LOGOS

Ho appena rivisto, con estremo piacere, "Così è se vi pare!", la famosa opera teatrale di Luigi Pirandello (tratta dalla novella "La signora Frola e il signor Ponza, suo genero", nella versione del 1974, con attori principali Stoppa, Valli e Morelli.
La cui trama, in  sintesi, potete trovare qui:
https://it.wikipedia.org/wiki/Cos%C3%AC_%C3%A8_(se_vi_pare)
Si tratta, nel contempo:

1)
Di una magistrale satira di costume, avente ad oggetto il provincialismo borghese del primo '900, che amava intromettersi ossessivamente nelle vicende private dei proprii vicini di casa (e non solo), non rispettandone minimamente la "privacy".

2)
Di un'opera volta a sostenere l'assunto che la "verità oggettiva" non esiste, ma che esistono soltanto tante singole "verità relative" di carattere esclusivamente "soggettivo".
Qui mi interesserò soltanto di tale secondo aspetto, visto che il presente Topic viene inserito nel settore filosofico.

***
L'assunto di Pirandello, in sostanza, somiglia moltissimo a quello di Protagora, il quale, almeno nella versione riportata da Platone nel "Teeteto" ( 151e-152a), sosteneva che: "L'uomo è la misura di tutte le cose; di quelle che sono in quanto sono, e di quelle che non sono in quanto non sono" (Panton chrematon metron anthropon, einai. Ton men onton hos esti, ton de ne onton hos ouk estin).
E più avanti nel "Teeteto", il Protagora riportato da Socrate, dice "esattamente" le stesse parole pronunciate da Lamberto Laudisi (che rappresenta Pirandello e le sue idee): "... quale sembra ciascuna cosa a me, tale codesta è per me; e quale sembra a te, tale è per te."
Il che:

A)
E' sicuramente "sempre" vero a livello "metafisico" (o "noumenico"); in quanto, ad esempio, ci sono persone per le quali è evidente che Dio esiste, mentre per altre è evidente che Dio non esiste.
Al riguardo, invero, non è possibile alcuna verifica; almeno finchè siamo vivi!
Per cui, effettivamente, "... quale sembra ciascuna cosa a me, tale codesta è per me; e quale sembra a te, tale è per te."
Punto!

B)
E' invece vero solo per alcuni aspetti a livello "fisico" (o "fenomenico"), mentre per altri no.
Ed infatti:

a)
Tale assunto è sicuramente "vero", almeno fino ad un certo punto, sotto l'aspetto meramente "sensoriale" ed "emotivo", in quanto, come pure scritto nel "Teeteto", "...talvolta, quando soffia lo stesso vento, l'uno di noi ha freddo e l'altro no, e  l'uno poco e l'altro molto...Allora diremo dunque che questo vento, di per se stesso, è freddo o non freddo? O daremo ascolto a Protagora, per cui, per chi ha freddo è freddo, e per chi non ha freddo, non lo è?"
Lo stesso dicasi per il gusto, l'olfatto ecc.
Però, a tal punto, occorre distinguere il significato che noi attribuiamo al termine "uomo":
- l'uomo come singolo individuo?
- oppure l'uomo in generale?
Ed infatti, in generale, non c'è dubbio alcuno che, almeno per la maggior parte degli "homo sapiens", la tramontana sia un vento alquanto freddino; a differenza che per i pinguini e per gli orsi polari.
Per cui, quando Protagora e Lamberto Laudisi  dicono che "l'uomo è la misura di tutte le cose", occorre intendersi se si riferiscano al singolo individuo, ovvero a l'essere umano come "specie".
A giudicare dal contesto, almeno nel secondo caso, sembra Lamberto Laudisi  si riferisca al singolo individuo

b)
Tale assunto, invece, è sicuramente "falso", se riferito all'aspetto strettamente "fattuale".
Ed infatti, per tornare a "Così è se vi pare!", , non è affatto vero, come la signora Ponza  dichiara in chiusura dell'opera:  "Io sono colei che mi si crede!".
Manco per niente! :)
Lei, infatti, anagraficamente, è una persona ben individuata: o è Lina o è Giulia.
Non si scappa!
Ed infatti, la circostanza che i dati anagrafici siano andati perduti durante il terremoto:
- incide sulla possibilità "tecnica" di identificarla (come spesso accade in caso di catastrofi naturali);
- ma non incide minimamente sulla realtà "ontologica" delle cose.
Lei, infatti, oggettivamente, o è l'una (Lina) o è l'altra (Giulia); a nulla rilevando che gli altri non abbiano elementi sufficienti per identificarla!
Peraltro, quanto alla sua ascendenza, oggi il test di del DNA direbbe con sicurezza se lei è la figlia di Frola o meno; senza dubbio soggettivo alcuno.
Per cui, quando la signora Ponza  dichiara in chiusura dell'opera:  "Io sono colei che mi si crede!", dice una cosa assolutamente "falsa"; perchè lei è quello che effettivamente è, a prescindere da quello che possano "credere" gli altri...sebbene, in assenza di dati, ognuno può credere quello che preferisce.
Ed infatti:
- un conto è la carenza di informazioni che ci impedisce di conoscere la verità oggettiva, e ipotizzare quello che vogliamo;
- un altro conto è la verità oggettiva in sè stessa.
Ovviamente, diverso è il discorso circa il giudizio sulla "personalità" della Signora Ponza, la quale alcuni possono giudicare in un modo, mentre altri in un altro; ma, circa la sua "persona" (Lina o Giulia), a parte la carenza di informazioni, quello che conta è la realtà oggettiva, e non quello che ne pensano gli altri.


***
Per cui, in conclusione, quando Laudisi, dopo una risata, dice, con uno sguardo di sfida derisoria: "Ed ecco, o signori, come parla la verità! Siete contenti?",  sta semplicemente "mistificando" la realtà!
Ed infatti, la verità (almeno quella fisica e fenomenica), è quella che è...a prescindere da come Tizio o Caio pensano che essa sia o dovrebbe essere; un tempo tutti credevano che la terra fosse piatta, ed invece essa, "oggettivamente", era rotonda!  ;)

Esiste una sola Realtà oggettiva (indipendente e indipendentemente da ciò che il nostro cervello percepisce come "reale" e che definisce come "realtà"). E, quindi, inevitabilmente esiste una sola Verità oggettiva che è alla base dell'unica Realtà oggettiva esistente.
E noi la possiamo percepire e comprendere.
Il fatto di non riuscire a farlo dipende unicamente dalla nostra incapacità di farlo o dalla nostra volontà di non farlo.

Ciao Myfriend.
Sono d'accordo con te che, almeno nel mondo fisico "macroscopico" (gatto di Schrödinger a parte), esiste un'unica realtà oggettiva; e che il fatto di non riuscire ad accedervi dipende unicamente dalla nostra incapacità di farlo o dalla nostra volontà di non farlo.
Un saluto! ;)

Anthropon rimanda ad essere umano, non a Tizio o Caio. Il frammento di Protagora ha un carattere epistemologico che postula un tratto comune nel carattere soggettivo di approccio al mondo da parte della specie umana, non dei singoli individui. Essendo una caratteristica comune permette il dialogo intersoggettivo di unificazione della misura delle cose (chrematon metron). Il carattere metafisico dell'affermazione ne accentua il significato generale che trova conferma nella assolutamente geniale intuizione finale: delle cose che non sono in quanto non sono.

La quale intuizione trova una eco nel monito di Parmenide sul non-essere che "è necessario che non sia, [perchè] è un sentiero del tutto inaccessibile: infatti non potresti avere cognizione di ciò che non è (poiché non è possibile), né potresti esprimerlo"

Direi che con questi due principi, aggiungendoci il rasoio di Ockham, abbiamo già i fondamenti dell'episteme ed epistemologia moderna.

Citazione di: Eutidemo il 28 Novembre 2019, 15:01:51 PM
Ciao Myfriend.
Sono d'accordo con te che, almeno nel mondo fisico "macroscopico" (gatto di Schrödinger a parte), esiste un'unica realtà oggettiva; e che il fatto di non riuscire ad accedervi dipende unicamente dalla nostra incapacità di farlo o dalla nostra volontà di non farlo.
Un saluto! ;)

A mio avviso è importante aver chiaro a noi stessi cosa intendiamo con "realtà oggettiva".
Perché a seconda del significato che vi attribuiamo, ne deriva l'idea che abbiamo del nostro esserci al mondo.

Difatti, le implicazioni sono ben diverse se con "realtà oggettiva" intendiamo semplicemente la coerenza con la quale il mondo si manifesta, piuttosto che un'effettiva oggettività in sé.

La coerenza, consiste nella costanza con cui una nostra interpretazione della realtà resta confermata nel tempo. Di modo che più conferme abbiamo e consideriamo affidabili le fonti da cui provengono, e più quell'interpretazione può a ragione essere considerata la "realtà oggettiva" che probabilmente sarà confermata anche in seguito.
Quando però un aspetto di questa realtà oggettiva smette di essere confermato, ecco che cambia la nostra interpretazione della realtà. Per adattarsi ai nuovi fatti.

Questo processo consiste nella chiarificazione di ciò che c'è, ed è indispensabile per il nostro inoltrarci nel mondo.
Noi ci muoviamo come se il mondo avesse una sua Verità oggettiva, ossia un'oggettività in sé, e nostro intento quello di svelarla.

Tuttavia, è proprio in quel "come se" che si decide cosa sia la Realtà per noi.

E la decisione è squisitamente etica.

Perché se diamo per sottinteso che l'oggettività in sé è Verità assoluta, allora la Verità è separazione.
E il Bene non può essere che vana illusione

Se viceversa per noi l'oggettività è solo l'indispensabile traccia per proseguire nella ricerca, ma non è affatto di per sé, allora la separazione non è assoluta. Ma è solo il mezzo con cui L'Uno, ossia il Bene, si manifesta.

@bobmax
Nel mio post ho espressamente detto: Esiste una sola Realtà oggettiva (indipendente e indipendentemente da ciò che il nostro cervello percepisce come "reale" e che definisce come "realtà").

Per quanto mi riguarda ho parlato espressamente delle Realtà oggettiva che esiste al di là della nostra percezione...cioè al di là della percezione che il nostro cervello ha della realtà....cioè di quello che noi vediamo con i nostri occhi e tocchiamo con le mani.

E poi tu dici:
Perché se diamo per sottinteso che l'oggettività in sé è Verità assoluta, allora la Verità è separazione.
E il Bene non può essere che vana illusione

Tu attribuisci all'oggettività una tua "visione" della realtà. E dici che la Verità è separazione perchè la Realtà oggettiva è (sarebbe) separazione.
Ma quando mai?
Qui parliamo come se la scienza non esistesse.
E' la scienza che ci fornisce una lettura oggettiva della realtà. E quindi anche di una parte della Verità.
E la scienza ci dice che E=MC^2...cioè che la materia è energia...e che l'energia è materia. E che quindi, nella realtà oggettiva, non c'è alcuna separazione poichè tutto è energia. Cioè proprio il contrario di quello che tu hai detto.
La scienza ci dice che nella realtà oggettiva non c'è separazione....perchè E=MC^2. Non esistono corpi distinti e separati che si muovono nello spazio-tempo poichè tutto è energia e manifestazione di energia e lo spazio-tempo è una illusione.
Non solo.
La scienza ci dice anche che nella realtà oggettiva non ci sono "nascita" e "morte"...perchè in base al Primo principio della Termodinamica, l'energia non si crea e non si distrugge, ma cambia forma.
Ora...grazie ad Einstein sappiamo che la realtà oggettiva non è separazione poichè tutto è energia.
E grazie al Primo principio della termodinamica sappiamo che nella realtà oggettiva "nascita" e "morte" non esistono...poichè l'energia non nasce e non muore ma cambia forma.

E' il nostro cervello che ci fa percepire la "separazione".
La Scienza, invece, ci dice che nella realtà oggettiva non c'è separazione...e non ci sono nemmeno la nascita e la morte.

Cioè...vorrei capire: tu come è fatta la realtà oggettiva e come essa funziona, da cosa lo deduci? Dal tuo cervello? Da quello che vedi coi tuoi occhi? E allora è ovvio che a te sembra di vedere una realtà oggettiva "separata".
Invece la Scienza, che ormai non si basa più sugli occhi umani (o non solo sugli occhi umani)...ma utilizza "macchine" per interpretare la realtà oggettiva e come funziona (ad esempio l'acceleratore di particelle del CERN...o macchine utilizzate per fare esperimenti che elaborano e misurano e rilevano onde elettromagnetiche e campi elettromagnetici che noi non vediamo) ha stabilito che nella realtà oggettiva non c'è separazione.
E quindi la Verità oggettiva NON PREVEDE la separazione.

Cioè...voglio dire...l'esperimento dell'entanglement quantistico non si fa mica ad occhio nudo....non è che noi vediamo con gli occhi gli elettroni che reagiscono simultaneamente. Sono tutte rilevazioni ed esperimenti scientifici fatti attraverso macchinari. E l'entanglement quantisitco - cioè la Scienza - ci dice che non c'è separazione...che lo spazio-tempo non esistono.
E' la scienza che ci dice che la realtà oggettiva non è separazione.
Per cui...non capisco proprio da dove tu abbia tirato fuori l'osservazione che se la realtà oggettiva è verità allora la verità è separazione. Boh!

Myfriend,
non hai evidentemente alcuna idea di cosa significhi "oggettivo".
 
Così produci perle come questa:
"E quindi la Verità oggettiva NON PREVEDE la separazione."

A causa della mancanza di umiltà, le tue intuizioni, che hanno a mio avviso un qual fondo di verità, sono irrimediabilmente stravolte.

Citazione di: Eutidemo il 28 Novembre 2019, 13:08:17 PM
L'assunto di Pirandello, in sostanza, somiglia moltissimo a quello di Protagora, il quale, almeno nella versione riportata da Platone nel "Teeteto" ( 151e-152a), sosteneva che: "L'uomo è la misura di tutte le cose; di quelle che sono in quanto sono, e di quelle che non sono in quanto non sono" (Panton chrematon metron anthropon, einai. Ton men onton hos esti, ton de ne onton hos ouk estin).

Nel suddetto motto mi piace mettere l'accento sulla «misura» (metron), di conseguenza l'espressione «l'uomo è la misura di tutte le cose [...] di quelle che non sono in quanto non sono» non lo ridurrei (onto)logicamente al non-essere parmenideo (@Ipazia), per nulla "a misura umana", quanto ambiziosamente a misura universale. Intendo piuttosto l'esser-misura dell'uomo come l'ammissione della possibilità di un fuori-misura, che esiste senza che l'uomo possa dirne l'esistenza, perché eccede il suo metro(n) di identificazione.
Come fa allora a parlarne se per lui non esiste? Chiaramente si accorge della sua esistenza solo nel momento in cui diventa compatibile con il suo metro(n); prima era nell'in-definito (non ancora definito) delle «cose che non sono» in quanto fuori-misura, sebbene non in quanto "assolutamente" inesistente.
Dall'indefinito delle «cose che non sono in quanto non sono» sono nel tempo emerse molte "cose" che abbiamo scoperto essere già da tempo come, notizia fresca, un buco nero che pare «non sarebbe dovuto esistere» (sempre in barba al profetico «finora e fino a prova contraria»). Resta infatti inverificabile e immisurabile se sia più estesa la schiera delle cose che sono e conosciamo, o quella delle cose che (finora) non sono perché non le conosciamo.

Leggo quindi quel motto un po' come dire «l'occhio umano è misura di tutte le cose, di quelle visibili in quanto visibili e quelle invisibili in quanto invisibili» e/o «il pensiero umano è misura di tutte le cose, di quelle pensate in quanto pensate e quelle non pensate in quanto impensate», intendendo con non-visibili e non-pensate le "cose" incompatibili con la vista e il pensiero umano attuali, ovvero che per esso, per il suo metron, finora non esistono, tuttavia possono in teoria avere un'esistenza, seppur non ancora "misurata" (quindi attualmente indefinita).
Ad esempio, gli atomi "non sono" nel mondo a misura di aborigeno amazzonico (lui li annovera ancora nell'indefinito delle «cose che non sono in quanto non sono»), ma invece "sono" nel mondo a misura di scienziato; gli ultrasuoni erano fra «le cose che non sono» ai tempi di Protagora, ma ora per l'uomo attuale sono fra «le cose che sono».
Essendo l'uomo differente nel tempo (e nello spazio) ci sono differenti "misure" e quindi differenti «cose che non sono in quanto non sono» e «cose che sono in quanto sono».

Citazione di: bobmax il 28 Novembre 2019, 21:12:25 PM
Myfriend,
non hai evidentemente alcuna idea di cosa significhi "oggettivo".

Così produci perle come questa:
"E quindi la Verità oggettiva NON PREVEDE la separazione."

A causa della mancanza di umiltà, le tue intuizioni, che hanno a mio avviso un qual fondo di verità, sono irrimediabilmente stravolte.

Oggettivo per me significa indipendente e svincolato dalla nostra soggettiva percezione sensoriale e dal nostro soggettivo punto di vista concettuale.
Cioè, OGGETTIVAMENTE E', perchè è indipendente e svincolato da come io lo percepisco. E quindi è OGGETTIVO perchè è al di là (cioè non deriva) della mia personale percezione, e da ciò che il mio cervello/sensi umano percepisce e che il mio pensiero percepisce.

Ora...mentre 5mila anni fa questa affermazione non aveva senso poichè l'indagine della realtà si basava solo sul pensiero e sulla osservazione sensoriale...cioè su ciò che il pensiero - il cervello e i sensi- poteva percepire osservando la realtà (quindi non esisteva niente di oggettivo perchè l'osservazione e la comprensione della realtà era effettuata solo dal pensiero umano e dalla nostra percezione sensoriale che è - per definizione - soggettiva) OGGI NON E' PIU' COSI'.
OGGI la Scienza indaga la realtà NON con gli occhi umani e con la percezione sensoriale umana....ma con strumenti (macchine) di misura che quindi sono in grado di "osservare" la realtà per ciò che oggettivamente è....cioè osservano la realtà al di là di ciò che il nostro cervello e i nostri sensi possono percepire.
Secondo te come li hanno scoperti gli infrarossi e gli ultravioletti? Con gli occhi umani o con un pensiero filosofico umano? No. Perchè gli occhi umani semplicemente non li vedono e non li percepiscono.
Oggi abbiamo il CERN con il laboratorio per le collisioni tra particelle che ci permette di osservare la realtà per ciò che oggettivamente è (e quindi la Verità OGGETTIVA ad essa associata) al di là della nostra percezione sensoriale....5mila anni fa non avevano nemmeno i cannocchiali e quindi la conoscenza nasceva solo dall'osservazione sensoriale e da elucubrazioni del pensiero...cioè era esclusivemente soggettiva (cioè aria-fritta) infatti si erano inventati mille scuole di pensiero filosofico...dove ciascuno inventava la propria verità soggettiva che più gli piaceva e quella che più gli garbava (cioe aria-strafritta).

Io sarò anche non-umile...ma questi sono concetti elementari.

Ciao Ipazia :)
Stando al "Teeteto", almeno secondo Platone, la concezione di Protagora non ha affatto un carattere epistemologico che postuli un tratto comune nel carattere soggettivo di approccio al mondo da parte della specie umana, e non dei singoli individui. 
Ed infatti, nel "Teeteto", sembra proprio che Protagora si riferisca all'"uomo" in quanto "singolo individuo", e non all'uomo come "specie umana".
Ed infatti Socrate dice:  "...talvolta, quando soffia lo stesso vento, l'uno di noi ha freddo e l'altro no, e  l'uno poco e l'altro molto...Allora diremo dunque che questo vento, di per se stesso, è freddo o non freddo? O daremo ascolto a Protagora, per cui, per chi ha freddo è freddo, e per chi non ha freddo, non lo è?"

***
Quanto al "Rasoio di Ockam", sintetizzabile nel motto:"Entia non sunt multiplicanda sine necessitate", sinceramente non ci vedo alcun nesso con la concezione di Protagora; a mio parere, infatti, si tratta di un discorso completamente diverso!

***
Un saluto!  :)

Citazione di: Eutidemo il 29 Novembre 2019, 07:17:12 AM
Ciao Ipazia :)
Stando al "Teeteto", almeno secondo Platone, la concezione di Protagora non ha affatto un carattere epistemologico che postuli un tratto comune nel carattere soggettivo di approccio al mondo da parte della specie umana, e non dei singoli individui.
Ed infatti, nel "Teeteto", sembra proprio che Protagora si riferisca all'"uomo" in quanto "singolo individuo", e non all'uomo come "specie umana".
Ed infatti Socrate dice:  "...talvolta, quando soffia lo stesso vento, l'uno di noi ha freddo e l'altro no, e  l'uno poco e l'altro molto...Allora diremo dunque che questo vento, di per se stesso, è freddo o non freddo? O daremo ascolto a Protagora, per cui, per chi ha freddo è freddo, e per chi non ha freddo, non lo è?"

