LOGOS

Ciao a tutti, sono nuovo del forum, spero di non aver sbagliato sezione.
Secondo voi é giusto "cogito ergo sum" o sarebbe meglio dire "cogito ergo es"?
In pratica noi potremmo dire di essere senza che avvengano contatti con l'ambiente esterno o serve un fattore esterno a riconoscere la nostra esistenza?
Vi faccio un esempio, se l'umanità dovesse estinguersi non sarebbe così sbagliato dire che l'universo finirebbe di esistere in quanto non ci sarebbe più nessuno a riconoscere la sua esistenza  (in verità questo discorso lo si vede spesso per il tempo). Cosa ne pensate?

Citazione di: Qualcuno il 16 Giugno 2016, 00:41:43 AMCiao a tutti, sono nuovo del forum, spero di non aver sbagliato sezione. Secondo voi é giusto "cogito ergo sum" o sarebbe meglio dire "cogito ergo es"? In pratica noi potremmo dire di essere senza che avvengano contatti con l'ambiente esterno o serve un fattore esterno a riconoscere la nostra esistenza? Vi faccio un esempio, se l'umanità dovesse estinguersi non sarebbe così sbagliato dire che l'universo finirebbe di esistere in quanto non ci sarebbe più nessuno a riconoscere la sua esistenza (in verità questo discorso lo si vede spesso per il tempo). Cosa ne pensate?

Serve un fattore esterno per potersi conoscere. Come può esistere un soggetto senza un oggetto?
Nel caso della scomparsa della razza umana, l'universo continuerebbe ad esistere perchè infiniti esseri senzienti ne fanno esperienza. Il grado di consapevolezza di questi esseri senzienti è difficile da stabilire, non ci sono certezze al riguardo. Di sicuro tutti questi esseri starebbero molto meglio e tirerebbero un sospiro di sollievo dall'estinzione dell'essere umano... :)

Secondo me (chiedo scusa ai "vecchi frequentatori del forum" che me lo hanno già sentito affermare tantissime volte) l' unica cerrtezza é propria degli eventi fenomenici di coscienza constatati: la realtà potrebbe anche limitarsi a quelli (per me Cartesio non é sato conseguente fino in fondo col suo dubbio metodico).

Tutto il resto (compresa l' esistenza di oggetti di tali percezioni e dell' io come loro soggetto non é dimostrabile né tantomeno mostrabile (constatabile empiricamente) ma solo credibile immotivatamente, arbitrariamente, letteralmente "per fede" (e per la cronaca, come tutti coloro che sono comunemente ritenuti sani di mente, personalmente credo all' esitenza degli uni e dell' altro).

Citazione di: Sariputra il 16 Giugno 2016, 10:04:57 AM

Citazione di: Qualcuno il 16 Giugno 2016, 00:41:43 AMCiao a tutti, sono nuovo del forum, spero di non aver sbagliato sezione. Secondo voi é giusto "cogito ergo sum" o sarebbe meglio dire "cogito ergo es"? In pratica noi potremmo dire di essere senza che avvengano contatti con l'ambiente esterno o serve un fattore esterno a riconoscere la nostra esistenza? Vi faccio un esempio, se l'umanità dovesse estinguersi non sarebbe così sbagliato dire che l'universo finirebbe di esistere in quanto non ci sarebbe più nessuno a riconoscere la sua esistenza (in verità questo discorso lo si vede spesso per il tempo). Cosa ne pensate?

Serve un fattore esterno per potersi conoscere. Come può esistere un soggetto senza un oggetto?
Nel caso della scomparsa della razza umana, l'universo continuerebbe ad esistere perchè infiniti esseri senzienti ne fanno esperienza. Il grado di consapevolezza di questi esseri senzienti è difficile da stabilire, non ci sono certezze al riguardo. Di sicuro tutti questi esseri starebbero molto meglio e tirerebbero un sospiro di sollievo dall'estinzione dell'essere umano... :)

Cosa intendi con infiniti esseri senzienti? L'unica cosa infinita che conosco sono i numeri.

Citazione di: Qualcuno il 16 Giugno 2016, 00:41:43 AM
Ciao a tutti, sono nuovo del forum, spero di non aver sbagliato sezione.
Secondo voi é giusto "cogito ergo sum" o sarebbe meglio dire "cogito ergo es"?
In pratica noi potremmo dire di essere senza che avvengano contatti con l'ambiente esterno o serve un fattore esterno a riconoscere la nostra esistenza?
Vi faccio un esempio, se l'umanità dovesse estinguersi non sarebbe così sbagliato dire che l'universo finirebbe di esistere in quanto non ci sarebbe più nessuno a riconoscere la sua esistenza  (in verità questo discorso lo si vede spesso per il tempo). Cosa ne pensate?

Penso dunque sono è indubitabile.
Sono dunque penso è possibile ma non certo, la pietra pensa?

L'idea che l'universo esista perché esiste l'uomo è certamente errata, implicherebbe la sua creazione contestualmente all'uomo ma entrerebbe in una digressione infinita di altra natura (perché potrebbe venire creata in mancanza di un universo solo se esistesse un creatore esterno all'universo stesso).

Citazione di: Qualcuno il 16 Giugno 2016, 00:41:43 AMCiao a tutti, sono nuovo del forum, spero di non aver sbagliato sezione. Secondo voi é giusto "cogito ergo sum" o sarebbe meglio dire "cogito ergo es"? In pratica noi potremmo dire di essere senza che avvengano contatti con l'ambiente esterno o serve un fattore esterno a riconoscere la nostra esistenza? Vi faccio un esempio, se l'umanità dovesse estinguersi non sarebbe così sbagliato dire che l'universo finirebbe di esistere in quanto non ci sarebbe più nessuno a riconoscere la sua esistenza (in verità questo discorso lo si vede spesso per il tempo). Cosa ne pensate?

E' una domanda "sospesa" per questo filosoficamente interessante e infatti ci sono diverse interpretazioni.

Darò a mia volta una provocatoria disquisizione per alimentare la discussione.

Prima di tutto si vede già che Cartesio è per la dualità che porterà alla res cogitans e alla res extensa.
Inserisce prima il pensiero e ne deriva l'esistenza non dice  cogito ET sum, al posto del et mette ergo.

Quindi se io non penso ergo non sono.
Se io non penso, non definisco il mondo e se il mondo non è definito cessa di esistere.
Quindi l'universo è quando io lo penso e se smetto di pensalo  non è.
Dunque l'universo è nato e morirà con la mia esistenza che ha permesso il pensiero che lo ha riconosciuto nel definirlo.
o ancora, nel momento in cui l'umanità si estinguesse, l'universo e tutto ciò che lo compone diventerebbero  nulla, cose indefinite prive di ogni nome che il pensiero umano ha posto, anzi nemmeno cose e nemmeno indefinite: solo silenzio informe.

Tutto questo perchè l'affermazione di Cartesio è soggettivata, nasce da un Io implicito.

Citazione di: HollyFabius il 16 Giugno 2016, 12:32:41 PM

Citazione di: Qualcuno il 16 Giugno 2016, 00:41:43 AM
Ciao a tutti, sono nuovo del forum, spero di non aver sbagliato sezione.
Secondo voi é giusto "cogito ergo sum" o sarebbe meglio dire "cogito ergo es"?
In pratica noi potremmo dire di essere senza che avvengano contatti con l'ambiente esterno o serve un fattore esterno a riconoscere la nostra esistenza?
Vi faccio un esempio, se l'umanità dovesse estinguersi non sarebbe così sbagliato dire che l'universo finirebbe di esistere in quanto non ci sarebbe più nessuno a riconoscere la sua esistenza  (in verità questo discorso lo si vede spesso per il tempo). Cosa ne pensate?

Penso dunque sono è indubitabile.
Sono dunque penso è possibile ma non certo, la pietra pensa?

L'idea che l'universo esista perché esiste l'uomo è certamente errata, implicherebbe la sua creazione contestualmente all'uomo ma entrerebbe in una digressione infinita di altra natura (perché potrebbe venire creata in mancanza di un universo solo se esistesse un creatore esterno all'universo stesso).

Anche io penso che esista anche senza l'uomo, ma non sono certo abbia senso parlare della sua esistenza senza che nessuno "sappia" che esiste, penso in maniera estensiva (nessuna sa che esiste e nessuno lo saprà mai).
Comunque non dare tutto così per scontato, esistono ancora i solipsisti ed ultimamente è nato anche il biocentrismo (tra l'altro da Lanza, il terzo scienziato al mondo)

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2016, 10:37:40 AM
Secondo me (chiedo scusa ai "vecchi frequentatori del forum" che me lo hanno già sentito affermare tantissime volte) l' unica cerrtezza é propria degli eventi fenomenici di coscienza constatati: la realtà potrebbe anche limitarsi a quelli (per me Cartesio non é sato conseguente fino in fondo col suo dubbio metodico).

Tutto il resto (compresa l' esistenza di oggetti di tali percezioni e dell' io come loro soggetto non é dimostrabile né tantomeno mostrabile (constatabile empiricamente) ma solo credibile immotivatamente, arbitrariamente, letteralmente "per fede" (e per la cronaca, come tutti coloro che sono comunemente ritenuti sani di mente, personalmente credo all' esitenza degli uni e dell' altro).

E nel caso non ci fossero eventi fenomenici?

Citazione di: Qualcuno il 16 Giugno 2016, 12:28:06 PM

Citazione di: Sariputra il 16 Giugno 2016, 10:04:57 AM

Citazione di: Qualcuno il 16 Giugno 2016, 00:41:43 AMCiao a tutti, sono nuovo del forum, spero di non aver sbagliato sezione. Secondo voi é giusto "cogito ergo sum" o sarebbe meglio dire "cogito ergo es"? In pratica noi potremmo dire di essere senza che avvengano contatti con l'ambiente esterno o serve un fattore esterno a riconoscere la nostra esistenza? Vi faccio un esempio, se l'umanità dovesse estinguersi non sarebbe così sbagliato dire che l'universo finirebbe di esistere in quanto non ci sarebbe più nessuno a riconoscere la sua esistenza (in verità questo discorso lo si vede spesso per il tempo). Cosa ne pensate?

Serve un fattore esterno per potersi conoscere. Come può esistere un soggetto senza un oggetto? Nel caso della scomparsa della razza umana, l'universo continuerebbe ad esistere perchè infiniti esseri senzienti ne fanno esperienza. Il grado di consapevolezza di questi esseri senzienti è difficile da stabilire, non ci sono certezze al riguardo. Di sicuro tutti questi esseri starebbero molto meglio e tirerebbero un sospiro di sollievo dall'estinzione dell'essere umano... :) Cosa intendi con infiniti esseri senzienti? L'unica cosa infinita che conosco sono i numeri.

Solo i numeri infiniti conosci? E i pensieri che affollano la mente li puoi contare? I tormenti che opprimono la nostra vita si possono numerare forse? "Infiniti esseri" lo intendo in questo senso (poetico non matematico...) come si dice l'infinito universo, l'infinite stelle. La noia infinita....

