LOGOS

Contro il nichilismo.


Senza dubbio la tesi del defunto Professor Emanuele Severino sulla 'eternità dell'essente' è giusta ma quel che manca in essa ne è il fondamento.
Mi spiego: è tautologico affermare che l'essere non può diventare il nulla e che le cose si trasformino non si annientino; ma non ne è autoevidente il perché.
Per trovare la ragione del non-annientamento degli enti ci si domandi: come mai questo mondo con questa logica, questo universo, e non altro?
Per rispondere a questa domanda si deve risalire all'origine dell'universo, comprendere il principio assoluto del logos nel mondo, che il pensiero analogico non tautologico può esprimere.
Per analogia vale in tal caso dire Assoluto quanto e non tanto con metafora varrebbe dire Dio. Ma per dire ciò che il pensiero autonomamente può distinguere non è necessario procedere misticamente!
Dunque nell'Assoluto è il fondamento della eternità dell'essente e precisamente nell'essere il tutto così e non altrimenti, essendo tutto ciò evidente per ogni singola parte e su tutto.

Così e non altrimenti: questa affermazione reca il segno di una ulteriorità che è Volontà determinante il mondo stesso, Scaturigine di tutte le cose dell'universo, fatte per la trasformazione non la distruzione... Verità questa ultima che è deducibile, non inducibile; dedotta non indotta. In forza di tale principio assoluto gli enti in quanto tali mai potrebbero diventare niente.
Ne consegue che per vincere l'atteggiamento antiesistenziale che può esser definito "nichilismo assoluto" è necessario parimenti tornare alla formulazione di un principio assoluto, un non inizio però dal quale inizia il tempo di ciascuna cosa; e casomai non bastasse la pura razionalità a vincere le questioni poste da tale atteggiamento mentale e non della mente stessa — il quale più che tale non potrebbe essere perché contrario fino ad estremo a una profonda e sia pur remota ovvietà — allora sarà necessario ricorrere a una ragione pratica, facendo uso della metafora più estrema, Dio... Quindi in tal evenienza filosoficamente avvalendosi — e solo quale estrema risorsa — di un pensiero mistico, che cioè nasca direttamente dalla sfera irrazionale della mente secondo la convenienza della azione prima che del pensiero e senza con questo inficiare i risultati della sola ragione.



MAURO PASTORE

Per prima cosa ti ringrazio per l'apertura di questa discussione. Qui siamo davvero in campo filosofico. Ho però delle obiezioni da rivolgerti. La posizione di Severino sull'eternità dell'essente è una posizione esattamente contrapposta a quella dell'eterno come mistica. Non è pertanto un semplice difetto parziale di veduta ma una visione che tenta di superare sia il pensiero teologico (o mistico), sia il pensiero scientifico (o moderno), a cui rivolge la critica di essere impostato comunque in termine di "padrone-servo", esattamente come l'eterno metafisico tradizionale si impone nei confronti del divenire, semplice palcoscenico del suo "stare". Lo stare di Severino è inteso invece nel senso di un "destino" contemporaneamente eterno e vivo in ogni attimo del vivente, escludendo in questa concezione ogni volontà di asservimento di un assoluto eterno, nei confronti del non-eterno.
Questo per quanto riguarda il maestro Emanuele Severino.
A proposito della tua impostazione ho inoltre da obiettare che la tua ipotesi di utilizzare il pensiero mistico come strategia di ripiego, qualora il pensiero razionale deduttivo non fosse sufficiente, mi sembra una strategia non adeguata alla complessità della materia. Un guardare all'indietro, dirsi se non è possibile trovare un logos assoluto coerente con il mondo, allora tanto vale riappropriarsi delle categorie del passato. Ma l'eterno di Severino dice proprio questo, ovvero che l'eterno è tale come destino, come negazione del divenire visto come peso schiacciante del passato sull'agire umano ed accettazione del divenire come compimento dell'agire umano, un eterno ritorno nietzschiano, che è una teoria opposta a qualsiasi nostos, o eterno ritorno nel pensiero greco, dal quale deriva il pensiero metafisico e religioso occidentale (senza dimenticare che il pensiero greco ha offerto anche una direzione opposta, ovvero legata al mito di Prometeo e al superamento di ogni visione servo-padrone).
Nel link finale, Severino lo dice molto meglio di me.


https://www.youtube.com/watch?v=5mSd6PWdmfM

XPhyroSphera
Severino origina il suo pensiero dalla considerazione, di derivazione parmenidea, che se "una cosa (un ente) è, non può non essere". Svolgendolo in una logica dialettica negativa , le apparenze diventerebbero delle negazioni, in quanto il divenire nega l'eterno ed è nell'eterno la verità.
Per cui la trasformazione fisico-naturale, secondo cui la legna bruciando diviene cenere è dialetticamente una negazione, in quanto la legna non può sparire diventando cenere; sono due enti diversi: detto altrimenti significa che la legna NON "è" cenere. E' un concetto logico linguistico.
Teologicamente, per via ontologica si può considerare l'Essere come Dio: sono d'accordo.
Filosoficamente non è necessaria che vi sia una "figura" divina, in quanto "inficiata" da una "rivelazione" religiosa e non per via logica deduttiva . E' sostituibile con l'Essere ,intesa come figura originaria a fondamento degli universali, come verità assoluta.


Distinguerei l'eterno e il divenire, così come l'essenza e la molteplicità. La molteplicità del divenire di ogni singolo ente, ci confonde gnoseologicamente, poiché è governato dalle apparenze. Questo è il motivo fondamentale per cui la scienza non è la filosofia. La scienza tende a conoscere il fenomeno fisico naturale, nelle sue molteplici trasformazioni , riducendolo a leggi operazionali logico matematiche, a quantità di dati; la filosofia deve cercarne l'essenza nel fenomeno , non perdersi nelle infinite variabili che determinano tutti gli enti fisico naturali , che determinano tutti gli enti variabili della cultura umana, che infatti diventa particolarismo perdendo il quadro d'unione della conoscenza .


Non so se l'universo scaturisce da una precisa "volontà" divina, poiché il "disegno divino" che racchiude l'ultima e originaria verità,  ci è nascosto e quindi anche l'Essere. Semmai direi che l'universo è "così come è", una presa d'atto e noi non possiamo fare altro che tentarne di svelarne le essenze , le caratteristiche e proprietà dell'essere universale. Questo tentativo è interpretazione che ogni filosofo, a suo modo, tenta di costruire come pensiero.
Noi dobbiamo fare i conti con la trasformazione, distruzione, morte, così come con l'Essere (Dio per i credenti): questo è ineludibile dalla "vera" filosofia (o teologia).
Quindi le domande quali: dov'è l'essere nelle cose, enti, che si trasformano; perché c' è distruzione e morte, sofferenza e dolore che vive ed esiste nell'universo?
I dati di fatto, cioè come è in fondo il mondo, sono effetti di un "disegno" dell'Essere, per cui l'Esistenza, tutto ciò che è chiamato ad esistere nel mondo , deve avere necessariamente un significato relazionale con l'Essere, in quanto quest'ultimo  lo ha compreso, è interno,  nelle regole universali di ciò che è il mondo in cui esitiamo. Quindi l'esistenza a sua volta ha un senso e significato che è dentro la realtà del mondo: tocca alla propria conoscenza e coscienza darne un senso e significato.
Il niente è proprio il nichilismo, vale a dire pensare che la nostra esistenza ,come tutte le cose, enti, venga dal nulla e sparisca nel nulla, vorrebbe dire che è priva di significato , e se lo è la vita allora lo è anche  l'universo che non ha senso e significato . Ed è questa la caratteristica dell'attuale tempo storico culturale: neo relativistico e neo sofistico, opinione e nessuna verità.


Quello che tu chiami "atteggiamento mentale" è l'approccio culturale moderno e soprattutto post moderno. Ed è determinato dalla Tecnica. Quando la scienza moderna diventa potenza tecnologica , l'uomo diventa volontà di potenza assoluta e ritiene quindi di determinare il proprio destino grazie alla tecnica che diventa salvifica surrogando l'Essere ( lo sostituisce ,ma non lo supera culturalmente, e questo è il motivo per cui Dio non è morto, e la metafisica non è morta: in quanto insuperabili ).
Il soggettivismo moderno  è il porre la volontà umana al centro dell'universo per piegarne le forze fisico naturali, ma facendo ciò ha piegato anche se stesso , il proprio "essere" come banale e semplice costituzione di metabolismi immagine di funzioni organiche e meccanicistiche  al proprio ego smanioso di conquiste. L'uomo ridotto a meccanismo organico non è più la  tecnica, perché è la tecnica che ormai precede l'uomo che l'ha costituita, come artefice del proprio destino, per cui l'umanità verrà stritolata dalla propria creatura.


Le contraddizioni sono ovvie, evidenti pe un metafisico. Si è scelto la molteplicità, perdendo le essenze e l'Essere. La vita quindi è venire dal nulla e sparire, quindi il significato essendo meramente organico , materico, come qualunque vivente è ridotto a numero, a statistica, a operazionalità tattica e strategica dipendente dalla politica ed economia.


Al nichilismo attuale non vedo alcuna soluzione, perché manca totalmente la "riqualificazione" della vita umana come senso e significato che esulano dall'organismo materico a cui questa attuale cultura ha ridotto dallo scientismo relativistico. E infatti il problema di questa "cultura" è non sapere più cosa è la mente, cosa è la coscienza , ha ridotto l'anima ad una psiche(originariamente la psiche corrispondeva all'anima), ad una entità ingenua spiegabile da repressioni e pulsioni sessuali , ad un lettino psicanalitico, psicologico, psicoterapeutico : come se la malattia umana del vivere sia resa sopportabile dalle parole di un proprio simile(sofistica) , da un ecclesiasta, o da un populista politico. Finchè la matericità del prodotto della tecnica sarà ritenuta superiore alla vita stessa interpretata come il fenomeno, un apparire nel mondo per poi sparire, non potranno che sorgervi conflittualità originate dalle contraddizioni culturali.

L'aveva prima di tutti formulato Eraclito e sta pure all'origine del vangelo di Giovanni: en archè en o logos. Più che un assoluto è un'origine, il bigbang di un universo particolare che è l'universo antropologico, assoluto nella sua limitatezza specista.

Nichilismo è tutto ciò che lo nega e tra tutti i nichilismi il più radicale (di assoluto non c'è nulla) e nullificante è il "mondo dietro il mondo" dell'immaginario religioso.

Salve paul11. Citandoti : "Al nichilismo attuale non vedo alcuna soluzione, perché manca totalmente la "riqualificazione" della vita umana come senso e significato che esulano dall'organismo materico a cui questa attuale cultura ha ridotto dallo scientismo relativistico. E infatti il problema di questa "cultura" è non sapere più cosa è la mente, cosa è la coscienza , ha ridotto l'anima ad una psiche(originariamente la psiche corrispondeva all'anima), ad una entità ingenua spiegabile da repressioni e pulsioni sessuali , ad un lettino psicanalitico, psicologico, psicoterapeutico : come se la malattia umana del vivere sia resa sopportabile dalle parole di un proprio simile(sofistica) , da un ecclesiasta, o da un populista politico. Finchè la matericità del prodotto della tecnica sarà ritenuta superiore alla vita stessa interpretata come il fenomeno, un apparire nel mondo per poi sparire, non potranno che sorgervi conflittualità originate dalle contraddizioni cultura".


Il senso della vita umana è precisamente e solamente quello della vita nel suo insieme, cioè il riprodursi ed il morire (dopo essere venuti al mondo). Quindi si tratta semplicemente del nostro destino biologico.

Naturalmente a noi ciò non piace (o almeno, al corpo piace la prima parte ma all'anima dispiace assai la seconda parte) e, poichè siamo "superiori" a certe cose, ecco che crediamo che il NOSTRO SENSO sia ben altrove, pertanto, aiutati da nostri attributi superiori (coscienza, intelletto, spiritualità) passiamo il tempo a forgiarci SENSI DELLA VITA più o meno personalizzabili o brevettabili.

Per quanto poi concerne piacere e sofferenza (inestricabilmenti tra loro connessi come poco sopra accennato).........essi sono il prezzo che dobbiamo pagare alla nostra "superiore" sensibilità fornitaci dalla coscienza-anima. Oppure pretenderemmo pure di viaggiare in prima classe gratis ?.

Se il viaggio non piace più, basterà rinunciare al possesso della coscienza per an-nichilire finalmente ogni genere di dis-piacere. Saluti.

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2021, 19:12:29 PM


XPhyroSphera


Quello che tu chiami "atteggiamento mentale" è l'approccio culturale moderno e soprattutto post moderno. Ed è determinato dalla Tecnica. Quando la scienza moderna diventa potenza tecnologica , l'uomo diventa volontà di potenza assoluta e ritiene quindi di determinare il proprio destino grazie alla tecnica che diventa salvifica surrogando l'Essere ( lo sostituisce ,ma non lo supera culturalmente, e questo è il motivo per cui Dio non è morto, e la metafisica non è morta: in quanto insuperabili ).
Il soggettivismo moderno  è il porre la volontà umana al centro dell'universo per piegarne le forze fisico naturali, ma facendo ciò ha piegato anche se stesso , il proprio "essere" come banale e semplice costituzione di metabolismi immagine di funzioni organiche e meccanicistiche  al proprio ego smanioso di conquiste. L'uomo ridotto a meccanismo organico non è più la  tecnica, perché è la tecnica che ormai precede l'uomo che l'ha costituita, come artefice del proprio destino, per cui l'umanità verrà stritolata dalla propria creatura.

Non sono d'accordo con nessuno dei post precedenti, e in particolare con quanto quotato, che però a me sembra esemplare e riassuntivo di tutti i precedenti,e meglio criticabile, ma solo perché più chiaro.
e più sincero, senza giri di parole.
In particolare in quanto sopra quotato è racchiuso in modo esemplare secondo me l'apparente paradosso fra l'essere e il divenire.
Cosa è che stritola veramente l'umanità "in quanto è umanità "? È il suo divenire che nell'evoluzione della tecnica meglio viene esteriorizzato e quindi meglio si evidenzia. E quindi facile perciò additare l'evoluzione tecnica come colpevole, piuttosto che additare direttamente il divenire, cioè ciò che mette in crisi l'umanità in quanto è, fino a giungere al paradossale dominio della tecnica sull'umanità, espressione che non può avere alcun senso logico essendo solo un modo paradossale di esprimere un umano disagio.
Ma non si tratta di un paradosso gratuito.
In un certo senso si può ben dire che la tecnica uccida l'umanità, ma solo nello stesso senso secondo cui  si potrebbe metaforicamente dire che i figli uccidono i padri.
Resta poi solo da condire il tutto con una fantomatica volontà di potenza che sembra una forma aggiornata del peccato originale..


Se non si può negare il divenire, si può però sempre maledire la tecnica.
Magari invece basterebbe solo aggiornare una definizione di essere cambiandola con una che ci faccia vivere più  in pace con noi stessi, accettandoci quali siamo , tecnica compresa.
Una definizione di essere che faccia pace col divenire.

Nessuno negherà certo che noi siamo tecnica, perciò è come se si volesse spacciare un nuovo peccato originale che separi la tecnica buona di una volta e quella cattiva attuale.
Non si può negare un salto nella tecnica, ma non perciò vi è discontinuità.
Non capisco poi tutta questa avversione verso i filosofi nichilisti.
Fra mille anni saremo ancora qui a chiederci cosa veramente volevano dire.
Cosa abbiamo da temere veramente dunque da loro?


Severino alla fine della sua carriera forse, dico forse, ha capito finalmente FN?
Si, ma solo forse.
Bella impresa , davvero.
Vale la pena perseverare.
Avanti così.

Ogni declinazione nostalgica del nichilismo è un sentiero interrotto. Dovremmo forse rimpiangere harem, crociate e pogrom per trovare un antidoto al "male assoluto" della tecnica e della sua illusoria liberazione ?

Anche Nietzsche-Zarathustra, non certo tenero con le acefale giullarate dell'ultimo uomo immerso nell'alienazione capitalistica, ad un certo punto dovette decidersi a seppellire il cadavere dell'ultimo dio che si era caricato sulle spalle. Puzzava troppo.

Citazione di: Jacopus il 22 Luglio 2021, 18:44:06 PM
Per prima cosa ti ringrazio per l'apertura di questa discussione. Qui siamo davvero in campo filosofico. Ho però delle obiezioni da rivolgerti. La posizione di Severino sull'eternità dell'essente è una posizione esattamente contrapposta a quella dell'eterno come mistica. Non è pertanto un semplice difetto parziale di veduta ma una visione che tenta di superare sia il pensiero teologico (o mistico), sia il pensiero scientifico (o moderno), a cui rivolge la critica di essere impostato comunque in termine di "padrone-servo", esattamente come l'eterno metafisico tradizionale si impone nei confronti del divenire, semplice palcoscenico del suo "stare". Lo stare di Severino è inteso invece nel senso di un "destino" contemporaneamente eterno e vivo in ogni attimo del vivente, escludendo in questa concezione ogni volontà di asservimento di un assoluto eterno, nei confronti del non-eterno.
Questo per quanto riguarda il maestro Emanuele Severino.
A proposito della tua impostazione ho inoltre da obiettare che la tua ipotesi di utilizzare il pensiero mistico come strategia di ripiego, qualora il pensiero razionale deduttivo non fosse sufficiente, mi sembra una strategia non adeguata alla complessità della materia. Un guardare all'indietro, dirsi se non è possibile trovare un logos assoluto coerente con il mondo, allora tanto vale riappropriarsi delle categorie del passato. Ma l'eterno di Severino dice proprio questo, ovvero che l'eterno è tale come destino, come negazione del divenire visto come peso schiacciante del passato sull'agire umano ed accettazione del divenire come compimento dell'agire umano, un eterno ritorno nietzschiano, che è una teoria opposta a qualsiasi nostos, o eterno ritorno nel pensiero greco, dal quale deriva il pensiero metafisico e religioso occidentale (senza dimenticare che il pensiero greco ha offerto anche una direzione opposta, ovvero legata al mito di Prometeo e al superamento di ogni visione servo-padrone).
Nel link finale, Severino lo dice molto meglio di me.


https://www.youtube.com/watch?v=5mSd6PWdmfM

Non ho inteso col mio messaggio riproporre il pensiero di E. Severino tal quale esso è, semmai ho riecheggiato quello del suo antagonista G. Bontadini ma non ripetendolo.

Passando dalla considerazione degli enti alla considerazione delle cose non è possibile spiegare la realtà senza ricorrere al pensiero del divenire: se non altro perché il tempo costituisce una sommatoria di eventi nella quale nulla va perso ma col prodursi di cambiamenti. In tal senso la legna non è la sua cenere (futura) ma nell'evento della legna che brucia c'è una trasformazione — si pensi pure oltre che alla cenere ad una essenza risultato del bruciare (sorta di panpsichismo, filosofico). Insomma per evitare il nichilismo io suggerisco di non restare entro la sola prospettiva ontologica ma di prospettarsi le cose nel tempo inteso come sommatoria, indubbiamente complessa e articolata e nonostante le apparenze mostrino nullità ove la ragione attesta riduzione di cose ad essenze. Ciò ultimo ontologicamente Severino lo definì qual oltrepassamento. Senza dubbio Severino sviluppava una concezione immanentista dell'essere che io non nego ma integro con una concezione trascendentalista, similmente a quanto fece Bontadini nella sua diatriba con lo stesso Severino. Integrando indubbiamente non si ritrova medesima realtà precedente ad integrazione.

(Quanto al video...)
Alla interpretazione heideggeriana di Nietzsche qual riferimento imprescindibile per la filosofia contemporanea preferisco quella jaspersiana della filosofia nietzschiana qual retorica invincibile del mondo contemporaneo... Ovvero non penso che Nietzsche abbia inteso accantonare il pensiero antico e tantomeno quello greco. Sicuramente Severino ha proposto una alternativa al pensiero greco ma in questo senso il suo operato ha raggiunto risultati relativi, discutibili, ridotti per destinazione.


MAURO PASTORE

Il presupposto che non mi convince del post iniziale è il rapporto divenire-nichilismo.
Ci sono state filosofie nell'antichità che proprio a partire dall'evidenza del divenire ritenevano possibile l'esperienza del piacere puro di esistere, di passare attraverso l'essere. Quindi il divenire, l'evidenza della dissoluzione delle cose non significa annientamento del senso di ciò che è esistito.
Solo ciò che è eterno ha senso?

Il nichilismo, considerato come una fase della nostra civiltà, è meglio espresso secondo me dalla svalutazione del senso umano dell'apparato tecnico-scientifico.
Ma tale svalutazione è già implicita nella ricerca degli universali della metafisica: un universale in quanto tale deve escludere ogni particolarità, ogni aspetto personale, soggettivo etc.
Le leggi scientifiche esprimono questa perfetta universalità riducendo tutto a rapporti quantitativi.
La scienza ha insomma realizzato il sogno della metafisica.
Del resto la filosofia fin dal suo inizio è stata abbagliata dalla scienza (dalla geometria di Euclide).

Vale la pena sacrificare tutto ciò che è personale, soggettivo, quando tramite tale sacrificio si arriva a scelte condivise, in quanto riconosciute vere dalla razionalità comune, e apportatrici di miglioramenti generali.
La sottrazione di ciò che è particolare però è implacabile. Presto si finisce per dover ipotizzare fondamenti assoluti praticamente vuoti come il Dio garante dei filosofi. Garante di regole generali che nel mondo umano (non in ambito scientifico) sono sempre state imposte in realtà più dalla spada che dal consenso dei singoli.

Se il sacrificio del soggetto richiesto dal sapere epistemico non salva, allora bisogna accantonare la metafisica e rivolgersi al vero sapere epistemico, quello scientifico. Il quale promette la redenzione del mondo tramite una sua radicale trasformazione. Ma tale trasformazione solo in parte corrisponde ai desideri umani, perché il suo procedere è impersonale, proprio per la sua natura, per la sua struttura.

Così ora si sperimenta il sacrificio di se in quanto persone libere all'apparato tecnico-scientifico, oltre che agli altri apparati che controllano la realtà (l'apparato industriale-militare, l'apparato burocratico-amministrativo) e ne razionalizzano ogni aspetto.

E dunque eccoci nella condizione di un nichilismo radicale in quanto è del tutto chiaro che la realtà è organizzata nella più assoluta indipendenza rispetto al senso umano delle cose. L'impotenza della politica è uno dei sintomi più evidenti (impotenza anche solo nel pensare "che cosa fare?").

È la parabola occidentale di un sapere che ha identificato saggezza ed episteme. Ma il miglioramento dell'uomo, della sua anima, della sua spiritualità, che sarebbe dovuto venire dal sapere epistemico, metafisico prima, scientifico poi, non è arrivato, anzi...

Una strada possibile potrebbe essere quella quindi di ripensare in altro modo la saggezza.

@kobayashi.
In effetti qualcosa mi sfugge, ma rimane comunque una impressione di saggezza nel leggerti.
La scienza non può certo salvare l'umanità, sia perché la scienza stessa  è l'umanità,sia perché non è chiaro da cosa dovrebbe essere salvata.
La confusione nasce dal non specificare sempre bene se si parla di individui, di specie cui appartengono, o di viventi in genere.
Spesso si parla di uomo come se si parlasse di umanità.
E l'individuo che aspira a salvarsi.
Ma salvarsi da cosa, dalla sua umanità?
Dal suo imbarazzo di sentirsi unico, eppure uno fra tanti?
L'etica si riferisce al comportamento individuale, non certo a quello dell'umanità, ne' tanto meno dei viventi tutti.
Ma le esperienze che stiamo vivendo in diretta hanno posto in evidenza il fatto che ci si salva tutti insieme, come umanità, e ancor meglio come viventi.
L'individualta' però' non è un peccato da espiare, perché senza di essa l'intero insieme dei viventi perderebbe il suo senso
Nella misura in cui siamo liberi individui diamo senso all'umanita', ma senza illudersi di essere del tutto liberi, essendo umanità.
Non dobbiamo salvarci da nulla, ne' tanto meno da noi stessi.
I problemi non si risolvono negandoli.

@iano.
Da che cosa l'uomo dovrebbe salvarsi? Dal male, dalla sofferenza, dall'ingiustizia.
Nell'antichità, nel momento in cui fa irruzione la filosofia, abbagliati dalla potenza del logos, ci si convince che il bene della polis verrà dal discorso filosofico, dall'evidenza dei suoi ragionamenti. Non più dalla persona saggia, esperta.
In questo senso c'è, almeno nel filone metafisico, l'unione di episteme e saggezza: la verità filosofica porta al bene.
La scienza si è fatta carico della stessa promessa di redimere la realtà, trasformandola però, rendendola più sopportabile. E raggiungendo successi straordinari. Ma l'apparato tecnico-scientifico procede secondo una sua logica immanente che non ha come obiettivo finale rendere questo mondo un giardino per l'uomo. Quindi bisogna riconoscere – cosa, del resto, evidente – che non c'è saggezza nel suo procedere.
Ora la vicenda della metafisica, nel senso della fondazione di sistemi metafisici, al di là di tentativi personali legittimi ma culturalmente irrilevanti, si è chiusa.
Non è lo stesso per la saggezza.
Ecco spiegato il ritorno di interesse per una pratica filosofica che ha come obiettivo la saggezza, la quale appunto secondo questo ordine di idee non coincide più con la verità epistemica.
Si potrebbe anche dire che, sempre secondo questo ordine di idee, la fase gnostica del sapere occidentale è terminata (cioè la fase in cui la salvezza e l'illuminazione – e quindi la saggezza – venivano dalla comprensione della verità di una metafisica: la trasformazione del soggetto, il suo cambiamento, la sua conversione, dalla sola comprensione di una dottrina).

Citazione di: Kobayashi il 24 Luglio 2021, 13:28:06 PM
Il presupposto che non mi convince del post iniziale è il rapporto divenire-nichilismo.
Ci sono state filosofie nell'antichità che proprio a partire dall'evidenza del divenire ritenevano possibile l'esperienza del piacere puro di esistere, di passare attraverso l'essere. Quindi il divenire, l'evidenza della dissoluzione delle cose non significa annientamento del senso di ciò che è esistito.
Solo ciò che è eterno ha senso?

