LOGOS

Che cosa è una illusione e come posso distinguerla da una non-illusione?

In altre parole, se un'illusione mi conduce ad un risultato reale, posso definirla ancora tale?

Ad esempio, consideriamo l'effetto placebo.
Se una pallina di zucchero prescritta dal mio medico provoca in me una guarigione reale, posso chiamarla illusione?

Citazione di: ricercatore il 30 Aprile 2022, 17:26:33 PMChe cosa è una illusione e come posso distinguerla da una non-illusione?

In altre parole, se un'illusione mi conduce ad un risultato reale, posso definirla ancora tale?

Ad esempio, consideriamo l'effetto placebo.
Se una pallina di zucchero prescritta dal mio medico provoca in me una guarigione reale, posso chiamarla illusione?

Salve ricercatore. Sono sconvolto (benignamente, con risultati quasi estatici) dal tuo candore.

Scusa, ma alla tua età non hai ancora capito che è impossibile distinguere le illusioni dalle "realtà" (poi mi dirai, in separata sede, quale è la tua definizione di "realtà".

Io ad esempio, mi illudo di essere immortale. Come sarà?. Impossibile saperlo finchè resto vivo.

Davanti ad una qualsiasi guarigione (sorvoliamo su "vera, reale, permanente, definitiva)..........spiegami tu come si fa a stabilire che essa sia stata dovuta ad una pallina di zucchero.........oppure ad un farmaco che hai assunto 35 anni fa (e chi l'ha detto che i farmaci o gli zuccherini agiscono immediatamente ?) .........oppure che si sia trattato dell'intervento dell'Onnipotente ?. Saluti.

Ma l'illusione, cioè l'atto di illudersi, è reale!

Ossia è reale il credere vero qualcosa, che invece non lo è.

Il credere non è illusorio. Infatti il placebo agisce...

Citazione di: ricercatore il 30 Aprile 2022, 17:26:33 PMChe cosa è una illusione e come posso distinguerla da una non-illusione?

In altre parole, se un'illusione mi conduce ad un risultato reale, posso definirla ancora tale?

Ad esempio, consideriamo l'effetto placebo.
Se una pallina di zucchero prescritta dal mio medico provoca in me una guarigione reale, posso chiamarla illusione?

Forse l'esempio del placebo non è il più azzeccato, perchè il placebo in effetti non ha a che fare con le illusioni. Esso infatti non fà altro che innescare un meccanismo di autoguarigione, e per questo l'eventuale guarigione è effettiva.
Userei meglio il termine ''effettivo'' dunque, piuttosto che ''reale''.



Un altro meccanismo presiede invece alla percezione quanto all'illusione, per cui penso che esse si possano distinguere solo alla prova dei fatti, cioè in base alla loro aderenza provata con la realtà, tenendo conto però che il grado di aderenza contempla tutti i valori intermedi fra l'uno, massima aderenza, e lo zero, minima aderenza, per cui in genere non vi è mai una pura illusione o una pura percezione, perchè il risultato della nostra interazione con la realtà è sempre approssimato. Credere a ciò che si vede quindi non è cosa saggia in genere, anche se di solito funziona.
La percezione, come tutti i meccanismi naturali, deve essere prima di tutto sostenibile. Non si tende quindi alla perfezione , ma a un rapporto efficienza/costi sostenibile.
L'errore è quindi ammesso e non ci libereremo mai del tutto dalle illusioni, anche se la scienza ci promette di liberarcene, ma non in modo gratuito e comunque arrivando ad un grado di aderenza che non è mai uno.

Citazione di: viator il 30 Aprile 2022, 17:39:19 PMIo ad esempio, mi illudo di essere immortale. Come sarà?. Impossibile saperlo finchè resto vivo.

Illudersi per qualcosa e avere una illusione non sono la stessa cosa.

Abbiamo solamente una mappa del territorio, non abbiamo possibilità di vedere direttamente quel territorio.
Gli errori ci consentono di rifinire quella mappa, aggiungere dettagli e particolari, rendendo quella rappresentazione sempre più vicina al reale.

E' sempre meglio usare la matita per disegnare su questa mappa, tuttavia potremmo tracciare "a penna" solo poche cose: il fatto di dover usare la matita per disegnare su questa mappa, l'atto di illuderci, come dice bobmax, l'atto del pensare, il fatto di sentirsi vivi, la nostra stupidità, la sofferenza, ...

Il confronto della nostra mappa con le mappe degli altri ci consente di velocizzare il processo di raffinazione.
Tuttavia, anche se fossimo tutti d'accordo su un certo punto, non potremmo ancora parlare di oggettività, ma al massimo di intersoggettività.

@viator: non avere alcuna aspettativa su di me, pur avendo 36 anni sono diventato adolescente da poco... ho ancora tanto candore e tanta ingenuità!

