LOGOS

Salve. Ennesimo quesito sorto all'interno di una mente semplice. Ma i diritti (termine largamente citato e spesso invocato) cosa sono, al di fuori e poi al didentro delle Leggi ?.

Hanno essi una qualche parentela o connessione necessaria o riconoscibile con quell'altro termine.....del quale sento parlare assai raramente e solamente all'interno della retorica....cioè i doveri ?.

Oppure si tratta di termini estranei, indipendenti, antitetici.......oppure ancora diritti e doveri devono stare insieme solo in certi ambiti (ad esempio, solo quello umano, solo quello biologico, solo quello etico, solo quello costituzionale etc. etc..........mentre in ambiti diversi possono risultare estranei ?.

Comincio io partendo dal basso, anche se non dalle origini del mondo (prediligo partire dal basso : ciò che sta "sotto", che è originario, più antico etc. è più congeniale alla mia mentalità sempliciotta.
Risulta più semplice da trattare, più essenziale, più emblematico, più "radicale". Le complicazioni (le quali fanno invece parte dell'emblematico umano) mi fan fastidio, mi ingolfano, mi costringono ad inseguire analisi interminabili prive di costrutti finali. Infatti anche per questo prediligo le sintesi.

Prendiamo l'ambito biologico e chiediamoci, ad esempio : le forme di vita (gli individui biologici), INDIVIDUI UMANI ESCLUSI, hanno secondo voi, dei diritti (ovviamente "naturali") ?

A scanso di equivoci comunico la definizione di diritto sulla quale io intendo basarmi all'interno dei miei interventi : "Ciò che nulla e nessuno può lecitamente negare a nessun altro".
All'interno di tale definizione il "lecitamente" è riferito a una qualsiasi legge naturale od umana che venga riconosciuta come tale dall'uomo stesso. (vorrete concedermi che l'uomo in generale tenda a riconoscere l'esistenza di "leggi naturali", la mancanza delle quali non permetterebbe neppure di concepire una qualsiasi condizione definibile come "diritto").

Se secondo voi ne possiedono, quali sarebbero ? Si tratta di una serie di diritti o di un singolo diritto fondamentale ? C'è qualcuno o qualcosa che garantisca loro tale o tali loro diritti ?.
Poi naturalmente potremmo porci le stesse domande circa ipotetici doveri cui dovrebbero venir richiamate le diverse forme di vita non umana.

Personalmente trovo l'argomento – per quanto astrattissimo – piuttosto interessante (qualcuno lo troverà surreale, ma a costui io consiglierei di dedicarsi più utilmente al tifo calcistico piuttosto che alla speculazione filosofica).

Naturalmente possiedo già delle opinioni sul presente argomento, ma attendo di vedere se e quanta attenzione esso potrà suscitare. Saluti.

Diritti e doveri sono concetti umani di tipo et(olog)ico, applicati originariamente alle comunità umane. Concetti che l'evoluzione etica ha esteso analogicamente, con garanzie variegate, a viventi di speci diverse dall'umana.

Intendendo con "diritto naturale" una limitazione innata alla volontà di potenza altrui, ritengo che in natura l'altro, sia esso essere umano o qualunque altra cosa, non abbia alcun diritto.

Di modo che il soggetto non ha in natura alcun dovere. Ma è l'unico possessore dei diritti. Quelli che ritiene a suo arbitrio avere.

Questo è lo stato naturale.
Dove siamo immersi, la situazione di partenza.

Ritengo che scopo della vita sia proprio quello di seguire il processo dove i diritti dell'altro finiscono per coincidere con i propri diritti.

Salve Ipazia. Grazie e buonasera. L'ambito etologico, quindi. Il quale contiene tutte le forme di vita. Lasciando (pietosamente) da parte ogni eventuale disputa circa i contenuti e le potenzialità etiche dell'etologia.

Io credo che l'etica discenda dall'etologia, e che le radici di diritti e doveri siano appunto etologiche,riguardanti quindi ogni e qualsiasi manifestazione della vita. Le fronde, casomai, sviluppandosi a livello umano, daranno luogo alle complicatissime ramificazioni dell'etica.

Sono convinto che - in ambito extraumano - esista un solo preciso diritto cui corrisponde - secondo una ovvia biunivocità - un solo preciso dovere per tutti gli individui di ogni specie vivente. Ricordarsi che sono un sempliciotto quindi pensate a qualcosa di molto semplice. Saluti.

Salve bobmax. Trovo la tua replica quasi anarco-libertaria. Auguri.
Io invece credo che la natura (se non si è capito, sto parlando della natura così com'era prima della comparsa dell'uomo e/o di come si esprime ora se non "interferita" da influenze umane) abbia corredato e corredi ogni vivente (uomo incluso, ma solo in modo incidentale..............cioè - ripeto - indipendentemente da qualsiasi volontà umana) di un preciso diritto e di un preciso dovere RIGIDAMENTE corrispondente. Saluti.

Citazione(vorrete concedermi che l'uomo in generale tenda a riconoscere l'esistenza di "leggi naturali", la mancanza delle quali non permetterebbe neppure di concepire una qualsiasi condizione definibile come "diritto").

Vedi Viator. Hai toccato un tema estremamente vasto, rispetto al quale l'umanità ha iniziato a farsi delle domande già dai tempi di Socrate e forse anche prima. Ebbene, il concetto di legge naturale, ti stupirò, fu già messo in discussione da Creonte nei confronti della legge naturale difesa da Antigone. Ti dirò ancora che esiste un dibattito che investe la storia del diritto e che vede, semplificando, contrapposte due correnti il giusnaturalismo e il giuspositivismo. Per i giuspositivisti è inconcepibile proprio quello che per te è concepibile, ovvero la necessità di un rinvio ad una istanza naturale per giustificare il diritto.
Inoltre affermare, come fai tu, "legge naturale" ha un senso non determinato, che può significare tutto e niente. Per naturale è stata teorizzata la superiorità degli ariani, lo sfruttamento dell'uomo forte nei confronti dell'uomo debole, la discendenza nobiliare, la schiavitù, l'inferiorità della donna, la certezza dell'esistenza di Dio e la necessità di punire gli eretici.
Ancora più complesso capire cosa è naturale al giorno d'oggi. E' naturale mantenere in vita un corpo attraverso la circolazione extra-corporea? E' naturale fecondare una donna attraverso tutti i sistemi artificiali che ci offre oggi la medicina? E' naturale operare un cancro?
E' naturale scindere l'atomo per fornire energia?
Il fatto che tu ti definisca un sempliciotto non mi esime da far presente questa obiezione.

Seconda risposta Viator e questa volta vengo al tuo quesito generale. Solo l'uomo può essere titolare di diritti e doveri. Se dei diritti vengono applicati ad enti extra-umani, come gli animali o le piante, o le rocce, essi ( i diritti che tutelano animali, piante, rocce) sono sempre a disposizione dell'uomo, che per tutelarli deve predisporre gli strumenti tecnici adeguati. E' possibile pensare "filosoficamente" a dei principi fondamentali e posso dirti anche quali sono per me, ma occorre anche non dimenticare il ruolo eminentemente "pratico" del diritto e della sua tutela, altrimenti si rischia di fare una filosofia inutile e accademica.
Il principio fondamentale a cui ogni legislatore dovrebbe attenersi, quando promulga delle leggi è il principio della responsabilità. Responsabilità come necessità di dover rispondere di quell'atto alla platea di coloro che devono sopportare l'applicazione di quell'atto.
Responsabilità come necessità di saper bilanciare i diversi interessi che sono presenti in ogni società e che non possono certo essere ridotti ad una legge biologica primigenia, come tu fai intuire. Cosa c'è di biologico nella devastante spartizione della ricchezza e del potere sulla terra?
Responsabilità anche nei confronti delle future generazioni, per offrire loro un mondo vivibile, sia dal punto di vista ambientale che del debito pubblico, tanto per dirne due.
Responsabilità verso sè stessi, come uomini politici, che si devono attenere all'interesse collettivo, tralasciando ogni possibile interferenza personale.
Responsabilità inoltre, verso i più deboli, verso coloro che non hanno parola, non hanno potere, per coloro che non sono rappresentati.
Responsabilità verso il mantenimento di tutte le forme di pluralismo e di libertà di parola e di opinione.
Responsabilità verso il rispetto e la sottomissione a tutte le leggi che vengono emanate, mantenendo aperta la possibilità di modificarle dopo dibattito pubblico.
Le leggi sono tutte al di dentro dell'umanità. Sono un meccanismo importante della "tecnè". Il primo Platone pensava che le leggi non servissero in una società ben educata,  Paideia sopra Dike. L'ultimo Platone cambiò idea e ritenne le stesse Leggi un fattore che poteva aiutare e sostenere l'educazione della polis.
Ma anche la Paideia richiama a valori astratti: è migliore il pedagogista che usa il bastone o il pedagogista che usa il metodo Montessori?
Mi fermo qui, vado a mangiare.

Citazione di: viator il 26 Gennaio 2020, 16:46:44 PM
la definizione di diritto sulla quale io intendo basarmi all'interno dei miei interventi : "Ciò che nulla e nessuno può lecitamente negare a nessun altro".
All'interno di tale definizione il "lecitamente" è riferito a una qualsiasi legge naturale od umana che venga riconosciuta come tale dall'uomo stesso. (vorrete concedermi che l'uomo in generale tenda a riconoscere l'esistenza di "leggi naturali", la mancanza delle quali non permetterebbe neppure di concepire una qualsiasi condizione definibile come "diritto").

Se secondo voi ne possiedono, quali sarebbero ? Si tratta di una serie di diritti o di un singolo diritto fondamentale ? C'è qualcuno o qualcosa che garantisca loro tale o tali loro diritti ?.

Questa definizione parte dal legame fra legge e diritto, essendo il diritto (parafrasando la sua definizione) "ciò la cui negazione è illecita (contro legge)". Rispettando dunque la doppia richiesta di escludere gli umani fra le forme di vita in oggetto senza tuttavia prescindere da ciò che gli umani stessi individuano come legge, il diritto degli animali dovrebbe essere "ciò che non gli può essere negato all'interno delle leggi di natura"; in tal senso, è quindi fondamentale focalizzare tale verbo "potere": davvero in questo scenario è possibile un fuori-legge, un'illegalità?
La questione diventa allora: è possibile negare (nel senso di opporsi a) le leggi di natura in campo animale? Le leggi di natura, a differenza di quelle umane, non si inventano, semmai si scoprono, non sono arbitrarie né emanate da un'assemblea legislatrice e infine non possono essere violate (si potrebbe discutere sull'impatto della tecnologia dell'uomo, che tuttavia abbiamo scelto di lasciar fuori, per ora). Se tali leggi non possono essere violate dagli animali, incapacitati dalla loro natura di andare contro le leggi di natura (della "loro" natura), allora non ci possono essere eventuali diritti, se questi vanno intesi come ciò che non va negato per restare nella legalità, essendo impossibile opporsi e contravvenire alle leggi di natura (per gli animali in questione).

