LOGOS

e a proposito di Ricordi...Ripropongo qui il tema,che secondo varrebbe la pena di approfondirlo ulteriormente.

http://www.riflessioni.it/forum/filosofia/14701-cosa-sono-i-ricordi.html

I ricordi sono le pagine dove è stata scritta la vita... a volte "esplodono" da soli, come se un colpo di vento avesse aperto un libro, su quella pagina. 
Oppure ci avviciniamo ad essi gradualmente... guardate come li facciamo riaffiorare, una sensazione ci conduce nei pressi, e rintracciato il capitolo, foglio dopo foglio, un brano dopo l'altro, arriviamo dove quella sensazione intendeva condurci.

E quando "leggiamo" nel ricordo, come per magia lo riviviamo, racchiudendo esso qualcosa di vitale, in vario grado e intensità.

Se col tempo si sfumano i contorni e talora occorre ricostruirne interi pezzi, al pari del restauro di un vecchio quadro, tuttavia non ne vien meno l'impronta, il peso specifico dell'evento.

Forse un giorno, come pronosticato nel film di Wenders "Fino alla fine del mondo", si potranno trasferire i ricordi su qualche supporto... e perché no, un ulteriore passo (al tempo del film non era ancor immaginabile) riviverli "virtualmente", rientrare "in gioco" e stavolta non uscir di stanza... ma avvicinarsi a quella bionda ragazza e aver il coraggio di prenderle la mano...

Questo è un altro modo attraverso il quale la "realtà virtuale" di cui si interessa Andrea potrebbe inserirsi nelle nostre vite e non è così lontano come sembra... non siate certi di quello che non si potrà fare... un uccello d'acciaio che vola, impossibile, no?

Ora un piccolo esperimento pratico, prendiamo un ricordo qualsiasi, per esempio, visto che sto rispondendo ad Acquario, il ricordo del suo ultimo intervento, nel topic  "Stiamo vivendo una di tante vite in un Universo Virtuale", poiché è stato digitalizzato è possibile recuperarlo tutto o in parte:

... ora (dal mio punto di vista) succede che ce' una tensione che protende molto più da un lato che da un altro... l'equilibrio diventa sempre più precario e "la corda può arrivare a spezzarsi"..
d'altronde questo non significa la fine di questa contrapposizione ma l'eventuale "fine" di quel tipo di contrapposizione e che simultaneamente ne subentrerà un altra. Con questo, mi sono permesso di scherzarci sopra a modo mio, lasciando in sospeso qualcosa di enigmatico (forse).


Che ci piglia con quello che ho scritto io?

Anni addietro in un mio raccontino, dal titolo "Instabili equilibri"... scrissi:

"Forse un giorno realizzeranno una tecnologia in grado di accedere ai ricordi e magari di stamparli, se non di guardarli in 3 dimensioni o addirittura olografici! Qualcosa del genere si vide in un film di anni fa, Fino alla fine del mondo di W. Wenders, nel quale uno dei protagonisti dopo aver goduto di un proprio personale paradiso ha il problema di venirne fuori..."

Poi proseguiva presentando ad un certo punto due persone che si confrontavano stando in equilibrio su una fune, cercando di prevalere o perlomeno non soccombere...

Questa potrebbe far parte di quelle che son dette "coincidenze" o sincronicità, il valore, l'importanza delle quali è ben considerato da vari studiosi, soprattutto in campo psicologico.

Ma è una visione troppo parziale, a mio avviso sono molto di più che un'indicazione specifica per la persona che abbia a viverle... esse gettano un po' di luce su un'architettura nascosta... se vi pare un pò enigmatico prendetelo come un gioco, in risposta all'altrettanto enigmatico scherzo di Acquario...

Forse ognuno di noi è anche una fabbrica di ricordi, indispensabili per non chiuder il libro dell'esistenza, nel caso... Game over... ma fin quel momento il grandioso gioco procede...


 
Cordialmente

Jean

Citazione di: Jean il 06 Luglio 2016, 19:25:25 PM
I ricordi sono le pagine dove è stata scritta la vita... a volte "esplodono" da soli, come se un colpo di vento avesse aperto un libro, su quella pagina.
Oppure ci avviciniamo ad essi gradualmente... guardate come li facciamo riaffiorare, una sensazione ci conduce nei pressi, e rintracciato il capitolo, foglio dopo foglio, un brano dopo l'altro, arriviamo dove quella sensazione intendeva condurci.

E quando "leggiamo" nel ricordo, come per magia lo riviviamo, racchiudendo esso qualcosa di vitale, in vario grado e intensità.

Se col tempo si sfumano i contorni e talora occorre ricostruirne interi pezzi, al pari del restauro di un vecchio quadro, tuttavia non ne vien meno l'impronta, il peso specifico dell'evento.

 esse gettano un po' di luce su un'architettura nascosta... 

secondo me i ricordi non sono soltanto processi mentali...quello casomai e' solo il suo aspetto più superficiale e che possiamo "notare" con una certa facilita,ma a partire da questo cela al suo interno qualcosa che va oltre la mente e a ritroso anche la mente prende i suoi spunti dalle sensazioni fisiche,quindi dal corpo. (corpo-mente)...ce pero a mio avviso,come accennato all'inizio,dell'altro,che trascende entrambi.

quando si riaffaccia un ricordo,e qui non parlo di un semplice ricordo,tipo; "stamattina ho preso il caffè" (che e' un tipo di ricordo che finirò per dimenticare), ma di un ricordo intenso,incancellabile dalla memoria,avviene qualcosa non facilmente spiegabile in termini razionali.

