LOGOS

Ho recuperato in queste vacanze "Il gene egoista" di R.Dawkins.
Ammesso che quanto riportato sia scientificamente ancora valido, la lettura di questo libro non può lasciare indifferenti.

Vedere se stessi (e gli animali e le piante) come macchine, robot programmati dal "gene egoista" affinché egli possa propagarsi, cambia completamente la prospettiva.

In questa visione, sembra non salvarsi nulla.
Né l'amore, né le relazioni, né le arti.
Tutto è "programmato" dal gene egoista e tutto ha lo scopo di propagare determinate sequenze genetiche considerate più adatte.

Da qui la domanda del post: che cosa si salva dopo il gene egoista?



Dal film The Matrix:

Agente Smith: Perché, signor Anderson, perché? Perché? Perché lo fa? Perché si rialza? Perché continua a battersi? Pensa veramente di lottare per qualcosa a parte la sua sopravvivenza!? Sa dirmi di che si tratta, ammesso che ne abbia coscienza!? È la libertà!? È la verità!? O magari la pace... Non mi dica che è l'amore! Illusioni, signor Anderson, capricci della percezione, temporanei costrutti del debole intelletto umano, che cerca disperatamente di giustificare un'esistenza priva del minimo significato e scopo! Ogni costrutto è artificiale quanto Matrix stessa, anche se devo dire che solo la mente umana poteva inventare una scialba illusione come l'amore! Ormai dovrebbe aver capito, signor Anderson, a quest'ora le sarà chiaro, lei non vincerà, combattere è inutile! Perché, signor Anderson!? Perché!? Perché persiste!?
Neo: Perché così ho scelto.

La novità è l'epigenetica.
Comunque prima che robot programmabili, siamo riprogrammabili, cioè siamo il risultato delle nostre esperienze che continuamente si rinnovano.
Più in generale siamo materia nella quale resta traccia della sua storia dinamica, che della sua dinamica diviene causa..
Se si può prevedere l'evoluzione della materia secondo il paradigma laplaciano, per cui conoscendo  i parametri fisici iniziali di una particella ad un istante se ne può prevedere il futuro, ciò non è possibile per la materia vivente sulla quale agiscono anche tutti gli istanti precedenti. La materia vivente è la sua storia in azione.
Se qualcuno pensa di sopravvivere nella memoria degli altri, questo è vero, ma in modo anonimo, perchè anche quando si conservasse memoria del nome, un nome è solo un nome.
Se pur nel nostro piccolo, qualunque cosa faremo, sarà causa del futuro.

Citazione di: ricercatore il 30 Dicembre 2024, 11:52:09 AMHo recuperato in queste vacanze "Il gene egoista" di R.Dawkins.
Ammesso che quanto riportato sia scientificamente ancora valido, la lettura di questo libro non può lasciare indifferenti.

Vedere se stessi (e gli animali e le piante) come macchine, robot programmati dal "gene egoista" affinché egli possa propagarsi, cambia completamente la prospettiva.

In questa visione, sembra non salvarsi nulla.
Né l'amore, né le relazioni, né le arti.
Tutto è "programmato" dal gene egoista e tutto ha lo scopo di propagare determinate sequenze genetiche considerate più adatte.

Da qui la domanda del post: che cosa si salva dopo il gene egoista?



Dal film The Matrix:

Agente Smith: Perché, signor Anderson, perché? Perché? Perché lo fa? Perché si rialza? Perché continua a battersi? Pensa veramente di lottare per qualcosa a parte la sua sopravvivenza!? Sa dirmi di che si tratta, ammesso che ne abbia coscienza!? È la libertà!? È la verità!? O magari la pace... Non mi dica che è l'amore! Illusioni, signor Anderson, capricci della percezione, temporanei costrutti del debole intelletto umano, che cerca disperatamente di giustificare un'esistenza priva del minimo significato e scopo! Ogni costrutto è artificiale quanto Matrix stessa, anche se devo dire che solo la mente umana poteva inventare una scialba illusione come l'amore! Ormai dovrebbe aver capito, signor Anderson, a quest'ora le sarà chiaro, lei non vincerà, combattere è inutile! Perché, signor Anderson!? Perché!? Perché persiste!?
Neo: Perché così ho scelto.

La vera nozione di 'gene egoista' non è determinista, ma replicazionista. Non ha senso quindi un problema inerente la libertà, essendovi una identità biologica.
Inoltre un lato della biologia o due non sono la totalità.
Gli evoluzionisti hanno cercato di aggirare la questione insormontabile che sorge dal raffronto tra genetica ed evoluzione, ma senza riuscirci veramente. Riguardo alla formazione dell'umanità, resta che le teorie genetiche negano che sia potuta avvenire per evoluzione e nella Teoria di Darwin c'è il riferimento a un vuoto (anello mancante) che non è mai stato sostituibile da un programma di ricerca per colmarlo. Le evidenze aumentano e per giustificarsi gli evoluzionisti si sono dati all'assurdità, mettendosi a dire di salti, il che non spetta a loro. Una gigantesca contraddizione, perché il salto esclude l'evoluzione.
Riguardo alle trasformazioni dell'umanità stessa, la teoria genetica è insufficiente e vale quella della evoluzione, ma che non coincide con le tesi evoluzioniste. Queste sono entrate in combutta coi ragionamenti dei fanatici religiosi, con un creazionismo che si oppone con successo agli idoli di un falso divenire. Il creazionismo non è un concetto integralmente teologico, essendo il mistero della Creazione posto su un piano superiore al divenire stesso del mondo; ma il cosiddetto evoluzionismo è un tentativo fallito di interpretazione di tipo filosofico, che cerca di elevare dei dati isolati della scienza biologica al rango di epistemologia, forzando i limiti della interdisciplinarità. Un errore in cui cadono anche gli scienziati stessi, assieme ad analisi filosofiche insufficienti, prese senza coscienza dei limiti d'esse.
Per tale ragione il pensiero di Dawkins è meglio lasciarlo in pasto ai fanatici anziché farsi interrogare da esso.

