Caso, fortuna, sfortuna e coincidenze: che cosa sono secondo voi?

Aperto da Aspirante Filosofo58, 01 Agosto 2025, 16:34:33 PM

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fabriba

Così, per puro intrattenimento...
Non conosco bene i dettagli e c'è la seria possibilità che ci sia il diavolo in quei dettagli, però...

Le leggi e formule fondamentali della fisica, si legge ogni tanto se si è interessati al tema, funzionano anche con tempo negativo.

Ovvero: non sembra esserci ragione per cui il tempo debba scorrere solo in avanti.

Esiste, insomma, la possibilità che gli effetti causino le cause tanto quanto le cause causano gli effetti.


Se tutti in famiglia sono così appassionati di numerologia, le coincidenze future potrebbero avere condizionato le scelte passate e causato matrimoni numerologicamente interessanti.

Questa cosa del tempo negativo mi pareva interessante, passavo di qua e ho provato a buttarla nella discussione anche se è un po' una forzatura ;D
I computer sono inutili: danno solo risposte - Socrate

Aspirante Filosofo58

Citazione di: fabriba il 11 Ottobre 2025, 19:01:54 PMCosì, per puro intrattenimento...
Non conosco bene i dettagli e c'è la seria possibilità che ci sia il diavolo in quei dettagli, però...

Le leggi e formule fondamentali della fisica, si legge ogni tanto se si è interessati al tema, funzionano anche con tempo negativo.

Ovvero: non sembra esserci ragione per cui il tempo debba scorrere solo in avanti.

Esiste, insomma, la possibilità che gli effetti causino le cause tanto quanto le cause causano gli effetti.


Se tutti in famiglia sono così appassionati di numerologia, le coincidenze future potrebbero avere condizionato le scelte passate e causato matrimoni numerologicamente interessanti.

Questa cosa del tempo negativo mi pareva interessante, passavo di qua e ho provato a buttarla nella discussione anche se è un po' una forzatura ;D
Io sono per il tempo circolare. Alla fine si ritorna al punto di partenza. ;)
La teoria della reincarnazione mi ha dato e mi dà risposte che altre teorie, fedi o religioni non possono, non sanno o non vogliono darmi. Grazie alle risposte ottenute dalla reincarnazione oggi sono sereno e sono sulla mia strada che porterà a casa mia!

Morpheus

Citazione di: iano il 11 Ottobre 2025, 17:09:36 PME' vero, ma siccome sempre per la teira di Russel è anche vero, che se sono coincidenze e si vuol dimostrare con certezza che sono innegabilmente coincidenze,  va dimostrato, e l'onere della prova va chi sostiene quest'altra tesi, allora qual'è il senso di scrivere in grassetto quello che hai scritto, se non quello di prendere pregiudizialmente parte?
Infatti io non ho detto che le coincidenze sono innegabilmente coincidenze. Anzi, avevo scritto precedentemente che non possiamo essere sicuri al 110% che lo siano (però vale anche il contrario). Dunque io, personalmente, trovo però più ragionevole guardare una coincidenza, in generale, come ad una coincidenza e non come ad una non-coincidenza.

Riguardo alla mia definizione di coincidenza:
Lancia un dado non truccato ed esce un numero x, lancia un'altra volta quel dado ed esce di nuovo quel numero x, ne lanci sei ed esce sempre il numero x. Questa è sostanzialmente la tua visione di coincidenza giusto?
La trovo ragionevole. La mia è pressappoco questa: ho parlato con Y dell'argomento Z (che sia un argomento non discusso ogni giorno praticamente dappertutto tipo Gaza oppure uno di cui si sente parlare ovunque poco importa), torno a casa e accendendo la televisione è in onda su quel canale che appare per primo una trasmissione che parla proprio di quell'argomento o un servizio su quell'argomento o due tizi che fanno cenno a quell'argomento. Escludendo le ipotesi solpistiche, Matrix, mi spiano, ecc. trovo questo "evento" una semplice coincidenza.
Che ne pensi?
Possiamo vedere infiniti motivi nel fatto che il cielo è azzurro, ma alla fine solo una cosa quantomeno ci fa avvicinare alla verità:
La Scienza.