se proviamo a non considerare per una volta che anche questo e' il solito processo mentale (che tra l'altro non darebbe,almeno a me, manco spiegazioni esaurienti) in quel ricordo avviene qualcosa che non ha nessun tipo di collocazione di tipo spazio-temporale...come se fosse un evento unico che risale alla "memoria" stessa,un archetipo essenziale che esiste da sempre che si ripresenta e che dev'essere già inscritto in noi,ed e' anche per questo che e' possibile "ricordarlo"..che ritorna a noi

un altro aspetto per me curioso di tale "memoria" (una memoria appunto non mentale,per quanto assurda possa di primo acchitto sembrare tale affermazione) e secondo me fonte di ulteriori indizi in tal senso,e' il fascino dell'infanzia,probabilmente ricettacolo dei ricordi più intensi,nonostante la loro indecifrabilità ,dove vi sarebbe come un confine,che una volta diventati adulti diventa indefinibile, perché siamo come usciti da una dimensione per entrare (da adulti) in un altra ancora e che in questo caso al contrario definisce il tempo,come un tempo storico,che prende il posto di quello "atemporale",astorico dell'infanzia..in altri termini avviene che da adulti si prende coscienza di se stessi,e vi sarebbe per questo una "separazione"...di cui in seguito ne avvertiamo la nostalgia (infatti perché da adulti avvertiamo,credo più o meno tutti una certa nostalgia che prima invece non conoscevamo?) ...e qui forse si potrebbero aprire ulteriori nuove considerazioni...

il ricordo inteso come sopra e' allora una finestra aperta che si affaccia alla coscienza tout court e che dipana così quella individuale

La tematica del ricordo è inesauribile dal punto di vista dell'indagine.
Ad esempio per la new age, l'akasha(termine sanscrito) è il luogo della memoria universale dello spazio e de ltempo per R.Steiner, ma che in origine è cielo, è suono.
Il ricordo richiama a sua volta i concetti di tempo e di memoria che a loro volta nelle qualità umane interagiscono con coscienza, intuizione, ragione dell'intelligenza. Perchè noi spingendo il passato dentro l'oggi e attualizzando il futuro , la ritensione e protensione di Husserl , o il flusso di coscienza e la spinta vitale di Bergosn , rendiamo eterni i ricordi facendoli vivere in noi.
C'è una percezione sensibile che ci arriva dal mondo sensibile, fenomeni ,eventi, noi non solo li percepiamo, ma li viviamo perchè li memorizziamo non solo con la ragione ,ma facciamo interagire le memorie del passato attualizzandole in quel nuovo fenomeno costruendo un intreccio fa intuizione e concetto, fra psiche e ragione. Coisì come posiamo proiettare nel tempo futuro, in un futuribile scenario la nostra storia, la memoria, i ricordi, il tempo.Questa capacità di "giocare" con il tempo e la memoria è una qualità fondamentale umana. Quindi ci sono immagini immanenti, "nude e crude", ci sono immagini affettive che richiamano altri immagini del ricordo, come suoni, profumi, colori. una percezione dell'oggi può richiamare involontariamente dal magazzino della memoria ,dalla soffitta degli eterni,un recondito ma nitido improvviso luogo, viso, ambiente, evento, affetto.
Marcel Proust ha costruito la sua fortuna i narratore "Nella ricerca del tempo perduto" ed era parente di quel filosofo Bergson che vinse un nobel utilizzando la metafora della prosa piuttosto che i concetti per descrivere come la spinta vitale, il flusso della mente
il tempo stesso, siano architravi umani dove si spende la nostra esistenza.

Io credo che  i ricordi siano una, non l'unica, forma di espressione di una dimensione spirituale, o se si vuole, di un livello della persona irruducibile alla materialità (seppur quest'ultima è certamente a sua volta una dimensione antropologica fondamentale). I ricordi presuppongono la memoria, cioè la capacità dell'Io, presente ed attuale, di trascendere il piano della presenzialità immediata e di portendersi vero il proprio passato, di conservarlo in sè, rendendolo in un certo senso ancora presente, e soprattutto influenzante il corso presente della vita di coscienza. Il ricordo del passato lega, condiziona, motiva (senza rigidamente determinare) i vissuti, i sentimenti, i pensieri, le decisioni che sto attualmente ponendo in atto. Questa capacità di "trattenere" il passato mostra come la  vita della coscienza sia costituibile come un "flusso", un continuum irriducibile alle leggi della spazialità ,della res extensa, cioè della materia, un flusso dove ogni vissuto non si cancella, ma si conserva negli altri che temporalmente gli succedono. Non solo dal punto di vista biologico il mio presente, il mio stato attuale è la conseguenza di cause operanti nel passato, ma soprtattutto la mia vita interiore presente non sarebbe nella sua peculiare qualità riconoscibile senza tener conto del mio passato conservato nei ricordi.  Ecco perchè il tempo della coscienza non è totalmente spaziale: se lo fosse i vissuti che costiuiscono il "flusso" sarebbero assimilati a "parti", atomi tra loro legati in rapporti di pura vicinanza esteriore e casuale, ogni "parte" resterebbe qualitativamente ciò che è al di là delle sue relazioni con l'insieme. I miei vissuti invece non hanno senso astratti dal complesso delle relazioni che li legano temporalmente. Il mio sollievo presente non ha senso se non si tiene conto del timore passato, che è passato, ma di cui ho ancora memoria. L'unità della coscienza è un'unità interiore, olistica, organica, non spaziale ed esteriore unità spaziale. Ciò i ricordi testimoniano

Eppure certamente non siamo puri spiriti, abbiamo un corpo e credo che la presenza della materialità del corpo, fondamentale per la nostra esperienza del mondo si esprima proprio nel fatto che i ricordi seppur presenti sono sempre più o meno confusi, non raggiungono mai l'evidenza e la vividità dell'esperienza presente attuale e percettiva. La materialità del corpo introduce questa opacità nel rapporto col passato che altro non è che l' "irruzione" dello spazio nel tempo, dell'elemento di seprabilità ed esteriorità per cui il passato è pur sempre passato e, seppur trattenuto, è comunque sempre in parte superato e ogni vissuto successivo tende (a prescindere dal differente livello di significatività che ha per noi, per la nostra esistenza, ogni ricordo) a scalzare, a sospingere in là i precedenti, sempre più fuori dal centro dell'attenzione dell'Io. L'oblio è il tempo nella misura in cui diviene spazio, il continuum indiscreto che diviene discontinuo discreto