MAURO PASTORE

Mario Pastore, si aggiorni. Ciò che lei riferisce rispetto alla teoria evoluzionistica è  quello che si teorizzava cento anni fa. Nessuno parla più di anelli mancanti, visto che la teoria evoluzionistica non deve giustificare una evoluzione verso livelli sempre maggiori di complessità ed intelligenza. Questo è ciò che ci fa credere il nostro narcisismo. Comunque capisco l'attacco. È probabilmente la ferita narcisistica più grave fatta all'uomo. Pensarci della stessa qualità di tutti gli altri esseri viventi è spiacevole per chi crede di essere fatto di una sostanza diversa e più nobile. Comunque si dia pace. L'evoluzionismo al momento, ha la stessa evidenza teorica del gravitazionismo o dell'orbita della terra intorno al sole ( che poi è la stessa cosa).

Citazione di: iano il 30 Dicembre 2024, 15:21:14 PMLa novità è l'epigenetica.
Comunque prima che robot programmabili, siamo riprogrammabili, cioè siamo il risultato delle nostre esperienze che continuamente si rinnovano.
Più in generale siamo materia nella quale resta traccia della sua storia dinamica, che della sua dinamica diviene causa..
Se si può prevedere l'evoluzione della materia secondo il paradigma laplaciano, per cui conoscendo  i parametri fisici iniziali di una particella ad un istante se ne può prevedere il futuro, ciò non è possibile per la materia vivente sulla quale agiscono anche tutti gli istanti precedenti. La materia vivente è la sua storia in azione.
Se qualcuno pensa di sopravvivere nella memoria degli altri, questo è vero, ma in modo anonimo, perchè anche quando si conservasse memoria del nome, un nome è solo un nome.
Se pur nel nostro piccolo, qualunque cosa faremo, sarà causa del futuro.

Sicuramente vale la distinzione tra materia vivente e non vivente, ma vale pure la distinzione tra materia inerte e non inerte e la scoperta che è quest'ultima ad essere stabile, mentre la prima episodica. La fisica delle particelle dopo il Principio di Indeterminazione mostra tutto questo. La coesistenza di gravitazione, relazione, indeterminazione offrono un quadro di organizzazione non ordinata: una verità che mostra l'assoluta insufficienza, precarietà, rischiosità, esizialità del mondo tecnoscientifico, che invertendo i rapporti tra scienza e tecnica riduce quest'ultima e trasforma il contenuto dei dati scientifici in teoresi fittizie, inventando sorta di giostra dove coincidenze che fanno sembrare tutto a posto sono destinate a terminare in disastri. Le esplosioni delle navicelle spaziali americane (fortunatamente ora senza astronauti dentro) sono diventate abitudine, ma anche l'industria automobilistica ne è soggetta: quando l'azienda Mercedes Benz accolse tattiche estranee, assunte dal mondo tecnoscientifico, gli accadde poi di dover richiamare indietro un numero enorme di vetture; in un caso gravissimo accadeva una ricorrente fusione imprevista di materiale sotto il cofano, il quale in marcia si alzava addirittura, impedendo la vista del conducente durante la marcia. Uno scandalo che convinse scienziati e tecnici dell'azienda a ritornare al concreto patrimonio di conoscenze posseduto prima, per quanto datato fosse.
Non solo il corpo biologico è imprevedibile, il che non è recepito da chi domina nei sistemi sanitari prevalenti, ma la materia non biologica non è una struttura ordinata né stabile. Anche gli spazi eterei sono così.
Il primo viaggio spaziale realizzato da privati, negli USA, recava immagini del tutto anomale: l'ergonomia degli oggetti, tute comprese, rendeva goffi e impacciati gli atronauti, spingendoli a muoversi similmente a scimmioni. Le loro facce erano eloquenti. La tecnoscienza è in rapporto all'evoluzionismo: la convinzione sbagliata della trasformazione uomo-scimmia influenza la costruzione di oggetti, perché se si pensa all'uomo come a uno scimpanzè modificato non si può realizzare un'impugnatura adeguata per una cloche o la forma giusta di una semplice maniglia, neppure un vetro dalla trasparenza opportuna. Negli ultimi anni la fantasia del terzo sesso, detta usando la parola trans, ha generato un'idea distorta di neutralità. Questa esiste ma non fra tre elementi, solo due, maschio e femmina. Inoltre chi suppone che esista una inversione sessuale umana e vorrebbe assecondarla con la chirurgia, di fatto praticando intrusioni e menomazioni, pensa a oggetti adatti più a robot androidi che a umani. Esempio: nei viaggi oltre l'atmosfera terrestre, praticati per il nuovo costosissimo turismo spaziale, il volto degli ospiti delle navicelle testimoniava un ambiente interno più impersonale di una autorimessa, nonostante le parvenze opposte.

Certamente uno come Dawkins è stato un protagonista di questa immane sbandata, con i suoi ragionamenti accattivanti, la cui incompletezza e fatale incongruenza è nascosta dietro una rete di riferimenti reali ma insensati.
L'illusione evoluzionista dà un aiuto al delirio del cosiddetto transumanesimo, pensandosi un divenire in realtà inesistente e facendosi supportare da illusioni di non distinzione corpo biologico / non biologico... per cui girano per strada folli che pensano che un gioiello al proprio orecchio sia un prolungamento del corpo e in studi accreditati si trovano falsi medici che trattano le protesi artificiali per nuovi organi... e l'illusione che tutto sia evoluzione finge che non ci sia alcunché di artificiale in un dente artificiale.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 09 Gennaio 2025, 09:46:31 AMSicuramente vale la distinzione tra materia vivente e non vivente, ma vale pure la distinzione tra materia inerte e non inerte e la scoperta che è quest'ultima ad essere stabile, mentre la prima episodica.