Preferisco "cogito ergo est".

Da questa asserzione deduco:
a)   che esiste qualcosa e il nulla non esiste;
b)   che l'essere è eternamente differenza.

Sono realista, e relativista, per cui ritengo che l'essere esista indipendentemente dalla coscienza, sebbene ciò non sia dimostrabile. La mente, il cogito, è un processo di un sistema di parti (G. Bateson).

Cartesio volle portare lo scetticismo alle estreme conseguenze, sfidò se stesso ricercando un qualcosa 'che si rivelasse in maniera talmente chiara e definita da non poterne dubitare'.  Penso sia naturale che se uno presuppone che tutto sia dubitabile e poi cerca in tutti i modi un qualcosa che sfugga a tale scetticismo, la prima cosa che trova la trova in ciò le gli sta più vicino: il proprio io. Poi, se esiste il pensante dovrà esistere anche il pensato. Ma è irrilevante che si deduca il pensato dal pensante o viceversa, in quanto in ogni caso si presume che esistono entrambi. Ma la cosa più rilevante dal punto di vista della storia della filosofia, come rileva Severino, è che il pensiero avverte la differenza fra verità e certezza. Pur essendo considerato un moderno, Cartesio si colloca ancora nella prassi della filosofia antica, basata sulla meditazione. Nella prassi meditativa verità e certezza coincidono. L'esercizio razionale, nella prassi della filosofia antica, è un esercizio meditativo e non la ricerca di un principio astratto. Però Cartesio esplicita anche tale scissione fra realtà e certezza, in quanto la realtà comincia a presentarsi prepotentemente come contro-intuitiva. Immaginiamo quanto dovesse essere stato difficile, ad esempio, accettare l'eliocentrismo.

Citazione di: paul11 il 16 Giugno 2016, 13:00:37 PMQuindi se io non penso ergo non sono

Mi permetto una precisazione logica; non è un ragionamento corretto perché si tratta della "fallacia della negazione dell'antecedente" (una versione errata del modus tollens):
se X(cogito) allora Y(sum)
non X 
allora non Y

La versione valida di questo sillogismo è:
se X allora Y
non Y
allora non X (ovvero se non sono, non penso...).

Citazione di: baylham il 16 Giugno 2016, 14:56:02 PMPreferisco "cogito ergo est". Da questa asserzione deduco: a) che esiste qualcosa e il nulla non esiste

Tuttavia (per giocare a fare l'indegno portavoce di Cartesio!), questo qualcosa sono di sicuro almeno io (anche se posso pensarmi alla "terza persona" o autodividermi concettualmente fra mente/corpo).
Per assurdo (andando oltre "il cervello in vasca di Putnam" che presuppone il dualismo almeno con la vasca): potrei anche essere un corpo dormiente circondato dal nulla cosmico (e sognare ciò che invece credo/chiamo "vita"), ma ciò di cui proprio non posso dubitare è che esisto, anche se sono l'unico ente, anche se mi inganno nel sognare, etc....

Citazione di: Phil il 16 Giugno 2016, 16:05:03 PM

Citazione di: paul11 il 16 Giugno 2016, 13:00:37 PMQuindi se io non penso ergo non sono

Mi permetto una precisazione logica; non è un ragionamento corretto perché si tratta della "fallacia della negazione dell'antecedente" (una versione errata del modus tollens): se X(cogito) allora Y(sum) non X allora non Y La versione valida di questo sillogismo è: se X allora Y non Y allora non X (ovvero se non sono, non penso...).

Non sono d'accordo Phil,
quì non si tratta di un'implicazione con predicati portati da soggetti diversi, sono lo stesso soggetto con predicati esistenziali,
Sono vicino in questo caso a come la pensa Levinas sul cogito ergo sum, ovvero è quasi un paradosso in sè.

Sapevo che questa discussione era "sospesa" e porterà a miriadi di interpretazioni, direi quasi tutte lecite al limite del paradosso.Sono d'accordo con te che potremmo essere un cervello in una vasca, ma il pensare viene prima dell'esistere, vale adire la coscienza che esisto viene prima dal pensiero che dal fatto reale che potrei esserci come corpo ,.Per questo potrei essere solo un cervello, oppure addirittura solo una mente o solo coscienza senza cervello(vedi che siamo al paradosso sulla realtà).
Insomma a mio parere Cartesio non pone un'implicazione logica formale, vorrebbe esaltare il pensiero (res cogitans) sulla realtà (res extensa).

Cartesio vuol porre l'esattezza delle scienze matematiche che sono razionali dentro il mondo fisico.
Ma i numeri sono pensiero non fisica, quindi il soggetto è il pensiero(cogito) razionale che vuole porre nel mondo delll'esitenza le stesse regole della matematica.:Il prodotto del cogito dentro l'extensa

Citazione di: paul11 il 16 Giugno 2016, 16:36:39 PMNon sono d'accordo Phil, quì non si tratta di un'implicazione con predicati portati da soggetti diversi, sono lo stesso soggetto con predicati esistenziali

Non capisco: è un sillogismo fatto, supponiamo interiormente, da un soggetto che pensa e parla di sé... perché questo dovrebbe rendere valida una fallacia? L'errore formale-logico permane, giusto? 

Citazione di: paul11 il 16 Giugno 2016, 16:36:39 PMma il pensare viene prima dell'esistere, vale adire la coscienza che esisto viene prima dal pensiero che dal fatto reale che potrei esserci come corpo

Questo "venire prima" è logico o cronologico? Ad esempio, cronologicamente la mia certezza di essere stato un neonato viene dopo l'esserlo stato (adesso penso al passato e mi sembra inevitabile che io sia nato, anche se non ne ho memoria), tuttavia, logicamente, è chiaro che prima sono stato neonato e poi l'ho realizzato pensandoci retrospettivamente... ugualmente, prima penso poi mi accorgo di esistere, ma è questo stesso pensiero che logicamente mi fa concludere che esistevo già (e forse "prima" di pensare). 
Quell' "ergo" che fa avanzare la logica verso la conclusione, la porta a conclusioni poste indietro nel tempo.

Citazione di: paul11 il 16 Giugno 2016, 16:36:39 PMPer questo potrei essere solo un cervello, oppure addirittura solo una mente o solo coscienza senza cervello(vedi che siamo al paradosso sulla realtà)

Quel volpone di Cartesio non sosteneva "penso quindi sono un corpo umano", ma "penso quindi sono sostanza pensante"... per cui a "sostanza pensante" possiamo dare tutte le forme e "dimensioni" possibili: un corpo, un'entità immateriale, un impulso elettrico, una vibrazione... ma di certo, quella sostanza pensante pensa di esistere e non si sbaglia (qualunque "sostanza" sia...).

io direi di no, un pensiero in quanto pensato, cioé res cogitans secondo Cartesio, é adimensionale, se per "dimensioni" intendiamo  estensioni geometriche, e non può essere misurabile, altrimenti sarebbe res extensa.

Citazione di: Qualcuno il 16 Giugno 2016, 13:06:14 PM

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2016, 10:37:40 AM
Secondo me (chiedo scusa ai "vecchi frequentatori del forum" che me lo hanno già sentito affermare tantissime volte) l' unica cerrtezza é propria degli eventi fenomenici di coscienza constatati: la realtà potrebbe anche limitarsi a quelli (per me Cartesio non é sato conseguente fino in fondo col suo dubbio metodico).

Tutto il resto (compresa l' esistenza di oggetti di tali percezioni e dell' io come loro soggetto non é dimostrabile né tantomeno mostrabile (constatabile empiricamente) ma solo credibile immotivatamente, arbitrariamente, letteralmente "per fede" (e per la cronaca, come tutti coloro che sono comunemente ritenuti sani di mente, personalmente credo all' esitenza degli uni e dell' altro).

E nel caso non ci fossero eventi fenomenici?

Citazioneovviamente non ci sarebbero (e tantomeno potrebbero esserci un loro soggetto e loro oggetti).

Citazione di: Lou il 16 Giugno 2016, 18:09:49 PMio direi di no, un pensiero in quanto pensato, cioé res cogitans secondo Cartesio, é adimensionale, se per "dimensioni" intendiamo estensioni geometriche, e non può essere misurabile, altrimenti sarebbe res extensa.

Esatto; finché restiamo nel (con)testo originale cartesiano... ma se proviamo ad attualizzarlo (a costo di farlo rivoltare nella sua tomba!), suggerendo al buon Cartesio che i pensieri ed il linguaggio non sono "eterei", ma hanno anche una misurabile "estensione" neurologica, un saldo ancoraggio nel "materiale" (credo lui non potesse saperlo), che oltre alla misurabilità geometrica ci sono anche quella elettrica, ondulatoria, etc. e spingendosi fino all'ipotesi fantomatica e fantasmatica dell'"entità immateriale" (che ho citato per non far torto a nessuno...), il rapporto cogito/estensione diventa addirittura più forte (senza l'espediente della ghiandola) ed ancora più indubitabile: qualunque "cosa" (nel senso più indeterminato) io sia, finché penso, non posso dubitare di non esserlo...

P.s. Ecco, direi che per oggi ho oltraggiato Cartesio a sufficienza...

Citazione di: Phil il 16 Giugno 2016, 16:05:03 PM

Tuttavia (per giocare a fare l'indegno portavoce di Cartesio!), questo qualcosa sono di sicuro almeno io (anche se posso pensarmi alla "terza persona" o autodividermi concettualmente fra mente/corpo).
Per assurdo (andando oltre "il cervello in vasca di Putnam" che presuppone il dualismo almeno con la vasca): potrei anche essere un corpo dormiente circondato dal nulla cosmico (e sognare ciò che invece credo/chiamo "vita"), ma ciò di cui proprio non posso dubitare è che esisto, anche se sono l'unico ente, anche se mi inganno nel sognare, etc....

CitazioneMa chi mi assicura (e come?) che oltre alle sensazioni che potrebbero essere meri sogni o allucinazioni ci debba anche essere il putmaniano cervello nella vasca (moderna versione dello Spiritio Maligno del Discorso sul metodo di Cartesio) o un corpo dormiente circondato dal nulla cosmico (il quale corpo dormiente comunque sarebbe di certo soltanto un insieme di sensazioni nell' ambito di qualche esperienza cosciente: "esse est percipi" (Berkieley).

Citazione di: Phil il 16 Giugno 2016, 19:07:49 PM
Esatto; finché restiamo nel (con)testo originale cartesiano... ma se proviamo ad attualizzarlo (a costo di farlo rivoltare nella sua tomba!), suggerendo al buon Cartesio che i pensieri ed il linguaggio non sono "eterei", ma hanno anche una misurabile "estensione" neurologica, un saldo ancoraggio nel "materiale" (credo lui non potesse saperlo), che oltre alla misurabilità geometrica ci sono anche quella elettrica, ondulatoria, etc. e spingendosi fino all'ipotesi fantomatica e fantasmatica dell'"entità immateriale" (che ho citato per non far torto a nessuno...), il rapporto cogito/estensione diventa addirittura più forte (senza l'espediente della ghiandola) ed ancora più indubitabile: qualunque "cosa" (nel senso più indeterminato) io sia, finché penso, non posso dubitare di non esserlo...

