ed avevo pensato al limite di battute, tanto da considerare la richiesta di una modifica ma... l'avessi fatto tu non avresti potuto avere l'intuizione e la "macchina" non avrebbe prodotto il suo messaggio subliminale... che ci sia una "comunicazione" a qualche livello (non diretto, ovviamente) tra la "macchina" e l'uomo..? (ipotesi che magari approfondiremo...  ??? ).

 
 
PS – son contento della partecipazione degli utenti e della qualità dei loro interventi. Coincidenza proprio in questi giorni se ne discute a Treviso:

https://www.repubblica.it/dossier/tecnologia/talks-on-tomorrow-2018/2018/11/09/news/dall_auto_alla_sanita_il_futuro_dell_intelligenza_artificiale_e_gia_presente-211200670/?ref=RHPPBT-VT-I0-C4-P25-S1.4-T1

e immagino il pubblico sia anche se non soprattutto di persone giovani... son certo che anche qui in Logos vi siano molti giovani che invito a partecipare, coraggio questi son gli argomenti del vostro tempo, dite a noi vecchiacci (io) come vedete la faccenda... a voi spaventa qualcosa del genere?  :o 

https://video.repubblica.it/mondo/cina-clonato-il-giornalista-il-tg-lo-conduce-un-anchor-man-virtuale/319208/319837?ref=RHPPBT-BS-I0-C4-P20-S1.4-T1
 
J4Y

Salve Iano. Citandoti : "Che almeno in parte noi funzioniamo come computer (è ancora con maggiore efficienza) era già sotto i nostri occhi".

Naturalmente si tratta di un modo di dire improvvisato che io giustifico ampiamente.

Si tratta però, se presa alla lettera, di una considerazione degna di ironia.

Sembrerebbe che l'evoluzione autonoma ed intrinseca dei computer un bel dì abbia generato una rozza e parziale copia di sè.

Non è che la tecnologia umana tenda  a produrre oggetti che riproducano in parte le funzioni del nostro corpo, cervello incluso ? Saluti.

Citazione di: Jean il 09 Novembre 2018, 20:59:54 PM

https://www.repubblica.it/dossier/tecnologia/talks-on-tomorrow-2018/2018/11/09/news/dall_auto_alla_sanita_il_futuro_dell_intelligenza_artificiale_e_gia_presente-211200670/?ref=RHPPBT-VT-I0-C4-P25-S1.4-T1

e immagino il pubblico sia anche se non soprattutto di persone giovani... son certo che anche qui in Logos vi siano molti giovani che invito a partecipare, coraggio questi son gli argomenti del vostro tempo, dite a noi vecchiacci (io) come vedete la faccenda... a voi spaventa qualcosa del genere?  :o

Non molto tempo fa ero ospite in casa di alcuni parenti acquisiti e vi erano anche due adolescenti di dieci anni la ragazzina e dodici il fratello.
Si erano rintanati nella stanza adibita apposta per loro con un mega schermo dove "giocavano" (cioè per loro giocare significa solo incollarsi davanti a un qualsiasi monitor, grande o piccolo che sia...fate caso anche al fatto agghiacciante che non sanno più giocare insieme, ognuno se ne resta rigorosamente separato) 
Quando li ho visti sembravano due stracetti,con gli occhi lucidi, dallo sguardo atono e dal loro aspetto pareva come se gli uscisse pure il fumo dalle orecchie! :)
L'unico momento della serata che avevano condiviso con gli altri era solo qualche minuto per spizzicare qualcosa...
Qualche settimana prima avevano trascorso le vacanze in Italia..venezia,milano..,cosi a un certo punto alla ragazzina gli chiedo cosa ne pensava e se gli era piaciuto visitare quelle citta e mi risponde:
"Venezia not good because there is not a good wifi connection,milano was fine, good wifi." 
Punto!

Questa la sintesi di tutta la loro vacanza e mi domando cos'hanno realmente visto vissuto e percepito di nuovo..probabilmente quasi nulla,encefalogramma piatto allo stesso identico modo di come li ho trovati nella loro stanza..forse il mondo per loro non ha più nessun significato particolare, non gli deve trasmettere più niente, sono autistici già in partenza!..e del resto poverini ma che esempi possono pure prendere dagli "adulti"!