La materia è tutta inerte, e più o meno stabile in relazione alle condizioni al contorno.
Non so da dove lei ha tratto quanto scrive.

Citazione di: PhyroSphera il 09 Gennaio 2025, 09:46:31 AMSicuramente vale la distinzione tra materia vivente e non vivente, ma vale pure la distinzione tra materia inerte e non inerte e la scoperta che è quest'ultima ad essere stabile, mentre la prima episodica. La fisica delle particelle dopo il Principio di Indeterminazione mostra tutto questo. La coesistenza di gravitazione, relazione, indeterminazione offrono un quadro di organizzazione non ordinata: una verità che mostra l'assoluta insufficienza, precarietà, rischiosità, esizialità del mondo tecnoscientifico, che invertendo i rapporti tra scienza e tecnica riduce quest'ultima e trasforma il contenuto dei dati scientifici in teoresi fittizie, inventando sorta di giostra dove coincidenze che fanno sembrare tutto a posto sono destinate a terminare in disastri. Le esplosioni delle navicelle spaziali americane (fortunatamente ora senza astronauti dentro) sono diventate abitudine, ma anche l'industria automobilistica ne è soggetta: quando l'azienda Mercedes Benz accolse tattiche estranee, assunte dal mondo tecnoscientifico, gli accadde poi di dover richiamare indietro un numero enorme di vetture; in un caso gravissimo accadeva una ricorrente fusione imprevista di materiale sotto il cofano, il quale in marcia si alzava addirittura, impedendo la vista del conducente durante la marcia. Uno scandalo che convinse scienziati e tecnici dell'azienda a ritornare al concreto patrimonio di conoscenze posseduto prima, per quanto datato fosse.
Non solo il corpo biologico è imprevedibile, il che non è recepito da chi domina nei sistemi sanitari prevalenti, ma la materia non biologica non è una struttura ordinata né stabile. Anche gli spazi eterei sono così.
Il primo viaggio spaziale realizzato da privati, negli USA, recava immagini del tutto anomale: l'ergonomia degli oggetti, tute comprese, rendeva goffi e impacciati gli atronauti, spingendoli a muoversi similmente a scimmioni. Le loro facce erano eloquenti. La tecnoscienza è in rapporto all'evoluzionismo: la convinzione sbagliata della trasformazione uomo-scimmia influenza la costruzione di oggetti, perché se si pensa all'uomo come a uno scimpanzè modificato non si può realizzare un'impugnatura adeguata per una cloche o la forma giusta di una semplice maniglia, neppure un vetro dalla trasparenza opportuna. Negli ultimi anni la fantasia del terzo sesso, detta usando la parola trans, ha generato un'idea distorta di neutralità. Questa esiste ma non fra tre elementi, solo due, maschio e femmina. Inoltre chi suppone che esista una inversione sessuale umana e vorrebbe assecondarla con la chirurgia, di fatto praticando intrusioni e menomazioni, pensa a oggetti adatti più a robot androidi che a umani. Esempio: nei viaggi oltre l'atmosfera terrestre, praticati per il nuovo costosissimo turismo spaziale, il volto degli ospiti delle navicelle testimoniava un ambiente interno più impersonale di una autorimessa, nonostante le parvenze opposte.

Certamente uno come Dawkins è stato un protagonista di questa immane sbandata, con i suoi ragionamenti accattivanti, la cui incompletezza e fatale incongruenza è nascosta dietro una rete di riferimenti reali ma insensati.
L'illusione evoluzionista dà un aiuto al delirio del cosiddetto transumanesimo, pensandosi un divenire in realtà inesistente e facendosi supportare da illusioni di non distinzione corpo biologico / non biologico... per cui girano per strada folli che pensano che un gioiello al proprio orecchio sia un prolungamento del corpo e in studi accreditati si trovano falsi medici che trattano le protesi artificiali per nuovi organi... e l'illusione che tutto sia evoluzione finge che non ci sia alcunché di artificiale in un dente artificiale.


MAURO PASTORE

Ahi come, un dio che resuscita i morti e mette incinta le vergini... a un certo punto viene messo in crisi da un cavolo di dinosauro... ROOOARRR!!

Citazione di: iano il 09 Gennaio 2025, 11:42:40 AMLa materia è tutta inerte, e più o meno stabile in relazione alle condizioni al contorno.
Non so da dove lei ha tratto quanto scrive.

Su questo forum molti si illudono di valutare la scienza e invece non ne hanno che poca e con idee sbagliate.
Dicevo del marxismo restato con metà studi di Newton, senza poter intendere per davvero la Relatività, in impresa oscurantista contro l'Indeterminazione...
La materia, intesa astrattamente, è inerzia e l'energia movimento. Ma il mondo non è come una patata agitata dall'acqua bollente. Non ci sono elementi a sé - mentre l'Alterità va pensata diversamente.

MAURO PASTORE

Citazione di: niko il 09 Gennaio 2025, 23:39:11 PMAhi come, un dio che resuscita i morti e mette incinta le vergini... a un certo punto viene messo in crisi da un cavolo di dinosauro... ROOOARRR!!

Ti illudi di significare qualcosa. E' una ironia, la tua, che significa entro una distorsione dei concetti. Heidegger diceva del "si dice"; in fondo ad esso il vaniloquio, la fine della ricerca di Sofia - Sofia non fugge come Angelica, lasciando i paladini combattere nel misterioso significato ricevuto; Sofia abbandona gli indegni mentre il suolo diventa tomba, la mente reliquiario.
Filo-sofia... filosofia... è percorso che non tollera certi scherzi, ancor meno della scienza.

