LOGOS

gurdjeff scriveva così

L'illusione suprema dell'uomo è la sua convinzione di poter fare. tutti pensano di poter fare, ... , ma nessuno fa niente. Tutto accade.

Secodno voi cosa voleva dire che non possiamo realizzarci perchè le cose che ci accadono dipendono dalla casualità ?

Secondo voi cosa voleva dire ? che non possiamo fare niente per ottenere le cose , ma se le ottieniamo e dato dal caso ?

Tutto quello che accade segue la Necessità, ha perciò una causa. Unica altra possibilità è che sia dovuto al Caso (a darlo per possibile...). 

La Necessità rimanda ad altro avvenuto prima. Mentre il Caso ha una sola origine: il Caos!

Di modo che il libero arbitrio è un'illusione.

E quindi non hanno ragione di esistere ne' inferno ne' paradiso o qui sulla terra, il diritto penale e la morale. Se ogni azione e' necessitata o caotica chiunque di noi e' come se fosse incapace di intendere e volere. La sua eventuale punizione o premio sarebbe solo una commedia. Ad essere rigorosi l'assenza di libero arbitrio ci pone tutti sullo stesso piano. Una illogica poltiglia umana spalmata verso il.basso.

La sola ipotesi che il libero arbitrio sia un'illusione suscita normalmente orrore.
Da dove nasce però questa repulsione?

Non nasce forse dallo strazio di un io, che crede comunque di esistere senza tuttavia nulla potere?

Ma è proprio l'io a dover essere messo in discussione!
Il riconoscimento della mancanza del libero arbitrio è solo un primo passo, che ha come fine il nostro distacco dall'io.

E con il distacco... la beatitudine dell'Uno.

Il molteplice è la manifestazione, l'Uno la sua pace.

Dimentichi dell'Uno, cadiamo nelle mille contraddizioni del molteplice, avvinghiati a ciò che riteniamo essere: l'io.
E così finiamo per ipotizzare degli aldilà dove magari finire dopo la morte.
Riproponendo inevitabilmente in quei mondi le insuperabili antinomie di questo nostro mondo.

Ma non esiste alcun aldilà! Tutto è qui, ora, nel presente.
E infatti l'inferno e il paradiso esistono sì, ma sono qui, ora.
All'inferno infatti posso accedervi in qualsiasi istante, è sufficiente che mediti su di una mia colpa. E l'inferno, luogo senza speranza, mi si spalanca davanti!

Citazione di: bobmax il 30 Luglio 2018, 13:52:20 PM
La sola ipotesi che il libero arbitrio sia un'illusione suscita normalmente orrore.
Da dove nasce però questa repulsione?

Non nasce forse dallo strazio di un io, che crede comunque di esistere senza tuttavia nulla potere?

Ma è proprio l'io a dover essere messo in discussione!
Il riconoscimento della mancanza del libero arbitrio è solo un primo passo, che ha come fine il nostro distacco dall'io.

E con il distacco... la beatitudine dell'Uno.

Il molteplice è la manifestazione, l'Uno la sua pace.

Dimentichi dell'Uno, cadiamo nelle mille contraddizioni del molteplice, avvinghiati a ciò che riteniamo essere: l'io.
E così finiamo per ipotizzare degli aldilà dove magari finire dopo la morte.
Riproponendo inevitabilmente in quei mondi le insuperabili antinomie di questo nostro mondo.

Ma non esiste alcun aldilà! Tutto è qui, ora, nel presente.
E infatti l'inferno e il paradiso esistono sì, ma sono qui, ora.
All'inferno infatti posso accedervi in qualsiasi istante, è sufficiente che mediti su di una mia colpa. E l'inferno, luogo senza speranza, mi si spalanca davanti!

CARLO
...E allora, se tutto accade perché deve accadere e quindi non esistono né colpevoli né innocenti, perché non smantelliamo il Ministero di Grazia e Giustizia? Non è un abuso condannare politici corrotti, mafiosi, stupratori e truffatori, se il loro comportamento è dettato dal fato?

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Luglio 2018, 16:39:27 PM
...E allora, se tutto accade perché deve accadere e quindi non esistono né colpevoli né innocenti, perché non smantelliamo il Ministero di Grazia e Giustizia? Non è un abuso condannare politici corrotti, mafiosi, stupratori e truffatori, se il loro comportamento è dettato dal fato?