PS:
L'articolo di repubblica  :( .. (ma tutto il mainstream in generale) e' l'ennesimo esempio del feroce lavaggio del cervello..trasuda di tutti i pseudo-valori che vengono spacciati per "progresso"...in realtà ci hanno già chiuso dentro un recinto per pecore al macello

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 11:24:30 AM
Intendendo con "artificiale" ciò che è prodotto dall'uomo in contrapposizione a ciò che è naturale, possiamo ben dire che nulla è artificiale.
Perciò l'intelligenza artificiale in realtà non è artificiale, ma anch'essa naturale.

A me verrebbero dei dubbi..e precisamente in tal senso:

Artificiale e' cio che divide/separa (molteplicità,meccanicismo,materialismo)
Natura(le) e' cio che unisce (Uno,essenza,Spirito)

PS:
ascolta qui sotto...e' davvero molto interessante
http://www.lombardivallauri.it/CASTELLI%20IN%20ARIA%202/2009_09_16%20Natura%20e%20manufatto.Continuo%20e%20digitale.MP3

Citazione di: viator il 10 Novembre 2018, 01:00:54 AM
Salve Iano. Citandoti : "Che almeno in parte noi funzioniamo come computer (è ancora con maggiore efficienza) era già sotto i nostri occhi".

Naturalmente si tratta di un modo di dire improvvisato che io giustifico ampiamente.

Si tratta però, se presa alla lettera, di una considerazione degna di ironia.

Sembrerebbe che l'evoluzione autonoma ed intrinseca dei computer un bel dì abbia generato una rozza e parziale copia di sè.

Non è che la tecnologia umana tenda  a produrre oggetti che riproducano in parte le funzioni del nostro corpo, cervello incluso ? Saluti.

Ciao Viator. Non ho compreso del tutto la tua  risposta , ma provo a rispondere.
La scienza comprende la natura e la tecnologia la riproduce , uomo compreso.
Non si tratta però di costruire dei doppioni in competizione con gli originali in genere. Si tratta di arricchire il sistema con nuove parti che collaborano insieme.
Se li mettiamo in competizione la cosiddetta intelligenza artificiale ha perso in partenza contro la naturale.
Posso provare a fare un doppione ma solo al fine di comprendere come funziona l'originale , o in alternativa per sopperire ai difetti del sistema nel caso dell'uomo (handicap ).
Esistono tecniche empiriche che permettono di riprogrammare le funzionalità del nostro cervello per ovviare ad accidentali danni.
Zone del cervello adibite a specifiche funzioni possono essere riprogrammate per altre funzioni. Ciò perché ormai sappiamo il cervello essere molto plastico , mentre fino pochi decenni fa' era diffusa la convinzione che dopo i sei mesi di vita questa plasticità andasse perduta.
Naturalmente si riduce con l'eta', ma è sempre presente.
Molte delle funzioni che svolgono i nostri sensi sono svincolati dalla coscienza,specie le funzioni salva vita.
La coscienza in questi casi richiede tempi pericolosamente lunghi.
La coscienza non è un bene in se' , anche se a noi piace pensarlo.
Senza coscienza però non c'è scienza.
Ma scienza e coscienza sono solo parti del sistema.
Noi non dobbiamo replicare il sistema, ma arricchirlo insaporendolo con un pizzico di coscienza in più o in meno dove serve.
Il pregio di una macchina è proprio quello di non avere coscienza e in parte noi siamo quella macchina.
Chiedersi se una macchina può acquisire coscienza è un non senso , quindi.
Perché trasformo una parte utile in una parte che serve a cosa?
Naturalmente si potrebbe rispondere che servirebbe a capire cosa è la coscienza , così come costruire una macchina intelligente ci aiuta a capire cosa è l'intelligenza.
Ciò non è impossibile per principio.
In fondo abbiamo capito di essere IN PARTE macchine dopo averle costruite.
Entrano in gioco comprensione e imitazione ma non in modo diretto.
Una volta capito che il cervello è in parte un computer ci siamo chiesti se era possibile riprogrammarlo.Come?
Basta chiederlo a chi è cieco non dalla nascita,ad esempio.
Loro lo hanno fatto senza che nessuno glielo ha insegnato.
Si può riprogrammare anche un cervello sano a fini specialistici.
Se decidi ad esempio di diventare un assaggiatore professionista non occorre tu sia dotato di natura e quando lo diventi il tuo cervello si è modificato.
Presumibilmente coscienza e intelligenza sono i prodotti di un sistema non attribuibili ad una sua parte.
Se le andiamo a cercare in una parte è solo perché non sappiamo dove andare a parare , e può andare ben anche così, ma se ci aggiungiamo poi il corollario della paura per quella parte ,la macchina , che pensa ha coscienza ed è intelligente ,allora qui l'ironia ci sta tutta.