MAURO PASTORE

Citazione di: niko il 10 Gennaio 2025, 23:20:38 PMEcco, occupati di filo-sofia, e lascia perdere la scienza, di cui palesemente non ne sai una mazza...

Ti trovi davanti un linguaggio simbolico, con delle personificazioni, e per te è palese che c'è ignoranza della scienza. E gli studi di scienza psicologica sui simbolismi? L'antropologia culturale? La morfologia della fiaba? La sociologia della religione? I simboli studiati dagli etnologi?

E perché poi quell' "ecco", se io ho avevo espresso il passaggio dalla filo-sofia alla filosofia? Insomma voialtri siete innamorati della simbologia occulta e agite per una distruzione o proprio cancellazione culturale, ma come la si mette con la Conservazione dei Beni Culturali, che può essere anche con scienza, con la lealtà sociale, il rispetto per l'istruzione ricevuta in scuole e licei, per Paese e nazione, civiltà presenti e relative necessità?
Dietro a Marx e al panteismo di marca cinese, vorreste far palesare altra cultura e simbologia?... ma come si parlerebbe e scriverebbe e si studierebbe nel frattempo? Non vi sentite traditori di Dante, Tasso, ma anche degli sforzi direttamente politici per una lingua italiana e cultura europea? Occhieggiate al latinorum? eppure la nostra lingua è neolatina e il vostro rifiuto non si spiega in termini di revanscismi vetero-cattolici.
Abbiate etica sufficiente per dichiararvi e dichiarare il minimo, senza offendere più.


MAURO PASTORE

Citazione di: ricercatore il 30 Dicembre 2024, 11:52:09 AMDa qui la domanda del post: che cosa si salva dopo il gene egoista?

L'area del mistero e del trascendente si contrae sempre più, man mano che la scienza progredisce, questa si assottiglia in maniera proporzionale. Tuttavia, ancora oggi resta uno spazio non occupato, privo del perché sia così. Resta tutto ciò che la scienza non è riuscita ancora a de-finire, a de-limitare. C'è ancora spazio per i perché, forse è il come che smette di essere un mistero, ma il perché ancora oggi reclama il suo spazio.

Citazione di: Visechi il 28 Gennaio 2025, 16:55:22 PML'area del mistero e del trascendente si contrae sempre più, man mano che la scienza progredisce, questa si assottiglia in maniera proporzionale. Tuttavia, ancora oggi resta uno spazio non occupato, privo del perché sia così. Resta tutto ciò che la scienza non è riuscita ancora a de-finire, a de-limitare. C'è ancora spazio per i perché, forse è il come che smette di essere un mistero, ma il perché ancora oggi reclama il suo spazio.

Se si pone la cosa come illuminazione e allargamento indefinito delle conoscenze scientifiche, allora c'è da consultare un vero parere scientifico:
La scienza psicologica afferma che la indagine scientifica è realizzata a partire dall'inconscio nella coscienza. Quest'ultima è come un fascio di luce che illumina una zona in mezzo al buio e si sposta sempre: dopo la zona X, la Y, restando la X al buio, quindi la Z con la Y al buio... e ogni volta che ritorna il buio accade qualcosa di ignoto. Anche dopo la Z, ritorna la X, ma i contenuti non sono gli stessi.
Esempio: la gravitazione ai tempi di Archimede non era la stessa dei nostri giorni, pur essendo essa tale, gravitazione.
Per tale ragione il progresso scientifico non è un assommarsi che riduce la percentuale di ignoto.

Inoltre: il trascendente è anche ascendente, cioè sfugge (e il linguaggio interpreta il mondo, non è una semplice indicazione). Altra similitudine: una luce che si allontana sempre di più per forza propria. In tal caso la scienza considera solo dei confini. E' la filosofia che mostra la natura sfuggente della Realtà Ultima... ma solo per chi voglia pensarci invece che rifugiarsi in poche cose e negare l'altrui sguardo verso il Mistero.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 28 Gennaio 2025, 23:19:12 PMAltra similitudine: una luce che si allontana sempre di più per forza propria.

A sentir te sembra che siamo restati ai tempi di Aristotele.
Prova anche con qualche autore  moderno.
Potresti trovare interessante l'evoluzione nelle spiegazioni del moto dei corpi che nel frattempo ci sono state.
Nessuno descrive oggi più il moto dei corpi  come letteralmente spinti da forza propria, se non per una inerzia nei modi di dire.
Con ciò non voglio dire, in accordo con te, che ci siamo avvicinati di più alla verità sul moto dei corpi, ma essendosi invece la scienza sempre più allontanata dalla pretesa di dire la verità, questo non è più un problema per gli scienziati.
Quindi se tu credi che solo la filosofia possa condurci alla verità, non devi vedere più la scienza come una pericolosa concorrente.
Anche qui mi pare quindi che tu sia rimasto molto indietro.
La scienza da questo campo di ricerca si è tirata del tutto fuori, lasciandolo libero a filosofi, teologi, e a chiunque altro abbia voglia di cimentarsi.
Mi sembri come quei giapponesi abbandonati in un isola del pacifico che non sapevano che la guerra era finita.

Citazione di: Visechi il 28 Gennaio 2025, 16:55:22 PML'area del mistero e del trascendente si contrae sempre più, man mano che la scienza progredisce, questa si assottiglia in maniera proporzionale. Tuttavia, ancora oggi resta uno spazio non occupato, privo del perché sia così. Resta tutto ciò che la scienza non è riuscita ancora a de-finire, a de-limitare. C'è ancora spazio per i perché, forse è il come che smette di essere un mistero, ma il perché ancora oggi reclama il suo spazio.