Sarebbe apparentemente possibile per gli umani intervenire contro tali leggi di natura seguite dagli animali, violando così i loro diritti, ad esempio tenendoli in cattività, incrociando le razze, modificando i geni, etc. tuttavia gli animali coinvolti continuano di fatto a seguire le leggi di natura, nel loro caso consistenti perlopiù nelle pulsioni dell'istinto, la predisposizione all'adattamento (che non esclude il reagire istintivamente ad un contesto nuovo e/o l'essere manipolabili dall'uomo), etc. Anche pensando al circo, non c'è una legge naturale che vieti/impedisca agli animali di entrare in un tendone e pedalare su un monopattino vestiti da clown (quale legge di natura viene violata? attenzione a non confondere l'ethos animale con le leggi di natura, l'etologico con il bio-chimico, etc.); non lo fanno istintivamente nel loro habitat naturale (privo di tendoni e monopattini), ma il loro adattarsi, ribellarsi, addomesticarsi, etc. è comunque reso possibile entro leggi naturali (congenito potenziale "cognitivo", psiche animale, dna e quant'altro). Persino alterare geneticamente un organismo non viola alcuna legge di natura: si tratta certamente di una manomissione umana, di un'alterazione "essenziale", ma se una legge di natura prevede che una combinazione genetica dia una certo risultato, difficilmente l'uomo potrà riscriverla, potrà semmai far capitare quel risultato in un contesto in cui non era previsto spontaneamente (banalizzando: se magari non è spontaneo che una gallina faccia le uova di notte ed è una legge di natura che lei, supponiamo, tenda a fare le uova quando c'è luce; tale legge di natura potrebbe essere strumentalizzata ma non alterata; se anziché di gallina e luce parliamo di cromosomi e loro interazione, la situazione è "legalmente" la stessa).

Gli uomini possono certo decidere e legiferare, da "dominatori", sui cosiddetti diritti degli animali, ma tali leggi non sono quelle di natura, quanto piuttosto una proiezione adamitica di quelle umane, nel senso che, metaforicamente, come Adamo diede il nome agli animali, i suoi posteri stanno dando loro anche diritti e, nell'addomesticamento, talvolta "doveri" (se non produci o non mi sei utile, non mangi o ti mangio); resta comunque chiaro, anche nella storia di Adamo, che non è l'uomo ad aver fatto le leggi di natura.
Chiaramente la figura del garante, imprescindibile nelle leggi umane, è totalmente assente in natura (né sarebbe necessaria, come non avrebbe senso un garante del principio di Archimede o un garante della forza di gravità).


P.s.
Ciò non vuole essere una valutazione sull'operato della stirpe di Adamo né sull'opportunità di dare diritti agli animali, piuttosto solo una riflessione sul concetto di «diritto» come proposto da Viator.

Salve Jacopus. Vedo confermato che tu possiedi una certa struttura mentale assai diversa dalla mia. Capace di altezze e profondità che credo notevoli. Diversamente da me che possiedo - mi sembra proprio - una mente alta e profonda solo qualche centimetro ma, a mia consolazione .............. molto, credimi,.....molto estesa.

A ciascuno il suo, perbacco, e cerchiamo di usarlo al meglio.

Quello che - pur prendendone atto - io non concepisco è il trattare di argomenti così essenziali limitandosi a contenerli all'interno della storia dell'umanità. Sembra che, mancando noi, tutti i contenuti del mondo perdano di senso e comunque non si riesca mai a separare il concepito (di cui si sta parlando) dal concepente (colui che parla od ascolta).

Io mi sto occupando del senso in sè di certe cose, non del loro senso umano. Secondo te certi concetti sono stati "creati" dall'uomo, il quale li avrebbe tratti dal nulla ?. L'uomo li ha scoperti, tali concetti, non inventati, creati.

Dal momento che il creare non può significare "trarre dal nulla" è evidente che la creazione non possa che consistere nel "riconoscere ora ciò che preesisteva sotto altre forme". A gloria del primo principio della termodinamica.

Circa la naturalità trovo che tu stia confondendo i fatti di natura con le "leggi" di natura. Il tutto attraverso sempre l'accostamento tra i contenuti naturali originari e la loro vera o presunta manipolazione da parte nostra.
In realtà credo che tu ed io, e moltissimi di coloro che ci leggono, siamo perfettamente in grado di discernere tra gli effetti di ciò che ci ha fatto (cioè della natura) da quelli di ciò che facciamo umanamente.

Con tutto il rispetto per te trovo più consona alle miei intenzioni intellettuali la risposta per Phil al quale mi accingo a replicare. Saluti.

CitazioneQuello che - pur prendendone atto - io non concepisco è il trattare di argomenti così essenziali limitandosi a contenerli all'interno della storia dell'umanità.

Ma è ovvio che quando si parla di diritti si parla di storia di umanità. Il diritto è una creazione della storia umana. Ed è una creazione della storia umana in quanto gli esseri umani si associano fra di loro in comunità piuttosto complesse, che mettono in moto una infinità di problemi che il diritto prova a risolvere.

CitazioneDal momento che il creare non può significare "trarre dal nulla" è evidente che la creazione non possa che consistere nel "riconoscere ora ciò che preesisteva sotto altre forme".

Guarda, voler applicare i concetti scientifici alle leggi, ai diritti e ai doveri è un giochino che risale almeno al '700, ma questo non significa che abbia valore.

CitazioneCirca la naturalità trovo che tu stia confondendo i fatti di natura con le "leggi" di natura.

E quindi? Quale sarebbe la differenza "naturale" di questa distinzione? La Luna gira attorno alla terra per via della forza gravitazionale, è un fatto o una legge? Le leggi umane sono relative, sono influenzate storicamente. Le leggi della fisica, della biochimica, sono molto più stabili, talvolta nell'ordine di milioni di anni (o milioni di chilometri, il che è analogo). Poi ci sono le leggi della matematica che sono sempre stabili e non modificabili (il teorema di Euclide sarà sempre valido). In ogni caso sei in buona compagnia. Lo stesso Pitagora tentava di scoprire diritti e doveri universali, un fondamento assoluto. Lui partiva dalla matematica, appunto.

Torno al tuo primo post:

CitazioneOppure si tratta di termini estranei, indipendenti, antitetici.......oppure ancora diritti e doveri devono stare insieme solo in certi ambiti (ad esempio, solo quello umano, solo quello biologico, solo quello etico, solo quello costituzionale etc. etc

La risposta è sì, possono essere concepiti solo in questi ambiti storicamente umani. Altrimenti si spera in un cardine fisso, sul quale però troppo spesso viene posta una catena che ci rende prigionieri.

CitazioneSono convinto che - in ambito extraumano - esista un solo preciso diritto cui corrisponde - secondo una ovvia biunivocità - un solo preciso dovere per tutti gli individui di ogni specie vivente.

Il succo della faccenda è tutto in questa frase. Il solo preciso diritto/dovere è la sopravvivenza, generare vita che prosegua il suo corso e competa con le altre forme di vita. Questo però non è un compito etico e non ha niente a che vedere con i diritti e i doveri. Anzi ha a vedere con essi perchè riduce la visione etica dell'uomo a un bieco darwinismo sociale, anche se traslato in senso extra-umano.
Ma non c'è niente di extra-umano in un forum di filosofia e non c'è niente di extra-umano quando si parla di diritti e doveri. Il rischio, Viator, sempre presente è che questa visuale finisca per giustificare ogni tipo di egoismo, il mors tua, vita mea, la svalutazione di ogni movente cooperativo dell'azione umana.

Il diritto è un termine che deriva , è relazionato direttamente, alla giustizia.
Si intende di diritto, più che di dovere, in quanto ogni diritto ha un limite .
La libertà ad esempio, è mia ,tua, ecc. ma non è sconfinato a livello individuale, per cui si potrebbe sconfinare e ledere l'altrui diritto. Il dovere è quindi sottointeso e implicito in ogni diritto ,ed è il limite, la demarcazione per cui un diritto può ledere l'altrui diritto.
Il limite presuppone la responsabilità e quindi implicitamente una libera volontà e la coerenza fra pensiero ed azione.

Il concetto di giustizia non ha a che fare con la natura etologica dei comportamenti quindi animali e di natura, perché la natura non conosce il bene e il male. Il leone caccia la gazzella e la faina entra entra nel pollaio e fa una strage. Non c'è nessun tribunale naturale che sancisca che i carnivori siano il male e gli erbivori il bene.

Ma è talmente inculcata nella cultura umanista che ha sdoganato l'anima lasciando il corpo fisico, che gli umani sono infatti ridiventati pitecantropi postmoderni decadenti moralmente, umanamente, dimenticando la giustizia e i suoi criteri. Infatti in questa epoca vince il cinico senza pudore.
Amen

Il lupo che porge la gola al lupo gerarchicamente superiore ha "diritto" di essere risparmiato.
È "giusto" che sia così,perché il lupo risparmiato continuerà a collaborare utilmente nella caccia , a beneficio del branco intero , compreso il maschio che "magnanimamente" lo ha risparmiato.
Le virgolette sono d'obbligo.
Ciò che possiamo trovare in comune fra comportamento animale e umano è una sostanziale uniformità di fatto , pur nella loro diversità, quindi non certo uguaglianza.
Nell'uniformita' di comportamento possiamo trovare un punto di contatto e l'origine della legge umana.
Una società con regole , che scritte o meno , vengano sostanzialmente rispettate , può anche perdere.
Ma una società senza regole non può vincere.
Non esistono società senza regole che , si sappia o non si sappia il motivo è l'origine , non vengano sufficientemente rispettate.
Non esistono perché si sono estinte.
Le regole possono cambiare , ma devono esserci.

Non avevo mai riflettuto su questo fatto e ringrazio Viator per avermene dato la possibilità.

Io credo che i diritti , anche quando sembrano interessare il singolo , sono sempre a beneficio della comunità.
Ecco perché la comunità si impegna nel possibile a garantirli.
A differenza del lupi , noi uomini pratichiamo la nobile arte di non infierire sull'individuo ferito.
Questa sembra una superiorità etica , ma è solo una superiorità di fatto.
Nella società umana a differenza di quella dei lupi , nessun individuo è mai superfluo.
È un vantaggio non da poco.
È un fatto.
Un altro modo di dirlo è che è giusto.
Ma allora che cosa è veramente l'etica?
Cosa è l'innato senso di giustizia?
Sono le stesse cose che impediscono al lupo di azzannare .
Non si tratta di una legge di natura , ma di una legge sociale  , non scritta oppure scritta.
Una usanza culturale , che si può anche fissare sulla carta , e in tal caso si dira' essere diritto o dovere , ma che non è fissa per natura.

