LOGOS

Si è soliti far coincidere il Cosmo con ciò che è bello e buono, mentre il Caos corrisponde al brutto e cattivo.

Ma è proprio così?

In effetti sembrerebbe che il bene consista nella armonia, dove ogni cosa è in accordo con tutte le altre.
Mentre il male è ciò che impedisce questa armonia.

Di modo che è naturale aspirare ad un mondo in cui l'armonia sia onniavvolgente. Ossia avvenga il trionfo del Cosmo sul Caos.

E poiché la stessa verità è normalmente intesa come accordo, il Cosmo finisce per coincidere con la stessa verità.
Mentre il Caos... con la falsità.

E poiché la realtà è necessariamente vera, cresce il convincimento che, in fin dei conti, vi sia solo il Cosmo.
Che cioè il Caos proprio non esista. E che perciò anche il male non sia proprio male... Ma soltanto un nostro giudizio incompleto, deformato dal non aver ancora ben compreso la onnipresenza del Cosmo.

D'altronde tutto deve avere una ragione, una spiegazione, nel Cosmo...

Ma estromettendo il male, negando il Caos, ci ritroviamo annichiliti in un vuoto meccasnismo.
Senza accorgene, abbiamo ucciso lo Spirito.

Niente ha più autentico valore.

Ciò avviene perché abbiamo scambiato il relativo per l'assoluto.
Che non è il Cosmo.

Perché questo Cosmo, la sua armonia, hanno la loro origine altrove.
Sono nient'altro che un desiderio. Una possibilità che cerca di realizzarsi.
Attraverso la libertà e l'amore, che non sono di questo mondo, ma che lo creano.

È il Caos.
È Dio che ama se stesso.

Noi siamo fortunati perchè del cosmo vediamo la bellezza MA NON NE SENTIAMO I RUMORI.
Inoltre,riceviamo un mare di radiazioni da cui siamo relativamente protetti.
Infine,il cosmo è "violento" e esagerato nella maggior parte dei suoi fenomeni!
Quindi la Terra ne è un esempio in miniatura.
L'essere umano pure.

Nel Cosmo regna la Necessità.
Tutto nel Cosmo sottostà alla legge di causa-effetto. Perché non avviene nulla che non fosse necessario avvenisse.

A prescindere se determinabile o meno, ogni evento nel Cosmo avviene necessariamente.

Questo bisogna tenerlo ben fermo!
Perché supporre che possa avvenire qualcosa che non era necessario avvenisse, ci fa cadere nel vuoto.
Ossia nel credere la realtà di fenomeni irrazionali.

Il Cosmo occorre accettarlo come un tutto razionale e necessario.
O tutto o niente.

Difatti, se viceversa, magari per motivi etici, lo si vuole mettere in discussione. Allora il Cosmo lo si deve ipotizzare non vero nella sua interezza!
Supponendo la verità del Caos.

Assolutamente no, Bob. Non ho voglia di argomentare perché l'ho già fatto un migliaio di volte, ma non c'è necessarietà nelle scelte umane. Ci siamo tirati sù per il codino, come il barone di Munchausen per volare e da allora Ananke ha perso la presa su di noi.

La nostra realtà è il Cosmo.
E nel Cosmo regna la Necessità.
Essendo il Cosmo il luogo della esistenza, la stessa esistenza è scandita dalla Necessità.
Tutto ciò che esiste, esiste necessariamente.
Cose, eventi, pensieri, esistono in quanto necessari, tutto quello che c'è, c'è necessariamente.

Ci si potrebbe domandare per quale motivo si debba tenere ferma la onnipresenza della Necessità...
Perché tutto deve essere necessario?
Non potrebbe qualcosa non esserlo?

Per rendersi conto che non può esservi niente che non sia necessario, si dovrebbe supporlo invece esistente, valutandone le implicazioni...

Valutarle davvero però!
Non tanto per dire, come è solito fare il non pensiero.
Cosa significherebbe la esistenza di un qualcosa, di un fatto, che tuttavia non era necessario esistesse?

Come interpretare questa rottura della legge di causa-effetto?

Beh, semplicemente non si potrebbe interpretare in nessun modo. Sarebbe un puro non senso.
Ci troveremmo davanti l'assolutamente inconoscibile!
L'abisso della follia si spalancherebbe, perché il pensiero stesso si troverebbe di fronte (esistente!) ciò che lo trascende totalmente.
Saremmo un balía del Caos, che irrompe nel Cosmo quando gli aggrada!
La nostra esistenza sarebbe soltanto una colossale presa in giro...
Perché nulla potremmo mai davvero capire.