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 14:51:55 PM

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2018, 14:28:17 PM

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 13:48:55 PM
Non vi è nulla che possa essere motivato causalmente che non sia immanente.
In quanto la legge causa-effetto non ha nulla di trascendentale.

Neppure la causa finale di Aristotelica memoria ?

Neppure.

Riguarda infatti la libertà.

E in Aristotele ve n'è una traccia nell'intelletto attivo, che, a differenza di quello passivo, è l'unico a essere libero. Essendo infatti divino...

Aristotele ci aveva visto giusto. Ma gli dei siamo noi perchè abbiamo incluso la causa finale nella catena causale. E abbiamo potuto farlo grazie alla funzione trascendente che differenzia l'architetto dall'ape: la progettualità. Che è manifestazione di creatività e libertà. Attributi divini, in effetti.

Citazione di: acquario69 il 10 Novembre 2018, 06:20:18 AM

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 11:24:30 AM
Intendendo con "artificiale" ciò che è prodotto dall'uomo in contrapposizione a ciò che è naturale, possiamo ben dire che nulla è artificiale.
Perciò l'intelligenza artificiale in realtà non è artificiale, ma anch'essa naturale.

A me verrebbero dei dubbi..e precisamente in tal senso:

Artificiale e' cio che divide/separa (molteplicità,meccanicismo,materialismo)
Natura(le) e' cio che unisce (Uno,essenza,Spirito)

PS:
ascolta qui sotto...e' davvero molto interessante
http://www.lombardivallauri.it/CASTELLI%20IN%20ARIA%202/2009_09_16%20Natura%20e%20manufatto.Continuo%20e%20digitale.MP3

E' senz'altro un modo di intendere i termini "artificiale" e "naturale".
Tuttavia l'artificiale è normalmente inteso come esclusiva dell'essere umano. In questo modo sembrerebbe che solo noi, in quanto umani, soffriamo la separazione.
Ma io non vedo alcuna differenza sostanziale tra me e tutto il resto del mondo, sassi compresi.
Per questo motivo sono più propenso a ricondurre l'artificiale nel naturale, che poi è lo stesso esserci.

Interessante l'audio che mi hai suggerito. E' senz'altro un punto di vista legittimo. Ma non riesco a percepire questa differenza tra il mondo cosiddetto artificiale e quello naturale. La discontinuità del primo è solo un'illusione, secondo me.

Citazione di: Ipazia il 10 Novembre 2018, 19:29:19 PM
Aristotele ci aveva visto giusto. Ma gli dei siamo noi perchè abbiamo incluso la causa finale nella catena causale. E abbiamo potuto farlo grazie alla funzione trascendente che differenzia l'architetto dall'ape: la progettualità. Che è manifestazione di creatività e libertà. Attributi divini, in effetti.

Sono convinto che Aristotele rappresenti al meglio il trionfo del pensiero razionale che considera se stesso fonte di Verità.
Già con Platone inizia la dimenticanza dell'Essere, con il mondo delle idee.
Ma è con Aristotele che si compie il passo decisivo.

Tuttavia, pure in quest'ultimo vive ancora l'idea dell'Uno.
E l'intelletto attivo lo dimostra.

Questo intelletto è unico e infinito. E' il solo che può "agire" davvero.

Ciò che per noi è progettazione, creatività, libertà, appartiene tutto all'intelletto passivo.
Che appunto pensa passivamente ciò che "deve" necessariamente pensare.

Sì, siamo dei, ma non perché agiamo modificando la realtà, come se potessimo fare altrimenti...
Non c'è nessuna possibilità di fare altrimenti di quanto facciamo!