iano

Citazione di: Morpheus il 11 Ottobre 2025, 20:27:19 PMInfatti io non ho detto che le coincidenze sono innegabilmente coincidenze. Anzi, avevo scritto precedentemente che non possiamo essere sicuri al 110% che lo siano (però vale anche il contrario). Dunque io, personalmente, trovo però più ragionevole guardare una coincidenza, in generale, come ad una coincidenza e non come ad una non-coincidenza.
Penso che tutta questa discussione sia basata su un equivoco, per uscire dal quale dovremmo distinguere fra pura coincidenza e non.
Diversamente ci troviamo a dire ovvietà come  ''le coincidenze sono innegabilmente coincidenze.'', oppure assurdità come ''le coincidenze possono non essere coincidenze''



Lo stesso uomo non può bagnarsi due volte nello stesso fiume.

Alberto Knox


Citazione di: fabriba il 11 Ottobre 2025, 19:01:54 PMLe leggi e formule fondamentali della fisica, si legge ogni tanto se si è interessati al tema, funzionano anche con tempo negativo.

Ovvero: non sembra esserci ragione per cui il tempo debba scorrere solo in avanti.

Esiste, insomma, la possibilità che gli effetti causino le cause tanto quanto le cause causano gli effetti.


come hai detto all inizio sono le leggi ad essere temporalmente reversibili, un film proiettato a ritroso costituirebbe una sequenza perfettamente accettabili di eventi di reali dal punto di vista delle leggi.  Ma dal nostro punto di vista tale sequenza invertita è impossibile perchè la maggior parte dei processi fisici che si verficano nel mondo reale è irreversibile. è un paradosso visto che il moto delle particelle che compongono tali processi sono governati da leggi reversibili. Ma allo stesso tempo anche la frase " Esiste, insomma, la possibilità che gli effetti causino le cause tanto quanto le cause causano gli effetti" contiene in essa un paradosso logico. 
Noli foras ire , in teipsum redi, in interiore homine habitat veritas.

Alberto Knox

#35
Fatemi capire sta cosa delle coincidenze ; se sogno un amico che non vedo da anni e il giorno dopo lo incontro casualmente per strada è una coincidenza, se penso ad una persona e poi mi squilla il telefono ed è propio quella persona  è una coincidenza e possiamo fare altri esempi. A chi di noi non è mai capitato di dire " che strana coincidenza".
Io credo che sia tipicamente umano raccogliere questi tipi di coincidenze fino a farne una lista e poi credere di avere in mano un solido materiale di prova che dimostra che non erano solo semplici coincidenze ma segni premonitori che ci comunicano cosa avverrà in futuro di conseguenza si arriva a pensare alla predistinazione. Ma è propio la raccoltà di questi rari eventi di coincidenze che ce lo fa credere. Ma in realtà coicidenze signficative di importanza notevole per la nostra vita succedono molo raramente . E poi appunto diamo rilevanza a quelle coicidendenze che sono significativamente importanti per noi , non dovrebbe essere anche questo un campanello di allarme?
Noli foras ire , in teipsum redi, in interiore homine habitat veritas.

Aspirante Filosofo58

Citazione di: Morpheus il 11 Ottobre 2025, 20:27:19 PM
Infatti io non ho detto che le coincidenze sono innegabilmente coincidenze. Anzi, avevo scritto precedentemente che non possiamo essere sicuri al 110% che lo siano (però vale anche il contrario). Dunque io, personalmente, trovo però più ragionevole guardare una coincidenza, in generale, come ad una coincidenza e non come ad una non-coincidenza.

Riguardo alla mia definizione di coincidenza:
Lancia un dado non truccato ed esce un numero x, lancia un'altra volta quel dado ed esce di nuovo quel numero x, ne lanci sei ed esce sempre il numero x. Questa è sostanzialmente la tua visione di coincidenza giusto?
La trovo ragionevole. La mia è pressappoco questa: ho parlato con Y dell'argomento Z (che sia un argomento non discusso ogni giorno praticamente dappertutto tipo Gaza oppure uno di cui si sente parlare ovunque poco importa), torno a casa e accendendo la televisione è in onda su quel canale che appare per primo una trasmissione che parla proprio di quell'argomento o un servizio su quell'argomento o due tizi che fanno cenno a quell'argomento. Escludendo le ipotesi solpistiche, Matrix, mi spiano, ecc. trovo questo "evento" una semplice coincidenza.
Che ne pensi?