Naturalmente tutto si complica quando vediamo gli animali come robot che agiscono in base a un programma prestabilito , a nostra maggior gloria.
In fondo se tendiamo ad estendere il nostro personale senso di giustizia , relativo esclusivamente alla nostra società, verso gli animali è perché li sentiamo in qualche modo parte di noi .
È vero anche il viceversa .
Il più grande impero del mondo è cresciuto sano con gli anticorpi di una lupa.
Gli occhi languidi di un cucciolo gli danno un diritto , che , quando altro non osta , trascende le specie , e le accomuna.
In fondo , a rigore , se le specie sono diverse fra loro è solo perché qualcuno lo ha scritto in un libro, come scritte sono le leggi , i diritti e i doveri.
Tutte utili distinzioni , ma da non prendere mai troppo sul serio , assolutizzando ciò che è relativo.
Che poi spacciare una legge per cosa assoluta (altrimenti detta legge di natura) ne incentivi utilmente il rispetto è pure vero.
Chi si metterebbe in rotta con l'assoluto?
Ma questa è tutta un altra storia.

Citazione di: paul11 il 27 Gennaio 2020, 01:15:43 AM

Il concetto di giustizia non ha a che fare con la natura etologica dei comportamenti quindi animali e di natura, perché la natura non conosce il bene e il male.

La natura biologica no, ma l'etologia umana nel suo sviluppo evolutivo produrrà etica e quindi pure il concetto di giustizia.

Probabilmente anche l'ethos animale ha suoi specifici, o meglio specistici, elementi "etici" che gli etologi animali studiano. Ma variano da specie a specie, interessano principalmente le speci sociali, ed è difficile distinguere l'aspetto genetico da quello culturale, essendo la nostra ignoranza in materia ancora assai grande.

Anche si arrivasse a definire un principio comune archeo-etico di tipo naturalistico, esso sarebbe comunque irrilevante rispetto alla complessità delle relazioni sociali umane e di scarsa utilità nella soluzione dei problemi etici in cui l'elemento culturale, su cui si fondano il concetto di giustizia e il diritto positivo, è predominante.

Chiariamo.
La natura è fondante come interpretazione, quindi il come la natura si movimenta, diciamo i suoi comportamenti non sono eludibili.
Il problema, a mio parere ma non solo, sta nel fatto che la natura da sola non è determinante.
E' determinante semmai l'idea rappresentativa, interpretativa che noi facciamo della natura.

Non credo al concetto di "sviluppo evolutivo", semmai c'è ,c'è stato e ci sarà uno sviluppo della tecnica, che non è conseguente ad uno sviluppo della saggezza umana.
Daccapo, il problema è la fede nella tecnica nel suo svolgersi, ma socialmente non fa altro che costruisce scenari mutevoli dove l'uomo socialmente ormai ne è assoggettato.
Credere nella tecnica significa averne fede e quindi si è asserviti al suo destino che determina per correlazione il destino umano. Non è l'uomo che fa la tecnica, intesa come potenza culturale, è la tecnica che assoggetta e condiziona il modo di pensare umano. E fu una scelta culturale umana, come quella fideistica di credere in un Dio. La tecnica ha surrogato il "dio".

Sostanzialmente ritengo, ma proprio perché la natura non ha un bene o un male, semmai noi proiettiamo sulla natura ciò che riteniamo a nostra volta giusto o errato, bene o male.
La giustizia nella natura è il movimento ,il decorso ciclico, ma senza un criterio di bene o male.
Sembrerà "strano" concettualmente, ma è la natura che aiuta a costruire una idea di giustizia, è il suo apparente caos e determinazioni ripetitive che ci indicano una armonia seppur all'interno vi appaiono movimenti disarmonici, caotici, sottodominanti.
Per questo nacque la teologia naturale o il giusnaturalismo, come luogo originario prima del diritto legislativo, come diritto di natura originario inoppugnabile, in quanto la vita non nasce per diritto, ma ha un diritto in quanto vita, in quanto esistenza, in quanto è del mondo e non per volontà strettamente umana.

Il potere delle legislazioni ha avuto teorici importanti. Perchè la legislazione in quanto condizionante dei comportamenti umani, delimita il potere dei singoli e delle istituzioni private e pubbliche. Questo giuspositivismo soppianta il giusnaturalismo, nel momento in cui il legislatore diventa potente nel condizionare il popolo (in positivo o in negativo diventa "bravura" del legislatore), ma ciò non toglie la dialettica storica e nemmeno la perdita del diritto di natura
che infatti rimangono presenti storicamente, come contesa e come neocontrattualismo.

Salve Phil. Trovo che tua abbia preso l'argomento dal lato - diciamo così - sintonico al mio parere.
Una piccola premessa che non riguarda te : Se a qualcuno non piace o trova assurda l'espressione "legge di natura", potremmo tranquillamente sostituirla con "fatto di natura" e nulla cambierebbe, visto che i cosiddetti "fatti di natura" sottostanno a regole concettuali ancor più chiare e rigide di qualsiasi "legge" umanamente definibile.
Venendo quindi alla tua risposta :
"Questa definizione parte dal legame fra legge e diritto, essendo il diritto (parafrasando la sua definizione) "ciò la cui negazione è illecita (contro legge)". Rispettando dunque la doppia richiesta di escludere gli umani fra le forme di vita in oggetto senza tuttavia prescindere da ciò che gli umani stessi individuano come legge, il diritto degli animali dovrebbe essere "ciò che non gli può essere negato all'interno delle leggi di natura"; in tal senso, è quindi fondamentale focalizzare tale verbo "potere": davvero in questo scenario è possibile un fuori-legge, un'illegalità?
La questione diventa allora: è possibile negare (nel senso di opporsi a) le leggi di natura in campo animale? Le leggi di natura, a differenza di quelle umane, non si inventano, semmai si scoprono, non sono arbitrarie né emanate da un'assemblea legislatrice e infine non possono essere violate....".
Nella prassi è certamente possibile e viene fatto dall'uomo tutti i giorni. Nel principio invece non si tratta di vedere se sia possibile, bensì se sia appunto lecito, ovverossia se sia possibile farlo senza calpestare un qualche diritto.
La "legge di natura" o "fatto di natura" fondamentale per ciascun vivente è come ho già detto, semplicissima, comprensibile e condivisibile da chiunque risulti in buonafede. Consiste in un unico diritto : VIVERE...... connesso ad unico dovere : RIPRODURSI. Che sono, rispettivamente, il modo di esistere della vita e lo scopo della vita.
A questo punto se diritti e doveri sono affare esclusivamente umano che non ha senso al di fuori della nostra parrocchietta (come alcuni sostengono) !..........salute !,
Che poi l'uomo o la natura stessa non garantiscano tale diritto a nessuno in particolare e di converso non si curino di verificare l'adempimento del corrispondente dovere......ciò, come dicevo, fa parte della prassi.
E a proposito dell'origine di tutti gli altri diritti e doveri (che qualcuno – ripeto - considera inventati dall'umanità e non invece tradotti dalla natura alle società umane).......avete mai notato che se la vita (anche quella umana) non comportasse il dovere collettivo di riprodursi......nessuno mai si sarebbe preoccupato di stendere una Costituzione e di emanare Leggi a tutela della riproduzione stessa ?.
E neppure si sarebbe preoccupato della tutela della vita in sè.
L'argomento è vastissimo ed io non amo essere prolisso. Ma per ora spero di esser riuscito a chiarir qualcosa a qualcuno. Saluti a te.

Salve Jacopus. Ho trascurato di farti i miei complimenti per l'aver compreso autonomamente ciò che io intendevo circa :

Citazione"Sono convinto che - in ambito extraumano - esista un solo preciso diritto cui corrisponde - secondo una ovvia biunivocità - un solo preciso dovere per tutti gli individui di ogni specie vivente.

Il succo della faccenda è tutto in questa frase. Il solo preciso diritto/dovere è la sopravvivenza, (ed il) generare vita che prosegua il suo corso e competa con le altre forme di vita. Questo però non è un compito etico e non ha niente a che vedere con i diritti e i doveri. Anzi ha a vedere con essi perchè riduce la visione etica dell'uomo a un bieco darwinismo sociale, anche se traslato in senso extra-umano."

Tu invece hai solo trascurato ancora che io stavo parlando di ambito extraumano e non di storia umana del diritto, dell'etica  o del darwinismo. Saluti.

Salve Iano. Citandoti : "Non avevo mai riflettuto su questo fatto e ringrazio Viator per avermene dato la possibilità".
Sono io a ringraziare te per l'attenzione. Saluti.

CitazioneTu invece hai solo trascurato ancora che io stavo parlando di ambito extraumano e non di storia umana del diritto, dell'etica  o del darwinismo. Saluti.

In che senso parli in questo ambito di diritto/dovere? Non ti sembra che sia un nonsense? Questo è il mondo della nuda vita, dello stato di natura a cui Hobbes contrapponeva lo stato di diritto. Parlare in questi termini di diritti/doveri, tra le altre cose, rievoca una tradizione, che forse non conosci, di ciclici tentativi di legittimare il diritto del più forte attraverso metafore più o meno ingegnose rinvenibili nella natura. Ma, ripeto, la legge fisica o atmosferica o biochimica non ha nulla a che vedere con le leggi umane. O meglio, un nesso esiste ma non è certo quello che tu in qualche modo suggerisci in modo criptico e forse neppure consapevolmente.

Salve Paul 11. Citandoti "La giustizia nella natura è il movimento ,il decorso ciclico, ma senza un criterio di bene o male.
Sembrerà "strano" concettualmente, ma è la natura che aiuta a costruire una idea di giustizia, è il suo apparente caos e determinazioni ripetitive che ci indicano una armonia seppur all'interno vi appaiono movimenti disarmonici, caotici, sottodominanti.
Per questo nacque la teologia naturale o il giusnaturalismo, come luogo originario prima del diritto legislativo, come diritto di natura originario inoppugnabile, in quanto la vita non nasce per diritto, ma ha un diritto in quanto vita, in quanto esistenza, in quanto è del mondo e non per volontà strettamente umana".
Giustissime argomentazioni.
La contrapposizione tra giusnaturalismo e giuspositivismo, come pure di tutto ciò che l'uomo viene a concepire o fare, si riassume semplicemente nell'eterno confronto tra soggetto ed oggetto, pensiero ed esistenza, osservante ed osservato............
Io - mi sembra come te - trovo che l'osservato sia ciò che ha generato l'osservatore.........altri invece preferiscono la versione opposta, anche se poi magari si scandalizzano se qualcuno trova troppo solipsistici i loro ragionamenti. Saluti.

Salve Jacopus. In modo criptico o forse inconsapevole sono costretto a ripetere quanto ho precisato nel mio intervento di apertura di questo argomento : "Prendiamo l'ambito biologico e chiediamoci, ad esempio : le forme di vita (gli individui biologici), INDIVIDUI UMANI ESCLUSI, hanno secondo voi, dei diritti (ovviamente "naturali") ?



A scanso di equivoci comunico la definizione di diritto sulla quale io intendo basarmi all'interno dei miei interventi : "Ciò che nulla e nessuno può lecitamente negare a nessun altro".