P.s. Ecco, direi che per oggi ho oltraggiato Cartesio a sufficienza...

CitazionePenso che l' abbia oltraggiato soprattutto sottovalutando le sue conoscenze neurologiche e neurofisiologiche (che pur essendo ovviamente ben lontane dalle odierne non erano affatto trascurabili, pretesa interazione res-cogitans res extensa tramite l' epifisi a parte).

Pensieri e linguaggio sono tutt' altra cosa che i (pur necessariamente coesistenti) corrispettivi neurofisiologici: per esempio se io vedo un colorato arcobaleno. mi sento innamorato o penso alla dimostrazione di un teorema di Euclide questi "contenuti" della mia esperienza cosciente non possono non accadere senza che almeno potenzialmente nell' ambito di un' altra, diversa esperienza fenomenica, per esempio la tua, accadano certi determinati processi neurofisiologici nell' ambito del mio cervello. Ma questi (macroscopicamente roba molliccia-gelatinosa grigio-rosea, microscopicamente costituita da neuroni, assoni, potenziali d' azione, eccitazioni e inibizioni sinaptiche ecc. a loro volta costituiti da molecole, atomi, particelle/onde subatomiche, campi di forza, ecc.) non sono affatto quella (i vivaci colori dell' iride, un sentimento, un ragionamento logico deduttivo: c' é una differenza enorme fra i due reciprocamente ben altri generi di "cose" (eventi; entrambi fenomenici, costituiti da insiemi di sensazioni).

[Ho modificato il mio ultimo messaggio per precisare che era una risposta a Lou]

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2016, 19:11:38 PMMa chi mi assicura (e come?) che oltre alle sensazioni che potrebbero essere meri sogni o allucinazioni ci debba anche essere il putmaniano cervello nella vasca (moderna versione dello Spiritio Maligno del Discorso sul metodo di Cartesio) o [/size]un corpo dormiente circondato dal nulla cosmico (il quale corpo dormiente comunque sarebbe di certo soltanto un insieme di sensazioni nell' ambito di qualche esperienza cosciente: "esse est percipi" (Berkieley).

Come dicevo, per attualizzare il cogito, bisogna andare "oltre il cervello in vasca di Putnam che presuppone il dualismo almeno con la vasca" (auto-cit.) e ho aggiunto, rispondendo alla legittima osservazione di Lou, che il corpo umano non è l'unico modo in cui si possa congetturare una "estensione" della sostanza pensante (potrei anche essere un "buco nero pensante" che pensa di vivere da umano...). 
Ogni ipotesi, anche la più bislacca, mi assicura che esisto perché sto pensando; la percezione, in un'ipotesi così estrema, non è nemmeno necessaria, salvo intenderla come percezione del proprio pensare (e quindi come eco "di ritorno" del pensiero stesso, o semplicemente la consapevolezza del pensare).

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2016, 19:24:28 PMPenso che l' abbia oltraggiato soprattutto sottovalutando le sue conoscenze neurologiche e neurofisiologiche [...] Pensieri e linguaggio sono tutt' altra cosa che i (pur necessariamente coesistenti) corrispettivi neurofisiologici

Non so fino a che punto concordo: credo che senza attività neurologica non possano esserci linguaggio o pensiero, e non sono certo, ma magari sbaglio, che Cartesio fosse consapevole che il pensiero è costituito da impulsi concreti, quindi res extensa...

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2016, 19:24:28 PMper esempio se io vedo un colorato arcobaleno. mi sento innamorato o penso alla dimostrazione di un teorema di Euclide questi "contenuti" della mia esperienza cosciente non possono non accadere senza che almeno potenzialmente nell' ambito di un' altra, diversa esperienza fenomenica, per esempio la tua, accadano certi determinati processi neurofisiologici nell' ambito del mio cervello 

Credo che quel "potenzialmente", nell'ottica del dubbio metodico, dovrebbe essere rimosso come tutta l'ipotesi che lo segue...

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2016, 19:24:28 PMMa questi (macroscopicamente roba molliccia-gelatinosa grigio-rosea costituita da neuroni, assoni, potenziali d' azione, eccitazioni e inibizioni sinaptiche ecc. a loro volta costituiti da molecole, atomi, particelle/onde subatomiche, campi di forza, ecc.) non sono affatto quella (i vivaci colori dell' iride, un sentimento, un ragionamento logico deduttivo: c' é una differenza enorme fra i due reciprocamente altri generi di "cose" (eventi; entrambi fenomenici, costituiti da insiemi di sensazioni).

Non a caso citavo l'esperienza del sogno, in quella "situazione mentale" i due aspetti coincidono: le immagini prodotte dagli impulsi cerebrali (non so neurofisiologicamente come vengano chiamate tali immagini) sono il mio vissuto...

P.s. Intendiamoci: sto cercando di "reggere il gioco" a Cartesio, ricalcando la radicalità del suo mettere in dubbio, ma non sto esprimendo le mie opinioni (tutto è iniziato "per giocare a fare l'indegno portavoce di Cartesio"; premessa da non sottovalutare...).

Citazione di: Phil il 16 Giugno 2016, 17:43:44 PM

Citazione di: paul11 il 16 Giugno 2016, 16:36:39 PMNon sono d'accordo Phil, quì non si tratta di un'implicazione con predicati portati da soggetti diversi, sono lo stesso soggetto con predicati esistenziali

Non capisco: è un sillogismo fatto, supponiamo interiormente, da un soggetto che pensa e parla di sé... perché questo dovrebbe rendere valida una fallacia? L'errore formale-logico permane, giusto?

Citazione di: paul11 il 16 Giugno 2016, 16:36:39 PMma il pensare viene prima dell'esistere, vale adire la coscienza che esisto viene prima dal pensiero che dal fatto reale che potrei esserci come corpo

Questo "venire prima" è logico o cronologico? Ad esempio, cronologicamente la mia certezza di essere stato un neonato viene dopo l'esserlo stato (adesso penso al passato e mi sembra inevitabile che io sia nato, anche se non ne ho memoria), tuttavia, logicamente, è chiaro che prima sono stato neonato e poi l'ho realizzato pensandoci retrospettivamente... ugualmente, prima penso poi mi accorgo di esistere, ma è questo stesso pensiero che logicamente mi fa concludere che esistevo già (e forse "prima" di pensare). Quell' "ergo" che fa avanzare la logica verso la conclusione, la porta a conclusioni poste indietro nel tempo.

Citazione di: paul11 il 16 Giugno 2016, 16:36:39 PMPer questo potrei essere solo un cervello, oppure addirittura solo una mente o solo coscienza senza cervello(vedi che siamo al paradosso sulla realtà)

Quel volpone di Cartesio non sosteneva "penso quindi sono un corpo umano", ma "penso quindi sono sostanza pensante"... per cui a "sostanza pensante" possiamo dare tutte le forme e "dimensioni" possibili: un corpo, un'entità immateriale, un impulso elettrico, una vibrazione... ma di certo, quella sostanza pensante pensa di esistere e non si sbaglia (qualunque "sostanza" sia...).

Phil,
dal punto di vista squisitamente formale sì, ma sarebbe una banale tautologia come "vivo ergo respiro" e così via, Cartesio ha in testa altro, era un fine matematico e con lui inizia il passaggio dal razionalismo metafisico alle scienze moderne , ovvero dal pensiero alla realtà, dal cogitans all'extensa fino a pensare oggi che il razionale è la scienza ,l'extensa e il pensiero metafisco irrazionale, Quindi è un "ponte" culturale notevole. 
La mia provocazione infatti mirava a togliere verità alla fisicità per ridarla al pensiero.

E'chiaro che prima nasciamo esistiamo poi pensiamo e infine abbiamo consapevolezza di noi stessi,questa è la cronologia.
Ma l'uomo è uomo quando ha quella coscienza di se stesso, e il cogito cartesiano è la razionalità.

Quando fai l'esempio cronologico arrivi alla coscienza umana che infatti i bambini non avendola ancora non hanno i tempi ben chiari. Quando abbiamo coscienza consapevole noi possiamo ragionevolmente spostarci nel passato,presente e futuro, quindi non potendomi pensare quando ero neonato lo posso solo fare ora ritornando indietro nel tempo.

Non sono  sicuro che Cartesio il sum lo intenda come fisicità corporea, forse come esistenza oppure essere filosofico, per questo la interpreto un pò come Levinas.

Citazione di: Phil il 16 Giugno 2016, 19:48:41 PM

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2016, 19:11:38 PMMa chi mi assicura (e come?) che oltre alle sensazioni che potrebbero essere meri sogni o allucinazioni ci debba anche essere il putmaniano cervello nella vasca (moderna versione dello Spiritio Maligno del Discorso sul metodo di Cartesio) o [/size]un corpo dormiente circondato dal nulla cosmico (il quale corpo dormiente comunque sarebbe di certo soltanto un insieme di sensazioni nell' ambito di qualche esperienza cosciente: "esse est percipi" (Berkieley).

Come dicevo, per attualizzare il cogito, bisogna andare "oltre il cervello in vasca di Putnam che presuppone il dualismo almeno con la vasca" (auto-cit.) e ho aggiunto, rispondendo alla legittima osservazione di Lou, che il corpo umano non è l'unico modo in cui si possa congetturare una "estensione" della sostanza pensante (potrei anche essere un "buco nero pensante" che pensa di vivere da umano...).
Ogni ipotesi, anche la più bislacca, mi assicura che esisto perché sto pensando; la percezione, in un'ipotesi così estrema, non è nemmeno necessaria, salvo intenderla come percezione del proprio pensare (e quindi come eco "di ritorno" del pensiero stesso, o semplicemente la consapevolezza del pensare).

Citazione
Non c'è ipotesi, per quanto bislacca, che possa assicurare (dare certezza) che qualsiasi percezione (di pensiero o di "cose materiali") che accada -se e quando accade- non esaurisca la realtà in toto, senza che oltre ad essa esista necessariamente anche un soggetto (un' "io") e/o degli oggetti: tutto il constatabile, se e quando lo si constata, sono percezioni (fenomeni, apparenze sensibili) e basta.
L' esistenza di altro non si può percepire empiricamente (per definizione) né dimostrare

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2016, 19:24:28 PMPenso che l' abbia oltraggiato soprattutto sottovalutando le sue conoscenze neurologiche e neurofisiologiche [...] Pensieri e linguaggio sono tutt' altra cosa che i (pur necessariamente coesistenti) corrispettivi neurofisiologici

Non so fino a che punto concordo: credo che senza attività neurologica non possano esserci linguaggio o pensiero, e non sono certo, ma magari sbaglio, che Cartesio fosse consapevole che il pensiero è costituito da impulsi concreti, quindi res extensa...