Io non credo nell'esistenza delle coincidenze e, comunque, affinché esca lo stesso  numero sui dadi occorre che certe situazioni siano identiche: i numeri visibili sulla faccia del dado che ci interessa (quella superiore solitamente); la forza impressa nello scuotimento iniziale dei dadi (cioè quando si trovano nella mano chiusa a pugno); lo spazio su cui i dadi rotoleranno prima di fermarsi mostrando sul lato superiore i numeri.... In teoria, se consideri sempre uguali a sé stesse queste condizioni, allora otterrai sempre lo stesso risultato. In pratica la situazione è ben diversa. Qualche mese fa è stato pubblicato un articolo sulla rivista Focus, proprio sul lancio dei dadi, effettuato con un mezzo meccanico, cui era possibile calibrare tutte queste variabili e il risultato cambiava solamente alla modifica di almeno una di queste variabili. Si potrebbe provare con l'estrazione di una carta dal classico mazzo, dopo che qualcun altro lo ha mescolato, ma anche qui, per chi ci crede, entrerebbe in gioco qualche spirito guida, o giù di lì. Quindi nemmeno con le carte si potrebbe parlare di coincidenze. L'esempio che porti successivamente potrebbe essere benissimo un segnale che qualcosa in te è maturo affinché tu ti metta all'ascolto dei messaggi provenienti dalla quinta dimensione.
;)
La teoria della reincarnazione mi ha dato e mi dà risposte che altre teorie, fedi o religioni non possono, non sanno o non vogliono darmi. Grazie alle risposte ottenute dalla reincarnazione oggi sono sereno e sono sulla mia strada che porterà a casa mia!

Aspirante Filosofo58

Citazione di: iano il 11 Ottobre 2025, 23:09:52 PMPenso che tutta questa discussione sia basata su un equivoco, per uscire dal quale dovremmo distinguere fra pura coincidenza e non.
Diversamente ci troviamo a dire ovvietà come  ''le coincidenze sono innegabilmente coincidenze.'', oppure assurdità come ''le coincidenze possono non essere coincidenze''




Perciò io sostengo che le coincidenze (così come il caso, la fortuna e la sfortuna) altro non siano che stratagemmi della mente per giustificare questa o quella situazione. ;)
La teoria della reincarnazione mi ha dato e mi dà risposte che altre teorie, fedi o religioni non possono, non sanno o non vogliono darmi. Grazie alle risposte ottenute dalla reincarnazione oggi sono sereno e sono sulla mia strada che porterà a casa mia!

Morpheus

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 12 Ottobre 2025, 08:44:07 AM
Io non credo nell'esistenza delle coincidenze e, comunque, affinché esca lo stesso  numero sui dadi occorre che certe situazioni siano identiche: i numeri visibili sulla faccia del dado che ci interessa (quella superiore solitamente); la forza impressa nello scuotimento iniziale dei dadi (cioè quando si trovano nella mano chiusa a pugno); lo spazio su cui i dadi rotoleranno prima di fermarsi mostrando sul lato superiore i numeri.... In teoria, se consideri sempre uguali a sé stesse queste condizioni, allora otterrai sempre lo stesso risultato. In pratica la situazione è ben diversa. Qualche mese fa è stato pubblicato un articolo sulla rivista Focus, proprio sul lancio dei dadi, effettuato con un mezzo meccanico, cui era possibile calibrare tutte queste variabili e il risultato cambiava solamente alla modifica di almeno una di queste variabili. Si potrebbe provare con l'estrazione di una carta dal classico mazzo, dopo che qualcun altro lo ha mescolato, ma anche qui, per chi ci crede, entrerebbe in gioco qualche spirito guida, o giù di lì. Quindi nemmeno con le carte si potrebbe parlare di coincidenze. L'esempio che porti successivamente potrebbe essere benissimo un segnale che qualcosa in te è maturo affinché tu ti metta all'ascolto dei messaggi provenienti dalla quinta dimensione.
;)
Ero consapevole di tutte le dinamiche fisiche implicate nel lancio di un dado ma grazie per averlo detto. Cercherò dunque di spiegare meglio cosa intendo per coincidenza sperando di non contraddirmi oppure, se proprio devo, di correggere qualche possibile errore nella mia definizione. Se esce x al lancio di un dado ed esce sempre x anche al lancio successivo, chiamo ciò coincidenza non perché è una pura casualità, non dovuta a nessun fenomeno fisico, che sia uscito x per ben due volte bensì perché non vi è (o almeno mi pare ragionevole pensare che non vi sia) un motivo superiore, mistico né tantomeno un motivo "terreno" (la volontà di un uomo per esempio) sul perché sia uscito x per due volte.
Possiamo vedere infiniti motivi nel fatto che il cielo è azzurro, ma alla fine solo una cosa quantomeno ci fa avvicinare alla verità:
La Scienza.