Siamo dei in quanto siamo figli di Dio, non sua creazione, ma pura emanazione.
La nostra essenza è la medesima essenza di Dio.

Per rendercene conto, è necessario rinunciare a noi stessi.

Certo che è possibile fare diversamente da come facciamo. Basta che a vincere sia Bellarmino e non Galileo. Forse sì: non possiamo fare altrimenti. E' il nostro Karma. Neppure i vostri dei ci possono fermare.

Citazione di: bobmax il 10 Novembre 2018, 20:19:50 PM

Citazione di: acquario69 il 10 Novembre 2018, 06:20:18 AM

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 11:24:30 AM
Intendendo con "artificiale" ciò che è prodotto dall'uomo in contrapposizione a ciò che è naturale, possiamo ben dire che nulla è artificiale.
Perciò l'intelligenza artificiale in realtà non è artificiale, ma anch'essa naturale.

A me verrebbero dei dubbi..e precisamente in tal senso:

Artificiale e' cio che divide/separa (molteplicità,meccanicismo,materialismo)
Natura(le) e' cio che unisce (Uno,essenza,Spirito)

PS:
ascolta qui sotto...e' davvero molto interessante
http://www.lombardivallauri.it/CASTELLI%20IN%20ARIA%202/2009_09_16%20Natura%20e%20manufatto.Continuo%20e%20digitale.MP3

E' senz'altro un modo di intendere i termini "artificiale" e "naturale".
Tuttavia l'artificiale è normalmente inteso come esclusiva dell'essere umano. In questo modo sembrerebbe che solo noi, in quanto umani, soffriamo la separazione.
Ma io non vedo alcuna differenza sostanziale tra me e tutto il resto del mondo, sassi compresi.
Per questo motivo sono più propenso a ricondurre l'artificiale nel naturale, che poi è lo stesso esserci.

Interessante l'audio che mi hai suggerito. E' senz'altro un punto di vista legittimo. Ma non riesco a percepire questa differenza tra il mondo cosiddetto artificiale e quello naturale. La discontinuità del primo è solo un'illusione, secondo me.

Certo del Tutto,essendo appunto tutto,non si può escludere nulla

Assodato questo credo invece che sia proprio esclusiva prerogativa umana l'artificio/artificiale..che a seconda del grado può essere inclusivo o separativo, il che e' una differenza abissale e nient'affatto illusoria secondo me

Un esempio per dare un idea di gradazione in tal senso può essere quello della tecnica (che e' inclusiva) e della tecnologia (che e' separativa) 
per questo ti rimando volentieri alla lettura di un articolo, qui sotto, dove senz'altro meglio di me spiega questo punto fondamentale.

http://www.ilribelle.com/mensile-on-line/2011/6/10/la-tecnica-e-la-tecnologia.html

Gli animali o le altre creature non hanno questa "responsabilità" per loro non vi e' alcuna necessita di distinguere le cose, sono già integrati (inclusi) e si adeguano in maniera del tutto spontanea alla natura e al tutto...per l'uomo invece le cose vanno diversamente poiché ha facoltà di decisione e cioè scegliere se integrarsi o separarsi...ovviamente la Natura (o il Tutto inteso tale) non e' modificabile, rimane inalterato,percio dovrebbe appunto essere l'uomo a tenere sempre ben presente questo principio (ma che a quanto pare lo ha completamente rimosso, ed anzi in maniera del tutto illogica ritiene pure che sia lui a poter modificare la natura..questa si l'illusione più assurda mai concepita)

Citazione di: acquario69 il 10 Novembre 2018, 23:59:53 PM

Certo del Tutto,essendo appunto tutto,non si può escludere nulla

Assodato questo credo invece che sia proprio esclusiva prerogativa umana l'artificio/artificiale..che a seconda del grado può essere inclusivo o separativo, il che e' una differenza abissale e nient'affatto illusoria secondo me

Un esempio per dare un idea di gradazione in tal senso può essere quello della tecnica (che e' inclusiva) e della tecnologia (che e' separativa)
per questo ti rimando volentieri alla lettura di un articolo, qui sotto, dove senz'altro meglio di me spiega questo punto fondamentale.