Per pensare qualcosa, infatti, è indispensabile darne per scontata la necessità.
Se non lo si fa, se si pretende che la necessità sia soltanto una possibilità, semplicemente non si sta pensando.

Di modo che anche solo per pensare, si deve dare per scontata la Necessità.

Ma se questo mondo, questo Cosmo necessario, non mi va bene?
Se l'esistenza così com'è non è accettabile, perché vi è il male?

E non posso rifugiarmi, nel non pensiero del voler credere che la Necessità possa essere qualche volta infranta? Proprio perché mi auto ingannerei, cadendo in superstizione?

Cosa mi resta?
A chi appellarmi?

Al Caos.
A Dio.

Questa volta, sono d'accordo con Bobmax e non con Jacopus.

Jacopus, mi sa che tu, come molti, non riesci ad avere una concezione "cosmica" della liberta', cioe' ritieni, per qualche strana ragione, che la liberta', proprio come fenomeno, non possa essere ridotta alla sua sensazione, (insomma ne affermi la fondamentale realta') e che non ci siano al mondo altri fatti, altri elementi, noti o ignoti, che spieghino in modo soddisfacente la sensazione, umana e cosciente, della liberta'.

A me invece, da un po' di tempo, la faccenda pare addirittura banale.

Noi siamo determinati, ad illuderci di essere liberi.

La liberta' e' il frutto estremo della necessita': noi abbiamo nel corpo e nel cervello la vita non per conoscere la gelida necessita' intrinseca ad ogni parte cosmo e quindi anche a noi stessi, ma per ignorarla. Per fare come se necessita' non fosse.

La liberta', e' una sensazione che ci accompagnera' sempre.

Perche' soddisfa bisogni psicologici e sociali ineludibili.

La liberta', proprio in quanto liberta' umana, liberta' della coscienza e del vissuto, non implica la realta' della liberta', insomma la reale possibilita' di scegluere tra A e B eccetera; implica, molto piu' semplicemente il nostro (freddo) pensare ad essa, e il nostro (caldo) emozionarci, per il pensiero di essa.

Senza liberta', si vive benissimo.

Senza sensazione, o illusione, della liberta' si muore in cinque minuti, psicologicamente e socialmente.

La natura, quantomeno in questo ambito, ci ha dato quello che (davvero)  ci serve, nella misura in cui (davvero) ci serve.

E' stata madre, e non matrigna.

La colpa, il merito, la simulazione, l'energia, la voglia di fare, l'autostima, l'applicazione di conoscenze pregresse ad una strategia futura. Tutte robe che presuppongono la liberta'. Che la presuppongono come data. Teniamoci le nostre illusioni, che la verita', e' solo che non potremmo vivere altrimenti, tantopiu' in un ambiente ostile senza artigli e senza coda.

Con la vita, nasce l'ignoto, cioe' cade un orizzonte su di un paesaggio preesistente, orizzonte che determina quali saranno le isole del noto nel mare dell'ignoto.

E' questa, la scelta. Di ogni vita che i superbi, i romantici e gli esaltati immagginano primariamente come trasformazione o come creazione. Se sono anche nichilisti postmoderni, come evoluzione. Come se, detta vita, non fosse precontenuta, nel mondo. Come se essa non fosse paesaggio, in relazione costitutiva con un possibile orizzonte. Non c'e' niente altro, da scegliere.

Per l'uomo, e per altri esseri palesemente intelligenti, tra le tante cose che un orizzonte in generale possa tagliare fuori, l'orizzonte ha tagliato fuori, per modo di dire, "la necessita' ". O meglio, la conoscenza, della realta', della necessita'. La conoscenza del logos.
Non e' che essa non esista piu'; non esiste piu' per noi.

Evidentemente, tale conoscenza, tale prospettiva non era adatta a vivere. Non nutriva la vita, soprattutto quando applicata riflessivamente a se stessa e contro se stessa.

Rispettiamo le scelte dell'uomo. Quelle vere, dunque dal mio punto di vista, quelle implicanti l'umano orizzonte, cadente come ritaglio e come isola sul piu' vasto, preumano paesaggio. Che non sono quelle tra il bene e il male, o tra mangiare le fettuccine, oppure i rigatoni.