Aspirante Filosofo58

#39
Citazione di: iano il 11 Ottobre 2025, 17:14:05 PMMi pare che tu stia dando contemporaneamente più significati al termine coincidenza, perchè infatti parli di qualcosa che pur non esistendo, tu sei in grado di rilevare, tanto è vero che ce ne hai dato un esempio ''parentale''.
In realtà io non rilevo un bel niente. Semplicemente accetto, seppur con molta fatica, che qualcuno consideri coincidenza ciò che secondo me non è tale. Probabilmente chi lo fa, non ha ancora intrapreso il cammino che io sto seguendo da diverso tempo ormai. E' solamente questione di imparare, di comprendere. L'esempio parentale, come lo chiami tu, è dovuto al fatto che si ratta di persone che conosco. Perché non provi a fare altrettanto con le persone che conosci (soprattutto parenti)? Magari ti stupiresti a notare quante informazioni (chiamale se vuoi... coincidenze.. ) verrebbero a galla!
La teoria della reincarnazione mi ha dato e mi dà risposte che altre teorie, fedi o religioni non possono, non sanno o non vogliono darmi. Grazie alle risposte ottenute dalla reincarnazione oggi sono sereno e sono sulla mia strada che porterà a casa mia!

fabriba

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 12 Ottobre 2025, 10:19:46 AMSemplicemente accetto, seppur con molta fatica, che qualcuno consideri coincidenza ciò che secondo me non è tale. Probabilmente chi lo fa, non ha ancora intrapreso il cammino che io sto seguendo da diverso tempo ormai.
Non ti offendere, ma considera se valga la pena di relativizzare un po' questa cosa, perché anche quando le menti più illuminate della storia intrapresero il cammino verso qualcosa al quale il loro tempo non era pronto, normalmente vennero accolti abbastanza malamente prima di venire rivalutati dalla storia decenni più tardi.

Abbiamo tutti le nostre superstizioni, accettare che il mondo non le condivida è la strada seguita dai più.
Gli altri se hanno successo inventano religioni nuove, mentre se non hanno successo -storicamente- finivano al rogo.

Fortunatamente quei tempi sono passati, l'individualismo (di cui si sta parlando altrove nel forum) è anche questo!
I computer sono inutili: danno solo risposte - Socrate

Aspirante Filosofo58

Citazione di: fabriba il 12 Ottobre 2025, 12:17:11 PMNon ti offendere, ma considera se valga la pena di relativizzare un po' questa cosa, perché anche quando le menti più illuminate della storia intrapresero il cammino verso qualcosa al quale il loro tempo non era pronto, normalmente vennero accolti abbastanza malamente prima di venire rivalutati dalla storia decenni più tardi.

Abbiamo tutti le nostre superstizioni, accettare che il mondo non le condivida è la strada seguita dai più.
Gli altri se hanno successo inventano religioni nuove, mentre se non hanno successo -storicamente- finivano al rogo.

Fortunatamente quei tempi sono passati, l'individualismo (di cui si sta parlando altrove nel forum) è anche questo!