Matrix, il film è diventato un cult di eccezione. Tutti lo abbiamo visto, ora chiediamoci se le persone che vivevano la loro vita all interno di matrix potevano capire se essa era una realtà illusoria oppure no, se la loro vita, il loro lavoro, la loro famiglia, era solo un elaborazione di un potente computer che simulava la realtà. I cittadini di matrix potevano farsi tutte le domande filosofiche che ci facciamo noi, tutte leprove empiriche che facciamo noi, come dare un calcio a una pietra e sentire dolore. A seguito di queste prove sarebbero così giunti alla conclusione di esistere e di esistere in senso reale. Ma i cittadini di Matrix esistevano davvero? dal loro punto di vista sì, ma da un punto di vista esterno (il nostro) no. Ora per verificare che la nostra esistenza sia una realtà simulata, quindi un illusione, dovremmo "uscire dal mondo" per poterlo vedere. Ma noi possiamo conoscere il mondo solo dall interno e non dall esterno. Quindi rimane aperta la possibilità filosofica della realtà simulata olografica. Questo per dire che possiamo riconoscere un illusione solo se guardiamo dall esterno ma non se la viviamo direttamente.

Matrix ...... visto 3 volte e mai capito, bah

Citazione di: Alberto Knox il 02 Maggio 2022, 12:03:54 PMMatrix, il film è diventato un cult di eccezione. Tutti lo abbiamo visto, ora chiediamoci se le persone che vivevano la loro vita all interno di matrix potevano capire se essa era una realtà illusoria oppure no, se la loro vita, il loro lavoro, la loro famiglia, era solo un elaborazione di un potente computer che simulava la realtà. I cittadini di matrix potevano farsi tutte le domande filosofiche che ci facciamo noi, tutte leprove empiriche che facciamo noi, come dare un calcio a una pietra e sentire dolore. A seguito di queste prove sarebbero così giunti alla conclusione di esistere e di esistere in senso reale. Ma i cittadini di Matrix esistevano davvero? dal loro punto di vista sì, ma da un punto di vista esterno (il nostro) no. Ora per verificare che la nostra esistenza sia una realtà simulata, quindi un illusione, dovremmo "uscire dal mondo" per poterlo vedere. Ma noi possiamo conoscere il mondo solo dall interno e non dall esterno. Quindi rimane aperta la possibilità filosofica della realtà simulata olografica. Questo per dire che possiamo riconoscere un illusione solo se guardiamo dall esterno ma non se la viviamo direttamente.

Non ho visto Matrix, ma le illusioni esistono anche quando stiamo dentro la realtà e sono fatte della stessa sostanza di cui sono fatte le percezioni.

E se invece uscissimo dal mondo? Allora non vedremmo più nulla.
 Se uscissimo infatti non potremo più interagire con esso e non potremmo quindi avere alcuna sensazione/illusione su di esso.
La produzione di una sensazione, o di una misura fisica, comporta una trasformazione tanto del mondo quanto di noi o degli strumenti di misura, quindi il mondo si può ''vedere'' solo da dentro, perchè per trasformarlo ed esserne trasformato devi starci dentro.
Noi abbiamo solo una mappa del mondo, come dice ricercatore, ma quella mappa nasce da una relazione fra noi e il mondo, e riguarda quindi il mondo quanto noi, e muta nel tempo perchè almeno uno dei due soggetti in relazione, noi, muta. La mappa siamo noi, e le teorie fisiche stesse a mio parere sono una illusione/percezione.
Ma ciò è plausibile solo se togliamo alle illusioni il pregiudizio negativo che le accompagna.
In una prima fase vediamo sempre il mondo i bianco e  nero, da un lato le percezioni e dall'altro le illusioni. Poi col tempo riusciamo a vedere tutte le sfumature di grigio.
Possiamo scoprire di vivere dentro Matrix, anche se non è facile, perchè un errore di programmazione è sempre presente, quindi basta trovarlo.
Il programmatore potrebbe ad esempio aver dimenticato di programmare la mutazione della mappa.
Una mappa immutabile dovrebbe insospettirci.

Concordo con te @iano, anche a mio avviso le teorie scientifiche sono un'illusione/percezione: la fisica di Newton era una buona mappa, ma Einstein l'ha superata, aumentando di un bel po' la sua risoluzione e definizione.

Il metodo scientifico è un ottimo strumento (il migliore?) per poter scrivere con criterio su questa mappa.


Il film Matrix è un ottimo esempio, oltre ad essere una storia ricchissima di significato; @atomista cerca recuperarla perché ne vale la pena, è piena zeppa di richiami religiosi-mitologici e a mio avviso è anche stata profetica.

Credo che nelle nostre vite personali viviamo anche noi dei "risvegli".
Solitamente accade quando andiamo in crisi, cioè quando avevamo dato per buona la nostra mappa ma questa si rivela clamorosamente errata e tutto il mondo cade a pezzi.
La nostra mappa è da stracciare.
Dobbiamo rincominciare quasi daccapo e disegnare una nuova mappa, migliore della precedente, più accurata e funzionale.

Citazione di: ricercatore il 02 Maggio 2022, 15:41:26 PMCredo che nelle nostre vite personali viviamo anche noi dei "risvegli".
Solitamente accade quando andiamo in crisi, cioè quando avevamo dato per buona la nostra mappa ma questa si rivela clamorosamente errata e tutto il mondo cade a pezzi.
La nostra mappa è da stracciare.
Dobbiamo rincominciare quasi daccapo e disegnare una nuova mappa, migliore della precedente, più accurata e funzionale.