Su questo punto mi pare abbia ragione Mauro Pastore.
L'area del trascendente si è spostata senza mai diminuire di un metro quadro, perchè non è quella la sua unità di misura.
Il vero problema secondo me non è se la scienza piuttosto che la filosofia, possano dirci la verità, ma se la verità si possa esprimere in parole o simboli matematici, e io credo che ciò non sia possibile se non facendo del logos un idolo, e che la scienza da questa illusione si sia tirata fuori.
Allo stesso tempo credo che la fisica , intesa come fatti, non possa evitare di trascenderli dandone una spiegazione la quale si evolve non verso la verità, ma verso il diventare un libretto di istruzioni sempre più chiaro e particolareggiato su come usare la realtà.
Descrivere il gene come egoista, può essere più o meno efficace, ma parliamo solo di descrizioni più o meno efficaci ai fini della manipolazione genetica, e la manipolazione genetica è un esempio di fatto generato da altri fatti con la mediazione di spiegazioni sui fatti sempre più efficaci, ma non per questo più prossime a una verità che non sia la verità di un fatto.
Fuori dallo stretto determinismo,fatti determinano fatti solo con la mediazione dei metafatti, se proprio non vogliamo dirla metafisica, e nella misura in cui vorremo dirla tale dovremo allora ammettere che essa non si possa disgiungere dalla fisica, almeno finché la fisica la continueremo a fare noi, e non le macchine, per quanto impropriamente qualcuno riesca ancora a vedere nel software la loro parte metafisica.
Ma se i fatti restano fatti, comunque li si produca, i metafatti, o metafisica che dir si voglia, è solo roba nostra.
A voler dare il primato ai fatti, oppure alla metafisica come fa Mauro Pastore, non si fa il bene ne degli uni ne dell'altra.
I fatti da soli possono ben continuare nella loro dinamica per inerzia, beninteso, ma senza metafisica, che in senso riduttivo è una spiegazione di fatti, siamo noi a non andare da nessuna parte.

Sarebbe un pò come voler spiegare a uno studente la matematica senza usar parole, non essendo la matematica fatta di parole.
Le parole sono la metamatematica che danno un significato alla matematica.
Ma non è esattamente la matematica ad aver bisogno di parole, ma  noi, e in analogia i fatti senza una spiegazione sono lettera morta, di cui non resterebbe alcuna memoria, memoria che tramite noi diventa di fatti nuovi concausa.

La coscienza, una volta che è illuminata dalla conoscenza, ancorché parziale e non ultima, per quel tratto di strada, quel segmento che è stato anche momentaneamente illuminato, non si spegne, come pensi tu. L'illuminazione permane silente, sottotraccia, conservata, deve solo essere riattivata, e lo è alla bisogna. La conoscenza è un processo, un work in progress che si avvale, volta per volta, della strada percorsa in precedenza: ne rinnova e rinfresca l'asfalto, prolungandone ed arricchendone il tracciato. È uno stratificarsi e sovrapporsi di successive illuminazioni che s-velano e ri-velano. L'area della trascendenza, quella del mistero si è vieppiù assottigliata, ha contratto il proprio confine. Non si prega più il cielo perché piova, abbiamo smesso di idolatrare il tuono e di sacrificare al Dio del fulmine. L'area del sacro si è contratta. Pur tuttavia, nonostante le continue violazioni che l'occhio indagatore compie, ancor oggi permangono spazi non profanati dalla conoscenza.
I come hanno smesso di destar sacro stupore, sopravvivono i perché.
L'area grigia che la conoscenza scientifica e tecnica non son riusciti ancora a violare (e mi auguro non riescano mai) è quella dei perché delle cose, degli eventi, degli stati. È l'area del senso: uno spazio immenso ed anche il più ricco di vero nutrimento. Le scienze raccontano meglio di ogni religione o spiritualità il come delle cose: come si attiva l'attenzione, quali siano i recettori eccitati, quale chimica esploda nella mente; come si accende l'amore, quali stimoli sono suscitati, quali neuroni entrano in gioco e come ciò accade. Sono i perché a sottrarsi alla sua indagine, l'area del senso non è appannaggio delle scienze, che devono occuparsi di spiegare il susseguirsi degli eventi senza curarsi del perché gli eventi. Abbiamo smesso di invocare il Dio della pioggia o quello dei fulmini, e se ciò ancora oggi accade è solo per stupida superstizione, ma non abbiamo smesso di chiederci il perché ci innamoriamo; perché accade che si sia disposti a mettere a rischio la propria vita – il bene più prezioso – per aiutare un terzo sconosciuto; perché piango o rido: gli stati d'ansia, perché avverto il dolore di un ago acuminato che scava dentro l'anima al cospetto dell'atroce, o, viceversa, perché godo e avverto un senso di pienezza e sazietà nel procurar dolore. La psicologia ti racconta la successione degli eventi, ed inquadra l'uomo, il suo essere nel mondo, nel suo status patologico, ma tace di fronte al perché degli eventi umani. Difficilmente la scienza potrà fornire una soddisfacente risposta al perché si è spesso disposti a mettere in gioco la propria esistenza per aiutare o salvare un estraneo: quali sono i meccanismi dello spirito che sono eccitati? Qual è il fine del sacrificio?
Oltre il gene egoista c'è tanto altro che la scienza, non deputata a farlo, non potrà spiegare.

Citazione di: Jacopus il 09 Gennaio 2025, 09:28:39 AMMario Pastore, si aggiorni. Ciò che lei riferisce rispetto alla teoria evoluzionistica è  quello che si teorizzava cento anni fa. Nessuno parla più di anelli mancanti, visto che la teoria evoluzionistica non deve giustificare una evoluzione verso livelli sempre maggiori di complessità ed intelligenza. Questo è ciò che ci fa credere il nostro narcisismo. Comunque capisco l'attacco. È probabilmente la ferita narcisistica più grave fatta all'uomo. Pensarci della stessa qualità di tutti gli altri esseri viventi è spiacevole per chi crede di essere fatto di una sostanza diversa e più nobile. Comunque si dia pace. L'evoluzionismo al momento, ha la stessa evidenza teorica del gravitazionismo o dell'orbita della terra intorno al sole ( che poi è la stessa cosa).