Scusa, ma... cosa intendi per relativizzare un po' questa cosa? Arrivato alla pensione ho ripassato la mia vita, alcuni dei momenti alla moviola e altri fotogramma per fotogramma (come si affermava prima dell'avvento del digitale), ricavandone un quadro estremamente negativo (una paralisi cerebrale a 364 giorni di vita, che mi ha impedito per sempre di camminare correttamente; visite in diversi ospedali tra Veneto e Lombardia, sei anni di istituto di riabilitazione motoria, nel periodo delle elementari, ossia quando avevo più bisogno dei miei genitori, soprattutto della mamma; la nascita di mio fratello,  nel periodo della mia prima vacanza scolastica - Natale - due giorni prima del mio sesto compleanno; il fatto che in istituto io fossi, oggettivamente tra quelli messi meglio, e quindi vi fossero diversi miei compagni di sventura che non avevano la benché minima autonomia, ma dovevano dipendere dagli altri praticamente per tutto: mangiare, essere messi a letto, rialzati, vestiti, svestiti, lavati e puliti quando avevano bisogno del bagno, non mi ha aiutato a stare meglio; il fatto che i miei datori di lavoro, mi abbiano assunto semplicemente per coprire una posizione vacante, per non essere sanzionati, ma per contro nessuno mi ha mai fatto svolgere il lavoro per cui avevo studiato 5 anni - sono ragioniere diplomato nel 1978 -.... insomma tutto questo non può essere valutato che negativamente, secondo me. Poi però mi sono chiesto che senso avesse una vita così e. grazie al consulto con una numerologa, mi sono chiesto: se lei avesse ragione? Proviamo e  nella peggiore delle ipotesi avrò impegnato del tempo per fare qualcosa che mi piace.  Quindi, dopo aver trovato diversi sensi vietati ho trovato la strada che potrebbe dare un senso alla mia vita. Perciò ho capito che tutto quanto mi è accaduto era ed è ancora necessario ad indicarmi la strada che porterà a destinazione, e non può essere un caso, una coincidenza, fortuna o sfortuna. Su ciò che mi ha detto la numerologa... no comment. Non voglio darvi la possibilità di mettermi al rogo. 🤣🤣🤣🤣🤣
La teoria della reincarnazione mi ha dato e mi dà risposte che altre teorie, fedi o religioni non possono, non sanno o non vogliono darmi. Grazie alle risposte ottenute dalla reincarnazione oggi sono sereno e sono sulla mia strada che porterà a casa mia!

fabriba

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 12 Ottobre 2025, 12:53:34 PM
Scusa, ma... cosa intendi per relativizzare un po' questa cosa? Arrivato alla pensione ho ripassato la mia vita, alcuni dei momenti alla moviola e altri fotogramma per fotogramma (come si affermava prima dell'avvento del digitale), ricavandone un quadro estremamente negativo (una paralisi cerebrale a 364 giorni di vita, che mi ha impedito per sempre di camminare correttamente; visite in diversi ospedali tra Veneto e Lombardia, sei anni di istituto di riabilitazione motoria, nel periodo delle elementari, ossia quando avevo più bisogno dei miei genitori, soprattutto della mamma; la nascita di mio fratello,  nel periodo della mia prima vacanza scolastica - Natale - due giorni prima del mio sesto compleanno; il fatto che in istituto io fossi, oggettivamente tra quelli messi meglio, e quindi vi fossero diversi miei compagni di sventura che non avevano la benché minima autonomia, ma dovevano dipendere dagli altri praticamente per tutto: mangiare, essere messi a letto, rialzati, vestiti, svestiti, lavati e puliti quando avevano bisogno del bagno, non mi ha aiutato a stare meglio; il fatto che i miei datori di lavoro, mi abbiano assunto semplicemente per coprire una posizione vacante, per non essere sanzionati, ma per contro nessuno mi ha mai fatto svolgere il lavoro per cui avevo studiato 5 anni - sono ragioniere diplomato nel 1978 -.... insomma tutto questo non può essere valutato che negativamente, secondo me. Poi però mi sono chiesto che senso avesse una vita così e. grazie al consulto con una numerologa, mi sono chiesto: se lei avesse ragione? Proviamo e  nella peggiore delle ipotesi avrò impegnato del tempo per fare qualcosa che mi piace.  Quindi, dopo aver trovato diversi sensi vietati ho trovato la strada che potrebbe dare un senso alla mia vita. Perciò ho capito che tutto quanto mi è accaduto era ed è ancora necessario ad indicarmi la strada che porterà a destinazione, e non può essere un caso, una coincidenza, fortuna o sfortuna. Su ciò che mi ha detto la numerologa... no comment. Non voglio darvi la possibilità di mettermi al rogo. 🤣🤣🤣🤣🤣

Innanzitutto ti chiedo scusa, non conoscevo il tuo percorso di vita e non sapevo che era alla base di queste considerazioni.