La condanna è un errore se intesa come "vendetta", perché nessuno è davvero responsabile. Ogni condanna dovrebbe invece avere in vista il futuro, il suo scopo dovrebbe essere perciò cautelativo per prevenire o disincentivare il ripetersi di reati.

D'altronde più conosciamo, più riusciamo a scorgere qualcosa dietro anche al più incallito delinquente, non intravediamo delle cause che non dipendono da lui stesso?
E se approfondiamo l'indagine non ci coglie il sospetto che noi stessi, nelle identiche situazioni di colui che stiamo condannando, non avremmo potuto che comportarci allo stesso modo?

Che il libero arbitrio non esista è comunque e soprattutto una necessità etica, piuttosto che logica:
Se il libero arbitrio esistesse, il Male sarebbe senza appello: assoluto.

Ma il libero arbitrio non esiste.
E allora ogni bene e ogni male fanno capo all'Origine.
E qui sta forse l'unica nostra possibile libertà: che l'Origine sia comunque il Bene, piuttosto che il Nulla assoluto.

Noto purtroppo che il riduzionismo tende sempre più ad ottundere le nostre menti. Non tutto è fatale e non tutto è libero arbitrio. Però è più facile pensare che vada tutto in un'unica direzione, che tutti i fenomeni si riducano ad un'unica causa, che la conoscenza sia una specie di coltellino svizzero che racchiude tutte le funzioni in un unico oggetto. E ciò che fa più spece è che da questa pigrizia mentale non sono immuni neanche le menti più colte.

Sono assolutamente d'accordo CVC. Spesso mi accade di osservare modi di ragionare univoci e privi di problematizzazione. Nel caso del classico dibattito libero arbitrio/determinismo, la posizione più corretta, anche pragmaticamente più corretta è quella che fa convivere il libero arbitrio con i condizionamenti, corrente che si chiama in questo dibattito "compatibilismo".
Pensare ad un libero arbitrio come unico scriminante del comportamento umano sarebbe erroneo. I ns condizionamenti sono già inseriti nel nostro patrimonio genetico, a sua volta condizionato dalla storia genetica ed epigenetica dei nostri genitori. Ma ci sono dimostrazioni evidenti che abbiamo risorse personali ed anche casuali che ci permettono di partecipare alla scrittura del nostro destino.
Sartre disse in modo molto significativo che la la "libertà è ciò che fai con ciò che ti è stato fatto". In questa frase si iscrive il razionalismo occidentale a cui si contrappone il pensiero orientale, mistico e volto verso l'attrazione dell'Uno e l'abbandono dell'individuo.

L'effettiva esistenza del libero arbitrio può avere soltanto una motivazione trascendente.
A prescindere da qualsiasi pigra considerazione riduzionistica, che qui non c'entra proprio nulla.
La constatazione che tutto ciò che avviene dipende dalla necessità o dal caso è infatti assolutamente generale.
 
E' indubbiamente più facile lo spregio invece che affrontare davvero la questione.
Che dovrebbe essere problematizzata, ma qui non lo è.
 
Ad ogni modo, che il libero arbitrio non esista è soprattutto un requisito etico.
Così come etico deve essere l'approccio al problema.

Saluti

Citazione di: bobmax il 30 Luglio 2018, 18:06:52 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Luglio 2018, 16:39:27 PM
...E allora, se tutto accade perché deve accadere e quindi non esistono né colpevoli né innocenti, perché non smantelliamo il Ministero di Grazia e Giustizia? Non è un abuso condannare politici corrotti, mafiosi, stupratori e truffatori, se il loro comportamento è dettato dal fato?

BOBMAX
La condanna è un errore se intesa come "vendetta", perché nessuno è davvero responsabile. Ogni condanna dovrebbe invece avere in vista il futuro, il suo scopo dovrebbe essere perciò cautelativo per prevenire o disincentivare il ripetersi di reati.

CARLO
Che ingenuità! Se tutto accade per una necessità deterministica, "disincentivare" non ha alcun senso. Solo se l'uomo può scegliere una azione piuttosto che un'altra si può "incentivare" una delle due. Ma "poter scegliere" è proprio ciò che caratterizza la libertà.

Bob. Hai ragione. Problematizziamo. Avverto che il tuo punto di vista non è banale, anche se apparentemente venato di misticismo (ma potrei sbagliarmi). Potresti spiegarmi perchè l'assenza del libero arbitrio è un requisito etico?