Su questo sarei meno ottimista.
Le mappe si possono perdere e comunque continuiamo ad usare le vecchie mappe, che non abbiamo strappate, per cui forse dire che siano errate non è corretto, ma certamente ogni mappa ha la sua funzionalità.
Secondo me la vera illusione è quella di una verità approssimabile per gradi.
Credo che per la scienza valga quello che vale per la percezione, deve essere funzionale e sostenibile.
Entrambe tendono allo stesso scopo con gli stessi limiti.
Una cosa da considerare delle cosiddette illusioni percettive è che le proviamo tutti, proprio come le percezioni che possiamo dire non illudenti.
Esse in effetti sono significative solo se condivise, detto in un modo che mi rendo conto essere rozzo, e lo stesso vale per la scienza, ma questa intersoggettività non vale la verità, se non come vera e propria illusione. Un illusione senza se e senza ma, che nasce da una umana quanto scusabile sopravvalutazione.
Se le teorie fisiche nascono da una nostra relazione con la realtà, non potranno servire ad altro che a relazionarci con la realtà.

Interessante Matrix.

Non tanto per la realtà virtuale simulata dal computer, quanto, a mio avviso, per le "condizioni al contorno" date per scontate. Per ciò che vi era di implicito e perciò non messo in discussione.

Uno di questi aspetti è l'esserci.

Cioè il convincimento che un mondo, qualunque esso sia, debba comunque esserci.

Sia che si pensi dove questo nostro mondo ora si trovi, sia che si immagini la sua fine o il suo inizio, sempre si ipotizza un altro mondo.
Un mondo che contenga questo, oppure un mondo che lo origini o in cui confluisca.

Eppure, se proviamo a pensare al Tutto, non possiamo che concludere, seppur magari con sorpresa, che il Tutto non è qualcosa!
Non può proprio essere qualcosa...

E ciò che non è qualcosa semplicemente non esiste.

Un altra condizione scontata è l'io.

I protagonisti hanno un io. Sono cioè individui distinti. E lo sono proprio in quanto identificabili univocamente nell'altro mondo.

Se là fisicamente non esistessero, allora il loro io sarebbe una creazione del computer, così come gli altri soggetti da esso creati.
Il computer, nell'altro mondo, conterrebbe il loro io, sarebbe il loro io.

Eppure, questo rimando senza fine ad un altro esserci, non deve necessariamente essere interrotto?
E perché non interromperlo subito, già con questo mondo, che non rimanda ad alcun altro?

Un mondo, il nostro, che non è qualcosa.

E l'io, dove diavolo starà mai?
In quale pertugio, cellula, molecola, sarà mai l'io?

Se invece proprio non esistesse?

Citazione di: bobmax il 02 Maggio 2022, 16:05:12 PMInteressante Matrix.

Non tanto per la realtà virtuale simulata dal computer, quanto, a mio avviso, per le "condizioni al contorno" date per scontate. Per ciò che vi era di implicito e perciò non messo in discussione.

Uno di questi aspetti è l'esserci.

Cioè il convincimento che un mondo, qualunque esso sia, debba comunque esserci.

Sia che si pensi dove questo nostro mondo ora si trovi, sia che si immagini la sua fine o il suo inizio, sempre si ipotizza un altro mondo.
Un mondo che contenga questo, oppure un mondo che lo origini o in cui confluisca.

Eppure, se proviamo a pensare al Tutto, non possiamo che concludere, seppur magari con sorpresa, che il Tutto non è qualcosa!
Non può proprio essere qualcosa...

E ciò che non è qualcosa semplicemente non esiste.

Un altra condizione scontata è l'io.

I protagonisti hanno un io. Sono cioè individui distinti. E lo sono proprio in quanto identificabili univocamente nell'altro mondo.

Se là fisicamente non esistessero, allora il loro io sarebbe una creazione del computer, così come gli altri soggetti da esso creati.
Il computer, nell'altro mondo, conterrebbe il loro io, sarebbe il loro io.

Eppure, questo rimando senza fine ad un altro esserci, non deve necessariamente essere interrotto?
E perché non interromperlo subito, già con questo mondo, che non rimanda ad alcun altro?

Un mondo, il nostro, che non è qualcosa.

E l'io, dove diavolo starà mai?
In quale pertugio, cellula, molecola, sarà mai l'io?

Se invece proprio non esistesse?

Sarebbe un peccato mettere in atto in modo definitivo e irreversibile le pur corrette conseguenze logiche di idee che definitive e irreversibili non sono.
Il tuo ragionamento è notevole e sottile, come sempre, e a noi dispiacerebbe privarcene sopratutto nelle sue possibili evoluzioni.
Il tutto non è qualcosa perchè non sta dentro nulla, ma al minimo esiste come ipotesi per giustificare qualcosa. Poi magari domani cambiamo ipotesi, ma sarebbe bello stare ancora qui a discuterne per il tempo che ci è concesso.
Esistenza, nulla, caos....sono solo concetti che hanno una storia e una evoluzione che vale la pena continuare a seguire, per quel che possiamo.

Salve. L'illusione altro non è che ciò in cui noi credavamo........non appena smettiamo di credervi.

Naturalmente, cessata l'illusione, non ci immergeremo affatto nella realtà, ma prenderemo a credere in qualcosa di diverso da ciò che credevamo prima.......e che consisterà certamente in una nuova e diversa illusione.......augurabilmente più solida della precedente.

La realtà è inafferrabile, le illusioni invece sono tutte alla nostra portata (ce le fabbrichiamo da noi!). Questo è il nostro esistere.