Quando dicevo di relativizzare intendevo solo rispondere a: "Probabilmente chi lo fa [[considerare la numerologia una coincidenza]], non ha ancora intrapreso il cammino che io sto seguendo"

Probabilmente non era nelle intenzioni, ma rileggendolo forse puoi far caso che poteva essere letto come "quando gli altri ci arriveranno mi daranno ragione".
Tutto qui... nessun rogo!

Comunque non c'è nulla di male nelle piccole superstizioni... credo che chi pensa di non averne semplicemente non le riconosce come tali. Azzardo che siano parte della natura umana, del bisogno di spiegare l'inspiegabile.
I computer sono inutili: danno solo risposte - Socrate

Aspirante Filosofo58

Citazione di: fabriba il 12 Ottobre 2025, 13:11:25 PMInnanzitutto ti chiedo scusa, non conoscevo il tuo percorso di vita e non sapevo che era alla base di queste considerazioni.

Quando dicevo di relativizzare intendevo solo rispondere a: "Probabilmente chi lo fa [[considerare la numerologia una coincidenza]], non ha ancora intrapreso il cammino che io sto seguendo"

Probabilmente non era nelle intenzioni, ma rileggendolo forse puoi far caso che poteva essere letto come "quando gli altri ci arriveranno mi daranno ragione".
Tutto qui... nessun rogo!

Comunque non c'è nulla di male nelle piccole superstizioni... credo che chi pensa di non averne semplicemente non le riconosce come tali. Azzardo che siano parte della natura umana, del bisogno di spiegare l'inspiegabile.
Immaginavo che tu non conoscessi il mio percorso di vita.
Non escludo a priori che la mia frase potesse essere in modo diverso da come la intendevo e la intendo io. Di fatto, quando qualcuno mi deride (evidentemente non ha niente di meglio da fare ;) ) per le mie idee (proprio su questo Forum, dopo aver io scritto che un'astrologa nel 1992 mi ha redatto il tema astrologico di nascita, azzeccando diversi punti, qualcuno mi ha risposto che l'astrologa ha cercato informazioni su di me in internet! Nel 1992? GULP! Allora pur di avere ragione, questa persona ha affermato che l'astrologa ha sicuramente chiesto informazioni sul mio conto, a qualche amico compiacente che lavora negli enti pubblici!  :D :D :D  Capisco che non sia facile per chi non ha vissuto una vita simile alla mia, pensarla come la penso io.  Perciò, considerato che io credo nella rincarnazione (o metempsicosi che dir si voglia) perché dà un senso alla mia vita attuale, a volte penso che non valga la pena di discutere con chi mi deride. Chissà quante volte, nelle mie vite precedenti l'ho fatto io nei confronti di chi voleva semplicemente indicarmi la strada!
La teoria della reincarnazione mi ha dato e mi dà risposte che altre teorie, fedi o religioni non possono, non sanno o non vogliono darmi. Grazie alle risposte ottenute dalla reincarnazione oggi sono sereno e sono sulla mia strada che porterà a casa mia!

fabriba

Quindi ci stai "indicando la strada"?
Non voglio prenderti in giro, ma se sostieni che tu indichi la strada al resto del mondo che non capisce perché "non ha ancora intrapreso il cammino che tu stai seguendo", stai infilandoti direttamente nel Pastafarianesimo.

  • L'Universo è stato creato da un invisibile e non rilevabile Prodigioso Spaghetto Volante, unica divinità onnipotente.


Ora... tu potrai anche pensare  che il Prodigioso Spaghetto Volante non esiste, ma nessuno è mai riuscito a dimostrare che non esiste (non ultimo perché è sostanzialmente impossibile provare un negativo come la non-esistenza di qualcosa).
È quindi ovvio che quelli che come me Credono  stanno indicando la strada al resto del mondo che non capisce perché "non ha ancora intrapreso il cammino che io sto seguendo".

Se questo suona come una presa in giro, forse puoi tracciare un parallelo.

L'esposizione forse è in parte ridicola, ma l'intenzione non è malevola se vuoi sprecare del tempo a considerarla.

Con questo ho finito... se non riesco a spiegare ciò che intendo con l'aiuto del Prodigioso Spaghetto Volante, non ho alcuna speranza di avere di meglio da offrire!
I computer sono inutili: danno solo risposte - Socrate

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