http://www.ilribelle.com/mensile-on-line/2011/6/10/la-tecnica-e-la-tecnologia.html

Gli animali o le altre creature non hanno questa "responsabilità" per loro non vi e' alcuna necessita di distinguere le cose, sono già integrati (inclusi) e si adeguano in maniera del tutto spontanea alla natura e al tutto...per l'uomo invece le cose vanno diversamente poiché ha facoltà di decisione e cioè scegliere se integrarsi o separarsi...ovviamente la Natura (o il Tutto inteso tale) non e' modificabile, rimane inalterato,percio dovrebbe appunto essere l'uomo a tenere sempre ben presente questo principio (ma che a quanto pare lo ha completamente rimosso, ed anzi in maniera del tutto illogica ritiene pure che sia lui a poter modificare la natura..questa si l'illusione più assurda mai concepita)

Molto interessante l'articolo che mi hai proposto.
Il modello esistenziale dell'uomo mistico è senz'altro l'unica risposta possibile all'attuale involuzione.

Occorre riuscire a ricondurre la tecnologia al suo effettivo ruolo di strumento per l'uomo.
Una rivoluzione culturale, di cui però mi pare di intravedere gli inizi...

Citazione di: acquario69 il 10 Novembre 2018, 23:59:53 PM
...Gli animali o le altre creature non hanno questa "responsabilità" per loro non vi e' alcuna necessita di distinguere le cose, sono già integrati (inclusi) e si adeguano in maniera del tutto spontanea alla natura e al tutto...per l'uomo invece le cose vanno diversamente poiché ha facoltà di decisione e cioè scegliere se integrarsi o separarsi...ovviamente la Natura (o il Tutto inteso tale) non e' modificabile, rimane inalterato,percio dovrebbe appunto essere l'uomo a tenere sempre ben presente questo principio (ma che a quanto pare lo ha completamente rimosso, ed anzi in maniera del tutto illogica ritiene pure che sia lui a poter modificare la natura..questa si l'illusione più assurda mai concepita)

Evitiamo di giocare con le parole: l'uomo modifica continuamente la natura fino alla realizzazione di elementi (radionuclidi) artificiali e artifici tecnologici atti a vivere in modi che la natura non aveva previsto per l'homo sapiens. Quello che non modifica sono le "leggi naturali". Decise da nessun nume, fino a prova contraria.

Citazione di: Ipazia il 11 Novembre 2018, 08:27:45 AM

Citazione di: acquario69 il 10 Novembre 2018, 23:59:53 PM
...Gli animali o le altre creature non hanno questa "responsabilità" per loro non vi e' alcuna necessita di distinguere le cose, sono già integrati (inclusi) e si adeguano in maniera del tutto spontanea alla natura e al tutto...per l'uomo invece le cose vanno diversamente poiché ha facoltà di decisione e cioè scegliere se integrarsi o separarsi...ovviamente la Natura (o il Tutto inteso tale) non e' modificabile, rimane inalterato,percio dovrebbe appunto essere l'uomo a tenere sempre ben presente questo principio (ma che a quanto pare lo ha completamente rimosso, ed anzi in maniera del tutto illogica ritiene pure che sia lui a poter modificare la natura..questa si l'illusione più assurda mai concepita)

Evitiamo di giocare con le parole: l'uomo modifica continuamente la natura fino alla realizzazione di elementi (radionuclidi) artificiali e artifici tecnologici atti a vivere in modi che la natura non aveva previsto per l'homo sapiens. Quello che non modifica sono le "leggi naturali". Decise da nessun nume, fino a prova contraria.

Però gli attuali assetti sociali -letteralmente innaturali o "contronatura"- tendono oggettivamente a indurci a dimenticare l' immodificabilità delle leggi naturali (ma perché le virgolette?) e a cadere nll' hybris e nel delirio di onnipotenza (fin da bambino su "Topolino" leggevo spesso il demenziale slogan tipicamente "americanistico" ripetuto con grande convinzione dai personaggi più "positivi" <<la parola "impossibile" non esiste nel mio vocabolario>>); e se non drasticamente modificati (rivoluzionati, letteralmente) ci porteranno all' estinzione prematura e di nostra stessa mano per un difetto di razionalità comportante la pretesa di negare (anzichè "superare dialetticamente") la naturalità.