Citazione di: davintro il 08 Luglio 2016, 00:37:52 AM
Io credo che  i ricordi siano una, non l'unica, forma di espressione di una dimensione spirituale, o se si vuole, di un livello della persona irruducibile alla materialità (seppur quest'ultima è certamente a sua volta una dimensione antropologica fondamentale). I ricordi presuppongono la memoria, cioè la capacità dell'Io, presente ed attuale, di trascendere il piano della presenzialità immediata e di portendersi vero il proprio passato, di conservarlo in sè, rendendolo in un certo senso ancora presente, e soprattutto influenzante il corso presente della vita di coscienza. Il ricordo del passato lega, condiziona, motiva (senza rigidamente determinare) i vissuti, i sentimenti, i pensieri, le decisioni che sto attualmente ponendo in atto. Questa capacità di "trattenere" il passato mostra come la  vita della coscienza sia costituibile come un "flusso", un continuum irriducibile alle leggi della spazialità ,della res extensa, cioè della materia, un flusso dove ogni vissuto non si cancella, ma si conserva negli altri che temporalmente gli succedono. Non solo dal punto di vista biologico il mio presente, il mio stato attuale è la conseguenza di cause operanti nel passato, ma soprtattutto la mia vita interiore presente non sarebbe nella sua peculiare qualità riconoscibile senza tener conto del mio passato conservato nei ricordi.  Ecco perchè il tempo della coscienza non è totalmente spaziale: se lo fosse i vissuti che costiuiscono il "flusso" sarebbero assimilati a "parti", atomi tra loro legati in rapporti di pura vicinanza esteriore e casuale, ogni "parte" resterebbe qualitativamente ciò che è al di là delle sue relazioni con l'insieme. I miei vissuti invece non hanno senso astratti dal complesso delle relazioni che li legano temporalmente. Il mio sollievo presente non ha senso se non si tiene conto del timore passato, che è passato, ma di cui ho ancora memoria. L'unità della coscienza è un'unità interiore, olistica, organica, non spaziale ed esteriore unità spaziale. Ciò i ricordi testimoniano

Eppure certamente non siamo puri spiriti, abbiamo un corpo e credo che la presenza della materialità del corpo, fondamentale per la nostra esperienza del mondo si esprima proprio nel fatto che i ricordi seppur presenti sono sempre più o meno confusi, non raggiungono mai l'evidenza e la vividità dell'esperienza presente attuale e percettiva. La materialità del corpo introduce questa opacità nel rapporto col passato che altro non è che l' "irruzione" dello spazio nel tempo, dell'elemento di seprabilità ed esteriorità per cui il passato è pur sempre passato e, seppur trattenuto, è comunque sempre in parte superato e ogni vissuto successivo tende (a prescindere dal differente livello di significatività che ha per noi, per la nostra esistenza, ogni ricordo) a scalzare, a sospingere in là i precedenti, sempre più fuori dal centro dell'attenzione dell'Io. L'oblio è il tempo nella misura in cui diviene spazio, il continuum indiscreto che diviene discontinuo discreto

certo i ricordi,così come sono stati descritti non sono l'unica "espressione" di una dimensione spirituale..infatti l'avrei paragonata ad una finestra che se aperta può dare una panoramica molto più ampia,diversamente dalle solite quattro mura al suo interno..e a me interessava anche arrivare a quel punto,in tutto il mio discorso.
e mi fa piacere che l'hai notato,così come e' altrettanto vero che dobbiamo tener conto di come siamo,nella nostra totale integrità.

si possono scambiare tante informazioni,ma se viene a mancare l'introspezione a cosa mi servono? (se e' così significa che non ce nessuna riserva indiana,e' scomparsa anche quella :) ) 
e infatti sempre inerente ai ricordi e alla memoria,scendendo al livello più pratico,mi sembra che non se ne fa un gran uso e questo secondo me diventa una lacuna immensa,sia all'identità ma anche al riconnettere fatti e accadimenti esterni che risulterebbero così scollegati e privi di senso...anche questo significa semplicemente concentrarsi nell'eterno presente (tutto moderno) delle quattro mura di casa,dalle finestre murate,mentre fuori succede un casino pazzesco e se va bene al massimo si rimane stupiti ma senza capire il perché.

Il ricordo e semplicemente una esperienza vissuta ☺️ Sperando che abbia portato o lasciato buoni frutti per un futuro

Domanda molto interessante: "cosa sono i ricordi?". Da sempre l'uomo ha cercato di definire in cosa consistano gli engrammi, cioè gli avatar fisici che contengono i nostri ricordi ai quali la nostra mente attinge, consciamente o inconsciamente, rievocando informazioni, immagini, suoni, odori, emozioni ecc.

Cerco di rispondere per punti alla serie di domande poste nel messaggio di apertura del thread considerando la questione dal punto di vista neurochimico, e cercando di citare come fonte Wikipedia nel caso si volessero approfondire le informazioni date.

Nel primo capoverso si parla della percezione di una scena (vedere la panchina nel giardino) confrontata con la rievocazione del ricordo di tale vista (l'immagine della scena nella memoria). Quale delle due è "veritiera"? A questo punto mi sarebbe piaciuto citare qualche filosofo, penso che Fichte e Kant abbiano parlato della questione della percezione contrapposta alla reale essenza del fenomeno osservato, ma non avendo studiato filosofia mi esprimo a parole mie.
L'immagine del giardino è un fenomeno di percezione sensoriale, mentre il ricordo è una rievocazione delle informazioni memorizzate dal cervello di quella percezione sensoriale.
Il senso della vista funziona così (vedere Phototransduction su en.Wikipedia): la luce proveniente dall'esterno raggiunge il nostro occhio, nel quale si trovavano coni e bastoncelli. Sulla membrana di queste cellule vi sono delle proteine, chiamate "opsine", che colpite da un raggio di luce acquistano energia (cambiano forma) e come dei microscopici ingranaggi attivano una serie di reazioni chimiche, nei coni e nei bastoncelli, atte a generare energia elettrica.  Questo impulso elettrico contiene delle informazioni visive che vengono inviate, tramite la retina, alla corteccia visiva dove vengono processate e trasformate in ricordi.
Conscio che alla base dell'esperienza del presente stanno meccanismi del genere, ritengo che nemmeno la percezione della scena rispecchi realmente l'essenza degli oggetti osservati. Noi possiamo percepirne solo alcune caratteristiche (colore, distanza, forma...), tramite la luce che rimbalza ai nostri occhi. La percezione del presente, apparentemente "istantanea" è in realtà una reazione chimica conservata per pochi istanti nei nostri neuroni sensoriali, chiamata memoria sensoriale (vedere Wikipedia), attivata meccanicamente dai raggi di luce che rimbalzano ai nostri occhi. Questa costituisce la percezione grezza dell'oggetto osservato e svanisce dai nostri organi di senso in frazioni di secondo.