Citazione di: viator il 02 Maggio 2022, 17:39:30 PMSalve. L'illusione altro non è che ciò in cui noi credavamo........non appena smettiamo di credervi.

Naturalmente, cessata l'illusione, non ci immergeremo affatto nella realtà, ma prenderemo a credere in qualcosa di diverso da ciò che credevamo prima.......e che consisterà certamente in una nuova e diversa illusione.......augurabilmente più solida della precedente.

La realtà è inafferrabile, le illusioni invece sono tutte alla nostra portata (ce le fabbrichiamo da noi!). Questo è il nostro esistere.

Ciao viator, questa tua definizione di illusione mi sembra molto in linea con la tua firma " Esiste una sola certezza : non esiste alcuna certezza ".  L'unica realtà che, a tuo dire, esisterebbe, sarebbe dunque l'illusione? Eppure, qualche certezza, perciò reale, l'abbiamo. Per esempio, la forza di gravità: se io decidessi di buttarmi da un ponte, sarei abbastanza certo di farmi molto male, se non di crepare proprio, in ogni caso sono sicuro che cadrei verso il basso,  sicuramente non mi librerei a volo di uccello. N'est pas?

Citazione di: sapa il 02 Maggio 2022, 18:02:52 PMCiao viator, questa tua definizione di illusione mi sembra molto in linea con la tua firma " Esiste una sola certezza : non esiste alcuna certezza ".  L'unica realtà che, a tuo dire, esisterebbe, sarebbe dunque l'illusione? Eppure, qualche certezza, perciò reale, l'abbiamo. Per esempio, la forza di gravità: se io decidessi di buttarmi da un ponte, sarei abbastanza certo di farmi molto male, se non di crepare proprio, in ogni caso sono sicuro che cadrei verso il basso,  sicuramente non mi librerei a volo di uccello. N'est pas?

Salve sapa. C'è un poco di confusione tra ciò che è certo (o crediamo che sia) e ciò che è (o crediamo che sia) reale.

La forza di gravità (o il fatto che domattina sorgerà il sole) sono certezze convenzionali (cioè utilizzabili in ambito umano e perciò relativo).
Non sappiamo se ovunque le (nostre) leggi fisiche che regolano tali fenomeni. funzionano come a noi noto.

Poi, quello di cui tu ti senti certo...........(il farsi male) è affar tuo, e magari risulterà che avevi ragione. Ma ciò (la verifica circa la tua ragione o torto) è effettuabile solo a posteriori, non sulla base di una assoluta certezza preliminare.

La "realtà" invece consiste in ciò che esiste al di fuori della nostra scatola cranica.

Mai nessuno potrà essere certo del fatto che, fuori del proprio o nostro cranio, esista qualcosa (lasciamo perdere le discussioni circa il noumeno). Saluti.

Citazione di: viator il 02 Maggio 2022, 19:04:03 PMMai nessuno potrà essere certo del fatto che, fuori del proprio o nostro cranio, esista qualcosa

Ah sì,questo è un altro ottimo esempio Viator, i cervelli in una vasca di Hilary Putnam, questo filosofo matematico aveva ipotizzato un esperimento mentale divenuto piuttosto famoso. lascio il link animato per chi non lo conosce:
https://www.youtube.com/watch?v=dS7CcY2V4pg

Citazione di: iano il 02 Maggio 2022, 15:58:15 PMSu questo sarei meno ottimista.
Le mappe si possono perdere e comunque continuiamo ad usare le vecchie mappe, che non abbiamo strappate, per cui forse dire che siano errate non è corretto, ma certamente ogni mappa ha la sua funzionalità.
Secondo me la vera illusione è quella di una verità approssimabile per gradi.
Credo che per la scienza valga quello che vale per la percezione, deve essere funzionale e sostenibile.
Entrambe tendono allo stesso scopo con gli stessi limiti.
Una cosa da considerare delle cosiddette illusioni percettive è che le proviamo tutti, proprio come le percezioni che possiamo dire non illudenti.
Esse in effetti sono significative solo se condivise, detto in un modo che mi rendo conto essere rozzo, e lo stesso vale per la scienza, ma questa intersoggettività non vale la verità, se non come vera e propria illusione. Un illusione senza se e senza ma, che nasce da una umana quanto scusabile sopravvalutazione.
Se le teorie fisiche nascono da una nostra relazione con la realtà, non potranno servire ad altro che a relazionarci con la realtà.

Il mio ottimismo è sostenuto dall'idea che "errare è umano, perseverare è diabolico".

Teoricamente se ho dato una bella testata addosso ad un muro (la crisi), correggerò la mia mappa con una versione nuova per evitare di ricommettere lo stesso errore.

Ad esempio, mi ero illuso di essere un mago della finanza, ma a causa di investimenti totalmente errati perdo tutto, ne deduco che non ero poi tutto questo fenomeno: correggo la mia mappa e dico "non sono un mago della finanza: le mie conoscenze economiche sono insufficienti".


La seconda parte della tua risposta mi stimola una riflessione circa la pericolosità della globalizzazione.
Se tutti i popoli del mondo guardano gli stessi film, leggono gli stessi libri, consumano le stesse notizie, il pensiero si stringe e si incanala verso un unico modello, una mappa poco originale e poco colorata.
Ed invece è proprio dalla comparazione di mappe differenti che si ha la possibilità di ottenere un maggior numero di informazioni e dunque di proteggerci maggiormente da clamorosi "abbagli" (illusioni).