Il riduzionismo del Socrate platonico è abbastanza comprensibile perchè l'antropomorfismo di Protagora confligge con il paradigma platonico delle idee universali. Qui si fa un'analisi filologica approfondita dell'aforisma (peraltro leggermente differente dal tuo: anthropos) e a metà di pg 119 si confuta proprio l'interpretazione "Teetiana"

Citazione***
Quanto al "Rasoio di Ockam", sintetizzabile nel motto:"Entia non sunt multiplicanda sine necessitate", sinceramente non ci vedo alcun nesso con la concezione di Protagora; a mio parere, infatti, si tratta di un discorso completamente diverso!

***
Un saluto!  :)

Diverso e complementare: nella misura va scartato tutto ciò che è ridondante, non necessario. In tale disciplina critica, tagliente, si affina il giudizio rendendolo intersoggettivo e si supera ogni rischio di interpretazione individualistica posta nel Teeteto. Arrivando all'odierno ethos epistemologico: superamento dell'oggettivismo metafisico in oggettivismo contestuale/ponderato (capace di resistere al soggettivismo) e sobrietà nelle ipotesi via via da asseverare.

Citazione di: Phil il 28 Novembre 2019, 22:34:16 PM

Citazione di: Eutidemo il 28 Novembre 2019, 13:08:17 PM
L'assunto di Pirandello, in sostanza, somiglia moltissimo a quello di Protagora, il quale, almeno nella versione riportata da Platone nel "Teeteto" ( 151e-152a), sosteneva che: "L'uomo è la misura di tutte le cose; di quelle che sono in quanto sono, e di quelle che non sono in quanto non sono" (Panton chrematon metron anthropon, einai. Ton men onton hos esti, ton de ne onton hos ouk estin).

Nel suddetto motto mi piace mettere l'accento sulla «misura» (metron), di conseguenza l'espressione «l'uomo è la misura di tutte le cose [...] di quelle che non sono in quanto non sono» non lo ridurrei (onto)logicamente al non-essere parmenideo (@Ipazia), per nulla "a misura umana", quanto ambiziosamente a misura universale.

Lo so che Parmenide è metafisica del Tutto, ma il suo monito sul non-essere può essere relativizzato (metodo)logicamente a misura protagorica aiutandoci a sgombrare il campo dalla miriade di fantasmi che lo popolano. Fantasmi che agiscono non sul legittimo campo esterno del non conosciuto, come nel prosieguo ottimamente esponi, ma nel campo interno del pseudoconosciuto, inaugurando quel periglioso dualismo da cui mette in guardia, a modo suo (Tutto)logicamente, Parmenide.

In sintesi: il non essere può essere postulato solo dopo la sua conversione in essere, attraverso una doppia negazione (il non più non-essere alfine è) - solidamente fondata sui fatti - del suo status metafisico di inesistenza originario.
.

Myfriend,

l'oggettività non c'entra nulla con il cervello, i sensi, gli infrarossi e compagnia bella!

Qui siamo di fronte  al fondamento stesso del nostro esserci! Cioè al limite insuperabile della nostra realtà.

Limite che costituito dalla scissione originaria soggetto/oggetto.

Non vi è oggetto senza un soggetto, e viceversa non può esservi soggetto senza alcun oggetto.

Il soggetto e l'oggetto devono essere compresenti, in caso contrario non vi è realtà!

Sono due poli in se stessi irraggiungibili. Perché coglierne uno significherebbe perdere l'altro.

I tentativi di assolutizzarne uno sono soltanto frutto di fantasie.
Sia che si voglia privilegiare la soggettività, sia che si voglia credere nell'assoluta oggettività.

Nel primo caso finiamo in un vuoto solipsistico.
Nel secondo caso il mondo non è nient'altro che vuoto meccanismo.

Occorre pertanto fare un passo indietro. E chiederci cosa conta davvero in questa nostra vita.

La scissione originaria può allora essere superata. 
Ma non vi è più soggetto come non vi è più oggetto. 

Vi è solo Amore.

Ciao Bob :)
A mio parere, la "realtà oggettiva" è costituita dalle cose così come sono, a prescindere da come a noi "sembra" che esse siano.
Ad esempio, a noi le linee qui sotto possono "sembrare" storte; ed invece esse "sono" perfettamente rette e parallele.
Basta prendere un righello e verificare.
(http://img18117.imagevenue.com/loc689/th_017427585_PARALLELE_122_689lo.jpg)
Allo stesso modo, senza ulteriori e più "ragionate" osservazioni, non c'è dubbio che, ad una prima occhiata, la Terra possa "sembrare" apparentemente piatta (come si è creduto per millenni prima di Cristo); ed invece essa è, più o meno, sferica.
Questo io intendo per "realtà oggettiva"; almeno a livello (macro)"fisico", o "fenomenico", che dir si voglia!
Come, invece, ho scritto nel mio "post" iniziale, il discorso a livello "metafisico", o "noumenico", che dir si voglia, è alquanto diverso.

***
Quanto ad intendere la "realtà oggettiva" come la semplice "coerenza" con la quale il mondo si manifesta, piuttosto che un'effettiva "oggettività in sé", lo trovo un assunto:
- teoricamente vero a livello "predittivo", perchè il fatto che il sole sorga ogni mattina, non implica a livello "logico", che debba necessariamente sorgere allo stesso modo anche domattina;
- teoricamente e praticamente falso a livello "constatativo", perchè, invece, il fatto che oggi il sole sia regolarmente sorto alla solita ora, è un dato di fatto già avvenuto, che non può più essere messo in discussione in alcun modo.
"Factum infectum fieri nequit!"

***
Quanto al fatto, quindi, che la coerenza, consiste nella costanza con cui una nostra interpretazione della realtà resta confermata nel tempo, questo è vero; ma, a mio avviso, non ha niente a che fare con il concetto di "realtà oggettiva...che è un'altra cosa. 
Ed infatti, sono d'accordo con te che più conferme abbiamo e consideriamo affidabili le fonti da cui provengono, e più quell'interpretazione può a ragione essere considerata la "realtà oggettiva"; come, appunto, il fatto che stamattina il sole è sorto come al solito, cosa che nessuno può confutare neanche a livello teorico, sebbene i ciechi non se ne siano accorti.
Diversamente, che tale fatto "probabilmente" sarà confermato anche in futuro, invece, è soltanto una supposizione, per quanto noi tutti si possa avere fede in lei!

***
Quanto al fatto che decidere cosa sia la "realtà" fisica (o fenomenica) per noi, sia una scelta squisitamente etica, dissento nel modo più assoluto; le cose sono quelle che sono, che ci piaccia o meno!
Ed infatti, a mio parere, verificare se stamattina il sole sia sorto o meno, con l'etica non c'entra assolutamente NIENTE!
A livello "metafisico", o "noumenico", che dir si voglia, invece, il discorso è alquanto diverso; ma fino ad un certo punto.

***
Un saluto :)

Citazione di: bobmax il 29 Novembre 2019, 09:44:56 AM
Myfriend,

l'oggettività non c'entra nulla con il cervello, i sensi, gli infrarossi e compagnia bella!

Qui siamo di fronte  al fondamento stesso del nostro esserci! Cioè al limite insuperabile della nostra realtà.

Limite che costituito dalla scissione originaria soggetto/oggetto.

Non vi è oggetto senza un soggetto, e viceversa non può esservi soggetto senza alcun oggetto.

Il soggetto e l'oggetto devono essere compresenti, in caso contrario non vi è realtà!

Sono due poli in se stessi irraggiungibili. Perché coglierne uno significherebbe perdere l'altro.

I tentativi di assolutizzarne uno sono soltanto frutto di fantasie.
Sia che si voglia privilegiare la soggettività, sia che si voglia credere nell'assoluta oggettività.

Nel primo caso finiamo in un vuoto solipsistico.
Nel secondo caso il mondo non è nient'altro che vuoto meccanismo.

Occorre pertanto fare un passo indietro. E chiederci cosa conta davvero in questa nostra vita.

La scissione originaria può allora essere superata.
Ma non vi è più soggetto come non vi è più oggetto.

Vi è solo Amore.

La Fisica ha già affrontato questo problema.
In Fisica si parla di "osservatore" e "osservato". Cioè di "soggetto" e di "oggetto".
E la Fisica ha dimostrato che la Realtà oggettiva (cioè l'universo) è fatto a "livelli". E ogni "livello" ha la sua "verità".

C'è il livello del macrocosmo (lo spazio-tempo che percepiamo e in cui esistiamo e ci muoviamo come "individui") dove "l'osservatore" e "l'osservato" sono due entità distinte e separate...cioè tu ed io - al livello del macrocosmo - ci percepiamo come due oggetti (o corpi) distinti e separati che si muovono nello spazio-tempo....ciascuno portatore di una propria individualità e soggettività.
E poi c'è il livello del microcosmo (livello atomico e sub-atomico) dove "l'osservatore" e "l'osservato" hanno una orgine comune - cioè sono la stessa cosa - dove non esiste separazione e dove non esiste lo spazio-tempo.

Cioè...al livello profondo della realtà oggettiva (al livello della realtà sub-atomica), tu ed io siamo la stessa cosa...cioè siamo UNO. Mentre al livello del macrocosmo tu ed io ci percepiamo come due entità distinte e separate che si muovono nello spazio-tempo, ciascuno con la propria individualità.

Quindi, noi - nel profondo della realtà sub-atomica...cioè là dove la materia inizia ad assumere una "forma" - siamo UNO....cioè abbiamo un'origine comune e non c'è separazione. Diventiamo due entità distinte e separate nel livello del macrocosmo, dove il nostro cervello costruisce la nostra individualità e la percezione sensoriale del nostro corpo come entità distinta e separata nello spazio-tempo.

Questa è come funziona la "realtà oggettiva". E questa è la "verità oggettiva". Cioè...la "scissione" o "separazione" che noi percepiamo è una "costruzione" del nostro cervello che costruisce per noi la percezione sensoriale di un "corpo" e di una "individualità" separata nello spazio-tempo.
Ma come (dirai tu)? Il mio corpo - che io percepisco come entità distinta e separata nello spazio-tempo - non è una realtà oggettiva? Non è "reale"? E solo una costruzione del mio cervello, dei miei sensi e del mio sistema nervoso periferico?
La risposta è SI.
Questo ci dice la Scienza...questo ci dice la Fisica. Questa è la "realtà oggettiva" e la "verità oggettiva".
Tu ed io non siamo separati. A un livello profondo, tu ed io siamo la stessa cosa. E' il nostro cervello che crea la percezione della separazione.

Questa è la "realtà oggettiva" e la "verità oggettiva" che prescinde da ogni etica...che viene PRIMA di ogni etica...e che non ha bisogno di un'etica per essere affermata. Perchè è una verità OGGETTIVA dimostrata dalla Scienza...cioè è come OGGETTIVAMENTE funziona la realtà.

Detto questo, andiamo avanti.
Tu dici:
E chiederci cosa conta davvero in questa nostra vita.
La scissione originaria può allora essere superata.
Ma non vi è più soggetto come non vi è più oggetto.
Vi è solo Amore.

Cioè, secondo te, la scissione originaria può essere superata SOLO facendo ricorso a un'etica.
Io invece ti ho dimostrato che è la Scienza/Fisica - e NON l'etica - a dirci che la scissione originaria non esiste (o meglio...è solo una costruzione del nostro cervello)...e quindi è la Scienza a farci superare la scissione originaria, perchè la Scienza ci dice che, a un livello profondo, tutto è UNO e non esiste separazione.

Ma andiamo avanti.
Tu dici che l'unico modo per superare la scissione originaria è abbracciare l'etica dell'amore.
Bene.

Ma l'etica deve avere un suo fondamento credibile, razionale e logico...altrimenti chi ci crede?
Non solo. L'etica ci deve ANCHE dare una visione universale. Per essere CREDIBILE, un'etica deve dare una visione coerente e universale. Altrimenti è aria-fritta.

Per cui la domanda è: dov'è l'amore nel leone che sbrana la gazzella? Dov'è l'amore nel leone che uccide il suo avversario per dominare il branco e poi uccide anche i cuccioli del suo avversario? Dov'è l'amore nell'insetto che inocula le sue larve nella preda e le larve poi si aprono e iniziano a mangiare la preda dal di dentro mentre questa è ancora viva?
Se non mi dai una spiegazione universale, l'etica dell'amore NON E' credibile!

Perchè mai noi homo - e solo noi homo sapiens - dovremmo superare la separazione abbracciando l'etica dell'amore se TUTTA la natura si basa sulla separazione, sulla violenza, l'aggressività, la crudeltà verso i più deboli e sulla competizione?
In base a quale fondamento logico-razionale noi dovremmo abbracciare l'etica dell'amore se la natura si basa sulla violenza, sulla crudeltà, sull'aggressività, sulla soppressione del più debole?
Hai mai visto un leone o un lupo che vanno a caccia?
Cercano di catturare una preda sana...ma questa corre veloce e non la prendono. Allora si concentrano sui cuccioli...che non riescono a scappare...oppure si concentrano sugli animali malati o zoppi che non riescono a scappare.

Come mai noi homo sapiens dovremmo abbracciare l'etica dell'amore se la natura è separazione, violenza, crudeltà e sopraffazione del più debole?
Se non sei in grado di rispondere a queste domande, tutta la tua etica dell'Amore (che io condivido...sia chiaro) finisce nel CESSO.

Ciao Ipazia. :)
In effetti, è sicuramente possibile che Socrate-Platone abbia appositamente interpretato Protagora in chiave riduzionistica, in quanto confliggeva con il suo paradigma delle idee universali; è una tesi che non è affatto da escludere.
Però, anche l'interpretazione di Edward Schiappa (il cui cognome non è certo una garanzia ;D ) è meramente ipotetica, in quanto la frase di Protagora, effettivamente, può essere interpretata in entrambi i modi.
http://www.filosofico.net/protag.html
Personalmente, non sarei categorico nè in un senso nè in un altro; però Lamberto Laudisi (cioè Pirandello), da parte sua, è molto chiaro al riguardo.

***
Quanto al "Rasoio di Ockam", sintetizzabile nel motto:"Entia non sunt multiplicanda sine necessitate", tutto quello che dici è assolutamente condivisibile; però, sinceramente non ci riesco lo stesso a vederci alcun nesso con la concezione di Protagora (a prescindere da come la si voglia interpretare).

***
Un saluto! :)

Schiappa si rifà all'interpretazione platonica. Il mio link, partendo da metron, supera il livello percettivo e investe anche quello concettuale, che peraltro è implicito nella connotazione semantica di Aνθρωπος.

Su Ockham ho già detto che è integrativo, migliorativo, del principio protagorico, limitandone gli eventuali voli pindarici e introducendo il grano salis necessario nella misura(zione) di tutte le cose.

Ciao Ipazia :)
A dire il vero, Socrate non "interpretava" affatto  il pensiero di Protagora (così come facciamo noi a distanza di secoli), ma conoscendolo e discutendoci "di persona", si limitava semplicemente a "riferire" il suo pensiero così come Protagora direttamente lo esponeva nei pubblici dibattiti; se, quindi, si fosse permesso di riferire cose inesatte, tutti i presenti ed i contemporanei, che, come lui, avevano sentito parlare Protagora in prima persona, lo avrebbero preso a pesci in faccia.
Quindi, io credo nel suo "relata refero".
http://www.ousia.it/SitoOusia/SitoOusia/TestiDiFilosofia/TestiPDF/Platone/Protagora.pdf

***
Tuttavia, a distanza di secoli, nulla ci vieta di interpretare il pensiero di Protagora anche in modi diversi: i quali sono sostanzialmente "tre", e che, secondo una acutissima disamina di F.Pastore a pag.18 del suo "ANTROPOS IN THE WORLD", non necessariamente si escludono a vicenda neanche in Protagora.
E cioè che Protagora, da buon sofista:
- parlando dei gusti gastronomici, si riferiva al singolo individuo;
- parlando della civiltà greca contrapposta a quella orientale, si riferiva all'uomo come singola civiltà;
- parlando in relazione alla natura (e agli dei), si riferiva all'uomo come specie.
https://books.google.it/books?id=dHXpCgAAQBAJ&pg=PA18&lpg=PA18&dq=antropos+in+greco+%C3%A8+il+singolo+individuo?&source=bl&ots=CNtaJYvD1n&sig=ACfU3U3eZ7bLqvhk4loPxWERvSUDiYpNPg&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwjVkdvmv4_mAhXBMewKHRiADB0Q6AEwAXoECAwQAQ#v=onepage&q=antropos%20in%20greco%20%C3%A8%20il%20singolo%20individuo%3F&f=false

***
Su Ockham, "in generale", hai indubbiamente ragione; però a mio avviso, lui è "integrativo", "migliorativo", e "va oltre" un po' a "TUTTI" i filosofi metafisici del passato, introducendo per la prima volta un modo di ragionare di tipo scientifico.
Un nesso specifico col solo Protagora, continuo a non vederlo!


Un saluto :)

Citazione di: Eutidemo il 29 Novembre 2019, 14:45:47 PM
Ciao Ipazia :)
A dire il vero, Socrate non "interpretava" affatto  il pensiero di Protagora (così come facciamo noi a distanza di secoli), ma conoscendolo e discutendoci "di persona", si limitava semplicemente a "riferire" il suo pensiero così come Protagora direttamente lo esponeva nei pubblici dibattiti; se, quindi, si fosse permesso di riferire cose inesatte, tutti i presenti ed i contemporanei, che, come lui, avevano sentito parlare Protagora in prima persona, lo avrebbero preso a pesci in faccia.
Quindi, io credo nel suo "relata refero".
http://www.ousia.it/SitoOusia/SitoOusia/TestiDiFilosofia/TestiPDF/Platone/Protagora.pdf

Guarda che si tratta del Socrate di Platone, non del Socrate di Socrate. Quindi si tratta di un riporto di Protagora riportato da Socrate riportato da Platone. Poco certo in sede filologica. Un sentito dire, verosimilmente più fedele sul testo che sull'intenzione.

Citazione***
Tuttavia, a distanza di secoli, nulla ci vieta di interpretare il pensiero di Protagora anche in modi diversi: i quali sono sostanzialmente "tre", e che, secondo una acutissima disamina di F.Pastore a pag.18 del suo "ANTROPOS IN THE WORLD", non necessariamente si escludono a vicenda neanche in Protagora.
E cioè che Protagora, da buon sofista:
- parlando dei gusti gastronomici, si riferiva al singolo individuo;
- parlando della civiltà greca contrapposta a quella orientale, si riferiva all'uomo come singola civiltà;
- parlando in relazione alla natura (e agli dei), si riferiva all'uomo come specie.
https://books.google.it/books?id=dHXpCgAAQBAJ&pg=PA18&lpg=PA18&dq=antropos+in+greco+%C3%A8+il+singolo+individuo?&source=bl&ots=CNtaJYvD1n&sig=ACfU3U3eZ7bLqvhk4loPxWERvSUDiYpNPg&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwjVkdvmv4_mAhXBMewKHRiADB0Q6AEwAXoECAwQAQ#v=onepage&q=antropos%20in%20greco%20%C3%A8%20il%20singolo%20individuo%3F&f=false

Secondo te l'aforisma a quale di questi modi si attaglia di più ?

Citazione***
Su Ockham, "in generale", hai indubbiamente ragione; però a mio avviso, lui è "integrativo", "migliorativo", e "va oltre" un po' a "TUTTI" i filosofi metafisici del passato, introducendo per la prima volta un modo di ragionare di tipo scientifico.
Un nesso specifico col solo Protagora, continuo a non vederlo!

Un coperchio non è una pentola, ma una qualche correlazione con la pentola ce l'ha. Se l'insieme è l'epistemologia, col coperchio Ockham si cucina meglio il sapere nella pentola Protagora. Che pure un riferimento importante all'epistemologia la dà (alternativa all'oggettivismo metafisico di Platone, per intenderci. Che ovviamente lo confuta.)

Ciao Eutidemo
 
Il tuo ragionamento non fa una piega. È una stoffa robusta, tesa.
Ma è tesa... su di una voragine.
E sospetto che nel tuo incedere su questa tela tu abbia comunque la percezione dell'abisso sottostante.
Prova ne sarebbe questo tuo costante distinguere il fenomenologico dal noumenico, il fisico dal metafisico.
Come se la Verità potesse davvero essere scissa in due mondi distinti...
 