Al nostro cervello non arrivano informazioni, cioè dati che per la nostra mente hanno subito un senso, ma stimoli grezzi, come detto prima. Quando questi raggiungono il cervello, spetta ai neuroni interpretare tali informazioni: capire che l'intensità dell'impulso elettrico è proporzionale all'intensità della luce, capire che un oggetto è in movimento a seconda della direzione da cui proviene la luce che riflette ecc.
I neuroni della corteccia visiva fanno quindi una cernita di questi impulsi elettrici, interpretando in base ai loro schemi logici innati quella tempesta di segnali elettrici che provengono dai nostri occhi, registrando quindi le informazioni comprese e scartando le altre informazioni se non avevamo le chiavi interpretative per decifrarle.
Per esempio, osservando una persona possiamo percepirne distanza, colori e forma del volto, ma una persona con disfunzioni cerebrali avrebbe difficoltà a capire a che distanza si trova e una persona priva di empatia non sarebbe capace di percepire lo stato d'animo di chi ha davanti guardandolo, perché il loro cervello non è in grado di interpretare i segnali che gli attivano dall'occhio in modo da dedurre tali informazioni.
Il ricordo quindi è il surrogato del surrogato della realtà, dato che consiste nella rievocazione di solo alcune delle informazioni che le cellule sensoriali avevano percepito: quelle "memorizzate".
Inoltre, da un oggetto possiamo dedurre solo alcune caratteristiche fra le infinite che potrebbe avere. Per esempio l'occhio percepisce solo le radiazioni facenti parte della cosiddetta "luce visibile" ma non altre radiazioni invisibili come onde radio, infrarossi, neutrini, campi magnetici ecc. Lo stesso vale per i segnali percepiti da tutti gli altri sensi. siamo dunque "ciechi" nei confronti di queste radiazioni e quindi impossibilitati a fare esperienza del mondo attraverso esse.

Torniamo ora al cervello: dove vanno a finire le informazioni percepite dai 5 sensi? E come facciamo a ricordarle? Dove vengono conservate? Nei capitoli 22-23-24 di "Neuroscienze" di Bear-Connors-Paradiso è spiegato il fenomeno del "potenziamento sinaptico" (vedere synaptic plasticity su en.Wikipedia) secondo il quale, pare che un ricordo sia duraturo quando un gruppo di neuroni (detto assemblamento di Hebb) instaurano fra di loro un gran numero di connessioni, dette appunto sinapsi, le quali si rinforzano e tendono a essere riattivate più facilmente a seconda di quanto spesso o intensamente le riattiviamo (per esempio studiando numerose volte le stesse informazioni o vivendo in una volta sola un'emozione intensissima otteniamo dei ricordi indelebili). Quando è il momento di rievocare tali ricordi, l'assemblamento di Hebb si riattiva come un piccolo microchip fatto di sinapsi riproducendo l'impulso elettrico che aveva registrato tramite percezione sensoriale, e lo rielabora con l'immaginazione interagendo in maniera "logica" con gli altri assemblamenti di neuroni sparsi nel cervello. La memoria è quindi una rievocazione "meccanica" dello stimolo che avevamo registrato. L'immagine della panchina nel parco nel ricordo non è nient'altro che l'attivazione di una serie di neuroni nei quali è rimasta impressa la reazione biochimica che li aveva attivati dopo che erano stati percepiti dai sensi. (stavolta accesa non da uno stimolo visivo ma dalla nostra volontà o da altre cause interne).

Riguardo alla questione del coma non so granché. Tuttavia ci sono diversi stati di coma (vedere Wikipedia) nei quali il cervello non è mai completamente fuori uso. Semplicemente, negli stati di incoscienza come lo è anche il sonno, al cervello arrivano comunque gli impulsi dai cinque sensi ma sono inibiti cioè arrivano a intensità molto più bassa alle varie zone del cervello, le quali non hanno sufficiente energia dai nervi per poterle fissare nei ricordi e quindi per accorgersi di ciò che sta succedendo attorno alla persona in coma. Tuttavia questo non è un meccanismo perfetto e alcuni stimoli, anche a seconda della loro natura e intensità, possono arrivare al cervello ed essere in qualche modo percepiti e ricordati, anche durante il coma.

Quando si subiscono danni mentali, ad esempio malattie neurodegenerative come demenza e Alzheimer, sono compromesse le connessioni fra i neuroni (nell'Alzheimer ad esempio le sinapsi diventano "cavi elettrici sguainati" incapaci di condurre gli impulsi elettrici con cui il cervello funzionava) e quindi per il cervello è impossibile rievocare i ricordi, o li riattiva in maniera sbagliata come lo farebbe qualsiasi microchip cortocircuitato.

Ovviamente sulla questione engramma vertono un sacco di punti di domanda. Se per la fototrasduzione visiva sono conosciuti quasi tutti gli aspetti chimici, sul funzionamento dei complessi di Hebb e sulla conservazione dei ricordi non si sa tutto, e ancora meno si sa riguardo a come questi assemblamenti interagiscano fra loro in meccanismi mentali più complessi.