Io di questo argomento ne discussi già e confutai in altra discussione.
Si aggiorni lei. Ipocrisia linguistica a parte dei folli sostenitori dell'uomo-scimmia, il dato dell'anello mancante è stato confermato e gli evoluzionisti avevano dovuto ammettere che c'era una difformità tra dati scientifici e la loro interpretazione totalitaristica della evoluzione, quindi si sono dati con maggior impegno a disegnare ovvietà inesistenti oltre che a scommettere su semplici plausibilità, facendosi nemici della speculazione filosofica.
I dati sono sempre più precisi: non c'è stato un divenire, tantomeno continuo, bestia-uomo.
La vera teoria del gene egoista non è quella degli evoluzionisti ma dei genetisti. I primi la usano per ribaltare linguaggi, un affare disonesto cioè.

MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 29 Gennaio 2025, 02:07:48 AMA sentir te sembra che siamo restati ai tempi di Aristotele.
Prova anche con qualche autore  moderno.
Potresti trovare interessante l'evoluzione nelle spiegazioni del moto dei corpi che nel frattempo ci sono state.
Nessuno descrive oggi più il moto dei corpi  come letteralmente spinti da forza propria, se non per una inerzia nei modi di dire.
Con ciò non voglio dire, in accordo con te, che ci siamo avvicinati di più alla verità sul moto dei corpi, ma essendosi invece la scienza sempre più allontanata dalla pretesa di dire la verità, questo non è più un problema per gli scienziati.
Quindi se tu credi che solo la filosofia possa condurci alla verità, non devi vedere più la scienza come una pericolosa concorrente.
Anche qui mi pare quindi che tu sia rimasto molto indietro.
La scienza da questo campo di ricerca si è tirata del tutto fuori, lasciandolo libero a filosofi, teologi, e a chiunque altro abbia voglia di cimentarsi.
Mi sembri come quei giapponesi abbandonati in un isola del pacifico che non sapevano che la guerra era finita.

Sei tu arretrato. La forza propria è il contenuto delle descrizioni scientifiche fisiologiche del moto dei corpi biologici, per il quale lo scienziato fisico compone solo corrispondenze inspiegabili.
Se tu decidi di smettere di fare da bastian contrario e nemico alla vera filosofia, alzandoti dalla sedia dove stai per replicare con astio ai messaggi di "PyhroSphera"... il fisico non può capire come mai potevi restarci anche; e i suoi calcoli - mai precisi, solo dati raccolti senza dinamica che si spiega - non sarebbero dato scientifico reale. Aristotele? In ogni caso tu confondi epistemologia e scienza.
La stima di limitatezza che il filosofo assegna alla scienza riguarda lo statuto di ogni scienza. Non si scappa, non scientificamente ma epistemologicamente. Tu sei nella situazione di un tragico pendolare: cattiva chiesa - ufficio col capo sfruttatore. Passi dal tentare sostituzioni della filosofia alla scienza alle sostituzioni della scienza alla filosofia. Ma la teoria scientifica appare mero linguaggio, ad esempio al sedicente medico mentre non ammette di essere un tecnico e la filosofia appare scienza in senso proprio al prete che gioca a trasformare la Sapienza in sapere.
Io non sono come quei giapponesi che immagini; tu invece assomigli a chi è finito in un nido di serpenti senza saperlo e i serpenti sono i tuoi errori accaniti.

Inoltre non si ragiona sulle metafore e similitudini come fai tu. E' indisciplina, mancato rispetto per l'intelligenza del discorso. Definendo la luce che si allontana, non facevo il fisico, ma dicevo di realtà sfuggente, non a disposizione della scienza. Non fare magie coi lettori sprovveduti.

MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 29 Gennaio 2025, 02:55:52 AMMa se i fatti restano fatti, comunque li si produca, i metafatti, o metafisica che dir si voglia, è solo roba nostra.
A voler dare il primato ai fatti, oppure alla metafisica come fa Mauro Pastore, non si fa il bene ne degli uni ne dell'altra.
I fatti da soli possono ben continuare nella loro dinamica per inerzia, beninteso, ma senza metafisica, che in senso riduttivo è una spiegazione di fatti, siamo noi a non andare da nessuna parte.

Non è bello che tu mi nomini per fare illazioni. Io non sono un sostenitore del primato della metafisica.
Voialtri dovreste evitare tanta eloquenza se unita a superficialità e stizza.

MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 29 Gennaio 2025, 03:37:09 AMSarebbe un pò come voler spiegare a uno studente la matematica senza usar parole, non essendo la matematica fatta di parole.
Le parole sono la metamatematica che danno un significato alla matematica.
Ma non è esattamente la matematica ad aver bisogno di parole, ma  noi, e in analogia i fatti senza una spiegazione sono lettera morta, di cui non resterebbe alcuna memoria, memoria che tramite noi diventa di fatti nuovi concausa.

La matematica non è il matema e perciò ha bisogna di parole.

MAURO PASTORE

Mah, guardi. La teoria evoluzionistica è entrata di diritto fra le teorie scientifiche allo stesso livello di autorevolezza della teoria gravitazionale di Newton. Insistere diversamente significa adottare un punto di vista rispettabili ma antiscientifico. Capisco che è un brutto colpo al nostro narcisismo ma in realtà homo sapiens, alla lunga è un discendente dei batteri. Il tema dell'anello mancante è una scemenza. Non c'è nessun anello mancante perché l'evoluzione non è un treno dove ad un vagone ne segue un altro. L'evoluzione procede a cespuglio e piglia pezzi di qua e di là. Brutto da dire ma è così. Quindi non deriviamo dalle scimmie, ma da un progenitore comune, che ha generato tutti i primati. Le scimmie sono nostre cugine.