Non sto qui a discutere della differenza tra sembrare ed essere(ci), perché non era certo mia intenzione mettere in discussione la "realtà" delle linee diritte, piuttosto del sorgere del sole.
Nel mio discorso il "sembrare" non c'entra nulla.
 
Ciò che volevo evidenziare, invece, è che se il sorgere del sole in quel determinato istante è una Verità assoluta, allora vuol dire che ogni evento se ne sta davvero incastonato in quel istante che fu.
Cioè ogni evento, di cui magari noi non conosciamo tutti i dettagli, è un evento di Verità assoluta.
L'evento e la Verità sono Uno!
 
Se così è...
E nel nostro esserci è senz'altro così...
Allora noi ci ritroviamo con solo due possibilità di fronte al male:
 
O il male, e quindi il bene, sono soltanto degli epifenomeni della realtà. Che possiamo tranquillamente relativizzare, perché sostanzialmente irreali.
 
Oppure... anche solo quel singolo evento in cui scelsi il male... essendo un evento assoluto... mi condanna inevitabilmente all'Inferno!
 
Nel primo caso, balliamo sulla tua tela stesa sull'abisso nichilista.

Nel secondo caso non possiamo che andare all'inferno.
 
Ma a questo aut-aut giungiamo per una premessa considerata Vera: l'oggettività in sé.
 
Come puoi ben vedere il sole che sorge con l'etica c'entra eccome!
 
Tutto è ETICA!

@bobmax
Anche il nazismo aveva un'etica.
Se tutto è etica, allora anche il nazismo è "tutto".

Tutta la tua impostazione crolla miseramente perchè tu non sei in grado di dire qual è migliore. L'etica del nazismo o l'etica dell'amore?
Non puoi portarmi qui un criterio oggettivo per stabilire quale etica sia migliore...perchè il criterio oggettivo non appartiene alla tua costruzione filosofica.
Tu hai stabilito che tutto è etica...e che la tua etica è bellissimissima. Punto.
E sai noi cosa ci facciamo con ciò che tu hai stabilito essere giusto e bello? La birra!
Tranquillo eh....guarda che direi le stesse cose a un nazista che volesse impormi la sua etica nazista. Gli direi esattamente le stesse parole che dico a te.

Se per te è migliore l'etica dell'amore....perchè è migliore?
Per gli effetti che si producono a livello sociale? Ma guarda che per un nazista gli effetti sociali prodotti dalla sua etica sono i migliori del mondo...sono il "paradiso". Il nazista GODEVA nello sterminare gli ebrei. Si sentiva felice e realizzato. Quindi, dal suo punto di vista, quella era l'etica migliore.
E perchè il suo punto di vista dovrebbe valere meno del tuo?

Quindi...se non esiste un criterio OGGETTIVO per stabilire quale etica sia migliore (e nella tua costruzione filosofica questo criterio OGGETTIVO non esiste), tutto il tuo castello crolla miseramente. E sai perchè? Perchè se il criterio che stabilisce che l'etica migliore è la tua risiede SOLO nella tua soggettività, a me che me frega della tua etica che tu soggettivamente reputi migliore? Perchè mai io dovrei vivere secondo l'etica che TU ritieni soggettivamente migliore?
Se permetti la mia vita la decido io...e non vivo certamente secondo l'etica che piace a te e che tu, sogggettivamente, reputi la migliore.
Se non esiste (e NON PUO' esistere nella tua costruzione filosofica) un criterio oggettivo per stabilire quale etica sia migliore...perdonami...ma io non vivo secondo l'etica che piace a te. Vivo secondo l'etica che più mi piace...che più piace a me.
Perchè...in fondo...di quello che piace a te mi importa assai poco.

Non ti arrabbiare eh....non c'è nulla di personale. Perchè, se permetti, come decido di vivere la mia vita lo stabilisco io...e non lo faccio decidere a te che vuoi impormi la tua etica. E poi....chi ti dà il diritto di impormi la tua etica SOGGETTIVA? Il fatto che tu la reputi SOGGETTIVAMENTE l'etica più bellissimissima del mondo?
E chi se ne frega....se permetti!
Pensa alla tua vita...che alla mia ci penso io.

Ecco che in pochissime righe abbiamo smontato tutto il tuo castello di carte....e di aria-fritta.
E non dire che non sono umile.
Preoccupati invece per te...preoccupati di dire e pensare cose che abbiano un senso logico.

Vedo, Myfriend, che sei rapido e impetuoso nel giungere alle conclusioni.
 
Una passione che potrebbe anche dare buoni frutti, se ben diretta.
 
Di quale Etica mi stai accusando?
Non afferri che l'Etica non c'è, che l'Etica è il Nulla?
 
Poiché mi accusi, giudichi e condanni su di un tema che andrebbe almeno un poco ponderato, mi limiterò a rispondere al tuo precedente intervento.
 

Citazione di: myfriend
Questo ci dice la Scienza...questo ci dice la Fisica. Questa è la "realtà oggettiva" e la "verità oggettiva".
Tu ed io non siamo separati. A un livello profondo, tu ed io siamo la stessa cosa. E' il nostro cervello che crea la percezione della separazione.
 
Questa è la "realtà oggettiva" e la "verità oggettiva" che prescinde da ogni etica...che viene PRIMA di ogni etica...e che non ha bisogno di un'etica per essere affermata. Perchè è una verità OGGETTIVA dimostrata dalla Scienza...cioè è come OGGETTIVAMENTE funziona la realtà.

Questa dell'Uno, razionalmente parlando, è solo una ipotesi.
Un'ipotesi antica, in cui probabilmente vi è del "vero", ma sempre e solo un'ipotesi.
Che già Zenone cercava di "mostrare" ma sempre e solo come limite, come contraddizione dell'oggetto in sé, che se fosse davvero reale, distinto da tutto il resto, non potrebbe muoversi...
 
La Scienza non dimostra un bel nulla, né lo potrebbe mai.
Proprio perché l'Uno non può essere "mostrato".
 
Così come la Verità non può essere oggettivata!
La scienza può solo domandarsi: "Che non ci sia alcuna separazione?"
Ma non è assolutamente in grado di rispondere.
 
Perché l'Uno non c'è! Non è qualcosa.
E la scienza solo i qualcosa può trattare.
 

Citazione
Ma l'etica deve avere un suo fondamento credibile, razionale e logico...altrimenti chi ci crede?
Non solo. L'etica ci deve ANCHE dare una visione universale. Per essere CREDIBILE, un'etica deve dare una visione coerente e universale. Altrimenti è aria-fritta.

Qui sei nel cuore della questione.
 
Anche se può risultare paradossale, alla mente logica/razionale, è invece l'Etica ad essere il fondamento di ogni logica, di ogni razionalità!
Occorre infatti rovesciare la priorità.

Cosa vale, davvero? La Logica? Oppure l'Amore?
 

Citazione
Per cui la domanda è: dov'è l'amore nel leone che sbrana la gazzella? Dov'è l'amore nel leone che uccide il suo avversario per dominare il branco e poi uccide anche i cuccioli del suo avversario? Dov'è l'amore nell'insetto che inocula le sue larve nella preda e le larve poi si aprono e iniziano a mangiare la preda dal di dentro mentre questa è ancora viva?
Se non mi dai una spiegazione universale, l'etica dell'amore NON E' credibile!
 
Perchè mai noi homo - e solo noi homo sapiens - dovremmo superare la separazione abbracciando l'etica dell'amore se TUTTA la natura si basa sulla separazione, sulla violenza, l'aggressività, la crudeltà verso i più deboli e sulla competizione?
In base a quale fondamento logico-razionale noi dovremmo abbracciare l'etica dell'amore se la natura si basa sulla violenza, sulla crudeltà, sull'aggressività, sulla soppressione del più debole?
Hai mai visto un leone o un lupo che vanno a caccia?
Cercano di catturare una preda sana...ma questa corre veloce e non la prendono. Allora si concentrano sui cuccioli...che non riescono a scappare...oppure si concentrano sugli animali malati o zoppi che non riescono a scappare.
 
Come mai noi homo sapiens dovremmo abbracciare l'etica dell'amore se la natura è separazione, violenza, crudeltà e sopraffazione del più debole?
Se non sei in grado di rispondere a queste domande, tutta la tua etica dell'Amore (che io condivido...sia chiaro) finisce nel CESSO.

Sì ci ritroviamo davanti l'abisso.
L'abisso del male...
 
E' lo sguardo della Medusa, che ci interroga: "E adesso?"
 
Di fronte alla quale siamo chiamati in causa in prima persona, perché non vi è nulla a cui possiamo aggrapparci per cercare di trarne una risposta.
Siamo soli, completamente soli di fronte al male.
 
E ci ritroviamo responsabili, come se fossimo l'origine di tutte le cose...
 
Allora, forse, può coglierci la Compassione.
 
***********
Questo è il mio ultimo tentativo di dialogo.

Se non muterà il tuo atteggiamento.

@bobmax

La Scienza non dimostra un bel nulla, né lo potrebbe mai.
Proprio perché l'Uno non può essere "mostrato".

Un momento....calma.
La scienza, nello studiare come è fatta la materia, ha dimostrato che se tu prendi una molecola e la apri, dentro trovi l'atomo. Se tu apri l'atomo dentro trovi le particelle sub-atomiche. Se tu apri una particelle sub-atomica dentro trovi NIENTE. Cioè alla base della materia c'è il NIENTE.
Il percorso scientifico del novecento nel mondo sub-atomico ha mostrato che il concetto di massa come propietà intrinseca della materia non esiste più.

In pratica, la massa non esiste: essa SCATURISCE (cioè appare) come effetto dell'energia delle interazioni che coinvolgono particelle elementari che per loro natura ne sono prive (vedi bosone di Higgs e campo di Higgs). I fisici hanno continuato a dividere, a spaccare, ad aprire i mattoncini primordiali della materia e, alla fine, hanno trovato un "campo immateriale". La materia è intrinsecamente costituita da un'entità immateriale e scaturisce (emerge o appare) da questa entità immateriale.


Questa "entità immateriale" che è alla base della materia e dai cui la materia scaturisce (o emerge, o appare) è il Campo Unificato teorizzato da Einstein.
Cioè alla base della materia esiste un Campo IMMATERIALE dal quale scaturisce la materia, cioè la massa.
Questo è l'UNO e non è affatto una semplice ipotesi.
Certo...non lo possiamo MISURARE o RILEVARE...perchè essendo IMMATERIALE non esiste strumento che lo possa RILEVARE o MISURARE.
Ma questo Campo Unificato IMMATERIALE che è in tutto l'Universo...è il TUTTO - o l'UNO - dal quale scaturisce o emerge o appare la materia.
Questo dice la Scienza. Ed esistono numerose conferme sperimentali di questo fatto.

Il fatto che tu dica "non è vero" è una tua opinione che nasce dal NON conoscere le conclusioni OGGETTIVE alle quali è giunta la scienza.

Cosa vale, davvero? La Logica? Oppure l'Amore?

Qui ti rimando al post precedente che ho scritto sulla tua "etica dell'Amore" (al quale non hai risposto perchè non sai cosa rispondere). L'affermazione "Cosa vale davvero? La Logica? Oppure l'Amore" parte da un tuo convincimento SOGGETTIVO che vale l'Amore. Ed essendo un tuo convincimento SOGGETTIVO è NULLO.

Tutta la tua storiella che l'unica etica che vale davvero è quella dell'Amore è NULLA.
Cosa diceva Nietzsche?
Nietzsche accusa la religione cristiana di essere uno pseudo-umanesimo, colpevole di «agire pietosamente verso tutti i malriusciti e i deboli».^[39] Opponendosi alla vera filantropia e all'aggressività naturale della lotta per l'esistenza: «I deboli e i malriusciti devono perire, questo è il principio del nostro amore per gli uomini.»^[40] Egli contesta soprattutto il fatto che «l'individuo fu considerato dal cristianesimo così importante, posto in modo così assoluto, che non lo si poté più sacrificare, ma la specie sussiste solo grazie a sacrifici umani».^[41] A questo proposito afferma anche che «"L'uomo è cattivo", così parlano con mio conforto i più saggi. Ah se fosse pur vero anche oggi! Giacché il male è la migliore energia dell'uomo».


Come vedi, anche N. parlava di "amore"....ma per lui, la massima espressione dell'Amore, era sopprimere i deboli e i malriusciti. Per N. il sacrificio umano dei deboli era la massima espressione di Amore per l'umanità.
Per N. il MALE è la migliore energia dell'uomo!

Ora, dimmi perchè, secondo te, sarebbe migliore la tua etica che vede il male come "un abisso di distruzione" e non è invece migliore l'etica di N. che sostiene che la massima espressione di Amore nei confronti dell'umanità è sopprimere il debole...e che, addirittura, il MALE è la migliore energia dell'uomo.
Se non mi dai una spiegazione e motivazione OGGETTIVA allora non c'è altra conclusione: la tua etica è il NULLA. Perchè come è giusta e bella la tua etica....è giusta e bella anche l'etica di N.

Se NON esiste una spiegazione e motivazione OGGETTIVA sul perchè la tua etica sarebbe migliore di quella di N., allora tutte le etiche sono valide...e quindi, se tutte le etiche sono valide, allora nessuna etica è davvero valida e necessaria.

Citazione di: myfriend il 29 Novembre 2019, 20:50:27 PM
questo Campo Unificato IMMATERIALE che è in tutto l'Universo...è il TUTTO - o l'UNO - dal quale scaturisce o emerge o appare la materia.
Questo dice la Scienza. Ed esistono numerose conferme sperimentali di questo fatto.

Incuriosito da un eventuale approfondimento su come l'immateriale producesse il materiale, ho consultato Wikipedia dove, stando a questa introduzione sul tema, pare che si tratti di teorie scientifiche non sperimentate né verificate, quindi non esattamente "oggettive", ma perlopiù teoriche e ancora molto problematiche. Dunque finora, almeno stando a Wikipedia, sono teorie pertinenti ad uno scientifico «così è se vi pare» (come simbolicamente rappresentato dal cambio di prospettiva di Hawking). Tuttavia non è da escludere che si tratti semplicemente di una wiki-pagina non aggiornata.

Citazione di: myfriend il 29 Novembre 2019, 20:50:27 PM
La scienza, nello studiare come è fatta la materia, ha dimostrato che se tu prendi una molecola e la apri, dentro trovi l'atomo. Se tu apri l'atomo dentro trovi le particelle sub-atomiche. Se tu apri una particelle sub-atomica dentro trovi NIENTE. Cioè alla base della materia c'è il NIENTE.
Il percorso scientifico del novecento nel mondo sub-atomico ha mostrato che il concetto di massa come propietà intrinseca della materia non esiste più.

In pratica, la massa non esiste: essa SCATURISCE (cioè appare) come effetto dell'energia delle interazioni che coinvolgono particelle elementari che per loro natura ne sono prive (vedi bosone di Higgs e campo di Higgs). I fisici hanno continuato a dividere, a spaccare, ad aprire i mattoncini primordiali della materia e, alla fine, hanno trovato un "campo immateriale". La materia è intrinsecamente costituita da un'entità immateriale e scaturisce (emerge o appare) da questa entità immateriale.


Questa "entità immateriale" che è alla base della materia e dai cui la materia scaturisce (o emerge, o appare) è il Campo Unificato teorizzato da Einstein.
Cioè alla base della materia esiste un Campo IMMATERIALE dal quale scaturisce la materia, cioè la massa.
Questo è l'UNO e non è affatto una semplice ipotesi.
Certo...non lo possiamo MISURARE o RILEVARE...perchè essendo IMMATERIALE non esiste strumento che lo possa RILEVARE o MISURARE.
Ma questo Campo Unificato IMMATERIALE che è in tutto l'Universo...è il TUTTO - o l'UNO - dal quale scaturisce o emerge o appare la materia.
Questo dice la Scienza. Ed esistono numerose conferme sperimentali di questo fatto.

Il fatto che tu dica "non è vero" è una tua opinione che nasce dal NON conoscere le conclusioni OGGETTIVE alle quali è giunta la scienza.

La mia ipotesi è diversa: mi sembra ovvio che sotto determinate soglie gli strumenti di indagine non siano in grado di rilevare alcuna differenza della materia, perciò non trovano nulla.

Che poi dall'Uno ( o Tutto) possa scaturire o emergere la materia, e quindi si abbia l'Uno (o Tutto) e la materia, la cui somma a rigore fa due, mi appare logicamente inconsistente.

Ciao Ipazia :)
Guarda che Protagora è nato nel 411 a.c., e Platone nel 428 a.c., per cui, pure se non avevano l'età per giocare a calcetto insieme, si conoscevano benissimo tra di loro; non meno di quanto si conoscessero  Protagora e Socrate, che era nato nel 470 a.c., ed era alquanto più vecchio di entrambi.
Essendo, quindi, tutti contemporanei, anche se spesso litigavano, è impensabile che uno di loro riferisse cose "diverse" da quelle dette effettivamente dall'altro; anche perchè, come ho scritto, sarebbe stato preso a pesci in faccia dagli altri ateniesi, che conoscevano tutti benissimo quello i vari filosofi predicavano in giro.

***
Quanto a come la vedo io (ammesso che valga qualcosa), propendo a pensare che, in genere, Protagora si riferisse all'uomo come "singolo"; però penso pure che il senso del termine variasse a seconda del "contesto" in cui Protagora parlava.
Il che, a ben vedere, vale un po' per tutti, e non solo per Protagora!
Ed infatti, se io dico che l'uomo, in genere, è meno fedele in amore della donna (ammesso che ciò sia vero), è chiaro che mi riferisco all'uomo come "genere"; e cioè, al "maschio umano".
Se, invece, io dico che l'uomo è più intelligente degli (altri) animali, è chiaro che mi riferisco all'uomo come "specie"; e cioè, all' "homo sapiens".
Se, invece, io dico che l'uomo è mortale,  è chiaro che mi riferisco all'uomo come "essere vivente"; alla stregua di qualsiasi altro animale (ed anche delle piante)!
E' il contesto che, nella maggior parte dei casi (sebbene non sempre), conferisce sensi diversi alla stessa parola.

***
Quanto ad Ockham, adesso forse ho capito quello che intendi.
Però, se è vero che un coperchio non è una pentola, ma una qualche correlazione con la pentola ce l'ha, è anche vero che un grande coperchio può andare bene per parecchie pentole; per cui, sebbene il coperchio Ockham possa andare indubbiamente bene per la pentola di Protagora, a mio avviso non è affatto a sua precisa misura, e quindi può andar bene per un sacco di altre pentole.
Benchè, ovviamente, non per tutte!

***
Un saluto! :)

@Eutidemo

1) Purtroppo abbiamo i dialoghi di Platone e non quelli di Protagora, che all'epoca del Teeteto (dopo 386 ac) era già morto da mo' (411 ac) e non poteva replicare e chiarire. Socrate muore nel 399 e neppure lui potè dire se si riconosceva o no nei dialoghi Platonici.

2) Il contesto semantico dell'aforisma mi fa propendere per la modalità 3, ovvero rivolta al genere umano. In ogni caso è così che acquista significato epistemologico, e su tale concezione si è sviluppato il dibattito filosofico.  Non certo sul "gusto" su cui c'è poco da filosofeggiare. Metron è contenuto in cervelli individuali, ma interallacciati nelle unità di misura e di pensiero.

3) Nel set di pentole epistemologiche il coperchio Ockham sta benissimo sulla pentola Protagora. E anche su Parmenide ("il non essere non è")

Citazione di: Phil il 29 Novembre 2019, 23:09:30 PM

Citazione di: myfriend il 29 Novembre 2019, 20:50:27 PM
questo Campo Unificato IMMATERIALE che è in tutto l'Universo...è il TUTTO - o l'UNO - dal quale scaturisce o emerge o appare la materia.
Questo dice la Scienza. Ed esistono numerose conferme sperimentali di questo fatto.

Incuriosito da un eventuale approfondimento su come l'immateriale producesse il materiale, ho consultato Wikipedia dove, stando a questa introduzione sul tema, pare che si tratti di teorie scientifiche non sperimentate né verificate, quindi non esattamente "oggettive", ma perlopiù teoriche e ancora molto problematiche. Dunque finora, almeno stando a Wikipedia, sono teorie pertinenti ad uno scientifico «così è se vi pare» (come simbolicamente rappresentato dal cambio di prospettiva di Hawking). Tuttavia non è da escludere che si tratti semplicemente di una wiki-pagina non aggiornata.

Non confondiamo, per cortesia, la "teoria del tutto" con la comprensione della essenza della materia.

La "teoria del tutto" è un tentativo di creare un'unica teoria che metta insieme la meccanica quantisitca con la fisica classica. E questo è un discoro.
Ma è un discorso che non c'entra nulla con la comprensione della essenza della materia.