Spero comunque di essere stato comprensibile ed esaustivo.
P.S. Non mangiatemi ;D è il mio primo post, chiedo perdono per ogni inconveniente!!

Citazione di: Riccardo Rovinetti il 08 Luglio 2016, 16:40:48 PM
P.S. Non mangiatemi ;D è il mio primo post, chiedo perdono per ogni inconveniente!!

a me risulteresti troppo indigesto,un po come pensare di mangiare viti,bulloni,molle,catene,rocchetti e microchip  ;D

oh naturalmente e' una battuta! :) ...in risposta alla tua,altrimenti non mi sarei permesso,e comunque per rispondere che personalmente non condivido la versione meccanicistica e qui in particolare sul fenomeno dei ricordi.

sul coma ad esempio ci sono stati casi di persone clinicamente morte (secondo la versione scientifica) dove in seguito il paziente stesso,miracolosamente rianimato,riportava fatti accaduti,con tanto di testimoni,che non avrebbe potuto mai "vedere" o ricordare

Direi che un bivio fondamentale è quello fra come si vivono i ricordi e cosa sono (un po' come, con Sgiombo, nel topic su Cartesio, si parlava di come si vive il sogno vs cos'è un sogno...): la (auto)coscienza ce li fa vivere come "esperienze mentali di ripescaggio", a cui possiamo dare un senso/interpretazione (davintro, acquario69, Jean); la (neuro)scienza prova a dirci "cosa" sono (Riccardo).

Mi pare sia comune a questi due approcci la possibile fallibilità del ricordare: la memoria può andare in "cortocircuito" (fenomeno del dejà vu), può "ingannare" ("giurerei d'aver lasciato gli occhiali sul tavolino, eppure non ci sono..."), "tradire" ("non ricordo come si chiama l'amico del mio amico che ho conosciuto ieri" - file not found!), oppure persino "opporsi" (alludo ai meccanismi di rimozione psicologica, nel senso di non-voler-ricordare...).
A parte l'aspetto del "cortocircuito", credo che questa fallibilità distingua nettamente la memoria umana da quella informatica-artificiale (la "memoria" dell'intelligenza artificiale può essere sbadata o traumatizzata? Punterei sul "no"...).

P.s.
Sulle capacità quantitative della memoria umana: http://www.livescience.com/53751-brain-could-store-internet.html

Citazione di: Phil il 09 Luglio 2016, 15:50:40 PM
Direi che un bivio fondamentale è quello fra come si vivono i ricordi e cosa sono (un po' come, con Sgiombo, nel topic su Cartesio, si parlava di come si vive il sogno vs cos'è un sogno...): la (auto)coscienza ce li fa vivere come "esperienze mentali di ripescaggio", a cui possiamo dare un senso/interpretazione (davintro, acquario69, Jean); la (neuro)scienza prova a dirci "cosa" sono (Riccardo).

Mi pare sia comune a questi due approcci la possibile fallibilità del ricordare: la memoria può andare in "cortocircuito" (fenomeno del dejà vu), può "ingannare" ("giurerei d'aver lasciato gli occhiali sul tavolino, eppure non ci sono..."), "tradire" ("non ricordo come si chiama l'amico del mio amico che ho conosciuto ieri" - file not found!), oppure persino "opporsi" (alludo ai meccanismi di rimozione psicologica, nel senso di non-voler-ricordare...).
A parte l'aspetto del "cortocircuito", credo che questa fallibilità distingua nettamente la memoria umana da quella informatica-artificiale (la "memoria" dell'intelligenza artificiale può essere sbadata o traumatizzata? Punterei sul "no"...).

P.s.
Sulle capacità quantitative della memoria umana: http://www.livescience.com/53751-brain-could-store-internet.html

lo penso anch'io
il "cosa" non si può negare ma credo riguardi solo l'aspetto più superficiale.ma se fosse solo quello allora non vi sarebbe spazio per nient'altro,e a quel punto che differenza passerebbe tra noi e una macchina?

e allora che sarebbe quello "spazio" di cui sopra,nonostante la sua non tangibilità,la sua non visibile concretezza ma che a mio avviso e' proprio cio che rimane fisso e permanente in ognuno di noi?

vabbe'...grazie a tutti per le vostre riflessioni

Il ricordo ha a che fare con la memoria del cervello, ma appartiene alla mente e alla coscienza ,o Sè.
La neurofisiologia spiega il cervello di un mammifero, come un topo da laboratorio a cui si impiantano degli elettrodi, 
La struttura umana è più complessa e la mente non coincide con il cervello, il dominio della psiche non corrisponde a neuroni e sinapsi, il ricordo trascende il materiale fisico,Non confonderei gli impropri sinionimi di ricordi e memorie, perchè il ricordo non
necessariamente è un atto della sfera della volontà, sfugge alla spazialità e temporalità se quel ricordo è una commistione di percezione+psiche, concetto+simbolo, non è la memoria esperienziale di quel topo da laboratorio.
Il comportamentismo prima e il cognitivismo attuale, non spiegano affatto il come la mente riesce a costruire una significazione dentro un ricordo e come dal luogo dellì'oblio ritorna viva e attuale la significazione

Citazione di: paul11 il 10 Luglio 2016, 18:06:46 PM
Il ricordo ha a che fare con la memoria del cervello, ma appartiene alla mente e alla coscienza ,o Sè.
La neurofisiologia spiega il cervello di un mammifero, come un topo da laboratorio a cui si impiantano degli elettrodi,
La struttura umana è più complessa e la mente non coincide con il cervello, il dominio della psiche non corrisponde a neuroni e sinapsi, il ricordo trascende il materiale fisico,Non confonderei gli impropri sinionimi di ricordi e memorie, perchè il ricordo non
necessariamente è un atto della sfera della volontà, sfugge alla spazialità e temporalità se quel ricordo è una commistione di percezione+psiche, concetto+simbolo, non è la memoria esperienziale di quel topo da laboratorio.
Il comportamentismo prima e il cognitivismo attuale, non spiegano affatto il come la mente riesce a costruire una significazione dentro un ricordo e come dal luogo dellì'oblio ritorna viva e attuale la significazione

Concordo.