Per dare un'idea di cosa significherebbe supporre il verificarsi di un evento, che non era necessario avvenisse, vorrei fare alcuni esempi:

Cade una mela dall'albero, senza che vi siano cause che l'hanno fatta necessariamente cadere.
La caduta della mela è avvenuta senza motivo...
Avrebbe potuto non cadere e invece è caduta, ma avrebbe potuto benissimo non cadere, visto che niente ha determinato la sua caduta.

Ho davanti un morto. Che è morto senza che vi siano cause sufficienti della sua morte, avrebbe potuto non morire.
E invece è morto.
Senza un perché.

Nasce un pensiero nella mente, avrebbe potuto non comparire, invece è comparso, senza motivo.

Dovrebbe essere evidente l'assurdità di queste situazioni prospettate, e quindi la loro impossibilità.
Se viceversa si insiste nel considerarle possibili, allora si nega il Cosmo e si afferma... boh, chissà, l'irrazionale?

PS
Non è la onnipresenza della Necessità a determinare la non esistenza del libero arbitrio.
Infatti il libero arbitrio individuale non esiste a prescindere dalla stessa Necessità.

Citazione di: bobmax il 07 Giugno 2024, 14:50:24 PMPS
Non è la onnipresenza della Necessità a determinare la non esistenza del libero arbitrio.
Infatti il libero arbitrio individuale non esiste a prescindere dalla stessa Necessità.

Certo, che il libero arbitrio si oppone alla necessita'.

A che cosa senno'?

Tutto quello che facciamo e' l'effetto di una causa, quindi il libero arbitrio non esiste.

Ma, in quanto umani, noi dobbiamo pensare che esista, cioe' che ci sia un margine di indeterminatezta, che ci permetta di agire in un modo o in un altro.

Altrimenti, sia la vita che la sopravvivenza sarebbero impossibili.

Dal momento che sono in grado di farmi un'idea di me stesso, devo essere in grado di farmi un'idea di me stesso libero.

Altrimenti, non sarei in grado di procurarmi il cibo, di sfuggire ai pericoli eccetera. 
Di pianificare, di sopportare un dolore per procurami un piacere piu' grande in futuro, o di negarmi un piacere per evitarmi un dolore piu' grande in futuro.

Il futuro, e' il tempo della liberta', della contraddizione tra eventualita' opposte, (domani, piovera' o non piovera') e, per poter immagginare, concettualizzare un futuro, bisogna poter immagginare, e concettualizzare anche una liberta'. Di se' e dell'altro. E immagginare un futuro, cioe' pianificare, e' essenziale, ad un essere complesso come l'uomo, per sopravvivere.

Oltre a non avere, se non fossi in grado di immagginarmi libero, alcuna moralita', a non avere alcun senso, se non del beme e del male, nemmeno del merito o della colpa, quindi ad essere impossibilitato di fatto a vivere in qualsiasi societa'. Tropoo violento, troppo imprevedibile 

E l'uomo senza societa' non sopravvive. 

Ma il libero arbitrio e' solo un gioco, in cui sospendiamo la certezza della necessita' per poter vivere e sopravvivere.

In cui occultiamo un qualcosa, scegliendo di vivere entro un orizzonte.

E' solo un: "raccontami una favola"...

Non e' sempre la verita', quello che ci fa vivere e di cui viviamo.

@niko.
Tu scrivi ''La liberta' e' il frutto estremo della necessita''

Ma ha senso cercare l'origine di qualcosa nel suo opposto?
Cioè è possibile davvero immaginare che gli opposti non nascano insieme?
A me pare dunque che qualunque plausibilità vorremo dare a qualcosa dovremo darla anche al suo opposto.
In tal senso la necessità mi sembra avere lo stesso grado di plausibilità  della libertà, e dopo avergliene data tanto di plausibilità a entrambe le cose, forse per una legge del contrappasso, oggi tendo a dargliene poca.

Due cose ci appaiono come evidenti:
1) essere liberi;
2) poter conoscere il mondo per come realmente è.

Domanda: perché la natura ci avrebbe dovuto ingannare sulla prima evidenza e non sulla seconda?
Entrambe queste due evidenze se sottoposte ad attenta analisi mostrano di essere problematiche.
E l'una esclude l'altra.
Il determinismo che si basa su uno specifico paradigma epistemologico (a sua volta problematico e discutibile), esprime la fede che le cose accadono realmente come sembra, cioè che tutto è soggetto alla causalità, nega che vi possa esserci un'azione arbitraria, svincolata dalla catena di cause ed effetti.
Nega l'evidenza della libertà, che definisce solo un'illusione.
D'altra parte lo scetticismo non ha difficoltà a ben argomentare contro l'evidenza della reale conoscibilità del mondo.
Salvando quindi l'esperienza della libertà.
È un gioco...
La filosofia come conflitto di visioni del mondo è un gioco inconsapevolmente disonesto. Si rimuove un pezzo per affermare il resto, e viceversa. E a volte quello che resta è un mondo semplificato, povero.