Citazione di: ricercatore il 03 Maggio 2022, 13:33:41 PMLa seconda parte della tua risposta mi stimola una riflessione circa la pericolosità della globalizzazione.
Se tutti i popoli del mondo guardano gli stessi film, leggono gli stessi libri, consumano le stesse notizie, il pensiero si stringe e si incanala verso un unico modello, una mappa poco originale e poco colorata.
Ed invece è proprio dalla comparazione di mappe differenti che si ha la possibilità di ottenere un maggior numero di informazioni e dunque di proteggerci maggiormente da clamorosi "abbagli" (illusioni).

Sono del tutto d'accordo.
intendevo condividere sensazioni , nel senso che tutti vediamo il rosso, e condividere teorie fisiche, nel senso che applichiamo la gravità di Newton usando la stessa equazione.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Maggio 2022, 23:45:27 PMAh sì,questo è un altro ottimo esempio Viator, i cervelli in una vasca di Hilary Putnam, questo filosofo matematico aveva ipotizzato un esperimento mentale divenuto piuttosto famoso. lascio il link animato per chi non lo conosce:
https://www.youtube.com/watch?v=dS7CcY2V4pg

Salve Alberto e grazie. Grazioso cartone divulgativo. Tutto vero quel che vi si dice, ma purtroppo (non si può pretendere di più da una trattazione in tale forma) lacunoso.

Manca - ad esempio - il ruolo della memoria
, indispensabile per fornire un significato allo stimolo suscitato dal "desktop"manovrato dallo scienziato. La memoria è nel "desktop" o nel cervello isolato dall'ambiente ?.

Se l'"io" viene sollecitato dalla immagine di un cibo ma il cervello fosse privo di ricordi circa l'utilizzabilità di un cibo, come farà per produrre lo stimolo al nutrimento ?.

Non credo proprio che il nutrimento artificiale forzoso risolva certi problemi : senza memoria non può esservi coscienza, e senza coscienza l' "io", ti assicuro, resta latitante sia dentro che fuori di un cranio. Saluti.

Citazione di: viator il 03 Maggio 2022, 21:38:20 PMManca - ad esempio - il ruolo della memoria
, indispensabile per fornire un significato allo stimolo suscitato dal "desktop"manovrato dallo scienziato

Certamente presenta delle lacune , ma l'esperimento credo che preveda il fatto che asportando  il cervello e mettendolo nella vasca sia possibile che la memoria sia ancora nelle reti sinaptiche del cervello e che quindi il cervello non solo abbia memoria ma che ricordi il suo passato. L'esperimento non dice che sia fattibile una cosa del genere. Ma se fosse possibile , quel cervello potrebbe davvero non rendersi conto che il corpo che crede di muovere in realtà non esiste perchè ogni sensazione corporea sarebbe inviata dall esterno direttamente al cervello e il cervello non sa la differenza. Ovviamente non è un esempio fattibile anche perchè non si capisce come impartire la risposta celebrale in base allo stimolo. Maa forse qui entrerebbe in gioco il "sè" l io del povero malcapitato a cui hanno estratto il cervello.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Maggio 2022, 23:45:27 PMAh sì,questo è un altro ottimo esempio Viator, i cervelli in una vasca di Hilary Putnam, questo filosofo matematico aveva ipotizzato un esperimento mentale divenuto piuttosto famoso. lascio il link animato per chi non lo conosce:
https://www.youtube.com/watch?v=dS7CcY2V4pg

Non lo conoscevo, molto interessante.

Mi fa venire in mente un aspetto interessantissimo del nostro cervello che ho letto su un libro di Carlo Rovelli.
Sembra che la maggior parte degli stimoli elettrici vada DAL cervello AGLI occhi e non viceversa.
Faceva notare Rovelli: gli occhi confermano ciò che il nostro cervello immagina.
Davvero affascinante.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Maggio 2022, 23:45:27 PMAh sì,questo è un altro ottimo esempio Viator, i cervelli in una vasca di Hilary Putnam, questo filosofo matematico aveva ipotizzato un esperimento mentale divenuto piuttosto famoso. lascio il link animato per chi non lo conosce:
https://www.youtube.com/watch?v=dS7CcY2V4pg

Non solo spostare il cervello in una vasca, si potrebbe metterlo in un altro corpo, e lì ci si ritroverebbe!
L'io da un corpo all'altro.

Di più... un domani si potrebbe persino fare a meno di spostare il cervello, basterebbe copiare la sua configurazione, le sue informazioni, e ricrearle in un computer. Lì ci ritroveremmo!

Queste possibilità, per il momento futuribili ma non logicamente assurde, derivano dal comune convincimento di cosa sia la realtà e in cosa consista l'io.
Di modo che il mio io individuale potrebbe un domani pure migrare, da questo mio corpo, per andare chissà dove. Mentre io resterei io...

Il mio io potrebbe finire in un dvd, per poter un domani tornare a "pensare", una volta trovato un posto consono al suo funzionamento.
Immortalità quasi a portata di mano...

Peccato però che sia un'allucinazione.

Non per la tecnologia ancora non disponibile. E neppure per dei limiti organici invalicabili.

No, è un'allucinazione perché l'io semplicemente non esiste.