Il grande Frederch (quello buono, anzi ottimo) già in tempi di positivismo sfrenatamente ottimistico, già ci ammoniva:

"(...) l'animale si limita a usufruire della natura esterna, e apporta ad essa modificazioni solo con la sua presenza; l'uomo la rende utilizzabile per i suoi scopi modificandola: la domina. Questa è l'ultima, essenziale differenza tra l'uomo e gli altri animali, ed è ancora una volta il lavoro che opera questa differenza.
Non aduliamoci troppo tuttavia per la nostra vittoria umana sulla natura. La natura si vendica di ogni nostra vittoria. Ogni vittoria ha infatti, in prima istanza, le conseguenze sulle quali avevamo fatto assegnamento; ma in seconda e terza istanza ha effetti del tutto diversi, imprevisti, che troppo spesso annullano a loro volta le prime conseguenze. Le popolazioni che sradicavano i boschi in Mesopotamia, in Grecia, nell'Asia Minore e in altre regioni per procurarsi terreno coltivabile, non pensavano che così facendo creavano le condizioni per l'attuale desolazione di quelle regioni, in quanto sottraevano ad esse, estirpando i boschi, i centri di raccolta e i depositi dell'umidità. Gli italiani della regione alpina, nel consumare sul versante sud gli abeti così gelosamente protetti al versante nord, non presentivano affatto che, così facendo, scavavano la fossa all'industria pastorizia sul loro territorio; e ancor meno immaginavano di sottrarre, in questo modo, alle loro sorgenti alpine per la maggior parte dell'anno quell'acqua che tanto più impetuosamente quindi si sarebbe precipitata in torrenti al piano durante l'epoca delle piogge [vi ricorda niente?, N.d.R.]. Coloro che diffusero in Europa la coltivazione della patata, non sapevano di diffondere la scrofola assieme al tubero farinoso. Ad ogni passo ci vien ricordato che noi non dominiamo la natura come un conquistatore domina un popolo straniero soggiogato, che non la dominiamo come chi è estraneo ad essa, ma che noi le apparteniamo con carne e sangue e cervello e viviamo nel suo grembo: tutto il nostro dominio sulla natura consiste nella capacità, che ci eleva al di sopra delle altre creature, di conoscere le sue leggi e di impiegarle in modo appropriato."

                                                       (Sul ruolo svolto dal lavoro nel processo di umanizzazione della scimmia)


http://www.pmli.it/engelsumanizzazionescimmia.htm

Leggi naturali tra virgolette per rammentare il carattere riduzionista antropomorfico del concetto legge. Rammentato il quale si possono pure togliere. E darsi da fare per conoscerle sempre più a fondo, riducendo l'effetto boomerang, devastante ogni volta che ci improvvisiamo apprendisti stregoni.

 
Cit. Inverno - Le cosidette IA sono migliorate in campo digitale, perché lì è necessaria solamente una maggiore potenza di calcolo per renderle efficienti, quello dove però sono rimaste al palo è nell'interazione con il mondo fisico. 
Pare che sia molto più difficile insegnare ad un IA cosa è una matita e come riconoscerla, rispetto che farle gestire milioni di contatti telefonici. Evidentemente la potenza di calcolo non è tutto quando si tratta di definire, comprendere, percepire. 
 

Ciao Inverno,

riguardo il punto evidenziato sembra che le difficoltà siano in via di completa risoluzione, ad esempio basti pensare ai progressi nel campo della guida autonoma:  

Per auto a guida autonoma o auto autonome si intendono quei veicoli in grado di svolgere autonomamente le stesse mansioni che il guidatore fa in un'auto tradizionale durante la fase di trasporto. L'auto autonoma è in grado di vedere l'ambiente circostante attraverso radar, lidar, GPS e sensori che interagiscono col software dedicato, il quale prenderà la decisione migliore senza l'intervento umano. 