La valutazione che nel tempo do alle cose , mutandola, somiglia all'uso che faccio degli strumenti, che prendo o lascio a seconda del bisogno.
Se è così si capisce perchè tendiamo a far nascere una cosa dal suo opposto, perchè l'essere aperta di una pinza nasce dal suo esser chiusa, e viceversa, ma il suo essere strumento sta nella ciclica dinamica dei suoi opposti.
Semplicemente tendiamo a confondere la realtà con gli strumenti attraverso i quali vi interveniamo, per cui al falegname la realtà sembrerà fatta di seghe, e  perciò a noi sembra essere fatta di caso e di necessità.
Ma quante possibilità ha un falegname di negare che la realtà sia fatta di seghe finché non conosca altri mestieri oltre al suo?

Citazione di: iano il 08 Giugno 2024, 07:45:05 AM@niko.
Tu scrivi ''La liberta' e' il frutto estremo della necessita''

Ma ha senso cercare l'origine di qualcosa nel suo opposto?
Cioè è possibile davvero immaginare che gli opposti non nascano insieme?
A me pare dunque che qualunque plausibilità vorremo dare a qualcosa dovremo darla anche al suo opposto.
In tal senso la necessità mi sembra avere lo stesso grado di plausibilità  della libertà, e dopo avergliene data tanto di plausibilità a entrambe le cose, forse per una legge del contrappasso, oggi tendo a dargliene poca.

Saro' molto chiaro:

si', ti darei ragione se avessi detto solo e brutalmente che bisogna cercare l'origine della liberta' nella necessita': la cosa avrebbe poco senso...

Ma se leggi bene, poi mi sono spiegato meglio, e ho detto che bisogna cercare l'origine dell'illusione, o meglio, della "sensazione", umana, della liberta' nella necessita'.

La convinzione, tutto sommato falsa, ma utile, di essere liberi.

L'esperienza umana del merito, della colpa, della voglia di fare, della capacita' di programmare.

Non certo la "liberta' " in se'.

Siamo rigidamente determinati, ad illuderci, di essere liberi.

E messa cosi', la cosa, mi pare che abbia molto, senso.

E' necessario, per sopravvivere in un contesto umano, avere le capacita' pragmatiche, e vitalistiche, e morali, che derivano dalla convinzione, di avere, la liberta'.

Ma tutto sommato, a tutti questi fini, basta la convinzione. Di essere liberi.

Drammaticamente, o per fortuna, non serve la liberta' in se', nella sua realta' o verita'.

Citazione di: niko il 08 Giugno 2024, 08:50:38 AMLa convinzione, tutto sommato falsa, ma utile, di essere liberi.

Concordo che questa convinzione sia utile, ma l'utilità è propria degli strumenti con cui interveniamo sulla realtà, e che funzionano alternando dinamicamente i loro possibili stati, aperto/chiuso, necessario/casuale, sopra/sotto etc..., ma nella realtà non esiste alcun sopra e sotto, caso e necessità, per quanto pur ciò ci appaia, e apparendoci ci comportiamo come se ciò fosse, e ciò si rivela utile a farsi.
Dopo aver scoperto che nella realtà non esiste un sopra e un sotto, non perciò abbiamo smesso di usarli e lo stesso potrebbe valere per caso e necessità.
Il mondo stesso in cui ci sembra di vivere, fatto di quel che ci sembra esser fatto, potrebbe essere uno strumento col quale interveniamo sulla realtà, confondendolo con essa, finché non sperimentiamo ''mondi'' alternativi di intervenirvi, relativizzandoli, restando assoluta la sola realtà.
Però finche unico rimane il modo di intervenire sulla realtà, essendo la realtà unica, ci sembra ovvio concludere che 1=1.

Citazione di: niko il 07 Giugno 2024, 15:47:34 PMCerto, che il libero arbitrio si oppone alla necessita'.

A che cosa senno'?

Il libero arbitrio individuale richiede che l'individuo, quell'individuo lì specifico, oggettivo, distinto da tutto il resto del mondo, sia: una origine incondizionata di eventi.