Intendevo ed intendo per nichilismo il pensare la realtà come se non fosse e non intendevo né intendo riferirmi al nichilismo quale svalutazione di realtà, fosse inopportuna o fosse opportuna — in tal ultimo novero ci sarebbero le forme nichiliste dell'epoca postmoderna. Non ne ho specificato nel titolo perché in fondo la parola in sé stessa non significa soltanto svalutazione.

Citazione di: Kobayashi il 24 Luglio 2021, 17:04:40 PM

Si potrebbe anche dire che, sempre secondo questo ordine di idee, la fase gnostica del sapere occidentale è terminata (cioè la fase in cui la salvezza e l'illuminazione – e quindi la saggezza – venivano dalla comprensione della verità di una metafisica: la trasformazione del soggetto, il suo cambiamento, la sua conversione, dalla sola comprensione di una dottrina).

Si può dire che il ruolo fondamentale della gnosi nella cultura contemporanea è per lo più sostituito dalla gnoseologia la quale è sovraordinata alla epistemologia. Per tale stato di cose i tecnicismi non hanno ancora prevalso sulla stessa umanità creatrice della tecnica e non c'è più bisogno di basarsi su sistemi metafisici — ma ciò libera il pensiero metafisico da schemi troppo rigidi e ne consente ancora... solo che non ve ne resta la preminenza di una volta — restando però necessario ricorrere alla metafisica.


MAURO PASTORE

 

@ viator
E chi  non si riproduce, non crea figli, forse non vive? L'uomo può farlo o per natura, perché è sterile o per scelta culturale, per volontà non vuole avere figli. La vita umana non è riducibile interpretativamente come un coronavirus, l'uomo ha un coscienza che per la scienza è "invisibile", quindi indeterminabile e indimostrabile: questo è il limite della scienza e relativa ideologia del pensiero: lo scientismo. La vita umana è bios e zoe.


Ti contraddici  se poi attribuisci  all'uomo proprietà e caratteristiche che non ha il bios dei regni animale e vegetale. E' proprio questa interpretazione culturale, o individuale, personale, della vita, che ci rende anche singolarmente unici.


@iano


la tecnica, è evidente storicamente, è figlia proprio della metafisica, se si ha la voglia e volontà di studiarla, prima di scrivere.....imprecisazioni.
E' Euclide che già postula i fondamenti della geometria, è Aristotele che nella sua opera Organon che indica i principi del silligismo , analitica, topica, confutazione sofistica....insomma.
Lo strumento logico insieme a geometria e matematica hanno costituito i linguaggi che hanno permesso di primeggiare nella tecnica da parte della cultura Occidentale. Il sillogismo deterministico in Aristotele  anticipa di quasi due millenni la scienza di  Galileo. Vuol dire non solo osservare il fenomeno, ma poterlo descrivere nella forma logica matematica: questo è il fondamento della Tecnica, non esiste una scienza moderna senza un protocollo di logica, e le leggi infatti sono la sintesi nel linguaggio logico e matematico di come il linguaggio umano trasferisce nei segni il fenomeno osservato fisico naturale.
Con la nascita della scienza moderna sperimentale "classica" si ha una rapida evoluzione tecnologica fino a diventare esponenziale. L'uomo passa rapidamente dal contado alla fabbrica. Nell' Ottocento la città più industriale al mondo Manchester contava il 94% dei lavoratori come operai, oggi sono circa un terzo. L'accelerazione della tecnica sconquassa i fondamenti della filosofia politica, perché riconfigura sempre più velocemente (oggi siamo alla terza o quarta rivoluzione industriale)) l'assetto socio economico e con esso quello culturale che dovrebbe sovraintenderlo. In verità la scienza che dovrebbe essere predittiva diventa a sua volta asservita allo spirito moderno della tecnica, che dona in continuazione alle applicazioni militari e civili, armi per il potere militare e "ricchi premi e cotillon" al disorientato uomo moderno . La tecnica prende il posto di "Dio" poiché diventa salvifica per l'occidentale e gli da potere sugli altri popoli. La capacità di applicazioni materiali rende l'uomo meno schiavo delle primarie necessità . Ma questa tecnica è così veloce che così come l'uomo doveva adattarsi alle origini alla natura, oggi si adatta alla cultura che domina la stessa natura divenuta "risorsa" e quindi "bene" economico da sfruttare. L'uomo segue, come la sua cultura che ne ha decretato il potere salvifico,  la tecnica, che infatti è indeterminabile in quanto nessuno può predire come sarà il mondo fra dieci ,venti anni......inarrestabile, in quanto essendosi consegnata ad essa per  il dominio del potere, nessuno vuole rinunciarvi. Quindi la tecnica stritola nei suoi ingranaggi gli stessi umani che sono stati resi come una componente organicista, meccanicista, dove la vita è ridotta allo stesso parametro di un virus, dove la logica matematica , i dati le statistiche, sono numeri , ma dietro a quei numeri quantitativi vi stanno vite qualitative.


Non è mai esistita nella storia dell'umanità un umano che nella sua vita deve continuamente adattarsi a continue velocità tecnologiche che mutano , basta guardare le continue trasformazioni nel mondo del lavoro. La tecnica è così impattante nelle sue declinazioni applicative nella vita civile , e non solo, che il vecchio è inadeguato, mentre un tempo  era il saggio,  un uomo diventa obsoleto come una macchina, e questo entra nella coscienza del disagio e dificoltà di "come ci si sente" per un uomo. Ciò  significa che se la tecnica è stata partorita da mente umana per avere potere e ricchezza, per star bene economicamente, materialmente, da tempo ormai sfugge a qualunque tentativo di poterla "domare" , ma proprio perché da potere. Quindi è la tecnica che precede l'uomo e non può che generare conflittualità ingestibili da parte della cultura moderna e postmoderna che l'ha voluta e tuttora la vuole per i propri piaceri e desideri egoistici.
Non dimentichiamoci che la fisica dell'atomo e l'ingegneria genetica, forse le due più potenti branche scientifiche, hanno creato bombe atomiche e .......un covid, perché nessuno e ribadisco nessun potere costituito mondiale può arrestare la ricerca e l'innovazione, anche a danno dell'uomo stesso : tutti vogliono il potere tecnico.

Citazione di: paul11 il 24 Luglio 2021, 19:21:26 PM

Non dimentichiamoci che la fisica dell'atomo e l'ingegneria genetica, forse le due più potenti branche scientifiche, hanno creato bombe atomiche e .......un covid, perché nessuno e ribadisco nessun potere costituito mondiale può arrestare la ricerca e l'innovazione, anche a danno dell'uomo stesso : tutti vogliono il potere tecnico.

Assolutamente va precisato che il "covid" non è un prodotto di laboratorio.


MAURO PASTORE

@Paul 11
E' vero, non ho voglia di studiare, ma considera che il mio punto di vista ignorante è un punto di vista relativo si più, agli ignoranti appunto, e quindi non dovresti mancare di trovarlo interessante.
Non far mai che io possa sospettare che tu tiri in ballo la mia ignoranza per mancanza di altri argomenti., anche se non mi sembra questo il caso.
Tutto però   mi sarei aspettato di leggere, ma non che la tecnica sia figlia della metafisica, e gli esempi che porti ( coi quali pure ho una certa confidenza) non mi aiutano ad avvicinarmi a tale posizione. Semmai è vero che nelle cose degli uomini le distinzioni sono sempre convenzionali e funzionali, senza mai corrispondere pienamente alla realtà, ma chi sa' perché poi, specie i filosofi finisco per prendere tutto sul serio, iniziando a inveire contro quella realtà quando, come è normale che sia, non sembra corrispondere del tutto a quelle convenzioni.
Per me la scienza, la tecnica, la fisica e la metafisica sono l'uomo è tutte non agiscono mai a compartimenti stagni.
Se non riusciamo più a stare dietro alla tecnica significa che non riusciamo più a stare dietro a noi stessi, ma questa non è una novità,anche se la nostra evoluzione ha ormai superato il lungo è lento passo degli avvicendamenti generazionali, per cui di solito una questione si chiudeva di fatto  a causa della morte di chi la sosteneva.
A noi tocca invece vivere più vite in una, con un certo affanno ma io cercherei di vedere il lato positivo della cosa.
Come ho detto il salto tecnico non giustifica una discontinuità nel giudizio.
Comprensibile invece l'espressione del disagio che non dovrebbe però influenzare l'obiettivo ta' del giudizio.
Le difficoltà di stare dietro alla tecnica sono mie prima di tutto, ma non sarebbe perciò corretto da parte mia maledirla.
Non sto dicendo che sia un male o un bene.
Sto dicendo che la tecnica siamo noi.
Il tuo atteggiamento è molto diffuso quanto reiterato nella storia umana, e alla fine, permettimi di dirlo, con tutta la stima che ho per te, tutto ciò risulta stucchevole.

 @Kobayashi
La verità non può che essere eterna, questo è un punto fondamentale.
Se la verità decade nel divenire, allora sarà il punto di vista storico, il punto di vista scientifico a decidere le "leggi" che governano gli umani, e chi ha il potere deciderà cosa è giusto o sbagliato.
Che forse il bene e il male siano possibili a chiamarsi nell'ordine di un divenire per cui ogni uomo decide ciò che è bene o male? Se esiste il bene e il male sono eterni e per sempre, e non a interpretazione dei tempi storici o delle singole utilità , piaceri, desideri particolari umani.
Il divenire si mostra nel tempo, ma non è il tempo a decidere, ribadisco, i fondamenti della costituzione, nè della natura che nasce, muore e risorge nel suo eterno ciclo, né della fisica per cui le particelle elementari diventano qualcosa altro da sé, e neppure dell'uomo che continua a ripetere gli stesi errori negli stessi problemi da sempre.


Altro è dire che l'esistenza è anche gioire, avere piaceri, desideri ,essere felici: nessuno e ribadisco, nessuno lo ha mai negato. Ma i saggi, i filosofi, gli stessi religiosi e spirituali, hanno posto limiti affinchè l'eccesso non decadesse in schiavitù dei desideri, piaceri.
Questo limite non può che essere eterno e non deciso dalla politica o dall'economia , o da chi comunque governa la società degli uomini.
I limiti furono annunciati come virtù  e la virtù non è altro che la qualità la capacità di sapere gestire le emozioni, i ragionamenti, i desideri con i propri simili, con la natura, seguendo principi universali e in quanto tali eterni . Oggi si dice che non c'è etica, per forza non c'è nemmeno la morale che la governa , non c'è il bene e il male, c'è l'utile egoistico, c'è il conveniente espediente per "fregare" i propri simili.
Caduti i principi universali eterni, decade la morale che detta le virtù in funzione di ciò che è bene e male, decade asua volta l'etica, vale adire il comportamento.........rimane una coscienza (che lo scientismo nega) che "prude" ma che non ha riferimenti.
Metaforicamente abbiamo perso la bussola, e l'ago della bussola per funzionare deve segnare il Nord, affinché un cammino abbia senso e non sia disorientato.


Il nichilismo è implicito nella metafisica quando l'uomo ha fede nel divenire e non negli eterni, questo era già chiaro in Socrate/Platone quando accettano la molteplicità del divenire come evidenza esistente rispetto al tempo eterno. Ma era altrettanto chiaro che la verità era nel tempo eterno, non nel divenire . Non è un caso che la metafisica antica greca nasce  anche come risposta culturale ai sofisti che avevano ridotto la verità " a misura d'uomo" e quindi ad opinione. I numerosi dialoghi socratici di Platone,  una parte dell'opera Organon di Aristotele che indica "Confutazioni sofistiche" (ed eristiche)"  ne sono la prova.


La problematica nasce dal fatto che la conoscenza immanente, immediata, è pratica ed è più "potente" della teoretica dei fondamenti, perché la pratica porta alla tecnica, alla scienza moderna al potere fisico sulla natura e sui propri simili.  Aristotele è già più "pratico" di Platone e infatti Platone è inviso da Nietzsche e Heidegger, non così Aristotele.


La scienza non è la metafisica ,se si è compreso. La scienza era molto tenuta in considerazione già dai metafisici, ma come conoscenza della natura , la meta-fisica è "oltre"la fisica e non "contro" la fisica, come parecchi del forum pensano  e agisce per logica deduttiva. Sono due domini della conoscenza relazionati, ma diversi è come parlare di spirito, anima e corpo fisico, ci sono relazioni, ma ontologicamente ognuna è diversa dall'altra per proprietà e caratteristiche. La metafisica nasce quindi come continuità della conoscenza fisica, non come alternativa. Allora si capisce che tolta la meta-fisica decadono tutte le forme e i contenuti ad essi relazionati e non rimane che l'empirico moderno, il fisico naturale che è il sistema delle apparenze.


Dove sta scritto che l'uomo sacrifica la sua esistenza e i relativi contenuti : il problema è il senso e i significati esistenziali relazionati ad una verità ultima. Perché da qualcosa o qualcuno sarà ben scaturito questo universo, con le sue regole e ordini fisco naturali? Queste furono le domande che si posero i metafisici, e non solo.


Non esiste un modo di ripensare la saggezza in questo tempo. Il saggio era colui che sapeva tesaurizzare al conoscenza sia teoretica che pratica, per esperienza della propria esistenza e la comunicava, la trasmetteva alle nuove generazioni. Oggi il saggio .....è nelle cantine o in soffitta.

@ Paul 11
Complimenti per la chiarezza, Adesso anch'io ho capito cosa si intenda per nichilismo, e posso quindi dire di esserne culturalmente partecipe, seppur di ciò non fossi finora cosciente.
Non credo esista alcuna verità, ne' rivelata ne' da ricercare.
Sempre esistesse una verità , e seppure vi giungessimo, non riesco a immaginare da cosa c'è ne dovremmo accorgere.
Pongo fiducia nell'uomo per motivi pratici, perché non mi pare di avere alternative.
Ma più in generale pongo fiducia negli esseri viventi e in ciò mi pare che la filosofia che tu esprimi faccia difetto.
Perché ciò che diviene nel suo divenire, per ciò che può, dovrebbe ispirarsi a ciò che eterno., cioè ciò di cui non ha vero esempio ne' certezza che esista?Se su tutto ciò si è esercitato finora il pensiero filosofico con insistenza non v'è dubbio che vi sia una esigenza di fondo nell'uomo, che in tal modo si è espressa, ma che è possibile altrimenti esprimere , provando narrazioni alternative, anche perché la vecchia narrazione, che pure ha adempiuto a meraviglia il suo compito, oggi sembra non riuscire ad esprimere che pessimismo verso l'uomo, e ciò dubito possa esserci oggi di aiuto alcuno.Ciò che è eterno può esserlo solo per ipotesi, e partire da queste ipotesi sembra in effetti inevitabile, perché almeno le ipotesi, come ci ha insegnato Euclide da te citato in altro post, almeno quelle , devono restare ferme.Ma oggi sappiamo che restano ferme all'interno di una teoria relativa, caratterizzata appunto da quelle ipotesi, e che diversamente da come pensava Euclide non sono evidentemente vere.Non c'è nulla di vero in nessuna teoria, ma solo eventuale attinenza al nostro rapporto con la realtà , la quale possiamo solo ipotizzare.Come vado ragionando in questo periodo, forse annoiando i più, urge una nuova definizione di esistenza , che renda meno contraddittori i fatti nuovi che vengono ad accumularsi.Ci vuole coraggio per farlo, o forse no, perché a me sembra solo un gioco. Il gioco della vita.Non credo che serva prendersi troppo sul,serio, ponendo l'accento sull'uomo e sull'umanità, dimenticandoci che siamo parte di un tutto, e che queste parti sono inestricabilmente relazionate fra loro, e non potrebbero non essere tali, visto che nascono da una convenzione cosciente insieme alle loro relazioni.
In fondo non è essenziale se sia l'essere a giustificare il divenire o viceversa.Cioè che conta è che i fatti della nostra esperienza, aggiornati a quelli attuali, siano elegantemente legati fra loro in modo logico, di modo che non siano di impedimento a nuove esperienze, ma le agevolino.
Ciò hanno fatto in modo mirabile i filosofi del passato, per i fatti che li riguardavano , ed alcuni in modo così  mirabile,da,destare ancora adesso meraviglia.
Certamente la ricerca della verità può essere stata una motivazione decisiva nel loo percorso filosofico, ma noi non dovremmo quantomeno provare ad imitarli solo in questo , trovando le motivazioni dentro di noi, perché la ricerca della verità è solo un modo di esprimerle , ormai inattuale a mio parere, e non certo un modo di trovarle.
Sono essi un esempio per tutti noi da seguire, non pedissequamente, ma nella sostanza .
Quell'esempio è ancora attuale, e dovrebbe dissolvere il nostro pessimismo per il futuro dell'uomo, se quelli sono stati uomini Se invece cerchiamomfra le loro scartoffie una verità che potrebbe esserci sfuggita, allora stiamo solo girando intorno perdendo tempo.

Buona domenica a tutti


Anche dire che non c'è alcuna verità è però pronunciare una verità. Esplicitamente o implicitamente nel discorso è sempre presente la necessità del "vero". Bisogna poi distinguere il fenomeno culturale dalla ricerca metafisica. Le chiese piene per secoli era un fenomeno culturale. Si andava perché era normale e andandoci ci si sentiva normali; come adesso culturalmente si acquista lo smartphone per essere normali e sentirsi normali, o vaccinarsi per aderire culturalmente alla "nuova realtà". Ma questo non aveva a che vedere con la ricerca di Dio, che è un problema metafisico , non culturale. La culture cambiano, la domanda di senso resta, perché connaturata al bisogno umano di darsi un senso di fronte all'assurdità dell'esistenza. E' un problema del soggetto . Se una balena concepisse se stessa come soggetto  di fronte al mondo da lei stessa creato ( e non sappiamo per certo che non sia così, in qualche forma a noi sconosciuta) si domanderebbe necessariamente il senso di questa creazione. Si porrebbe senz'altro la domanda:"che senso ha continuare a nuotare per tutta la vita per nutrirmi e poi morire e finire divorata dagli altri pesci?". Naturalmente poi ogni balena si darebbe la propria risposta. Per alcune  magari il senso sarà quello di provare il massimo piacere possibile nel "nutrirsi", come è un pò la risposta che si dà una larga fetta dell'umanità attuale.

Citazione di: Kobayashi il 24 Luglio 2021, 13:28:06 PM
Una strada possibile potrebbe essere quella quindi di ripensare in altro modo la saggezza.

Ma la saggezza non è forse indissolubilmente legata alla verità?

Può il saggio non essere vero?

E questa verità, indispensabile per il tuo diventare saggio, non abita forse nella tua profondità?
Al punto che tu sei la Verità?

L'Essere è infatti esser Vero, che altro mai sarebbe...

Allora si tratta ancora di togliere i veli che la offuscano.

Non è il divenire in quanto tale la causa del nichilismo, ma la sua erronea interpretazione.
Ossia la contraddizione con cui noi desideriamo l'esserci.

Perché il nichilismo deriva dal nostro attaccamento all'esserci.
E scambiando questo attaccamento per amore... vorremmo che l'amato rimanesse, senza renderci conto che l'esserci è per sua natura diveniente.
Che cioè nessuna cosa può esserci senza divenire!

Vorremmo così fermare il tempo per salvare ciò che amiamo, senza renderci conto che esiste solo perché diveniente, se non divenisse... non sarebbe.

È quindi una questione di Verità, come sempre.

Verità riguardo al nostro stesso amore.
Chi, cosa amo, veramente?

È questo mio amore autentico?
O non è invece solo attaccamento, in sostanza possesso?

Devo allora cercare se davvero vi è amore in me.

Ma il fatto stesso di cercarlo, animato dalla mia fede nella Verità, mi fa sperare di attraversare il nichilismo.

Buona domenica Bobmax


Non è forse il cercare stesso un superamento del nichilismo? Cercare non è necessariamente trovare, ma mettersi in moto è già superamento della stasi nichilistica.

Nichilista è chi non crede a "Dio, patria e famiglia"? Chi non crede a menzogne e camere di tortura millenarie ? Pare di sì ed in ciò consiste la metafisica "contro il nichilismo" che si serve di argomenti anche reali e drammatici per ripristinare ricette et(olog)iche oscene, condannate dalla storia, dal tanfo cadaverico.

Citando Marx: miseria della filosofia.

(Hannah Arendt, accusata di non amare Israele e il popolo ebraico, perché aveva scoperto qualche altarino di troppo sul collaborazionismo tra autorità ebraiche e nazismo al tempo della shoah, rispose che lei non amava i popoli e le nazioni, bensì i suoi amici.

Mettere l'amore come il prezzemolo a ricetta di una verità universale non è né veridico né risolutorio. Prima quantomeno bisognerebbe realizzare società in cui la solidarietà sociale sia reale, non meramente ideologica come lo era pure quando la verità era "Dio, patria e famiglia". Nel frattempo è già tanto riuscire ad amare i propri amici.)

Buona domenica Ipazia


Penso che per nichilismo s'intenda qui quello svuotamento di ricerca di senso e valore nella vita (nichilismo= nulla ha valore). Un'abdicazione alla ricerca di senso. In questo senso un marxista (per esempio) non è un nichilista, perché nega certe verità. Infatti ne propone altre, di alternative. Il nichilismo non è nemmeno un processo interno alla secolarizzazione occidentale, ma un fenomeno globale, dovuto allo spostamento, a mio parere, del "focus" della ricerca sull'ottenimento del maggior numero di beni materiali possibile (consumismo).

@paul
In generale ritengo più convincente il pensiero secondo cui di eterno, nella vicenda umana, non vi sia nulla.
Ma siamo d'accordo sul disorientamento radicale di questi tempi.
Vorrei però chiarire perché ritengo che la questione della saggezza sia oggi un fatto, qualcosa che si pone da se, non una mia interpretazione.
Questa è la lettura:
- la metafisica assorbe la saggezza, ovvero da Platone in poi (per semplificare) non ci sono più saggi tradizionali perché è il metafisico stesso che è tale in quanto conoscitore delle verità ultime; la conoscenza delle verità ultime garantisce quella condizione interiore tipica del saggio; ma si potrebbe anche dire che la potenza della verità epistemica fa dimenticare la saggezza;
- nello stesso tempo ci sono però realtà che resistono a questo processo di assorbimento (almeno in parte): il monachesimo cristiano;
- la filosofia contemporanea, essendo nelle sue correnti maggioritarie una critica della metafisica, una decostruzione della metafisica, ha finito per rendere possibile la liberazione della saggezza dalla stretta delle verità ultime, che appunto non sono più sentite come tali dal pensiero contemporaneo e quindi non sono più capaci di garantire alcuna retroazione "spirituale" sul filosofo.
E questo processo, che lo si ritenga un errore mortale per l'Occidente o una liberazione, non cambia, è un fatto, è uno sviluppo della civiltà che ha portato con se certe conseguenze con cui bisogna comunque fare i conti.

Un esempio pratico: lo sviluppo di certi fenomeni, di certi esperimenti ai confini tra psicoanalisi e cultura umanistica, in cui non c'è terapia perché non c'è una psiche malata, ma in cui si esprime il bisogno di una direzione spirituale che la filosofia contemporanea (che sia praticata con lo studio di Heidegger, o Wittgenstein, o Sartre etc.) non sa minimamente offrire.


Dal mio punto di vista, certo influenzato da interessi per le pratiche spirituali, vale la pena approfondire questi temi, nonostante le difficoltà teoriche.

Buona domenica Alexander

Concordo pienamente, ma come ben saprai il "valore" è una primula rossa assai volatile ed aleatoria e l'accusa di nichilismo si spreca di qua e di là contro gli opposti assetti valoriali.

Quindi prima di tutto bisognerebbe giocare a carte scoperte mettendo sul tavolo i propri "valori" e poi accettare di discutere ermeneuticamente fino a che punto meritino l'aura assegnata.

Quanto vale Dio dal cui soglio si lanciano strali contro il Capitale e la Merce ? Quanto vale l'Uomo ( e la Donna) ? Dove possiamo alfine fondare e seminare la Verità ? Ha senso pensare ad una Verità a priori dell'umano ? Fino a che punto possiamo idealizzare la Verità ? O dobbiamo accontentarci della verità che passa il convento evolutivo cercando di mitigarne gli aspetti più cruenti senza farci sopra troppa ideologia ?

La gente che lancia anatemi contro il nichilismo mica risponde a queste domande ma si limita, volendo vincere facile, a mettere il dito sulle piaghe altrui.

Citazione di: Alexander il 25 Luglio 2021, 10:02:03 AM
Buona domenica a tutti


Anche dire che non c'è alcuna verità è però pronunciare una verità. Esplicitamente o implicitamente nel discorso è sempre presente la necessità del "vero". Bisogna poi distinguere il fenomeno culturale dalla ricerca metafisica. Le chiese piene per secoli era un fenomeno culturale. Si andava perché era normale e andandoci ci si sentiva normali; come adesso culturalmente si acquista lo smartphone per essere normali e sentirsi normali, o vaccinarsi per aderire culturalmente alla "nuova realtà". Ma questo non aveva a che vedere con la ricerca di Dio, che è un problema metafisico , non culturale. La culture cambiano, la domanda di senso resta, perché connaturata al bisogno umano di darsi un senso di fronte all'assurdità dell'esistenza. E' un problema del soggetto . Se una balena concepisse se stessa come soggetto  di fronte al mondo da lei stessa creato ( e non sappiamo per certo che non sia così, in qualche forma a noi sconosciuta) si domanderebbe necessariamente il senso di questa creazione. Si porrebbe senz'altro la domanda:"che senso ha continuare a nuotare per tutta la vita per nutrirmi e poi morire e finire divorata dagli altri pesci?". Naturalmente poi ogni balena si darebbe la propria risposta. Per alcune  magari il senso sarà quello di provare il massimo piacere possibile nel "nutrirsi", come è un pò la risposta che si dà una larga fetta dell'umanità attuale.