CitazioneIl pensiero non è costituito da impulsi concreti (?), quindi res extensa, e Cartesio ne era ben consapevole.
Peraltro la sua conoscenza della neurofisiologia che accompagna (N.B.: e non si identifica con) le sensazioni materiali e in generale la coscienza (per esempio il fatto fondamentale che ciò che si vede non corrisponde a ciò che accade negli occhi ma a ciò che accade nella corteccia cerebrale) era notevolmente avanzata (mi sentirei di dire: e non solo relativamente ai suoi tempi).

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2016, 19:24:28 PMper esempio se io vedo un colorato arcobaleno. mi sento innamorato o penso alla dimostrazione di un teorema di Euclide questi "contenuti" della mia esperienza cosciente non possono non accadere senza che almeno potenzialmente nell' ambito di un' altra, diversa esperienza fenomenica, per esempio la tua, accadano certi determinati processi neurofisiologici nell' ambito del mio cervello

Credo che quel "potenzialmente", nell'ottica del dubbio metodico, dovrebbe essere rimosso come tutta l'ipotesi che lo segue...

CitazioneIl dubbio cartesiano non vedo come ci azzecchi, comunque non accade certamente di fatto necessariamente sempre che ogni volta che io vedo un colorato arcobaleno. mi sento innamorato o penso alla dimostrazione di un teorema di Euclide nell' ambito di un' altra, diversa esperienza fenomenica accadano certi determinati processi neurofisiologici nel mio cervello: di fatto credo che nessuno abbia mai osservato il mio cervello; e tuttavia (senza che sia dimostrabile) credo che sempre per lo meno potenzialmente (cioè che ciò sia possibile per lo meno in linea di principio) allorché in un' esperienza cosciente accadono eventi (ovviamente fenomenici di coscienza), in altre esperienze coscienti sia presente un determinato cervello con certi determinati eventi neurofisiologici e non altri nel suo ambito (questo -e non affatto l' essere la stessa cosa di coscienza e cervello!- è ampiamente dimostrato dalle moderne neuroscienze).

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2016, 19:24:28 PMMa questi (macroscopicamente roba molliccia-gelatinosa grigio-rosea costituita da neuroni, assoni, potenziali d' azione, eccitazioni e inibizioni sinaptiche ecc. a loro volta costituiti da molecole, atomi, particelle/onde subatomiche, campi di forza, ecc.) non sono affatto quella (i vivaci colori dell' iride, un sentimento, un ragionamento logico deduttivo: c' é una differenza enorme fra i due reciprocamente altri generi di "cose" (eventi; entrambi fenomenici, costituiti da insiemi di sensazioni).

Non a caso citavo l'esperienza del sogno, in quella "situazione mentale" i due aspetti coincidono: le immagini prodotte dagli impulsi cerebrali (non so neurofisiologicamente come vengano chiamate tali immagini) sono il mio vissuto...

CitazioneNon sono per nulla d' accordo.
Gli eventi neurofisiologici nel mio cervello che necessariamente la accompagnano nell' ambito di altre, diverse esperienze fenomeniche coscienti per lo meno (e di fatto di regola soltanto) potenzialmente (e per lo più indirettamente: per il tramite dell' imaging nreurologico funzionale: RM, Pet, ecc.) non sono affatto (la stessa osa de-) la mia esperienza cosciente (ovvero: "il mio vissuto"): colori più o meno vivaci, musiche, rumori, sentimenti, ragionamenti, ecc. da una parte, roba molliccia-gelatinosa grigio-rosea, microscopicamente costituita da neuroni, assoni, potenziali d' azione, eccitazioni e inibizioni sinaptiche ecc. a loro volta costituiti da molecole, atomi, particelle/onde subatomiche, campi di forza, ecc. dall' altra.

P.s. Intendiamoci: sto cercando di "reggere il gioco" a Cartesio, ricalcando la radicalità del suo mettere in dubbio, ma non sto esprimendo le mie opinioni (tutto è iniziato "per giocare a fare l'indegno portavoce di Cartesio"; premessa da non sottovalutare...).

Citazione
Non ho ben compreso questa precisazione finale; comunque sia ritengo interessante confrontarci cl dubbio cartesiano e più in generale ragionare sulla realtà e la conoscenza che se ne può (forse) avere (cioè "darsi alla filosofia").

Citazione di: Phil il 16 Giugno 2016, 19:07:49 PM

Citazione di: Lou il 16 Giugno 2016, 18:09:49 PMio direi di no, un pensiero in quanto pensato, cioé res cogitans secondo Cartesio, é adimensionale, se per "dimensioni" intendiamo estensioni geometriche, e non può essere misurabile, altrimenti sarebbe res extensa.

Esatto; finché restiamo nel (con)testo originale cartesiano... ma se proviamo ad attualizzarlo (a costo di farlo rivoltare nella sua tomba!), suggerendo al buon Cartesio che i pensieri ed il linguaggio non sono "eterei", ma hanno anche una misurabile "estensione" neurologica, un saldo ancoraggio nel "materiale" (credo lui non potesse saperlo), che oltre alla misurabilità geometrica ci sono anche quella elettrica, ondulatoria, etc. e spingendosi fino all'ipotesi fantomatica e fantasmatica dell'"entità immateriale" (che ho citato per non far torto a nessuno...), il rapporto cogito/estensione diventa addirittura più forte (senza l'espediente della ghiandola) ed ancora più indubitabile: qualunque "cosa" (nel senso più indeterminato) io sia, finché penso, non posso dubitare di non esserlo...

P.s. Ecco, direi che per oggi ho oltraggiato Cartesio a sufficienza...

Trovo più verosimile l'ipotesi che tu  abbia tratto le estreme conseguenze di un cogito cartesianamente pensato, seppur inesteso, come res, dissonante dall'extensio, ma purtuttavia particella di mondo che funge da presupposto. (se ho capito il tuo discorso) :)

Cartesio aveva certamente ragione nell'idea che la certezza fondamentale  da cui doveva fondarsi ogni pretesa di edificare il sapere sia il riconoscimento di ciò il cui esistere comprende la possibilità estrema di dubitare di tutto: il riconoscimento del dubbio stesso, cioè il pensiero. L'errore è stato quello di operare un passaggio logico arbitrario: dal riconoscimento della certezza di essere pensanti al fatto di considerare il pensiero come sostanza (res cogitans), esistenza autonoma e separata dal mondo fisico. Ma concepire il pensiero come "res" non tiene conto del fatto che il tratto costitutivo del pensiero è quello di essere sempre "pensiero di qualcosa" attività del soggetto che tende al rispecchiamento e rappresentazione del mondo oggettivo  e che da ciò si dovrebbe dedurre che la coscienza non è una realtà in sè, ma condizione, modalità d'essere per cui il soggetto pensante e cosciente non è chiuso in se stesso ma è sempre correlato ad una realtà trascendente e oggettiva. Questo errore cartesiano verrà corretto dal riconoscimento del carattere trascendentale, cioè concettuale dell'autocoscienza dalla gnoseologia kantiana e, in modo ancora più efficace, dalla fenomenologia husserliana con l'idea della coscienza non come realtà, ma come universale, cioè trascendentale punto di vista sul mondo, intenzionalità rivolta verso esso. La coscienza non sarà cioè più vista come "realtà", "sostanza", confusa col concetto di "anima", ma come necessario punto di partenza da prendere in considerazione per ogni discorso critico sulla realtà.

Cartesio resta comunque un grande per aver indicato come metodo del sapere razionale il portare il dubbio alle estreme conseguenze, senza timori reverenziali per l dogmi, la sottomissione intellettuale alle tradizioni, e per aver posto la conoscenza di se stessi come la sfondo necessario di ogni ricerca della verità che se vuole essere davvero critica deve prima di tutto essere "autocritica"cioè rivolgersi prima che verso l'esterno, verso se stessa, riconoscendo il proprio soggettivo punto di vista. In questo modo si riallaccia, certo a suo modo, alla grande tradizione socratico-agostiniana che cerca la verità prima di tutto nell'uomo interiore. Tradizione che andrebbe secondo me recuperata, rivalutata, chiarificata

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2016, 21:13:55 PMNon c'è ipotesi, per quanto bislacca, che possa assicurare (dare certezza) che qualsiasi percezione (di pensiero o di "cose materiali") che accada -se e quando accade- non esaurisca la realtà in toto, senza che oltre ad essa esista necessariamente anche un soggetto (un' "io") e/o degli oggetti: tutto il constatabile, se e quando lo si constata, sono percezioni (fenomeni, apparenze sensibili) e basta. L' esistenza di altro non si può percepire empiricamente (per definizione) né dimostrare

Forse Cartesio obietterebbe che non c'è percezione senza percipiente: chi esperisce tale percezione? La percezione non è sempre di qualcuno? Proprio qui entra in gioco il soggetto cartesiano che dice "ergo sum", magari non (auto)percependosi (anche se direi di si), ma almeno autodimostrandosi.
Se così non fosse, cosa significherebbe "percepire"? Se è una facoltà umana, non può prescindere da almeno l'esistenza di un umano... 

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2016, 21:13:55 PMIl pensiero non è costituito da impulsi concreti (?), quindi res extensa, e Cartesio ne era ben consapevole.

Gli "impulsi concreti" di cui inadeguatamente parlo sono quelli dell'attività cerebrale e, ad esempio, se parlassimo di impulsi elettrici, parleremmo di elettroni, quindi particelle subatomiche che noi sappiamo essere "extensioni materiali" (anche se ben oltre la materia a cui Cartesio poteva pensare). 

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2016, 21:13:55 PMIl dubbio cartesiano non vedo come ci azzecchi

Il dubbio cartesiano, semplificando, non è forse dubitare di tutto il dubitabile? Se si fanno eccezioni e concessioni, allora non è più "metodico".
Cito: "rigettare come assolutamente falso tutto ciò in cui potevo immaginare il minimo dubbio [...] considerando che tutti gli stessi pensieri che abbiamo da svegli possono venirci anche quando dormiamo senza che ce ne sia uno solo, allora, che sia vero, presi la decisione di fingere che tutte le cose che da sempre si erano introdotte nel mio animo non fossero più vere delle illusioni dei miei sogni" 
Mi accorgo ora che anche lui (come Platone e Chuang Tzu) parla del sogno come fonte di dubbio...

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2016, 21:13:55 PMGli eventi neurofisiologici nel mio cervello che necessariamente la accompagnano nell' ambito di altre, diverse esperienze fenomeniche coscienti per lo meno (e di fatto di regola soltanto) potenzialmente (e per lo più indirettamente: per il tramite dell' imaging nreurologico funzionale: RM, Pet, ecc.) non sono affatto (la stessa osa de-) la mia esperienza cosciente (ovvero: "il mio vissuto")

Giustamente parli di esperienze "coscienti", io parlavo dell'ipotesi particolare del sogno: se sogno una persona, questa persona non è certo esistente in quel momento, ma è solo un "file" (per dirla con Matrix) che visualizzo pensandolo-ops!-sognandolo come reale, per cui quella persona è quella "stimolazione" (scusa, ma non so come chiamarla esattamente!) che visualizzo in sogno. Senza quella stimolazione, niente persona in sogno. Poi, da svegli, cambia tutto...