Ciao Bobmax, ho riletto il mio intervento per essere sicuro di non aver offeso alcuno e mi pare in effetti di aver criticato solo il riduzionismo che mi pare un atteggiamento sbagliato. Certo si può andare più in profondità con la questione del libero arbitrio. Però a quel punto non la si può nemmeno liquidare come una sola questione trascendente. Ad esempio gli stoici erano immanentisti e credevano nel libero arbitrio ma anche nel destino che era la concatenazione ineluttabile delle cause e degli effetti prodotti dalla divina provvidenza. Ma non parlavano di un Dio trascendente ma di un Dio-principio cosmico immanente a tutte le cose. Ma anche in tante altre visioni del mondo c'è spazio sia per ciò che è fatale che per ciò che è discrezionale. Non credo che nessuno scriva su questo forum per necessità in senso stretto. Poi rispetto il fatto che uno può pensare ciò che vuole e credere l'inutilità dell'umano volere. Ma questo mio rispetto nasce proprio dal sentimento di libertà. Libertà che non potrebbe esistere s3nza libero arbitrio.

Ciao Jacopus, sulla libertà credo si possa fare una interessante distinzione sulla.base di quelle che Remo Bodei chiama civiltà della colpa (ad esempio qurlla cristiana) e della vergogna (ad esempio quella islamica). Dove nella prima la libertà è in primis determinata dalla libertà dal proprio senso di colpa e nella seconda dalla libertà dalla vergogna del non rispettare le tradizioni condivise.

CVC. La differenza di Bodei già presuppone una differente prospettiva. La vergogna è un sentimento che si prova di fronte agli altri. C'è sempre una platea che "fa provare vergogna". E' possibile però che vi sia anche una platea interiore che faccia provare vergogna ed in entrambi i casi si è sotto scacco a causa di quella vergogna che rimanda al gruppo e al conformismo di gruppo. Il senso di colpa invece è in rapporto indiretto con la vergogna. E' una vergogna che si è evoluta. L'atto ci fa star male, perchè contrario ai precetti, contrario all'immagine di riferimento che abbiamo. E' un sentimento più interiore, che ovviamente è stato forgiato nella storia di quella collettività. L'aspetto sociale non manca neppure nel senso di colpa, ma agisce attraverso una finzione, come se il soggetto fosse solo di fronte alla legge, come il signor K. di fronte alle porte del Tribunale.
Meriterebbe una discussione a parte. :)

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Luglio 2018, 20:11:09 PM
Che ingenuità! Se tutto accade per una necessità deterministica, "disincentivare" non ha alcun senso. Solo se l'uomo può scegliere una azione piuttosto che un'altra si può "incentivare" una delle due. Ma "poter scegliere" è proprio ciò che caratterizza la libertà.

Certo che scegliamo! Ma questa scelta, non è libera...

Ogni nostra scelta mantiene comunque sempre il suo senso.
Un senso, che prescinde da noi stessi.
Anche nel caso la nostra scelta sia di disincentivare.

L'ingenuità consiste invece nel credere di scegliere liberamente. Liberi in base a che cosa?
Cos'è che dovrebbe far sì che la nostra scelta sia libera?

Non vi è sempre un "perché" dietro ad ogni nostra scelta?
E non è forse questo "perché" a determinarla?
E questo perché non prescinde forse da noi stessi?

Almeno che con libertà si intenda il puro arbitrio... Ma allora è il Caso che sceglie...

Ciao CVC,
anche per me la libertà è fondamentale.
Al punto, che sono ormai convinto che occorra sacrificare la libertà per la libertà.
Ossia occorre indagare ciò che consideriamo libero arbitrio, affrontando anche l'orrore della sua possibile inesistenza, perché... seppur paradossalmente è la Verità che rende liberi!
 
Libero è infatti solo ciò che è davvero se stesso.
 
Io sono libero solo quando scelgo ciò che "devo" perché questo "sono". In questa mia scelta si manifesta il mio autentico "essere".
 
La chiave di volta è nell'intuire chi sono io!
 
Di modo che ogni mia scelta, torna ad essere "mia" ma con una valenza che non è più determinata dal mio io, dalla mia volontà individuale (la cui libertà è un'illusione). Ogni mia scelta è infatti determinata dall'Origine, che non è altro che me stesso!