Citazione di: bobmax il 04 Maggio 2022, 20:09:30 PMBobmax : Non solo spostare il cervello in una vasca, si potrebbe metterlo in un altro corpo, e lì ci si ritroverebbe!
L'io da un corpo all'altro.

Viator : non funzionerebbe poichè mai nessuno riuscirà a trovare un'Io che sia separabile dal resto di un corpo che ne sia dotato. L'io consiste nella percezione del proprio sè - ovvero dell'intera struttura e funzionamento di un corpo organico. Un corpo organico anche solo minimamente diverso, corredante quindi un sè consequienzalmente diverso (non importa quanto poco), genererebbe un io ed un sè diversi (non importa quanto poco).



Bobmax : Di più... un domani si potrebbe persino fare a meno di spostare il cervello, basterebbe copiare la sua configurazione, le sue informazioni, e ricrearle in un computer. Lì ci ritroveremmo!

Viator: Non funzionerebbe. Se anche disponessino della capacità di poter memorizzare la COMPLETA situazione biologica, psicologica, anatomica, funzionale, esistenziale di un cervello, ciò risulterebbe ridicolmente inutile poichè occorrerebbe pur sempre del tempo (non importa quanto minimo) per registrare tali dati. Poi quindi,all'atto successivo di immetterli nel calcolatore (uguale e conforme al cervello umano,ma ahimè vuoto), occorrerebbe dell'altro (non importa quanto minimo) tempo. Per via del principio di indeterminazione e della connessa evidenza che vuole che durante un qualsiasi intervallo di tempo (non importa quanto minimo) tutto si trasforma..........avremmo che l'originale umano dell' "io-me-tu-lui-lei-loro-gli altri" risulterebbe implacabilmente difforme (non importa in qual modo e di quanto poco). Dal momento in cui leggo ciò che devo copiare al momento in cui termino.........purtroppo qualcosa cambia, no?.



Bobmax : Queste possibilità, per il momento futuribili ma non logicamente assurde, (Viator : su ciò siamo d'accordo) derivano dal comune convincimento (Viator : non sono d'accordo sulla definizione di realtà - che qui ed ora comunque non riesco a leggere) di cosa sia la realtà e in cosa consista l'io. (Viator:men che meno).
Di modo che il mio io individuale potrebbe un domani pure migrare, da questo mio corpo, per andare chissà dove. Mentre io resterei io...(Viator: se hi voglia di ciò, te lo auguro. Circa il fatto che tu sia destinato a restare "te stesso".......ehm.......sarà molto, molto dura!).



Bobmax : Il mio io potrebbe finire in un dvd, (Viator : ma il tuo dvd verrà aggiornato, ed in qualmodo ? e chi ci pensa a tenerlo aggiornato con le ultime notizie cui pensare una volta trovato un posto consono al suo funzionamento. (aggiornato o non aggiornato?))


Immortalità quasi a portata di mano...(Viator : Beh, suvvia,vediamo di non esagerare....forse in futuro i PC verranno molto migliorati ma tuttora sono esposti al logorio dei dischi fissi, agli imprevisti dell'alimentazione elettrica, alla disponibilità di cavi e spine.......)

Bobmax : Peccato però che sia un'allucinazione. (Viator : fortunatamente è una allucinazione).

Bobmax : Non per la tecnologia ancora non disponibile. (Viator . megli attendere che i computers diventino in grado di trovar da soli il di che cibarsi e - soprattutto - imparino a riprodursi da soli - i limiti organici invalicabili (per i computers) per ora sono appunto energia-riproduzione-autoriparabilità-possesso e coordinazione dei diversi sensi).


Bobmax : No, è un'allucinazione (Viator : sono d'accordo) perché l'io semplicemente non esiste (Viator : fisicamente non esiste. Concettualmente sì). Saluti.

Viator, chi ha scritto ciò che tu hai scritto?

Lo ha scritto un concetto?

Tu sei un tuo concetto?
E questo concetto agisce nel mondo?

Se non ci decidiamo a scavare per davvero...
Ne ciapum pu de rat!

Salve bobmax. Ricitando me stesso : " Viator : non funzionerebbe poichè mai nessuno riuscirà a trovare un'Io che sia separabile dal resto di un corpo che ne sia dotato. L'io consiste nella percezione del proprio sè - ovvero dell'intera struttura e funzionamento di un corpo organico".

La percezione del proprio sè (cioè l'io) è un modo di sentire, quindi un sentimento.

(Tieni presente che di "sè" ne esistono molti miliardi, mentre di "io" riusciamo a concepirne solamente uno ("me stesso")).

Ora, i sentimenti (o percezioni interiori, quale appunto la percezione del proprio sè) sono modi sentire e non certo modi di essere. Le emozioni- ad esempio - si sentono/avvertono/percepiscono/concepiscono oppure "SONO" ?.

Ecco il perchè l'"io" non esiste. Perchè fa parte delle categorie "concetti, percezioni interiori & sentimenti".

Non so per te, ma a mia esperienza io non son mai riuscito a percepire l'esistenza di "io", ma solamente di "me stesso" (per quest'ultimo, vederne definizione che qui sopra ho ripetuto). Saluti.

 

Viator, quello che percepisco è un forte stridio di unghie sui vetri.
Si gioca con le parole.