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2016, 21:13:55 PMNon ho ben compreso questa precisazione finale; comunque sia ritengo interessante confrontarci cl dubbio cartesiano e più in generale ragionare sulla realtà e la conoscenza che se ne può (forse) avere (cioè "darsi alla filosofia")

Alludevo a come i panni di Cartesio mi risultino davvero scomodi! Non sono affatto "cartesiano", non sono nemmeno esperto in materia, ma ho voluto fare qualche commento cercando di rivisitare la sua posizione (senza personalizzarla troppo), ma solo come divertissement serale...

Citazione di: Lou il 16 Giugno 2016, 21:59:16 PMTrovo più verosimile l'ipotesi che tu abbia tratto le estreme conseguenze di un cogito cartesianamente pensato, seppur inesteso, come res, dissonante dall'extensio, ma purtuttavia particella di mondo che funge da presupposto. (se ho capito il tuo discorso) :)

Bingo!

P.s. ...e fine del divertissement!

CitazioneDavintro afferma:
Ma concepire il pensiero come "res" non tiene conto del fatto che il tratto costitutivo del pensiero è quello di essere sempre "pensiero di qualcosa" attività del soggetto che tende al rispecchiamento e rappresentazione del mondo oggettivo  e che da ciò si dovrebbe dedurre che la coscienza non è una realtà in sè, ma condizione, modalità d'essere per cui il soggetto pensante e cosciente non è chiuso in se stesso ma è sempre correlato ad una realtà trascendente e oggettiva. Questo errore cartesiano verrà corretto dal riconoscimento del carattere trascendentale, cioè concettuale dell'autocoscienza dalla gnoseologia kantiana e, in modo ancora più efficace, dalla fenomenologia husserliana con l'idea della coscienza non come realtà, ma come universale, cioè trascendentale punto di vista sul mondo, intenzionalità rivolta verso esso. La coscienza non sarà cioè più vista come "realtà", "sostanza", confusa col concetto di "anima", ma come necessario punto di partenza da prendere in considerazione per ogni discorso critico sulla realtà.

Obietto:
Secondo me la critica di Hume a Cartesio é ben più conseguente di quella di Kant (e per così dire "la supera preventivamente").
Volendo portare conseguentemente fino alle estreme conseguenze il dubbio metodico cartesiano (distinguere fra ciò che non può necessariamente non essere creduto vero e ciò che vero potrebbe anche non essere) mi sembra inevitabile fermarsi solo alla certezza (della realtà) degli eventi "fenomenici di coscienza" immediatamente "avvertiti" (=accadenti), non prima.
Altro non si constata, né si può dimostrare a partire da essi; infatti l' ipotesi che la realtà in toto si esaurisca in essi, che non li ecceda non é autocontraddittoria, e dunque così potrebbe benissimo darsi che realmente "stiano le cose", potrebbe benissimo darsi che ciò realmente accada.
In alre parole, che sensazioni e (sensazioni di) pensieri debbano "sempre" (necessariamente) essere pensieri di "qualcosa" da parte di "qualcuno" mi sembra degno di dubbio, non dimostrabile né constatabile empiricamente (credibile soltanto arbitariamente, immotivatamente, infondatamente, letteralmente "per fede").




Phil afferma:
Forse Cartesio obietterebbe che non c'è percezione senza percipiente: chi esperisce tale percezione? La percezione non è sempre di qualcuno? Proprio qui entra in gioco il soggetto cartesiano che dice "ergo sum", magari non (auto)percependosi (anche se direi di si), ma almeno autodimostrandosi.
Se così non fosse, cosa significherebbe "percepire"? Se è una facoltà umana, non può prescindere da almeno l'esistenza di un umano...

Obietto:
Certo, Cartesio obietterebbe così; ma secondo me erroneamente.
Che non c'è percezione senza percipiente, che percezione è sempre di qualcuno dovrebbe, per essere conseguente nel suo dubbio metodico, non affermarlo acriticamente ma invece dimostrarlo oppure mostrarlo.
Per essere corretto nel ragionamento non dovrebbe dire "cogito" (che é qualcosa di più della indubitabile  constatazione dei pensieri in atto), bensì "cogitatur", dal che non consegue necessariamente "sum", né  "es", né "est", ecc.
Che percepire, oltre ad accadere -se e quando acccade- come "evento percettivo puro" (che é il significato minimo indubitabile del termine) sia (inoltre, anche) una facoltà umana é degno di dubbio, non é dimostrabnile né mostrabile.




Phil afferma:
Gli "impulsi concreti" di cui inadeguatamente parlo sono quelli dell'attività cerebrale e, ad esempio, se parlassimo di impulsi elettrici, parleremmo di elettroni, quindi particelle subatomiche che noi sappiamo essere "extensioni materiali" (anche se ben oltre la materia a cui Cartesio poteva pensare).

Obietto:
infatti io ho sostenuto che Il pensiero non è costituito dagli impulsi concreti dell' attività cerebrale, quindi res extensa, e Cartesio ne era ben consapevole (anche se poi errava nello tentare di spiegane i raporti con l' interazione attraverso la ghiandla pineale).




Phil afferma:
Giustamente parli di esperienze "coscienti", io parlavo dell'ipotesi particolare del sogno: se sogno una persona, questa persona non è certo esistente in quel momento, ma è solo un "file" (per dirla con Matrix) che visualizzo pensandolo-ops!-sognandolo come reale, per cui quella persona è quella "stimolazione" (scusa, ma non so come chiamarla esattamente!) che visualizzo in sogno. Senza quella stimolazione, niente persona in sogno. Poi, da svegli, cambia tutto...

Obietto:
(Pregherei di evitare il riferimento a "Matrix", film che non ho visto e di cui ho solo sentito vagamente parlare).
Se sogno una persona accadono (nella mia coscienza) gli eventi fenomenici "visione di quella persona" (inevitabilmente accompagnati nel mio cervello, in linea di principio esperibile nell' ambito di altre esperienze coscienti diverse dalla mia, da deterninati biunivocamente corrispondenti eventi neurofisiologici); del tutto esattamente che se vedo "realmente" quella persona (e in questo caso almeno una parte degli accadimenti nel mio cervello é esattamente la stessa).
Cosa cambia oggettivamente nelle due diverse circostanze?
Il fatto che nel secondo caso ("esperienza reale") questi medesimi eventi nel mio cervello (necessariamente esperibili almeno in linea di principio nell' ambito di altre esperienze coscienti diverse dalla mia) accacdono in conseguenza (naturale, causale) di altri eventi fisici che partono fuori del mio cervello, passano per l' attivazione dei miei organi di senso (in particolare la vista) ed esitano nell' attivazione di quelle medesime, identiche "configurazioni funzionali terminali o corticali" (attivazioni di circuiti assonali, eccitazioni e inibizioni sinaptiche, ecc.) le quali invece nel primo caso (sogno, allucinazione o "cervello nella vasca"; o anche matrix?) sono diversamente attivate (dallo "scienziato pazzo" che ha allestito l' esperimento nel caso putmaniano, in conseguenza dell' attivazione "endogena" di determinati altri eventi neurologici mel mio cervello nel caso di sogno o allucinazione).
La differenza é tutta qui; e non nelle esperienze fenomeniche immediatamente accadenti -nei "vissuti"- nei due casi, né nelle "configurazioni funzionali terminali" a livello corticale del mio cervello ad essi di necessità biunivocamente corrispondenti; ma casomai in quelle (quegli eventi neurofisiologici, e nel secondo caso anche fisici extracerebrali), che le precedono e determinano, secondo naturalissime modalità fisiche, perfettamente riducibili a eventi fisico-chimici.




Phil afferma:
Alludevo a come i panni di Cartesio mi risultino davvero scomodi! Non sono affatto "cartesiano", non sono nemmeno esperto in materia, ma ho voluto fare qualche commento cercando di rivisitare la sua posizione (senza personalizzarla troppo), ma solo come divertissement serale...

Obietto:
Invece per me (senza nessuna pretesa che il mio atteggiamento sia meglio né peggio del tuo; lo segnalo tanto per farmi capire, come credo che hai fatto anche tu) si tratta di interessantissimi interessi teorici (filosofici) avertiti come "vitali" (se non potessi più coltivarli credo che non riterrei più la (mia, ovviamente!) vita degna di essere vissuta.

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2016, 11:53:48 AMChe non c'è percezione senza percipiente, che percezione è sempre di qualcuno dovrebbe, per essere conseguente nel suo dubbio metodico, non affermarlo acriticamente ma invece dimostrarlo oppure mostrarlo. Per essere corretto nel ragionamento non dovrebbe dire "cogito" (che é qualcosa di più della indubitabile constatazione dei pensieri in atto), bensì "cogitatur", dal che non consegue necessariamente "sum", né "es", né "est", ecc. Che percepire, oltre ad accadere -se e quando acccade- come "evento percettivo puro" (che é il significato minimo indubitabile del termine) sia (inoltre, anche) una facoltà umana é degno di dubbio, non é dimostrabnile né mostrabile. 

Cartesio (che intanto mi maledice anche per oggi dall'aldilà!) ti chiederebbe "puoi pensarti solo come una percezione?" 
Se rispondi "no", ecco che "cogiti ergo sei" ("es" in latino? Nel dubbio, uso l'italiano), se invece rispondi "si, mi penso come percezione", allora comunque ti pensi come tale (non sei tale), quindi "cogiti ergo es" (e resta semmai da vedere cosa "es"...)
Se tu fossi un insieme di percezioni non potresti essere attivo e leggere mentalmente queste stesse righe o voler canticchiare mentalmente una canzone... è questa la dimostrazione esperenziale diretta secondo cui non puoi essere solo un insieme di percezioni e non puoi dubitare di essere-pensante (o mentalmente canticchiante...); sia tu un uomo o altro, ma, come accennavo, qualunque cosa tu sia, di sicuro pensi, e puoi sperimentarlo indubbiamente a piacimento in ogni istante...

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2016, 11:53:48 AMinfatti io ho sostenuto che Il pensiero non è costituito dagli impulsi concreti dell' attività cerebrale, quindi res extensa, e Cartesio ne era ben consapevole 

Se il pensiero non è solo attività cerebrale (anche se alcune analisi neurologiche che hai citato, se non erro, tenderebbero a dimostrare di si...), risulta ancora più indubitabile che sia il pensiero, e non la percezione, a dimostrare l'esistenza di una "sostanza pensante" (direbbe il nostro amico francese...).
[Su come possa venir inteso il pensiero, cito, per rapidità, Wikipedia:
"Al giorno d'oggi prevalgono, da un lato, spiegazioni del pensiero di tipo materialista e meccanicista, in parte derivate dalla concezione dell'empirismo, per cui il pensiero sarebbe un prodotto fisiologico del cervello ottenuto dall'estrema complessità delle connessioni neurologiche, «come la bile è la secrezione del fegato, o la saliva quella delle ghiandole salivali» (Cabanis, 1802).[19]
A queste interpretazioni si contrappongono alcuni studi di analisi linguistica che hanno messo in evidenza le improprietà concettuali di tali discorsi e la perversa tendenza reificante (oggettivante) del nostro linguaggio, che giunge spesso ad immaginare il pensiero alla stregua di uno strumento o addirittura come un prodotto cerebrale."]