Citazione di: bobmax il 30 Luglio 2018, 22:39:47 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Luglio 2018, 20:11:09 PM
Che ingenuità! Se tutto accade per una necessità deterministica, "disincentivare" non ha alcun senso. Solo se l'uomo può scegliere una azione piuttosto che un'altra si può "incentivare" una delle due. Ma "poter scegliere" è proprio ciò che caratterizza la libertà.

BOBMAX
Certo che scegliamo! Ma questa scelta, non è libera...

CARLO
...E cos'è che ti obbliga a scrivere quello che scrivi in questo thread?

CitazioneNon vi è sempre un "perché" dietro ad ogni nostra scelta?
E non è forse questo "perché" a determinarla?
E questo perché non prescinde forse da noi stessi?

C'è molta verità in queste semplici frasi. Ci ho riflettuto. Ma anche se fosse vero, potrebbe applicarsi solo alle specie animali prive di cultura. E' la cultura, intesa come riflessione ormai millenaria su segni e testi a renderci parzialmente liberi. A permetterci di pensarci come agenti del nostro futuro. La cultura dell'occidente, a torto o a ragione, ha insistito molto sulla libertà individuale. Il mito di Edipo è esemplare: è la lotta impari fra il fato e l'uomo, dove l'uomo riesce però sempre a ritagliarsi uno spazio di libertà.
A questo tipo di cultura occidentale si è contrapposto da sempre un tipo di cultura orientale, fatalistico, dove tutto procede indipendentemente dalle volontà singole. Anche questa cultura è portatrice di verità. Perchè i condizionamenti sono inevitabili.
C'è un altro personaggio micidiale su quanto sto scrivendo. Certo non è uno scienziato ma è in grado di capire l'animo umano meglio di molti scienziati ed alcuni scienziati l'hanno anche studiato "scientificamente" (non sappiamo più cosa inventarci!).
Si chiama "Grande Inquisitore" e mise in catene Gesù, che ebbe la balzana idea di ricomparire in Spagna nel 1500. Dice il grande inquisitore rivolgendosi a Gesù:
"Hai dato la libertà, hai voluto che l'uomo ti seguisse liberamente per sua scelta, non pensavi che l'uomo avrebbe respinto la tua verità, oppresso dal peso tremendo della libertà di scelta? Gli uomini, alla fine, si sono rallegrati ad essere condotti come un gregge...daremo la tranquillità a tutti, prendendo sulle nostre spalle la maledizione del discernimento del bene e del male". (Dostoevskij - i fratelli Karamazov).

Accidenti, vien quasi da dire che è a partire dalla fine del mondo mitico che l'uomo ha scoperto la propria libertà. Non vi ricorda un certo Adamo quel richiamo al discernimento del bene e del male? E se il libero arbitrio fosse profondamente connesso con la storia umana? E' una visione eroica, in qualche modo, perchè forze biologiche, politiche, sociali, tradizioni, sono alleate per controllare questo famoso "libero arbitrio", soprattutto per disinnescarlo. Eppure, nel momento in cui ci sentissimo davvero dominati da questo volere esterno a noi, non proveremmo davvero un sentimento di soffocamento. Che significato avrebbe questo determinismo rispetto ai morti di Auschwitz o a piccoli atti di ingiustizia di ogni giorno?
Credo appunto che, in modo anche eroico, si debba contrastare ciò che "ci è stato fatto" (Sartre). Certo è più faticoso, rispetto a "riscoprire ciò che si è in origine", ma riscoprire ciò che si è in origine, per quanto necessario anch'esso è un rivolgere uno sguardo all'indietro.

Citazione di: Jacopus il 30 Luglio 2018, 20:24:45 PM
Bob. Hai ragione. Problematizziamo. Avverto che il tuo punto di vista non è banale, anche se apparentemente venato di misticismo (ma potrei sbagliarmi). Potresti spiegarmi perchè l'assenza del libero arbitrio è un requisito etico?

Perché vi è il Male.
E ogni male, ogni ingiustizia, anche la colpa più banale, se ne sta incastonata in quell'istante che fu e non è più possibile cancellarla.
E a nulla vale un possibile pentimento.

Il male che ho commesso, che è dentro di me, il male che io stesso sono, mi rendono responsabile.
Mia è la colpa!
E la colpa, qualsiasi colpa, ha un solo esito: l'inferno.
L'inferno è un luogo presente qui, ora. Ed è senza speranza.
Perché io liberamente ho commesso il male.
E altrettanto liberamente mi condanno perciò all'inferno.