All'interno di tale definizione il "lecitamente" è riferito a una qualsiasi legge naturale od umana che venga riconosciuta come tale dall'uomo stesso".

A questo quesito ho deciso di rispondere di sì. Tu mi stai chiedendo chiarimenti per poter decidere quale risposta darti/darmi ? Oppure hai già deciso la risposta e sei solamente (e lecitamente) curioso di conoscere più a fondo le mie convinzioni ed i miei "meccanismi" mentalculturali ?

Ho quasil'impressione (ma certamente mi sbaglio) che tu faccia confusione tra il concetto di "diritto" (al singolare e come ho definito io sopra......ammesso che tale definizione ti soddisfi) e quello di "Diritto" (inteso come intero corpo culturalgiudiziario nonchè campo di azione di eserciti di più o meno dotti Giudici, Legislatori e legulei - questo sì rappresentante affare (notare il doppiosenso) esclusivamente umano).

A questo punto mi cimento in un ultimo disperato tentativo di cercare di definire il "diritto" singolo (anche se ovviamente applicabile ad una moltitudine di soggetti -umani e/o extraumani) : "un diritto (NELLA SUA VERSIONE PASSIVA, quella cioè valida per i viventi NON UMANI) rappresenta la facoltà di continuare a farsi i cazzi propri senza venir in ciò illecitamente distolti, dissuasi od impediti da altri". Ad esempio.......continuare a vivere e continuare a riprodursi.

Questo è il principio naturale che resta valido tale e quale nonostante :

• non ci sia nessuno che ne sia il garante
• il mondo sia pieno zeppo di rompicoglioni

nonostante, dicevo quindi, la sua difficoltosissima applicabilità.
Saluti.

Ovviamente la tua definizione non mi soddisfa. E' come se dicessi: "il brodo che sto cucinando ha una sua volontà, intendendo con essa una sua precipua capacità di agire, da non confondere con il libero volere degli esseri senzienti, ovvero la VOLONTA'." Non si può giocare con le parole senza pagarne il conto. Ogni parola è collegata semanticamente ad altre parole simili e la parola diritto, ne converrai ha molto più a che fare con il mondo degli esseri umani che con quello extraumano. Una volta tirato in ballo, il diritto, per quanto tu voglia depurarlo e farlo rivivere ad un altro significato, non potrà farci dimenticare tutta la famiglia di addentellati e valori semantici collegati al diritto, compreso tutto il dibattito, iniziato agli albori dell'epoca moderna, che si prefiggeva proprio di giustificare un certo tipo di diritto umano, con un qualsivoglia diritto extraumano. Una storia, come già detto, veramente molto significativa, presente già nei filosofi ionici. E qui si potrebbe  aprire un sottodibattito sul nesso che collega la parola "legge" in senso di legge fisica alla legge in senso giuridico. Qui si aprirebbero scenari diversi, ma la parola diritto non ha lo stesso significato di legge, proprio perchè le famiglie semantiche per quanto vicine, sono diverse.
Il fatto che tu voglia definire un nuovo significato della parola diritto è un tuo specifico desiderio che posso anche rispettare, ma allo stesso tempo tu devi rispettare le mie obiezioni. Obiezioni che non mi permettono di entrare nel gioco, perchè sto criticando le stesse regole del gioco, ovvero un uso improprio e pericoloso della parola "diritto".
Mi dovrai scusare, ma il diritto ha un posticino speciale nella mia mente, accanto a poche altre cose.

Citazione di: paul11 il 27 Gennaio 2020, 14:35:22 PM
Chiariamo.
La natura è fondante come interpretazione, quindi il come la natura si movimenta, diciamo i suoi comportamenti non sono eludibili.
Il problema, a mio parere ma non solo, sta nel fatto che la natura da sola non è determinante.
E' determinante semmai l'idea rappresentativa, interpretativa che noi facciamo della natura.

Sì chiariamo. Fin qui ci sta pure il frammento di verità da cui parte viator. La natura pone a noi mortali, immanenti fino a prova contraria, la necessità di cibo, protezione e cure. Su tali necessità si implementa anche il discorso etico, la legge, che comunque sempre cose umane rimangono.

Il predatore, nubifragio, terremoto, incendio non violano alcuna legge naturale e non ne pongono alcuna di metafisica a cui l'animale predato o *catastrofato possa chiedere soddisfazione.

CitazioneNon credo al concetto di "sviluppo evolutivo", semmai c'è ,c'è stato e ci sarà uno sviluppo della tecnica, che non è conseguente ad uno sviluppo della saggezza umana.

Chiariamo, appunto: l'evoluzione è oggettiva quanto la natura e non ha in sè alcuna connotazione di "progresso". Evoluzione naturale, sociale, etica, storica sono la presa d'atto, ermeneuticamente condotta nel suo flusso causale, di ciò che è: un processo che si nutre del passato dissodando il terreno del futuro. Nell'intersezione ci troviamo noi a districarci, col nostro secolo scarso di cicli terrestri, avendo quale supporto gnoseologico solo la nostra ratio. Ratio che ha prodotto quel terzo elemento, dopo natura ed evoluzione - oggettivo e fatale - che è la tecnica ⁽¹⁾.

Tecnica che, malgrado Severino (che Dio l'abbia in Gioia), al pari delle due che la precedono, non ha nulla di divino o demoniaco, dovendo attendere la nostra soggettività autocosciente, individuale e/o collettiva, perchè il bene o il male si compiano.

CitazioneDaccapo, il problema è la fede nella tecnica nel suo svolgersi, ma socialmente non fa altro che costruisce scenari mutevoli dove l'uomo socialmente ormai ne è assoggettato.
Credere nella tecnica significa averne fede e quindi si è asserviti al suo destino che determina per correlazione il destino umano. Non è l'uomo che fa la tecnica, intesa come potenza culturale, è la tecnica che assoggetta e condiziona il modo di pensare umano. E fu una scelta culturale umana, come quella fideistica di credere in un Dio. La tecnica ha surrogato il "dio".

Ma il fideismo non è obbligatorio: la via "nessun dogma" è praticabile fin dai tempi della levatrice Socrate. E del principe Siddhartha che insegnò a diffidare dagli scherzi illusionali del samsara.

CitazioneSostanzialmente ritengo, ma proprio perché la natura non ha un bene o un male, semmai noi proiettiamo sulla natura ciò che riteniamo a nostra volta giusto o errato, bene o male.
La giustizia nella natura è il movimento ,il decorso ciclico, ma senza un criterio di bene o male.
Sembrerà "strano" concettualmente, ma è la natura che aiuta a costruire una idea di giustizia, è il suo apparente caos e determinazioni ripetitive che ci indicano una armonia seppur all'interno vi appaiono movimenti disarmonici, caotici, sottodominanti.

Sostanzialmente ritengo che non ci sia nulla di "strano" concettualmente in tale "influsso" naturale sull'etica, perchè appena ci si cala dalle fantasie delle armonie universali e dei disegni celesti e si tocca terra si scopre subito, nella durezza dell'impatto, il prezzo che la vita esige per restare tale.

CitazionePer questo nacque la teologia naturale o il giusnaturalismo, come luogo originario prima del diritto legislativo, come diritto di natura originario inoppugnabile, in quanto la vita non nasce per diritto, ma ha un diritto in quanto vita, in quanto esistenza, in quanto è del mondo e non per volontà strettamente umana.

Sulla centralità del vivere nella costituzione della vita come valore etico non posso che concordare e altrove definii la vita (naturale) come il bene assoluto incontrovertibile del vivente. Bene materiale che ben si presta ad essere convertito in valore etico.

CitazioneIl potere delle legislazioni ha avuto teorici importanti. Perchè la legislazione in quanto condizionante dei comportamenti umani, delimita il potere dei singoli e delle istituzioni private e pubbliche. Questo giuspositivismo soppianta il giusnaturalismo, nel momento in cui il legislatore diventa potente nel condizionare il popolo (in positivo o in negativo diventa "bravura" del legislatore), ma ciò non toglie la dialettica storica e nemmeno la perdita del diritto di natura che infatti rimangono presenti storicamente, come contesa e come neocontrattualismo.

Gran giorno sarà quando il popolo riuscirà a legiferare in proprio con "bravura" e non ci saranno più potenze metafisiche aliene a condizionarlo. Ma anche allora il diritto positivo non potrà che trarre la propria legittimazione da quanto riuscirà a servirsi delle leggi naturali, anche contro i loro automatismi evolutivi, per migliorare la quantità e qualità di vita dei viventi umani. Con tutti gli altri viventi non confliggenti, analogicamente, a seguire.

⁽¹⁾
Il fato tecnico emerge potentemente anche dal terreno archetipico del sacro, dal quale solo l'oscurantismo talebano e la miseria culturale lo possono esiliare. Prova ne siano le arti raffigurative pagane e cristiane, letteratura come la Commedia dantesca e la musica sacra di eccelsa levatura che va dalla polifonia rinascimentale alle grandi composizioni romantiche. Laddove la tecnica decade, come nelle cacofoniche musichette e vocalità devozionali moderne, anche lo spirito soffre. Ma forse, materialisticamente, il fallimento tecnico è semplicemente la manifestazione di un corrispettivo decadimento ontologico.

Non c'è nulla di oggettivo reale e soggettivo personale, non ci sono steccati. La suddivisione in oggetto e soggetto è sorta in una certa analitica filosofica, ma in realtà il soggetto compenetra l'oggetto e viceversa. Prima i nostri sensi ricevono impulsi e immediatamente l'atto intenzionale conoscitivo trasforma l"oggetto" in pensiero.
Noi abbiamo una idea della realtà che non è oggettiva e in qualche modo gli impulsi esterni , quell"oggettività" ci trasforma perché i pensieri essendo rappresentazione della realtà e non oggettività della realtà, li uniamo con significati e senso.

Quindi noi interpretiamo sia noi stessi (la soggettività) che il mondo(l'oggettività).
Husserl e la sua fenomenologia ,penso sia la più vicina al processo umano conoscitivo.
Tutto ciò mostra che l' idea che ci facciamo del mondo è sempre cultura, in quanto è la ragione che interpreta concettualmente e la psiche emotivamente.

La violenza della natura, terremoti, eruzioni vulcaniche,alluvioni, siccità, è comunque interpretata dall'uomo, da sempre.
Noi non sappiamo cosa vi sia prima della nascita e dopo la morte, così come per l'universo.
La nostra ragione è formata da una coscienza intenzionale, siamo calamitati intuitivamente verso gli oggetti del mondo e i i diversi frammenti di conoscenza li leghiamo, li relazioniamo con un senso, anche ciò che non conosciamo "direttamente" come sensibili, con i nostri sensi.

Si dice che noi non dovremmo parlare di ciò che non conosciamo (Wittgenstein), ma ogni parola è formata da lettere alfabetiche e le parole costruiscono in una proposizione sensi e signifcati che alludono sempre a qualcosa, allo scopo di una dichiarazione dentro una proposizione argomentativa.
E' impossibile separare mentalmente e quindi suddividere, il soggetto dall'oggetto, l'atto conoscitivo dal dato conosciuto. Una procedura, un protocollo scientifico è mentale prima che oggettivo, è il pensiero che determina una modalità per conoscere.