E da parte mia aggiungerei che gli eventi neurofisiologici che le scienze neurologiche sempre più efficacemente e convincentemente dimostrano essere necessariamente "correlati" con la coscienza (con una certa esperienza fenomenica cosciente ben distinta, ben altra cosa di quelle degli "osservatori" nell' ambito delle quali esiste il cervello "osservato" del "titolare" di tale -altra ben diversa!- esperienza cosciente: "esse est percipi"!) sono appunto un' "altra cosa", per quanto necessariamente con essa "correlata in determinati modi", rispetto alla coscienza stessa: il mio cervello che tu potresti vedere mentre ricordo la prima ragazza di cui sono stato innamorato e che di me era innamorata (roba moliccia grigio-rosea fatta di neuroni e assoni percorsi da determinati potenziali d' azione con determinate trasmissioni trans-sinaptiche di impulsi; a sua volta "fatta di" determinati assemblamenti atomi, particelle/onde subatomiche, campi di forza, ecc.) sono tutt' altro genere di cose dei ricordi che sto rivivendo e delle (meravigliose) sensazioni mentali di coscienza che evocano in me!!!

paul11
Il ricordo ha a che fare con la memoria del cervello, ma appartiene alla mente e alla coscienza ,o Sè....

Il comportamentismo prima e il cognitivismo attuale, non spiegano affatto il come la mente riesce a costruire una significazione dentro un ricordo e come dal luogo dellì'oblio ritorna viva e attuale la significazione

sgiombo

Concordo...



quindi sempre se non interpreto male le considerazioni sopra arrivano a convergere più o meno alle stesse,anticipate dall'inizio 

riassumendo mi sembra che siano emersi alcuni punti essenziali e che sono:

- i ricordi,trascendono la memoria.

- i ricordi,non hanno tempo,e' un esperienza "viva" sempre presente,"qui ed ora" (si deduce pure che il tempo e' in definitiva un illusione della nostra prospettiva)

- e' un errore contare solo sul fattore empirico e sensibile,che risulterebbe così solo il suo aspetto più superficiale e se resta tale diventa fuorviante

- tutto cio che esperiamo (e che siamo) non si limita soltanto all'interno del nostro cervello,ad una sorta di "sistema chiuso" riducibile a qualcosa di "calcolato" e "meccanico"

Il ricordo implica due aspetti.tempo e memoria. Se la memoria è fisica nel cervello ,il ricordo ,come momento in cui "viene richiamato"
a vivere un frammento di già vissuto, spezza il concetto convenzionale scientifico di tempo e lo trascende così come la fisicità del cervello . Davintro  nel suo post ha introdotto bene il tempo che convenzionalmente viene ricondotto al concetto di spazio.Le lancette di un orologio analogico, la linea di una meridiana su un muro, la sabbia nella clessidra, sono superfici e volumi a cui viene ricondotto il tempo.
Ma non è così per la durata del tempo mentale e  tanto meno per il ricordo

.......e ancora.
Hegel a mio parere arriva vicino a capire il concetto morale, non a caso è importante nella filosofia politica.
Se la giustizia che comprende colpa, eventuale pentimento d espiazione, diventa momento astratto, lo pongo al di fuori del
momento storico, ovvero la giustizia è IN-SE' e PER-SE'
.Immaginiamo un giudice qualunche come agisce.Da una parte ha la legislazione e la giurisprudenza che sono quella giustizia IN-SE'
e dall'altra esiste una persona, un essere umano che si è determinato in un'azione.Il momento astratto della giustizia deve ricollegarsi e relazionarsi storicamente nell'atto determinato del soggetto.Ma la difficoltà di colui che giusica nasce dal particolare della persona che è sempre un momento unico, la sua storia, i suoi comportamenti passati, si rompono nel momento in cui agisce in una colpa.

Nemmeno i testi spirituali danno una soluzione definitiva che vale per sempre e per tutti ,questa è la grande difficoltà esegetica del capire il perchè sono pieni di esempi, di metafore, parabole, allegorie, ma tutti tendono a cercare le ragioni del cuore di colui che compie la colpa. Perchè tutti peccano, nessuno è infallibile, allora colui che subisce la colpa (la parte lesa del diritto) può chiedere giustizia, ma a sua volta deve sapere che anche lui può generare la colpa,non è esente dal peccato.E' doveroso quindi chiedere venia, perdono da parte di colui che agisce nel peccato , ma è altrettanto vero che colui che ha subito la colpa deve accettare il pentimento, non può "bollare" una persona come giudizio eterno di una colpa e di una espiazione.

Lo stesso concetto di espiazione della colpa nella segregazione carceraria non è vista dal diritto come  fine a se stessa.
Il carcere toglie dalla società una possible reiterazione nell'azione di un delitto, ovvero la persona è pericolosa socialmente.
Ma il diritto e la sua storia insegnano che il carcere deve essere il momento del ravvedimento, in cui la persona ritorna nella socialità, all a sua vita, quindi la società e la giustizia,come momenti astratti, riaccolgono nella comunità il reo, il peccatore affinchè ritorni alla sua vita sociale.Quindi il carcere dovrebbe essere il momento rieducativo.Non ha senso la pena a vita o addirittura la pena di morte.
Ma quale società può imporsi una verità così assoluta da decidere per quanto efferata potrebbe essere una colpa, un giudizio così totale per quella persona.
Quando la giustizia umana diventa astrazione IN SE' ecco che l'umanità perde i suoi significati , il pentimento perde la sua ragione, e la giustizia diventa il simulacro di una società ingiusta.

Citazione di: acquario69 il 11 Luglio 2016, 03:43:33 AM
paul11
Il ricordo ha a che fare con la memoria del cervello, ma appartiene alla mente e alla coscienza ,o Sè....