In nome di che cosa mi condanno?

In nome del Bene!

Ma più tengo ferma la mia abissale lontananza dal Bene, che non merito affatto!, e più lo stesso Bene diventa assoluto.

Ma se il Bene è assoluto, allora assume su di sè necessariamente tutto il male del mondo. Fino ad annullarlo.
L'annullamento del male passa attraverso il dissolversi dell'illusione del libero arbitrio e quindi dell'io.
La pace può trovarsi solo nell'Uno.

(Non farei della Mistica tutto un fascio. Vi è molta confusione sull'argomento e pure tanti ciarlatani. Ma l'autentica mistica segue la medesima strada della più pura filosofia)

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Luglio 2018, 23:05:44 PM
...E cos'è che ti obbliga a scrivere quello che scrivi in questo thread?

Ma non vi è nessuno che è obbligato!
Proprio perché non vi è nessuno da obbligare...

Se uno fosse obbligato, vorrebbe dire che ha una sua possibile libertà che viene però negata.
Ma qui non vi è alcuna possibile libertà!

Accetto il tuo punto di vista Bobmax ma non è ricevibile da me. Restando nella prospettiva del tuo discorso, io non accetterei mai una impostazione secondo la quale il male e il bene sono valori o principi assoluti. E non esiste neppure una situazione per cui chi commette una volta il male sia macchiato per sempre. Esistono diverse gradazioni di bene e di male e diverse motivazioni al bene e al male, ma se il tuo discorso fosse vero, la mafia avrebbe diritto ad esistere, così come il nazismo, o le violenze di gruppo sulle bambine, o i tanti genocidi di cui si è macchiato l'uomo. Anche costoro hanno trovato la loro pace e possono invocare l'assenza di libero arbitrio.
E' una posizione molto comoda a chi ha una pistola sul comodino a portata di mano, mentre è molto meno comoda per chi deve subire le violenze altrui. Mi sembra in realtà una ideologia adatta ai servi e ai padroni.

Jacopus, nessuno può invocare l'assenza del libero arbitrio.
Questa possibilità richiede implicitamente che ve ne sia almeno un po'...

Così come il fatalismo: se lo si abbraccia non è comunque una scelta libera.

La libertà comunque esiste ed è invece molto più grande, ma riguarda l'Essere nella sua totalità.

Citazione di: bobmax il 30 Luglio 2018, 23:31:48 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Luglio 2018, 23:05:44 PM...E cos'è che ti obbliga a scrivere quello che scrivi in questo thread?

BOBMAX
Ma non vi è nessuno che è obbligato!

CARLO
Appunto: questa mancanza di obblighi si chiama libertà (libertà da obblighi).

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Luglio 2018, 00:36:03 AM

Citazione di: bobmax il 30 Luglio 2018, 23:31:48 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Luglio 2018, 23:05:44 PM...E cos'è che ti obbliga a scrivere quello che scrivi in questo thread?

BOBMAX
Ma non vi è nessuno che è obbligato!

CARLO
Appunto: questa mancanza di obblighi si chiama libertà (libertà da obblighi).

Per obbligare qualcuno occorre andare contro la sua volontà.

Mentre nel nostro caso niente è contro la nostra volontà!

Occorre presentare attenzione a non confondere la volontà con la "libera volontà".

Citazione di: bobmax il 31 Luglio 2018, 08:43:12 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Luglio 2018, 00:36:03 AM

Citazione di: bobmax il 30 Luglio 2018, 23:31:48 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Luglio 2018, 23:05:44 PM...E cos'è che ti obbliga a scrivere quello che scrivi in questo thread?

BOBMAX
Ma non vi è nessuno che è obbligato!

CARLO
Appunto: questa mancanza di obblighi si chiama libertà (libertà da obblighi).

BOBMAX
Per obbligare qualcuno occorre andare contro la sua volontà.
Mentre nel nostro caso niente è contro la nostra volontà!

CARLO
Appunto, se niente si oppone alla volontà, la volontà è libera.

BOBMAX
Occorre prestare attenzione a non confondere la volontà con la "libera volontà".

CARLO
Spiegaci tu la differenza.

Jacopus, sono convinto che il mito di Adamo non parli di libertà, ma di conoscenza.

L'avvento della razionalità implica conoscenza del bene e del male.