Significa che la violenza della natura è interpretata anche oggi, come nell'antichità, per quanto oggi si conoscano meglio i fenomeni. Noi oggi li chiamiamo "disastri" naturali, quando sono "movimenti naturali" geologici, solo che ci uccidono, demoliscono case, le nostre cose, i nostri affetti. La natura ha un suo decorso e noi che siamo ospiti in realtà vorremmo addomesticarla per i nostri desideri. Invece dovremmo assecondarla con intelligenza.

La conoscenza storica, temporale, è esperienza non tautos. L'esperienza ci racconta di molti pensatori in diversi campi scientifico-speculativi. Nel lasso di tempo che l'attuale scienza definisce storia, cioè fatta di reperti e scritture, ciò che ha avuto davvero progresso è la sola tecnica, la tecnologia con quello che a sua volta comporta nel pensiero umano.
Non vedo progresso nel concetto di democrazia greca con quella contemporanea, anzi.
La teoria evoluzionista ha parecchie falle. Non vedo questa iperbola storica, vedo cicli di civiltà che iniziano e finiscono, noi siamo oggi nella potenza USA e la cultura anglosassone, (forse succerderà quella cinese....), ma quante civiltà prima di loro! Non è detto che il ciclo temporale sia migliore di quello antecedente, prendiamo cose nuove e lasciamo cose vecchie. Una civiltà si caratterizza per alcuni suoi fondamentali "visioni", quella attuale si focalizza sull'utilità e funzionalità (non che non ci fossero nelle precedenti civiltà, solo non erano così spinte).
Il passato lo si vuol dimenticare nelle cose che riteniamo non siano "comode", o per dirla nel contemporaneo utili e funzionali, e spesso buttiamo via esperienze salienti così che riproduciamo continuamente gli stessi errori di passate civiltà, invece di farne tesoro.
Sostengo che le civiltà antiche avessero molto più ben presente il concetto di armonia ed equilibrio, e lo dimostra l'arte "classica", perché l'utile e funzionale non era ancora asservito ad una tecnica, evoluzionista, progressista. Non che fossero esenti da errori ed orrori come la stessa storia mostra, Ma l'atteggiamento verso il mondo non era culturalmente così dirompente, come lo schiaccisassi moderno. E la causa è l'essersi affidati alla tecnica, il surrogato divino che dà potenza poiché è pratica e immediata. Ma proprio perché non è mediata ciò che fu partorito dalla creatività umana è scappato di mano è sfuggito al controllo. Oggi è impossibile fermare la tecnica e controllare una società globale e la competizione è frutto della potenza che dà la tecnica. E' un cane che si morde la coda.
La tecnica è prodotto culturale umano, è credere nel divenire, è credere nella malleabilità degli elementi per conformarli a nostro piacimento e secondo i nostri desideri.
Questa contraddizione , la tecnica nella storia, è un concetto che alcuni filosofi additano in maniera a volte diversa. Severino ritiene che l'aporia del fondamento che ha prodotto la tecnica sia appunto nel credere nel divenire e non negli eterni. Perchè il divenire è contraddizione della regola dell'identità logica. (ma è un inciso, il discorso sarebbe lungo.......)

Il fideismo , avere fede, l'uomo lo ha sempre avuto e sempre lo avrà, conscio o inconscio, intutivo o razionale, irrazionale, ecc. Poca ha importanza il giudizio su di esso.
Oggi il contemporaneo crede nella tecnica quanto prima credeva in Dio.
L'uomo ha necessità si sperare, di avere fiducia e affidarsi in qualcosa. Non gli dà tregua la necessità di avere pace e serenità in mondo in continuo divenire che muta scenari e destini, di vedere nascere come morire. Daccapo ribadisco, la necessitò di dare senso ai significati che raccoglie la conoscenza ,induce la coscienza a trovare un senso globale, oppure può perdersi nel giorno dopo giorno, invecchia senza saperne, perché vuol rimuoverla, il senso di vita e morte.
E queste sono domande, richieste che la coscienza umana ha da sempre, dalla pietra scheggiata ai voli su Marte.

La metafisica non è anti-fisica, questa è la visione banale e superficiale.
Il metafisico non aborra la natura e il dominio sensibile, semplicemente ritiene che la verità non sia nel SOLO dominio fisico e naturale diveniente.

La tua anti-metafisica è banale, perché un comunista se non si origina da una idea, che non è natura ma è pensiero, che non ha un senso di marcia, non è né comunista e neppure non ha senso.
Marx inizia da Hegel. Non è lo scenario, materiale e naturale, che dirige il cammino, è il l'idea di senso che unisce i frammenti storici, e questo lo fa il pensiero e che sia ratio lo può dire la logica che è anche nella metafisica, nella paralogica severiniana della negazione dialettica, nella dialettica storica idealista di Hegel, ecc. Siamo tutti metafisici, in termini di pensiero; si tratta di come costruiamo la verità, o più banalmente di come ognuno costruisce le proprie credenze a cui si affida.
Il marxista ha una spiritualità intrinseca, solo che lo indirizza nella materia, come se cambiare la materia cambi il pensiero e l'essere umano.. Il pensiero resta ed è indipendente dalla fisicità del sensibile, è la premessa costitutiva umana e che lo caratterizza, lo rende diverso dall'animalità, tanto da essere definito anima.

La cultura indirizza il pensiero e questo è stato anche nel diritto.
Il popolo non ha capacità di legiferare, come nessun proletariato ha mai compiuto una rivoluzione,
Era già chiaro agli antichi greci. E non è una considerazione altezzosa o anti-popolare, la verità è che il gregge cerca sempre il pastore che lo organizzi e in quanto tale si prenda le loro responsabilità. Questa concezione metafisica del popolo, ha dilaniato anche il concetto di democrazia contemporanea. Il popolo cerca denaro quanto il borghese "sui padrone".Non gli interessa sovvertire alcunchè, è più conformista del suo padrone, vuole i beni di consumo, il futuro per i figli che diventino a loro volta buon borghesi. Pochi , pochissimi sono coloro che resistono alle sirene consumiste anche loro cercano l'utile e il funzionale, la materialità. Non si battono per una idea. Questa è la grande contraddizione marxista, la sua stessa materialità sconfitta dalle più materialistiche idee: tecnica+capitalismo che hanno ben più potenza, sono cultura pratica prima di essere materialità ciò che sposò Marx e che non capì culturalmente sfidandolo sul piano materiale.
Perchè la tecnica dà al capitalismo gli strumenti della sua trasformazione e anche qui la ciclicità delle parabole .Il capitalismo, come la tecnica, non è sovvertibile sul piano materialistico, la sua anima è nella cultura di potenza della tecnica nelle prassi, renderà fruibile ai proletari gli oggetti i consumo che prima erano dei ricchi, utilizzando efficienza ed efficacia, frammentando il sociale in individualismi e quindi fra loro in competizione.


Mi trovo d'accordo con Jacopus, a sua tempo l'avevo scritto.
Attenzione a quella cultura "naturalista" e "materialista" che ha solo due opzioni.
La competizione nel branco per avere il capo oppure costruire termitai "funzionalcollaborativiruolificati"
Il primo giustifica il capitalismo, il secondo una certa idea di comunismo.

Salve Jacopus. Citandoti : "Ovviamente la tua definizione non mi soddisfa. E' come se dicessi: "il brodo che sto cucinando ha una sua volontà, intendendo con essa una sua precipua capacità di agire, da non confondere con il libero volere degli esseri senzienti, ovvero la VOLONTA'." Non si può giocare con le parole senza pagarne il conto. Ogni parola è collegata semanticamente ad altre parole simili e la parola diritto, ne converrai ha molto più a che fare con il mondo degli esseri umani che con quello extraumano".
Ovviamente la TUA interpretazione della mia definizione non può soddisfarti. Infatti io non ho mai attribuito volontà o capacità di agire a nessuno degli enti coinvolti all'interno della mia definizione.

Tu sei in  numerosissima compagnia nel confondere gli effetti dell'esistenza di un mondo inanimato (i quali consistono ANCHE nella vita e nella umanità) con le cause dell'esistenza del mondo nel suo insieme, che secondo chi la pensa come te consisterebbero nella capacità umana di concepirlo. Questa è la mia (del resto indimostrabile) opinione in merito.

La parola "diritto", essendo appunto una parola, ha a che fare ESCLUSIVAMENTE  con il linguaggio, la cultura, le capacità espressive umane.

A questo mondo però - oltre alle parole che in genere vengono usate per esprimere significati (cioè contenuti del mondo che stanno oltre e fuori le parole stesse).....esistono i concetti.

La parola "dolore", ad esempio, essendo tratta dall'espressività (pronunciabilità) unicamente umana, avrebbe quindi senso e significato esclusivamente umano. Infatti, strappando le ali ad una farfalla, essa sicuramente non prova alcun dolore (altrimenti strillerebbe, perbacco !!) e quindi per essa non avrebbe nessun senso nè la parola nè il concetto nè l'esperienza del dolore. Non parliamo poi del suo diritto (mostruosamente naturale) muto ed intrinseco, nonchè concettuale a veder rispettata da tutti l'integrità dei propri preziosi strumenti di volo.

Certo.....gli insetti non hanno evoluto alcuna cultura del Diritto.......ovvio quindi che non possano vantare dei diritti, dei quali saranno appunto solamente soggetti passivi. Ma UGUALMENTE RIGUARDATI - al minimo - dal diritto e dal dovere fondamentali di cui abbiamo parlato qui sopra. Saluti.

Citazione di: paul11 il 28 Gennaio 2020, 12:39:27 PM
Non c'è nulla di oggettivo reale e soggettivo personale, non ci sono steccati. La suddivisione in oggetto e soggetto è sorta in una certa analitica filosofica, ma in realtà il soggetto compenetra l'oggetto e viceversa. Prima i nostri sensi ricevono impulsi e immediatamente l'atto intenzionale conoscitivo trasforma l"oggetto" in pensiero.
Noi abbiamo una idea della realtà che non è oggettiva e in qualche modo gli impulsi esterni , quell"oggettività" ci trasforma perché i pensieri essendo rappresentazione della realtà e non oggettività della realtà, li uniamo con significati e senso.

Quindi noi interpretiamo sia noi stessi (la soggettività) che il mondo(l'oggettività).
Husserl e la sua fenomenologia ,penso sia la più vicina al processo umano conoscitivo.
Tutto ciò mostra che l' idea che ci facciamo del mondo è sempre cultura, in quanto è la ragione che interpreta concettualmente e la psiche emotivamente.

La violenza della natura, terremoti, eruzioni vulcaniche,alluvioni, siccità, è comunque interpretata dall'uomo, da sempre.