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2016, 11:53:48 AM(Pregherei di evitare il riferimento a "Matrix", film che non ho visto e di cui ho solo sentito vagamente parlare). 

In tutta onestà, non sono affatto un cinefilo: se ho citato il film è perché pensavo (confermando la mia esistenza!) che potessi averlo visto anche tu...

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2016, 11:53:48 AMLa differenza é tutta qui; e non nelle esperienze fenomeniche immediatamente accadenti -nei "vissuti"- nei due casi, né nelle "configurazioni funzionali terminali" a livello corticale del mio cervello ad essi di necessità biunivocamente corrispondenti; ma casomai in quelle (quegli eventi neurofisiologici, e nel secondo caso anche fisici extracerebrali), che le precedono e determinano, secondo naturalissime modalità fisiche, perfettamente riducibili a eventi fisico-chimici. 

Se ho ben capito la tua spiegazione, il fatto che da dormienti le reazioni cerebrali non siano stimolate dell'esterno, fa accadere il sogno solo come attivazione "endogena"(cit.) di "circuiti assonali, eccitazioni e inibizioni sinaptiche, ecc."(cit.), ed è quello che cercavo di dire in modo decisamente meno competente.
A questo punto, in assenza di presenze/input extra-cerebrali, il mio vissuto nel/del sogno non si identifica con tale "attivazione endogena"? Il mio sognare una voluttuosa amante non è l'attivazione endogena di processi che creano tale amante inviandola alla mia "visione onirica"? Quello che vivo nel sogno, non è solo un'"attivazione cerebrale endogena", anche se sognando, ovviamente, non la percepisco come tale?
E questo sognare, non si pone, parimenti del pensare, come dimostrazione del mio esistere (al di là della postulazione dubitata di un mondo esterno o di altri enti)?

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2016, 11:53:48 AMInvece per me (senza nessuna pretesa che il mio atteggiamento sia meglio né peggio del tuo; lo segnalo tanto per farmi capire, come credo che hai fatto anche tu) si tratta di interessantissimi interessi teorici (filosofici) avertiti come "vitali" (se non potessi più coltivarli credo che non riterrei più la (mia, ovviamente!) vita degna di essere vissuta.

Per onestà intellettuale, devo ribadire che sto giocando a fare l'"avvocato di Cartesio" senza averne le credenziali; per cui sono lieto di rispondere alle tue osservazioni, ma non prendere sul serio (né tantomeno come mia personale opinione) quello che scrivo, perché non viene preso sul serio nemmeno da me (parlavo di divertissement non a caso...).

Citazione di: davintro il 16 Giugno 2016, 22:33:55 PM
Cartesio aveva certamente ragione nell'idea che la certezza fondamentale  da cui doveva fondarsi ogni pretesa di edificare il sapere sia il riconoscimento di ciò il cui esistere comprende la possibilità estrema di dubitare di tutto: il riconoscimento del dubbio stesso, cioè il pensiero. L'errore è stato quello di operare un passaggio logico arbitrario: dal riconoscimento della certezza di essere pensanti al fatto di considerare il pensiero come sostanza (res cogitans), esistenza autonoma e separata dal mondo fisico. Ma concepire il pensiero come "res" non tiene conto del fatto che il tratto costitutivo del pensiero è quello di essere sempre "pensiero di qualcosa" attività del soggetto che tende al rispecchiamento e rappresentazione del mondo oggettivo  e che da ciò si dovrebbe dedurre che la coscienza non è una realtà in sè, ma condizione, modalità d'essere per cui il soggetto pensante e cosciente non è chiuso in se stesso ma è sempre correlato ad una realtà trascendente e oggettiva. Questo errore cartesiano verrà corretto dal riconoscimento del carattere trascendentale, cioè concettuale dell'autocoscienza dalla gnoseologia kantiana e, in modo ancora più efficace, dalla fenomenologia husserliana con l'idea della coscienza non come realtà, ma come universale, cioè trascendentale punto di vista sul mondo, intenzionalità rivolta verso esso. La coscienza non sarà cioè più vista come "realtà", "sostanza", confusa col concetto di "anima", ma come necessario punto di partenza da prendere in considerazione per ogni discorso critico sulla realtà.

Cartesio resta comunque un grande per aver indicato come metodo del sapere razionale il portare il dubbio alle estreme conseguenze, senza timori reverenziali per l dogmi, la sottomissione intellettuale alle tradizioni, e per aver posto la conoscenza di se stessi come la sfondo necessario di ogni ricerca della verità che se vuole essere davvero critica deve prima di tutto essere "autocritica"cioè rivolgersi prima che verso l'esterno, verso se stessa, riconoscendo il proprio soggettivo punto di vista. In questo modo si riallaccia, certo a suo modo, alla grande tradizione socratico-agostiniana che cerca la verità prima di tutto nell'uomo interiore. Tradizione che andrebbe secondo me recuperata, rivalutata, chiarificata

In interiore homine stat veritas.
Ritengo, tuttavia, esista anche in Cartesio una istanza restaurativa, affiancata alla inaudita istanza socratica e rielaborata da Agostino: ho la convinzione che sostanziallizzare il cogito risponda più a elementi e fattori di carattere politico, che non puramente teoretici.  Un'eco di San Tommaso. Tra l'altro rimane fermo il Dio quale garante dell'accordo tra intelletto e cosa, occorre aspettare Kant e la sua rivoluzione per tirarlo fuori dai giochi.
Il dubbio cartesiano é certamente inebriante, ma rimane un aspetto di cui Cartesio stesso non acquista consapevolezza, sará la fenomenologia a indicare come anche Descartes, quando dubita, ricorra all'ipostatizzazione di ciò di cui dubita. Dubitare dell'apparire di questa candela che si scioglie fa dell'apparire il tanto d'essere di cui dubitare.

Citazione di: Phil il 16 Giugno 2016, 22:46:51 PM
P.s. ...e fine del divertissement!

Re: non ancora, che c'é qualcuno che non perdona a Cartesio l'aver sostanzializzato lo iato platonico. ;)

Citazione di: Lou il 17 Giugno 2016, 18:20:27 PM

Citazione di: Phil il 16 Giugno 2016, 22:46:51 PMP.s. ...e fine del divertissement!

Re: non ancora, che c'é qualcuno che non perdona a Cartesio l'aver sostanzializzato lo iato platonico. ;)

Scusate, intendevo ovviamente del "mio" divertissement... ci mancherebbe!
(anche se poi Sgiombo mi ha richiamato in causa...).

Citazione di: Phil il 17 Giugno 2016, 16:18:24 PM

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2016, 11:53:48 AMPhil:
Cartesio (che intanto mi maledice anche per oggi dall'aldilà!) ti chiederebbe "puoi pensarti solo come una percezione?" Se rispondi "no", ecco che "cogiti ergo sei" ("es" in latino? Nel dubbio, uso l'italiano), se invece rispondi "si, mi penso come percezione", allora comunque ti pensi come tale (non sei tale), quindi "cogiti ergo es" (e resta semmai da vedere cosa "es"...)

CitazioneSgiombo:
Cartesio dovrebbe innanzitutto dimostrare a se stesso che le percezioni che ha di me e delle mie parole non esauriscano la realtà, che oltre a tali percezioni (materiali e mentali) esiste lui come soggetto di esse ed esisto io come uno degli oggetti di esse oltre che come soggetto di altre percezioni (le "mie").
 
Le percezioni circa la "mia attività" (esattamente come qualsiasi altra percezione accadesse) potrebbero benissimo essere tutto ciò che realmente accade (non è per nulla contraddittorio pensarlo, ergo è possibile che così sia).
Non dimostrano assolutamente nulla circa l' esistenza, oltre ad esse, anche di me come loro soggetto (né di loro oggetti, uno dei quali potrei (forse) essere (se fosse che esisto –cosa indimostrabile- pure io stesso: sia soggetto che oggetto dell' autocoscienza).
Qualsiasi cosa io fossi, nel caso indimostrabile oltre alle sensazioni coscienti esistessi anch' io (cosa che ovviamente credo, ma essendo ben consapevole che si tratta di un mero atto di fede), allora accadrebbero i miei pensieri; ma non necessariamente viceversa dall' accadere dei pensieri necessariamente sarei inoltre io, qualsiasi cosa fossi.
Se sono e penso, allora sicuramente esiste il mio pensiero, ma se esiste "questo" pensiero attualmente in atto, non necessariamente, oltre ad esso, esiste anche qualcos' altro costituente me (l' io nel caso accusativo).

Phil:
Se il pensiero non è solo attività cerebrale (anche se alcune analisi neurologiche che hai citato, se non erro, tenderebbero a dimostrare di si...), risulta ancora più indubitabile che sia il pensiero, e non la percezione, a dimostrare l'esistenza di una "sostanza pensante" (direbbe il nostro amico francese...).
[Su come possa venir inteso il pensiero, cito, per rapidità, Wikipedia:
"Al giorno d'oggi prevalgono, da un lato, spiegazioni del pensiero di tipo materialista e meccanicista, in parte derivate dalla concezione dell'empirismo, per cui il pensiero sarebbe un prodotto fisiologico del cervello ottenuto dall'estrema complessità delle connessioni neurologiche, «come la bile è la secrezione del fegato, o la saliva quella delle ghiandole salivali» (Cabanis, 1802).[19]
A queste interpretazioni si contrappongono alcuni studi di analisi linguistica che hanno messo in evidenza le improprietà concettuali di tali discorsi e la perversa tendenza reificante (oggettivante) del nostro linguaggio, che giunge spesso ad immaginare il pensiero alla stregua di uno strumento o addirittura come un prodotto cerebrale."]

CitazioneSgiombo:
Erri! Infatti le analisi neurologiche che ho citato non dimostrano affatto che il pensiero è (né solo, né anche) attività cerebrale, bensì che, se si ammettono indimostrabilmente alcune cose fra cui la verità della conoscenza scientifica, necessariamente le due diversissime cose necessariamente coesistono e si corrispondono biunivocamente.
 
Le uniche cose che sono prodotti fisiologici del cervello ottenuti dall'estrema complessità delle connessioni neurologiche, come la bile è la secrezione del fegato, o la saliva quella delle ghiandole salivali, sono i movimenti dei muscoli volontari, i comportamenti del titolare del cervello": nient' altro (l' esperienza cosciente necessariamente accompagna la fisiologia cerebrale, ma non ne è affatto un prodotto).

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2016, 11:53:48 AMLa differenza é tutta qui; e non nelle esperienze fenomeniche immediatamente accadenti -nei "vissuti"- nei due casi, né nelle "configurazioni funzionali terminali" a livello corticale del mio cervello ad essi di necessità biunivocamente corrispondenti; ma casomai in quelle (quegli eventi neurofisiologici, e nel secondo caso anche fisici extracerebrali), che le precedono e determinano, secondo naturalissime modalità fisiche, perfettamente riducibili a eventi fisico-chimici.