L'effetto Casimir ha dimostrato che le particelle "appaiono" o "emergono" dal vuoto e poi scompaiono (annichiliscono e "ritornano" nel vuoto). Vale per i fotoni (la luce emerge dal vuoto e poi scompare)...e vale per elettroni e positroni (materia e antimateria, che emergono dal vuoto e poi annichiliscono e "ritornano nel vuoto").
L'effetto Casimir dimostra che la materia emerge dal "vuoto quantistico"....cioè da un "campo IMMATERIALE" che permea tutto l'universo.
Questo "campo IMMATERIALE" è l'UNO. Perchè questo "campo IMMATERIALE" è lo sfondo dal quale emerge la materia.

http://www.lescienze.it/news/2013/02/16/news/luce_vuoto_quantistico_particelle_virtuali_fotoni_effetto_casimir_dinamico-1511221/

ENERGIA DEL VUOTO
Il principio di indeterminazione di Heisenberg afferma che non è possibile misurare contemporaneamente posizione e velocità di una particella con precisione assoluta, lo stesso vale per energia e tempo.
Da questo principio consegue che nel vuoto è possibile la creazione di un bosone virtuale (ad esempio un fotone) pur che esso venga riassorbito dal vuoto dopo un brevissimo intervallo di tempo. Oppure è possibile la creazione di due fermioni virtuali (sempre nella composizione particella-antiparticella...ad esempio elettrone-positrone) purchè questi annichilino in un piccolo intervallo di tempo.
Effetto Casimir.

https://doc.studenti.it/tesina/fisica/fluttuazioni-quantistiche-vuoto.html

Il vuoto quantistico è la sorgente di incredibili fenomeni, dalle conseguenze inaspettate. Per esempio, una conseguenza del principio di indeterminazione di Heisenberg è che il grado di indeterminazione esistente tra energia e tempo fa sì che delle particelle, ad esempio una coppia elettrone-positrone, o un fotone, al più piccolo livello esistente, che è il livello della scala di Planck (10^-35 m) emergano dal vuoto per svanire nuovamente, a meno che non vengano catturate da altri sistemi e quindi accrescano il nostro universo di nuove particelle ed energia, come può avvenire nel caso dei cluster d'acqua.
Nel nostro universo, le particelle si creano e svaniscono contemporaneamente.

https://www.scienzaeconoscenza.it/blog/scienza_e_fisica_quantistica/le-meraviglie-del-vuoto-quantistico

Citazione di: baylham il 29 Novembre 2019, 23:57:20 PM

Citazione di: myfriend il 29 Novembre 2019, 20:50:27 PM
La scienza, nello studiare come è fatta la materia, ha dimostrato che se tu prendi una molecola e la apri, dentro trovi l'atomo. Se tu apri l'atomo dentro trovi le particelle sub-atomiche. Se tu apri una particelle sub-atomica dentro trovi NIENTE. Cioè alla base della materia c'è il NIENTE.
Il percorso scientifico del novecento nel mondo sub-atomico ha mostrato che il concetto di massa come propietà intrinseca della materia non esiste più.

In pratica, la massa non esiste: essa SCATURISCE (cioè appare) come effetto dell'energia delle interazioni che coinvolgono particelle elementari che per loro natura ne sono prive (vedi bosone di Higgs e campo di Higgs). I fisici hanno continuato a dividere, a spaccare, ad aprire i mattoncini primordiali della materia e, alla fine, hanno trovato un "campo immateriale". La materia è intrinsecamente costituita da un'entità immateriale e scaturisce (emerge o appare) da questa entità immateriale.


Questa "entità immateriale" che è alla base della materia e dai cui la materia scaturisce (o emerge, o appare) è il Campo Unificato teorizzato da Einstein.
Cioè alla base della materia esiste un Campo IMMATERIALE dal quale scaturisce la materia, cioè la massa.
Questo è l'UNO e non è affatto una semplice ipotesi.
Certo...non lo possiamo MISURARE o RILEVARE...perchè essendo IMMATERIALE non esiste strumento che lo possa RILEVARE o MISURARE.
Ma questo Campo Unificato IMMATERIALE che è in tutto l'Universo...è il TUTTO - o l'UNO - dal quale scaturisce o emerge o appare la materia.
Questo dice la Scienza. Ed esistono numerose conferme sperimentali di questo fatto.

Il fatto che tu dica "non è vero" è una tua opinione che nasce dal NON conoscere le conclusioni OGGETTIVE alle quali è giunta la scienza.

La mia ipotesi è diversa: mi sembra ovvio che sotto determinate soglie gli strumenti di indagine non siano in grado di rilevare alcuna differenza della materia, perciò non trovano nulla.

Che poi dall'Uno ( o Tutto) possa scaturire o emergere la materia, e quindi si abbia l'Uno (o Tutto) e la materia, la cui somma a rigore fa due, mi appare logicamente inconsistente.

L'Uno (o Tutto) è lo "stato" o la "forma" antecedente la materia.
Non abbiamo l'UNO + materia = 2.
Abbiamo l'UNO che si manifesta nella materia...che assume una "forma" nella materia. Cioè la materia è una particolare "forma" che assume l'UNO.

Lo stesso concetto lo abbiamo nell'energia.
L'energia cinetica dell'acqua che cade da una cascata fa muovere le turbine e si trasforma in energia elettrica.
Non abbiamo energia cinetica+energia elettrica=2 energie.
Ma abbiamo la stessa energia che cambia forma....passa da una forma ad un'altra. La quantità totale di energia, infatti, è sempre la stessa. Solo che è passata da una forma ad un'altra (poichè l'energia non si crea e non si distrugge, ma cambia forma).

L'effetto Casimir ha dimostrato che le particelle "appaiono" o "emergono" dal vuoto e poi scompaiono (annichiliscono e "ritornano" nel vuoto). Vale per i fotoni (la luce emerge dal vuoto e poi scompare)...e vale per elettroni e positroni (materia e antimateria, che emergono dal vuoto e poi annichiliscono e "ritornano nel vuoto").
L'effetto Casimir dimostra che la materia emerge dal "vuoto quantistico"....cioè da un "campo IMMATERIALE" che permea tutto l'universo.

Questo "campo IMMATERIALE" è l'UNO. Perchè questo "campo IMMATERIALE" è lo sfondo dal quale emerge la materia.
E la materia è la "forma" attraverso la quale l'UNO si manifesta.
Non abbiamo l'UNO+materia=2.
Ma abbiamo l'UNO che passa da una forma ad un'altra. Cioè, l'UNO esiste nella sua forma IMMATERIALE ed esiste, anche, nella sua "forma" MATERIALE. Sono due "stati", o "forme", diverse dell'UNO. Ma ciò che esiste è sempre e solo l'UNO, che esiste in "forme" diverse.


http://www.lescienze.it/news/2013/02/16/news/luce_vuoto_quantistico_particelle_virtuali_fotoni_effetto_casimir_dinamico-1511221/

ENERGIA DEL VUOTO
Il principio di indeterminazione di Heisenberg afferma che non è possibile misurare contemporaneamente posizione e velocità di una particella con precisione assoluta, lo stesso vale per energia e tempo.
Da questo principio consegue che nel vuoto è possibile la creazione di un bosone virtuale (ad esempio un fotone) pur che esso venga riassorbito dal vuoto dopo un brevissimo intervallo di tempo. Oppure è possibile la creazione di due fermioni virtuali (sempre nella composizione particella-antiparticella...ad esempio elettrone-positrone) purchè questi annichilino in un piccolo intervallo di tempo.
Effetto Casimir.

https://doc.studenti.it/tesina/fisica/fluttuazioni-quantistiche-vuoto.html

Il vuoto quantistico è la sorgente di incredibili fenomeni, dalle conseguenze inaspettate. Per esempio, una conseguenza del principio di indeterminazione di Heisenberg è che il grado di indeterminazione esistente tra energia e tempo fa sì che delle particelle, ad esempio una coppia elettrone-positrone, o un fotone, al più piccolo livello esistente, che è il livello della scala di Planck (10^-35 m) emergano dal vuoto per svanire nuovamente, a meno che non vengano catturate da altri sistemi e quindi accrescano il nostro universo di nuove particelle ed energia, come può avvenire nel caso dei cluster d'acqua.
Nel nostro universo, le particelle si creano e svaniscono contemporaneamente.

https://www.scienzaeconoscenza.it/blog/scienza_e_fisica_quantistica/le-meraviglie-del-vuoto-quantistico

Citazione di: myfriend il 30 Novembre 2019, 10:26:15 AM
Nel nostro universo, le particelle si creano e svaniscono contemporaneamente.

Eppure se è vero che nulla si crea e nulla di distrugge, forse (chiedo da ignorante in materia) non è possibile che tale "svanire" e tale "crearsi" in tale "vuoto" siano dovuti (qui concordo con baylham) dalla nostra incapacità di seguire tali fenomeni quando entrano in un campo che ancora non riusciamo ad osservare?

Probabilmente è anche una questione di linguaggio (parlare di «vuoto» nella sezione filosofica innesca una certa precomprensione del tema): in fondo, anche nei link che hai postato (grazie per l'approfondimento) si ricorda che «il vuoto non è il nulla, è un oggetto fisico non spaziale» (G. Vota, secondo link) e che «il vuoto non è realmente vuoto ma pieno di fotoni virtuali» (S. Girvin, primo link).

@Phil

Lo "svanire" e il "crearsi" della materia dal vuoto non vanno intesi in senso letterale. Perchè, come hai giustamente sottolineato tu, nell'universo nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto cambia forma.
Il diventare materiale (il "crearsi") e il diventare immateriale (lo "svanire") sono due diversi modi di essere (o forme) della stessa "cosa"....che continua ad esistere in forme diverse. E ciò che esiste è solo questo vuoto (o campo) dal quale la materia "emerge".

La materia altro non è che un "modo di essere" (o "forma") di questo campo. Cioè un modo in cui questo campo si manifesta...passando da una "forma" o "stato" immateriale a una "forma" o "stato" materiale.
Immateriale e materiale sono due modi di essere (o forme) della stessa cosa.

Nulla si crea e nulla svanisce. E' la stessa cosa che si manifesta in modi diversi e assume forme diverse.

Ciao Bob. :)
A mio avviso, distinguere il "fenomenologico" dal "noumenico", ed il "fisico" dal "metafisico", non significa affatto "scindere" la "verità" (o meglio, la "realtà"); ed infatti, come ti ho ripetuto una infinità di volte, se io distinguo le "onde" rispetto "mare", non sto affando "scindendo" il mare in due, ma sto solo dicendo che le "onde" sono transeunti "manifestazioni" (cioè "fenomeni"), del mare...ma la realtà ultima resta sempre ed unicamente il mare!
Possibile che io non riesca a farmi intendere su questo punto! :(

***
Se poi preferisci l'immagine della "tela", prendere atto che essa ha una "trama" e un "ordito", non significa affatto "scinderla" in due; come, invece, sarebbe, se io pretendessi di tagliarla in due pezzi distinti con un paio di forbici! :D

***
Quanto al fatto che stamattina il sole è già sorto, per cui, appunto, è un fatto oggettivo non più contestabile, mentre la supposizione che il sole sorgerà anche domani, è, appunto, solo una supposizione, e, quindi, teoricamente, non costituisce una certezza logica, mi pare che siamo d'accordo.
Però, al riguardo, ho notato che tu -ovviamente a mio parere- tendi un po' a confondere:
- il concetto di "verità";
con
- il concetto di "realtà".
Non sono esattamente la stessa cosa! ;)

***
Tecnicamente, infatti, la "verità" è solo una relazione della mente con la "realtà"; ma non è la "realtà" in se stessa.
Al riguardo:
1)
Platone, nel "Cratilo" (385, b), afferma: "Vero è il discorso che dice le cose come sono, falso quello che le dice come non sono".
Già: ma, in "realtà", come sono effettivamente le cose?
2)
Aristotele, nella «Metafisica» (IV, 7, 1011 b 26 sgg.) sostiene: "Negare quello che è e affermare quello che non è, è il falso, mentre affermare quello che è e negare quello che non è, è il vero"; il che, sostanzialmente, equivale a quello che diceva Platone, con la relativa problematica.
3)
Sant'Agostino, nel "Soliloquio", II, 5), invece, definiva "vero", "Ciò che è così, come appare".
Ma appare "a chi"?
All'occhio del troglodita o a quello dello scienziato?
Ed infatti, ai sensi del primo, appare che il Sole si muove e la Terra è ferma, mentre  alla tecnologia del secondo, invece, appare il contrario.
4)
San Tommaso, nella «Summa Theologiae» (I q., 16 a 2) definisce la verità come "L'adeguazione dell'intelletto e della cosa", cioè,  sull'accordo fra il giudizio della mente e la "realtà".

***
Il che, come sostengo io, è sostanzialmente corretto quanto al mondo "fenomenologico".
Ed infatti:
a)
Se, sotto una pioggia a catinelle io affermo che piove, sto indubbiamente asserendo una "verità" inconfutabile, perchè la mia asserzione corrisponde ad una "realtà" "fenomenologicamente" verificabile.
b)
Ma se, sotto l'aspetto "noumenico", io affermo che è stato un dio (o Dio) la causa ultima della pioggia, io non so dicendo nè una cosa "vera" nè una cosa "falsa", in quanto non è nè "verificabile", nè "falsificabile".
Sto forse scindendo la "realtà"?
No, la considero soltanto sotto due aspetti diversi. ;)

***
Quanto al "bene" e al "male", non sono nè "fenomeni" nè "noumeni", bensì sono soltanto "categorie mentali" in base alle quali giudichiamo la "qualità" delle nostre "azioni" in base ad un determinato "codice morale", che varia "cronologicamente nel tempo" e "geograficamente nello spazio" a seconda delle diverse culture.
Non c'entra niente nè con la "verità" nè con la "realtà"!

***
Il sole che sorge con l'etica non c'entra una sega, perchè il sole sorgeva e tramontava anche anche quando sulla terra non c'era nessuno! ;D

***
Un saluto! :)

Ciao Ipazia :)
Sei liberissima di optare per la modalità 3), che, in sè (come le altre), non è assolutamente priva di senso; come io stesso ho scritto.
Purtroppo, però, come hai scritto tu, noi abbiamo i dialoghi di Platone ma non quelli di Protagora, per cui non sapremo MAI, con certezza, quello che lui intendeva di preciso! :)

***
Quanto a "metron", appunto,  esso è contenuto in singoli cervelli "individuali", sebbene interallacciati nelle unità di misura e di pensiero; per cui entrambe le interpretazioni, a mio avviso, sono perfettamente lecite.
A mio avviso, soprattutto a seconda del "contesto"! ;)

***
Nel set di pentole epistemologiche il coperchio Ockham sta benissimo sulla pentola Protagora; e, come dici giustamente tu,  anche sulla pentola di Parmenide e di MOLTI altri.
Anche su questo, mi pare che siamo d'accordo! ;)

***
Un saluto! :)

Ciao Eutidemo

Sei proprio ben abbarbicato alla tua tela...
Persino la Verità per te è parte della tela!
E non ciò che invece la include in sé e la supera.

Eppure mi pare che ti professassi cristiano...

Ben misero significato deve però avere per te l'affermazione di Gesù: "Io sono la via, la verità e la vita"

Così come la scelta di Dostoevskij, tra la verità e Gesù, non ha evidentemente per te alcun senso. E invece ne ha e profondissimo.

Be' spero comunque che un piccolo tarlo del dubbio si sia intanto insinuato...

Mi fermo qui, alla prossima.

Ciao Bob. :)

A dire il vero, non è del tutto corretto fare riferimento alle "affermazioni di Gesù"; ed infatti, sarebbe più corretto parlare delle "affermazioni degli evangelisti" (non sempre del tutto coerenti e concordanti), circa quello che Gesù avrebbe "affermato o non affermato".
Quello che Lui ha "veramente" affermato, non lo sa nessuno; salvo quando parla direttamente al nostro cuore!

***
Ed invero, ad esempio, sebbene altrove, secondo alcuni evangelisti, Gesù avrebbe detto ""Io sono la via, la verità e la vita", tuttavia, nel Vangelo secondo Giovanni (37/38), quando Pilato gli chiede: "Che cos'è la verità?", Gesù non risponde niente!
Il che, secondo me, non è necessariamente contraddittorio, poichè la prima risposta, probabilmente, era solo "metaforica", in quanto, con tutta evidenza, Gesù non era:
- nè un percorso stradale ("via");
- nè un un rapporto tra ciò in cui crediamo e la realtà ("verità");
- nè una particolare condizione biochimica della materia ("vita").
Tuttavia, "icasticamente" e "metaforicamente", la sua risposta aveva un indubbio senso "etico".
Nel secondo caso, invece, a livello "ontologico", la sua risposta non poteva che essere il "silenzio"!

***
Quanto alla scelta di Dostoevskij, tra la "verità" e "Gesù", hai ragione; per me non ha  alcun senso!
Ed infatti, a mio parere, Dostoevskij confonde la differenza tra una "cosa vera" ed una "cosa falsa", con la differenza tra "verità" e "falsità"; per me si tratta di cose diverse!

***
Un saluto! :)

Salve. Il riassunto di quanto fin qui è stato detto è semplicemente (cito da myfriend) : "Immateriale e materiale sono due modi di essere (o forme) della stessa cosa".
Cioè un'affermazione non sconvolgentemente originale e comunque da me condivisa, al cui interno si scopre che "i modi di essere" dell "essere" consistono appunto nell'essere immaterialmente e nell'essere materialmente.
Quindi che la famigerata "COSA" consiste semplicemente nell'"ESSERE.

Provando a definire l'ESSERE come "la condizione per la quale le cause producono i loro effetti", essa definizione dovrebbe quindi valere anche per LA COSA (IN SE').

Quindi, all'interno di un qualsiasi evento,  avremmo una COSA IN SE' immateriale alla quale potremo attribuire il ruolo di causa, poi una COSA IN SE' materiale cui attribuire il ruolo di effetto.

Ed è proprio l'accavallarsi simultaneo ed indistinguibile dei due diversi ruoli ciò che ci impedisce di distinguere e di percepire - nella realtà - il materiale dall'immateriale, mentre a livello astratto tale distinzione ci appare del tutto agevole.

Ecco il perchè il dire : "Immateriale e materiale sono due modi di essere (o forme) della stessa cosa" rappresenta un'ovvietà profondamente interessante. Saluti.

concordo con l'idea secondo cui una posizione relativista, che relativizza il valore oggettivo di ogni verità sulla base delle diverse prospettive, cada nell'errore di confondere il complesso rappresentativo delle immagini soggettive della realtà, variabile da individuo a individuo, con la realtà oggettiva così com'è, indipendentemente dal fatto che i nostri soggettivi punti di vista siano più o meno corrispondenti ad essa. Anche ipotizzando una condizione di coincidenza fra la molteplicità dei punti di vista soggettivi e realtà oggettiva, per il quale si dovrebbero ammettere come veri tanti diversi modelli di realtà quante sono le menti degli individui che li interpretano, questa distinzione tra pensiero soggettivo e realtà oggettiva resterebbe in piedi. Resterebbe in piedi, in quanto la distinzione non è costituita, non necessariamente, dall'effettivo contenuto della visione, dall'eventuale corrispondenza tra essa e la realtà fattuale, ma dai criteri formali che ne determinano il contenuto. Se anche ammettessimo tante realtà quanti sono i nostri punti di vista, la distinzione tra immagine e realtà non verrebbe annullata perché la ragion d'essere fondamentale della seconda continuerebbe a non essere vincolata con l'identificarsi con la prima. Questa identificazione resta contingente e non necessaria al determinarsi della realtà oggettiva (e dunque della verità, tomisticamente intesa come corrispondenza del discorso alla realtà). Che ogni tipo di realtà coincida con i punti di vista in cui le menti soggettive le intendono, non ne è fattore ontologico che ne determina l'esistenza, sulla base della possibilità per ogni pensiero di errare e immaginare idee di reali non esistenti. Se la corrispondenza pensiero-realtà fosse fondata sulla base del pensiero soggettivo, allora la possibilità per il pensiero di errare sarebbe totalmente inconcepibile, in quanto ogni pensiero avrebbe come immanenti a se stesso i criteri di giudizio con cui conoscere la verità, senza potersene mai e in alcun modo distogliere. La possibilità dell'errore mostra invece come il principio di realtà e verità può essere utilizzato dal pensiero, ma accidentalmente, proprio perché fondato in ciò che è altro, ulteriore rispetto al pensiero, cioè sulla realtà in se stessa, indipendentemente da come venga pensata, il pensiero ne coglie la verità non perché la produce, al contrario perché capace di adeguarsi e riceverla passivamente, e questa passività implica come il darsi fattuale delle cose, preesista, logicamente, non necessariamente in modo cronologico, al pensiero, che lo riceve come qualcosa di già presente.