Ma la Necessità nega che vi possa essere qualcosa che sia davvero incondizionato.
Quindi la Necessità nega il libero arbitrio individuale.

Tuttavia, anche supponendo che la Necessità non sia onnipresente, che cioè la legge di causa-effetto possa essere infranta, ciò può avvenire soltanto ammettendo la realtà del Caso.
Giacchè ciò che avviene può avvenire soltanto o per Necessità o per Caso.

Ma il Caso, una volta reale, cosa implica?
Non nega forse anch'esso che possa esistere una origine incondizionata di eventi?
Infatti il Caso ammette l'incondizionatezza, ma nega che vi possa essere una origine!

La Necessità non permette l'incondizionato, il Caso annulla l'origine.

In nessun modo il libero arbitrio individuale è possibile.

Vorrei sottolineare: individuale...

Citazione di: Koba II il 08 Giugno 2024, 08:14:06 AMDue cose ci appaiono come evidenti:
1) essere liberi;
2) poter conoscere il mondo per come realmente è.

Domanda: perché la natura ci avrebbe dovuto ingannare sulla prima evidenza e non sulla seconda?
Entrambe queste due evidenze se sottoposte ad attenta analisi mostrano di essere problematiche.
E l'una esclude l'altra.

Probabilmente, per non dire certamente, sono vere entrambe.

Intendendo con "vere" la Verità.

Occorre però cambiare prospettiva. Cioè privilegiare l'etica rispetto alla logica.
Senza con questo accettare come logico ciò che è illogico. Ma andare invece oltre la stessa logica. Là dove la logica non può arrivare.

Tenendo allora ferma la libertà e la realtà, cosa succede al libero arbitrio individuale?

Perde quel "individuale".

"La divinità è nascosta, ma non maliziosa"

Citazione di: bobmax il 08 Giugno 2024, 10:45:23 AMGiacchè ciò che avviene può avvenire soltanto o per Necessità o per Caso.

I sostenitori del libero arbitrio ti direbbero che no: oltre al caso e/o alla necessita', qualcosa, nel mondo avviene, pure per il libero arbitrio degli esseri viventi intelligenti.

In effetti il libero arbitrio e' un'origine degli eventi terza, rispetto sia al caso che alla necessita'.

Ed e' l'unica origine degli eventi che contempli la liberta'.

Infatti, se in ogni momento e in ogni aspetto della mia vita io fossi in balia del caso, e/o della necessita', non sarei libero.

Io comunque, contemplo e ammetto solo la necessita'.

Non c'e' alcun caso e, ovviamente non c'e' alcun libero arbitrio, in niente, di reale.

Citazione di: bobmax il 08 Giugno 2024, 10:45:23 AMIl libero arbitrio individuale richiede che l'individuo, quell'individuo lì specifico, oggettivo, distinto da tutto il resto del mondo, sia: una origine incondizionata di eventi.
Ma la Necessità nega che vi possa essere qualcosa che sia davvero incondizionato.
Quindi la Necessità nega il libero arbitrio individuale.
Tuttavia, anche supponendo che la Necessità non sia onnipresente, che cioè la legge di causa-effetto possa essere infranta, ciò può avvenire soltanto ammettendo la realtà del Caso.
Giacchè ciò che avviene può avvenire soltanto o per Necessità o per Caso.
Ma il Caso, una volta reale, cosa implica?
Non nega forse anch'esso che possa esistere una origine incondizionata di eventi?
Infatti il Caso ammette l'incondizionatezza, ma nega che vi possa essere una origine!
La Necessità non permette l'incondizionato, il Caso annulla l'origine.
In nessun modo il libero arbitrio individuale è possibile.
Vorrei sottolineare: individuale...

Secondo me nel tuo ragionamento c'è un errore.
Tu dici: se la causalità è infranta allora entriamo nell'ambito del caos (della casualità), dopodiché mostri che le conseguenze di esso implicano la stessa conseguenza del dominio della necessità, ovvero l'impossibilità del libero arbitrio.

Noi però non abbiamo altro modo di comprendere la realtà che attraverso la causalità. Per cui se dovessimo trovarci di fronte ad una eccezione, allora tutta la nostra capacità di conoscere il mondo sarebbe confutata. Cioè avremmo per così dire la prova che conoscere per noi può significare solo tentare di interpretare la natura.
Cioè, mettere in crisi il nesso di causalità non ci condurrebbe a soppesare l'altro versante, quello del caso, quindi valutando le conseguenze filosofiche dell'esistenza reale di un fenomeno senza un perché, ma saremmo condotti invece a riflettere sui limiti delle nostre capacità conoscitive, e anche sulla consistenza ontologica dei concetti di causalità e di caso.