Se mettiamo Dio tra parentesi, in quanto voce interiore dell'uomo, il mito descrive la presa di coscienza. 
Che ha in Caino il suo "eroe": è il primo uomo a rendersi conto del male fatto.

Non conosco il pensiero di Gurdjieff. Credo che , per la massima parte, quello che possiamo leggere sia un'interpretazione data da Ouspensky...
Ricordo che , per guadagnar qualcosa, vendeva uccellini 'muti' spacciandoli per canarini canterini e dava lezioni di danza derviscia...probabilmente non alle stesse persone  ;D...
Sul 'libero arbitrio' mi vien spesso in mente un bel paragone fatto da Nehru:
"La vita è come un gioco a carte: la mano che ti viene servita rappresenta il determinismo; il modo in cui giochi è il libero arbitrio".
Il libero arbitrio non è un problema, qualcosa da risolvere e che può avere una soluzione, oppure molte o nessuna; piuttosto un mistero da contemplare. Lo si contempla, immateriale come il pensiero e allo stesso tempo concreto come una roccia.
Però...a pensarci bene...l'arbitrio libero è più che semplice contemplazione perché è anche azione, perché se è vero che non possiamo conoscere moltissime cose è pure vero che non possiamo non scegliere...

x Carlo
Libera è soltanto l'Origine Incondizionata:
Origine di un serie di eventi, che dipendono solo da questa Origine.

La volontà è libera perciò solo se manifestazione di un'origine incondizionata.

Non mi pare che nel mondo esista alcuna origine incondizionata.

Citazione di: bobmax il 31 Luglio 2018, 21:18:29 PM
x Carlo
Libera è soltanto l'Origine Incondizionata:
Origine di un serie di eventi, che dipendono solo da questa Origine.

La volontà è libera perciò solo se manifestazione di un'origine incondizionata.

Non mi pare che nel mondo esista alcuna origine incondizionata.

CARLO
Quindi, ciò che scrivi e ciò che pensi è coattivamente-deterministicamente dettato da questa Origine incondizionata?
Insomma, sei un automa già programmato fin dall'Origine? 

GionniFara:

Citazionegurdjeff scriveva così
L'illusione suprema dell'uomo è la sua convinzione di poter fare. tutti pensano di poter fare, ... , ma nessuno fa niente. Tutto accade.

Questa citazione parziale porta completamente fuori strada. Gurdjeff sosteneva che l'uomo ordinario crede di poter fare e di fare, ma non fa nulla, perché in lui tutto è automatico, essendo privo di un centro direzionale che permetta di compiere effettive scelte e di sottrarsi ai meccanismi automatici. Diceva anche che quello che consideriamo il nostro io, in realtà è una folla di tanti "piccoli io" (ognuno dei quali è una sorta di collezione di meccanismi automatici), tante piccole personalità più o meno sviluppate, spesso in disaccordo e in contrasto tra loro, senza un centro di coordinamento. Per lui la crescita spirituale passa per la progressiva creazione di un centro, un nucleo individuale su cui costruire una propria autentica individualità in grado di coordinare e trascendere i "piccoli io" e finalmente capace di volere e di fare.

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Luglio 2018, 23:34:02 PM

Citazione di: bobmax il 31 Luglio 2018, 21:18:29 PM
x Carlo
Libera è soltanto l'Origine Incondizionata:
Origine di un serie di eventi, che dipendono solo da questa Origine.
La volontà è libera perciò solo se manifestazione di un'origine incondizionata.
Non mi pare che nel mondo esista alcuna origine incondizionata.

CARLO
Quindi, ciò che scrivi e ciò che pensi è coattivamente-deterministicamente dettato da questa Origine incondizionata?
Insomma, sei un automa già programmato fin dall'Origine?

La volontà è libera soltanto se è manifestazione di un'origine incondizionata.

La mancanza del libero arbitrio non implica necessariamente il determinismo.
Sostanzialmente per due ordini di ragioni:

1)   Perché la legge della Necessità prescinde da esso. La Necessità stabilisce infatti soltanto che ciò che avviene sia causato da altro. Questo evento poi può essere determinabile oppure è indeterminabile. Ciò che conta è che avviene a causa di altro. Questo altro ha reso necessario l'evento. Che potrebbe però benissimo non essere determinabile.

2)   Il Caso non può essere mai escluso del tutto. Se infatti lo escludiamo nel presente ritorna all'origine del Tutto: non siamo forse qui per caso?