Phil:
Se ho ben capito la tua spiegazione, il fatto che da dormienti le reazioni cerebrali non siano stimolate dell'esterno, fa accadere il sogno solo come attivazione "endogena"(cit.) di "circuiti assonali, eccitazioni e inibizioni sinaptiche, ecc."(cit.), ed è quello che cercavo di dire in modo decisamente meno competente.
A questo punto, in assenza di presenze/input extra-cerebrali, il mio vissuto nel/del sogno non si identifica con tale "attivazione endogena"? Il mio sognare una voluttuosa amante non è l'attivazione endogena di processi che creano tale amante inviandola alla mia "visione onirica"? Quello che vivo nel sogno, non è solo un'"attivazione cerebrale endogena", anche se sognando, ovviamente, non la percepisco come tale?
E questo sognare, non si pone, parimenti del pensare, come dimostrazione del mio esistere (al di là della postulazione dubitata di un mondo esterno o di altri enti)?

CitazioneSgiombo:
No, non hai capito la mia spiegazione.
il fatto che da dormienti le reazioni cerebrali non siano stimolate dell'esterno, fa accadere solo l' attivazione "endogena"(cit.) di "circuiti assonali, eccitazioni e inibizioni sinaptiche, ecc."(cit.) (nella esperienza cosciente di chi osservasse quel cervello); la quale attivazione corticale endogena non è il sogno nell' ambito di quella esperienza cosciente che lo vive, ma solo necessariamente vi è correlato, vi corrisponde in altre coscienze di eventuali "osservatori del dormiente-sognante.
E infatti, in assenza di presenze/input extra-cerebrali, il tuo vissuto nel/del sogno non si identifica con tale "attivazione endogena". Il tuo sognare una voluttuosa amante non è l'attivazione endogena di processi che creano (ma solo che sono correlati, che corrispondono a-) tale amante presente nella tua "visione onirica" Quello che vivi nel sogno, non è (né "solo" né "anche") un'"attivazione cerebrale endogena": credo ammetterai che c' è una differenza enorme (e non certo un' identità) fra (la visione, le sensazioni tattili erotiche, il profumo, ecc. di) Liz Taylor* nel momento del suo massimo splendore che ti si concede a tutti tuoi desideri con (la visione di) quella roba molliccia roseogrigiastra fatta di neuroni, assoni, molecole, atomi, ecc che vi corrisponde nel momento del tuo sogno erotico (cioè che per esempio io potrei vedere esaminando il tuo cervello mentre la sogni)!  

E questo sognare, si pone ovviamente, parimenti del pensare, come espressione del tuo esistere (e non come dimostrazione), una volta postulato (indimostrabilmente) l' esistenza tua, di altri enti a te esterni, ecc.

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·        *Si vede che ho una certa età, eh?

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  Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2016, 11:53:48 AMPhil:
  Per onestà intellettuale, devo ribadire che sto giocando a fare l'"avvocato di Cartesio" senza averne le credenziali; per cui sono lieto di rispondere alle tue osservazioni, ma non prendere sul serio (né tantomeno come mia personale opinione) quello che scrivo, perché non viene preso sul serio nemmeno da me (parlavo di divertissement non a caso...).

  CitazioneSgiombo:
  Prendo tutto ciò come interessanti spunti di riflessione.
   
  

Citazione di: Sariputra il 16 Giugno 2016, 10:04:57 AM

Citazione di: Qualcuno il 16 Giugno 2016, 00:41:43 AMCiao a tutti, sono nuovo del forum, spero di non aver sbagliato sezione. Secondo voi é giusto "cogito ergo sum" o sarebbe meglio dire "cogito ergo es"? In pratica noi potremmo dire di essere senza che avvengano contatti con l'ambiente esterno o serve un fattore esterno a riconoscere la nostra esistenza? Vi faccio un esempio, se l'umanità dovesse estinguersi non sarebbe così sbagliato dire che l'universo finirebbe di esistere in quanto non ci sarebbe più nessuno a riconoscere la sua esistenza (in verità questo discorso lo si vede spesso per il tempo). Cosa ne pensate?

Serve un fattore esterno per potersi conoscere. Come può esistere un soggetto senza un oggetto?
Nel caso della scomparsa della razza umana, l'universo continuerebbe ad esistere perchè infiniti esseri senzienti ne fanno esperienza. Il grado di consapevolezza di questi esseri senzienti è difficile da stabilire, non ci sono certezze al riguardo. Di sicuro tutti questi esseri starebbero molto meglio e tirerebbero un sospiro di sollievo dall'estinzione dell'essere umano... :)

"COGITO ERGO SUM" è esattamente la stessa cosa di "IO sono", d'altra parte l'IO (da non confondere con l"io" comunemente inteso) è, niente meno che l'intero Universo. In altri termini, IO e il Mio universo è l'entità assolutamente UNICA, auto-referente. Questa radicale autoreferenza spiega l'inadeguatezza del nostro linguaggio (in generale) quando si pretende di entrare ne dettaglio quantistico col consueto linguaggio oggettivo, cioè costruito sull'ingenua -seppur comoda- visione oggettivistica del mondo, :-\  :o

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2016, 21:57:13 PMCartesio dovrebbe innanzitutto dimostrare a se stesso che le percezioni che ha di me e delle mie parole non esauriscano la realtà, che oltre a tali percezioni (materiali e mentali) esiste lui come soggetto di esse ed esisto io come uno degli oggetti di esse oltre che come soggetto di altre percezioni (le "mie").

Cartesio (prometto che da domani lo faccio riposare in pace!) parla non a caso di "cogito ergo sum", per cui il ragionamento che ti proponevo va applicato a te che pensi in prima persona, e non a Cartesio che guarda te o ad un osservatore esterno che guarda il tuo cervello (forse ti ho confuso con la storia dell'"es", ma voleva essere un invito a pensarlo alla tua prima persona, per quello ho usato il tu...).

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2016, 21:57:13 PMLe percezioni circa la "mia attività" (esattamente come qualsiasi altra percezione accadesse) potrebbero benissimo essere tutto ciò che realmente accade (non è per nulla contraddittorio pensarlo, ergo è possibile che così sia).  Non dimostrano assolutamente nulla circa l' esistenza, oltre ad esse, anche di me come loro soggetto (né di loro oggetti, uno dei quali potrei (forse) essere (se fosse che esisto –cosa indimostrabile- pure io stesso: sia soggetto che oggetto dell' autocoscienza).

"Le percezioni circa la mia attività" (cit.) non possono essere tutto ciò che realmente accade perché, indubbiamente penso, e per pensare devo esistere: la prospettiva di Cartesio è tutta qui...

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2016, 21:57:13 PMQualsiasi cosa io fossi, nel caso indimostrabile oltre alle sensazioni coscienti esistessi anch' io (cosa che ovviamente credo, ma essendo ben consapevole che si tratta di un mero atto di fede), allora accadrebbero i miei pensieri; ma non necessariamente viceversa dall' accadere dei pensieri necessariamente sarei inoltre io, qualsiasi cosa fossi. Se sono e penso, allora sicuramente esiste il mio pensiero, ma se esiste "questo" pensiero attualmente in atto, non necessariamente, oltre ad esso, esiste anche qualcos' altro costituente me

Ci può essere un pensiero senza pensatore? Qui sia io che Cartesio non siamo d'accordo, ma ho capito che per te forse è possibile (come nel caso di percezione senza percipiente...). Eppure, suggerisco ancora, fai una prova "empirica": ora, adesso, mentre stai leggendo queste righe, prova a pensare a qualcosa... se ci riesci, significa che pensi, e se pensi (non dico "percepisci"), almeno tu, esisti... poi esisto anch'io e sono il Genio Maligno, ma questa è un'altra storia...

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2016, 21:57:13 PMLe uniche cose che sono prodotti fisiologici del cervello ottenuti dall'estrema complessità delle connessioni neurologiche[/font][/color], come la bile è la secrezione del fegato, o la saliva quella delle ghiandole salivali, sono i movimenti dei muscoli volontari, i comportamenti del titolare del cervello": nient' altro (l' esperienza cosciente necessariamente accompagna la fisiologia cerebrale, ma non ne è affatto un prodotto).

Corteccia cerebrale e reti neurali, ovvero realtà concrete, sono ciò che, per quel poco che ho letto, rende possibile il pensare (e non solo: persino il godimento estetico, v. neuroestetica, che ho "scoperto" da poco...); non credo si tratti quindi solo di "accompagnare l'esperienza cosciente" ma di esserne la materiale condizione di possibilità (senza corteccia e neuroni, niente pensiero... o sbaglio?).

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2016, 21:57:13 PMQuello che vivi nel sogno, non è (né "solo" né "anche") un'"attivazione cerebrale endogena": credo ammetterai che c' è una differenza enorme (e non certo un' identità) fra (la visione, le sensazioni tattili erotiche, il profumo, ecc. di) Liz Taylor* nel momento del suo massimo splendore che ti si concede a tutti tuoi desideri con (la visione di) quella roba molliccia roseogrigiastra fatta di neuroni, assoni, molecole, atomi, ecc che vi corrisponde nel momento del tuo sogno erotico (cioè che per esempio io potrei vedere esaminando il tuo cervello mentre la sogni)!

Direi che non è affatto necessario "esternalizzare" la prospettiva, anzi: quando vedo qualcosa, quel qualcosa è, per me, l'immagine che ho nella mia retina poi trasmessa al cervello etc. senza che debba esserci qualcuno ad osservare questo passaggio di informazioni/immagini. Soprattutto, io non vedo il percorso che fa la luce quando colpisce l'oggetto, poi entra nel mio occhio etc. etc. ma tutto ciò è il mio vedere l'oggetto, ed è per me l'oggetto che vedo (la noesi del noema per dirla con Husserl). Nel sogno è lo stesso, non posso vedere ciò che accade nel mio cervello dall'esterno, ma ciò che accade viene "visto" (anzi "vissuto oniricamente") da me come sogno (e quindi come la venerabile Taylor...). 
Tutta una questione di prospettiva ottica: non posso osservare cosa comporta il vedere nel mio cervello mentre vedo (ovvero vede), ma so (se mi fido della medicina) che il mio vedere è in realtà attività cerebrale che non potrò mai vedere direttamente (al massimo su schermo). 
E' un po' come quando si crede che sia il dito a sentire i tasti del Pc: in verità è il cervello ad elaborare l'impulso e a (ri)localizzarlo nel dito; infatti, il dito con i nervi recisi non sente nulla perché non comunica con il cervello, non perché sia diventato letteralmente "insensibile" (se mi passi il gioco di parole, "tutto fa capo al cervello"...)

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2016, 21:57:13 PME questo sognare, si pone ovviamente, parimenti del pensare, come espressione del tuo esistere (e non come dimostrazione)

Ma l'espressione del mio esistere non presuppone (dimostrandola cartesianamente) la mia esistenza? Anzi, l'espressione non è addirittura più di una dimostrazione? Qualcosa per esprimersi deve esistere (poi magari mi inganno su cosa sia realmente...).