Non so se sono riuscito a spiegarmi...
Il tuo ragionamento è: se A (causalità) non è sempre vero, e quindi B (il caso) si manifesta, allora vediamo cosa ne consegue da B. E ciò che ne consegue è ancora la negazione di C (il libero arbitrio).
Ma se A non è sempre vero, allora la nostra stessa capacità di conoscere il mondo per quello che è viene meno, quindi non ha senso valutare B.
Piuttosto la conseguenza del fatto che A non è sempre vero è la dimostrazione che la nostra conoscenza non sa se le sue asserzioni hanno valenza ontologica: riducendo di necessità il sapere a qualcosa di strumentale.

Citazione di: niko il 08 Giugno 2024, 11:19:18 AMI sostenitori del libero arbitrio ti direbbero che no: oltre al caso e/o alla necessita', qualcosa, nel mondo avviene, pure per il libero arbitrio degli esseri viventi intelligenti.

In effetti il libero arbitrio e' un'origine degli eventi terza, rispetto sia al caso che alla necessita'.

Ed e' l'unica origine degli eventi che contempli la liberta'.

Infatti, se in ogni momento e in ogni aspetto della mia vita io fossi in balia del caso, e/o della necessita', non sarei libero.

Io comunque, contemplo e ammetto solo la necessita'.

Non c'e' alcun caso e, ovviamente non c'e' alcun libero arbitrio, in niente, di reale.

Posizione netta e senz'altro legittima, quella di escludere il caso in quanto non reale.
E direi pure doverosa, il caso non esiste. Non può esistere.

Tuttavia, anche se lo escludi qui, nel presente, non ricompare forse alla origine di tutte le cose?
Non sei forse qui, ora, per caso?

Ma se all'origine non può che esservi il caso, tutta questa onnipresente necessità, non è in fin dei conti essa stessa espressione del Caos?

Di modo che, non sei forse tu figlio del Caos?

Citazione di: Koba II il 08 Giugno 2024, 11:31:40 AMSecondo me nel tuo ragionamento c'è un errore.
Tu dici: se la causalità è infranta allora entriamo nell'ambito del caos (della casualità), dopodiché mostri che le conseguenze di esso implicano la stessa conseguenza del dominio della necessità, ovvero l'impossibilità del libero arbitrio.

Noi però non abbiamo altro modo di comprendere la realtà che attraverso la causalità. Per cui se dovessimo trovarci di fronte ad una eccezione, allora tutta la nostra capacità di conoscere il mondo sarebbe confutata. Cioè avremmo per così dire la prova che conoscere per noi può significare solo tentare di interpretare la natura.
Cioè, mettere in crisi il nesso di causalità non ci condurrebbe a soppesare l'altro versante, quello del caso, quindi valutando le conseguenze filosofiche dell'esistenza reale di un fenomeno senza un perché, ma saremmo condotti invece a riflettere sui limiti delle nostre capacità conoscitive, e anche sulla consistenza ontologica dei concetti di causalità e di caso.

Non so se sono riuscito a spiegarmi...
Il tuo ragionamento è: se A (causalità) non è sempre vero, e quindi B (il caso) si manifesta, allora vediamo cosa ne consegue da B. E ciò che ne consegue è ancora la negazione di C (il libero arbitrio).
Ma se A non è sempre vero, allora la nostra stessa capacità di conoscere il mondo per quello che è viene meno, quindi non ha senso valutare B.
Piuttosto la conseguenza del fatto che A non è sempre vero è la dimostrazione che la nostra conoscenza non sa se le sue asserzioni hanno valenza ontologica: riducendo di necessità il sapere a qualcosa di strumentale.

Concordo con il tuo ragionamento.
E pure sono d'accordo che, nella tua prospettiva, nel mio discorso compaia un errore.
Infatti la tua considerazione è corretta, logicamente corretta.
E conduce in una situazione di stallo.

Inevitabilmente, perché per proseguire, il pensiero logico dovrebbe fare a meno di ciò che lo fonda.

Questa è la ragione per cui parlavo di un necessario cambio di prospettiva.
Cioè privilegiare l'etica alla logica.

Non per sbragarsi nel fantasticare illogico! Ma per giungere là dove la logica subisce lo smacco e provare a intuire se vi possa essere comunque una risposta.
Una possibilità inconcepibile logicamente, ma che sia comunque etica.