Citazione di: Visechi il 29 Gennaio 2025, 11:54:13 AM La coscienza, una volta che è illuminata dalla conoscenza, ancorché parziale e non ultima, per quel tratto di strada, quel segmento che è stato anche momentaneamente illuminato, non si spegne, come pensi tu. L'illuminazione permane silente, sottotraccia, conservata, deve solo essere riattivata, e lo è alla bisogna. La conoscenza è un processo, un work in progress che si avvale, volta per volta, della strada percorsa in precedenza: ne rinnova e rinfresca l'asfalto, prolungandone ed arricchendone il tracciato. È uno stratificarsi e sovrapporsi di successive illuminazioni che s-velano e ri-velano. L'area della trascendenza, quella del mistero si è vieppiù assottigliata, ha contratto il proprio confine. Non si prega più il cielo perché piova, abbiamo smesso di idolatrare il tuono e di sacrificare al Dio del fulmine. L'area del sacro si è contratta. Pur tuttavia, nonostante le continue violazioni che l'occhio indagatore compie, ancor oggi permangono spazi non profanati dalla conoscenza.
I come hanno smesso di destar sacro stupore, sopravvivono i perché.
L'area grigia che la conoscenza scientifica e tecnica non son riusciti ancora a violare (e mi auguro non riescano mai) è quella dei perché delle cose, degli eventi, degli stati. È l'area del senso: uno spazio immenso ed anche il più ricco di vero nutrimento. Le scienze raccontano meglio di ogni religione o spiritualità il come delle cose: come si attiva l'attenzione, quali siano i recettori eccitati, quale chimica esploda nella mente; come si accende l'amore, quali stimoli sono suscitati, quali neuroni entrano in gioco e come ciò accade. Sono i perché a sottrarsi alla sua indagine, l'area del senso non è appannaggio delle scienze, che devono occuparsi di spiegare il susseguirsi degli eventi senza curarsi del perché gli eventi. Abbiamo smesso di invocare il Dio della pioggia o quello dei fulmini, e se ciò ancora oggi accade è solo per stupida superstizione, ma non abbiamo smesso di chiederci il perché ci innamoriamo; perché accade che si sia disposti a mettere a rischio la propria vita – il bene più prezioso – per aiutare un terzo sconosciuto; perché piango o rido: gli stati d'ansia, perché avverto il dolore di un ago acuminato che scava dentro l'anima al cospetto dell'atroce, o, viceversa, perché godo e avverto un senso di pienezza e sazietà nel procurar dolore. La psicologia ti racconta la successione degli eventi, ed inquadra l'uomo, il suo essere nel mondo, nel suo status patologico, ma tace di fronte al perché degli eventi umani. Difficilmente la scienza potrà fornire una soddisfacente risposta al perché si è spesso disposti a mettere in gioco la propria esistenza per aiutare o salvare un estraneo: quali sono i meccanismi dello spirito che sono eccitati? Qual è il fine del sacrificio?
Oltre il gene egoista c'è tanto altro che la scienza, non deputata a farlo, non potrà spiegare.

Hai mutato la mia similitudine luce-coscienza in luce-conoscenza, te ne sei scordato e hai replicato a sproposito. 

In ogni caso l'amore più grande non ha un perché, la scienza non impedisce l'idolatria, anzi ne può essere oggetto, il dio del fulmine è di per sé espressione per il mistero della divinità dietro un fenomeno naturale, non indica un idolo, solo intuizione parziale e non va confusa con una teoria. Questo lo fai tu, che pensi entro la prospettiva dell'idolo, avendo nichilisticamente evitato concentrazioni su di esso, ma non rifiutandolo.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 29 Gennaio 2025, 13:06:57 PMHai mutato la mia similitudine luce-coscienza in luce-conoscenza, te ne sei scordato e hai replicato a sproposito.

In ogni caso l'amore più grande non ha un perché, la scienza non impedisce l'idolatria, anzi ne può essere oggetto, il dio del fulmine è di per sé espressione per il mistero della divinità dietro un fenomeno naturale, non indica un idolo, solo intuizione parziale e non va confusa con una teoria. Questo lo fai tu, che pensi entro la prospettiva dell'idolo, avendo nichilisticamente evitato concentrazioni su di esso, ma non rifiutandolo.


MAURO PASTORE

Sbagli! L'Amor più grande parrebbe abbia un perché, ma io lo riterrei insoddisfacente, soprattutto se si pesano vantaggi e sacrifici. Non si mette in piedi tutto quel popò di architettura teologica, filosofica etc... solo per garantire maggior sicurezza e conforto.

Ma riesci, una volta che sia una a confrontarti col prossimo (che non è il vicino, ma proprio l'alterità assoluta) senza mostrare il lato grifagno della tua personalità? Possibile che stia sempre in trincea?

Citazione di: Visechi il 29 Gennaio 2025, 11:54:13 AML'area del sacro si è contratta. Pur tuttavia, nonostante le continue violazioni che l'occhio indagatore compie, ancor oggi permangono spazi non profanati dalla conoscenza.

Si è contratta per quel che tu puoi vedere, cioè se se essa per sua caratteristica non tendesse a nascondersi alla tua vista.
Non so sia un bene o un male, ma credo che il compito del filosofo, rispetto a chi si concentra su altre attività, sia quello di aguzzare la vista per cercare ciò che per sua natura si nasconde.
La vera metafisica svolge la sua funzione nell'ombra, e quando ne parliamo, perchè l'abbiamo intravista, la sua funzione si depotenzia.
Ora a me pare appunto che essa si sia nascosta nel logos.
Ma se la verità può esprimersi a parole, cioè in ciò che si può negare, allora non è la verità, la quale per sua natura è innegabile.