Hai ragione. Bel post.
In effetti io ho detto che mi limito a supporre le verità necessarie.
Una e' la realtà, e l'altra, anche se ammetto di sentirmi un po' ridicolo a dirlo, sono io, o meglio noi.
C'è poi certamente qualcosa dentro noi che ci spinge, e alcuni la chiamano ricerca della verità.
Quando sento questa spinta non faccio opposizione, come non faccio opposizione a tutto ciò che sento far parte di me.
Se però fosse ricerca della verità mi chiedo, se mai la raggiungerò,questa verità, come farò ad accorgermene?
Credo che sia comunque questo qualcosa che ci fa' umani, che va' oltre l'individuo, ma senza negarlo.
La verità se esiste immutabile non può che essere eterna.
Per poter mutare dovrebbe infatti essere fatta di parti dotate di indipendenza.
Ma queste parti, gli individui nel caso dell'umanità, e dei viventi più in generale, non sono mai del tutto indipendenti e liberi, in quanto il grosso di se' lo hanno avuto in eredità, senza averlo scelto.
Io, quando "mi sento" libero, sono in pace con me stesso , consapevole che questo è il mio compito, ciò in cui trovo il mio senso di esistere.
Ma la ricerca della verità mi pare che storicamente sia approdata a vincoli che arrivano perfino a vedere l'individuo come il male, e la sua dissoluzione come il bene.
È la filosofia del "se non fai non sbagli" e così ti salvi.
Mi salvo da chi, da me stesso?
Dimmi tu se questo non è il vero nichilismo.

@bobmax
La mia ricerca della saggezza è certamente legata alla verità nel senso che se mi esercito nella rinuncia di certi beni è perché ritengo che io sia più vero (più me stesso, più autentico) nell'indipendenza da essi.
Ma la cosa finisce qua. Non c'è nessuna Verità con la "v" maiuscola, nessuna dottrina, nessun fondamento universale a indicare il cammino della saggezza che vale per tutti.
Se sul tema della saggezza una certa comunità dovesse intendere raggiungere una posizione concorde, il percorso non potrebbe essere più quello della dimostrazione razionale di un nucleo dogmatico, perché sappiamo fin troppo bene che qualsiasi dimostrazione di questo tipo comporta l'assunzione di presupposti ineluttabilmente arbitrari.
Ma questo non esclude che si possa raggiungere comunque la concordia e scegliere alla fine un dogma (perché rimettere in discussione continuamente i "fondamenti" [non assoluti] può essere distruttivo per la comunità stessa). 

Preciso meglio il mio pensiero. Non ho separato eternità e divenire. Esiste il divenire eterno. I due non sono separabili. Invito coloro che ne hanno presupposto separazione a meditare sugli argomenti inclusi nel mio messaggio iniziale senza fidarsi delle convenzioni.

MAURO PASTORE

Se non è la filosofia a dare risposte "spirituali" chi le può dare ? Malgrado tutte le crisi dei valori è sempre alla riflessione filosofica che ci si rivolge per innovare e rifondare l'ethos. Il nichilismo è un falso problema. Solo i cadaveri lo sono in verità. I viventi hanno sempre dei valori di riferimento. La saggezza insegna ad alzarli, a renderli fruibili, generali e persuasivi. Ma come potrebbe farlo senza l'episteme ? Senza la nottola di Minerva che vede nel buio ?

Salve Ipazia. Citandoti : "Se non è la filosofia a dare risposte "spirituali" chi le può dare ?".


Ma secondo me........proprio proprio non ci siamo !


La filosofia (il cercare di capire) rappresenta la ricerca della "verità" pur all'interno della consapevolezza che essa "verità" risulta irraggiungibile.


Lo spiritualismo (il cercare di trascendere ciò che si crede di sapere) invece parte da un presupposto opposto : la fede nell'esistenza di una verità la quale non ha bisogno di venir raggiunta, dal momento che - in quanto fideisticamente presupposta come già esistente - rappresenta il punto di partenza e non certo di arrivo (verso la trascendenza) del percorso spirituale. Saluti.

Lo spirito è la psiche che non ha nulla di trascendente. E' la dimensione psicologica delle credenze e dei valori. Tutta roba umana che può avere anche contenuti trascendenti. Ma pure totalmente immanenti. E trascendentali secondo la lezione Kantiana.

@Kobayashi

Certamente la Verità assoluta non ci può essere.
Come potrebbe l'Assoluto esserci?
Il ritenere che nel nostro mondo relativo, l'esserci, sia possibile la presenza dell'Assoluto è pensare l'assurdo.

Ma pure prescindendo da questo, che è comunque fondamentale, neppure la Verità può essere frutto di una condivisione.

La Verità come risultato di una somma di opinioni?
Che più sono e più è vera...?
Ma la Verità non è questione di democrazia, per la quale sarebbe Vero ciò che pensa la maggioranza.

E neppure sarebbe Verità se tutti la pensassero allo stesso modo.
Basterebbe infatti che solo tu cambiassi idea e non sarebbe più Verità.

Ma tu vorresti la saggezza...
Perché così saresti più vero...

Ma questa verità che tu vorresti essere, la desideri in nome di che cosa?
Perché vuoi diventare più saggio, più vero?
Qual è il motivo?

È così, tanto per provare, perché magari ti stai un po' annoiando... oppure è giusto cercare di diventare più saggio, più vero?

E se è perché è giusto, questo essere "giusto", la cui verità probabilmente non conosci per davvero, deriva da un che di relativo o di assoluto (seppur sconosciuto)?

Se lo reputi relativo, nel momento che ne hai consapevolezza non svanisce tutto nell'insignificanza?

È infatti necessario reputarlo assoluto, sebbene sconosciuto.

Ossia è necessario aver fede nella Verità, che non c'è.
Proprio in quanto è!

Essere è il medesimo essere Vero.

E tu sei Essere, che altro mai?

Citazione di: Kobayashi il 25 Luglio 2021, 11:42:31 AM
Se sul tema della saggezza una certa comunità dovesse intendere raggiungere una posizione concorde, il percorso non potrebbe essere più quello della dimostrazione razionale di un nucleo dogmatico, perché sappiamo fin troppo bene che qualsiasi dimostrazione di questo tipo comporta l'assunzione di presupposti ineluttabilmente arbitrari.
Ma questo non esclude che si possa raggiungere comunque la concordia e scegliere alla fine un dogma (perché rimettere in discussione continuamente i "fondamenti" [non assoluti] può essere distruttivo per la comunità stessa).

I fondamenti dell'umanesimo non sono né arbitrari né dogmatici né favolistici, perché è la natura stessa - tertium datur - a porli a noi come dati oggettivi. Saggezza è accettarli per quello che sono (amor fati) e giocarceli, condividendoli, nel modo più armonico e razionale possibile.

Citazione di: Ipazia il 25 Luglio 2021, 13:14:30 PM
Lo spirito è la psiche che non ha nulla di trascendente. E' la dimensione psicologica delle credenze e dei valori. Tutta roba umana che può avere anche contenuti trascendenti. Ma pure totalmente immanenti. E trascendentali secondo la lezione Kantiana.

Per i fisicisti (me stesso incluso, e che la cultura ufficiale chiama materialisti, sbagliando poichè la energia - povera orfanella - fa anch'essa parte del mondo fisico !) la psiche è l'incarnazione intellettuale di ciò che i metafisicisti chiamano spirito.

Quindi la trascendentalità della psiche non esiste per i fisicisti ma rappresenta la base della visione del mondo dei metafisicisti. A ciò mi riferivo.

Fisicisticamente, la psiche non trascendente è - come nota Ipazia - certamente la sede delle credenze e dei valori...........i quali a loro volta sono generati - non importa attraverso quali esperienze e capriole esistenziali - unicamente dal contenuto natale, originario, unico ed indifferenziato di qualsiasi psiche : l'istinto (ovviamente quello anch'esso unico e fondamentale....che sarebbe quello di sopravvivenza).

Sostenere poi che ragione ed intelletto siano aspetti e facoltà che "trascendono" il puro istinto perchè ne rappresentano la raffinatissima e complicatissima evoluzione....................ha lo stesso identico senso del sostenere che sia invece l'originario istinto biologico, così universale, efficiente, granitico...................a trascendere ragione ed intelletto, considerabili al limite come facoltà posteriori, "accessorie", "marginali" all'interno dell'affresco biologico universale.Saluti.

Citazione di: Ipazia il 25 Luglio 2021, 15:08:09 PM
I fondamenti dell'umanesimo non sono né arbitrari né dogmatici né favolistici, perché è la natura stessa - tertium datur - a porli a noi come dati oggettivi. Saggezza è accettarli per quello che sono (amor fati) e giocarceli, condividendoli, nel modo più armonico e razionale possibile.

Se fosse così non saremmo qui a parlare di nichilismo.
I fondamenti dell'umanesimo sono oggettivi e naturali ... per chi aderisce all'umanesimo.
No, qualsiasi fondamento può essere messo in discussione.
Questo ovviamente non significa che poi lo si voglia fare, o si abbia interesse a farlo. Ma lo si può fare. E questo è sufficiente.
E se non si capisce questo non si capisce nulla della crisi della filosofia contemporanea.

La saggezza può essere amor fati, in sistemi come quello stoico. Ma anche tante altre cose.
Non torno più sul tema della saggezza, ho ampiamente chiarito il mio punto di vista.

Non mi pare che la filosofia sia in crisi. Le kermesse filosofiche facevano e rifaranno il pienone passata la covidemia. La letteratura filosofica vende e in rete i video sono tra i più cliccati, se escludiamo il ciarpame di mero consumo.

E' in crisi la veterometafisica che gironzola intorno alla lampada spenta dell'Essere in una coazione a ripetere che non si è ancora resa conto che la lampada è bruciata.

Sui fondamenti non è che ci sia molto da scegliere: immanenza o trascendenza.

Se scegli l'immanenza, l'umanesimo offre un repertorio storico di saggezza antidogmatica di alto contenuto maieutico fin dal tempo dei presocratici e della loro misura (di tutte le cose) che, nei fondamentali, non è cambiata.

 La mia personale posizione di identificare il nichilismo moderno con i paradigmi neopositivistici a cui la stragrande maggioranza dei pensatori, filosofi, scientisti si è piegata, nasce dalla dissoluzione del principio morale. Senza morale non c'è etica e la politica e l'economia sono puro negoziato quanto lo è il negozio giuridico. Nei negoziati vince il potente, perché la regola è che vince nel rapporto di forza.


Se la morale è quindi al centro del problema di un mondo globale, con una tecnica che si muove a ritmi esponenziali riducendo l'uomo a "cosa fra le cose", a numeri, ecc, l'unica soluzione, a mio parere, è la meta-fisica filosofica.
L'uomo e in questo appoggerei un neoumanesimo, deve riprendersi responsabilità globali ormai, in un mondo in cui la relazione me/altrui, umanità/natura devono essere riformulati  e senza le retoriche degli intenti privi di finalità, dove i valori politici  come eguaglianza, libertà, fratellanza sono inferiori a quelli di potere e di denaro ,di utilità egoistica ,di convenienza personalistica.
Non è più possibile in un mondo dove i tempi incalzano, dove le geografie si stringono, dove l'immateriale dell'informazione corre sul web e tutti possono sapere di tutto. La tecnica ha stretto  i tempi e le geopolitiche ed è quindi impossibile fingere che i problemi dell'altrui non siano nostri problemi perché prima li ignoravamo perché l'atrui a sua volta ci "vede", ci percepisce dentro la sua cultura. Il mio timore in un tempo in cui non ci sono più campi di battaglia con frecce e spade, ma dove le conoscenze tecniche sono sempre più alla portata di tutti i popoli , l'uomo post moderno sia un bambino immaturo che gioca a fare "dio" con strumenti tremendamenti potenti  per sé e per il mondo..
Da questa semplice disamina nasce da parte mia l'esigenza che vi debba necessariamente essere una morale condivisa. Perchè penso che alla fine tutti vorrebbero pace, tranquillità, serenità ,sicurezza.


La morale può nascere solo dalla metafisica . Il saggio era colui che tramandava conoscenze attraverso narrazioni con all'interno una morale.

Credo che il nichilismo non abbia a che fare direttamente con la tecnica, ma con la sua accelerazione.
È l'espressione di un disagio attuale, ma non nuovo in se'. Un render conto del nostro affanno.
La tecnica in se', in quanto noi siamo tecnica, come è facile immaginare, avrà avuto sempre i suoi detrattori essendo cosa che richiede tempo per essere condivisa, e quindi in definitiva per diventare "tutti noi"
Quindi immagino che finora, all'opposizione alla tecnica, dall'invenzione della ruota o dalla scoperta del fuoco in poi., abbia avuto sempre i suoi detrattori., sia sempre seguito un suo uso, come normale, se non come ovvia pratica, come quelle cose che fai senza più pensarle, e quindi tanto meno criticarle.
Quando si critica la tecnica in effetti non si critica la tecnica in se', ma si intendono sempre le sue recenti novità .
La condivisione della tecnica, anche quella che oggi ci appare ovvia, avrà' sempre avuto le sue vittime.
Ci sarà stato sempre qualcuno che non è riuscito a salire sul carro.
Paradossalmente, stante l'eterna opposizione alle tecniche recenti, i politici non ne hanno mai agevolato la diffusione, per mantenere il consenso, salvo provare a farlo in modo maldestro quando non più rimandabile.
Così oggi ognuno di noi è lasciato da solo ad affrontare il nuovo mondo digitale, il cui avanzamento non è stato fermato dalle nostre solite critiche e maledizioni.
Sarebbe etico ciò non avvenisse più.
Alla fine comunque, seppur in modo maldestro, faremo quel che c'è da fare, e una nuova morale ne verrà fuori, come sempre è avvenuto, e come noi potremo osservare col senno di poi.
Fermare la tecnica equivale a fermarci.
Alla fine l'impressione che se ne riceve è che l'azione dell'uomo, la conoscenza e la tecnica, siano il male, e perciò vadano contrastate .
Occorre fermarsi, o ancor meglio "agire" per tornare sui nostri passi, in un epoca in cui la tecnica non era un problema, perché era talmente parte di noi, da essere noi in modo ovvio.
Innocua quindi, quanto può essere innocuo un uomo.
Io non ho mai ucciso un uomo e non perché sia una brava persona per natura o perché timorato di Dio.
Non l'ho mai ucciso perché non ho mai comprato una pistola.
Perché non l'ho mai comprata?
Perché ho ben chiaro che un uomo senza pistola e un uomo con la pistola non sono lo stesso uomo.
L'esempio in negativo è voluto.
Quelli in positivo trovateli voi, anche se non è propriamente questione di distinguere tecniche buone da tecniche cattive.
Domani potrei comprare un missile, invece di una pistola, e bombardare l'asteroide che avrebbe provocato l'ennesima estinzione di massa.
Chi vuole sostenere la causa della tecnica afferma che essa non è cattiva in se' e dipende dall'uso che se ne fa'.
La verità è che se ne fanno sempre tutti gli usi possibili, ma ciò finora non ha significato la fine di ogni morale, ma un suo adattamento alla bisogna, come cosa che sorga dalla natura dell'uomo, proprio come la tecnica.
Certo, se noi, come individui, pretendiamo di poter controllare e dirigere tali processi, per attenuare la nostra ansia, la vedo dura .
L'unico modo per superare l'ansia è accettarci per quel che siamo, pur nel nostro divenire.
La soluzione di un problema non è negarlo.

Buon pomeriggio Iano


Il problema attuale,per me, che si trasforma in ansia o disagio esistenziale, è l'accelerazione costante del processo e non il processo in se stesso, che è sempre esistito, come giustamente scrivi. La frenesia del "progresso tecnologico" tocca ogni aspetto del vivere, così che non è nemmeno possibile concretamente restarne solo moderatamente coinvolti. Più di vent'anni fa ho acquistato il mio primo Pc e per imparare l'ho formattato, poi smontato, ecc.Mi sentivo bene per aver guadagnato un po' di conoscenza digitale, ma adesso arranco non riuscendo più a comprendere e utilizzare appieno tutte le nuove applicazioni, tanto che mi faccio aiutare dai figli. In soli 20anni il mondo è di nuovo completamente cambiato, e non è difficile immaginare che, nel futuro ne basteranno solo 10 per sentirsi out. Mi sforzo di stare aggiornato, ma è la mia mente stessa che diventa meno elastica con l'età, non ci si può far molto, è naturale così, ma questo non è in sintonia con la necessità di essere sempre più smart e speed.
Dagli esperti vien detto che la velocità del cambiamento digitale sarà sempre maggiore e che bisognerà passare la vita ad aggiornarsi, cosa che ritengo un po' utopistica. Si parla di "transizione", ma realisticamente non sarà un transitare per arrivare da qualche parte, come si transita su un ponte per andare da una riva all'altra. Sarà solo un ponte senza fine, che non porta in alcun luogo. Penso, ma è solo una mia ipotesi, che si moltiplicheranno le sacche di emarginazione.

@ Ciao Alexander.
Sicuramente aumenteranno le sacche di emarginazione.
Ma il paradosso, mi ripeto, è che a gonfiarle contribuisce l'avversione alla tecnica.
Lo dico cercando di mantenere un giudizio obiettivo, nonostante io mi senta parte ormai di quegli emarginati.
Come racconti tu stesso, per quanto ti impegni, basta che ti prendi una pausa per goderti con soddisfazione il risultato raggiunto e sei già fuori.
Caso vuole sia successo anche a me, guarda un po' le coincidenze. ;)
Forse le cose per noi sarebbero andate diversamente se ci fosse stato in ciò una maggioranza di noi consapevole, che avesse quindi determinato una politica virtuosa che si occupi di ridurre l'ansia del singolo moltiplicata dal sentirsi solo, anche quando crede di aver imboccato la via giusta.
Ma per quanto la tecnica sia veloce è anche prevedibile e quindi governabile.
In fondo io e te questa previsione l'abbiamo azzeccata, ma lasciati a noi stessi non siamo riusciti a governarla.
Detto ciò, per quanto io abbia poca confidenza coi concetti di morale e di etica ( faccio parte della maggioranza che le confonde) mi sentirei di dire, analizzando i fatti e la storia, che sarebbe etico, sperando di aver azzeccato il termine giusto, non opporsi alla tecnica, perché ciò di fatto equivale opporsi alla propria natura, almeno a quella che possiamo derivare col senno di poi, dato che questa è in continua evoluzione.
Questo tipo di opposizione comunque è tutto meno che esclusiva storia dei giorni nostri, quindi dalla storia dovremmo imparare qualcosa.
Bibbia ,Vangeli e libri vari sono testimonianze di questa tendenza dura a morire.
È un bene ciò? Ognuno giudichi.
Certo che se ci rifiutiamo di prevedere ciò che è prevedibile al fine di meglio governarlo, limitandoci a maledirlo quando ci sommerge fino al collo, possiamo poi ben derivarne l'impressione di essere noi schiavi della tecnica, e questo è certamente un nell'esempio di alienazione.
Non sono io il , cattivo, se separo da me la tecnica, e la colpevolizzo.
È una evidente assurdità che non serve nemmeno a temperare il disagio esistenziale che in sostanza deriva dal rifiuto di accettarci per quel che siamo, e perciò chiediamo aiuto alla metafisica, ma senza sapere bene poi, ovviamente , come muoverci.

Buongiorno Iano


Non sono d'accordo che non si dovrebbe in nessun caso opporsi alla tecnica e che l'accettazione supina è eticamente giusta. Bisogna considerare che lo sviluppo tecnologico è quasi sempre determinato da interessi economici o politici e quindi, di fatto, è un meccanismo di potere e spesso di coercizione. Si afferma nella società quel particolare sviluppo tecnologico che è favorevole economicamente o sfruttabile politicamente, mentre altri sviluppi possibili, dati da altre scoperte, vengono snobbati o marginalizzati. Se la tecnica diventa uno strumento di disumanizzazione (per esempio imponendo uno stile di vita sempre più veloce e compulsivo, che richiede l'aiuto e l'ausilio di consumi sempre maggiori di psicofarmaci  o droghe per essere retto) ritengo razionale chiedersi il senso di questa folle corsa.
Sono piuttosto d'accordo con questa frase di Mario Costa:


Il fine ultimo della tecnologia è quello di sostituire il mondo naturale con un mondo tutto proprio, interamente dominato dai suoi processi e dai suoi prodotti, in cui ogni traccia dell'umano è destinata a essere liquidata.


Che io integrerei con:Il fine ultimo dello sfruttamento economico e politico della tecnologia è quello di sostituire il mondo naturale con un mondo tutto proprio, interamente dominato dai suoi processi e dai suoi prodotti, in cui ogni traccia dell'umano è destinata a essere liquidata.

Altrimenti sembra che la tecnologia sia un moloch che vive di vita propria e alla quale gli esseri umani si sottomettono, invece che essere un prodotto dei loro desideri.Ma penso che l'autore non intendeva questo.

Citazione di: paul11 il 26 Luglio 2021, 13:07:06 PM
La mia personale posizione di identificare il nichilismo moderno con i paradigmi neopositivistici a cui la stragrande maggioranza dei pensatori, filosofi, scientisti si è piegata, nasce dalla dissoluzione del principio morale. Senza morale non c'è etica e la politica e l'economia sono puro negoziato quanto lo è il negozio giuridico. Nei negoziati vince il potente, perché la regola è che vince nel rapporto di forza.

Concordo, ma bisognerebbe spiegare come mai il "principio morale", che andrebbe a sua volta indagato, si sia dissolto. Concordo pure che senza morale non ci sia etica essendo, nella sostanza, la stessa cosa.

CitazioneSe la morale è quindi al centro del problema di un mondo globale, con una tecnica che si muove a ritmi esponenziali riducendo l'uomo a "cosa fra le cose", a numeri, ecc, l'unica soluzione, a mio parere, è la meta-fisica filosofica.
L'uomo e in questo appoggerei un neoumanesimo, deve riprendersi responsabilità globali ormai, in un mondo in cui la relazione me/altrui, umanità/natura devono essere riformulati  e senza le retoriche degli intenti privi di finalità, dove i valori politici  come eguaglianza, libertà, fratellanza sono inferiori a quelli di potere e di denaro ,di utilità egoistica ,di convenienza personalistica.
Non è più possibile in un mondo dove i tempi incalzano, dove le geografie si stringono, dove l'immateriale dell'informazione corre sul web e tutti possono sapere di tutto. La tecnica ha stretto  i tempi e le geopolitiche ed è quindi impossibile fingere che i problemi dell'altrui non siano nostri problemi perché prima li ignoravamo perché l'atrui a sua volta ci "vede", ci percepisce dentro la sua cultura. Il mio timore in un tempo in cui non ci sono più campi di battaglia con frecce e spade, ma dove le conoscenze tecniche sono sempre più alla portata di tutti i popoli , l'uomo post moderno sia un bambino immaturo che gioca a fare "dio" con strumenti tremendamente potenti  per sé e per il mondo..
Da questa semplice disamina nasce da parte mia l'esigenza che vi debba necessariamente essere una morale condivisa. Perchè penso che alla fine tutti vorrebbero pace, tranquillità, serenità ,sicurezza.

La morale è sempre stata al centro della questione sociale, anche nel più piccolo villaggio. E sempre la tecnica, fin dai tempi della clava sulle mani nude, del ferro sul bronzo, del cavaliere sul fante, della polvere da sparo sull'arma bianca, della migliore artiglieria (ottima citazione di Bonaparte sulla questione), è stata instrumentum regni. A prescindere dal colore morale ostentato e con carneficine interne alle medesime comunità etiche. L'accelerazione della tecnica ha solo cambiato la forma, non la sostanza, della guerra e del dominio nelle sue varie declinazioni politico-economiche.

CitazioneLa morale può nascere solo dalla metafisica . Il saggio era colui che tramandava conoscenze attraverso narrazioni con all'interno una morale.

Anche la scienza nasce dalla metafisica. Ed ogni metafisica nasce dall'ethos, per cui nel ciclo di retroazione possiamo pure dire che ogni metafisica nasce dalla morale. Basti pensare a come Aristotele approccia la questione "schiavitù" e Hobbes ed Hegel la questione "stato". "Il saggio era colui che tramandava conoscenze..." appunto, le conoscenze, vere o farlocche, del suo ethos. Sulle quali solo poteva innestare, per quanto abile ed ispirato, una morale.

 I due "vecchi" modi di costituire la morale sono per via  filosofica metafisica e religiosa.
La religiosa prescrive come "  legge", comandamenti, riti ,dichiarati da una divinità.
Nella Bibbia vi sono due libri dedicati : Deuteronomio e Numeri che ben pochi cristiani hanno letto. Lì c'è la "costituzione" ebraica fin nei particolari.


La via metafisica è interpretazione filosofica. Platone dice che è "bene" ciò che fa da "sfondo" all'umanità. Vale a dire come si presenta l'universo, il cielo, la natura. Aristotele entra di più nei particolari della vita umana per dichiarare un' etica.


Sembrerebbe che l'uomo non debba alterare le supreme armonie che hanno formato sia i fenomeni che la natura, in quanto sono la condizione per la sussistenza della vita umana.
Questo significa che la morale è inscritta negli universali, intesa come armonia.


La "dissoluzione" dei principi morali si evidenzia nella modernità. L'uomo e non più i principi universali sono al centro dell'universo, della cultura. Questo spostamento della centralità costituisce la nuova gerarchia culturale. La morale non è più un universale, ma dipendente dall'interpretazione umana sull'uomo stesso, con tutte le problematiche annesse. Perchè se intanto viene dichiarata la scienza e la dimostrazione della verità "solo" scientifica  , le scienze non possono appurare scientificamente secondo il protocollo sperimentale cosa è la coscienza, cosa è un'anima, spirito. La scienza vuol vedere e toccare per avere la prova ,proprio come un "santommaso".
Tutte le scienze, comprese quelle umanistiche moderne seguono questa modalità formulativa dettata dalle scienze naturali-fisiche, è ovvio che decade l'antica gnosi religiosa, la gnoseologia filosofica per far posto all'epistemologia moderna, che è filosofia della scienza moderna.
La morale quindi era un principio esterno all'uomo, o un comando religioso, o una interpretazione degli universali in filosofia. Se diventa a misura d'uomo, allora non è più filosofia, fallisce anche Kant nella "critica della ragion pratica" e nella "critica del giudizio", avendo tolto il principio fondativo dichiarandolo "noumeno" che in buona sostanza era l'ontologia metafisica.
Rimane una morale intima all'uomo che può guidare l'etica, i comportamenti umani, ma non è bastevole perchè individuale.
La psicologia sostituisce il concetto di anima con l'emotività, la passione,  con l'empirismo  di Hume, Locke e infine con la psicologia empirista di Brentano alle cui lezioni assistono Husserl, fondatore della fenomenologia e maestro di Heidegger, e un certo Sigmund Freud fondatore della psicanalisi.......ma questi nel tentativo di voler spiegare i processi "psichici", hanno "decostruito", destrutturato la morale, considerandola come impaccio alla nuova cultura moderna .