Bisognerebbe convincere pure i calchi umani di Pompei dell'assenza di steccati tra una catastrofe naturale e la sua interpretazione.

CitazioneSi dice che noi non dovremmo parlare di ciò che non conosciamo (Wittgenstein), ma ogni parola è formata da lettere alfabetiche e le parole costruiscono in una proposizione sensi e signifcati che alludono sempre a qualcosa, allo scopo di una dichiarazione dentro una proposizione argomentativa.
E' impossibile separare mentalmente e quindi suddividere, il soggetto dall'oggetto, l'atto conoscitivo dal dato conosciuto. Una procedura, un protocollo scientifico è mentale prima che oggettivo, è il pensiero che determina una modalità per conoscere.

E' così impossibile che i linguisti, certamente rispettosi di Husserl, l'hanno risolta con la SS. Trinità semantica: significante, significanto e referente;  nell'ordine "soggettivo". A ritroso, in una prospettiva "oggettiva".

CitazioneSignifica che la violenza della natura è interpretata anche oggi, come nell'antichità, per quanto oggi si conoscano meglio i fenomeni. Noi oggi li chiamiamo "disastri" naturali, quando sono "movimenti naturali" geologici, solo che ci uccidono, demoliscono case, le nostre cose, i nostri affetti. La natura ha un suo decorso e noi che siamo ospiti in realtà vorremmo addomesticarla per i nostri desideri. Invece dovremmo assecondarla con intelligenza.

Cosa che uno studente di materie scientifiche capisce fin dalle superiori.

CitazioneLa conoscenza storica, temporale, è esperienza non tautos. L'esperienza ci racconta di molti pensatori in diversi campi scientifico-speculativi. Nel lasso di tempo che l'attuale scienza definisce storia, cioè fatta di reperti e scritture, ciò che ha avuto davvero progresso è la sola tecnica, la tecnologia con quello che a sua volta comporta nel pensiero umano.
Non vedo progresso nel concetto di democrazia greca con quella contemporanea, anzi.
La teoria evoluzionista ha parecchie falle. Non vedo questa iperbola storica, vedo cicli di civiltà che iniziano e finiscono, noi siamo oggi nella potenza USA e la cultura anglosassone, (forse succerderà quella cinese....), ma quante civiltà prima di loro! Non è detto che il ciclo temporale sia migliore di quello antecedente, prendiamo cose nuove e lasciamo cose vecchie. Una civiltà si caratterizza per alcuni suoi fondamentali "visioni", quella attuale si focalizza sull'utilità e funzionalità (non che non ci fossero nelle precedenti civiltà, solo non erano così spinte).
Il passato lo si vuol dimenticare nelle cose che riteniamo non siano "comode", o per dirla nel contemporaneo utili e funzionali, e spesso buttiamo via esperienze salienti così che riproduciamo continuamente gli stessi errori di passate civiltà, invece di farne tesoro.
Sostengo che le civiltà antiche avessero molto più ben presente il concetto di armonia ed equilibrio, e lo dimostra l'arte "classica", perché l'utile e funzionale non era ancora asservito ad una tecnica, evoluzionista, progressista. Non che fossero esenti da errori ed orrori come la stessa storia mostra, Ma l'atteggiamento verso il mondo non era culturalmente così dirompente, come lo schiaccisassi moderno.

Schiacciasassi furono pure la falange macedone, le legioni e triremi romane. Nel saccheggio delle città conquistate si vede poca armonia ed equilibrio e se avessero avuto la bomba atomica l'avrebbero usata, tanto contro i nemici che contro, qualche secolo più tardi, infedeli ed eretici, mettendoci pure le insegne di Dio (in hoc signo vinces)

CitazioneE la causa è l'essersi affidati alla tecnica, il surrogato divino che dà potenza poiché è pratica e immediata. Ma proprio perché non è mediata ciò che fu partorito dalla creatività umana è scappato di mano è sfuggito al controllo. Oggi è impossibile fermare la tecnica e controllare una società globale e la competizione è frutto della potenza che dà la tecnica. E' un cane che si morde la coda.
La tecnica è prodotto culturale umano, è credere nel divenire, è credere nella malleabilità degli elementi per conformarli a nostro piacimento e secondo i nostri desideri.
Questa contraddizione , la tecnica nella storia, è un concetto che alcuni filosofi additano in maniera a volte diversa. Severino ritiene che l'aporia del fondamento che ha prodotto la tecnica sia appunto nel credere nel divenire e non negli eterni. Perchè il divenire è contraddizione della regola dell'identità logica. (ma è un inciso, il discorso sarebbe lungo.......)

La tecnica era destino antropologico anche all'epoca degli specchi ustori di Archimede. Oggi concordo che la sua potenza ha ridotto di molto l'impatto di quelle "forze naturali" che produssero, ad esempio, la sottomissione della donna. Ma ha pure dato più spazio al "muscolo" cerebrale. Il che ha anche i suoi aspetti eticamente progressivi e antropologicamente evolutivi.

CitazioneIl fideismo , avere fede, l'uomo lo ha sempre avuto e sempre lo avrà, conscio o inconscio, intutivo o razionale, irrazionale, ecc. Poca ha importanza il giudizio su di esso.
Oggi il contemporaneo crede nella tecnica quanto prima credeva in Dio.

La qual cosa è sia progressiva che evolutiva, come ben sanno i sopravvissuti alle epidemie grazie ai vaccini, piuttosto che alle messe.

CitazioneL'uomo ha necessità si sperare, di avere fiducia e affidarsi in qualcosa. Non gli dà tregua la necessità di avere pace e serenità in mondo in continuo divenire che muta scenari e destini, di vedere nascere come morire. Daccapo ribadisco, la necessitò di dare senso ai significati che raccoglie la conoscenza ,induce la coscienza a trovare un senso globale, oppure può perdersi nel giorno dopo giorno, invecchia senza saperne, perché vuol rimuoverla, il senso di vita e morte.
E queste sono domande, richieste che la coscienza umana ha da sempre, dalla pietra scheggiata ai voli su Marte.

Certamente, e su questo noi aspiranti filosofi giochiamo la nostra onorevole partita.

CitazioneLa metafisica non è anti-fisica, questa è la visione banale e superficiale.

A chi lo dici ?

CitazioneIl metafisico non aborre la natura e il dominio sensibile, semplicemente ritiene che la verità non sia nel SOLO dominio fisico e naturale diveniente.

"Verità" necessita di contesto, altrimenti è flatus vocis. Ogni verità fisica è sorgente di corollari metafisici la cui verità può essere affermata solo dal contesto ambientale, più o meno universale, esteso, permanente.

CitazioneLa tua anti-metafisica è banale, perché un comunista se non si origina da una idea, che non è natura ma è pensiero, che non ha un senso di marcia, non è né comunista e neppure non ha senso.

Ti do una notizia: l'anti-metafisica se la passa pure peggio dell'anti-materia, in quanto può manifestarsi nella realtà solo come metafisica. Ad esempio: ritenere anti-metafisico, su sua dichiarazione, lo scientismo, significa soccombere alla ingenua banalità dell'oste che decanta il suo vino. Tutte le visioni del mondo, dall'idealismo più scettico al materialismo più "volgare" sono metafisiche. Io uso in senso negativo l'appellativo (aggettivo o sostantivo) "metafisico" solo quando si porta, per suo tramite, confusione nel triangolo semantico confondendo tra loro le tre sacre figure.

CitazioneMarx inizia da Hegel. Non è lo scenario, materiale e naturale, che dirige il cammino, è il l'idea di senso che unisce i frammenti storici, e questo lo fa il pensiero e che sia ratio lo può dire la logica che è anche nella metafisica, nella paralogica severiniana della negazione dialettica, nella dialettica storica idealista di Hegel, ecc. Siamo tutti metafisici, in termini di pensiero; si tratta di come costruiamo la verità, o più banalmente di come ognuno costruisce le proprie credenze a cui si affida.
Il marxista ha una spiritualità intrinseca, solo che lo indirizza nella materia, come se cambiare la materia cambi il pensiero e l'essere umano.. Il pensiero resta ed è indipendente dalla fisicità del sensibile, è la premessa costitutiva umana e che lo caratterizza, lo rende diverso dall'animalità, tanto da essere definito anima.

Il marxista ha la indigesta (per l'idealista) abitudine di subordinare il principio alla realtà, e non viceversa come ama fare chi filosofiggia a partire dal mondo platonico delle idee. Fatto salvo che vi sono certamente contesti ontologici in cui pure l'immaterialità ideale assume un suo peso, più o meno convenzionale e gratificante.

CitazioneIl popolo non ha capacità di legiferare, come nessun proletariato ha mai compiuto una rivoluzione, Era già chiaro agli antichi greci.

Ettecredo: erano tutti liberi e padroni di schiavi.

CitazioneE non è una considerazione altezzosa o anti-popolare, la verità è che il gregge cerca sempre il pastore che lo organizzi e in quanto tale si prenda le loro responsabilità.

E' dura liberarsi dalla "cultura dominante della classe dominante", ma da chi si diletta di logos un piccolo sforzo in tal senso sarebbe il minimo sindacale...

CitazioneQuesta concezione metafisica del popolo, ha dilaniato anche il concetto di democrazia contemporanea. Il popolo cerca denaro quanto il borghese "sui padrone".Non gli interessa sovvertire alcunchè, è più conformista del suo padrone, vuole i beni di consumo, il futuro per i figli che diventino a loro volta buon borghesi. Pochi, pochissimi sono coloro che resistono alle sirene consumiste anche loro cercano l'utile e il funzionale, la materialità. Non si battono per una idea. Questa è la grande contraddizione marxista, la sua stessa materialità sconfitta dalle più materialistiche idee: tecnica+capitalismo che hanno ben più potenza, sono cultura pratica prima di essere materialità ciò che sposò Marx e che non capì culturalmente sfidandolo sul piano materiale.
Perchè la tecnica dà al capitalismo gli strumenti della sua trasformazione e anche qui la ciclicità delle parabole .Il capitalismo, come la tecnica, non è sovvertibile sul piano materialistico, la sua anima è nella cultura di potenza della tecnica nelle prassi, renderà fruibile ai proletari gli oggetti i consumo che prima erano dei ricchi, utilizzando efficienza ed efficacia, frammentando il sociale in individualismi e quindi fra loro in competizione.

... e non è certo la "tecnica" la leva esorcistica su cui si possano risollevare le sorti del pensiero filosofico. Ma certo si possono sollevare gran polveroni. Da dissolvere, logicamente e tecnicamente, con opportuni aspirapolvere gnoseologici.

CitazioneMi trovo d'accordo con Jacopus, a sua tempo l'avevo scritto.
Attenzione a quella cultura "naturalista" e "materialista" che ha solo due opzioni.
La competizione nel branco per avere il capo oppure costruire termitai "funzionalcollaborativiruolificati"
Il primo giustifica il capitalismo, il secondo una certa idea di comunismo.