Io in quanto percezione di me stesso?
Va bene.
Quella percezione è errata.
Perché non c'è nessun me stesso.

Intendendo con "me stesso" una entità distinta e libera di volere.

Il se stesso individuale non esiste.

Va bene così?

Altro che miliardi di sé...

Mentre secondo te pure la tua gallina ha un sé, giusto?

Salve bob. Vedo che fai sul serio.

Per me, possiamo chiuderla qui. Citandoti : " Altro che miliardi di sé... "

Scusa ma........non vorrai negare che l'umanità sia composta da molti miliardi di "in sè" (cioè "dentro di melone") e da molte decine di milioni di "fuori di sè" (ovvero di "fuori di melone") per i più svariati motivi e nei più svariati modi.......no ??.

Figurati che, dell'ultima categoria, mi è capitato di trovarne persino in ambienti seriosissimi, selettivi e meditabondi. Saluti.

Citazione di: ricercatore il 30 Aprile 2022, 17:26:33 PMChe cosa è una illusione e come posso distinguerla da una non-illusione?

In altre parole, se un'illusione mi conduce ad un risultato reale, posso definirla ancora tale?

Ad esempio, consideriamo l'effetto placebo.
Se una pallina di zucchero prescritta dal mio medico provoca in me una guarigione reale, posso chiamarla illusione?

Il concetto d'illusione è uno di quelli con cui si fa maggior confusione, perché viene adoperato con significati diversi senza che questo venga reso esplicito.

In generale si può dire che un'illusione è un'interpretazione fallace di dati percepiti, risultato di una ricezione incompleta o distorta dei dati o di un'elaborazione scorretta degli stessi dati, per usare termini informatici, dovuti a qualche errore nel processo di elaborazione. I dati sono quelli dell'esperienza, della percezione.

Sorgono però subito delle domande: come si fa a stabilire quali sono i dati corretti, "giusti"? qual è l'interpretazione corretta e come si stabilisce? qual è il processo corretto e come si fa a individuare un suo difetto come tale?
Sgombriamo subito il campo dal tentativo di individuare delle risposte "oggettive" in senso assoluto. L'assoluto non fa parte della nostra esperienza dato che ogni nostra conoscenza è necessariamente relativa, ossia risultato di relazioni.

Quindi effettivamente, come dice Viator, non esiste alcuna certezza. Ma esistono cose molto probabili, tanto probabili da giustificare il fatto che in pratica le consideriamo delle certezze. Come calcoliamo queste probabilità? In base alle conferme o smentite che riceviamo dall'esperienza.

Ad esempio, vedo da lontano una persona, la riconosco, è un mio amico che conosco bene, lo riconosco dall'andatura e da come è vestito, non ho dubbi che sia lui, ma quando si avvicina, mi accorgo che mi ero sbagliato, il mio riconoscimento era un'illusione, perché non è stato confermato. In questo caso la smentita (o la conferma se invece si fosse trattato veramente del mio amico) viene dalla mia stessa percezione.
In altri casi potrebbe venire da altre fonti. Ad esempio mi convinco di aver visto un mio amico al bar sotto casa, ma poi scopro che si trovava in un'altra città per lavoro, fatto confermato dallo stesso amico e dai colleghi che erano con lui.
Quando le conferme sono sufficientemente numerose o inattaccabili trasformano le nostre percezioni o elaborazioni mentali in certezze, ancorché non assolute, ma effettive a ogni fine pratico. E naturalmente trasformano ogni convinzione contrastante in illusione.
Quando dei fatti vengono confermati da tutti i componenti di una collettività (al limite l'intera umanità) questi diventano fatti considerati "oggettivi", per i quali il giudizio di realtà è condiviso dall'intera collettività o quantomeno dalla grande maggioranza di essa.
In questi casi il significato del termine "illusione" è abbastanza chiaro e definito, come anche il modo di individuarne i casi.

Ma prendiamo invece il caso del riduzionismo fisicalista, ossia di quella corrente di pensiero secondo la quale, ad esempio, quando noi vediamo un oggetto solido, questa solidità sarebbe "un'illusione" perché "in realtà" ciò che "davvero" esiste sarebbero le microparticelle di cui la materia è composta, che occupano una minuscola frazione del volume totale dell'oggetto, composto quindi in gran parte da spazio vuoto e energia priva di massa. Qui abbiamo due modi di vedere e descrivere lo stesso oggetto di percezione secondo due punti di vista, due metodi di acquisizione di informazione differenti e arbitrariamente decidiamo di assegnare la qualifica di "vero" o "reale" a uno dei punti di vista considerando gli altri un'illusione. In questo caso non ci sono né conferme né smentite ma solo una decisione arbitraria. Se si prende questa decisione, l'oggetto solido è un'illusione, altrimenti è almeno altrettanto reale delle particelle di cui è composto e il suo esser solido è semplicemente un modo di percepirlo e descriverlo, valido come qualunque altro.