Ciao Viator :)
Sostanzialmente condivido quello che hai detto; sebbene io sia solito esprimere concetti molto simili in modo un po' diverso.

***
Circa il tema in questione, se non ricordo male, i nonni di Bertrand Russel solevano dire: "What's Mind? No matter! What's Matter? No mind!", il quale gioco di parole inglese, tradotto in italiano, significa: "Cosa è la Mente? Non importa! Cosa è la Materia? Egualmente non importa!".
Ed infatti, sostanzialmente, si tratta della stessa cosa sotto diverse prospettive.  

***
Quanto alla tua affermazione, per la quale: "I modi di essere dell' "essere" consistono appunto nell'essere immaterialmente e nell'essere materialmente.", io la recepirei con una piccola rettifica, e, cioè: "I modi di essere dell' "Essere", consistono appunto nell'Essere immaterialmente e nel MANIFESTARSI materialmente."
Ed infatti, il "noumeno" "E'", mentre il "fenomeno" è soltanto la sua "manifestazione"; che noi chiamiamo "materia"!

***
Non sono invece affatto d'accordo con la tua seguente affermazione, secondo la quale, "All'interno di un qualsiasi evento,  avremmo una COSA IN SE' immateriale alla quale potremo attribuire il ruolo di causa, poi una COSA IN SE' materiale cui attribuire il ruolo di effetto".
Ed infatti, ammesso che esista davvero il cosiddetto "rapporto di causa-effetto" (cosa che alcuni contestano):
- noi possiamo constatarlo soltanto  al "livello" delle cose materiali, ad esempio rilevando che il "fenomeno" fuoco è la causa del "fenomeno" calore;
- noi, però, non abbiamo alcun modo di constatare che ciò avvenga anche tra "livelli diversi", ad esempio rilevando che il "noumeno" fuoco in se stesso, sia la causa del "fenomeno" calore.
E' solo una "congettura"!

***
A mio avviso, peraltro, è anche una congettura molto discutibile, in quanto, essendo in presenza di due piani diversi di realtà, mi sembra un po' arbitrario che possa sussistere un nesso di causalità vero e proprio, tra "noumeno" e "fenomeno".
E' come se, suonando io il campanello di un appartamento situato al quinto piano, mi aspettassi che ad aprire la porta sia l'inquilino del quarto! :D

***
Semmai, si tratta non di rapporto di "causa-effetto", ma, se così si può dire, di mera "apparenza"; ad esempio, una nuvola che sembra un veliero, non è la "causa" del veliero, ma è sempre la stessa nuvola che a noi, in modo transeunte, appare un veliero.

***
Attenzione, però, a non prendere troppo alla lettera i miei esempi, perchè la realtà è sempre diversa dagli esempi con i quali si cerca (sempre insufficientemente) di rappresentarla.
Sempre ammesso che la mia concezione della realtà sia corretta; cosa di cui non sono affatto certo!

***
Un saluto! :)

Ciao Davintro. :)
Sono d'accordo con te!
Ed infatti:
- un conto sono i "fatti", che restano quelli che sono, a prescindere dalle nostre opinioni;
- un altro conto, invece, sono "le interpretazioni" dei fatti, che, lecitamente, possono essere soggettivamente diverse (salvo palesi errori logici di ragionamento).

***
Ad esempio, senza voler "assolutamente" entrare nel merito della questione (il che sarebbe O.T.), è sicuramente un "fatto" incontrovertibile, in quanto statisticamente "misurato", che gli immigrati hanno una percentuale a delinquere maggiore di quella degli italiani; almeno per quanto concerne la "microcriminalità", non certo per i "falsi in bilancio". ;)
Questa è una verità oggettiva!

***
Tale fatto oggettivo, però, può essere interpretato in modi diversi, attribuendo la propensione alla "microcriminalità" degli immigrati:
- al loro arretrato senso civico ed etico;
- al loro stato di poverà e di indigenza;
- alla loro età media, in quanto, trattandosi in maggioranza di giovani, la loro propensione al crimine è maggiore degli italiani (i quali, in media, sono molto più vecchi).
- a tutte e tre le cose insieme, sia pure in proporzioni diverse.

***
Al riguardo, effettivamente, ciascuno può interpretare lo stesso "fatto oggettivo", in modo "soggettivamente" diverso; sia pure con motivazioni più o meno documentate e validamente argomentate.

***
Sarebbe interessante effettuare una indagine statistica "ceteribus paribus"; al fine, cioè, di riscontrare oggettivamente se, a parità di indigenza, povertà, giovane età ecc., "effettivamente" gli immigrati delinquono in percentuale maggiore degli italiani (facendo cioè una media percentuale "ponderata", e non soltanto "semplice").
Non mi risulta che una simile indagine sia mai stata fatta; per cui, finchè essa non verrà effettuata, resteranno valide tutte le interpretazioni "soggettive" del "fatto oggettivo" costituito dalla mera media percentuale "semplice".

***
Vi prego vivamente, adesso, di non replicare "OFF TOPIC", perchè l'esempio da me riportato aveva soltanto lo scopo di distinguere la "verità oggettiva" dei fatti, dalle diverse "verità soggettive" scaturenti dalle diverse interpretazioni dei fatti stessi; ma non voglio qui affrontare la specifica tematica degli immigrati, che sarebbe fuori tema. ::)

***
Un saluto! :)

Peccato che la tua oggettività nell'esempio riportato sia molto soggettiva e cherry picking. Ma una critica di tali bias ci porterebbe assai OT. Magari un esempio meno hot avrebbe chiarito meglio il concetto.

@Eutidemo

Quanto alla tua affermazione, per la quale: "I modi di essere dell' "essere" consistono appunto nell'essere immaterialmente e nell'essere materialmente.", io la recepirei con una piccola rettifica, e, cioè: "I modi di essere dell' "Essere", consistono appunto nell'Essere immaterialmente e nel MANIFESTARSI materialmente."
Ed infatti, il "noumeno" "E'", mentre il "fenomeno" è soltanto la sua "manifestazione"; che noi chiamiamo "materia"!

Concordo.
Ma il concetto va ulteriormente specificato.
E cioè: anche la Gioconda è la "manifestazione" di Leonardo...o dell'intelligenza di Leonardo.
Però noi "osserviamo" due oggetti distinti e separati. Da un lato c'è Leonardo e dall'altro c'è la Gioconda che esiste come "oggetto" separato da Leonardo e che manifesta Leonardo (o l'intelligenza di Leonardo).
Va chiarito che i concetti di "Immateriale" e "materiale" NON SONO questo. Cioè...il termine "manifestazione" può essere frainteso e può generare un falso-dualismo se si pensa che l'atto del "manifestarsi" generi un'entità separata da ciò (o colui) che si manifesta.
Come diceva qualcuno prima....come può l'UNO essere UNO se abbiamo l'UNO e la materia? L'UNO+materia = 2. E, in questa accezione, chiamarlo UNO sarebbe illogico.
Ecco, questo va chiarito.

La materia non è "manifestazione" dell'UNO intesa come "creazione" di qualcosa che è altro da sè.
Ecco perchè è importante partire dall'affermazione: "Immateriale e materiale sono due modi di essere dell'UNO".
L'immateriale è l'UNO. E il materiale è sempre l'UNO.
Non esiste dualismo o separazione tra l'immateriale e il materiale. E' sempre l'UNO.

Una volta chiarito questo punto si può anche affermare il punto successivo, e cioè che la materia è la "manifestazione" dell'UNO (o "dell'Essere"). Cioè la materia è l'UNO nell'atto del suo manifestarsi.

In Fisica si dice che al livello del macrocosmo la realtà si presenta come oggetti distinti e separati nello spazio-tempo.
Al livello del microcosmo (cioè al livello della scala di Planck....10^-33 cm) la realtà è UNO...tutto è UNO immateriale, non esiste la separazione e non esiste lo spazio-tempo.
Cioè al livello del macrocosmo noi osserviamo oggetti distinti e separati che si muovono nello spazio-tempo (materia).
Al livello del microcosmo (cioè "entrando in quegli oggetti" e osservandoli alla scala di Planck), quegli stessi oggetti, sono UNO e  non sono separati (immateriale).
Quindi, materia e immateriale, sono due modi CONTEMPORANEI (cioè nello stesso istante e istante-per-istante) di essere dell'UNO.
E' lo stesso UNO che esiste, CONTEMPORANEMENTE e istante-per-istante, in due modi diversi: materiale e immateriale.

Citazione di: Eutidemo il 01 Dicembre 2019, 11:19:40 AM
infatti, il "noumeno" "E'", mentre il "fenomeno" è soltanto la sua "manifestazione"; che noi chiamiamo "materia"!
[...]
- noi, però, non abbiamo alcun modo di constatare che ciò avvenga anche tra "livelli diversi", ad esempio rilevando che il "noumeno" fuoco in se stesso, sia la causa del "fenomeno" calore.
E' solo una "congettura"!

***
A mio avviso, peraltro, è anche una congettura molto discutibile, in quanto, essendo in presenza di due piani diversi di realtà, mi sembra un po' arbitrario che possa sussistere un nesso di causalità vero e proprio, tra "noumeno" e "fenomeno".

Il noumeno stesso è una congettura, quindi ogni volta che lo chiamiamo in causa, il discorso assume inevitabilmente un aspetto congetturale. Si tratta di un doppio legame per cui noi "proiettiamo" alcuni aspetti "parziali" e apparenti del fenomeno verso un ipotetico noumeno "completo" e non apparente (non percepibile), al contempo supponiamo che tale noumeno "proietti" il suo fenomeno, o meglio, le sue apparenze fenomeniche, che noi percepiamo e conosciamo. Situazione simile a quanto si narra della caverna platonica, solo che in questo caso la proiezione è invertita: guardando le immagini apparenti (fenomeni percepibili) creiamo concettualmente qualcosa che si suppone reale (noumeno impercepibile) e ci fidiamo che sia esso a creare le immagini; si passa quindi dalla caverna, in cui l'oggetto reale proietta l'immagine ingannevole, al cinema in cui l'immagine reale rimanda ad un'oggetto, concettualmente ingannevole e indimostrabile. Una volta usciti dalla caverna platonica si potevano ammirare gli oggetti reali, mentre nel caso del noumeno è impossibile uscire dal cinema fenomenico, tutto ciò che c'è è solo un'immagine; certo, proiettata (magari semplicemente da ciò che abbiamo giusto sopra gli occhi, ma non divaghiamo) e non potendo uscire dalla "sala dei sensi" (con il sesto che pone più problemi di quanti ne risolva) non possiamo sapere da "cosa", per questo abbiamo inventato il concetto, tanto risolutivo quanto poco epistemico, del noumeno.

Essendo il noumeno, per definizione concettuale, non percepibile, non studiabile, non falsificabile, etc. l'unica sua evidenza non è la sua esistenza, ma la sua utilità teorica per dare un fondamento, per quanto indefinito, ai fenomeni che percepiamo. Dire che il noumeno "è", può significare che il noumeno è un'idea (come altre altrettanto utili al ragionamento o ad altro), ma non che esso sia qualcosa che esiste davvero, essendo la sua esistenza, appunto, congettura indimostrabile. La considerazione che «deve pur esserci qualcosa che genera i fenomeni» sarebbe a sua volta da dimostrare: quanto più la scienza avanza, tanto più il concetto di "cosa" ("che è in quanto è o non è in quanto non è") diventa problematico e arbitrario. Se è la nostra percezione mentale (input sensoriali elaborati dal cervello) a creare il fenomeno "cosa", identificandola, astraendola dal suo contesto (la cosa «mano» identificata distinguendola concettualmente dal braccio, distinto dal corpo), nel creare l'identità della "cosa" non abbiamo necessariamente bisogno che tale identificazione rimandi ad un noumeno; se la "cosa" è identificata e distinta dalla mente, la "cosa in sé" è una congettura ridondante (e mistificante) smentita dalla scienza (che divide la mano in cellule, le cellule in atomi, etc. senza mai incontrare la "cosa in sé" della mano... o forse moltiplica le differenti supposte "cose in sé" ad ogni divisione analitica, spostando il problema all'infinitamente divisibile, direbbe Zenone?).

Altro esempio banale: guardando dallo spazio la terra, saremmo portati a pensare che «deve esserci un noumeno del blu dell'oceano», ma la percezione di quel blu sappiamo che non corrisponde ad alcun "noumeno del blu dell'oceano" (lo stesso vale per la cosa «oceano») essendo una questione di prospettiva, illuminazione, rifrazione, etc. al punto che forse ha più senso affermare che il blu dell'oceano non esiste piuttosto che supporre che ci sia un "noumeno del blu dell'oceano": aumentando lo zoom, vedremmo infatti il mare, poi le onde, poi la molecola dell'acqua (della plastica, etc.) fino a scendere ad un livello in cui non c'è più nel il blu né tantomeno l'oceano, bensì altre "cose".
I "cultori" della "cosa in sé" diranno che tale mancato rinvenimento del noumeno è inevitabile (e tautologico), perché la "cosa in sé" è per definizione inattingibile all'uomo; ancora una volta, affermare l'indimostrabile mette al riparo da ogni confutazione, aprendo la porta al «così è se vi pare».

L'infinitamente divisibile di Zenone pare non esserci e le teorie scientifiche attuali lo escludono. Purtroppo neppure i quanti originari, pur confermati, sarebbero noumenici perché, qualitativamente, la somma é diversa dalle sue parti costituenti. Cosa di cui le classiche suddivisioni dei comparti epistemici tengono conto escludendo verità tuttologiche onnicomprensive.

Ciao Myfriend.
A mio parere, la Gioconda non è la "manifestazione" di Leonardo  o dell'intelligenza di Leonardo (se non in senso metaforico), bensì, semplicemente, un "prodotto" di Leonardo; ed infatti, come giustamente rilevi tu, noi "osserviamo" due oggetti distinti e separati:
- da un lato c'è Leonardo;
- dall'altro c'è la Gioconda che esiste come "oggetto" separato da Leonardo, in quanto è un "prodotto" materiale creato dalle sue mani e dalla sua  intelligenza.

***
A mio parere, invece, il "mondo materiale" che noi vediamo, non è il "prodotto" o la "creazione" di nessuno, bensì, semplicemente, è una modalità di manifestazione dell'"Essere"; cioè è un mondo "fenomenico" di cui non si può dire né che esista né che non esista, essendo simile allo scintillare della luce solare sulla sabbia, che il viaggiatore scambia da lontano per acqua, oppure ad una corda buttata per terra ch'egli scambia per un serpente. ;)
Al riguardo, si può discutere se esso possa definirsi una mera "illusione" (Maya) oppure no; ma, secondo me, esso, almeno al suo specifico livello di "apparenza", è del tutto "reale"!
Ed infatti, se non avesse una sua "realtà", come pure il sogno, noi non potremmo sperimentarlo.
Ma qui il discorso comincia a farsi un po' complicato (anche perchè lo è lo stesso concetto di "realtà"), e, al riguardo, nessuno può vantare certezze; tantomeno io! :-[

***
Ciò premesso, sono poi sostanzialmente d'accordo con quello che tu scrivi successivamente; soprattutto sul fatto che il termine "manifestazione" può essere frainteso e può generare un falso-dualismo se si pensa che l'atto del "manifestarsi" generi un'entità separata da ciò (o colui) che si manifesta.
Per questo Bobmax mi considera un "dualista", mentre io ritengo di non esserlo affatto!

***
Ed infatti, come giustamente scrivi tu, "...la materia non è "manifestazione" dell'UNO intesa come "creazione" di qualcosa che è altro da sè, in quanto l'immateriale è l'UNO, ed il materiale è sempre l'UNO; cioè, non esiste dualismo o separazione tra l'immateriale e il materiale...è sempre l'UNO."
Non cambierei una virgola di quello che tu hai scritto, in quanto, sinceramente, non avrei saputo esprimere meglio il concetto!

***
Quanto al tuo discorso circa il "macrocosmo" ed il "microcosmo", onestamente, sono troppo digiuno di "fisica delle particelle" per poter esprimere un mio giudizio; però ci andrei molto cauto nell'assimilare il secondo all'UNO, perchè penso che anche il "microcosmo" sia una mera "manifestazione" dell'Essere, sia pure al microscopio elettronico, e non certo l'Essere in sè!
Però le tue argomentazioni al riguardo mi sembrano molto interessanti.

***
Un saluto! :)

Tornando al tema

Citazione di: Protagora - Teeteto, 166d-167a

"Io sostengo che la verità è come ho scritto: ciascuno di noi è misura delle cose che sono e di quelle che non sono, ma siamo immensamente differenti l'uno dall'altro proprio per questo, che per uno appaiono e sono certe cose, e per un altro invece altre. E sono ben lontano dal negare che esistano sapienza e uomo sapiente, anzi chiamo sapiente colui che, operando un mutamento, a uno di noi per il quale certe cose appaiono e sono cattive le fa apparire ed essere buone. [...] Ricordati quanto si diceva prima, che per il malato appaiono e sono amare le cose che mangia, mentre per il sano sono e appaiono il contrario. Non bisogna peraltro stimare più sapiente l'uno o l'altro di costoro – in effetti non sarebbe nemmeno possibile – né bisogna dichiarare ignorante il malato per il fatto che ha tale opinione e sapiente invece il sano perché ha un'opinione diversa. Occorre invece operare un mutamento nell'altra direzione, perché una delle due disposizioni è migliore. Così anche nell'educazione bisogna operare un mutamento da una disposizione a quella migliore. Solo che il medico opera mutamenti con farmaci, mentre il sofista lo fa con discorsi".

La prima parte del discorso lascerebbe intendere una posizione soggettivista della misura, rafforzata ulteriormente dalla definizione del sapiente come specialista della retorica e non del sapere "oggettivo". Però l'oggettività rientra dalla finestra quando si postula un'antinomia sano-malato alla base dell'insegnamento (paideia) e da questo nodo non si scappa nemmeno nel misurare le cose, ricercando la "migliore disposizione".

Non per fare l'avvocato di Protagora, né il suo discepolo (Euatlo docet), ma la stessa dicotomia sano-malato è stata ed è tuttora spesso meno "oggettiva" di quanto sembri (dalle riflessioni di Foucault alla "classificazione" dell'omosessualità, passando per l'Asperger). Certo, ci sono casi piuttosto indiscutibili di malattia, ma siamo pur sempre in una metafora; se ne usciamo, rientrando nel discorso filosofico, interpretativo-valutativo del reale, etc. Protagora forse ci chiederebbe: c'è una dicotomia parimenti netta e indiscutibile?
Nel "misurare" un vivo da un morto, la scienza fallisce di rado, ma suppongo il buon Protagora si riferisse al misurare le differenti identificazioni (più o meno ontologiche), il giusto dallo sbagliato, il vero dal falso, etc. senza escludere (aggiungerei) la scappatoia di andar a cercar analgesici prescritti alla "farmacia di Platone" (come direbbe qualcun'altro).

@Eutidemo

Quanto al tuo discorso circa il "macrocosmo" ed il "microcosmo", onestamente, sono troppo digiuno di "fisica delle particelle" per poter esprimere un mio giudizio; però ci andrei molto cauto nell'assimilare il secondo all'UNO, perchè penso che anche il "microcosmo" sia una mera "manifestazione" dell'Essere, sia pure al microscopio elettronico, e non certo l'Essere in sè!
Però le tue argomentazioni al riguardo mi sembrano molto interessanti.

Ciao Eutidemo.
Tutto il resto lo abbiamo chiarito. C'è un solo punto che vorrei approfondire....cioè la tua affermazione che ho riportato qui sopra.
Volevo solo chiarire che le mie argomentazioni nascono dalla "Teoria del campo unificato", che si può riassumere in questa immagine:

(https://www.istpp.org/military_science/images/military_figure1.jpg)

Dove il "Campo unificato" (la zona azzura - Unified Field) che si vede alla base dell'immagine e che si trova al livello della Scala di Planck (cioè 10^-33cm) è "l'Essere" o la "Coscienza cosmica" da cui si manifesta ("manifesta" secondo l'accezione che abbiamo detto), istante-per-istante, l'Universo in tutte le sue "forme" e con tutte le sue leggi.
L'Essere è alla base dell'energia, della materia (che è una forma di energia) e di tutte le leggi che compongono l'universo in tutte le sue "forme".
L'Essere è "pura coscienza immateriale", intelligente, cosciente e autoconsapevole. E, ogni cosa nell'Universo, è "manifestazione", istante-per-istante, di questo Essere che è alla base dell'universo stesso.