L'automa è secondo me un esempio fuorviante.

Sia per il discorso fatto sopra (non è detto che ogni evento sia determinato).

Sia perché sottintende che vi sia qualcosa, di altro rispetto allo stesso automa, che lo programma/controlla. Ma questo "altro", questa centrale di controllo, ha un "perché" per la sua attività oppure no?
Se lo ha ricade anch'essa sotto la legge della Necessità e perciò non è libera.
Se non lo ha parrebbe dipendere dal Caso e quindi è soggetta al Caos!

L'idea dell'automa risente del convincimento, dato per scontato, che esista l'oggettività in sé.
Ma quando incominciamo a mettere in discussione il libero arbitrio... anche l'oggettività in sé deve essere messa in dubbio.

L'Origine del Tutto si situa oltre ogni dicotomia Caso/Necessità.
Si potrebbe pensarla come un'origine incondizionata, ma probabilmente queste categorie perdono qui ogni significato.

Citazione di: bobmax il 01 Agosto 2018, 18:33:44 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Luglio 2018, 23:34:02 PM

Citazione di: bobmax il 31 Luglio 2018, 21:18:29 PM
x Carlo
Libera è soltanto l'Origine Incondizionata:
Origine di un serie di eventi, che dipendono solo da questa Origine.
La volontà è libera perciò solo se manifestazione di un'origine incondizionata.
Non mi pare che nel mondo esista alcuna origine incondizionata.

CARLO
Quindi, ciò che scrivi e ciò che pensi è coattivamente-deterministicamente dettato da questa Origine incondizionata?
Insomma, sei un automa già programmato fin dall'Origine?

La volontà è libera soltanto se è manifestazione di un'origine incondizionata.

La mancanza del libero arbitrio non implica necessariamente il determinismo.
Sostanzialmente per due ordini di ragioni:

1) Perché la legge della Necessità prescinde da esso. La Necessità stabilisce infatti soltanto che ciò che avviene sia causato da altro. Questo evento poi può essere determinabile oppure è indeterminabile. Ciò che conta è che avviene a causa di altro. Questo altro ha reso necessario l'evento. Che potrebbe però benissimo non essere determinabile.

2) Il Caso non può essere mai escluso del tutto. Se infatti lo escludiamo nel presente ritorna all'origine del Tutto: non siamo forse qui per caso?

L'automa è secondo me un esempio fuorviante.

Sia per il discorso fatto sopra (non è detto che ogni evento sia determinato).

Sia perché sottintende che vi sia qualcosa, di altro rispetto allo stesso automa, che lo programma/controlla. Ma questo "altro", questa centrale di controllo, ha un "perché" per la sua attività oppure no?
Se lo ha ricade anch'essa sotto la legge della Necessità e perciò non è libera.
Se non lo ha parrebbe dipendere dal Caso e quindi è soggetta al Caos!

L'idea dell'automa risente del convincimento, dato per scontato, che esista l'oggettività in sé.
Ma quando incominciamo a mettere in discussione il libero arbitrio... anche l'oggettività in sé deve essere messa in dubbio.

L'Origine del Tutto si situa oltre ogni dicotomia Caso/Necessità.
Si potrebbe pensarla come un'origine incondizionata, ma probabilmente queste categorie perdono qui ogni significato.

CARLO
I tuoi sono solo giochi di parole.
Io, invece, ti faccio notare una questione estremamente elementare: se non fossimo liberi di disporre delle nostre azioni, non potremmo prevedere cosa faremo tra un minuto o tra cinque minuti o tra mezz'ora. Al contrario, io ci riesco benissimo. Sono forse un indovino?

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Agosto 2018, 18:20:11 PM
I tuoi sono solo giochi di parole.
Io, invece, ti faccio notare una questione estremamente elementare: se non fossimo liberi di disporre delle nostre azioni, non potremmo prevedere cosa faremo tra un minuto o tra cinque minuti o tra mezz'ora. Al contrario, io ci riesco benissimo. Sono forse un indovino?

La previsione, che non è mai certezza, di quello che capiterà in futuro si basa sulla conoscenza dello stato attuale e del suo presumibile evolversi deterministico.
Cosa c'entra tutto questo con il libero arbitrio?

E' tipico di chi non ha elementi da contrapporre di accusare la controparte di fare giochi di parole.

Considero perciò sterile continuare questo confronto.