Auguro a Jacopus di avere una visione meno banale della cultura moderna e delle sue varie ramificazioni.
.

Salve Ipazia. Citandoti : "Il marxista ha la indigesta (per l'idealista) abitudine di subordinare il principio alla realtà, e non viceversa come ama fare chi filosofiggia a partire dal mondo platonico delle idee".

Cioè il marxista subordinerebbe il principio egualitario alla realtà che (sembrerebbe) è abbastanza disugualitaria ?

Scusa ma, come possiamo definire chi ha degli ideali e li vuole realizzare ? Un idealista od un realista ?

Ennesima dimostrazione che, attraverso le opportune e sempre formalmente corrette formulazioni dialettiche, si può sia affermare che dimostrare tutto ed il contrario di tutto.

Il marxista è anch'egli un idealista che vuole costruire il proprio ideale utilizzando strumenti reali (materiali). Saluti.

Salve viator. Si chiama "concezione materialistica della storia" e postula che i ricchi e i poveri  non sono un prodotto naturale. E che il sangue blu non esiste, ma è rosso per tutti. Saluti

Salve Ipazia. Hai perfettamente ragione circa il colore del fluido corporeo più importante.

Per quanto invece riguarda ricchezza e povertà, si tratta di condizioni che in natura esistono tranquillamente a prescindere dal merito, dalle capacità e dall'impegno del singolo organismo che ne sia coinvolto.

Persa a quanto può essere ricco un erbivoro che viva nei pascoli di Mongolia......e a quanto povero sia invece quello costretto a sopravvivere ai bordi del deserto del Takla Makan !

Che poi invece l'uomo si complichi la vita inventandosi ingordigia e speculazione a spese dei propri simili..........purtroppo questo è il prezzo (o, a seconda dei punti di vista, il premio) dell'aver acquisito il "dono" della coscienza, i cui frutti non saranno certo fatti avvizzire da una qualsiasi ideologia che si illude di poter raddrizzare le "storture" naturali.

Pensa........dal punto di vista esistenziale per raggiungere - non diciamo la felicità o la soddisfazione - almeno l'equilibrio, risulta sufficiente ignorare (cioè non possedere coscienza) dell'esistenza di chi potremmo pensare stia meglio di noi ! Saluti.

La "coscienza di classe" non si rimuove con un colpo di spugna, é radicata più a fondo di ogni ideologia. La sua funzione evolutiva é riequilibrare diritti e doveri almeno secondo natura. E anche oltre ...

Citazione di: viator il 26 Gennaio 2020, 22:03:48 PM


Io mi sto occupando del senso in sè di certe cose, non del loro senso umano. Secondo te certi concetti sono stati "creati" dall'uomo, il quale li avrebbe tratti dal nulla ?. L'uomo li ha scoperti, tali concetti, non inventati, creati.

Dal momento che il creare non può significare "trarre dal nulla" è evidente che la creazione non possa che consistere nel "riconoscere ora ciò che preesisteva sotto altre forme". A gloria del primo principio della termodinamica.

Ciao viator, facendo un esempio concreto, il concetto di "stato", secondo te lo stato preesisteva in qualche forma prima che gli uomini si organizzassero in forme statuali ?

Salve anthonyi. Riporto qui sotto quanto ho asserito io e quanto domandi tu, onde permettere che ogni eventuale lettore giudichi la pertinenza del tuo quesito, al quale non risponderò per semplice misericordia dialettica :

Da me viene : "Io mi sto occupando del senso in sè di certe cose, non del loro senso umano. Secondo te certi concetti sono stati "creati" dall'uomo, il quale li avrebbe tratti dal nulla ?. L'uomo li ha scoperti, tali concetti, non inventati, creati.

Dal momento che il creare non può significare "trarre dal nulla" è evidente che la creazione non possa che consistere nel "riconoscere ora ciò che preesisteva sotto altre forme". A gloria del primo principio della termodinamica".

Da te viene : "Ciao viator, facendo un esempio concreto, il concetto di "stato", secondo te lo stato preesisteva in qualche forma prima che gli uomini si organizzassero in forme statuali ?".

Quindi io parlavo di "certi concetti" (tra i quali ad esempio quello di diritto) e non di "tutti i concetti" e neppure di "tutti i concetti in relazione con il diritto". Che c'incastra quindi il concetto di stato o quello di banana raddrizzata ? Salutoni.

Salve. Sinora qui si è parlato (secondo me con mediocre costrutto) soprattutto di diritti, anzi della vera o presunta esistenza di un qualche "diritto naturale" riguardante i viventi.
Il concetto di dovere è stato solo come incidentalmente sfiorato. Giustamente, anche perchè si tratta dal lato scomodo della questione.

Del dovere vorrei ora si trattasse esclusivamente l'aspetto umano e in particolare mi/vi chiederei di affrontare la relazione che lo collega ai diritti, come già accennavo nell'aprire il presente argomento.

In sostanza, è riscontrabile e/o concepibile l'esistenza di doveri umani (legalmente sanciti) che non siano SINGOLARMENTE collegabili e conseguenti ad almeno un corrispondente diritto?
E' la sfera dei doveri isolabile da quella dei diritti ?

Secondo me qualsiasi diritto o dovere è sempre connesso ed "efficace" (cioè deve trovare necessaria giustificazione, magari anche indiretta) ad un corrispondente reciproco dovere o diritto.

Che si dice in proposito ? Saluti.

La sintesi tra diritti e doveri è stata postulata dai padri fondatori del comunismo marxista nel paradigma:

A ciascuno secondo i suoi bisogni (diritti), da ciascuno secondo le sue capacità (doveri)

Personalmente trovo sia ancora la formula migliore in materia. Come tutte le formule ha le sue parole chiave la cui semantica va accuratamente definita e approfondita. Le parole chiave sono "bisogni" e "capacità".

CitazioneSecondo me qualsiasi diritto o dovere è sempre connesso ed "efficace" (cioè deve trovare necessaria giustificazione, magari anche indiretta) ad un corrispondente reciproco dovere o diritto.

Certo, ma si tratta di un'ovvia tautologia (e sappi che so già dove vuoi andare a parare). Non capisco però questo improvviso switch da "diritti extraumani" a diritti-doveri nel mondo degli umani.

Salve Ipazia. Citandoti :

Citazione di: Ipazia il 30 Gennaio 2020, 19:23:38 PMLa sintesi tra diritti e doveri è stata postulata dai padri fondatori del comunismo marxista nel paradigma: A ciascuno secondo i suoi bisogni (diritti), da ciascuno secondo le sue capacità (doveri) Personalmente trovo sia ancora la formula migliore in materia. Come tutte le formule ha le sue parole chiave la cui semantica va accuratamente definita e approfondita. Le parole chiave sono "bisogni" e "capacità".

Infatti il problema è più che consistente. I bisogni sono quelli fisiologici ? Certamente, dal mio punto di vista.
Certamente no dal punto di vista marxista. I diritti sono un bisogno ? I bisogni sono un diritto ?.
Per quanto riguarda le capacità/doveri............idem (a buon intenditor, poche parole).

Quella da te citata è sicuramente la formula migliore per la sua rigorosa eleganza..............peccato non funzioni proprio all'interno della realtà umana poichè la sua applicazione rappresenterebbe un potentissimo freno verso qualsiasi iniziativa di rischio e di innovazione, riducendo la società a un borbottante calderone forse pieno di senso del dovere (privo di obbiettivi migliorativi) e di rispetto per i bisogni ridotti al livello di minima vitalità.
Ciò nel "migliore" e più idealistico dei casi. Sinceri saluti.

Pre-giudizi: i bisogni si evolvono e le capacità umane sono limitate dalle condizioni di classe, sfruttamento e alienazione.

In ogni caso è un programma di minima: ma dubito che i bisogni da soddisfare, in assenza di schiavi da sfruttare e beni comuni da privatizzare, possano essere illimitati come accade nel paradiso del Capitale per chi se lo può permettere. E pure le capacità, una volta pareggiati i blocchi di partenza, scommetto che saranno meno caratterizzate da miracoli e miracolati.

Salve Jacopus. L'apparizione di certi termini fa sempre un poco di paura ai sempliciotti come me che devono stare attenti nell'usare l'italiano......figuriamoci le lingue straniere !
Comunque la mia "commutazione" tra il mondo extraumano e quello del Diritto umano non avrebbe dovuto sorprenderti, perchè la ipotizzavo già in apertura del presente "topic" (ho detto bene? Pensa che in dialetto lombardo "ciapà un topicc" significa inciampare in qualcosa !), come qui sotto riporto :
"Salve. Ennesimo quesito sorto all'interno di una mente semplice. Ma i diritti (termine largamente citato e spesso invocato) cosa sono, al di fuori e poi al didentro delle Leggi ?".

Non sapevo che la corrispondenza tra diritti e doveri risultasse talmente ovvia da costituire una tautologia.

Recentemente mi dicevi che tu hai molto a cuore l'argomento "Diritto". Se possiedi delle specifiche nozioni in merito, saresti in grado di dirmi quale delle rivendicazioni del seguente breve elenco rappresenta nella realtà (o anche solo nella tua opinione) un diritto tutelabile dalla Legge (e del cui adempimento lo Stato sarebbe responsabile) e quale invece no ?

• "diritto" alla casa.
• "diritto" alla salute
• "diritto" al lavoro
• "diritto" allo studio

Grazie comunque per i tuoi interventi. Saluti.

Gli ipotetici diritti che hai elencato non sono diritti in quanto tali, ma lo possono diventare se il legislatore decide di qualificarli in questo modo. Il diritto si sviluppa di solito in modo gerarchico, dalle norme più astratte e prescrittive a quelle più concrete ed esecutive. Il diritto alla casa può allora essere sancito in via generale da una costituzione X. La legge Y può fissare alcuni principi generali e la legge regionale Z fissare regole ancora più specifiche e concrete come il reddito isee da non superare per ottenere la casa popolare e così  via fino ai regolamenti comunali J. Al diritto di ottenere la casa corrisponde il dovere di mantenerla in buono stato ed eventualmente pagare un canone agevolato.
Se ti riferisci all'esplosione dei diritti degli ultimi duecento anni (compreso il famoso diritto alla felicità dichiarato nella Costituzione americana) ritengo che essi siano collegabili con l'espansione del capitalismo, attraverso due modalità. La prima dipende dal formidabile sviluppo tecnologico, che ha reso possibile la costruzione di case ad un prezzo contenuto (o università o protesi ortopediche o redditi di cittadinanza). La seconda riguarda più la filosofia stessa del capitalismo, e forse dell'occidente stesso, per cui non esistono giochi a somma zero, ma esiste la possibilità di costituire sempre un livello maggiore, un "sempre più", sempre più denaro, sempre più potere, sempre più energia, sempre più amore, sempre più diritti. La moltiplicazione è l'anima dell'occidente, comprensiva dei diritti. Questa impostazione c'è sempre stata, a partire dalla cultura ebraico-ellenistica, ma era trattenuta da una tecnologia che si doveva misurare con lo strapotere della natura. Una volta rovesciati i rapporti di forza, tutto è apparso possibile, compresa la potenziale e piuttosto illusoria moltiplicazione dei diritti.
Una diversa interpretazione fa risalire questa esplosione di diritti semplicemente all'illuminismo e alla linea concettuale che lega Kant a Marx fino a Lenin e, pertanto, alla constatazione che tutti gli uomini sono molto più simili di quanto non si credesse nella precedente epoca, quanto i rapporti erano fondati sulla differenza stabilita dalla nascita nobiliare oppure villana.