Quindi...c'è una visione "filosofica" di questo Essere che, però, deriva da un modello Fisico/teorico ben preciso dell'Universo.
Cioè...la visione "filosofica" da cui origina l'Essere si sposa e combacia perfettamente con una visione Scientifica (Fisico/teorica) dell'Universo.

Cioè, in sostanza, volevo solo dirti che la mia visione non nasce solamente da una idea "filosofica". Ma l'idea "filosofica" si fonda su una visione Fisico/teorica dell'Universo.
Volevo solo puntualizzare questo concetto.

Ciao Phil. :)
E' vero!
In effetti, si tratta di una situazione simile a quanto si narra della caverna platonica, che, a dire il vero, non mi sembra affatto invertita; ed infatti, guardando le immagini apparenti (fenomeni percepibili) creiamo concettualmente qualcosa che si suppone reale (noumeno impercepibile) e "supponiamo" che sia esso a creare le immagini.

***
Il noumeno è indubbiamente una "congettura", e, quindi, ogni volta che lo chiamiamo in causa, il discorso assume inevitabilmente un aspetto congetturale; ed invero, potrebbe essere tutta una illusione, un gioco di specchi, dove dietro non c'è assolutamente NIENTE!
Ed infatti, una volta usciti dalla caverna platonica si potevano ammirare gli oggetti reali; mentre nel caso del noumeno è impossibile uscire dal cinema fenomenico.
Se non, forse, morendo; ma, in tal caso, non è da escludere che scopriremo (si fa per dire) che tutto ciò che c'è era solo una vuota immagine transeunte.

***
Come giustamente scrivi tu, essendo il "noumeno", per definizione concettuale, non percepibile, non studiabile, non falsificabile, etc. l'unica sua evidenza non è la sua esistenza, ma la sua utilità teorica per dare un fondamento, per quanto indefinito, ai fenomeni che percepiamo; però, a ben vedere, questo vale per tutte le teorie, compresa quella della relatività, circa la quale, però, non mancano indizi e riscontri concreti (almeno a livello fenomenologico).

***
Per quanto concerne il noumeno, in effetti, la sua esistenza, è una mera congettura; ma, a mio avviso, non è del tutto priva di fondamento.
Ed infatti, se esso non esistesse, si cadrebbe nel "solipsismo" più assoluto; e, cioè, che tutto ciò che esiste è un mio sogno individuale (cosa bel diversa dall'"idealismo" in senso puro).
Scienza e scienziati compresi; ed infatti, quale mai sarebbe "la scienza che avanza", se anche lei fosse soltanto un sogno della mia mente individuale?

***
Se la "cosa in sé" fosse solo una congettura ridondante (e mistificante), lo sarebbe anche la scienza, perchè farebbe anche essa parte della mia illusione onirica.
Ed infatti, oggettivamente, io non ho alcuna prova "diretta" che effettivamente esistano degli scienziati (e neanche che esisti tu), ma, al riguardo, "sperimento" individualmente solo "immagini mentali" di libri, riviste e documentari televisivi, che si agitano nella mia testa; ammesso e non concesso che esista anche quella!
Ciò significa che, se non azzardo qualche ipotesi, mi devo necessariamente richiudere in uno sterile solipsismo!

***
Lo stesso vale per il "noumeno del blu dell'oceano", e per lo stesso "oceano", in quanto  si tratta pur sempre di sperimentare "esclusivamente"  delle mie immagini mentali, che io "suppongo" essere generate da qualcosa di esterno alla mia mente individuale; qualcosa di esterno che non potrò mai esperire in modo diretto!
Aumentando lo "zoom", che è anch'esso sperimentato solo a livello mentale (come nei sogni),  forse vedrei  infatti il mare, poi le onde, poi la molecola dell'acqua (della plastica, etc.) fino a scendere ad un livello in cui non c'è più nel il blu né tantomeno l'oceano, bensì altre "cose".
Sì, ma tutto questo appare sempre solo nella mia "mente individuale", se non suppongo che esista un mondo "noumenico" esterno, ovvero un mondo "noumenico" mentale universale che trascenda la mia singola mente individuale; come io sono portato a credere.

***
Quanto al fatto che i "cultori" della "cosa in sé" diranno che tale mancato rinvenimento del "noumeno" è inevitabile (e tautologico), perché la "cosa in sé" è per definizione inattingibile all'uomo, è indubbiamente vero che affermare l'indimostrabile mette al riparo da ogni confutazione;  ma il "così è se vi pare" non c'entra niente, in quanto si tratta di una alternativa "inevitabile"!
Ed infatti, "io" sperimento ESCLUSIVAMENTE ed OGGETTIVAMENTE, solo "immagini mentali" (visive, acustiche tattili, olfattive e gustative); il fatto, poi, che si tratti di "percezioni", è solo una congettura, in quanto io esperisco solo "immagini mentali", che potrebbero essere anche frutto di mere "allucinazioni".
Quello che affermano gli altri e la "scienza", è anche esso una mia mera "immagine mentale" di riviste, libri e documentari, che non potrò mai acquisire "direttamente".
Quindi, congetturare un "noumeno", secondo me, "necesse est!".

***
Un saluto! :)

Ciao Phil. :)
Ti ringrazio per gli ulteriori chiarimenti e per il bellissimo schema; peccato che le mi scarse conoscenze di fisica mi consentano di seguirti solo fino ad un certo punto! :(
Un saluto! :)

Citazione di: myfriend il 02 Dicembre 2019, 12:14:28 PM
L'Essere è alla base dell'energia, della materia (che è una forma di energia) e di tutte le leggi che compongono l'universo in tutte le sue "forme".
L'Essere è "pura coscienza immateriale", intelligente, cosciente e autoconsapevole. E, ogni cosa nell'Universo, è "manifestazione", istante-per-istante, di questo Essere che è alla base dell'universo stesso.

Quindi...c'è una visione "filosofica" di questo Essere che, però, deriva da un modello Fisico/teorico ben preciso dell'Universo.
Cioè...la visione "filosofica" da cui origina l'Essere si sposa e combacia perfettamente con una visione Scientifica (Fisico/teorica) dell'Universo.

Quello che a mio giudizio è fondamentale, per tale raccordo fra filosofia e scienza, è quel diramarsi delle tre frecce (Bose Fields, Supersymmetry, Fermi Fields) a partire dall'Unified Field; sono frecce che rappresentano: un rapporto causa/effetto (dimostrato o almeno sperimentabile) derivando da un'unica causa (Anassimandro approverebbe), o un denominatore comune concettuale (seppur ontologicamente incerto), oppure le tre frecce non hanno comprovata medesima origine, tuttavia per "comodità logica" vengono fatte partire dal punto in cui si ferma la nostra attuale conoscenza?

Approcciando la questione da un altro lato: cosa sappiamo con certezza dell'Unified Field al punto da identificarlo chiaramente, senza poterlo confondere con altro (una divinità, un esperimento alieno, etc.)? Come possiamo dichiararne le qualità («intelligente, cosciente e autoconsapevole») se (non lo so) è oltre le nostre possibilità di "studio"?
Cosa impedisce di terminare lo schema con le tre frecce che, anziché unificarsi, "penzolano" ognuna per conto suo, lasciando aperta la domanda su cosa ci sia "sotto" (in quanto loro causa)?

Chiesto più in sintesi: quanto c'è di scientifico-induttivo(verificabile) in quel punto blu da cui si diramano le tre frecce e quanto di filosofico-deduttivo(congetturale)?


P.s.
Forse ho esagerato con le domande, ma sono direttamente proporzionali sia alla mia ignoranza in materia che al mio interesse.

@Phil
Approcciando la questione da un altro lato: cosa sappiamo con certezza dell'Unified Field al punto da identificarlo chiaramente, senza poterlo confondere con altro (una divinità, un esperimento alieno, etc.)? Come possiamo dichiararne le qualità («intelligente, cosciente e autoconsapevole») se (non lo so) è oltre le nostre possibilità di "studio"?
Cosa impedisce di terminare lo schema con le tre frecce che, anziché unificarsi, "penzolano" ognuna per conto suo, lasciando aperta la domanda su cosa ci sia "sotto" (in quanto loro causa)?

Chiesto più in sintesi: quanto c'è di scientifico-induttivo(verificabile) in quel punto blu da cui si diramano le tre frecce e quanto di filosofico-deduttivo(congetturale)?

Quel "campo unificato" non lo possiamo misurare. Perchè è "immateriale".
Possiamo solo vederne gli effetti.
Ad esempio, l'effetto Casimir: particelle (fotoni-luce o coppie di elettroni-positroni) "emergono" dal "nulla" o "vuoto" (o campo quantistico) e poi "spariscono" (o "ritornano" in quel "vuoto").
Altro esempio, il campo di Higgs: è il campo immateriale presente in tutto l'universo che produce la "massa" nelle altre particelle.

Cioè...esiste un "realtà" (un campo immateriale) dal quale "emergono" l'energia e la materia. E con esse "emergono" anche le leggi che le regolano....cioè che regolano energia e materia.
Questi sono gli effetti che misuriamo.
Ma non siamo in grado di "misurare" questo "Campo".
Quindi non sappiamo cosa sia questo "campo immateriale" e nemmeno da "cosa sia fatto".

Parliamo quindi di "deduzione".

Questo campo è la "causa prima" di ogni cosa.
Se qualcosa si manifesta a partire da questo "Campo", esso ha quindi bisogno di essere cosciente di sé, perché è in grado di creare intenzionalmente qualcosa solo chi sa di esistere e chi può manifestare una "intenzione" ed esercitarla. Questo campo quindi deve avere creatività.
Inoltre è un campo di intelligenza perchè tutto in natura manifesta intelligenza: dalle leggi "fisico-matematiche" che regolano la realtà inanimata alle leggi che regolano la vita....dalle "informazioni biologiche" contenute nel DNA all'intelligenza umana.
Il concetto di "informazione biologica" contenuta nel DNA presuppone che dietro/dentro la realtà ci sia una intelligenza.
Allo stesso modo la presenza della intelligenza umana implica che l'intelligenza è una caratteristica intrinseca della realtà ed è già presente nella realtà.

Non si può creare intelligenza dal NULLA (intesa come ASSENZA TOTALE).
Nè si possono creare materia ed energia dal NULLA (intesa come ASSENZA TOTALE).
Questo "Campo", quindi è la "causa originaria" di ogni cosa ed ha, in sè, Coscienza, Autoconsapevolezza e Intelligenza.

Attenzione, però.
Questa è una deduzione che nasce dall'osservazione dei fenomeni fisici che possiamo osservare o misurare. E parlo di Fisica di proposito. L'occhio della Fisica non è l'occhio umano o la mente umana. Il bosone di Higgs è un fenomeno fisico, non è speculazione filosofica. Il DNA è un fenomeno fisico, non è speculazione filosofica. L'entanglement quantistico (per cui due particelle correlate poste a una distanza teoricamente infinita, interagiscono SIMULTANEAMENTE superando le barriere dello spazio e del tempo) è un fenomeno fisico, non è speculazione filosofica. Il dualismo onda-particella delle particelle elementari è un fenomeno fisico, non è speculazione filosofica. L'effetto Casimir ("creazione" e "sparizione" di particelle dal/nel "vuoto quantistico") è un fenomeno fisico, non è speculazione filosofica.

Ed è a partire da questi fenomeni fisici che si arriva alla deduzione che la "realtà immateriale" (o "Campo") da cui questi fenomeni scaturiscono (o emergono) deve necessariamente essere una Entità dotata di "intenzione" - quindi di autocoscienza, autoconsapevolezza e creatività - e di intelligenza.

Citazione di: Eutidemo il 02 Dicembre 2019, 14:05:38 PM
In effetti, si tratta di una situazione simile a quanto si narra della caverna platonica, che, a dire il vero, non mi sembra affatto invertita; ed infatti, guardando le immagini apparenti (fenomeni percepibili) creiamo concettualmente qualcosa che si suppone reale (noumeno impercepibile) e "supponiamo" che sia esso a creare le immagini.

La definivo invertita perché, secondo me, siamo noi a "creare" il (concetto di) noumeno a partire delle immagini dei fenomeni e non il noumeno a creare le nostre immagini dei fenomeni (anche per il noumeno dovrebbe valere il buon vecchio onere della prova per chi ne afferma l'esistenza, senza offesa per le deduzioni kantiane).

Citazione di: Eutidemo il 02 Dicembre 2019, 14:05:38 PM
l'unica sua evidenza non è la sua esistenza, ma la sua utilità teorica per dare un fondamento, per quanto indefinito, ai fenomeni che percepiamo; però, a ben vedere, questo vale per tutte le teorie, compresa quella della relatività, circa la quale, però, non mancano indizi e riscontri concreti (almeno a livello fenomenologico).

Il livello fenomenologico fornisce appunto almeno indizi e riscontri; la congettura noumenica, no.

Citazione di: Eutidemo il 02 Dicembre 2019, 14:05:38 PM
Ed infatti, se esso non esistesse, si cadrebbe nel "solipsismo" più assoluto; e, cioè, che tutto ciò che esiste è un mio sogno individuale (cosa bel diversa dall'"idealismo" in senso puro).
Scienza e scienziati compresi; ed infatti, quale mai sarebbe "la scienza che avanza", se anche lei fosse soltanto un sogno della mia mente individuale?

Se postuliamo il noumeno come fondamento della realtà, tolto lui, viene meno la realtà (il che è lapalissianamente impossibile: almeno "io", qualunque cosa "io" sia o stia facendo, devo pur avere una qualche forma di esistenza, noumenica o meno). Se invece postuliamo la realtà come esclusivamente fenomenica, con la scienza che "avanza" studiando appunto i fenomeni, il problema dell'esistenza al di là del fenomeno trova risposta nei differenti livelli della materia (alcuni possiamo percepirli, altri no; scoprendoci «misura delle cose che sono in quanto sono, etc.»). Che poi la nostra (ap)percezione sia sempre parziale e mai simultaneamente a 360 gradi, non ci impedisce, a quanto pare, di fare comunque scienza (pur con tutti i suoi limiti).

Citazione di: Eutidemo il 02 Dicembre 2019, 14:05:38 PM
Se la "cosa in sé" fosse solo una congettura ridondante (e mistificante), lo sarebbe anche la scienza, perchè farebbe anche essa parte della mia illusione onirica.
[...]
Ciò significa che, se non azzardo qualche ipotesi, mi devo necessariamente richiudere in uno sterile solipsismo!

Fra l'ipotesi del solipsismo radicale e l'ipotesi del noumeno, ci può essere l'umile tertium dell'ipotesi (forse persino un po' più epistemica delle altre due) di una realtà umana che è inevitabilmente fenomenica e parziale, essendoci probabilmente cose che esistono e non possiamo percepire e/o conoscere (finora).
Come dicevo altrove, la "cosa" è un'astrazione concettuale umana, un'identificazione compiuta dalla nostra mente, per cui la "cosa in sé" sarebbe l'illusione dietro tale miraggio, praticamente un nulla. Riprendo l'esempio: la mia mano è identificata come tale (distinta dal corpo), ma in sé è fatta di tessuti, molecole, etc. non esiste davvero la "cosa-mano" (allora perché dovrebbe esistere la "cosa-mano in sè"?), ma è solo una porzione fenomenica del tutto che io isolo cognitivamente ed identifico come tale (arbitrariamente, in alcune culture magari la chiamano "punta del braccio" e, sempre magari, per loro la "cosa-polso" non "esiste").

Citazione di: Eutidemo il 02 Dicembre 2019, 14:05:38 PM
Aumentando lo "zoom", che è anch'esso sperimentato solo a livello mentale (come nei sogni),  forse vedrei  infatti il mare, poi le onde, poi la molecola dell'acqua (della plastica, etc.) fino a scendere ad un livello in cui non c'è più nel il blu né tantomeno l'oceano, bensì altre "cose".
Sì, ma tutto questo appare sempre solo nella mia "mente individuale", se non suppongo che esista un mondo "noumenico" esterno, ovvero un mondo "noumenico" mentale universale che trascenda la mia singola mente individuale; come io sono portato a credere.

Come dicevi (e come da definizione di noumeno) non saprai mai quale è e come è il noumeno, per cui inferire che esso esista (se è), pur senza poterne verificare l'esistenza, è forse uno spunto squisitamente metafisico, ma poco epistemologico.

Citazione di: Eutidemo il 02 Dicembre 2019, 14:05:38 PM
Quanto al fatto che i "cultori" della "cosa in sé" diranno che tale mancato rinvenimento del "noumeno" è inevitabile (e tautologico), perché la "cosa in sé" è per definizione inattingibile all'uomo, è indubbiamente vero che affermare l'indimostrabile mette al riparo da ogni confutazione;  ma il "così è se vi pare" non c'entra niente, in quanto si tratta di una alternativa "inevitabile"!

Intendi che non è possibile pensare ad un mondo fenomenico senza noumeni inattingibili? Cosa ci dimostra che non può bastare un mondo solo fenomenico?
Se faccio girare di fronte a me un mappamondo, inevitabilmente ne vedrò sempre solo una parte, ma la sequenza percettiva mi farà supporre che si tratti di una "sfera" che rappresenta la Terra. L'immagine astratta che costruirò di tale oggetto, sottoponendolo magari anche a verifiche intersoggettive, finché si rivela esatta non necessita di un "inattingibile noumeno del mappamondo" (come direbbe il pluricitato Ockham). 
Se nondimeno dubito di tutte queste percezioni, discorsi intersoggettivi, etc. l'aver fiducia nell'esistenza di un noumeno non credo aiuti a dare maggiori certezze.

Citazione di: Eutidemo il 02 Dicembre 2019, 14:05:38 PM
Ed infatti, "io" sperimento ESCLUSIVAMENTE ed OGGETTIVAMENTE, solo "immagini mentali" (visive, acustiche tattili, olfattive e gustative); il fatto, poi, che si tratti di "percezioni", è solo una congettura, in quanto io esperisco solo "immagini mentali", che potrebbero essere anche frutto di mere "allucinazioni".
Quello che affermano gli altri e la "scienza", è anche esso una mia mera "immagine mentale" di riviste, libri e documentari, che non potrò mai acquisire "direttamente".
Quindi, congetturare un "noumeno", secondo me, "necesse est!".

Secondo me, proprio perché possiamo arrivare persino a dubitare dei sensi e delle percezioni (il sogno della farfalla di Chuang Tzu), dubitare del nostro dialogare con altri, etc. non ha molto senso aggiungere al dubitabile anche un noumeno sovrasensibile e non percepibile: se i sensi mi ingannano, dov'è la necessità di qualcosa che per congetturale definizione non posso nemmeno conoscere?

Citazione di: Phil il 02 Dicembre 2019, 12:09:34 PM
Non per fare l'avvocato di Protagora, né il suo discepolo (Euatlo docet), ma la stessa dicotomia sano-malato è stata ed è tuttora spesso meno "oggettiva" di quanto sembri (dalle riflessioni di Foucault alla "classificazione" dell'omosessualità, passando per l'Asperger). Certo, ci sono casi piuttosto indiscutibili di malattia, ma siamo pur sempre in una metafora; se ne usciamo, rientrando nel discorso filosofico, interpretativo-valutativo del reale, etc. Protagora forse ci chiederebbe: c'è una dicotomia parimenti netta e indiscutibile?
Nel "misurare" un vivo da un morto, la scienza fallisce di rado, ma suppongo il buon Protagora si riferisse al misurare le differenti identificazioni (più o meno ontologiche), il giusto dallo sbagliato, il vero dal falso, etc. senza escludere (aggiungerei) la scappatoia di andar a cercar analgesici prescritti alla "farmacia di Platone" (come direbbe qualcun'altro).

Quando uno parla di "migliore disposizione", presuppone che ce ne sia pure una "peggiore" e che l'interlocutore concordi intersoggettivamente con lui su tale scala di valori, al netto della soggettività dei concetti di malattia e salute. Altrimenti la metafora non funzionerebbe  ;)

Citazione di: myfriend il 02 Dicembre 2019, 15:20:17 PM
è a partire da questi fenomeni fisici che si arriva alla deduzione che la "realtà immateriale" (o "Campo") da cui questi fenomeni scaturiscono (o emergono) deve necessariamente essere una Entità dotata di "intenzione" - quindi di autocoscienza, autoconsapevolezza e creatività - e di intelligenza.

Mi pare che la deduzione che proponi non possa fondarsi su fenomeni fisici (come ogni deduzione in quanto tale), perché non è connessa ad un dimostrato rapporto causale con tali fenomeni, ma è piuttosto una postulazione di esistenza indimostrata (ancor più nelle sue qualità). Se ho ben capito, le "evidenze" si fermano al «vuoto quantistico» e alla sua immaterialità (tale almeno fino a prova contraria); in tre righe si passa purtroppo dalla constatazione scientifica «non sappiamo cosa sia questo "campo immateriale" e nemmeno da "cosa sia fatto"» alla congettura filosofica «Questo campo è la "causa prima" di ogni cosa»:

Citazione di: myfriend il 02 Dicembre 2019, 15:20:17 PM
Quindi non sappiamo cosa sia questo "campo immateriale" e nemmeno da "cosa sia fatto".