Oggi la morale è solo un "intento", per quanto nobile, come i principi umani proclamati , non sono "ontologici" e l'etica , come l'antichità è governata nella forma laica, non più religiosa, della legge-sanzione ,dichiarando legittimità e legalità. Le virtù sono scomparse, vengono concettualizzati i "valori" che non sono direttamente morali anche se ne derivano, ma sono ambigui come la libertà ed entrano nelle Costituzioni degli Stati Occidentali , ma sono le pratiche che mettono in crisi la loro costituzione teoretica, non essendovi una ontologia morale moderna.




Capisco che fin quando non si hanno  chiari i pensieri filosofici e religiosi all'interno del processo storico si farà inevitabilmente confusione su cosa si intenda morale e tecnica e la loro relazione.
La morale convenzionale sociale nasce sempre da una sacralità, che sia religiosa o laica che si chiami Dio o Stato , nella pratica operano in maniera identica e Socrate lo aveva capito. La maieutica socratica era da parte sua l' "allevare" al governo chi aveva il potere in maniera giusta.
Perché senza morale è indeterminato il concetto di giudizio  se non attraverso le leggi che governano l'intero sistema sociale. Le leggi non sono identiche alla morale, ma le leggi possono sostituire la morale, operando  con la relazione legge/sanzione: se il cittadino opera seconda legge è "buon cittadino", se non opera secondo la legge è malvagio e va sanzionato.
La morale è colei che sovraintende la tecnica ,sono gli uomini morali che giudicano i tiranni, i governanti. Socrate è costretto ad uccidersi , perché aveva dichiarato come incapaci i governanti della sua epoca . Tutti gli uomini morali ch decidono apertamente, nel campo sociale,  di sfidare il potere costituito ,sono pericolosissimi e spesso vengono uccisi. Perchè destabilizzano il potere con concetti e termini che arrivano non solo alla mente, ma anche al cuore. Per quanto la gente possa essere "stupida", sa dentro di sé chi sta dicendo il giusto .....e lo segue.


La tecnica c'è sempre stata dall'età del ferro, rame bronzo....... Ma la morale , i saggi ,i sapienti erano coloro che mettevano in guardia di non andare oltre il limite, che poteva essere una legge divina o una filosofia, non dimentichiamo che Aristotele fu il precettore di un certo Alessandro Magno. I gesuiti diventeranno "aio" dei rampolli dei nobili nel medioevo. Chi governava doveva essere educato anche al governo.
La tecnica non avendo più la condizione morale che possa contrastarla, nella modernità si muove libera.....oltre al limite stabilito.
Dal momento in cui la tecnica, con la scienza, può dal Novecento distruggere l'intero pianeta, se non viene temperata dalla morale ed essendo la tecnica diffusa non solo ai grandi Stati occidentali e orientali, ma praticamente ovunque......sale il livello di pericolosità dell'intero sistema .
I negoziati, la contrattazione decide oggi il punto di equilibrio, precario, non essendovi una morale. Lasciando a capi di governo, non più educati al "buon governo", ma sempre più populisti e legati al nazionalismo ,all'utilità personale alla convenienza del "suo" popolo, le sorti del mondo.


Come mai ancora oggi si parla ammirati di saggi e sapienti antichi.......spariti dall'orizzonte dalla modernità ad oggi che decade inevitabilmente negli strapiaceri stradesideri ai danni dei propri simili?
L'uomo morale teneva in considerazione tutti. Studiati meglio come i metafisici sapevano relazionare dallo schiavo a colui che aveva il potere. Nell'antica Roma, alcuni schiavi divennero più ricchi dei nobili e alcuni dei nobili lasciarono eredità e prebende ai loro schiavi che trattavano da pari in quanto si affezionarono e si fidavano più di altri nobili. Gli schiavi erano generalmente prigionieri di guerra: dovevano forse sterminarli? Gli tornavano utili . Sarebbe utile studiarsi anche i costumi dei greci e romani di cui per molte cose dovremmo ancora imparare qualcosa......o tanto.
Conobbero molte forme di potere, dalle monarchie alle democrazie, dalle tirannie, ai tribuni, alle repubbliche, ai populismi. Non è un caso che il capolavoro di Platone "Repubblica"  ha tutti i contenuti di come costruirla, di come sapere gestire la Città che era Atene. Sono passati  più di duemila anni......

@Paul 11
Se il problema è universale la soluzione non può essere individuale, infatti, ma riguarda al minimo una umanità fatta di individui indipendenti, i quali devono adattarsi non a condizioni statiche naturali, ma ad ambienti dinamici di cui sono parte.
Da ciò segue una morale, e non dal racconto di un "saggio" individuo.
Le contraddizioni nascono dal porre troppo l'accento sull'individuo, in quanto individuale è la coscienza ed ad essa è relativo il controllo del processo.
L'umanità in se' non ha coscienza e non controlla nulla quindi.
Diamo però troppo per scontato, mutuando la nostra individuale esperienza, che i problemi possono risolversi solo usando coscienza e controllando il processo risolutivo.
Non riusciamo a concepire/accettare che i problemi possano risolversi "da soli", o meglio per il contributo conflittuale di molteplici individui, indipendenti in quanto tali.
Se astraiamo il conflitto , l'interazione fra diversi, però tutti vogliamo la pace, quale singolo, o pochi saggi individui, se non illuminati (forse) dittatori , dovrebbero risolvere il problema, che è sempre un problema di inadeguatezza, una continua rincorsa alle condizioni al contorno.
La soluzione non è tentare di bloccare le dinamiche dell'umanità perché ogni singolo individuo vive l'ansia di non poter controllare personalmente il processo.
L'unico principio etico universale che riesco ad individuare per l'individuo è di agire liberamente , perché solo così potrà dare il suo contributo essenziale.

Citazione di: paul11 il 28 Luglio 2021, 00:06:50 AM
I due "vecchi" modi di costituire la morale sono per via  filosofica metafisica e religiosa.
La religiosa prescrive come "  legge", comandamenti, riti ,dichiarati da una divinità.
Nella Bibbia vi sono due libri dedicati : Deuteronomio e Numeri che ben pochi cristiani hanno letto. Lì c'è la "costituzione" ebraica fin nei particolari.

La via metafisica è interpretazione filosofica. Platone dice che è "bene" ciò che fa da "sfondo" all'umanità. Vale a dire come si presenta l'universo, il cielo, la natura. Aristotele entra di più nei particolari della vita umana per dichiarare un' etica.

Sembrerebbe che l'uomo non debba alterare le supreme armonie che hanno formato sia i fenomeni che la natura, in quanto sono la condizione per la sussistenza della vita umana.
Questo significa che la morale è inscritta negli universali, intesa come armonia.

In ciò sta l'aporia esiziale della veterometafisica: chi stabilisce cosa sono le "supreme armonie universali" da cui dovrebbe derivare un'etica/morale universale ?

Se il postulato originario è sbagliato, lo sono anche le implicazioni teoriche che seguono. Quelle pratiche possono anche talvolta azzeccarci per eterogenesi dei fini, ma se non si correggono i postulati teorici fondamentali il rischio di errore pratico è molto maggiore e i falsi obiettivi (tecnoscienza, modernità) e sentieri (ritorno al passato toutcourt) si sprecano.

Ci sono, ed io ne sono una postulatrice, leggi naturali, la cui ignoranza e negazione comportano disastri epocali, su cui è sacrosanto costruire un'etica/morale il più possibile condivisa. Ma sapendo che essa si basa sul (pre)giudizio e le emergenze del suo tempo storico, ed è limitata dalle conoscenze e tecnologie disponibili.

Neppure tendo a minimizzare i patrimoni etico/morali che ci vengono dal passato, la cui persistenza è prova di veridicità e armonico adattamento alla natura (bisogni e desideri) umana. E lodo lo sforzo che fa la filosofia per preservare quegli antichi patrimoni di saggezza rinnovandone il valore nella realmente difficile dimensione storica attuale.

Poi mi si dovrebbe spiegare di quale suprema armonia fosse detentore il primo proprietario del marchio "metafisica" quando, con effettiva ragione storica, ma poco supremamente armonica, individuava nello schiavo la medesima natura dell'animale da soma in quanto entrambi sprovvisti della libertà e sotto il comando di un padrone. Una via di mezzo tra la natura inanimata e quella animata degli umani liberi, unici legittimi detentori di humanitas.

E quale etica/morale assoluta da tale metafisica possa derivare.

Non comprendo chi afferma da una parte l'esistenza di verità, di morali, di principi universali, assoluti, immodificabili e dall'altra denuncia l'esistenza di una società nichilista, decadente, dissoluta, priva di verità, di morale, di principi.
Questa incoerenza, contraddittorietà, dunque conferma la tesi contraria, che le verità, le morali, i principi non sono universali, assoluti, immodificabili, ma relativi.

Per me la tecnica e la morale precedono la religione e la filosofia, sono quest'ultime che dipendono dalle prime.

Citazione di: baylham il 31 Luglio 2021, 18:26:06 PM
Non comprendo chi afferma da una parte l'esistenza di verità, di morali, di principi universali, assoluti, immodificabili e dall'altra denuncia l'esistenza di una società nichilista, decadente, dissoluta, priva di verità, di morale, di principi.
Questa incoerenza, contraddittorietà, dunque conferma la tesi contraria, che le verità, le morali, i principi non sono universali, assoluti, immodificabili, ma relativi.

Per me la tecnica e la morale precedono la religione e la filosofia, sono quest'ultime che dipendono dalle prime.

Salve bailham. Approvo profondamente. La realtà dei rapporti tra il mondo del reale e quello dell'ideale è insita nella più banale delle gerarchie : i bisogni da una parte, le facoltà dall'altra.


I religiosi, gli idealisti, gli utopisti, i filosofi......partono bellamente dal presupposto che i bisogni risultino modificabili od eliminabili sulla base di quanto essi vanno predicando e che consiste unicamente in principi facoltativi.


Tutto ciò che ha a che vedere con la soddisfazione o la facilitazione dell'espletamento dei bisogni.........viene fieramente avversato dagli spiritualisti poichè evidenzia la subordinazione del loro ruolo all'interno del funzionamento dell'esistenza naturale delle cose e delle loro necessità intrinseche. Saluti.

Citazione di: baylham il 31 Luglio 2021, 18:26:06 PM
Non comprendo chi afferma da una parte l'esistenza di verità, di morali, di principi universali, assoluti, immodificabili e dall'altra denuncia l'esistenza di una società nichilista, decadente, dissoluta, priva di verità, di morale, di principi.
Questa incoerenza, contraddittorietà, dunque conferma la tesi contraria, che le verità, le morali, i principi non sono universali, assoluti, immodificabili, ma relativi.

Per me la tecnica e la morale precedono la religione e la filosofia, sono quest'ultime che dipendono dalle prime.

Come al solito, non si comprende.
Il filosofo, come qualunque umano, è interprete di segni, significazioni, sensi.
E' un umano e rimane in quanto tale, non ha una rivelazione da svelare, ma un'interpretazione.
Se dico che l'atomo è formato da neutroni, protoni elettroni scomponibili a loro volta in altre particelle subatomiche sostengo un "assoluto" almeno ad oggi per la scienza .
Un assoluto, non è quindi qualcosa che  "sta lì", è comunque interpretazione. O si entra nel merito per sconfessare quell'assoluto , e allora uno scienziato scopre qualcosa che fa mutare il concetto di configurazione atomica attuale, così vale per la filosofia. O si è in grado di dire chi, cosa, come, perché, l'universo esiste  per via logica deduttiva , o dire "qualunque cosa passi per il cervello" senza nessuna relazione con l'universo, la terra, la vita, l'esistenza, l'individuo umano, la società, ecc.  o rimane "voce flatua", evanescente.
Il  nichilismo è conseguente quindi ad una interpretazione di una filosofia. O si è in grado di entrare nel merito o si fa "chiacchiera".


Quindi dove, come, esiste la contraddizione o si fa davvero assolutismo ,mascherando l'incapacità di entrare nel merito di una interpretazione filosofica .
Chi dice che c'è contraddizione  e dice altro e non la mostra fa il più assolutismo possibile.


Per te la tecnica e la morale precedono la religione e la filosofia: dimostralo argomentando, può darsi sia vero, ma devi mostrare il tuo ragionamento.

Citazione di: viator il 01 Agosto 2021, 12:57:24 PM

Citazione di: baylham il 31 Luglio 2021, 18:26:06 PM
Non comprendo chi afferma da una parte l'esistenza di verità, di morali, di principi universali, assoluti, immodificabili e dall'altra denuncia l'esistenza di una società nichilista, decadente, dissoluta, priva di verità, di morale, di principi.
Questa incoerenza, contraddittorietà, dunque conferma la tesi contraria, che le verità, le morali, i principi non sono universali, assoluti, immodificabili, ma relativi.

Per me la tecnica e la morale precedono la religione e la filosofia, sono quest'ultime che dipendono dalle prime.

Salve bailham. Approvo profondamente. La realtà dei rapporti tra il mondo del reale e quello dell'ideale è insita nella più banale delle gerarchie : i bisogni da una parte, le facoltà dall'altra.


I religiosi, gli idealisti, gli utopisti, i filosofi......partono bellamente dal presupposto che i bisogni risultino modificabili od eliminabili sulla base di quanto essi vanno predicando e che consiste unicamente in principi facoltativi.


Tutto ciò che ha a che vedere con la soddisfazione o la facilitazione dell'espletamento dei bisogni.........viene fieramente avversato dagli spiritualisti poichè evidenzia la subordinazione del loro ruolo all'interno del funzionamento dell'esistenza naturale delle cose e delle loro necessità intrinseche. Saluti.

i bisogni da una parte, le facoltà dall'altra.

come dire che c'è un umano con il bisogno di accendere il fuoco e privo delle sue facoltà cerca la pietra focaia, poi lo stesso uomo della caverna, apre una porta ad accede ad un altro mondo dove vi è una sterminata biblioteca in cui fa emergere le sue facoltà.
Non è che i bisogni umani , e bisognerebbe chiarire cosa si intende per bisogni (solo quelli economici, oppure anche quelli umani invisibili e non economici?), fra le altre ...contraddizioni  da te scritte in poche righe (riuscirai a fare un record mondiale).

A te risulta tanto per fare un esempio che Gesù nei Vangeli è descritto come un anacoreta solitario, oppure partecipa ad un pranzo di nozze a Canaan, all'invito a pranzo di un centurione, all' ultima cena.........
Queste tue barbari e rozze prolusioni linguistiche senza nemmeno conoscere i contesti.
E poi Socrate e le miriadi di dialoghi socratici di Platone: Repubblica dove descrive la vita privata e pubblica........

Ma che idee ti sei fatto , di filosofia, religione , che forse loro non vivevano, non avevano relazioni sociali, non mangiavano?  Cosa critichi se prima non conosci?

Salve paul11. Appunto, facendo tu parte degli spiritualisti, neppure conosci la distizione tra i bisogni (tutto ciò che, se non adempiuto, genera - al massino in qualche settimana - la morte dell'individuo biologico)........................e...................


Tutto il resto, rappresentato dalle istanze relative (a cominciare dal "bisogno" di credere in qualcosa, proseguendo con le varie relative necessità, eventualità, possibilità, facoltà etc. etc. etc.



Anche Maria Antonietta, vivendo in un altro mondo, si meravigliava dei clamori popolari che salivano dal regno dei bisogni. Lei non conosceva il significato di tale termine. Buone cose a te. 

Perfino gli antichi si resero conto di quanto antropomorfismo ci fosse nei miti.

Citazione di: SenofaneGli Etiopi dicono che i loro dèi sono camusi e neri, i Traci che sono cerulei di occhi e rossi di capelli.

Gli stessi greci avevano gli dei alle porte di casa, sull'Olimpo. E gli dei si comportavano esattamente come i greci, copulando, cornificando, guerreggiando, e tifando per greci e troiani nella lunga guerra narrata da Omero.

Gli ebrei pensavano il loro unico dio come un capopopolo che alfine li avrebbe reso vittoriosi nella terra promessa. Tremila anni dopo fanno di tutto perchè sia vero.

Finchè gli umani pensavano di essere creature elette al centro dell'universo grossi problemi non ce ne furono. Tete a tete col loro dio avrebbero alla fine raggiunto un qualche aldilà post mortem. I problemi - e il nichilismo secondo i teisti - sono cominciati quando la scienza ha dimostrato che lungi dall'essere al centro dell'universo eravamo sperduti in qualcosa le cui dimensioni non erano compatibili con i numi alle porte di casa.

Si dovettero riscrivere tutte le teologie alla luce delle nuove scoperte e questo la dice lunga su chi determina chi. Se il nichilismo è la fine delle favole, sia esso benvenuto. E tale era certamente per FN.

Semmai i conti oggi bisogna farli con il nichilismo degli orfani di Dio dal coltello e tritolo facile e col nuovo dio universale fondato sull'inumano, il Capitale.

@Paul 11
Tu dici....un "assoluto" , almeno ad oggi, per la scienza.
Che assoluto sarebbe , allora?
Io credo, per rispondere anche ad Ipazia, con la quale concordo, che oggi siamo passati dal centro dell'universo al centro della coscienza.
Possiamo vederli come due processi, dei quali, il secondo ancora in corso, che si concludono, e vengono quindi archiviati, una volta che si sono presi tutto lo spazio possibile, globalizzandosi.
Il primo parte dalle alture sacre , tanto vicine al cielo quanto a casa., scoprendo alla fine che non c'è un vero sopra è un vero sotto , un paradiso o un inferno dove andremo,nè un vero posto eletto in terra assegnatoci dove stare.
Il secondo parte dalle pure vette della razza, ed è ancora in fase di espansione, ma già da oggi possiamo iniziare finalmente ad archiviare le razze, per rientrare nell'intero regno dei viventi, fuori dalle convenzioni di specie.
Finché dei e razze hanno regnato abbiamo provato a spiegare tutto a partire da quegli assoluti.
Erano indubbiamente assoluti in quanto ipotizzati, e sono gli unici tipi di assoluti cui possiamo accedere.
Sono quelli che possiamo pensare, quindi anche ripensare, come infatti abbiamo ripensato e continuiamo a ripensare.
Sono quelli di cui a un certo punto prendiamo coscienza, ma che vengono da lontano , e che però non vanno mai molto lontano.
Dobbiamo aspettarci quindi che altri assoluti agiscano in noi, di cui non necessariamente abbiamo coscienza attualmente.
Tu fai un esempio di assoluto, credo in modo improprio, riferendoti agli atomi e ai suoi componenti, ma tu stesso non sembri convinto di aver trovato un buon esempio.
Infatti aggiungi ,... almeno ad oggi, per la scienza.
Gli atomi e i suoi componenti però ci aiutano solo a inquadrare i fatti della nostra esperienza attraverso una teoria relativa, mai assoluta, ma che si basa su ipotesi matematiche , che, in quanto tali, non sono dimostrabili.

In un certo senso le teorie sorgono dall'esperienza con i loro assoluti a premessa e nel processo comunque interviene la coscienza, perché senza di essa non può esserci teoria.
Ma non nel modo così sistematico come a noi, noi che attualmente abbiamo abusivamente occupato il centro della consapevolezza, ci piace credere.

 Taglio la testa a l toro. Perchè da "filosofo" la discussione si sta arenando in sentenze pregiudiziali da parte vostra e non ho voglia di battibecchi sterili


Allora: adatto che tutti viviamo nel medesimo tempo storico : fatevi un "esame di coscienza" e concretizzatelo  costruendo un elenco dei limiti che questa cultura ha sia nelle pratiche che nelle teoretiche.


Successivamente, dopo  i sintomi, si può fare l'eziologia, la  prognosi e quindi la terapia.
Senza una condivisione dei problemi attuali , in un ordine di importanza, non si può discutere di nichilismo attuale, di questo tempo.Se siamo felici e contenti, con ventre obeso " e rutto-libero" fantozziano, allora non ci sono problemi , il nichilismo è un'invenzione.


Il mio elenco dei sintomi, che or ora mi passano per la coscienza e per me determinano il nichilismo culturale attuale sono:

1) la morale
2) mancanza di un pensiero filosofico "totale", nel senso che comprenda un' interpretazione di chi,come, qualcosa abbia costituito l'universo
3) egocentrismo e individualismo promossi a livello di cultura, prima ancora che come atteggiamenti pratici
4) debolezza della parte intima umana
5) scienze e quindi conoscenza quantitativa e non qualitativa
6) è più una conseguenza che un sintomo: perdita del senso di comunità.


.....a voi .

Citazione di: paul11 il 02 Agosto 2021, 13:34:04 PM
Il mio elenco dei sintomi, che or ora mi passano per la coscienza e per me determinano il nichilismo culturale attuale sono:

1) la morale

Ne avevo già parlato, ma ti sei guardato bene dal replicare: quanto è condivisibile e merita nostalgia la morale:

a) di uno che ha scritto 3 etiche e ispirato a fondo il pensiero filosofico cristiano (tomistica) stablendo che lo schiavo è equiparabile alla bestia da soma perchè è comandato da un padrone, senza porsi alcuna altra questione morale.

b) di un vescovo che dopo aver espugnato una città ove erano rifugiati alcuni eretici di fronte all'incertezza di un comandante su chi uccidere rispondeva: "uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi"

c) di un'autorità morale che credeva così tanto ai suoi dogmi da mandare al rogo chi affermava, prove alla mano, che la terra gira intorno al sole e non viceversa.

d) ... meglio la postulata amoralità di oggi o quella di "quando c'era la morale" ?

Citazione2) mancanza di un pensiero filosofico "totale", nel senso che comprenda un' interpretazione di chi,come, qualcosa abbia costituito l'universo

Purtroppo la scienza ha i suoi limiti, e i dogmi hanna già fatto fin troppi danni. Il pensiero filosofico più "totale" di cui disponiamo è, fin dai tempi di Protagora, l'umanesimo.

Citazione3) egocentrismo e individualismo promossi a livello di cultura, prima ancora che come atteggiamenti pratici

Giudizio sommario su un'evoluzione et(olog)ica con molte sfumature e contraddizioni. Non mi pare che nei bei tempi andati altruismo e solidarietà sociale fossero molto praticati nei confronti di schiavi e plebe. Sono diventati un problema quando anche schiavi e plebe hanno potuto permettersi un minimo di cultura e riconoscimento sociale. Prima andava tutto bene ?

Citazione4) debolezza della parte intima umana

Animula vagula blandula
Hospes comesque corporis,
Quae nunc abibis in loca
Pallidula, rigida, nudula,
Nec, ut soles, dabis iocos...

Piccola anima smarrita e soave,
compagna e ospite del corpo,
ora t'appresti a scendere in luoghi
incolori, ardui e spogli,
ove non avrai più gli svaghi consueti...

(Adriano, imperatore romano tra 117 e il 138 d.C)

Una onesta presa d'atto della debolezza mortale della condizione umana rimane una virtù.

Citazione5) scienze e quindi conoscenza quantitativa e non qualitativa

Sapere come è fatto il sistema solare e come funziona la circolazione del sangue è qualitativo o quantitativo ?

Citazione6) è più una conseguenza che un sintomo: perdita del senso di comunità.

Senso di comunità del pane nero o delle brioches ? La modernità, pilotata dall'accumulazione capitalistica e dalla merce (umani inclusi) ha ulteriormente modificato il senso di comunità, ma non del tutto soppresso: privatizzazione dei profitti e socializzazione delle perdite. Qualcosa di sociale sopravvive anche nel mondo dove la plebe ha finalmente potuto gustare per un attimo brioche. E dove, come in ogni epoca precedente, con la sua cultura, filosofia, morale, ha dovuto sempre sfangarla per tutti. Non è mai esistita una comunità in nessuna società complessa in cui la stratificazione di classe ha sempre determinato la morale. E non certo il contrario. Neppure se ti chiami Platone o Aristotele.

Salve paul11 : Citandoti : "Il mio elenco dei sintomi, che or ora mi passano per la coscienza e per me determinano il nichilismo culturale attuale sono:

1) la morale
2) mancanza di un pensiero filosofico "totale", nel senso che comprenda un' interpretazione di chi,come, qualcosa abbia costituito l'universo
3) egocentrismo e individualismo promossi a livello di cultura, prima ancora che come atteggiamenti pratici
4) debolezza della parte intima umana
5) scienze e quindi conoscenza quantitativa e non qualitativa
6) è più una conseguenza che un sintomo: perdita del senso di comunità".



Io, nella tua avversione al nichilismo, vedo solo la "nostalgia" per la scomparsa (o il desiderio per l'apparizione) di un qualche "garante" che assicuri ciò che la tua visione del mondo desidera :


1) un principio di autorità che affermi ed imponga una morale ovviamente unica ed indiscutibile, ideologicamente certificata;

2) idem, che assicuri un un pensiero filosofico "totale", nel senso che comprenda un' interpretazione di chi,come, qualcosa abbia costituito l'universo. Naturalmente secondo te è inconcepibile che invece nessuno abbia mai costruito un universo che si "limita" ad esistere al di fuori di ogni concetto di tempo........e questa sarebbe una incolmabile lacuna filosofica !;


3) idem, che neghi "d'ufficio" che senza egoistico istinto di sopravvivenza e senza l'esistenza di singoli egoistici individui.............nessuna società - nè di uguali nè di diversi - sarebbe mai comparsa sulla faccia della Terra;


4) idem, che rafforzi, attraverso apposite tecniche (magari Libretto Rosso e Rivoluzione Culturale).............le debolezze della parte intima umana;

5) idem, che provveda alla istituzione di apposite Commissioni che valutino e discernano le nozioni scientifiche secondo quantità piuttosto che qualità (supervisore : paul11);

6) idem, che provveda a rimediare quella che è più una conseguenza che un sintomo: la perdita del senso di comunità.......la quale è dovuta semplicemente al fatto che siamo in 7 miliardi, aspetto che - nel Primo Mondo - ha COSTRETTO ad eliminare CORTI e CASCINE a favore dell'edilizia verticale.

Faccio comunque i miei auguri alle tue speranze per il mondo futuro. Saluti.