La butto lì, come possibilità paradossale (ma non troppo):

Se la necessità, cioè la legge di causa-effetto, non esistesse per niente?
Se nessun evento avesse mai una causa?

Se cioè il Caos fosse qui, ora, onnipresente?

Perché supporlo?

Etica.

Citazione di: bobmax il 08 Giugno 2024, 15:30:57 PMPosizione netta e senz'altro legittima, quella di escludere il caso in quanto non reale.
E direi pure doverosa, il caso non esiste. Non può esistere.

Tuttavia, anche se lo escludi qui, nel presente, non ricompare forse alla origine di tutte le cose?
Non sei forse qui, ora, per caso?

Ma se all'origine non può che esservi il caso, tutta questa onnipresente necessità, non è in fin dei conti essa stessa espressione del Caos?

Di modo che, non sei forse tu figlio del Caos?

Capisco cosa vuoi dire, ma per me il tempo e' circolare ed eternamente ritornante percio' l' "origine di tutte le cose" non esiste.

Ogni attimo, di questo cosmo che e' nel tempo, e' sia iniziale, che finale, che intermedio. Compreso questo attimo, nel qui ed ora.

Per me, la concezione lineare del tempo e' il piu' grande degli antropomorfismi: l'uomo, fenomenico ed esperibile, inizia e finisce, e immaggina, a vari livelli, un cosmo simile a lui, un cosmo che anch'esso inizi e finisca.

Ma io personalmente, rifiuto questo antropomorfismo. La natura, ha ben il diritto di differire da me. Nel suo non iniziare e non finire. Mentre io lo faccio.

Anche nel piu' rigido meccanicismo, il concetto di "caso" viene recuperato nel concetto di dipendenza, del sistema, dalle condizioni iniziali. Esistono le leggi di natura, ed esistono le condizioni iniziali, e, per prevedere cosa succedera' in ogni attimo, si deve avere contezza di entrambe.
Ma se ci spingiamo ancora piu' oltre nel meccanicismo, e immagginiamo un sistema locale, circolare e infinito, e ripetentesi all'infinito nel tempo, non esistono (piu') condizioni iniziali, per far rientrare dalla finestra il concetto di "caso". Le condizioni iniziali non ci sono, o meglio non hanno senso, sono qualsiasi momento e qualsiasi punto.

Rimane solo gelida necessita'.

E al limite volonta', vita.

Vita che presso la necessita' abita, e che in definitiva non puo' fare altro che abbracciarla, corrispondervi con un inane sforzo.

Citazione di: niko il 08 Giugno 2024, 22:51:27 PMCapisco cosa vuoi dire, ma per me il tempo e' circolare ed eternamente ritornante percio' l' "origine di tutte le cose" non esiste.

Ogni attimo, di questo cosmo che e' nel tempo, e' sia iniziale, che finale, che intermedio. Compreso questo attimo, nel qui ed ora.

Per me, la concezione lineare del tempo e' il piu' grande degli antropomorfismi: l'uomo, fenomenico ed esperibile, inizia e finisce, e immaggina, a vari livelli, un cosmo simile a lui, un cosmo che anch'esso inizi e finisca.

Ma io personalmente, rifiuto questo antropomorfismo. La natura, ha ben il diritto di differire da me. Nel suo non iniziare e non finire. Mentre io lo faccio.

Anche nel piu' rigido meccanicismo, il concetto di "caso" viene recuperato nel concetto di dipendenza, del sistema, dalle condizioni iniziali. Esistono le leggi di natura, ed esistono le condizioni iniziali, e, per prevedere cosa succedera' in ogni attimo, si deve avere contezza di entrambe.
Ma se ci spingiamo ancora piu' oltre nel meccanicismo, e immagginiamo un sistema locale, circolare e infinito, e ripetentesi all'infinito nel tempo, non esistono (piu') condizioni iniziali, per far rientrare dalla finestra il concetto di "caso". Le condizioni iniziali non ci sono, o meglio non hanno senso, sono qualsiasi momento e qualsiasi punto.

Rimane solo gelida necessita'.

E al limite volonta', vita.

Vita che presso la necessita' abita, e che in definitiva non puo' fare altro che abbracciarla, corrispondervi con un inane sforzo.

Sì, il divenire può essere inteso lineare oppure circolare.
Ed è quest'ultima interpretazione pure quella di Nietzsche.
Il divenire come ultima verità, cioè la Verità.