P.s. Ovviamente, rispondo alle tue osservazioni ma non per convincerti di qualcosa... forse neanche io sono totalmente d'accordo con il mio Cartesio "attualizzato"!

Citazione di: Phil il 17 Giugno 2016, 23:29:00 PM


Cartesio (prometto che da domani lo faccio riposare in pace!) parla non a caso di "cogito ergo sum", per cui il ragionamento che ti proponevo va applicato a te che pensi in prima persona, e non a Cartesio che guarda te o ad un osservatore esterno che guarda il tuo cervello (forse ti ho confuso con la storia dell'"es", ma voleva essere un invito a pensarlo alla tua prima persona, per quello ho usato il tu...).

CitazioneMa per applicare il ragionamento di Cartesio a me come spoggetto che pensa in prima persona il nostro amico dovrebbe prima dimostrare che, oltre alle sensazioni (sue; cosa che credo ma che non é dimostrabile) esiste anche lui come soggetto (che esisto anch' io e tutto il mondo a lui esterno lo ricava dall' esistenza di Dio che pretenderebbe di dimostrare con il cosiddetto "argomento ontologico", ma questo é un altro discorso).

Esistono le percezioni immediatamente avvertite (materiali e mentali, res extensa e res cogitans, per dirla con il nostro) e questo si constata con certezza; l' esistenza di nient' altro che questo si constata né si può dimostrare in alcun modo perché l' inisistenza di alcunché d' altro (che ecceda le percezioni) é un' ipotesi perfettamente coerente, logicamente corretta e dunque la realtà potrebbe anche benissimo esserne esurientemente descritta.

"Le percezioni circa la mia attività" (cit.) non possono essere tutto ciò che realmente accade perché, indubbiamente penso, e per pensare devo esistere: la prospettiva di Cartesio è tutta qui...

CitazioneLo so, ma la ritengo una prostettiva errata: indubbiamente accadono i pensieri (e le altre sensazioni), ma perché accadano i pensieri non necessariamente deve esistere un loro soggetto pensante.

Ci può essere un pensiero senza pensatore? Qui sia io che Cartesio non siamo d'accordo, ma ho capito che per te forse è possibile (come nel caso di percezione senza percipiente...). Eppure, suggerisco ancora, fai una prova "empirica": ora, adesso, mentre stai leggendo queste righe, prova a pensare a qualcosa... se ci riesci, significa che pensi, e se pensi (non dico "percepisci"), almeno tu, esisti... poi esisto anch'io e sono il Genio Maligno, ma questa è un'altra storia...

CitazioneSi.
Non v' é alcuna incoerenza, scorrettezza logica, contraddizione nel pensarlo, dunque é senz' altro ipotizzabile.

Se riesce ad acadere (accade) il pensiero di qualcosa che appena prima é stato desiderato essere pensato (é stato preceduto dalla sensazione di questo desiderio), allora significa necessariamente solo che a- (-le sensazioni costituenti) -lo sforzo, il desiderio di pensare qualcosa é succeduto (l' insieme delle sensazioni costituenti) il pensarlo. Punto e basta.

Corteccia cerebrale e reti neurali, ovvero realtà concrete, sono ciò che, per quel poco che ho letto, rende possibile il pensare (e non solo: persino il godimento estetico, v. neuroestetica, che ho "scoperto" da poco...); non credo si tratti quindi solo di "accompagnare l'esperienza cosciente" ma di esserne la materiale condizione di possibilità (senza corteccia e neuroni, niente pensiero... o sbaglio?).

CitazioneNon sbagli nel sostenere che senza corteccia e neuroni, niente pensiero.
Ma "ciò che rende possibile il pensare (ecc.)", ciò che ne é "la materiale condizione di possibilità"  =/= "il pensare", "il pensiero" (e il resto dell' "esperienza cosciente", res extensa compresa).  
Senza cervello niente pensiero (e viceversa), ma cervello =/= mente.

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2016, 21:57:13 PMQuello che vivi nel sogno, non è (né "solo" né "anche") un'"attivazione cerebrale endogena": credo ammetterai che c' è una differenza enorme (e non certo un' identità) fra (la visione, le sensazioni tattili erotiche, il profumo, ecc. di) Liz Taylor* nel momento del suo massimo splendore che ti si concede a tutti tuoi desideri con (la visione di) quella roba molliccia roseogrigiastra fatta di neuroni, assoni, molecole, atomi, ecc che vi corrisponde nel momento del tuo sogno erotico (cioè che per esempio io potrei vedere esaminando il tuo cervello mentre la sogni)!

Direi che non è affatto necessario "esternalizzare" la prospettiva, anzi: quando vedo qualcosa, quel qualcosa è, per me, l'immagine che ho nella mia retina poi trasmessa al cervello etc. senza che debba esserci qualcuno ad osservare questo passaggio di informazioni/immagini. Soprattutto, io non vedo il percorso che fa la luce quando colpisce l'oggetto, poi entra nel mio occhio etc. etc. ma tutto ciò è il mio vedere l'oggetto, ed è per me l'oggetto che vedo (la noesi del noema per dirla con Husserl). Nel sogno è lo stesso, non posso vedere ciò che accade nel mio cervello dall'esterno, ma ciò che accade viene "visto" (anzi "vissuto oniricamente") da me come sogno (e quindi come la venerabile Taylor...).
Tutta una questione di prospettiva ottica: non posso osservare cosa comporta il vedere nel mio cervello mentre vedo (ovvero vede), ma so (se mi fido della medicina) che il mio vedere è in realtà attività cerebrale che non potrò mai vedere direttamente (al massimo su schermo).
E' un po' come quando si crede che sia il dito a sentire i tasti del Pc: in verità è il cervello ad elaborare l'impulso e a (ri)localizzarlo nel dito; infatti, il dito con i nervi recisi non sente nulla perché non comunica con il cervello, non perché sia diventato letteralmente "insensibile" (se mi passi il gioco di parole, "tutto fa capo al cervello"...)

CitazioneL' immagine che hai nella tua retina poi trasmessa al cervello etc. (che tu non vedi, come non vedi tutto "il percorso, ecc.": la può vedere qualcun altro) quando vedi qualcosa non é il tuo vedere qualcosa; così come come il tuo cervello mentre sogni la sublime Liz non é il tuo sogno, anche se né la visione né il sogno potrebbero accadere se non accadessero anche determinati eventi neurofisiologici nel tuo cervello.

Non é il cervello (e non solo non é il dito) che sente i tasti del PC: tutto ciò che il cervello "fa" é elaborare potenziali di azione in ingresso dai recettori tattili del dito e nient' altro. La sensazione del tasto (i qualia che la costituiscono) sono solo nella tua coscienza, mentre nel tuo cervello (che può essere in altre coscienze e solo indirettamente -la sua immagine su uno schermo- nella tua) accadono unicamente tutt' altre "cose" (anche se necessariamente correlate, corrispondenti ad essa): potenziali d' azione lungo fasci di assoni, ecitazioni e/o inibizoini trans - sinaptiche, ecc.: eventi ben diversi dai qualia delle sensazioni tattili del dito (cui necessariamente corrispondono)!

(Ma se non ti ho convinto con l' evidentissima differenza fra le sensazioni visive, tattili, ecc. di Liz Taylor che ti si concede, sia pure in sogno, nel momento del suo massimo splendore e le sensazioni del tuo cervello mentre la sogni, onestamente dubito che sia più convincente questo esempio molto meno eccitanrte).

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2016, 21:57:13 PME questo sognare, si pone ovviamente, parimenti del pensare, come espressione del tuo esistere (e non come dimostrazione)

Ma l'espressione del mio esistere non presuppone (dimostrandola cartesianamente) la mia esistenza? Anzi, l'espressione non è addirittura più di una dimostrazione? Qualcosa per esprimersi deve esistere (poi magari mi inganno su cosa sia realmente...).

CitazioneCerto il tuo esistere, una volta postulato (e non dimostrato né mostrato!) implica ovviamete, tautologicamente (non dmostrandola!) la tua esistenza.
Ma prima si deve postulare (non potendosi dimostrare né mostrare) il tuo esistere!

P.s. Ovviamente, rispondo alle tue osservazioni ma non per convincerti di qualcosa... forse neanche io sono totalmente d'accordo con il mio Cartesio "attualizzato"!

CitazioneIo non mi preoccuperei troppo di "disturbare" Cartesio: credo che se, per assurdo, esistesse ancora e potesse osservarci sarebbe contento di contunuare a sollecitare il nostro ingegno. E questo indipendentemente dalla, alquanto scarsa, possibilità che qualcuno di noi convinca qualcun altro di qualcosa: é già interessante il ragionare criticamente su convinzioni diverse dalle proprie e autocriticamente sulle proprie; uso reiterato di pronomi personali -e/o possessivi? Boh, a scuola non ero male in grammatica, ma é passato più di mezzo secolo- perche ovviamente credo che io, tu, Cartesio -ai suoi tempi, purtroppo per lui- siamo realli, non perché creda che ciò sia dimostrabile né mostrabile.
Fra l' alro nella mia ahimé lontana gioventù la lettura del Discorso sul metodo e delle Meditazioni metafisiche é stata per me molto importante e fruttuosa; ne resto un ammiratore, per quanto non acritico.

Citazione di: Sariputra il 16 Giugno 2016, 10:04:57 AM

Citazione di: Qualcuno il 16 Giugno 2016, 00:41:43 AMCiao a tutti, sono nuovo del forum, spero di non aver sbagliato sezione. Secondo voi é giusto "cogito ergo sum" o sarebbe meglio dire "cogito ergo es"? In pratica noi potremmo dire di essere senza che avvengano contatti con l'ambiente esterno o serve un fattore esterno a riconoscere la nostra esistenza? Vi faccio un esempio, se l'umanità dovesse estinguersi non sarebbe così sbagliato dire che l'universo finirebbe di esistere in quanto non ci sarebbe più nessuno a riconoscere la sua esistenza (in verità questo discorso lo si vede spesso per il tempo). Cosa ne pensate?

Serve un fattore esterno per potersi conoscere. Come può esistere un soggetto senza un oggetto?
Nel caso della scomparsa della razza umana, l'universo continuerebbe ad esistere perchè infiniti esseri senzienti ne fanno esperienza. Il grado di consapevolezza di questi esseri senzienti è difficile da stabilire, non ci sono certezze al riguardo. Di sicuro tutti questi esseri starebbero molto meglio e tirerebbero un sospiro di sollievo dall'estinzione dell'essere umano... :)
D'accordo, non ha senso un soggetto senza oggetto, ma correggerei che non ha senso un oggetto senza l'IO o Coscienza osservante. L'IO (che non è l'io comunemente inteso come riferito ad un qualsiasi tale). Tale IO è unico ed assoluto ed è la singolarità sintesi dell'Universo. L'IO, dunque, giustifica ed è l'Osservatore Universale che,osservando l'Universo, cioè vivendo, osserva SE STESSO. ;)