Il comportamentismo prima e il cognitivismo attuale, non spiegano affatto il come la mente riesce a costruire una significazione dentro un ricordo e come dal luogo dellì'oblio ritorna viva e attuale la significazione

sgiombo

Concordo...



quindi sempre se non interpreto male le considerazioni sopra arrivano a convergere più o meno alle stesse,anticipate dall'inizio

riassumendo mi sembra che siano emersi alcuni punti essenziali e che sono:

- i ricordi,trascendono la memoria.

- i ricordi,non hanno tempo,e' un esperienza "viva" sempre presente,"qui ed ora" (si deduce pure che il tempo e' in definitiva un illusione della nostra prospettiva)

- e' un errore contare solo sul fattore empirico e sensibile,che risulterebbe così solo il suo aspetto più superficiale e se resta tale diventa fuorviante

- tutto cio che esperiamo (e che siamo) non si limita soltanto all'interno del nostro cervello,ad una sorta di "sistema chiuso" riducibile a qualcosa di "calcolato" e "meccanico"

Per la verità non sono affatto d' acccordo che i ricordi,non hanno tempo,e' un esperienza "viva" sempre presente,"qui ed ora" (si deduce pure che il tempo e' in definitiva un illusione della nostra prospettiva).

Per me anche i ricordi sono presenti alla coscienza per tempi finiti e il trascorrere del tempo non é illusione, ma realtà, é un aspetto fondamentale della realtà fenomenica sia interiore - mentale che esteriore - materiale.

In filosofia c'è tuttora la disputa se il tempo sia noetico o iletico, quindi se è coscienza/mente o realtà materiale.
C'è una convenzione che è basata su un sistema di misura dove il tempo è riducibile alla forma misurabile dello spazio, l'attimo dopo attimo è come la superficie accanto ad altri superfici regolari. Ci aiuta sicuramente nella convenzione linguistica, sarebbe difficoltoso
discutere ognuno con tempi soggettivi, ma è altrettanto vero che se la realtà esteriore si dà a noi ,siamo noi soggetti conoscitivi che decidono arbitrariamente il sistema di misura, ch epoi la si voglia far passare per verità questo è la cultura del tempo che in qualche modo la decide.
Il ricordo non può finire, può semmai essere obliato, l'ipnosi regressiva lo dimostra.,anche se la scienza è scettica per i risultati più che per la metodologia,.

Citazione di: sgiombo il 11 Luglio 2016, 10:54:41 AM
Per la verità non sono affatto d' acccordo che i ricordi,non hanno tempo,e' un esperienza "viva" sempre presente,"qui ed ora" (si deduce pure che il tempo e' in definitiva un illusione della nostra prospettiva).

Per me anche i ricordi sono presenti alla coscienza per tempi finiti e il trascorrere del tempo non é illusione, ma realtà, é un aspetto fondamentale della realtà fenomenica sia interiore - mentale che esteriore - materiale.

non sto dicendo che il ricordo ce lo portiamo con noi in ogni istante della nostra esistenza ma che questo nel momento in cui si riaffaccia e' nel presente,quindi non ha tempo.. 

il tempo e' si per noi una realtà ma non per il tempo in se stesso..noi "misuriamo" il tempo ma e' l'introduzione della "misura" adottata da noi che stabilisce il tempo

@ Paul11 e Acquario69

L' ovvia arbitrarietà delle unità di misura (ovvero l' intrinseca relatività delle grandezze del mondo fisico - materiale) non inficia minimamente l' intersoggettività e la verità (a certe condizioni indimostrabili essere vere né essere false) della conoscenza scientifica (la quale comunque, nel bene e nel male, a quanto pare funziona, contrariamente a sciamanesimo e superstizioni, e questo vorrà pur dire qualcosa): la distanza fra Roma e Milano, che la si misuri in chilometri (500?) o un miglia (200?) é comunque intersoggettivamente e realmente quella che é, e non é che possa soggettivisticamente essere stabilita ad libitum semplicemente "scegliendo un' appropriata unità di misura"!

Non é che per non confondere materia e coscienza, mente e cervello (come fanno i monisti materialisti e molti scientisti) si debba necessariamente cadere nell' idealismo soggettivo e pretendere che le opinioni determinano la realtà o le pure e semplice interpretazioni la modifichino ad libitum!

Sgiombo
se  ritieni che la scienza sia consolatoria e ci doni buoni ricordi,e ci migliori, tant'è. Non è questo il ruolo della scienza.
Il problema non è il soggettivismo idealista. ma come l'uomo vive il tempo e dentro il tempo.
i nostri ricordi sono estatici dentro il tempo noetico ,storico lineare.Questo tempo consuma il tempo, bruciando il passato, il ricordo allora diventa nostalgia, malinconia di ciò che inevitabilmente non può tornare.
Il tempo antico del mito era più forte, perchè la ciclicità con il rituale ielatico, materiale faceva rivivere il passato che fortificava il fragile presente.Non avevano bisogno di progettare il futuro.E' il pragmatismo filosofico che impone di guardare continuamente al futuro, di correre, di scappare, di fuggire l'attimo di non pensare al presente fragile e al passato nell'oblio.

Il problema che pongo è quale tempo è a misura dell'uomo e non della scienza,quale ricordo ci può far rivivere e non mortificare immalinconendoci.

Citazione di: sgiombo il 11 Luglio 2016, 20:57:20 PM
@ Paul11 e Acquario69

L' ovvia arbitrarietà delle unità di misura (ovvero l' intrinseca relatività delle grandezze del mondo fisico - materiale) non inficia minimamente l' intersoggettività e la verità (a certe condizioni indimostrabili essere vere né essere false) della conoscenza scientifica (la quale comunque, nel bene e nel male, a quanto pare funziona, contrariamente a sciamanesimo e superstizioni, e questo vorrà pur dire qualcosa): la distanza fra Roma e Milano, che la si misuri in chilometri (500?) o un miglia (200?) é comunque intersoggettivamente e realmente quella che é, e non é che possa soggettivisticamente essere stabilita ad libitum semplicemente "scegliendo un' appropriata unità di misura"!