E arriviamo al caso posto da ricercatore, l'effetto placebo. Qui l'illusione non c'entra proprio per nulla, e il fatto che venga considerato un possibile caso d'illusione è solo il risultato di una serie di evidenti incongruenze logiche provenienti sempre da correnti di pensiero fisicaliste, che ritengono che l'attributo di "reale" spetti soltanto a ciò che è "fisico" (ossia le entità e le forze definite e studiate dalle scienze fisiche) e che quindi l'intera psiche umana sia un'illusione (un "epifenomeno") causata da campi energetici e particelle di vario genere che interagiscono tra loro. Un punto di vista ancora più estremo che si scontra con i dati di fatto che dimostrano che la psiche ha un potere effettivo sulla materia, anche diretto (quello indiretto è provato da qualunque azione fisica di un essere umano governata da processi psichici coscienti). Infatti è assodato e universalmente riconosciuto che se si somministrano finte medicine a persone malate guariscono mediamente più in fretta o più di frequente di persone a cui non si somministra nulla. Quel che dicono gli scienziati, totalmente incapaci di spiegare il fenomeno, è che si tratta di "suggestione" come se quest'etichetta fosse in grado di spiegare alcunché, e liquidano così la faccenda.
Se il contributo alla guarigione del placebo è reale e verificato è un'assurdità dire che si tratta di un'illusione, e tuttavia c'è ancora chi lo sostiene. Ben pochi in realtà, solo i più sprovveduti nel ragionamento logico. Gli altri si limitano a sostenere che l'effetto è reale, ma è pur sempre causato dalle solite particelle e le solite interazioni che generano l'illusione della coscienza, della psiche e di tutti i fenomeni connessi, tra cui l'effetto placebo; fenomeni di cui si sa ancora troppo poco, ma che sicuramente prima o poi verranno chiariti dalla scienza. Un punto di vista che non esito a definire irrazionale e fideistico, ma è un altro discorso che porterebbe lontano.
Riassumendo, in questo caso ci troviamo di fronte semplicemente a un uso improprio del termine, causato da distorsioni ideologiche.

Ma c'è ancora almeno un altro significato importante del termine. Quello usato quando diciamo che un'allucinazione o un sogno sono illusioni. Che significa? In effetti le allucinazioni e i sogni sono altrettanto reali di qualunque altra esperienza, come anche i pensieri e le emozioni. Il fatto, sempre di derivazione fisicalista, è che siamo abituati a considerare realtà in senso proprio soltanto ciò che proviene dal "mondo esterno", mentre il mondo psichico rimane in uno status indefinito (o, per i fisicalisti convinti, un'illusione tout court).
Sogni e allucinazioni sono fenomeni ben reali, l'illusione sussiste solo se si scambiano per una realtà esterna, fisica, caso che rientra tra gli errori d'interpretazione come il primo esempio dello sconosciuto scambiato per un amico. Si scambia in questo caso un tipo (o modalità) di realtà per un altro.
Ma spesso si sente parlare di questi fenomeni come se fossero intrinsecamente illusori, e non fenomeni reali quanto gli altri, ma "interni" piuttosto che "esterni". Anche in questo caso si tratta di un uso improprio del termine dovuto a una visione del mondo parziale e ideologica, ma largamente diffusa.

Buongiorno ... se una pallina di zucchero ci fa guarire significherà che questa abbia agito come un qualsiasi altro farmaco adatto ... resta però da chiedersi cosa sia un farmaco.
Per la domanda "Che cosa è una illusione e come posso distinguerla da una non-illusione?" sarebbe opportuno chiederci a cosa corrisponda l'immagine che noi percepiamo quando vediamo un palo che sta piantato in uno stagno ... mezzo dentro l'acqua e mezzo fuori dall'acqua

Citazione di: daniele22 il 08 Maggio 2022, 09:47:43 AMBuongiorno ... se una pallina di zucchero ci fa guarire significherà che questa abbia agito come un qualsiasi altro farmaco adatto ... resta però da chiedersi cosa sia un farmaco.
Per la domanda "Che cosa è una illusione e come posso distinguerla da una non-illusione?" sarebbe opportuno chiederci a cosa corrisponda l'immagine che noi percepiamo quando vediamo un palo che sta piantato in uno stagno ... mezzo dentro l'acqua e mezzo fuori dall'acqua

Salve daniele22. Ma veramente ti piacerebbe che qualcuno ti spiegasse come si fa a distinguere (sulla base dell'allineamento osservatore-palo-sole) l'immagine di un mezzo palo immerso nell'acqua dal riflesso - sull'acqua - dell'altro mezzo palo che invece se ne sta nell'aria?.

Secondo me, meglio restare sulle palline (di zucchero). Saluti.

Buongiorno viator ... se non ci fossi tu cosa farei !? ... In questo frattempo, prima che le ruote veloci dei ciclisti si avvicinino al traguardo magiaro posto dal traditore Orban (o l'avranno segretamente implorato ad esserlo?), ti dirò ... sempre sotto l'ombra di un ampio faggio ... che le palline di zucchero possiamo lasciarle lì per chi con esse guarisce o crede di guarire, e pure le lasciamo ai disquisitori sul significato ultimo della natura patologica.
Per quel che riguarda il palo, forse ... e dico forse perché ti conosco ... devi aver inteso male. Allora disambiguo. Volevo sapere se qualcuno pensa che si tratti di un'illusione dei sensi ... immagino di no ... ma sai com'è, di fronte a potenziali fonti di incomprensione bisogna pur rendersi conto altrimenti eccetera eccetera ... non abbrevio altrimenti mi chiedi se ho il raffreddore .... son quasi tentato di inserire un emoticon, ma non mi riesce ancora il gesto. L'importante comunque resta sempre la salute e allora saluti