Citazione di: PhyroSphera il 29 Gennaio 2025, 12:48:10 PMSei tu arretrato. La forza propria è il contenuto delle descrizioni scientifiche fisiologiche del moto dei corpi biologici, per il quale lo scienziato fisico compone solo corrispondenze inspiegabili.

Io mi riferivo a questa tua frase: ''Altra similitudine: una luce che si allontana sempre di più per forza propria. In tal caso la scienza considera solo dei confini.''
Non è facile decifrare il tuo infelice modo di esprimersi, ma quando ci riesco, non manco di criticarlo.

Citazione di: Visechi il 29 Gennaio 2025, 11:54:13 AMLa coscienza, una volta che è illuminata dalla conoscenza, ancorché parziale e non ultima, per quel tratto di strada, quel segmento che è stato anche momentaneamente illuminato, non si spegne, come pensi tu.

Mi pare che sia l'inconscio che una volta illuminato diventa coscienza.
La conoscenza a mio parere è ciò che ci permette di rapportarci con la realtà, e nella misura in cui possiamo farlo in modo inconscio quella di essere conscia non è la sola  caratteristica della conoscenza.
La conoscenza conscia è scienza.
Come ben dici la scienza può dirci solo il come e non il perchè, ma ciò che volevo suggerire è che quel come è già metafisica.
Un metafisica che più che giustificare i fatti deve essere giustificata dai fatti, nel senso che l'attrazione gravitazionale vale quanto l'amore che move ogni cosa, e la differenza sta solo nel diverso grado di potere  sulla realtà che ottengo relativamente a come spiego i fatti.
L'illuminismo ha svolto la sua importante funzione, lasciando però l'impressione di uno stacco nel fare dell'uomo che me lo fà paragonare allo spirito santo.
Oggi tocca riscoprire a noi invece la continuità che c'è nell' evoluzione dell'agire umano, spogliando la scienza della sua aura mistica ancora non del tutto dismessa.
Non è che si accende una luce e ciò che era inconscio diventa conscio, anche se istantanea è la sensazione di presa di coscienza.
 La conoscenza non è un sovrapporsi di successive illuminazioni, anche se questo è il modo in cui ci appare e in cui necessariamente, ma solo per necessità descrittive, possiamo raccontarne l'evoluzione.
C'è una continuità non solo nella storia dell'uomo, ma della vita, e alle illuminazioni se ci si crede, esse diventano atti creativi che solo con un Dio è possibile spiegare, un Dio che comunque non è una spiegazione sbagliata, ma solo una spiegazione fra tante.
In ogni caso Dio non è ciò che non si può spiegare, ma solo una possibile spiegazione, meno utile alla fisica di spiegazioni più recenti.

Citazione di: Visechi il 29 Gennaio 2025, 14:50:26 PMSbagli! L'Amor più grande parrebbe abbia un perché, ma io lo riterrei insoddisfacente, soprattutto se si pesano vantaggi e sacrifici. Non si mette in piedi tutto quel popò di architettura teologica, filosofica etc... solo per garantire maggior sicurezza e conforto.

Ma riesci, una volta che sia una a confrontarti col prossimo (che non è il vicino, ma proprio l'alterità assoluta) senza mostrare il lato grifagno della tua personalità? Possibile che stia sempre in trincea?

Insomma tu dici che sbaglio ma cominci a correggerti...

Io qui, tra l'altro, ho sostenuto una visione pragmatica di religione e fede, ho valutato positivamente il pessimismo filosofico, inteso come saggezza del disinganno o della disillusione, tu non ti riferisci veramente al mio pensiero.

Fai psicologismi sbagliando sulla persona dell'interlocutore mentre ne ignori le dichiarazioni, come se l'inconscio del tuo prossimo fosse il tuo. Tenti di evitare una vera discussione filosofica lasciando degli indizi, che indicano anche un tentativo di relegare chi la fa liberamente nella medicalizzazione forzata.
Non lamentarti della dietrologia, sei tu che costringi con le illazioni e invadenze.


MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 29 Gennaio 2025, 17:08:41 PMIo mi riferivo a questa tua frase: ''Altra similitudine: una luce che si allontana sempre di più per forza propria. In tal caso la scienza considera solo dei confini.''
Non è facile decifrare il tuo infelice modo di esprimersi, ma quando ci riesco, non manco di criticarlo.

Non è corretto forzare i testi. Io appunto dicevo: similitudine. Inutile azzeccare garbugli.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 31 Gennaio 2025, 10:16:18 AMNon è corretto forzare i testi. Io appunto dicevo: similitudine. Inutile azzeccare garbugli.

MAURO PASTORE

Il rischio è che la ''forza'' di ciò che esprimi venga diminuita da un infelice similitudine basata su concetti di fisica superati.
L'espressione ''forza di inerzia'', ancora in uso, ma solo per una ''inerzia'' linguistica, potrebbe averti tratto in inganno.

Citazione di: iano il 31 Gennaio 2025, 11:10:56 AMIl rischio è che la ''forza'' di ciò che esprimi venga diminuita da un infelice similitudine basata su concetti di fisica superati.
L'espressione ''forza di inerzia'', ancora in uso, ma solo per una ''inerzia'' linguistica, potrebbe averti tratto in inganno.

Non ho basato la mia similitudine sulla fisica, la fisica non è tutto e la scienza fisica ancor meno anche se non è un niente.
Se dissezioni i testi non li intendi.


MAURO PASTORE