Salve Jacopus. Grazie per le tue argomentazioni. Leggendo quanto accennavi a proposito del "diritto alla casa" ("Al diritto di ottenere la casa corrisponde il dovere di mantenerla in buono stato ed eventualmente pagare un canone agevolato") ho però sentito prudermi qualcosa dentro.

Secondo il mio balzano modo di vedere i diritti legali non amano molto la loro - benchè motivata e moderata - mercificazione.

Ti spiego. Se io devo pagare per vedere soddisfatto un mio diritto (o comunque quello che io considero tale) mi sentirei in DIRITTO di protestare. Come ? Ciò per cui si deve o si vuole pagare è un acquisto, un mercato, una transazione, una contrattazione, un atto quindi liberissimo e facoltativo (non esiste alcun dovere od obbligo di risiedere in una casa) !

Insomma, è come se io entrando in salumeria invocando il mio diritto alla mortadella.....udissi il salumiere affermare che è pronto a soddisfarlo se io gli caccio tot Euro !.

Che poi il compenso proposto o pattuito sia inferiore a quelli di mercato o che rappresenti un beneficio relativo per chi accetta di pagarlo.........questa è questione del tutto quantitativa e non di merito. Insomma, secondo me non è appropriato parlare di "soddisfazione del diritto alla casa" quando si assegnano alloggi a pagamento (acquisto o affitto). In tal caso sarebbe più corretto parlare di PROVVIDENZE DI CARATTERE ABITATIVO.

In realtà (perdonami la pedanteria) certe mentalità e persino certi dettati di Legge risentono di alcune imprecisioni di carattere anche logico-semantico.

Basti vedere come il diritto alle cure sia diventato un diritto alla salute (fosse vero !!), come il diritto al lavoro sia diventato un diritto ad un'occupazione retribuita (alcuni milioni di italiani hanno una occupazione retribuita ma in quanto a lavorare.......!), eccetera.

C'è poi il fatto della mancanza di congruità tra alcuni diritti (magari in sè astratti e non monetizzabili - ad esempio quelli consistenti in benefici non acquistabili e non rivendibili) ed i corrispondenti doveri ai quali viene data dalla Leggi una sostanza monetaria. Ma per ora mi arresto qui. Sinceri saluti.

Capisco il tuo punto di vista, Viator, ma il diritto segue chi, bene o male, lo attua e da qualche secolo questa attuazione è riservata ad organi statali e parzialmente sovrastatali. E lo stato si è evoluto. Il tuo punto di vista è quello di uno stato perfettamente liberale, quello del code Napoleon, tanto per intenderci, quello della borghesia che ha acquisito il potere. Ma in seguito la stessa borghesia ha dovuto reimpostare le istituzioni statuali a seguito di eventi come: le rivoluzioni repubblicane e socialiste del 1848 e 1870, la prima guerra mondiale, l'avvento del socialismo reale e del nazifascismo, il crollo di wall street, la seconda guerra mondiale, la fine del sistema del cambio oro-dollaro, la crisi petrolifera, i movimenti del 68. Tutto ciò ha creato una evoluzione nella forma dello stato, da stato di diritto a stato sociale o welfare state, con quella esplosione dei diritti che tu guardi con sospetto misto a ironia. Le strategie parasittarie di chi si incunea e cerca di avantaggiarsi illecitamente di queste facilitazioni sono note. Potrei citare, a titolo di esempio, la mia esperienza personale, allorquando all'università pagavo la quota più alta per mangiare a mensa perchè mio padre, funzionario pubblico, non poteva certo evadere le tasse, mentre noti figli di avvocati straricchi, pagavano la quota più bassa, quella pensata sostanzialmente per aiutare i morti di fame che speravano di vedere loro figlio diventare un "dottore".
In realtà, questo assorbimento di tanti diritti, all'interno del sistema giuridico ha una sua nobile motivazione. Si tratta semplicemente della constatazione che la società e i gruppi sociali tendono a generare differenze, non derivabili da meriti ma semplicemente da alleanze fra lobbies, scambi di favore fra famiglie facoltose. Cosa che produce sempre maggiore differenze sociali, provocando il rischio di tumulti, populismo e crisi finanziarie. Quindi, nello stesso interesse del sistema economico capitalistico, si ipotizzarono e si crearono nel corso del tempo dei meccanismi di ribalanciamento del potere, per permettere, come professavano gli stessi liberali classici, a tutti di presentarsi alla pari ai nastri di partenza e poi "che vinca il migliore".
Anchi'io mi fermo qua, sperando di essere stato chiaro in questo breve excursus.

Vinca il migliore ... la cui famiglia ha i soldi per pagargli una laurea ad Harvard. O qualche prestigioso master post laurea.

E se dici che il re é nudo, diventi seduta stante "populista". Ancora troppo pochi ve ne sono ...

L'errore di Viator é pensare che l'universo sia nato a Wall Street. Errore comprensibile perché corrisponde all'ideologia dominante della classe  dominante.
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Salve Ipazia. Grazie della diagnosi. Evidentemente l'hai raggiunta leggendo i miei numerosissimi interventi in cui tratto della (secondo me) inesorabile supremazia dei meccanismi naturali extraumani i quali, per la disgrazia di molti e la fortuna di pochi (visto che la Natura è malevola ed antiegualitarista), si riflettono nel liberismo e nel capitalismo umano. Saluti.

Caro viator ci hai tanto tartassato coi diritti extraumani e quando te li trovi davanti vedi soltanto la cortina fumogena dell'ideologia dominante: il diritto alla casa deriva dalla necessità animale della tana, il diritto al lavoro è la forma umana della sopravvivenza autosufficiente che si tutela ulteriormente col diritto alla salute .... Nella piramide di Maslow ci sono tutte queste cose a altro ancora. L'apriti sesamo è la parola magica "bisogni". Apparsa milioni di anni prima di Wall Street e delle sue narrazioni.

Salve Ipazia. Sono sinceramente dispiaciuto che qualcuno si sia sentito tartassato. Anch'io mi sento tartassato da qualche altrui visione del mondo ma, essendo persona mite che tende alla rassegnazione (almeno davanti alle opinioni altrui), non me ne lamento e sopporto con pazienza che non è cristiana bensì panteistica.

Circa le "parole magiche", resi i debiti omaggi all'ottimo Maslow vorrei farti notare che nè l'abitazione (o tana o ricovero) nè il lavoro socialmente inteso fanno secondo me parte dei bisogni (si può umanamente sopravvivere - anche se penosamente - senza di essi).

L'espressione umanamente magica trovo sia "facoltà", cioè quell'insieme si scelte selezionabili od evitabili che fanno di noi una persona dopo che  individualmente si siano soddisfatti i bisogni e dopo che collettivamente ci sia resi disponibili alla necessità (l'unica necessità collettiva sarebbe - per antonomasia - la riproduzione, cioè quella tal cosa che va considerata - a seconda dei punti di vista - ciò che collega oppure separa la sfera dei bisogni da quella delle facoltà). Salutoni.

Citazione di: viator il 01 Febbraio 2020, 21:08:58 PM
Salve Ipazia. Sono sinceramente dispiaciuto che qualcuno si sia sentito tartassato. Anch'io mi sento tartassato da qualche altrui visione del mondo ma, essendo persona mite che tende alla rassegnazione (almeno davanti alle opinioni altrui), non me ne lamento e sopporto con pazienza che non è cristiana bensì panteistica.

Ottima scelta: Deus sive Natura. O meglio: Natura sive Deus.

Bene hai fatto a "tartassarci" alla ricerca del diritto extra-umano, altresì detto naturale, ma poi ne hai cavato il classico topolino dell'homo homini lupus, coniato da chi l'etologia lupina la vedeva solo attraverso le lenti oscurate da una teologia antropocentrica, di cui qualcosa intuiva nel detto popolare e populista "in bocca al lupo", che subito rifranava nella risposta canonizzata: "crepi".

Ripartendo dalla solidale socialità di un branco di lupi si può invece arrivare al diritto naturale per vie meno ideologicamente oscurate anche attraverso ...

CitazioneCirca le "parole magiche", resi i debiti omaggi all'ottimo Maslow vorrei farti notare che nè l'abitazione (o tana o ricovero) nè il lavoro socialmente inteso fanno secondo me parte dei bisogni (si può umanamente sopravvivere - anche se penosamente - senza di essi).

...una teoria dei bisogni, saldamente fondati sulla matrice naturale di Tutto - come da base della piramide in questione - laddove il bisogno costituisce i fulcro della dialettica tra diritti e doveri. Tornando alla Natura, nessuno garantisce al lupicino, per quanto di nobile lignaggio alpha egli sia, un ruolo che vada aldilà della nobiltà predatoria che egli riesce a dimostrare all'interno della sua lupina comunità. Anche questo ha un suo riscontro nei pochi casi di cultura antropologica sincera nel detto: noblesse oblige. Sempre negato nei fatti dalla collocazione distinta dei quartieri generali e della carne da cannone. Il lupo no. Nel suo superiore diritto naturale il capo sta in prima linea, facendo convergere, in maniera oserei dire trascendentale, il diritto alpha col dovere di giocarsi prima di ogni altro il suo valore assoluto incontrovertibile, la sua vita, nel gioco naturalistico di sopravvivenza del branco.

Esempio sublime il compagno di letto tombale, Digit, di Dian Fossey.

CitazioneL'espressione umanamente magica trovo sia "facoltà", cioè quell'insieme si scelte selezionabili od evitabili che fanno di noi una persona dopo che individualmente si siano soddisfatti i bisogni e dopo che collettivamente ci sia resi disponibili alla necessità (l'unica necessità collettiva sarebbe - per antonomasia - la riproduzione, cioè quella tal cosa che va considerata - a seconda dei punti di vista - ciò che collega oppure separa la sfera dei bisogni da quella delle facoltà). Salutoni.

Il dovere non è selezionabile, più di quanto il diritto sia casuale. Esiste una linea rossa invalicabile al di sotto della quale l'unica facoltà riscontrabile è quella del parassita. Linea rossa variabile secondo l'abilità di una comunità di automatizzare e delegare alle leggi naturali le necessità della sopravvivenza collettiva - ben più dirimenti dell'automatismo biologico procreativo il cui eccesso è esiziale quanto il suo difetto - ma non azzerabile. Anche perchè la aumentata complessità genera nuove noblesse con gli obblighi relativi. Pure filosofici.