Parliamo quindi di "deduzione".

Questo campo è la "causa prima" di ogni cosa.

pur essendo indimostrabile che non sia esso stesso causato da altro e senza evidenza che esso sia la vera causa delle leggi fisiche citate (vedere un'auto che esce da un tunnel non dovrebbe far dedurre che il tunnel abbia generato l'auto e tutte le leggi che la fanno muovere, solo perché non riusciamo a vedere oltre il tunnel...).

Ti segnalo che, parlando di «deduzione», sono stati postulati assiomi come i medievali postulavano dogmi teologici (e non è affatto offensivo): se sostituiamo a «campo» la parola «dio», possiamo applicare (alla parte non scientifica del tuo discorso) tutte le osservazioni e confutazioni formali applicabili alle varie prove ontologiche dell'esistenza di una divinità, senza che la scienza possa prevenirne le fallacie. Al di sotto di quelle tre frecce mi pare ci sia dunque un mero accostamento (di una congettura filosofica ad un insieme di teorie scientifiche) più che un rapporto causale (confermando le perplessità già emerse dall'articolo di wikipedia).


P.s.

Citazione di: Ipazia il 02 Dicembre 2019, 16:03:26 PM
Quando uno parla di "migliore disposizione", presuppone che ce ne sia pure una "peggiore" e che l'interlocutore concordi intersoggettivamente con lui su tale scala di valori, al netto della soggettività dei concetti di malattia e salute. Altrimenti la metafora non funzionerebbe  ;)

Concordo; tuttavia, chiedere a un sofista quale sia la «disposizione migliore» in ambito filosofico (quindi fuor di metafora medica, se è vero che essa è strumentale al senso del testo e non viceversa) ci riporta alle antilogie, all'eristica, al metron, etc.

@Phil

Ti segnalo che, parlando di «deduzione», sono stati postulati assiomi come i medievali postulavano dogmi teologici (e non è affatto offensivo): se sostituiamo a «campo» la parola «dio», possiamo applicare (alla parte non scientifica del tuo discorso) tutte le osservazioni e confutazioni formali applicabili alle varie prove ontologiche dell'esistenza di una divinità, senza che la scienza possa prevenirne le fallacie. Al di sotto di quelle tre frecce mi pare ci sia dunque un mero accostamento (di una congettura filosofica ad un insieme di teorie scientifiche) più che un rapporto causale (confermando le perplessità già emerse dall'articolo di wikipedia).

Ed io devo darti una notizia che non ti piacerà: la Scienza ragiona così. E cioè, quando entra in una zona che non può misurare nè riprodurre in laboratorio avanza delle ipotesi deduttive che devono avere una loro coerenza logica.

Ad esempio, Stephen Hawking ha formalizzato la teoria della nascita dell'universo basata su una fluttuazione spontanea del vuoto quantistico (la famosa cupola di Hawking). Tale teoria è nata da un processo "deduttivo". Ma, ahimè, nessuno può verificare questa teoria....eppure è considerata una teoria scientifica.
Allo stesso modo la teoria dell'evoluzione che afferma che l'evoluzione avviene per "selezione naturale di mutazioni casuali di DNA". Nessuno ha mai dimostrato che il motore dell'evoluzione siano le "mutazioni casuali di DNA". Questa affermazione si basa su una "deduzione"...che non è stata mai provata e che mai si potrà provare. E' un po' come il treno che hai detto tu...io vedo uscire un treno dal tunnel (la varietà delle specie) e dico che all'origine del tunnel ci sono le mutazioni casuali di DNA.
Che vuoi farci?
Forse non lo sai....ma anche la teoria del Big  Bang è una teoria "deduttiva" ed è considerata scientifica. Nessuno, infatti, ha mai osservato il Big Bang nè lo ha mai riprodotto in laboratorio.
Come ti ho detto, la Scienza quando entra in una zona che non può misurare nè può riprodurre in laboratorio, si affida alle "deduzioni".

C'est la vie.

Noumeno è uno dei concetti la cui esistenza dovrebbe essere del tutto evidente riconoscibile sulla base della sua definizione, "Cosa in sè", ente a cui poter riferire il potere causale di produrre effetti come i fenomeni. La realtà è tale proprio in quanto, sotto svariate modalità, agisce performativamente sul mondo circostante. I fenomeni che percepiamo non potrebbero esistere autonomamente, in quanto per definizione, fenomeno implica un soggetto a cui manifestarsi, dunque non potrebbero essere "sostanze", enti esistenti sulla base di un certo margine di autonomia, ma eventi accidentali che accadono solo se riferiti a un soggetto che li riceve, che sia, al contrario loro, concretamente esistente. La possibilità che sia l'Io stesso a produrre fenomeni non cancella l'evidenza dell'esistenza di una "cosa in sè" oggettiva, pensarlo vorrebbe dire, errore molto comune nel linguaggio ordinario, confondere "oggettività" con "esteriorità". Confondendo i due concetti, si potrebbe dire che dal fatto che sia il soggetto a produrre da solo i fenomeni, senza alcun mondo esterno impattante sui nostri campi percettivi, che il noumeno, cioè una sostanza oggettivamente esistente al di là del soggetto pensante, non può esistere. Ma se, più precisamente, li distinguiamo, allora possiamo ammettere, anche nel caso in questione, che l'assenza di una causalità esteriore producente i fenomeni non implica l'assenza di una causalità oggettiva, basterà collocare quest'ultima nell'interiorità psichica dell'Io che riceve i fenomeni. Per evitare fraintendimenti sarà però opportuno anche distinguere "Io" e "Sé": l'Io inteso come soggetto degli atti coscienti recepisce nell'esperienza dei fenomeni un'irriducibile carattere di passività, (non sono mai "Io" a decidere di percepire un certo oggetto, un certo colore) allora non è in tale livello che si riconosce l'ulteriorità della cosa in sè nei confronti del soggetto, in quanto la passività attesta l'origine extraegologica del proprio contenuto di esperienza, che non potrebbe essere prodotto arbitrariamente e volontariamente dall'Io, ma da questo acquisito da un'ulteriorità rispetto ad esso. Questa ulteriorità potrebbe invece collocarsi nel Sé, inteso come unità dei livelli psichici del soggetto, costituita da livelli profondi non raggiungibili dalla luce cosciente dell'Io, e da dove può operare la causa producente i fenomeni. In questo modo la cosa in sè preserverebbe la sua oggettività, in quanto posta pur sempre "di fronte" rispetto all'Io, cioè il soggetto in senso stretto, perché da esso distinto. La relazione soggetto-oggetto, distinta da quella interiore-esteriore, preserva l'oggettività della Cosa in sè, reale causa dei fenomeni, perché non più necessariamente associata all'esteriorità, ma identificabile con una causa che opererebbe dall'interno della persona, persona di cui l'Io cosciente, che riceve i fenomeni senza autonomamente crearli da sé, costituirebbe solo una dimensione parziale.

Citazione di: myfriend il 02 Dicembre 2019, 19:04:39 PM
la Scienza ragiona così. E cioè, quando entra in una zona che non può misurare nè riprodurre in laboratorio avanza delle ipotesi deduttive che devono avere una loro coerenza logica.

Ben vengano le ipotesi di lavoro, le teorie esplicative e, soprattutto, la coerenza logica. L'importante, secondo me, è rispettare lo statuto "probabilistico" di tali deduzioni, valutare il peso dei differenti indizi (o rilevare la loro assenza) e distinguere le catene di causa/effetto verificate da quelle tautologicamente dedotte (oltre ad essere cruciale il saper dedurre correttamente, senza fallacie).
Probabilmente mi avevano tratto in inganno le frecce che emergevano dallo Unified Field, nel senso che ne avevo sopravvalutato l'attendibilità (di cui ho infatti chiesto). Un po' di fantasia e di inventiva sono da sempre il motore della scienza, hanno un ruolo prezioso, anche se non per questo possiamo concedere il "telepass" ad ogni elucubrazione deduttiva (non mi riferisco a te, dico in generale).

@Phil

Per fare una metafora, è come se noi ci trovassimo comodamente seduti nella platea di un teatro e osserviamo il "palco"...o la "scena" (la realtà).
La "scenografia" è perfettamente realizzata...e poi vediamo comparire da dietro le quinte vari personaggi (le varie forme di materia, le varie forme di energia, le varie "forze") e esserviamo che questi personaggi recitano una "parte" perfettamente sincronizzata con le "parti" di tutti gli altri attori...e che l'insieme di tutte queste "parti" (cioè la sceneggiatura) racconta una storia che ha un "ordine"...cioè una "logica" e un senso per noi comprensibile.

Tuttavia non riusciamo a vedere dietro le quinte...non riusciamo a vedere cosa c'è e chi c'è dietro le quinte. Vediamo solo apparire i personaggi-attori sulla scena che recitano la loro "parte".

La "teologia" del materialismo afferma che dietro le quinte non c'è niente e non c'è nessuno...e che ciascuno dei vari attori che irrompe sulla scena recita la sua parte per conto suo. E...casualmente...tutte la "parti" recitate formano una sceneggiatura che ha un ordine...una logica...un senso compiuto per noi comprensibile.
Detto in parole povere, la "teologia" (o filosofia) del materialismo si basa su un concetto evidente: la MAGIA. I vari attori irrompono sulla scena e, per MAGIA, mettendo assieme le varie "parti recitate" se ne ricava un ordine...una logica...una sceneggiatura per noi compensibile.

Per quanto mi riguarda, il medioevo - in cui si credeva nella MAGIA - è passato da un pezzo. E mi è proprio difficile pensare che la realtà - con il suo ordine e la sua logica - sia quella che è per MAGIA.  ;D

Citazione di: myfriend il 03 Dicembre 2019, 09:54:30 AM
Tuttavia non riusciamo a vedere dietro le quinte...non riusciamo a vedere cosa c'è e chi c'è dietro le quinte.

Uno dei peccati capitali della filosofia (e anche di alcuni fautori della scienza, da quanto sto capendo) mi pare sia il non accettare un punto momentaneo di arresto delle certezze di fronte alla suddetta impossibilità "oggettiva" di vedere «dietro le quinte», confondendo il "senso" degli sforzi per superare tale limite con degli "atti teoretici di fiducia", basati su teorie esplicative indimostrate (o addirittura indimostrabili). Probabilmente è più faticoso di quanto sembri, di fronte ad una domanda, fermarsi ad uno schietto «non lo so, ma ci stanno lavorando» (o «ci stiamo lavorando» se parla un ricercatore).
Nonostante la storia ci insegni "ottimisticamente" che è una questione di paziente e laboriosa applicazione e ricerca, l'uomo (dall'uomo di scienza all'"uomo della strada") lancia spesso le sue deduzioni oltre le sue verifiche e questo fornisce spunti interessanti e preziosi per progredire con sperimentazioni, scenari di possibili scoperte, etc. tuttavia, secondo me, non bisogna mai dimenticarsi di tenere ben chiaro il già conquistato confine fra induzione (verificata, ma provvisoria) e deduzione (universale, ma tautologica).
Trattandosi spesso di concetti o entità o teorie non sperimentate, si prestano alla cosiddetta fallacia dell'affermazione del conseguente: "se x allora y; y; quindi x". Ovvero: postulo che qualcosa causi un evento, riscontro l'evento, concludo che dunque quel qualcosa ha causato l'evento. Palesemente si tratta di una non-dimostrazione, un ragionamento non valido e appunto fallace: se il moto delle pinne dei pesci è il motore della rotazione terrestre allora la terra dovrebbe girare; la terra effettivamente gira; quindi il moto delle pinne dei pesci è il motore della rotazione terrestre. In questo banale esempio si ha la fortuna di poter falsificare empiricamente il nesso causale, evitando di attribuire ai pesci una responsabilità non da poco, tuttavia se ponessimo un'implicazione che parte da un postulato infalsificabile (come l'esistenza dello spirito, della coscienza universale, del noumeno o altro) o non dimostrato (le varie teorie deduttive della scienza, il campo unificato, etc.), ecco che avremmo una pseudo-dimostrazione della suddetta ipotesi postulata.

Il successo storico di tale fallacia è secondo me il rifiuto istintivo di accettare l'ignoto, cercando di renderlo forzatamente il più identificabile possibile, anche a costo di mettere un "tappo indimostrato o indimostrabile" all'estremità della catena causale: dal motore immobile di Aristotele (che non emana, ma attrae il tutto, sagace espediente che lascia alla cosmologia la sua dignità di scienza) fino all'eterno ritorno che decostruisce il problema dell'inizio causale (sostituendolo però con altri). Probabilmente non si è mai lasciato, almeno in filosofia (ma forse anche nella scienza), un sincero spazio vuoto o "in bianco" (da non confondere banalmente con il nulla, la magia o altro) in cui lasciare onestamente in sospeso la nostra descrizione del reale. Anche nello schema tassonomico che hai postato, si (sup)pone un risolutivo «campo unificato» a fare da tappo-limite; limite indimostrato (l'escamotage dell'immaterialità, seppur aggiornato ai moderni limiti strumentali, è ben noto sin dai tempi della teologia medievale) e oggettivamente irrelato (potrebbe essere solo un tunnel, dicevamo) alle scienze che dovrebbe fondare. Non a caso nei secoli scorsi sarebbe stato posto, con egual "certezza", ad un livello precedente; se dicessimo che «intanto lo mettiamo lì perché più in là la nostra conoscenza non va» allora dovremmo forse fermarci a riflettere sull'"ontologia mobile" di tale postulazione.

Inoltre mi pare curioso (e al contempo sintomatico) come tale "tappo" (divinità, campo unificato, coscienza universale, etc.) sia sempre pensato/a al singolare: ipotesi per ipotesi, la vita biologica nasce ad esempio dalla combinazione di (almeno) due elementi complementari, perché lo "spirito del cosmo" (o chi per lui) dovrebbe essere necessariamente unico? Perché non potrebbero essere tre o più? Pigrizia logico-intellettuale, inconsapevole eredità dei monoteismi o pura arbitrarietà estetico-metaforica?

Accettare che la conoscenza "certa" abbia un punto di arresto (seppur momentaneo) e riconoscere che la logica della deduzione (oltre ad avere le sue fallacie) non è garante di corrispondenza con il mondo, mi sembrano due binari ragionevoli su cui lasciar viaggiare sia le ricerche scientifiche (che non hanno certo bisogno dei miei moniti), sia le proprie interpretazioni del mondo, con la consapevolezza che guardando le interpretazioni differenti (se logicamente coerenti e non ancora falsificate) non si può non concedere un «così è se vi pare».

Ciao Phil. :)
A me pare che anche i prigionieri della "caverna platonica" si limitino a "congetturare" che ci siano vari "oggetti" (animali, piante e persone) alle loro spalle, che "proiettano" le proprie "ombre" sul fondo della caverna; però, loro, sperimentano solo le "ombre", non gli "oggetti" che, si presume, essi "proiettino"!
Quindi, secondo me, gli "oggetti" fuori della caverna sono perfettamente equiparabili ai "noumeni", mentre le loro "ombre" sono perfettamente equiparabili ai "fenomeni"!

***
Quanto al vecchio principio "Adfirmanti incumbit probatio!", sono perfettamente d'accordo con te; ed anche sul suo corollario: "Onus probandi incumbit ei qui dicit, non ei qui negat!"
Non nutro alcun dubbio al riguardo!
Per cui, certamente, l'onere di dimostrare l'esistenza del "noumeno" incombe su chi ne sostiene l'esistenza, non su chi la nega!

***
Però, chi la nega, deve allora dimostrare "di che cosa" sia manifestazione il "fenomeno"; perchè quest'ultimo non ha certo bisogno di prova, visto che lo sperimentiamo direttamente...ma da dove viene?

***
Di primo acchito, ci viene spontaneo supporre che le i "fenomeni", benchè sperimentati solo a livello mentale, siano le "percezioni" di "oggetti materiali esterni"; però, non essendo essi "direttamente" attingibili alla nostra esperienza, anche questa risulta una mera "congettura", che dovrebbe essere dimostrata.
Il che non si può fare, perchè anche tutti gli scienziati ed i loro studi, in effetti, ci appaiono anch'essi come mere immagini mentali, di cui pure sarebbe necessaria una prova.

***
Ed è per questo che non solo i "mistici", ma persino gli stessi "empiristi", cioè i pensatori che si basano sull'"esperienza", quasi sempre giungono a concludere che gli "oggetti materiali esterni", di per sè inconoscibili a livello "noumenico", non possono esistere se non a livello "mentale".

***
Al riguardo, il noto filosofo "empirista" inglese George Berkeley, sostiene che  anche gli oggetti materiali, che noi crediamo esistere come causa delle nostre percezioni, sono in realtà delle "astrazioni ingiustificate"; ed invero, non esistono "comprovatamente" oggetti corporei, ma soltanto collezioni di idee che ci danno una falsa impressione di materialità e sussistenza complessiva. 
Noi, infatti, conosciamo direttamente soltanto le idee mentali (che io preferisco chiamare "immagini", per evitare confusione con le idee platoniche) le quali coincidono con quelle che "supponiano" essere impressioni dei sensi; però, come in un sogno, noi abbiamo percezioni spazio-temporali relative ad oggetti materiali, senza che dell'esistenza di questi vi sia prova alcuna.(Berkeley, Trattato sui principi della conoscenza umana, § 9).

***
Quindi, se l'"oggetto materiale esterno" "in sè" non esiste (o, comunque, manca la necessità logica della sua esistenza), allora, i "fenomeni" sarebbero forse soltanto un parto della nostra mente?
O meglio, solo della "mia" mente solitaria?
Perchè:
- come io non ho alcuna prova dell'esistenza autonoma dei personaggi dei miei sogni (anche scienziati);
- non ho neanche la prova che esista "Phil in sè" o chiunque altro, durante il mio stato di veglia!

***
Dunque, l'unica opzione che resta è tra:
- il "solipsismo", e, cioè, che esiste solo la "mia specifica mente" (con nome,  cognome, codice fiscale e indirizzo e-mail), il che suonerebbe alquanto paradossale, se non addirittura autocontraddittorio;
- l'"idealismo metafisico", ", e, cioè, che esiste "una mente universale", (ovverso l'Essere, l'Uno, o Dio come preferisci chiamarla), che "sostanzia" i "noumeni" sottostanti a tutti i "fenomeni".
Il che pure non può essere minimamente dimostrato; ne convengo!
Ma, almeno a me, appare la più plausibile delle congetture.

***
Poi tu scrivi: "Il livello fenomenologico fornisce appunto almeno indizi e riscontri; la congettura noumenica, no."
Sono perfettamente d'accordo, anzi, andrei più in là, rilevando che il "livello fenomenologico" non si limita a fornire "indizi" e "riscontri", ma è esso stesso "prova diretta" della propria esistenza; perchè io "lo sperimento direttamente" (diretta mente), "omisso medio".
Ed infatti, io non posso certo dubitare del "fenomeno" PC, tastiera ecc., perchè, "almeno nella mia mente", in questo momento ci sto lavorando sopra; come spesso, a ben vedere, mi capita anche quando sogno!
Il problema è capire il "livello di realtà" che sottende la mia esperienza "fenomenologica" di veglia o di sogno.

***
Quanto al fatto che, come tu scrivi, se "...postuliamo il noumeno come fondamento della realtà, tolto lui, viene meno la realtà, il che è lapalissianamente impossibile", questo, semmai sarebbe un argomento a sostegno della sua esistenza, e non contro.
Ed invero, qualunque cosa "io" sia o stia facendo, devo pur avere una qualche forma di "essenza", "noumenica" o meno che essa sia; e se la mia "essenza" non ha un fondamento "noumenico", che fondamento mai potrebbe avere?
Abbiamo visto sopra che non è facile rispondere, perchè, al di là della mera "esperienza diretta mentale" dei "fenomeni", dobbiamo per forza procedere per "congetture".

***
Postulare la "realtà come esclusivamente fenomenica", a mio avviso, è una contraddizione in termini, poichè "fenomeno", dal greco "ϕαινόμενον",  significa esclusivamente "cio' che si manifesta", e "non ciò che è"; in altre parole è il "νόuμενον" quando "φαίνεται",  cioè la "cosa in sè" (mentale o materiale), quando "si manifesta" alla nostra mente!
La "manifestazione" è sempre "manifestazione" di qualche altra cosa: non certo del "nulla" nè di "se stessa"!