Citazione di: paul11 il 02 Agosto 2021, 13:34:04 PM
5) scienze e quindi conoscenza quantitativa e non qualitativa

Concordando con la risposta di Ipazia, vorrei aggiungere qualcosa solo su questo punto.
Il rosso è una qualità, ma corrisponde ad una frequenza, quindi ad una quantità, un numero.
Non voglio spingermi con ciò a dire che possiamo assegnare un numero ad ogni qualità , ma che non ha senso, almeno a prima vista, provare ad assegnare qualità alle quantità, per quanto sarebbe ottimo oggetto di riflessione.
Ma quello che voglio far notare è che il rosso è il prodotto di un processo dove non interviene la coscienza, mentre la corrispondente misura di frequenza è il risultato di un processo cosciente.
Cosa ne possiamo dedurre?
Che le stesse cose si possono ottenere con uso della coscienza oppure no, posto che vedere il rosso abbia un fine pratico e non trascendentale, per quanto implichi un giudizio estetico, giudizio però dal quale non sono esenti neanche le equazioni dell'elettromagnetismo.
Tutto ciò possiamo ben immaginare che comporti pro e contro su cui si può  discutere.
Se c'è un Dio noi siamo probabilmente il suo esperimento sui presunti vantaggi dell'uso della coscienza fra i viventi.
È possibile che Dio ultimamente ha esagerato con la manopola della coscienza e lo strumento di misura è andato a fondo scala su "nichilismo".
Cosa significa questo? Non lo sa' neanche lui, perché l'esperimento è ancora in corso.
Io credo che "noi" filosofi ci siamo autoassegnati un compito difficile quanto gratificante: provare ad osservarci da fuori.
Non è forse neanche un compito poi così difficile come sembra , una volta che fai pratica, come succede per tutti i mestieri.
Nella misura infatti in cui siamo coscienti di noi, in quella stessa misura possiamo astrarci, diventando altro, soggetto ed oggetto al contempo.
La sostanza di cui siamo fatti non è un confine ben definito e impenetrabile come sembra.
Nella commedia recitano gli individui ma più soggetti recitano diverse parti.
Basta metterti una parrucca o accendere uno spettrometro e non sei più lo stesso personaggio.

 Ipazia è l'unica che ha dato tutte  le  risposte al mio elenco ( che mi sono usciti......lì per lì, senza troppo pensarci) . Avete dato un vostro commento , ma se ritenete che vi siano dei punti, dei concetti, dei problemi più importanti di quelli da me elencati , scriveteli pure.
Prima di cercare di rispondervi vi chiederei ,per ogni punto, se storicamente sono oggi migliori o peggiori del passato. Ad es. la morale è sempre stata un problema nella storia o  è migliorata  o peggiorata attualmente?


@ipazia


1) Morale
Mi pare di capire che anche tu ritieni la morale importante.
Io penso che sia meglio avere un"padre padrone" piuttosto che non averlo; mi spiego.
L'uomo ha necessità che qualcuno gli dica cosa sia bene o male, e su questi concetti educa (persino ai cani educano con il "premio", per fargli capire i comportamenti corretti).
La necessità di avere un punto di riferimento da seguire e poi contestare e persino per la psicologia moderna fondamentale per costruire il carattere, la personalità.
Per questo sostengo , per gli esseri che hanno consapevolezza, e quindi solo l'uomo (magari qualche animale ha qualche barlume.....), che il bene e il male è necessario . Saranno poi le interpretazioni, culturali, religiose, filosofiche,  a dire se sono corrette o errate ed è giusto che siano anche contestate per avere una presa di coscienza , ma il "saper stare al mondo" dignitosamente lo dichiara solo la morale.


Mi pare che ne avessimo già discusso: a te risulta che il cristianesimo, essendo fondato , lo dice la parola, sul Cristo , si sia comportato o abbia detto, come ci raccontano i Vangeli, cose contro la persona umana? Se io dovessi indicare nella storia tutti coloro che hanno di fatto spergiurato sul proprio credo  o fede, compiendo atti contrari a ciò che dovevano sapere fosse bene o male, che siano religiosi, spiritualisti, politici,  o l'uomo qualunque......forse saranno pochissimi a salvarsi.
La morale a questo serve, a poter dare il giudizio nella relazione  fra il bene e il male e l'etica, cioè i comportamenti se sono coerenti fra pensiero ed azione.
E qui aggiungerei un termine che è diventato ambiguo nel sociale, nella comunità degli umani, la libertà. E' stata fatta spacciare la libertà come contraltare alla morale, e si vedono oggi le conseguenze. Tutti vogliono, pretendono ........senza mettersi le "mani sulla propria coscienza".
Ma cosa davvero vogliamo oggi? Esseri liberi doveva comportare maggiore responsabilità e non solo sulle azioni, perché ribadisco senza una morale anche le azioni diventano prive di una "bussola", di un riferimento morale.


2) mancanza di un pensiero filosofico "totale", nel senso che comprenda un' interpretazione di chi,come, qualcosa abbia costituito l'universo


Ritengo che senza un pensiero filosofico  "totale" non sia possible ancorare i due aspetti relazionali per fondare una morale, che non può essere una banderuola al vento degli interessi personali. Quindi c'è l'aspetto di ancorarlo come "bene" rispetto ad una architettura filosofica e all'intimità della coscienza umana.
Ritengo che la modernità avendo  decostruito l'antico sistema filosofico , non possa più ancorare al pensiero filosofico moderno la morale.
Non c'entrano niente i dogmi: al tempo di Platone , Aristotele del pensiero poi ellenistico e di latino romano, assistiamo ad uno dei migliori periodi di civiltà nella storia umana.
Non si tratta di tornare indietro , la storia è irripetibile, ma di fare tesoro della storia umana: non tutto oggi è meglio del passato.


3) egocentrismo e individualismo promossi a livello di cultura, prima ancora che come atteggiamenti pratici
Ho specificato appositamente che è questa cultura moderna che ha promosso il soggettivismo, l'individualismo, l'edonismo, l'egoismo umano e quindi con malesseri sociali. Hanno camuffato la libertà come principio per costruire privilegi personali, i nobili e aristocratici oggi sono la grande borghesia ereditiera. Il pregio è l'innovazione e la scoperta scientifica, ma sono in mano all tecnica, libera di riconfigurare il sistema socio-economico-politico, per cui l'uomo cosiddetto più libero rischia di essere stritolato come "cosa", come oggetto qualunque nel suo individuale dramma umano, poco sorretto dalla comunità. L'uomo è più solo, ma più libero; più meccanismo, ma più tecnico.


4) debolezza della parte intima umana
Questa maledetta pandemia ha purtroppo evidenziato la solitudine e i drammi personali . La paura, il timore, il distacco ( il non avere nemmeno contatti con parenti ,amici), la perdita del calore umano. Non è che storicamente prima era tutto "rosa e fiori", sia chiaro, ma temo che proprio l'esaltazione del dover primeggiare, dell'essere sulla cresta dell'onda, questa competizione dell'uomo sull'uomo, anche fra colleghi di lavoro,  nell'avere e non più nell'essere, abbia contribuito a mortificare troppe persone che si sentono marginalizzate per vari motivi.
Forse i social nel tempo mediatico di internet , dove da una parte si è nascosti e dall'altra si cerca di comunicare, è il tentativo di poter mostrare che ci siamo , spesso è un urlo scomposto ma dichiarativo della necessità di cercare contatti umani, dove si può, anche se virtuali , ma pur di comunicare se stesso agli altri. Anche comunicare in fondo è amore.


5) scienze e quindi conoscenza quantitativa e non qualitativa


Sono stato troppo sintetico, andava specificato meglio. Intendevo dire che la scienza sperimentale moderna tende a dimostrare ciò che si "mostra", ciò che è visibile. Le crisi scientifiche sono avvenute o per nuove scoperte o per nuovi paradigmi, mutando gli assiomi. L'attuale scienza è nella "via  di mezzo", mancano i ponti per unificare varie teorie. La fisica classica è convenzione, e dall'altra la teoria generale della relatività e la meccanica quantistica non sono unite, nemmeno nella biologia sono unite la teoria dell'evoluzione e la microbiologia del DNA e RNA.
Queste conoscenze , come già avevo scritto, mancano di teorie costitutive fondamentali.
Dove nasce la vita da elementi chimico fisici? Quale è l'ultima particella subatomica che dovrebbe sapersi differenziare?  Come ha fatto una scimmia ad evolversi in ominide, e poi più nessuna scimmia lo ha fatto in milioni di anni? Quante domande qualitative prive di risposta. Misteri. Ma è mistero anche la coscienza, la mente, i pensieri......sono energia?, sono materia?,....dove nascono  e dove vanno a finire?
Ho posto l'esempio della scienza, in quanto paradigma costitutivo fondamentale di tutto il sistema di riferimento della cultura moderna. Altro esempio: è un corpo che crea lo spazio/tempo o lo spazio tempo è preesistente ad una materia? La cosmologia scientifica sembra che dica che prima c'è stato un "corpo" energetico/materiale........... Se lo spazio e il tempo esistono cosa sono ontologicamente,  la gravità ha il gravitone, e il tempo, lo spazio?
Sono domande fondamentali qualitative. La scienza studiando il fenomeno ,studia il suo meccanismo, ma poco sa cosa precede il fenomeno  e il meccanicismo causa effetto non aiuta a rispondere a miliardi di fenomeni con diverse velocità , così come i miliardi di reazioni chimiche che avvengono contemporaneamente nel corpo umano, La scienza per sua attitudine conoscitiva tende ad estrapolare un singolo fenomeno da un contesto complessivo dove quel fenomeno è solo una parte.


6) è più una conseguenza che un sintomo: perdita del senso di comunità.


Le prime comunità, molto probabilmente, nascevano dalla necessità che il sentirsi uniti quantitativamente rispondeva meglio alle esigenze prima difensive ed eventualmente di attacco, compreso il cacciare insieme. Non c'era ancora proprietà privata, c'era la territorialità animale.
Fino a non troppo tempo fa ,c'erano paesi dove il pane lo si produceva in unico forno, c'era l'abbeveratoio comune per il bestiame, c'era il lavatoio comune .........oggi non conosciamo quasi nemmeno il dirimpettaio.....ognuno perso per i fatti suoi. Si pregava insiemi nei  rosari nel mese di maggio, c'erano gli sgabelli fuori dalle porte di casa e chiacchieravano del più e del meno, e e la chiave di casa o era sotto lo zerbino dell'entrata o sullo stipite della porta...tutti sapevano e nessuno rubava....o pochi. Tutti si conoscevano  e ci si sentiva meno distanti. Ora ci sono porte blindate e allarmi che ogni tanto suonano per i fatti loro...e rubano di più, ammazzano per poco, si ha timore persino di chiedere "scusi....dovrei passare, per cortesia...", perché non sai più chi hai davanti, e la sera se incontri qualcuno in strade buie di periferia .......eviti cambiando strada. C'era  più fiducia..
Sono io che sbaglio queste descrizioni?  Dove stiamo andando? In quale mondo?




@viator


1)il fatto è che sono un anarchico (pacifista si intende......) quindi ne farei più che volentieri a meno.
Ma ho riflettuto parecchio negli anni post adolescenziali . L'uomo spontaneamente non crea una società giusta, deve raggiungere prima una cera maturità, sapersi autodisciplinare, aver un alto senso morale, per bloccare le sue rabbie, le sue nevrosi, il suo "veleno".
Purtroppo temo che ci sia necessità, sperando che prima o poi avvenga questa maturità di autogovernarsi responsabilmente, di qualcuno che detta le "leggi". Che sia un Dio, un tiranno, un monarca, un aristocratico , una democrazia, .......qualcuno detta le regole e tutti obbediscono. E ancora oggi è così....è cambiato poco o niente.
La mia quindi non è affatto nostalgia , è constatazione che tolta la legge accade un "far west" globale: tutti contro tutti.


2) Non conosco nessuna società comparsa finora, compresa questa , che non abbia un principio di autorità. Non c'è bisogno di una morale per l'autorità, basta la legge anche senza morale. Semmai è la legge che non fondandosi su una morale rischia di poggiarsi....sul nulla. Non è un caso che concetti some sovranità , democrazia, stanno decadendo.


3) Se riesci ad argomentare ragionevolmente come questo universo sia sorto senza l'intervento di qualcosa, qualcuno.....sarò in attesa di tue spiegazioni.


4) e 5) ) sono tue battute. Ho risposto a Ipazia.
6) un sintomo in effetti è una conseguenza: se avessi la febbre è un sintomo di un'infezione.
Per cui la perdita del senso di comunità, o potrei altrimenti dire di identità culturale è grazie ad esaltazioni egoistiche ed individualiste comminate dalla cultura moderna.


@iano
sei propenso alle scienze....
Il colore rosso è immanente alla vista, noi non vediamo le frequenze, vediamo gli effetti delle frequenze, nello spettro dell'udibile e visibile. Abbiamo dovuto fondare l'elettricità con il magnetismo (questo è  un "ponte" a cui alludo  altrove, cioè unificare diverse teorie che permettono delle trasformazioni, Maxwell in questo caso) per inventare un oscilloscopio e vedere le frequenze radio ,ecc.


La coscienza mi dice che tutto vibra.......respira: chi si dilata e si restringe, chi pulsa e si ritrae come un cristallo, chi inspira ed espira,  sembra tutto "animico", dal vagito al rantolo.

Buongiorno a tutti


Una cosa non è mai stata scalfita , né dalle religioni, né dal nichilismo: il valore del denaro, vero signore di questo mondo. In forma di moneta, di titoli o virtuale aleggia sopra ogni cosa e ogni nostra esistenza. Il religioso cerca fondi per la sua chiesa e il nichilista ne cerca per pubblicare un libro sul nichilismo. Gesù fu tradito per denaro e per esso le famiglie finiscono davanti agli avvocati.


"I soldi sono la cosa più importante al mondo. Rappresentano la salute, la forza, l'onore, la generosità, e la bellezza quanto cospicuamente la mancanza di essi rappresenta la malattia, la debolezza, la vergogna, la meschinità e la bruttezza."  G.B. Shaw

Qualche giorno fa il Pc ha smesso di avviarsi. Per ripararlo ho speso 80 euro. Se non avessi avuto quel denaro non avrei più potuto interloquire con voi. :)

@ Paul 11
Il problema dell'unificazione delle teorie scientifiche da dove nasce?
Mi pare sia un problema più filosofico che fisico, seppure solo i fisici possono risolverlo.
A volte ci riescono e a volte no?
Ma dove sta scritto che si può fare e si debba fare?
Tu , in quanto filosofo, potresti invece provare ad unificare qualità e quantità.
Invece tu non solo dai per scontato che non ci sia un legame fra esse, ma anche che la qualità prevalga.
A me però mi pare di averti dato un papabile esempio di questo possibile legame.
Tu però dici che il rosso è immanente.
Ma la percezione dei colori serve a distinguere con quale frequenza abbiamo a che fare.
Lo stesso fa' la lancetta che si posiziona sulla scala graduata di uno strumento, indicando un numero.
Dunque quel numero è immanente, se pure il rosso lo è.
Strettamente il compito dei fisici è quello di spiegare i fatti inquadrandoli in una teoria che sia possibilmente essenziale e non ridondante.
Unificare diverse teorie e' un modo di eliminare quelle ridondanze.
Ma, seppure i fisici vadano alla ricerca della teoria unica, questo non è strettamente il loro vero lavoro.
Non è scritto da nessuna parte che questa teoria debba esistere, mentre inutili ridondanze sono sempre da ricercare , perché sempre possibili e sempre eliminabili.
Non ti rispondo sugli altri punti perché, come ho già scritto, condivido le risposte di Ipazia, con la quale in effetti, quando la capisco ( cioè raramente😊) concordo sempre.
Purtroppo, come tu stesso hai notato, e io non ho mai nascosto, sono abbastanza ignorante, e la mia propensione verso la fisica deriva solo da qualche anno passato a scaldare la sedia di una facoltà di fisica.


Strettamente la fisica non serve a spiegare il mondo ma ad interagire con esso, e raggiunge comunque lo scopo anche con diverse teorie separate e non unificate, e non importa se ciò derivi da imperizia o da necessità.
Quest'ultimo punto è più un problema filosofico e certamente il problema dell'unificazione è più pertinente alla filosofia in genere, piuttosto che alla fisica.
Così avrebbe certamente senso che noi ci potessimo il problema di unificare qualità e quantità senza pregiudizio per una o l'altra cosa, se non per il,fatto che meglio sappiamo cosa sia quantità che non qualità, e quindi necessariamente dovremo partire dalla quantità, senza nascondersi dietro alle immanenze, le quali puzzano sempre di un che di troppo.
Sono tollerabili, ma non auspicabili, e dovremmo curare di non farle proliferare in modo incontrollato.


Se cerchi un paradigma per una filosofia unificata io lo vedo solo nella matematica.
Di essa infatti gli stessi fisici si lamentano per la sua sempre crescente invadenza.
Questa lamentela ovviamente non è un fatto fisico, ma un fatto che riguarda i filosofi che non dovrebbero mancare di pesare.
Se i fisici di ciò si lamentano vuol dire che non è stata una loro azione cosciente il privilegiare sempre più la matematica.
È la realtà, quando con essa interagiamo, a imporsi alla nostra coscienza, e non viceversa.
Ragionare su queste cose secondo me è fare filosofia, e senza aver paura di sporcarsi con la fisica e con la matematica, perché i fisici, anche se raramente lo ammettono, non hanno mai smesso di sporcarsi con la filosofia.
Perché sennò secondo te andrebbero alla ricerca della teoria unificata?

 @iano


Con il meccanicismo cartesiano cambia la mentalità umana dell'indagine, perché ogni forma organica o inorganica viene osservata come materia in sé e per sé. Come avevo scritto nel precedente post manca la parte "animica", sia dall'osservatore che dell'osservato ; tant'è che Spinoza e Leibniz prendono le distanze da Cartesio, mentre gli empiristi seguiranno ,per certi versi , il Cartesio materico , Kant farà da "mediatore" fra le due posizioni.
Ma questo cambiamento di mentalità che apre a Bacone, Galileo e Cartesio, vale a dire alla modernità, viene da lontano e ha diversi fattori ,che sono interessanti e spesso sottovalutati o ignorati o proprio sconosciuti.
Uno dei motivi è che la tripartizione corpo-anima- spirito ,muta storicamente fino a far sparire l'anima. Il dualismo cartesiano , la res extensa gli oggetti da osservare ,e la res cogitans la mentae , finisce col spostare nella fisiologia umana il cogitans identificando il luogo del cogitans nella ghiandola pineale. E' un abbglio chiaramente, ma è significativo ,poichè si riterrà che indagando la fisiologia medica che diventerà  con Brentano psicologia empirista e avrà come suoi "studenti" Husserl  e Freud (il fondatore della psicanalisi), muteranno per mimesi il termine psiche antico come sede dell'anima in un  "luogo" chiamato inconscio e con la futura genesi della psicologia analitica di Jung (che comunque si discosta, basta studiare gli archetipi junghiani......) al comportamentismo fino al cognitivismo e neuroscienza attuale. L'attuale dicotomia fra mente, concetto non fisico, e cervello concetto fisico, fisiologico , risente ancora dal diciassettesimo secolo la dualità cartesiana.
Il secondo aspetto è la relazione fra metafisica aristotelica, la scuola peripatetica , dentro il cristianesimo, ma non solo. La decadenza del pensiero crstiano nel medioevo  giunge ad un freddo logicismo senza più fede. Oltretutto pensatori come l'ebreo saferdita Maimonide ed Averroè arabo, creerà fraintendimenti nel pensiero cattolico soprattutto.
Ci sono stati, come spesso avviene, nuovi pensieri che nascono da fraintendimenti e contraddizioni, il cui risultato portò al rovesciamento del relazione fra intelletto e ragione che pochi conoscono.


La conoscenza immanente è quella intuitiva ,in quanto identificarono la prima conoscenza come "intelletto spirituale", per questo alcuni poi divideranno la percezione dall'appercezione. Potrei dire metaforicamente che "la natura parla all'uomo" e lo fa senza mediazioni. Questo stato "mentale" è tipico nei bambini non ancora condizionati dall'educazione "tecnica" scolastica. La ragione viene dopo, essendo ordinatrice e regolatrice di ciò che lo "spirito intellettuale" aveva precedentemente "intuito".


Il discorso è complesso e bisognerebbe studiarsi attentamente  le forme ontologiche utilizzate dal criticismo kantiano e poi dalla fenomenologia husserliana per capire cosa hanno dovuto inventarsi  fra apriori  e noumeni , per ovviare all'antico metodo "animico" che ha l'uomo come "innatezza".
E' l'intuito che apre a scoperte innovazioni e non la ragione che orami è delegata all'ordinatore computazionale dei dati che è una macchina come il meccanicismo cartesiano.


Si sottovaluta quindi la visione diversa che fa prima il filosofo greco dai tempi di Anassimandro,
lui vede con occhi diversi dai nostri la natura ,perchè oggi abbiamo dicotomizzato la conoscenza  e negato essenze innate nell'uomo: poi nel medioevo hanno ancora un'altra visione del mondo fino appunto alla modernità. Nel medioevo per far un altro esempio la parte "animica" era definita "corpi sottili".


Non so se sono riuscito almeno a instradare il discorso......non è facile ,perchè noi oggi tendiamo a proiettare nel passato la nostra "mentalità", sbagliando quindi le esegesi ed interpretazioni.




Quando parlavo dell'unificazione delle scienze, che è davvero un problema scientifico perché in fisica vi sono contraddizioni fra teoria della relatività e meccanica quantistica, o fra biologia e microbiologia del DNA, RNA, ecc, con le leggi genetiche, intendevo soprattutto far capire quanto sottolineato sopra: noi tendiamo a mappare, catalogare, estendere e quindi quantificare miriadi e miriadi di dati , studiando i meccanismi, e ci sfuggono gli elementi primari come nell'esempio che ponevo del "come nasce la vita " dalla materia . La vita ,e siamo daccapo, era anima, "soffio vitale". Noi studiamo oggi la parte meno reale ,questa à la verità, la sola matericità non ci dirà mai nulla di come possa costituirsi la vita.
L'unificazione delle scienza permette le trasformazioni con leggi "ponte" fra i diversi campi, come ad esempio fra il meccanico, l'elettrico e il magnetico. Quindi non solo snellisce, ma fa sintesi e permette le trasformazioni.

Salve paul11. Citandoti : "Noi studiamo oggi la parte meno reale ,questa à la verità, la sola matericità non ci dirà mai nulla di come possa costituirsi la vita".



Hai perfettamente ragione. La sola fisicità (dimentichi sempre che le scienze sono basate sui rapporto tra matericità ed energeticità) non ci dirà mai nulla circa la verità dell'intero reale, Si accontenterà di balbettarci qualcosa di pratico circa isolati e parziali (ma talvolta anche utili) accadimenti.




Ci penserà la spiritualità a rivelarci in cosa consista la realtà. Non si è mai occupata d'altro e pure da molto molto più tempo, per cui dovrebbe essere ormai vicina alla soluzione ! Saluti.

Citazione di: paul11 il 04 Agosto 2021, 11:03:40 AM



La conoscenza immanente è quella intuitiva ,in quanto identificarono la prima conoscenza come "intelletto spirituale", per questo alcuni poi divideranno la percezione dall'appercezione. Potrei dire metaforicamente che "la natura parla all'uomo" e lo fa senza mediazioni. Questo stato "mentale" è tipico nei bambini non ancora condizionati dall'educazione "tecnica" scolastica. La ragione viene dopo, essendo ordinatrice e regolatrice di ciò che lo "spirito intellettuale" aveva precedentemente "intuito".


Il discorso è complesso e bisognerebbe studiarsi attentamente  le forme ontologiche utilizzate dal criticismo kantiano e poi dalla fenomenologia husserliana per capire cosa hanno dovuto inventarsi  fra apriori  e noumeni , per ovviare all'antico metodo "animico" che ha l'uomo come "innatezza".
E' l'intuito che apre a scoperte innovazioni e non la ragione che orami è delegata all'ordinatore computazionale dei dati che è una macchina come il meccanicismo cartesiano.


Non so se sono riuscito almeno a instradare il discorso......non è facile ,perchè noi oggi tendiamo a proiettare nel passato la nostra "mentalità", sbagliando quindi le esegesi ed interpretazioni.

Hai instradato il discorso con indubbia maestria, ma io però non posso che riproporre i miei suggerimenti tendenti a cercare la sostanza comune a corpo e anima.
Infatti, considerati in modo isolato, a me appaiono paradossali e sfuggenti l'uno non meno dell'altro.
Quando proviamo a indagarli non sembrano cose così ben distinte e definite, restando comunque utili distinzioni convenzionali.
Bisogna essere ben certi di una loro distinzione reale per passare poi a chiedersi come fa' a nascere la vita dalla materia.
È una domanda che si perde nei secoli dei secoli. Ma da cosa nasce, perché se ci rifletti non è così ovvia come appare.
Chiediamoci perché la domanda inversa non abbia avuto pari considerazione.
Andiamo ad indagare gli antichi , ma per capire l'origine dei loro pregiudizi la cui forza sembra ancora attuale.
Tu invece credi che il problema stia solo nell'indagare vecchi pensieri con nuova mente, confidando che una volta ovviato a tale difficoltà  si possa recuperare nella sua interezza la vecchia saggezza, dimenticando che gli antichi saggi avevano lo stesso problema, e che erano pieni di pregiudizi di cui non avevano piena coscienza.
Essere lontani temporalmente da loro, con nuova  mente, non ha infatti solo svantaggi, perché ci permette di prendere ben coscienza dei loro pregiudizi, che transitando lungo i secoli sono spesso ancora i nostri, in un corto circuito temporale.