Per questo si parla di "rivoluzione della guida autonoma", ed in quanto tale è graduale e non esente da difficoltà, dal punto di vista tecnico, amministrativo e culturale. Allo stato attuale possono circolare solo in alcuni Paesi previa autorizzazione, in piccole aeree urbane ben delimitate e semi chiuse al traffico, al netto di deroghe concesse caso per caso dalle autorità. Lo stato dell'arte è ancora molto lontano dall'affidabilità totale e l'assenza di una legislazione chiara ed uniforme che permetta di far diventare le auto aguida autonoma un mezzo di trasporto di massa, è al momento uno degli ostacoli principali alla diffusione in larga scala. 

La SAE, Society of Automotive Engineers, (ente internazionale di normazione nel campo dell'industria aerospaziale, automobilistica e veicolistica) ha stabilito sei livelli di guida autonoma che si basano sul maggiore o minore grado di automazione dell'auto, con relativo livello di partecipazione umano alla guida del veicolo. 
Nel 2017 il massimo livello raggiunto dai modelli in commercio è il livello 3. 

Livello 0 
Il livello zero di guida autonoma indica le auto dotate di sistemi di sicurezza che intervengono in alcune situazioni di guida, come l'avviso del cambio involontario di corsia, il sistema di rilevamento dell'angolo morto, etc. Ma in nessun caso prendono il controllo dell'auto. 

Livello 1 
In questo caso il sistema di mantenimento della corsia e il controllo della velocità adattivo, ove presenti, intervengono con piccole correzioni dello sterzo per mantenere l'auto in corsia e mantiene la distanza di sicurezza con il veicolo che precede. 

Livello 2 
Dal livello 2 si inizia a parlare di veicoli semi-autonomi. In questa situazione l'automobile gestisce accelerazione e frenate attraverso sistemi come il controllo della velocità adattivo, la frenata assistita e la frenata di emergenza anticollisione, ma direzionalità e controllo traffico restano esclusive del guidatore. 

Livello 3 
l livello tre è il primo livello di vera e propria automazione. L'auto è in grado di guidare da sola gestendo accelerazione, frenate e direzione, mentre il guidatore interviene in situazioni problematiche o laddove la guida autonoma non sia permessa. Chi guida di ha solo il compito di monitorare il traffico stradale e resta pronto ad intervenire su richiesta o in caso di condizioni avverse. 

Livello 4 
Il quarto livello prevede la gestione autonoma di accelerazione, frenata, direzione e controllo traffico. L'automobile gestisce e prende decisioni in base alle tipiche situazioni dovute al traffico o alla percorrenza di strade urbane o extraurbane. In questa situazione l'automobile è in grado di guidare in completa autonomia ma è possibile per il guidatore riprendere il pieno e totale controllo dell'auto in situazioni particolari. 

Livello 5 
Al momento il livello 5 è solo un obiettivo da raggiungere. In questo caso il veicolo non dipende in nessun caso dall'intervento umano e i passeggeri a bordo dell'auto possono disinteressarsi completamente della guida durante il percorso. L'auto è in grado di circolare in qualsiasi tipo di strada in qualunque condizione. Proprio questo è il livello di guida autonoma che necessita maggiormente di una regolamentazione e, soprattutto, di un aggiornamento delle infrastrutture.

http://www.autoblog.it/categoria/guida-autonoma
 
Tutte le grandi aziende ci si dedicano:

https://www.alvolante.it/categoria/guida_autonoma

volendo pensar bene a causa della previsione di una riduzione del 90% degli incidenti stradali, ma ci sono anche delle implicazioni "militari"... tuttavia il maggior dibattito riguarda la "scelta" che si dovesse trovar a compiere l'A.I.-automobilizzata in caso di incidente non evitabile.

 
cit. Phil - L'uomo (parlo del genere umano, non di quello maschile), da bravo narcisista paranoico, ha antropomorfizzato gli dei, gli spaventapasseri, (gli alieni) e ora ci prova anche con i computer... altrimenti come spiegare tutte le ricerche volte a creare un robot antropomorfo, che quasi puntualmente cade o stenta con le sue due gambe robotiche, pur di non volerne creare uno (più facilmente realizzabile oltre che stabile) con quattro gambe, e potersi così dedicare ad ulteriori sviluppi tecnici? 
 

Ciao Phil,

beh, immagine e somiglianza pare un forte imprinting nell'uomo... la strada antropomorfica è una delle più battute ma almeno è visibile, al contrario di un micro dispositivo inserito (si spera non a nostra insaputa...) nel corpo.