Non é che per non confondere materia e coscienza, mente e cervello (come fanno i monisti materialisti e molti scientisti) si debba necessariamente cadere nell' idealismo soggettivo e pretendere che le opinioni determinano la realtà o le pure e semplice interpretazioni la modifichino ad libitum!

non e' questione di idealismo soggettivo o che un interpretazione individuale prenda il posto della realtà,anzi secondo me e' proprio questo che andrebbe evitato
 
il tempo (insieme allo spazio) e' innanzitutto una condizione implicita alla nostra esistenza
la percezione del tempo e' percio la nostra ma il tempo non scorre,e' immutabile..in altre parole siamo noi che ci "muoviamo" avendo così l'impressione che sia il tempo a scorrere

oppure,sgiombo ed acquario nel divenire si trasformano ..ossia la forma cambia ma la loro intima essenza rimane immutabile.

un altro esempio di una simile analogia può essere il vedere il sole che sorge e tramonta..ma e' solo dalla nostra prospettiva che lo concepiamo in questa maniera.

questi sono gli esempi che sono in grado di proporre per provare a spiegare il tempo.

magari per non rischiare di andare fuori tema bisognerebbe aprire un argomento a parte

Citazione di: paul11 il 12 Luglio 2016, 00:29:09 AM
Sgiombo
se  ritieni che la scienza sia consolatoria e ci doni buoni ricordi,e ci migliori, tant'è. Non è questo il ruolo della scienza.
Il problema non è il soggettivismo idealista. ma come l'uomo vive il tempo e dentro il tempo.
i nostri ricordi sono estatici dentro il tempo noetico ,storico lineare.Questo tempo consuma il tempo, bruciando il passato, il ricordo allora diventa nostalgia, malinconia di ciò che inevitabilmente non può tornare.
Il tempo antico del mito era più forte, perchè la ciclicità con il rituale ielatico, materiale faceva rivivere il passato che fortificava il fragile presente.Non avevano bisogno di progettare il futuro.E' il pragmatismo filosofico che impone di guardare continuamente al futuro, di correre, di scappare, di fuggire l'attimo di non pensare al presente fragile e al passato nell'oblio.

Il problema che pongo è quale tempo è a misura dell'uomo e non della scienza,quale ricordo ci può far rivivere e non mortificare immalinconendoci.

Citazione
Non ritengo la scienza consolatoria bensì interessantissima ed utile.

Non capisco i tuoi distinguo nella gestione soggettiva dei ricordi, che non é problema scientifico, ma non inficia minimamente la validità teorica e pratica della scienza (della quale si può anzi giovare, per lo meno entro certi limiti e in certe circostanze).

Ritengo comunque perfettamente conciliabili e in un certo senso complementari la gestione dei ricordi (il "tempo psicologico" se vogliamo) e il tempo fisico, purché non si pretenda idealisticamente di modificare ad libitum il tempo fisico, pretendendo che l' ovvia arbitrarietà delle unità di misura ne faccia qualcosa di arbitrariamente "plasmabile secondo le più disparate preferenze soggettive".

Citazione di: acquario69 il 12 Luglio 2016, 01:15:02 AM

Citazione di: sgiombo il 11 Luglio 2016, 20:57:20 PM
@ Paul11 e Acquario69

L' ovvia arbitrarietà delle unità di misura (ovvero l' intrinseca relatività delle grandezze del mondo fisico - materiale) non inficia minimamente l' intersoggettività e la verità (a certe condizioni indimostrabili essere vere né essere false) della conoscenza scientifica (la quale comunque, nel bene e nel male, a quanto pare funziona, contrariamente a sciamanesimo e superstizioni, e questo vorrà pur dire qualcosa): la distanza fra Roma e Milano, che la si misuri in chilometri (500?) o un miglia (200?) é comunque intersoggettivamente e realmente quella che é, e non é che possa soggettivisticamente essere stabilita ad libitum semplicemente "scegliendo un' appropriata unità di misura"!

Non é che per non confondere materia e coscienza, mente e cervello (come fanno i monisti materialisti e molti scientisti) si debba necessariamente cadere nell' idealismo soggettivo e pretendere che le opinioni determinano la realtà o le pure e semplice interpretazioni la modifichino ad libitum!

non e' questione di idealismo soggettivo o che un interpretazione individuale prenda il posto della realtà,anzi secondo me e' proprio questo che andrebbe evitato

il tempo (insieme allo spazio) e' innanzitutto una condizione implicita alla nostra esistenza
la percezione del tempo e' percio la nostra ma il tempo non scorre,e' immutabile..in altre parole siamo noi che ci "muoviamo" avendo così l'impressione che sia il tempo a scorrere

oppure,sgiombo ed acquario nel divenire si trasformano ..ossia la forma cambia ma la loro intima essenza rimane immutabile.

un altro esempio di una simile analogia può essere il vedere il sole che sorge e tramonta..ma e' solo dalla nostra prospettiva che lo concepiamo in questa maniera.

questi sono gli esempi che sono in grado di proporre per provare a spiegare il tempo.

magari per non rischiare di andare fuori tema bisognerebbe aprire un argomento a parte

CitazioneA me pare evidente che la realtà diviene, ovvero che ci trasformiamo (e moriamo: non c' é "essenza immutabile" che tenga nella realtà! Casomai solo nell' astrazione del pensiero) nel tempo, ovvero che il tempo scorre: ammettere questo mi sembra evitare che un' interpretazione individuale (arbitraria e falsa) prenda il posto della realtà.

" il tempo non scorre,e' immutabile..in altre parole siamo noi che ci "muoviamo" avendo così l'impressione che sia il tempo a scorrere" mi sembra un discorso autocontraddittorio: se noi ci muoviamo (le virgolette non capisco che cosa possano significare), allora esiste (ovvero "scorre") il tempo: prima (a in certo tempo) eravamo "qui", dopo (a un certo altro tempo, dopo che é trascorso un certo tempo) saremo "là".