Provare a ricomporre corpo e anima in una presunta sostanza unica è compito da far tremare i polsi, ma forse che noi filosofi ci spaventiamo per i compiti complicati? In Verità  amiamo e andiamo a cercarceli.
Ma non è da sperare che l'intuito possa soccorrerci nel compito.
Esso stesso infatti è una distinzione utile quanto fittizia, più facile però, in quanto tale, da sgamare
Cosa differenzia infatti l'intuito dalla ragione se non il mancato intervento della coscienza?
Il nichilismo disassembla le vecchie distinzioni, ma poi bisogna diversamente ricomporle, perché di esse non possiamo comunque fare a meno. Ciò è sempre avvenuto come avviene che i serpenti crescendo cambiano pelle, perché senza quella non possono comunque vivere.
Prendere coscienza di questo ciclo, finalmente, lo renderebbe più agevole nel suo svolgimento necessario ad un uomo che si evolve , che acquisisce sempre nuova mente.
Il progresso per l'uomo è una costante crescita della coscienza, o meglio una crescita del suo utilizzo, con la quale si possono fare in modo diverso cose che si possono fare anche senza.
In quest'ultima mia frase ti invito a ricercare il nuovo paradigma che cerchi per la filosofia.
Le vecchie distinzioni non sono pienamente  adeguate al nuovo uomo cresciuto di una taglia, perché nutrito con nuovi fatti.
Se tutto va' bene, se conieremo nuove e più adatte distinzioni inventando nuovi "immanenti" agli uomini del futuro si riproporranno gli stessi problemi che tu hai ben esposto.
Si chiederanno come fare a capire davvero con la loro nuova mente cosa noi intendevamo davvero, trovandosi magari dentro alla solita fase nichilista dove si distrugge tutto quello che noi ancora in verità non abbiamo creato.
Era FN che parlava di eterni cicli che si ripetono?
In un certo senso è così.
Ma si ripetono perché alla fine noi possiamo prenderne coscienza, ciò che esclude che possano dirsi davvero uguali., perché noi almeno saremo diversi ogni volta.
Il meccanismo però rimane sempre quello del serpente.
Il serpente la sua coscienza c'è l'ha, ma al pari di noi non la usa in modo esclusivo.
Mi chiedo a cosa penserebbe, avendone coscienza, quando cambia pelle.
Certo non deve essere una bella sensazione  . Qualcosa che immagino somigli alle nostre cicliche fasi nichiliste.

Allora ti chiedo se ,in quanto abile indagatore di storie passate, tu non riesca a individuare queste mi e supposte vecchie fasi nichiliste, posto che ne sia rimasta memoria.

Su alcuni punti dell'elenco proposto da paul:

2) la mancanza di un pensiero totale non è, secondo me, un sintomo del nichilismo, piuttosto direi che la sua impossibilità (indipendentemente dalle scelte soggettive dei singoli pensatori) è la causa del disorientamento che possiamo definire come nichilismo.
Questo disorientamento si esprime bene nel non saper rispondere alla domanda: a che serve l'uomo?
Manca cioè un fine.
I riferimenti della tradizione (Dio, anima, redenzione, progresso etc.) si sono indeboliti e non possono più servire a dirci quale sia il fine dell'uomo.

3) società del narcisismo: mancando un fine, si ricade nelle ristrettezze del proprio microscopico ambiente, ridotto in alcuni casi ai limiti del proprio corpo.
Va notato che la filosofia ha spesso descritto l'inizio della propria pratica come distacco, come anticipazione della morte nel senso di un movimento di allontanamento da ciò in cui siamo immersi (i nostri desideri, le nostre attività, i nostri impegni, etc.) in modo da avere uno sguardo d'insieme, un ricongiungersi alla propria vita in quanto fatta di indefinite possibilità, e non inchiodati ad una sola di esse. Il valore positivo della trascendenza, insomma, nel senso di un elevarsi al di sopra di ciò che ci circonda nell'immediato.
Dunque la pratica filosofica potrebbe essere vista come una terapia a questa deriva culturale.

5) la comunità: in essa c'è sempre qualcosa di distruttivo e se i singoli non ne sono consapevoli e non sanno tenere a bada queste forze, è meglio l'isolamento. Persino gli scimpanzé possono scegliere di fare vita solitaria quando la presenza di un maschio dominante troppo aggressivo rende la loro situazione troppo stressante.
La sua decadenza, oltre a essere stato l'obiettivo di un progetto politico specifico che ha avuto successo, rimanda più che al nichilismo, al semplice calcolo costo-benefici di ciascuno.

1) la questione della morale: ci sono sempre dei valori, magari impliciti, alla base delle scelte delle persone. Ma questi valori, per quanto arbitrari, per essere sentiti veri si devono basare su un'ontologia. L'ontologia implicita del nostro tempo è quella offerta dal materialismo: esistono solo le cose materiali e la tecnica ci permette una manipolazione di esse. L'obiettivo della manipolazione è ottenere un aumento di se'. Da qui la maggior parte dei comportamenti del nostro tempo.
Sul fatto che non si possa costruire un'ontologia alternativa, che l'uomo non determina la concezione dell'essere del proprio tempo, io sono d'accordo con Heidegger. Il pensiero può iniziare a "scovare" qualcosa di diverso, ma non può fondare alcunché.

Salve iano. Citandoti : "ma io però non posso che riproporre i miei suggerimenti tendenti a cercare la sostanza comune a corpo e anima".



Toh ! E se si chiamasse energia ? (Sostanza materiale in quanto ingrediente di un corpo e contemporaneamente sostanza immateriale se invece riferita ad una forma (l'anima E' LA FORMA PER ANTONOMASIA).


Per farla proprio semplice semplice : DICONO CHE UN CORPO SIA FATTO DI SOSTANZA (ATOMICA) TENUTO ASSIEME DALL'ENERGIA...........MENTRE SECONDO ME L'ANIMA E' FATTA DI FORMA (IMMATERIALE E QUINDI SPIRITUALE) CONFIGURATA E DELIMITATA SEMPRE DALLA ENERGIA. Salutoni.

Citazione di: viator il 04 Agosto 2021, 17:36:18 PM
Salve iano. Citandoti : "ma io però non posso che riproporre i miei suggerimenti tendenti a cercare la sostanza comune a corpo e anima".



Toh ! E se si chiamasse energia ? (Sostanza materiale in quanto ingrediente di un corpo e contemporaneamente sostanza immateriale se invece riferita ad una forma (l'anima E' LA FORMA PER ANTONOMASIA).


Per farla proprio semplice semplice : DICONO CHE UN CORPO SIA FATTO DI SOSTANZA (ATOMICA) TENUTO ASSIEME DALL'ENERGIA...........MENTRE SECONDO ME L'ANIMA E' FATTA DI FORMA (IMMATERIALE E QUINDI SPIRITUALE) CONFIGURATA E DELIMITATA SEMPRE DALLA ENERGIA. Salutoni.

Già mi pare Ipazia abbia fatto notare a Paul 11 che parlare di materia senza parlare di energia sia inattuale, e quindi un materialismo che si riferisca alla materia non sembra essere aggiornato, quantomeno.
Non è l'energia la sostanza che cerchiamo, e adire il vero, nonostante quanto abbia scritto,in verità  io non cerco nessuna sostanza.
Quindi mi sono espresso in modo impreciso.
Non la cerco non perché escludo che ci sia.
Anzi io la ipotizzo come una necessità.
Io la chiamo realtà, altri in altro modo.
Da quella traiamo tutto attraverso le nostre interazioni con essa.
Traiamo tutto ciò che ci serve per spiegare i fatti in nostro possesso.
Ciò che traiamo chiamiamo di volta in volta con nomi diversi per diversi utilizzo.
Oggi anima e materia, domani altro.
Noi filosofi dovremmo tenerci in questa generalità, e non fissarci su ciò che di volta in volta traiamo dalla realtà, come se fosse la realtà.
Se a te la materia appare banalmente per quel che è, mentre l'energia ti appare come più sfuggente, di modo che ami fantasticarci sopra, le cose però non stanno così.
Che alla base di materia ed energia vi sia un unica sostanza ormai lo sappiamo, e c'è lo ha ben spiegato Einstein.
Quindi fondare una filosofia sull'energia vale come fondarla sulla materia.
Non sfuggi cioè dalla gabbia del materialismo, anche se lo chiami energismo.
Però quale sia questa sostanza unica che si presenta ora come materia ora come energia, trasformandosi una nell'altra, non sappiamo e in fondo non occorre sapere.
Ciò che occorre,sapere e' che dal rapporto con la realtà possiamo trarre diverse cose.
Possiamo decidere anche di cestinarle per trarne di nuove, che meglio spieghino fatti nuovi.
In base alla teoria che applichiamo la realtà risulta fatta di cose diverse, anche in contrasto fra loro.
Ciò non è un problema, perché le teorie non si applicano tutte insieme in genere, ma una per volta, e ogni volta è come se la realtà fosse fatta quindi di cose diverse.
Ma ciò ovviamente non ha senso. La realtà non è fatta di nessuna di quelle cose.
Non è fatta di materia ne' di energia ne' di sottili sostanze spirituali.
Queste cose diverse sono solo le cose che risultano a noi in ragione del diverso modo in cui interagiamo con la realtà, e solo perciò sono diverse fra loro ed eventualmente anche in contrasto fra loro.
Andare alla ricerca della teoria unica, la teoria del tutto, cosa significa allora traducendola nei termini di cui sopra, se li si accetta ?
Significa ammettere che vi sia un modo privilegiato di interagire con la realtà, che archivi ogni altro modo alla voce "era primitiva".
Traducendo la ricerca della teoria del tutto in questi termini a me appare meglio chiara la sua mancanza di senso.
La cosa può riprendere senso solo se, come in questa discussione si fa', se si ammette che esista davvero questo modo "diretto ed univoco" di rapportarsi con la realtà . Paul 11 lo chiama intuito.
Io a modo mio ho provato,a confutare ciò tirando in ballo come discrimine la coscienza, che come tu sai è il mio cavallo di battaglia, come ormai tutti sanno che il tuo è l'energia.

Citazione di: Kobayashi il 04 Agosto 2021, 17:24:30 PM
Su alcuni punti dell'elenco proposto da paul:

1) la questione della morale: ci sono sempre dei valori, magari impliciti, alla base delle scelte delle persone. Ma questi valori, per quanto arbitrari, per essere sentiti veri si devono basare su un'ontologia. L'ontologia implicita del nostro tempo è quella offerta dal materialismo: esistono solo le cose materiali e la tecnica ci permette una manipolazione di esse. L'obiettivo della manipolazione è ottenere un aumento di se'. Da qui la maggior parte dei comportamenti del nostro tempo.
Sul fatto che non si possa costruire un'ontologia alternativa, che l'uomo non determina la concezione dell'essere del proprio tempo, io sono d'accordo con Heidegger. Il pensiero può iniziare a "scovare" qualcosa di diverso, ma non può fondare alcunché.

E  quindi non si può ipostatizzare una tripartizione corpo-anima-spirito, quando già la dimensione "trascendentale" è di ardua de-finizione, pur avendone prove inequivocabili degli effetti nei manufatti umani e nelle astrazioni che li hanno pensati prima di crearli. Direi che il dualismo psico-somatico ha "scovato" tutto l'ontologico scovabile nella "natura" umana. Se togliamo al "materialismo" l'aura sulfurea della reificazione capitalistica e lo pensiamo nella sua dialettica  natura-pensiero-natura, qualcosa di spirituale, e profondamente morale, si scova anche nel mondo orfano dei numi e felicemente libero da padri padroni.

Specie antropologica che dagli antichi padri-padroni divini si è evoluta nella divinità dominante attuale con differenze di spirito trascurabili.  E pure di retorica e filosofia palingenetica come dimostra il padre-padrone della Covidemia, tutelato dai suoi pargoli politici targati Rockfeller e Goldman-Sachs ai vertici statali,  col loro guai ai vinti e il mantra mediatico full-time no-stop che, con parole decisamante più alate, il nostro sommo poeta riferì al padre-padrone caro a Paul: "vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole, e più non dimandare".

Quale esempio più cristallino di padre-padrone, legittimo erede di quello divino, il weberianamente santificato imprenditore capitalista, con la sua salvifica scienza (extra scientiam nulla salus reincarnata nello specifico contingente in "extra vaccinum nulla salus") ?

Ci andrei cauta a restaurare l'etica sul paradigma padre-padrone. Meglio una sana, "virile" ;D condivisione della responsabilità di fronte al nulla. Pur sempre edificabile. Anche per superare la debolezza di cui al punto 4 e per accettare con spirito maturo quanto di seguito bene esposto:

Citazione di: Kobayashi il 04 Agosto 2021, 17:24:30 PM2) la mancanza di un pensiero totale non è, secondo me, un sintomo del nichilismo, piuttosto direi che la sua impossibilità (indipendentemente dalle scelte soggettive dei singoli pensatori) è la causa del disorientamento che possiamo definire come nichilismo.
Questo disorientamento si esprime bene nel non saper rispondere alla domanda: a che serve l'uomo?
Manca cioè un fine.
I riferimenti della tradizione (Dio, anima, redenzione, progresso etc.) si sono indeboliti e non possono più servire a dirci quale sia il fine dell'uomo.

3) società del narcisismo: mancando un fine, si ricade nelle ristrettezze del proprio microscopico ambiente, ridotto in alcuni casi ai limiti del proprio corpo.
Va notato che la filosofia ha spesso descritto l'inizio della propria pratica come distacco, come anticipazione della morte nel senso di un movimento di allontanamento da ciò in cui siamo immersi (i nostri desideri, le nostre attività, i nostri impegni, etc.) in modo da avere uno sguardo d'insieme, un ricongiungersi alla propria vita in quanto fatta di indefinite possibilità, e non inchiodati ad una sola di esse. Il valore positivo della trascendenza, insomma, nel senso di un elevarsi al di sopra di ciò che ci circonda nell'immediato.
Dunque la pratica filosofica potrebbe essere vista come una terapia a questa deriva culturale.

Pratica filosofica che trascende i luoghi comuni imposti dal nomos dominante del padre-padrone del momento. Com'è avvento nei secoli dei secoli da parte degli spiriti più saggi.

Citazione di: Kobayashi il 04 Agosto 2021, 17:24:30 PM5) la comunità: in essa c'è sempre qualcosa di distruttivo e se i singoli non ne sono consapevoli e non sanno tenere a bada queste forze, è meglio l'isolamento. Persino gli scimpanzé possono scegliere di fare vita solitaria quando la presenza di un maschio dominante troppo aggressivo rende la loro situazione troppo stressante.
La sua decadenza, oltre a essere stato l'obiettivo di un progetto politico specifico che ha avuto successo, rimanda più che al nichilismo, al semplice calcolo costo-benefici di ciascuno.

Più confacente alla visione di Paul11 sulla comunità è forse questo recentissimo video di Diego Fusaro. Pieno di contenuti, con qualche angolo grigio che il bravo Fusaro riesce ad evitare forte della sua cultura e visione totale della società. Argomento che meriterebbe una discussione dedicata. Apprezzo comunque il suo tentativo di non appiattirsi sui manicheismi di un Roberto Pecchioli, lancia in resta nel suo "Volontà d'impotenza" (che sto leggendo) con impresso nei vessilli rossobruni il mantra immortale della reazione: "Dio, patria e famiglia".

Citazione di: iano il 04 Agosto 2021, 19:51:42 PM
Già mi pare Ipazia abbia fatto notare a Paul 11 che parlare di materia senza parlare di energia sia inattuale, e quindi un materialismo che si riferisca alla materia non sembra essere aggiornato, quantomeno.
Non è l'energia la sostanza che cerchiamo, e adire il vero, nonostante quanto abbia scritto,in verità  io non cerco nessuna sostanza.
Quindi mi sono espresso in modo impreciso.
Non la cerco non perché escludo che ci sia.
Anzi io la ipotizzo come una necessità.
Io la chiamo realtà, altri in altro modo...

Io la chiamo spirito, psiche. E non la confondo con l'energia che, viator non me ne voglia, filosoficamente è materia. Come ho già più volte detto la natura umana è dualista: materica nella sua somaticità regolata dalla genetica e psichica/spirituale nella sua riproduzione storica regolata dalla cultura.

@ Kobayashi.
Chiarezza espositiva che deriva da chiarezza di idee.
Che in questo periodo storico ognuno si limiti a guardare il proprio ombelico è irrefutabile, tanto che mi sorprendo regga ancora l'istituzione familiare.
Altre famiglie allargate basate sulla solidarietà, come ad esempio nell'ambiente di lavoro, si sono disciolte.
Mi chiedo però se non rientri ciò nelle normali dinamiche individuo- comunità.
Sembra che la nostra evoluzione si sia fermata a metà strada fra individualismo e socialità, per cui l'altra metà di noi non mancherà di farsi risentire riorganizzandosi sotto nuove bandiere.
Tutti quelli che fanno volontariato hanno già un motto:
Lo faccio perché ricevo del bene, e quindi non sono pessimista e mi limito ad osservare queste dinamiche che in effetti corrono veloci, come forse non mai nell'arco di una sola vita , come mi pare tu ben fai.

 @iano
Non c'è mai una netta distinzione, questo è l'errore dell'indagine scientifica. oltre che entrare nelle particolarità perdendo di vista spesso il quadro generale. C'è sempre una relazione. Non c'è una distinzione netta fra corpo-anima-spirito, perché l'una sarebbe incompatibile con l'altra,  è come dire che è possible "estrarre" l'anima dal corpo. Noi vediamo un corpo fisico, i nostri sensi lo percepiscono, ma la nostra mente può non identificarsi con il proprio corpo, quello che gli psicologi chiamano "dissociazione".


Comunque ti rispondo indirettamente con la missiva per viator


@viator

Dimmi , c'è prima nella teoria scientifica della cosmologia l'energia o la materia, o per te sono due cose distinte?
Lo stesso "paradosso" è: cosa crea il tempo e lo spazio ,un corpo materiale fisico , oppure sono preesistenti alla materia?
Se la materia è scomponibile in energia,  la quale è "concentrata" nei legami chimico fisici e negli stessi componenti degli elementi che compongono  la materia, tutto è scomponibile in energia.


I tuoi pensieri, per quanto bislacchi, hanno energia pur non essendo materici? Quando pensi il tuo corpo "spreca" energia? Dove risiede e dove "svanisce"?


La fisica non risponde se non per energia misurabile, quantificabile( e perde le qualità).
E se dicessi che oltre ad una energia fisica c'è anche quella spirituale, "animica"?


Se non la fisica o chiunque non trova risposte sul "mistero" della vita, di come elementi fisici inorganici e in questo caso (la vita) organici riescano con combinazioni di energie fisiche a far emergere una "energia vitale"......
O già gli elementi fisici e subatomici hanno un'altra energia oltre quella fisica , oppure solo opportune combinazioni a determinate condizioni e circostanze fanno emergere un'altra energia che non è solo quella fisica.
Oppure se l'energia vitale, l'anima del "soffio vitale" è ritenuta fisica, prima di comparire dal niente deve necessariamente essere all'interno degli elementi .
Detto in termini cosmologici significa che già all'origine dell'universo oltre a tutta l'energia fisica che si espanderà nel tempo spazio dell'universo, c'è già anche quella "spirituale" , più precisamente, per me  è "animica".
Ecco perché c'è bisogno in filosofia di avere un pensiero "totale".
La stessa scienza ha necessità di una "ipotesi" totale dell'origine dell'universo. Come  a suo tempo scrissi, il bosone di Higgs ,come l'onda gravitazionale fossile, si sapeva che c'erano, esistevano, perché erano dentro le teorie, era solo da "scoprirne" l'evidenze strumentali .E adatto che i sincrotroni come quello del Cern sono ad energia potentissima, più sono potenti e più "ritornano" verso l'origine dell'universo e mostrano particelle subatomiche "nuove".

 @Kobayashi


2) quello che scrivi è l'effetto, non la causa, è il sintomo non l'eziologia.
Bisogna vedere, verificare, se l'indebolimento ha una causa "vera", diversamente è solo "fede nel progresso".
Quello che penso, già espresso in altre discussioni, è che nella "regola della terra" vince il più forte ,non il più saggio....fisicamente. E questo è da sempre stato perseguito ,con la differenza che nelle culture antiche il saggio contrastava il potente, sparito il saggio e sostituito dallo scienziato questo è un prezzolato pagato dal potente per avere sempre più potere. Un tempo la cultura del saggio faceva da contraltare, oggi la cultura soggiace al volere del potente.
Quindi questa è la cultura più nichilista apparsa nella storia umana.


3)  citaz Kobayashi
Dunque la pratica filosofica potrebbe essere vista come una terapia a questa deriva culturale.


Esatto.....ma il problema è invece un allontanamento dalla filosofia, basta guardare le riforme scolastiche  + tecnica- riflessione, + scienze naturali – scienze umanistiche.
Il risultato saranno soggetti altamente tecnici....e fortemente cretini. C'è già da tempo questa manifestazione.


5) Anche qui dici bene, ma descrivi l'effetto. Tutto questo è stato possibile, proprio grazie all' "indebolimento" della parte "animica". Quando la vita umana diventa quantità e quindi calcolo fra costi e benefici ,significa che l'uomo è ridotto a "risorsa", come il petrolio, come un albero per la legna, come un coltivazione di grano ......o come una batteria di polli di allevamento. Uno strumento.


Quando i "capi del personale" nelle aziende diventano "risorse umane"...è detto tutto.


1) citaz, kobayashi
  Sul fatto che non si possa costruire un'ontologia alternativa, che l'uomo non determina la concezione dell'essere del proprio tempo, io sono d'accordo con Heidegger. Il pensiero può iniziare a "scovare" qualcosa di diverso, ma non può fondare alcunché.


Heidegger si è complicato talmente nel suo "ontico"...........la metafisica aveva già iniziato ben prima di Heidegger che ha voluto tentare di far altro .
E' possibile costruire un'ontologia, senza questa semmai è impossible costruire filosofie "vere.

Citazione di: paul11 il 04 Agosto 2021, 23:41:25 PM

Quello che penso, già espresso in altre discussioni, è che nella "regola della terra" vince il più forte ,non il più saggio....fisicamente. E questo è da sempre stato perseguito ,con la differenza che nelle culture antiche il saggio contrastava il potente, sparito il saggio e sostituito dallo scienziato questo è un prezzolato pagato dal potente per avere sempre più potere. Un tempo la cultura del saggio faceva da contraltare, oggi la cultura soggiace al volere del potente.
Quindi questa è la cultura più nichilista apparsa nella storia umana.

Quello che pensi è un pregiudizio infondato e indimostrabile. Come disse un saggio vero, consapevole pure dei limiti del suo pensiero, in ogni epoca "il pensiero dominante è quello della classe dominante". Altrimenti non si spiegherebbe la nonchalance con cui Aristotele liquida "metafisicamente" la questione schiavitù. Nummus ha sempre regolato non solo la vita sociale ma pure l'evoluzione culturale delle società umane e semmai la differenza tra l'epoca moderna e il passato è che la cultura e l'attività cortigiana omologative si sono estese alle classi plebee, mentre nel passato la classe dominante faceva tutto in casa, filosofia compresa.

Quando un meme si radica, la sua estrazione è faticosa anche quando ha smesso di dare frutti. Da tale difficoltà non sono immuni i sapienti immersi nei miasmi del morto. Il peggior nichilismo è quello che si nutre di quei miasmi e si rifiuta, come Giovanna la Pazza, di seppellire il morto. Mentre la vita continua a scorrere e germogliare in forme incomprensibili agli antichi testi, ma pur sempre reali. Ed in quanto tali aperte alla razionalità dei saggi, signori del loro tempo.

Citazione di: Ipazia il 04 Agosto 2021, 22:08:30 PM
Più confacente alla visione di Paul11 sulla comunità è forse questo recentissimo video di Diego Fusaro. Pieno di contenuti, con qualche angolo grigio che il bravo Fusaro riesce ad evitare forte della sua cultura e visione totale della società. Argomento che meriterebbe una discussione dedicata.

Mi sembra un discorso abbastanza ipocrita quello di Fusaro. Sì certo, filosoficamente ineccepibile...
Mette insieme una corretta sintesi di fenomeni economici e sociali con un discorso teoretico su identità e differenza che si dimentica, guarda un po', di sottolineare che la relazione tra persone non significa solo dialogo sulle rispettive culture ma anche cura, e quindi assunzione di responsabilità nelle cose da fare affinché l'altro sia libero di manifestarsi per quello che è. Cioè la rinuncia, se ciò è necessario, di qualcosa di se'. Che è doloroso, ovviamente, soprattutto per le persone del nostro tempo che non intendono mollare nulla. Ma senza la consapevolezza di questa possibilità non si va da nessuna parte.

Ma probabilmente l'interesse di Fusaro è quello di valorizzare il concetto di confine in modo da offrire materiale filosofico agli ossessionati dalla questione dell'immigrazione...

Citazione di: Kobayashi il 05 Agosto 2021, 11:00:38 AM
Mi sembra un discorso abbastanza ipocrita quello di Fusaro. Sì certo, filosoficamente ineccepibile...
Mette insieme una corretta sintesi di fenomeni economici e sociali con un discorso teoretico su identità e differenza che si dimentica, guarda un po', di sottolineare che la relazione tra persone non significa solo dialogo sulle rispettive culture ma anche cura, e quindi assunzione di responsabilità nelle cose da fare affinché l'altro sia libero di manifestarsi per quello che è. Cioè la rinuncia, se ciò è necessario, di qualcosa di se'. Che è doloroso, ovviamente, soprattutto per le persone del nostro tempo che non intendono mollare nulla. Ma senza la consapevolezza di questa possibilità non si va da nessuna parte.

Ma probabilmente l'interesse di Fusaro è quello di valorizzare il concetto di confine in modo da offrire materiale filosofico agli ossessionati dalla questione dell'immigrazione...

Più che ipocrita direi che Fusaro è molto realistico su questo punto. Realistico a partire dalle differenze storicamente determinate (ne parla a lungo) che non hanno mai visto una razza umana omogenea, ma distinta in credenze, stili di vita, valori. Che cura dovrei prendermi di una famiglia pachistana che uccide la figlia che non vuole il matrimonio combinato ? I confini non interessano solo la politica, ma pure l'etica/morale e per quel che mi riguarda sono sacrosanti e prima di dismetterli voglio serie garanzie di non trovarmi i cannibali in casa. Garanzia che oggi nessuno ti può dare e che alcune culture/religioni ti negano a priori.

Funzione del confine secondo Fusaro (ed anche secondo me) è garantire che i valori di un gruppo etnico non siano massacrati da orde di invasori che non li riconoscono. I nativi americani furono per lungo tempo protetti dal confine naturale Oceano Atlantico. Non è che fra loro si facessero i complimenti, ma dopo Colombo conobbero un genocidio epocale e non poterono che rimpiangere quel confine. La cura funziona solo laddove vi siano affinità elettive limate da secoli di convivenza e tolleranza civile.