Ma è quello che potrebbe derivare dal connubio umano-A.I. il vero punto nodale: l'umano vivrebbe (come è già possibile) una realtà "aumentata" ma dall'altra parte l'A.I. imparerebbe ben presto la risposta umana in ogni circostanza. 

Le due differenti realtà saranno unite in una simbiosi che col progredire dell'apprendimento si approfondirà sino a... che ne dici di una voce dentro di te che a mò di angelo custode ti orienta nelle decisioni? Ti ricorda qualcosa..?   ::)
 

Un cordiale saluto ad entrambi
Jean

Jacopus - Risposta #36 in: Coscienza: cos'è ? (Spiritualità)

«La parte più arcaica del cervello è quella che abbiamo in comune con i mammiferi superiori, compresi i cani, che regola il desiderio, le emozioni la nostalgia, il dolore, l'affetto. 
Ciò che noi sappiamo fare meglio degli animali è proprio la parte raziocinante, elaborare il lutto attraverso riti e simboli e percorsi culturali, mantenere l'autocontrollo, tutte funzioni fortemente connesse allo sviluppo esagerato della corteccia prefrontale nella specie homo sapiens. »

Nella discussione sopra citata in aggiunta a quello umano vengono approfonditi comportamenti animali e vegetali.

Per i primi (animali > mammiferi superiori e cani) secondo quanto riporta Jacopus  vi è una parte del cervello comune, mentre per il mondo vegetale al momento pare non si riscontrino analogie simili, pure nel loro modo (la carota mi pare improbabile...) le piante vivono, sentono e reagiscono all'ambiente.

Mi ricordo di una signora che amava il suo grosso cactus (grusone) irto di spine. 
Accadde che inavvertitamente su quelle si ferì seriamente un braccio e a causa del dolore imprecò in malo modo verso il suo "amico"...  dopo pochi giorni tutte le spine del cactus caddero...

In più vi son altri regni e modalità "esistenziali", vedi batteri, funghi e virus.

E in ultima il favoloso mondo "minerale" che nel seguire pedissequamente le proprie regole accrescitive smentisce l'ipotesi d'un universo governato dal caos...

Ma, ancora in più... vi sono i prodotti dell'uomo, in particolare quelli (cibernetici) che han permesso lo stupefacente progresso dell'A.I.

Che qualcosa di "quell'ordine superiore umano" sia stato trasferito nelle componenti hard&soft che fan "girare" (se gira...) l'A.I.?

Certamente la fantascienza ha anticipato i tempi ponendosi tal domanda e guardate cosa ho trovato (riferito sempre al mio movie preferito, 2001...)   
 

Brandon Rutherford:

I just realized HAL goes through the five stages of grief...

"Without your helmet you'll find that very difficult" - HAL denies Dave can stop him
"Just what do you think you're doing Dave? Dave? I really think I'm entitled to an answer"- Anger
"I know everything hasn't been quite right with me, but I can assure you know, very confidently, that it's going to be alright again."- Bargaining
"I'm afraid... I'm afraid Dave... Dave? My mind is going... I can feel it" - Depression
"My mind is going... there is no question about it" - Acceptance.
Fucking Brilliant....
 
Traduzione

Brandon Rutherford:

Ho appena realizzato che HAL attraversa le cinque fasi del dolore ...

"Senza il tuo casco lo troverai molto difficile" - HAL nega che Dave possa fermarlo.
"Che cosa pensi di fare, Dave? Dave? Penso davvero di avere diritto ad una risposta" - Rabbia
"So che tutto non è andato per il meglio con me, ma posso assicurarti, sono molto fiducioso, che andrà tutto di nuovo bene." - Contrattazione
"Ho paura ... ho paura Dave ... Dave? La mia mente sta andando ... posso sentirla" - Depressione
"La mia mente sta andando ... non ci sono dubbi" - Accettazione.

Fucking Brilliant .... ( :-[  intraducibile...)

https://www.youtube.com/watch?v=UgkyrW2NiwM

(un grazie all'arguto Rutheford per questo modello atomico-umano... ;D  e l'occasione per riascoltare la favolosa interpretazione -vocale- di Douglas Rain, recentemente scomparso.)
 

Bien cordialement
Jean