***
Io, come si evince da altri miei TOPIC, sono un convinto fautore della conoscenza scientifica e del progresso tecnologico; tanto è vero che, spesso, vengo accusato di "riduzionismo" materialistico!
Il che non è affatto vero! 
Ed infatti, pur essendo io un fervente assertore della scienza che "avanza" studiando appunto i "fenomeni", e ritenendola un mezzo "fenomenale" per la conoscenza dei "fenomeni" stessi (perdonate il gioco di parole), tuttavia reputo che questo avvenga esclusivamente a livello "fenomenologico"; poichè, per quanto mi riguarda, anche la scienza e gli scienziati sono, a loro volta, anch'essi soltanto dei "fenomeni"...in prima battuta, soltanto mentali! 

***
I differenti livelli della materia (macro e micro) sono solo altrettante supposizioni che esista una materia che non sia mentale; ma tutto ciò che gli scienziati possono sperimentare direttamente, è solo ciò che si "manifesta" nella loro testa.
E che ciò derivi dalla "percezione" di qualcosa di esterno (tramite gli occhi o il microscopio), resta una mera congettura causale della loro mente; non meno illatoria della supposizione del "noumeno"!
Nessuno scienziato, infatti, ha mai potuto studiare direttamente "l'albero in se stesso", bensì soltanto quello che egli"suppone" di percepire di tale albero, attraverso i suoi sensi; magari potenziati da "supposti" strumenti (perchè neanche quelli può sperimentarli se non nella sua mente).

***
Tutto ciò non costituisce affatto un "limite" della scienza, ma, semplicemente, la sua "natura"!

***
Il punto della nostra discussione non è che la realtà umana è inevitabilmente fenomenica e parziale, essendoci probabilmente cose che esistono e non possiamo fino ad ora percepire e/o conoscere; questo è un altro discorso, sebbene sia indubbiamente vero.

***
Il punto della nostra discussione è che anche le "cose" che presumiamo di "conoscere", sono soltanto "fenomeni" mentali, "conosciuti" esclusivamente come tali; e, che si tratti della "percezione" di cose esterne, è solo una "congettura" (fondata o meno che essa sia).

***
Quanto al tuo esempio della mano, in realtà, se ci pensi bene,  tu non puoi "SPERIMENTARE DIRETTAMENTE IN ALCUN MODO" che essa, "in sé", sia fatta di tessuti, molecole, etc.; ma puoi soltanto "SPERIMENTARE DIRETTAMENTE" "immagini mentali" di libri, articoli, documentari che affermano circostanziatamente tali cose.
Però, che anche tali libri, articoli, documentari esistano "REALMENTE",  "in sè", ti limiti a "congetturarlo"; perchè, per quanto concerne la tua "esperienza diretta", essa si limita a ciò che si manifesta dentro la tua mente riguardo ad essi!
E che potrebbe manifestarsi alla stesso modo in sogno o durante una allucinazione!
Tutto è congettura, ed il "noumeno" non è affatto più congetturale di altre supposizioni; anzi, secondo me, lo è molto meno!

***
Per farmi capire con un esempio (che, ovviamente, calza solo fino ad un certo punto, ed ha solo fini esplicativi), il nostro "io" rinchiuso nella mente, è come un prigioniero in una cella senza vere finestre, ed a cui è consentito gurdare il mondo esterno solo attraverso delle videocamere; lui può solo "supporre":
- che siano video autentici
- o che siano dei videomontaggi puramente digitali, costruiti nella cella stessa (perchè fuori non c'è niente da vedere).
Ma non potrà mai "saperlo per esperienza diretta!".
Per questo, come divevo, congetturare "necesse est"!

***
Un saluto! :)

Citazione di: Eutidemo il 03 Dicembre 2019, 13:30:01 PM

... certamente, l'onere di dimostrare l'esistenza del "noumeno" incombe su chi ne sostiene l'esistenza, non su chi la nega!

Però, chi la nega, deve allora dimostrare "di che cosa" sia manifestazione il "fenomeno"; perchè quest'ultimo non ha certo bisogno di prova, visto che lo sperimentiamo direttamente...ma da dove viene?

Qui si mischiano due livelli. Uno epistemologico, che ha a che fare con la causalità filtrata dalla soggettività della conoscenza ed uno ontologico che riguarda la realtà indagata nella sua "essenza".

Riguardo al secondo esso si mostra da sè: il fenomeno è evidente in tutta la sua oggettività soggettivamente conoscibile. Per quanto riguarda il primo: il fenomeno rimanda al fenomeno che lo precede. Che può essere - e solitamente è - plurale. E così via fino al Bigbang o a Dio. Qualunque esperimento facciamo non riusciremo mai ad andare oltre ciò che (etimologicamente) si manifesta, per cui esiste solo il fenomeno, tanto fisicamente che metafisicamente.

Tolto quello che provvisoriamente era l'ultimo velo di Maya (l'atomo per i chimici), non si è trovata Maya ma un altro velo di fenomeni subatomici che possiamo conoscere solo attraverso le varie forme altrettanto fenomenologiche dell'esperimento.

In conclusione:

Se ci teniamo solo il fenomeno cosa perdiamo in termini fisici e metafisici ? la mia risposta è: nulla. Prendiamo atto che esiste solo il fenomeno e che la catena causale, lineare o più spesso molteplice, lega tra loro altri fenomeni. Questa presa d'atto falsifica (e quindi elimina) anche il modello ontologico soggetto-oggetto, fonte di fallacie ricorsive quando lo si voglia congelare metafisicamente, poichè nella realtà verifichiamo che esistono solo interazioni in cui il soggetto agisce su oggetti che agiscono sul soggetto medesimo rendendolo oggetto.

Nel reale piuttosto che la logica lineare della causalità aristotelica funziona quella matriciale a più variabili (e più matrici talvolta con variabili in comune) e il sapere diventa la soluzione di un puzzle in cui ogni tessera ha il suo quid di causalità.

@Phil
Caro Phil....sono d'accordo con tutto il tuo discorso.
Ma non sono d'accordo con le conseguenze del tuo discorso.

Ok...noi non conosciamo la "causa prima".
Ma non è che questo vuoto di conoscenza rimane vuoto.
Esso viene subito riempito da furbacchioni di vario tipo.

Primo furbacchione...un certo Nietzsche. Il quale dice che la causa prima è la lotta per la sopravvivenza...per cui la più alta forma d'amore per l'umanità è la soppressione del debole e del mal riuscito. Infatti, come avviene in natura, solo la soppressione del debole garantisce una specie sana e robusta. Quindi il male è la più forte energia vitale che l'uomo possegga.
Probabilmente N. si è suicidato quando ha capito che la sua "causa prima" lo avrebbe portato alla soppressione col sopraggiungere della vecchiaia.  ;D
Vedi....anche il nazismo si basava su una "causa prima" di questo tipo. E tutti gli ariani sani e belli scattavano sull'attenti inneggiando a questa causa prima.
Poi però...quando i primi ariani sani e belli tornavano dal fronte russo, magari mutilati, hanno cominciato a dire che "la soppressione del più debole e dei mal riusciti" forse non andava più bene....perchè dalla parte del più debole e dei mal riusciti ci erano passati loro.
Mi riferisco all'eutanasia praticata dal regime nazista nell'ottica di eliminare i "deboli e i mal riusciti". Quando gli ariani sani e belli son tornati dal fronte, mutilati e "mal risiuciti", hanno capito che potevano essere eliminati LORO e, quindi, hanno cominiciato a mettere in discussione questa "causa prima".  ;D

Altri furbacchioni sono i "neo-liberisti" che si ispirano alle teorie del darwinismo-sociale di Herbert Spencer...per cui la società è dominata dalla lotta per la sopravvivenza e dal libero mercato. Anche qui la "causa prima" è la lotta per la sopravvivenza e la vittoria del più forte. Chi ha potere, domina, gli altri fanno gli schiavi.
Salvo poi assistere a qualche bel neo-liberista che, caduto in disgrazia, reclama a gran voce l'aiuto dello Stato-sociale e del Welfare.
Fosse per me lo manderei a mangiare alla mensa dei poveri e lo farei vivere in una fabbrica in disuso senza riscaldamento...quella dove lui sfruttava i lavoratori quando era dalla parte dei "più forti".  ;D

Altri furbacchioni sono, ovviamente, i preti....le alte gerarchie religiose. Quelle che campano a sbafo della "causa prima" Dio-biblico...i quali, se fai quello che dicono loro, ti mandano in paradiso...altrimenti se vuoi fare di testa tua ti tocca l'inferno. Sempre che non decidano di allestire un bel rogo per gli eretici per velocizzare la pratica.  ;D

Altri furbacchioni sono gli atei....che dicono che la "causa prima" è il puro caso.
Ovviamente non parlo degli atei di basso-livello (quelli che io chiamo sprovveduti o ingenui). Ma parlo degli atei di alto-livello...quelli che si prodigano e investono fior di quattrini per veicolare l'ateismo nella cultura dominante.
E non lo dicono a caso, caro Phil. Tu ed io sappiamo benissimo che è "più facile comandare e dominare chi non crede in niente".
E la "causa prima" del "caso" viene veicolata proprio per questo. Per creare intere generazioni di sprovveduti e ingenui destinati a essere soggiogati da chi ha potere.
Il perchè è ovvio. Se la "causa prima" è il caso....io sono ricco e potente "per caso"...e tu sei povero e sfigato "per caso". E quindi...io comando e tu esegui. Per "caso" ovviamente.  ;D


Come vedi, caro Phil, il "vuoto di conoscenza" non comporta automaticamente il "vuoto di causa prima".
Una causa-prima c'è sempre anche in assenza della conoscenza della causa-prima.
Perchè c'è sempre qualche furbacchione che corre a coprire questo vuoto.

Per cui...anche se non abbiamo la conoscenza della "causa prima" non mi va di lasciare questo vuoto di conoscenza.
Faccio anche io il furbacchione e preferisco riempire questo vuoto con una "deduzione" che abbia una logica ed un senso.
Ovviamente...una logica ed un senso a partire dalla osservazione della realtà e dai risultati a cui è giunta la scienza.
Cioè...sgombriamo il campo da fesserie tipo gli "alieni" e da altre cause-prime fantasiose.
Rimango coi piedi per terra...e cioè resto ancorato a ciò che OGGI la scienza ci può dire.
E, sulla base di questo, ho elaborato una "causa prima" che ha una sua logica...una sua coerenza razionale e che, soprattutto, spiega in modo coerente le dinamiche del mondo osservabile.

Dici che non è dimostrata e non è dimostrabile?
Hai ragione.
Ma al momento mi basta che sia coerente, razionale, logicamente fondata e che, soprattutto, sia ancorata alla realtà e ai risultati scientifici oggettivi e spieghi in modo coerente tutti i fenomeni che "osserviamo" nella realtà: materia ed energia, la nascita dell'universo, la nascita della vita, la vita e la morte, il bene e il male, che cosa è bene e che cosa è male....etc etc
Certo...posso considerarla "transitoria" o "provvisioria". Perchè sono consapevole che non è "dimostrata".
Ma ogni obiezione che viene mossa a questa visione, perchè io possa accettarla e prenderla in considerazione deve essere logica e fondata razionalmente.
Cioè...se uno mi dice: "La tua causa prima è sbagliata perchè la causa prima è il cieco caso" mi faccio due risate e gli dico: ok, mi hai divertito abbastanza...ora va e torna quando avrai qualcosa di più sensato da dirmi.  ;D

Così è se mi pare?
Confermo. Così è se mi pare.  ;D

Citazione di: Eutidemo il 03 Dicembre 2019, 13:30:01 PM
Quanto al fatto che, come tu scrivi, se "...postuliamo il noumeno come fondamento della realtà, tolto lui, viene meno la realtà, il che è lapalissianamente impossibile", questo, semmai sarebbe un argomento a sostegno della sua esistenza, e non contro.

Mi sembrava doveroso, per par condicio, spezzare una lancia a favore dell'"opposizione", anche perché, non essendo comunque falsificabile, è un'ipotesi pur sempre possibile e ciò va rispettato.

Sorvolando sulle questioni su cui concordiamo, non colgo perché il tertium della congettura "solo fenomeni" sia da scartare:

Citazione di: Eutidemo il 03 Dicembre 2019, 13:30:01 PM
Dunque, l'unica opzione che resta è tra:
- il "solipsismo", e, cioè, che esiste solo la "mia specifica mente" (con nome,  cognome, codice fiscale e indirizzo e-mail), il che suonerebbe alquanto paradossale, se non addirittura autocontraddittorio;
- l'"idealismo metafisico", ", e, cioè, che esiste "una mente universale", (ovverso l'Essere, l'Uno, o Dio come preferisci chiamarla), che "sostanzia" i "noumeni" sottostanti a tutti i "fenomeni".
Il che pure non può essere minimamente dimostrato; ne convengo!
Ma, almeno a me, appare la più plausibile delle congetture.

forse un indizio è questo:

Citazione di: Eutidemo il 03 Dicembre 2019, 13:30:01 PM
Postulare la "realtà come esclusivamente fenomenica", a mio avviso, è una contraddizione in termini, poichè "fenomeno", dal greco "ϕαινόμενον",  significa esclusivamente "cio' che si manifesta", e "non ciò che è"; in altre parole è il "νόuμενον" quando "φαίνεται",  cioè la "cosa in sè" (mentale o materiale), quando "si manifesta" alla nostra mente!
La "manifestazione" è sempre "manifestazione" di qualche altra cosa: non certo del "nulla" nè di "se stessa"!

Tuttavia se, congetturando, ci sono solo manifestazioni (e se il senso di una parola dovrebbe dipendere dalla realtà, e non viceversa) forse si può ripensare il senso del termine «fenomeno» (termine nato non proprio ieri) sostituendo «manifestazione di un noumeno» con «percezione umana di una parte della realtà», dove per «realtà» non si intende un misterioso "mondo dei noumeni", bensì, come ricordato da Ipazia, il campo di applicazione delle analisi scientifiche (rapporti causali, microscopi, etc.). Si tratta di una congettura, a mio avviso, meno interlocutoria del solipsismo assoluto e meno ridondante del noumeno inattingibile, che sarebbe (fra il serio e il faceto) una "congettura al quadrato": la "congettura dell'in sé" della "congettura del fenomeno" (che risulta comunque un po' più esplicativa di entrambe le altre sul come sia possibile fare scienza).
Certo, si potrà sempre obiettare che

Citazione di: Eutidemo il 03 Dicembre 2019, 13:30:01 PM
Il punto della nostra discussione è che anche le "cose" che presumiamo di "conoscere", sono soltanto "fenomeni" mentali, "conosciuti" esclusivamente come tali; e, che si tratti della "percezione" di cose esterne, è solo una "congettura" (fondata o meno che essa sia).

e quindi potrebbe sembrare che

Citazione di: Eutidemo il 03 Dicembre 2019, 13:30:01 PM
Per questo, come divevo, congetturare "necesse est"!

Eppure, se io fossi non nella realtà ma in un sogno, o meglio, in ciò che in questa realtà onirica ho definito «sogno», cosa cambierebbe, almeno fino al mio ipotetico risveglio?
Non mi pare necessario congetturare che la tastiera, la casa, il pianeta Terra siano reali e non illusori: finché tale "dimensione illusoria" è l'unica che conosco (e in cui "sono") e presenta delle sue regolarità (le stagioni, le leggi fisiche, etc.) che mi consentono di "viverci" (qualunque cosa significhi), per me non ha molto senso né chiedersi né congetturare se sia la vera realtà o sia una realtà solo apparente-fenomenica o sia un sogno o altro.
Come dicevo sopra a myfriend, qui un sano ed onesto «non lo so» non ha nessun effetto collaterale, tantomeno l'esigenza logica di congetturare "altro" (veramente reale, non onirico, etc.) da ciò che percepisco (o credo di percepire), essendo io per me la «misura delle cose/sogni/congetture che sono in quanto sono e di quelle che non sono in quanto non sono». Certamente l'apparenza a volte inganna, ma nondimeno, pur limitandoci al mondo fenomenico, l'abbiamo spesso verificata e dimostrata (pervenendo a fenomeni che "funzionano regolarmente"), sempre restando "confinati" all'interno del soggettivo e fenomenico «così è se mi (ap)pare», anzi, "così mi (ap)pare che sia" fino a prova contraria (o risveglio o altro).

Un "sano e onesto no so" è la causa prima metafisicamente più affidabile, meno "furbacchiona". La quale rimanda alle cause seconde che sappiamo e che  "l'astuzia della ragione" ci permette di conoscere. Scaltra nella misura in cui ci permette di goderci lo spettacolo senza stressarlo troppo. Ma è una scaltrezza intellettualmente onesta che non finge ipotesi e produce soluzioni, testando col metodo più etico di cui disponiamo il reale fino ad avventurarci, dati alla mano, ai confini della realtà. Confini che abbiamo, grazie a quel metodo, allargato di ordini di grandezza nel corso dell'evoluzione della nostra coscienza. L'unica che conosciamo e di cui possiamo dire qualcosa, senza cadere nel grottesco platonico.

Parafrasando Protagora, e con riferimento un po' a tutti i nostri interventi (a cominciare dal mio), direi che, riguardo al tema in oggetto, "...l'oscurità dell'argomento e la brevità della vita umana, ci impediscono di addivenire a conclusioni veramente certe!". :(
Come diceva Virgilio, infatti,: "Felix qui potuit rerum cognoscere causas" (Virgilio, Georgiche, lI, 489).
Forse lo scopriremo dopo morti; o, forse, dopo morti, non scopriremo assolutamente niente! :-[
Ma anche questa, in fondo, sarebbe una scoperta...sebbene, ormai,  non potremmo più comunicarla a nessuno! :'(
Un saluto a tutti ;)

Citazione di: Ipazia il 04 Dicembre 2019, 08:46:08 AM
Un "sano e onesto no so" è la causa prima metafisicamente più affidabile, meno "furbacchiona". La quale rimanda alle cause seconde che sappiamo e che  "l'astuzia della ragione" ci permette di conoscere. Scaltra nella misura in cui ci permette di goderci lo spettacolo senza stressarlo troppo. Ma è una scaltrezza intellettualmente onesta che non finge ipotesi e produce soluzioni, testando col metodo più etico di cui disponiamo il reale fino ad avventurarci, dati alla mano, ai confini della realtà. Confini che abbiamo, grazie a quel metodo, allargato di ordini di grandezza nel corso dell'evoluzione della nostra coscienza. L'unica che conosciamo e di cui possiamo dire qualcosa, senza cadere nel grottesco platonico.

Ipazia....non fare la "furbacchiona".  ;D
E non puoi fare la "furbacchiona" perchè tu vivi seguendo - o secondo - una "causa prima".
Cioè tu vivi a partire da una precisa "visione del mondo" e dalla "causa prima" della tua visione del mondo.
Tu non vivi a partire da un "sano e onesto non so"....perchè tutte le tue azioni sono generate da una "causa prima" (una visione del mondo...per lo più "inconsapevole") ma che comunque c'è. Se non fosse così saresti una pianta.  ;D

C'è sempre una motivazione che ti spinge ad agire...e che è all'origine di ogni tua azione. E questa motivazione ha origine dalla tua personale visione del mondo, la quale parte dall'assunzione di una "causa prima" ben precisa.

Quindi...bando alle ciance e all'aria-fritta della filosofia. E parliamo di cose concrete.
Qual è la tua "visione del mondo" e la "causa prima" della tua visione del mondo...."causa prima" che determina le motivazioni che stanno all'origine delle tue azioni? Eh?  ;D

Citazione di: myfriend il 04 Dicembre 2019, 10:21:00 AM
Tu non vivi a partire da un "sano e onesto non so"....perchè tutte le tue azioni sono generate da una "causa prima" (una visione del mondo...per lo più "inconsapevole") ma che comunque c'è. Se non fosse così saresti una pianta.  ;D

Magari, sfiorerei l'immortalità nutrendomi solo di acqua, aria, sali minerali e materia organica decomposta.

CitazioneC'è sempre una motivazione che ti spinge ad agire...e che è all'origine di ogni tua azione. E questa motivazione ha origine dalla tua personale visione del mondo, la quale parte dall'assunzione di una "causa prima" ben precisa.
Quindi...bando alle ciance e all'aria-fritta della filosofia. E parliamo di cose concrete.

Si, parliamo di cose concrete: le cause seconde bastano e avanzano per pensare ed agire, fin dal primo vivente dotato di snc.

CitazioneQual è la tua "visione del mondo" e la "causa prima" della tua visione del mondo...."causa prima" che determina le motivazioni che stanno all'origine delle tue azioni? Eh?  ;D

Io so di non sapere quello che non so e so di sapere quello che so. Il non sapere lo lascio alla patafisica, il sapere alla fisica.