Sul rapporto nichilismo-morale vale la pena ricordare una delle tesi di Nietzsche: è la morale stessa a determinare il nichilismo perché nella sua evoluzione storica caratterizzata da una progressiva tendenza critica a smascherare tutto ciò che non è puro, disinteressato, rigoroso, alla fine arriva a svuotarsi dal suo interno: adeguatamente analizzati i valori tradizionali si rivelano nient'affatto puri e disinteressati; vengono dal corpo, dal desiderio di dominare gli altri, dalle paure; insomma, tutto molto più carnale di quanto si credeva.
Svuotati i valori, rimangono però le categorie con cui si è sempre guardato l'universo: lo scopo, l'unità, l'essere.
Il nichilismo è il risultato di uno sguardo sul mondo basato ancora su queste categorie, le quali però non sono più sorrette dalla fede in una metafisica, fede che appunto, nell'ambito di questo discorso, è venuta meno proprio dai risultati, dalle scoperte, dello stesso pensiero etico della tradizione.

Bisognerebbe dunque smettere di giudicare la vita in base alla presenza o meno di un fine generale.
Quindi la vita va avanti così, quasi per inerzia, una generazione dopo l'altra senza un perché e nella ripetizione degli stessi errori?
Certo che una visione del genere non fa che favorire il dominio dei potenti. Paul dice: almeno un tempo c'erano i saggi a contrastare questo potere. Ora non più.
Al suo posto si è ipotizzato, qui, una restaurazione della metafisica, nell'idea quindi che il processo di pensiero critico che ha condotto allo smantellamento della metafisica sia stato non solo l'effetto di una progressiva semplificazione della conoscenza del mondo, ma anche qualcosa di ideologico, in funzione di un più efficace dominio sulle popolazioni.

Al di là della correttezza di queste tesi, non si vede come una civiltà possa fare retromarcia, come si possa tornare indietro. Il singolo pensatore lo può fare, certo, ma nella consapevolezza di non poter avere in questo modo alcuna influenza sui processi della civiltà, arrivando, nella migliore delle ipotesi, a convincere altri singoli a guardare il mondo con i suoi stessi riferimenti.
Il che mi fa pensare che forse, anche se non lo vogliamo ammettere, la filosofia è solo un modo per il singolo di capirci qualcosa del mondo. Che se è potente, la sua potenza si sprigiona nella conquista della singola persona del controllo della propria vita o dell'accrescimento delle proprie potenzialità, e mai nei fenomeni sociali come l'educazione o la prassi politica, benché siano oggetti consueti (e quasi necessari) delle nostre dispute.

Citazione di: Kobayashi il 10 Agosto 2021, 09:59:34 AM
Sul rapporto nichilismo-morale vale la pena ricordare una delle tesi di Nietzsche: è la morale stessa a determinare il nichilismo perché nella sua evoluzione storica caratterizzata da una progressiva tendenza critica a smascherare tutto ciò che non è puro, disinteressato, rigoroso, alla fine arriva a svuotarsi dal suo interno: adeguatamente analizzati i valori tradizionali si rivelano nient'affatto puri e disinteressati; vengono dal corpo, dal desiderio di dominare gli altri, dalle paure; insomma, tutto molto più carnale di quanto si credeva.
Svuotati i valori, rimangono però le categorie con cui si è sempre guardato l'universo: lo scopo, l'unità, l'essere.
Il nichilismo è il risultato di uno sguardo sul mondo basato ancora su queste categorie, le quali però non sono più sorrette dalla fede in una metafisica, fede che appunto, nell'ambito di questo discorso, è venuta meno proprio dai risultati, dalle scoperte, dello stesso pensiero etico della tradizione.

Bisognerebbe dunque smettere di giudicare la vita in base alla presenza o meno di un fine generale.
Quindi la vita va avanti così, quasi per inerzia, una generazione dopo l'altra senza un perché e nella ripetizione degli stessi errori?
Certo che una visione del genere non fa che favorire il dominio dei potenti. Paul dice: almeno un tempo c'erano i saggi a contrastare questo potere. Ora non più.
Al suo posto si è ipotizzato, qui, una restaurazione della metafisica, nell'idea quindi che il processo di pensiero critico che ha condotto allo smantellamento della metafisica sia stato non solo l'effetto di una progressiva semplificazione della conoscenza del mondo, ma anche qualcosa di ideologico, in funzione di un più efficace dominio sulle popolazioni.

Al di là della correttezza di queste tesi, non si vede come una civiltà possa fare retromarcia, come si possa tornare indietro. Il singolo pensatore lo può fare, certo, ma nella consapevolezza di non poter avere in questo modo alcuna influenza sui processi della civiltà, arrivando, nella migliore delle ipotesi, a convincere altri singoli a guardare il mondo con i suoi stessi riferimenti.
Il che mi fa pensare che forse, anche se non lo vogliamo ammettere, la filosofia è solo un modo per il singolo di capirci qualcosa del mondo. Che se è potente, la sua potenza si sprigiona nella conquista della singola persona del controllo della propria vita o dell'accrescimento delle proprie potenzialità, e mai nei fenomeni sociali come l'educazione o la prassi politica, benché siano oggetti consueti (e quasi necessari) delle nostre dispute.

Perfetta sintesi, questa di kobayashi+Nietzsche.


Il problema che impedisce il "ritorno" al primato delle saggezze è rappresentato dal mostruoso dilatarsi delle conoscenza specifiche, specialistiche e dal loro necessariamente inevitabile frazionamento. La saggezza era ed è anzitutto capacità di sintesi circa i diversi aspetti del mondo, richiede intrinsecamente una versatilità che - col correre dei tempi - nessun singolo riesce più a totalizzare.


Piaccia o dispiaccia, il mondo sarà composto da "specialisti sempre più ignoranti" pagati per ricoprire ruoli sempre più strumentali, a vantaggio di un "sistema" anch'esso sempre più impersonale. Saluti.

Buon martedì Viator


Sono molto d'accordo con il tuo post.
Aggiungerei: con l'aggravante che questi "specialisti sempre più ignoranti" pretendono spesso di parlare per assoluti. Non so se sei d'accordo..

Anche se può apparire paradossale, l'accrescimento esponenziale delle conoscenze specialistiche non inficia per nulla la possibilità di acquisire saggezza.

Perché se da un lato le conoscenze si moltiplicano approfondendosi, dall'altro questo stesso inoltrarsi nel mondo libera da tante "verità" che proprio vere non erano mai state.

Queste conoscenze così dettagliate rivelano infatti con sempre maggiore evidenza la semplicità che le fonda.
E non bisogna affatto essere specialisti per cogliere la semplicità!
Occorre invece aver fede nella Verità.

La difficoltà è perciò nel riuscire a cogliere l'essenza del conosciuto, senza cadere nelle tante superstizioni in cui la mente sovente si perde.

Un Parmenide, un Platone, avrebbero oggi ben più possibilità di speculare che non ai loro tempi, quando occorreva grande capacità per andare oltre all'ovvio.
Concetti che sono ormai di uso comune, o lo dovrebbero, come il principio di inerzia, la relatività dello spazio-tempo, l'elettromagnetismo... non fanno che spingerci a liberarci dalle superstizioni.

Per andare dove?

Ma verso la metafisica!

L'autentica metafisica, che è sempre la medesima. Seppur spesso offuscata dalle tante superstizioni.

Gli dei sono fuggiti.

Ma solo perché Dio sta tornando.

Citazione di: Alexander il 10 Agosto 2021, 13:49:16 PM
Buon martedì Viator


Sono molto d'accordo con il tuo post.
Aggiungerei: con l'aggravante che questi "specialisti sempre più ignoranti" pretendono spesso di parlare per assoluti. Non so se sei d'accordo..

Salve alexander. Essere specialisti significa anzitutto volersi/doversi occcupare del relativo. Gli specialisti saranno poi inclinati a parlare per assoluti dovendo - ovviamente - mascherare la propria limitatezza ergendola ad una assolutezza la quale - inoltre - funge benissimo in sede di autocelebrazione culturale. Saluti.

Citazione di: Kobayashi il 10 Agosto 2021, 09:59:34 AM
Sul rapporto nichilismo-morale vale la pena ricordare una delle tesi di Nietzsche: è la morale stessa a determinare il nichilismo perché nella sua evoluzione storica caratterizzata da una progressiva tendenza critica a smascherare tutto ciò che non è puro, disinteressato, rigoroso, alla fine arriva a svuotarsi dal suo interno: adeguatamente analizzati i valori tradizionali si rivelano nient'affatto puri e disinteressati; vengono dal corpo, dal desiderio di dominare gli altri, dalle paure; insomma, tutto molto più carnale di quanto si credeva.
Svuotati i valori, rimangono però le categorie con cui si è sempre guardato l'universo: lo scopo, l'unità, l'essere.
Il nichilismo è il risultato di uno sguardo sul mondo basato ancora su queste categorie, le quali però non sono più sorrette dalla fede in una metafisica, fede che appunto, nell'ambito di questo discorso, è venuta meno proprio dai risultati, dalle scoperte, dello stesso pensiero etico della tradizione.

Lo svuotamento dei valori antichi non implica una negazione di tutti i valori ma solo di quelli falsificati dall'esperienza storica. Il "nichilista" FN è intriso di valori e il suo richiamo ad essi è costante:
"Ve ne scongiuro, fratelli miei, rimanete fedeli alla terra e non prestate fede a coloro che vi parlano di speranze soprannaturali".
"Non cacciate più la testa nella sabbia delle cose celesti, ma portatela liberamente: una testa terrestre, che crea, essa, il senso della terra. Il superuomo è il senso della terra".

CitazioneBisognerebbe dunque smettere di giudicare la vita in base alla presenza o meno di un fine generale.
Quindi la vita va avanti così, quasi per inerzia, una generazione dopo l'altra senza un perché e nella ripetizione degli stessi errori?

In tale richiamo alla terra, all'immanenza, è già inscritto un fine, o meglio un senso, generale. E' un senso profondamente umanistico che non ha carattere inerziale, ma attivo.

CitazioneCerto che una visione del genere non fa che favorire il dominio dei potenti. Paul dice: almeno un tempo c'erano i saggi a contrastare questo potere. Ora non più. Al suo posto si è ipotizzato, qui, una restaurazione della metafisica, nell'idea quindi che il processo di pensiero critico che ha condotto allo smantellamento della metafisica sia stato non solo l'effetto di una progressiva semplificazione della conoscenza del mondo, ma anche qualcosa di ideologico, in funzione di un più efficace dominio sulle popolazioni.

Indipendentemente dai miti dominanti, essi sono sempre stati ad immagine e somiglianza delle classi dominanti. Avveniva anche prima della "famigerata" mitologia tecnoscientifica che vi fosse una pretesa di accentramento totalitario del sapere nel potere. Ed una prassi sociale coatta conseguente.

CitazioneAl di là della correttezza di queste tesi, non si vede come una civiltà possa fare retromarcia, come si possa tornare indietro. Il singolo pensatore lo può fare, certo, ma nella consapevolezza di non poter avere in questo modo alcuna influenza sui processi della civiltà, arrivando, nella migliore delle ipotesi, a convincere altri singoli a guardare il mondo con i suoi stessi riferimenti.

Lo penso anch'io, ma dovrebbe rispondere Paul a tale questione e non limitarsi, alla Roberto Pecchioli, alla pars destruens, con cui si vince facile. Maliziosamente penso che tale preferenza sia dovuta all'impresentabilità metafisica, etica e razionale della pars (ri)costruens. Per cui ci si affida, abbastanza nichilisticamente, alla retorica del negativo.

CitazioneIl che mi fa pensare che forse, anche se non lo vogliamo ammettere, la filosofia è solo un modo per il singolo di capirci qualcosa del mondo. Che se è potente, la sua potenza si sprigiona nella conquista della singola persona del controllo della propria vita o dell'accrescimento delle proprie potenzialità, e mai nei fenomeni sociali come l'educazione o la prassi politica, benché siano oggetti consueti (e quasi necessari) delle nostre dispute.

Se un modello esistenziale e valoriale risulta valido per i singoli perché non dovrebbe valere anche per la società ? Al netto delle contrapposizioni dialettiche e della natura propria delle organizzazioni complesse che non sono mai semplici sommatorie di problemi e soluzioni individuali ? Ma almeno in linea ipotetica ...

 @kobayashi
citaz. Kobayashi




Al di là della correttezza di queste tesi, non si vede come una civiltà possa fare retromarcia, come si possa tornare indietro. Il singolo pensatore lo può fare, certo, ma nella consapevolezza di non poter avere in questo modo alcuna influenza sui processi della civiltà, arrivando, nella migliore delle ipotesi, a convincere altri singoli a guardare il mondo con i suoi stessi riferimenti.
Il che mi fa pensare che forse, anche se non lo vogliamo ammettere, la filosofia è solo un modo per il singolo di capirci qualcosa del mondo. Che se è potente, la sua potenza si sprigiona nella conquista della singola persona del controllo della propria vita o dell'accrescimento delle proprie potenzialità, e mai nei fenomeni sociali come l'educazione o la prassi politica, benché siano oggetti consueti (e quasi necessari) delle nostre dispute.
   

E' evidente che non si possa fare retromarcia, il tempo sembra che scorra verso il futuro, ma ciò non significa non sapere guardare indietro per capire, come nella vita singola di una persona, cosa è andato giusto e cosa sbagliato .E' proprio nelle crisi culturali che si ha necessità di trovare e fare archeologia culturale. Adatto che del futuro nulla si può dire, allora significa che dalla storia del pensiero che ha determinato le mentalità , le filosofie, le inclinazioni, vanno cercate le essenze., le sintesi del pensiero.


Il ruolo e la qualità dei filosofi dell'ultimo secolo, dimostrano se non la morte, l'agonia del filosofo e del suo ruolo. Bisognerebbe capire se è l'ambiente culturale che ha deciso che la filosofia si sia marginalizzata oppure è il filosofo che ha pochezza qualitativa: penso che lo siano entrambi .I media, il peso dell'immagine superiore alla scrittura e alla parola, sono effetti della cultura moderna.
Però, e questo parrebbe la stranezza, ai meeting, festival di filosofia il pubblico accorre.
Nell'epoca del tecnico supino a novanta gradi poiché scolasticamente incretinito e confacente più all'automa che all'umano e all'allevamento in batteria di polli produttivi, c'è chi ha ancora necessità di ascoltare pensieri un po' più alti dei giornalai dei media che fanno ormai gossip della politica, dell'economia, e parlano come vuole la nomenklatura, appare ormai palese nell'epoca della pandemia delle "larghe intese".


Apro una parentesi e profetizzo che entro i prossimi vent'anni l'Occidente si giocherà la potenza culturale, degli armamenti, dell'economia, perché è ormai assodata la posizione della Cina superiore al dominio USA (cominciano a dare i numeri ) e con la cultura soprattutto anglosassone, calvinista e protestante .
Non so i cinesi quali reale cultura abbiano un domani, oggi sicuramente come quella Occidentale, di primeggiare in potenza tecnica, e ne vedremo di focolai di guerre con armi, guerre economiche di conquiste, Marte con due spedizioni, guarda caso USA e quasi contemporaneamente anche Cina. E' quindi strategico che questa cultura moderna e post moderna ,costruita sulla tecnica, sull'immanentismo fine a se stesso, sull'edonismo economico e l frammentazione sociale, non regge più. Realisticamente dubito che "una nuova cultura" sorgerà a breve.
Questo è comunque per dire che la decadenza culturale e dei costumi sfocerà ina nuova fase del declino dell'imperialismo statunitense e dell'assurgere al ruolo della Cina, e questo non si era mai visto nella storia che un luogo non occidentale primeggi in tecnica , armi e quant'altro. Questa attuale cultura occidentale non farà che inasprire il confronto, e se non ci fossero armi da sterminio di massa dell'intero pianeta avremmo una guerra mondiale, perché è interna alla quarta rivoluzione industriale che manderà a "spasso" (altro che balle ideologiche dei politicanti) parecchie persone, aprendo ad una prossima crisi del ciclo economico . Sarà la realtà storica, forse, a richiedere un pensiero che gestisca questa transizione, non priva di pericoli sociali. Il passaggio dall'auto con motore a scoppio a quello elettrico, manderà a spasso milioni di persone nel mondo, perché quello elettrico ha molte meno componentistiche, quindi tutta la filiera ne risentirà.
Intano anche nella riconversione verso l'elettrico la Cina è più avanti di Usa ed Europa.
Noi italiani intanto procediamo verso il futuro ......con i tre pilastri di uno stato "civile": scuola, sanità, tribunali.......che sono peggiorati negli ultimi decenni.
Tanti auguri alla next generation........dove il sistema pubblico nel periodo pandemico è al collasso e nessuno lo dice.....ma fanno riforme....cioè come nella cultura, invece di andare nelle fondamenta marce si verniciano di nuovo le pareti. Ormai non seguo quasi più l'attualità, mi irrita l'eterna contraddizione di un sistema che è in avvitamento su se stesso , con classi dirigenti che sono ancora lì come avvoltoi e iene a cercare denaro dallo Stato e sono gli abbienti......i poveri  "cristi" sono dimenticati da tutti.

Questo è per dire che siamo in ritardo con un nuovo pensiero.....diversamente arrangiatevi con questa cultura del menefreghismo. Di servi di partito, di servi della scienza e tecnica, di facebook e tik tok .....dove le notizie politiche o della mia città si devono leggere sulle pagine dedicate in facebook...mi manca il "vaffanculo" di De Andrè.
@Bobmax
..che dire, sono d'accordo.
@viator
a volte mi spaventa la tua lucidità.
@ipazia
"Ve ne scongiuro, fratelli miei, rimanete fedeli alla terra e non prestate fede a coloro che vi parlano di speranze soprannaturali".
"Non cacciate più la testa nella sabbia delle cose celesti, ma portatela liberamente: una testa terrestre, che crea, essa, il senso della terra. Il superuomo è il senso della terra".



Io avrei gentilmente paracadutato in mezzo alla giungla i fascinatori delle cose terrestri, fra pitoni  e tigri affamate a farsi dire quale è la "regola della terra"  e chiedere poi allo stomaco del leone dove fosse finito il superuomo.
E' passato un secolo e mezzo di questi vaneggiamenti e stordimenti mentali , abbiamo avuto due guerre mondiali, lager e gulag e cretini che dopo che volevano la morte di "dio" si chiedevano come mai quel "dio è morto" non si facesse vivo , dopo tanta ignominia e sterminio umano.......l'umanità dovrebbe sparire dalla faccia della terra, l'ha appestata troppo....
Se mai ci fosse oggi una scimmia troppo intelligente per essere scimmia e ancora scema per essere umano......gli consiglierei di rimanere quello che è .

Citazione di: paul11 il 04 Agosto 2021, 23:36:47 PM
@iano
Non c'è mai una netta distinzione, questo è l'errore dell'indagine scientifica. oltre che entrare nelle particolarità perdendo di vista spesso il quadro generale. C'è sempre una relazione.

Ho isolato questa frase perché, magari riscritta con qualche aggiustamento, è il centro della mia filosofia.
Non c'è mai una netta distinzione. È vero. Anche ciò che sembra nettamente distinto se meglio indagato perde la sua definitezza. Ciò perché ogni distinzione, cioè ogni cosa,  nasce da un preciso nostro rapporto con la realtà ed è funzionale ad esso e la sua distinzione inizia ad apparire vaga quando lo consideriamo come cosa in se', andando oltre i confini che l'hanno generata.
Il motivo per cui c'è  una relazione fra le cose e' che sono il prodotto della stessa interazione con la realtà .
Non è che la scienza perde il quadro generale, ma volutamente lo ignora.
Ciò vale in genere per ogni processo conoscitivo, se lo si considera strettamente funzionale all'azione, e non come puro atto contemplativo.
Una azione che voglia essere efficace deve concentrarsi sull'essenziale che sia ad essa funzionale, non perdendosi sul generale.
Se pensiamo che una pura contemplazione che non perda di vista il generale possa condurci alla verità, stiamo sottintendendo che forse potremmo non giungere mai alla verità , perché non sappiamo per quale via la contemplazione possa condurci ad essa, sperando solo di poterla intuire, e stiamo così sottintendendo che potenzialmente il raggiungimento della verità non comporta di fatto un improponibile spesa di energia.
Si tratterebbe però di una verità fine a se stessa, non spendibile in termine di azioni.
La fisica invece è una ricerca che investe qualcosa che poi ha in cambio qualcosa di spendibile,, cioè una inevitabile ricaduta in termini di azioni.
La ricerca scientifica, pur non riferendosi al generale, perché ogni suo esperimento riguarda volutamente un sistema isolato e quindi particolare, è essa stessa azione con ricadute tecniche che ci ridefiniscono, evolvendoci in tal modo.
Il raggiungimento della verità , posto che abbia senso cercarla, equivarrebbe alla fine di ogni azione e di ogni evoluzione.
Più in generale, se ci riflettiamo bene, quali azioni dovrebbe promuovere la conoscenza della verità?
Io non riesco a immaginarlo. A me sembra in effetti alcuna che non sia un'azione che si ripeta in un eterno ed inevitabile ciclo . Un uomo che conosca la verità se non si annulla in essa è condannato a ripetersi per sempre.
Sarebbe perfettamente definito una volta per tutte ed immodificabile. Finalmente puro essere , esente dal divenire, perché una ciclica ripetizione non può dirsi vero divenire, ma solo un diverso modo di essere.
Un essere comunque stabile, finalmente corrispondente alla definizione in se', in quanto tale, stabile, al massimo condannato a una ciclica ripetizione.
È incredibile che ciò a cui molti di noi aspirano è invece, a ben considerare una condanna.
La peggiore delle condanne.

Citazione di: paul11 il 11 Agosto 2021, 00:03:21 AM
Se mai ci fosse oggi una scimmia troppo intelligente per essere scimmia e ancora scema per essere umano......gli consiglierei di rimanere quello che è .

Alcune specie come gli squali, i coccodrilli e le libellule sembrano aver risposto al tuo invito e sono rimaste uguali a se stesse da milioni di anni.
Però quando parliamo di specie ci riferiamo a convenzioni, a specifiche definizioni scientifiche, a particolari , che come tu lamenti, ci distolgono dal generale.
In che senso quell specie dovrebbero rispondere al tuo appello se, essendo pure convenzioni, di fatto non esistono?
Se vogliamo tenerci più sul generale dovremmo parlare di esseri viventi, ma senza uscire anche così dal solito circolo vizioso.
Cosa sono veramente gli esseri viventi.
Sembriamo ben saperlo, ma quando poi indaghiamo più a fondo le definizioni iniziano a farsi sfumate.
Si può dire che i virus siano vivi come pure no.
Dipende solo in che senso lo diciamo.
È il senso è sempre quello scientifico di catalogare ciò che a rigore non è catalogabile in assoluto.
Esistono diversi modi di fare un catalogo , nessuno dei quali corrisponde a verità, ma ognuno dei quali ha una funzione.
Così ha senso parlare di scimmie e di uomini se ci teniamo dentro ai limiti funzionali che hanno generato il catalogo che contiene scimmie e uomini.
Ma andiamo fuori dal catalogo quando incitiamo le scimmie a fermarsi.


Io non credo che la filosofia sia mai nata ne' che sia mai morta.
La verità è che facciamo sempre filosofia anche quando non lo sappiamo, e perciò essa non sempre appare in evidenza.
Ognuno di noi ha la sua filosofia anche quando lo nega.
Il filosofo è chi questa coscienza persegue, conscio del fatto che la sua filosofia influenza la sua vita.
È quello che non nasconde la testa nella sabbia del cielo, come sembra abbia detto FN , se non cito imprecisamente a memoria ciò che ha citato da Ipazia.
Le diverse notevoli citazioni fatte da Ipazia su FN mi inducono a credere questo filosofo fosse un vero poeta di cui dovremmo provare a seguire l'esempio, più che a cercare di capire cosa abbia voluto dire davvero.
Ma poi chi sarà davvero questo superuomo?
Magari un uomo che ha smesso di credere di essere un uomo, perché molte e diverse sono le sue possibili definizioni, nessuna delle quali corrisponde al vero.


Ogni catalogo convenzionale nasce in funzione del suo uso, ma non bisogna mai confondere le convenzioni mediante le quali interagiamo con la realtà, con la realtà stessa.
Non dobbiamo più in generale  usare un catalogo oltre gli scopi che lo hanno generato.
Se si costruisce un catalogo dove si ritiene utile per un qualche preciso motivo distinguere gli esseri viventi per il colore della pelle, attenzione a non credere che quegli esseri esistano davvero.
Non esistono esseri inferiori e superiori se non per accidentale ordine alfabetico di accidentale catalogo.
Esiterà però temo sempre chi farà  uso improprio di un catalogo.
Perché ciò avvenga devono verificarsi due condizioni:
1. Esso deve credere che esista una verità.
2. Deve credere che quel catalogo corrisponda alla verità e ci sarà sempre qualcuno disposto a crederlo.


Qual'e' dunque il vero compito del filosofo?
Quello di scegliere un catalogo fra tanti, fra quelli passati presenti e futuri e chiamare quello verità?
Detto così appare un compito dozzinale. Poco glorioso in effetti.
Forse si può fare meglio.

@Ipazia
Rimanere fedeli alla terra: è in sintesi il programma di Nietzsche del rovesciamento del platonismo.
Riguarda il tema della verità: ciò che è vero è il sensibile, non il soprasensibile.
Ma questo non dice nulla sul fine. Non dice nulla su cosa fare di questa terra a cui si è giurato fedeltà, se il luogo dello scontro, se un impossibile ritorno all'incontaminato, se un giardino da modellare dove ciascuno possa vivere bene, etc.
Vivere senza un fine è cosa adeguata alle macchine, non agli umani, per cui il cammino (che si può trarre dalla filosofia di Nietzsche) del voler pensare e vivere al di là di questa categoria è, probabilmente, un vicolo cieco.
Così come l'insistenza sull'immanentismo quando in verità noi siamo, come dice giustamente Heidegger, apertura, progetto, un andare oltre a noi stessi. E quindi "immanentismo" alla fin fine non può significare altro che il rifiuto della trascendenza platonico-cristiana. Che è però ormai storia. Mentre la trascendenza (senza fuga soprasensibile) dalle cose e dalle immagini che mi assediano e mi schiacciano è la vera vita e il presupposto della pratica filosofica.