E per Nietzsche non poteva essere che così, volendo a tutti i costi rimanere fedele alla terra. Che poi in realtà era un voler rimanere fedeli alla propria interpretazione razionale della terra...
E così immagino fai tu.

Però in Nietzsche vi è pure tanta disperazione. Un dolore a cui reagisce sfidando lo stesso divenire, con l'oltreuomo.
Ma perché questa sofferenza?
Il motivo non è forse etico?
Un'etica che confligge con il divenire.

Prevale la certezza del divenire, della verità razionale, a scapito dell'etica.

Etica, che in Nietzsche è però fondamento di ogni suo agire.
Difatti lo stesso Nietzsche percepisce, qui e là, la possibile non verità del divenire. Ma non vuole ingannarsi!
Da onest'uomo che è.

Senza avvedersi che non si tratta di auto ingannarsi. Bensì di affrontare il nulla valoriale, implicito nel divenire, con il Nulla sostanziale!
Essere = Nulla

Solo così l'etica prende il sopravvento.

Dio = Caos

Citazione di: bobmax il 12 Giugno 2024, 10:18:03 AMSì, il divenire può essere inteso lineare oppure circolare.
Ed è quest'ultima interpretazione pure quella di Nietzsche.
Il divenire come ultima verità, cioè la Verità.

E per Nietzsche non poteva essere che così, volendo a tutti i costi rimanere fedele alla terra. Che poi in realtà era un voler rimanere fedeli alla propria interpretazione razionale della terra...
E così immagino fai tu.

Però in Nietzsche vi è pure tanta disperazione. Un dolore a cui reagisce sfidando lo stesso divenire, con l'oltreuomo.
Ma perché questa sofferenza?
Il motivo non è forse etico?
Un'etica che confligge con il divenire.

Prevale la certezza del divenire, della verità razionale, a scapito dell'etica.

Etica, che in Nietzsche è però fondamento di ogni suo agire.
Difatti lo stesso Nietzsche percepisce, qui e là, la possibile non verità del divenire. Ma non vuole ingannarsi!
Da onest'uomo che è.

Senza avvedersi che non si tratta di auto ingannarsi. Bensì di affrontare il nulla valoriale, implicito nel divenire, con il Nulla sostanziale!
Essere = Nulla

Solo così l'etica prende il sopravvento.

Dio = Caos

L'etica, prende il sopravvento perche' e' proprio qui ed ora, che il mondo potrebbe benissimo non ritornare, e, invece, contro ogni pronostico, ritorna.

Il mondo, non e' sospinto ad essere ora quello che e' dal passato, quale aspetto dominante del tempo, ma dalla volonta', quale aspetto dominante della vita.

In questo senso, ogni ciclo temporale, ogni eone, e' diverso da tutti gli altri, perche' ognuno singolarmente e' voluto, e da volersi, e passibile di fallimento, ogni volta.

Non c'e' una produzione automatica del futuro a partire dal passato, che esima di volta in volta la volonta' di tutti i volenti dal dilemma, e dallo sforzo, intrinseco nel ri-volere il (loro) mondo.

Non c'e' Laplace, che aveva posto il passato come causa del futuro, e dunque che aveva posto il chiasmo:

Passato = causa > futuro = effetto.

E' possibile, un meccanicismo oltre Laplace.

Un meccanicismo oltre la dipendenza, dalle condizioni iniziali (unica e possibile, concessione al caso).

Se il futuro e' il doppio del passato, paradossalmente, non ne e' (allora) l'effetto.

Passato = futuro.

Causa = effetto.

Ma, banalmente: il passato e' passato, il futuro e' futuro. Qualcosa non torna e tutti sappiamo del lutto, sappiamo della irreversibilita'.

Sembra piu' assennato, di Nietzsche, Laplace.

Al di la' della provocazione, e' (solo) il nostro dire di si' al mondo, il nostro restare fedeli alla terra, che puo' fare del mondo un doppio, insomma che puo' fare, di questo mondo, due mondi, racchiusi in una sopravvenuta (e benvenuta) uguaglianza, recuperando la realta' del desiderio, tramite il desiderio, della realta'.

Totalita' della realta', e totalita' del desiderio.

Due Dio, due causa sui, due uomini in piedi, sulle loro quattro gambe.

Futuro e passato, che si guardano, in un rapporto piu' complesso di qualsiasi composizione ghestaltica e qualsiasi causazione, divisi dal presente.

Essere = nulla.

Se lo vogliamo, e dopo averlo voluto.

Ma non siamo obbligati, a volere.

L'evoluzione, non e' un destino.