Piuttosto bisognerebbe approfondire il tema della determinazione di un fine a partire dalla volontà di potenza. Cioè la questione della decadenza o della salute di una civiltà che riesce a porsi un fine, senza che questo debba essere per forza suggerito dalla voce di un nuovo dio.
Bisogna approfondire il tema della volontà di potenza in relazione alla creatività.
Non penso si tratti di vaneggiamenti – come dice Paul a conclusione del suo post. Altrimenti saremmo di fronte all'enigma di un pensatore che su alcuni temi mostra una profondità unica, e su altri solo banalità violente e di cattivo gusto. Il che per me sarebbe del tutto incomprensibile.

Leggendo i vostri ultimi post, della cui accessibilità mi compiaccio, diverse sono le domande che mi si affollano nella mente.
La tentazione di semplificare al fine di giungere a una risposta sembra compito quasi banale per una mente come la mia non appesantita da conoscenza della materia, e così mi accingo a fare.
La distinzione fra sensibile e sovrasensibile, così come là si fa', là si può anche disfare, se si vuole riportare ad unità l'essere.
La mia sensazione è che si eviti di mettere in evidenza i diversi gradi dell'essere, coi quali però non si può non fare i conti.
Un modo per farlo è privilegiare ora un grado, ora l'altro, come il sensibile e il soprasensibile, cercando di derivare uno dall'altro o viceversa.
Però a me pare che se vogliamo cercare l'origine dell'essere non dobbiamo cercarla in uno dei tanti aspetti con cui ci appare, ma derivarla da tutti questi insieme.
La ricchezza delle forme in cui ci appare l'essere è tale da farci apparire queste forme antitetiche, testimoniando invece solo la diversificazione e complessità del nostro rapporto con la realtà che tali forme produce.
Il considerare prevalente una forma sull'altra, come storicamente è avvenuto,  se da un lato lo si può vedere come uno scusabile quanto inevitabile errore, dovrebbe però equivalere ormai a una presa di coscienza del fatto che nessuna forma è privilegiata riportando le diverse forme ad una unità che io suggerisco trovarsi nel rapporto con la realtà, che è unico seppur vario.
Nel caso specifico dell'uomo questo rapporto contempla un pesante uso della coscienza, ma più in generale ciò riguarda credo gli esseri viventi, apparendo solo meglio evidente nell'agire umano per motivi quantitativi.
Da ciò traiamo l'idea di un agire volontario , che io non mi sogno di negare, ma credo al contempo che non ci aiuti a capire il relegare tale volontà al solo uomo.
Così facendo infatti poi non possiamo che restare sorpresi delle soluzioni escogitate dalla natura, come cose meravigliose se venute veramente da se', senza alcuna volontà guida.
Le distinzioni servono a capire, ma quando vogliamo allargare la nostra comprensione non serve stiracchiare quelle distinzioni all'infinito, ma occorre disfarle per ricomporle , se è il caso, diversamente.
Così mi sembra essere arrivato storicamente il momento di disfare sensibile e sovrasensibile se vogliamo approfondire la nostra conoscenza rendendone un quadro più aderente ai nuovi fatti.
Certe discussioni filosofiche che sembrano ripetersi all'infinito trovano credo la loro causa in una inconscia astrazione , che l'uomo, pur nel suo divenire, rimanga tale, e  ciò sembra derivare da un nostro inconfessato desiderio.
Così la nostra conoscenza semplicemente si accumula affollando oltre la sua capienza il relativo quadro, anche quando è arrivato il momento invece di cambiarlo.
Di disfarlo per diversamente ricomporlo.
Questa è una esigenza ciclica perché quando hai completato l'album di figurine Panini, non ti resta che comprarne uno nuovo.
Bisogna per forza porsi un fine per agire?
Ciò sembra essere inevitabile perché la conoscenza genera previsioni che giustificano l'intervento della volontà come scommessa sulle diverse possibili opzioni da intraprendere.
Per fine però si è soliti intendere una scelta a lunga scadenza. Meglio se appare definitiva, ma ciò è in netto contrasto con la dinamica della vita.
Così, in tal senso, a volte sembra mancare un fine nell'agire, ma ciò non può mai essere , ma solo apparire.
È solo una distorsione percettiva che riguarda l'individuo, che non riesce a vedere il fine della vita, composta di individui, pena la sua fine.
Si tende , per motivi che non so', forse legati all'istinto di sopravvivenza, a idealizzare l'essere in un Dio che tutto sa' e che tutto può, ma a cui alla fine manca un buon motivo per fare alcunché. Dio è l'essere senza un fine.
Strano che proprio in esso si cerchi una guida, un fine da perseguire.
Ciò significa solo che una qualunque possibile distinzione , come è ad esempio l'essere, quando portata oltre i limiti di ciò che l'ha generata , non può che mutarsi nella sua negazione.

La distinzione fra materia e spirito spiega molte cose, ma non è necessaria in se'.
Essa non è inevitabile, seppure quando non riuscissimo a vedere come disfarla per poi diversamente ridefinirla.
Però non per questo siamo autorizzati a credere che la realtà corrisponda a ciò cui siamo stati capaci filn qui di giungere.
La volontà non si esplica solo nella relativa applicazione della conoscenza, ma anche nel cambiarne il quadro, il quale ogni volta che viene ridefinito somiglia a un fine, cioè a ciò che giustifica una azione dalla lunga vista.
Quando il quadro è in via di ridefinizione per fatti nuovi da includervi non può che sentirsi la mancanza momentanea di questo fine.
Si può quindi ben comprendere  la frustrazione di Paul 11 per l'arduità del compito che ci attende.
Ma non resta allora che mettere in moto la volontà di ridefinire il quadro della conoscenza, e ciò non può che renderci felici, essendo maestri nel suo uso.
Chi non è felice infatti quando chiamato a mostrare l'arte in cui eccelle , e ancor più  se il compito non appare facile?
Siamo qui per questo, no?

@iano
Secondo me non siamo qua per questo.
Perché non è soltanto una questione di conoscenza.
Non si tratta solo di capire la realtà, ma anche di dare un senso al mondo.
Il nichilismo (di cui stiamo trattando) non è il risultato di un deficit di conoscenza, la cui soluzione garantirebbe l'uscita da questa fase storica della civiltà occidentale.
È un problema più profondo e che non ha soluzione, nel senso che dovendosi realizzare un cambio radicale dei fondamenti della nostra civiltà, non può essere affrontato come se si trattasse di un rompicapo.
La filosofia può ripensare a fondo alcuni temi della sua tradizione, ma a volte le difficoltà sono enormi, non solo per l'oggettiva difficoltà di certi testi, ma perché è come se l'orizzonte di senso in cui questi testi sono nati, si sia perso per sempre.
Sono rimasto colpito da una frase di Heidegger in cui dice che l'idealismo classico tedesco (Hegel e Schelling) ormai ci risulta troppo lontano: non siamo più all'altezza del compito della comprensione (vera e profonda) di quella stagione della filosofia.
Si tratta forse di un'esagerazione, e tuttavia è interessante l'espressione "essere all'altezza del compito di ripensare una tradizione filosofica".

Il fine è stato tracciato dalla millenaria parabola umanistica, trasversale a tutte le fedi e ideologie. E' un fine fatto di bellezza, sapere, piacere e consapevolezza. La volontà di potenza è indeclinabile umanisticamente se non includiamo l'amor fati. L'amor fati è consapevolezza del limite, della condizione mortale da superarsi (oltreuomo) nella sua irrevocabile presa d'atto fino a piegare la volontà di potenza nel gesto consapevole del "così volli che fosse":

Ogni "così fu" è un frammento, un enigma, una casualità orrida fin quando la volontà che crea non dica anche: "ma così volli che fosse!" (FN - Zarathustra)

Tale presa in carico della propria storia, mondata e rimondata dei suoi errori, è il motore verso un fine che non è meta palingenetica, ma destino. Il destino di una specie che ha imparato a non essere atterrita dal silenzio degli spazi infiniti in cui essa è l'unica voce pensante. L'unico creatore disponibile.

L.Wittgenstein dice che etica ed estetica pari sono. E lo sono al di là del dicibile tautologico del sapere scientifico. Nell'indicibile (mistico ?) laddove etica ed estetica si fondono sta la salvezza, il fine. Come avevano intuito l'"idiota" di Dostoevskij e l'illuminato Siddharta. Ma pure il terribile Eraclito che alla fine della sua riflessione disse che nel gioco - innocente e totale - di un bambino sta il regno del/sul mondo.

(Caro Paul11 ci siamo paracadutati ovunque, anche nello spazio, combinando pure i nostri sfracelli, come capita ai bambini quando, giocando, presumono troppo di sè e si fanno male. "E' giovane, ma crescerà". Prima o poi. Nel frattempo di dei manco l'ombra, per cui al bambino non resta che crescere e sfangarsela da solo col materiale di studio già disponibile e quello che saprà inventare. E quanto al futuro: bene, male, chissà !?!)

 @iano
Se l'interazione fra agente  conoscitivo e realtà costituisce un sapere, quel sapere oltre a perturbare la realtà muta la rappresentazione stessa del reale.


Penso che chi, per pura ipotesi avesse le chiavi della verità, semplicemente continua a vivere, non lo comunica a nessuno questo "segreto", e sa predire gli eventi, poiché gli sono chiari gli elementi e le condizioni che costituiscono gli eventi.


Il mio appello a presunte specie con barlumi di intelligenza, non è convenzione è metafora.


A mio parere si fa soprattutto chiacchiera, magari anche con spunti interessanti e ben poco filosofia.
La filosofia non è scrivere o dire qualunque cosa passi per la mente. C'è analisi, c'è un sistema, c'è un linguaggio, ci sono correlazioni....ecc.


Faccio a meno dell'esempio di FN, infatti in questo periodo leggo "Umano troppo umano" che è una sua opera, senza seguirlo, semplicemente riflettendo le sue ambiguità. Ci sono migliori poeti. E' un esteta, non un vero filosofo e piuttosto ambiguo


E quale è il vero compito del ragioniere, del geometra, del ricercatore, del politico, dell'economista?
O più semplicemente: quale è il compito dell'umano?
Stai sottovalutando cosa significa "fare cultura".


@kobayashi
direi che sono d'accordo con ciò che esprimi.


@iano


In questo forum si cade in un luogo comune, che il metafisico conosca e discuta del soprasensibile e lo scienziato moderno solo del sensible. Non è così. Qualunque umano normodotato  utilizza intellezione, ragione. Vede ,osserva, ha intuizione, ci ragiona sopra e cataloga razionalmente la sua esperienza personale dentro un sistema culturale che è quello vigente nella suo tempo d'esistenza. Poi può essere più o meno conformista o anticonformista secondo il pensiero culturale corrente.
Lo scienziato "involontariamente", per modo di dire , ma lo sa, utilizza sistematizzazioni classificatorie che vengono dalla metafisica e solo dopo razionalizzate secondo un canone scientifico , il metafisico non vive a dieci metri da terra, mangia, dorme, ha esperienze, socializza e si occupa di natura, di società come di domande che gli vengono dal mondo, dalle sue correlazioni che hanno finalità e principi che non possono essere ridotti nell'apparire e sparire dei fenomeni, così come dalla nascita o morte di umano.


Quindi non si tratta di operare una mediazione negoziale fra lo scienziato  e il filosofo per capire la "vera realtà", c'è una bella differenza fra la definizione di sostanza per la scienza e per un metafisico.
Quando Aristotele definisce .." Tutte le cose  si dicono in riferimento alla sostanza che fa loro da sostrato" mette in luce due vie diverse di indagine fra lo scienziato e il filosofo. Se ogni cosa si riferisce ad una determinata sostanza ( a cui ognuna  diamo un nome identificativo), che cosa è il "sostrato"?
Ma cosa spinge un seme a finalizzarsi in una pianta o un ovolo con uno spermatozoo a generare vita?E' possible che non si veda che ogni cosa ha un finalismo e da dove mai verrebbe questa "spinta" come l'evoluzionismo darwinista? La scienza su questo può indagare?
L'idea più "cretina" è proprio quello di un fantomatico "spontaneismo autopoietico " chissà mai da dove fuoriuscito. Ma non vedono le aporie culturali dell'indagine scientifica modernista?
Provate anti-filosofi e anti-metafisici a dare almeno una, e dico una risposta logica plausibile sui prinicipi e fondamenti , da come un materiale organico possa generare un essere vivente. Basta solo questa domanda a porre il limite fra metafisica e scienza moderna.


@kobayashi
Non si tratta solo di capire la realtà, ma anche di dare un senso al mondo.


Stai diventando un saggio........ancora sono d'accordo.
Per togliere l'egoismo , colui che vi propende dovrebbe chiedersi se l'alternativa, almeno meno egoismo e più altruismo, abbia un senso sociale migliore. Intendo dire che la risposta sul senso della vita deve a sua volta ridefinirsi in un piàù alto "senso del mondo". Per autogiustificare il proprio egoismo ,non basta una "deviazione" psichica, poiché la ragione mostrerebbe la differenza fra un atto malvagio e uno benevolo  e non conviene alla lunga perseguire una logica di fattività egoistica , ameno che sia paragonabile ad una "malattia".


Quando si tratta di ripensare una tradizione filosofica, e lo avverto in questo forum, significa entrare nella mentalità di quell'epoca e spogliarsi delle proprie preconfezionate pregiudiziali: questo è il problema esegetico ad esempio nelle traduzioni di testi antichi. La natura per i filosofi presocratici è vista con "occhi" diversi dallo scienziato attuale che è "distaccato" dal fenomeno . Noi abbiamo distaccato il potere dell'intellezione che è andare oltre all'epifenomeno", al fenomeno superficiale , non ci entriamo "dentro", perché siamo ormai compromessi dalla cultura attuale che ci educa al distacco e quindi non "viviamo" la relazione.
Questo distacco porta all'indifferenza con tutte le sue nichilistiche decadenze umane. Perchè le popolazioni "non-scientifiche" vedono "lo spirito" in ogni manifestazione del mondo e quindi tendono a far rimanere integro il rapporto natura/uomo, perché non hanno quel distacco che ormai da secoli gli acculturati hanno. Infatti sono le nostre  vecchie generazioni soprattutto di origine contadine, scomparse o in via di sparizione, non acculturate e quindi non educate al distacco  che ancora presentavano questa preservazione di intoccabilità del rapporto uomo/natura.
Conoscevano e sapevano ancora cosa vuol dire "rispetto". 


@ipazia


forse un giorno capirai che Wittgenstein è stato un genio non per quello che ha scritto o detto,.......ma per quello che non ha detto.Lui era un mistico, un diverso, un omosessuale, che tendeva isolarsi dal mondo accademico che non sopportava. Quando la scuola neopositivista austriaca , il Circolo di Vienna di Carnap, gli chiese di entrare fra i suoi accoliti, non accettò. La sua figura era talmente nota nel linguaggio(discepolo prediletto da Russell a Cambridge) ......che fuggì andando  a fare il maestro di matematica a bambini in un paese Svizzero sperduto e aveva poco più di una capanna, in Norvegia se non erro, dove soleva isolarsi dal mondo, dando da mangiare agli uccelli selvatici dalle proprie mani e con le proprie mani costruì una casa per la sorella.
Quando un genio è schiacciato dalla sua immagine formale nota al mondo a quel mondo non può che riproporre il solito ritornello che al mondo piace sentire. ......ma lui in realtà era altro ,era diverso da quel mondo. Non potè comunicare con un mondo che aveva recepito di lui solo una parte e come spesso accade dovette recitare quella parte malvolentieri poiché la sua natura era tutt'altra.


Ho dei forti dubbi razionali che il "bambino" futuro potrà uscire da un sistema educativo che mina la sua sensibilità umana, trattandolo da macchina da istruire:  irrazionalmente glielo auguro un lieto futuro.......

Citazione di: Kobayashi il 11 Agosto 2021, 12:16:15 PM

@iano
Secondo me non siamo qua per questo.
Perché non è soltanto una questione di conoscenza.
Non si tratta solo di capire la realtà, ma anche di dare un senso al mondo.
Il nichilismo (di cui stiamo trattando) non è il risultato di un deficit di conoscenza, la cui soluzione garantirebbe l'uscita da questa fase storica della civiltà occidentale.
È un problema più profondo e che non ha soluzione, nel senso che dovendosi realizzare un cambio radicale dei fondamenti della nostra civiltà, non può essere affrontato come se si trattasse di un rompicapo.
La filosofia può ripensare a fondo alcuni temi della sua tradizione, ma a volte le difficoltà sono enormi, non solo per l'oggettiva difficoltà di certi testi, ma perché è come se l'orizzonte di senso in cui questi testi sono nati, si sia perso per sempre.
Sono rimasto colpito da una frase di Heidegger in cui dice che l'idealismo classico tedesco (Hegel e Schelling) ormai ci risulta troppo lontano: non siamo più all'altezza del compito della comprensione (vera e profonda) di quella stagione della filosofia.
Si tratta forse di un'esagerazione, e tuttavia è interessante l'espressione "essere all'altezza del compito di ripensare una tradizione filosofica".

Non si tratta di un deficit di conoscenza, certamente.
Si tratta di trovare di volta in volta un quadro per la conoscenza includendo i nuovi fatti, e in questo quadro è già incluso un senso.
I nuovi fatti mettono in discussione il vecchio quadro, e questa è la fase nichilista, in attesa di un nuovo quadro comprensivo di nuovo senso.
Avere un nuovo quadro comprensivo dei nuovi fatti equivale a comprendere la realtà relativamente ad essi.
Il problema della comprensione vera e profonda delle passate stagioni filosofiche, che tu certamente trai da diligente studio, è certamente reale. Ma non fa' che certificare che gli uomini cambiano e con loro il quadro delle conoscenze da cui deriva un nuovo senso comune.
Ci sono certamente dei limiti di comprensione, ma temo siano accentuati dal fatto che oltre cercare di capire dovremmo al contempo trarre esempio.
Il vero processo di comprensione a mio parere equivale a una verifica di equivalenza fra due processi indipendenti, che nel nostro caso sono processi filosofici.
Il processo degli antichi e il tuo attuale.
Io certamente non sono diligente nello studio, ma ritengo anche di avere un buon alibi per ciò.
Mi basta leggere poco degli antichi filosofi perché da ciò parta il mio filosofare.
Una volta ripreso il testo filosofico, magari più in là' nel tempo, ancor meglio se per caso, non potrai che mettere a confronto il tuo processo filosofico recente, con quello del testo.
Se trovi buona coincidenza hai ben capito allora, al di là' del significato delle parole, che mutano nel tempo come mutiamo noi, ma non mutano del tutto i meccanismi del pensiero che ci accomunano agli antichi.
Tutti noi credo proviamo soggezione per la grandezza dei filosofi passati, ma questa soggezione non ci aiuta a comprenderli.
Meglio tentare una dissacrante immedesimazione.
Ci sono anche delle controindicazioni in ciò.
Perché se poi io ti dovessi illustrare il pensiero di Aristotele rischio, seppur in buona fede, di illustrati il mio.
Ti dirò cosa ha detto Aristotele ma in effetti ti dico cosa penso io.
Non so' se riesco a spiegarmi bene, ma sto cercando di dire che la scarsa disponibilità dei testi scritti, per non parlare della tradizione orale, ti obbligavano a metterci del tuo, e sarebbe un peccato se la disponibilità di testi antichi, che altro non è che ricchezza di fonti, inaridisse la nostra.
Il vero antidoto al nichilismo è usare la propria testa , e finché da ciò deriva ricchezza di pensiero di quale nichilismo ci dovremmo preoccupare?
Vedremmo in esso solo un banale cippo che segna un percorso di pensiero sempre in corso.
Io davvero non riesco a trarre preoccupazione da tutto ciò, e forse è un pregio o forse un difetto. Non so'.
Come si fa' a parlare di mancanza di valori se non vi è alcuno di noi che ne è privo?
Quello che manca è solo un nuovo senso comune che non mancheremo di trovare strada facendo, come sempre si è fatto.
I problemi, quando li viviamo in prima persona, sembrano sempre più grandi di quello che sono.
Gli antichi filosofi li hanno già affrontati e risolti e noi dovremmo trarne esempio ancor prima che comprensione.
Nessun testo filosofico ci dice davvero come è fatto il mondo, ma ci dice come siamo fatti noi che con quel mondo ci relazioniamo . In esso possiamo sempre riconoscerci ed immedesimarci e questo vale più  che capire.

Il vero problema credo consista nel fatto che la scienza sembra aver monopolizzato i fatti , di modo che i filosofi , che scienziati non sono, si sentano autorizzati nella loro riflessione a poterne prescindere.
Così al massimo i nuovi fatti sono per loro solo fonte di fastidio indiretto, perché la impersonale società umana di certo non ne prescinde, e in quella loro sono obbligati a vivere, trovando magari rifugio negli antichi testi .
Ma in quei testi noi dovremmo cercare solo l'esempio di come i nuovi fatti creano il nuovo senso comune.
Il problema della ricostituzione di un nuovo senso comune sta nel fatto che esso si basa su cose ovvie per tutti ( che senso comune sarebbe sennò?).
Ma a questo mondo non vi è nulla di ovvio, e di questo dobbiamo ricordarci quando si rende necessario smontare il vecchio senso comune per rimontare uno nuovo.
Scoprire la non ovvietà dell'ovvio e' il compito dei filosofi.
Se poi nel farlo si prova anche un sottile malsano piacere, meglio ancora, anche se ciò , come la storia ci insegna, non è esente da rischi.
Purtroppo, infatti, ci prendiamo sempre troppo sul serio.
Ci prendiamo troppo sul serio quando ciò che traiamo dal nostro rapporto con la realtà diventa la realtà stessa.
Purtroppo sembra che senza far ciò non si riesca a costituire un senso comune.
Non può esistere senso comune laddove non si crede davvero a ciò che si "vede".
Ma purtroppo ciò che si vede non corrisponde mai direttamente alla realtà , ma solo al nostro relativo rapporto con essa che sempre si rinnova.
Un nuovo modo di vedere deriva da un nuovo quadro della conoscenza il quale ci da' un senso e un fine.
Non c'è nulla di predefinito che il nuovo quadro deve contenere , anche se non si inventa nulla da nulla.
Ma nessuno a priori può dire, come fa' Paul 11, che il quadro deve spiegarmi come ha origine il mondo e come la vita si origina dalla materia, come fossero ovvi quesiti ineludibili.
Non c'è proprio nulla di ovvio.
Se poi il quadro contiene l'origine del mondo e il come dalla materia sorga la vita, questo è solo funzionale al quadro di oggi, e potrebbe non più esserlo a quello di domani.
Ma per un filosofo non dovrebbe esistere nulla di ovvio in se'.
Ciò che oggi sembra aver un senso domani lo perde e ciò che conta è solo che sia funzionale alla creazione di un quadro della conoscenza attuale quanto provvisorio.

Il senso della filosofia

Se la filosofia fosse una sostanza, non sarebbe di tipo farmacologico, ma gnoseologico. Nella ricerca della verità può essere - bigmaxianamente - un viaggio nell'Inferno verso il Nulla oppure un'illuminazione verso il Nirvana o, più prosaicamente, una umanistica valle dell'Eden benedetta dal pensiero di Epicuro.

Il sapere filosofico ha in comune col sapere scientifico l'aspetto gnoseologico/epistemico, ma con un ingrediente in più che consiste nel dare un senso alle cose dopo aver trovato degli indizi ragionevoli a supporto di tale senso. Indizi che provengono dal mondo scientifico, con beneficio d'inventario per la falsificazione sempre dietro l'angolo. E indizi propri, più consistenti, che il sapere filosofico individua da sé nell'elaborazione dell'esperienza storica.

Tale elaborazione non ha l'imprimatur di nessun filosofo in particolare, ma è la sommatoria della riflessione umana universale laddove essa abbia colto nuclei di verità della condizione umana persistenti nel tempo, tali da definire la sostanza della natura umana anche in senso aristotelico come richiede Paul11.

Lo iato tra il pensatore e la sua vita non è prova della fallacia del pensiero, ma semmai del carattere poco utopistico della verità, qualunque cosa essa sia, immanente alla condizione umana (mortale, fallace, rissosa,...) cui la filosofia dovrebbe offrire, in seconda battuta, farmaci efficaci per la sua sopportabilità. Tale farmaco per il filosofo è già contenuto nella ricerca ma, per la debolezza del corpo e dello spirito, qualche galenico filosofico è profilassi principale per prevenire la malattia di questa discussione.

La filosofia, a differenza della tecnoscienza (inclusa quella dello Spirito) non necessita di alcuna escatologia per essere pienamente operante. Come il bambino di Eraclito, può trarre tutti i suoi materiali fisici e metafisici dall'immanenza e creare ogni tipo di gioco. Perchè la filosofia è edificante. Termine che odora un po' di sagrestia in ambito cattolico, ma che assume tutta la sua pregnanza semantica nella Bildung, formazione, della tradizione filosofica germanica. Bildung (das Bild, immagine) è immagin-azione al potere, direbbe un poeta. E solo Dio, che probabilmente non c'è, sa quanto la filosofia debba alle intuizioni, talvolta al limite del delirio, dei poeti. Dove vada la Bildung lo sanno forse solo Eraclito, Siddharta, Nietzsche (con riserva) e pochi altri illuminati. Ma filosoficamente non mi preoccuperei troppo. Il bambino è giovane, ma crescerà. E se di aborto si tratta, finirà nella spazzatura della storia cosmica, com'è giusto che sia per chi non paga il filo di Anassimandro. Noblesse oblige.

Che vi sia finalismo nei processi naturali degli organismi viventi è possibile ed è materia scientifica. Aggrapparsi a tale sporgenza per riscrivere filo- e teo- sofie escatologiche mi pare assai periglioso per chi si cimenta nella scalata. Più fecondo è il sentiero della filosofia della prassi radicata nell'immanenza da cui spicca il volo trascendentale negli spazi celesti della cultura. Che ancora una volta in tedesco ha una marcia in più: Kultur, civiltà. Sulla filosofia della prassi, mutuando Marx attraverso Gramsci, Fusaro ha fatto un video che mi riservo di visionare e analizzare con cura.

La filosofia della prassi trae i suoi fondamenti umanistici dalla definizione marxiana di "ricambio organico tra uomo e natura". Che è, compiacendo Paul, definizione totalmente qualitativa e, visto l'autore, anticapitalistica (quindi antiquantitativa, anti disumanizzante accumulativa/statistica) ab origine. Qualitativa tanto in senso gnoseologico che etico. Qualitativa filosoficamente: qualità della vita. Ovvero ciò che fin dagli albori del pensiero filosofico lo ha caratterizzato e sostanziato.