LOGOS

"Solo quando hai perduto Dio, hai perduto te stesso;
allora sei ormai soltanto un prodotto casuale dell'evoluzione".
(Benedetto XVI)
Questa è l'attuale firma del forumista Duc in altum!
Siccome non credo in Dio, ne al caso o al determinismo,
fra queste scelgo l'ipotesi più utile alla bisogna.
Essendo ipotesi le pongo tutte sullo stesso piano, per cui non devo fare scelte a priori, potendole mettere tutte alla prova, anche quando mi sembrassero strampalate.
A me sembrano tutte quelle sopraelencate, a priori, oggi, ugualmente strampalate.
Ma non è stato sempre così.
L'ipotesi di Dio è stata la prima a sembrarmi strampalata, e le altre solo dopo.
Immagino ciò derivi dalla mia abitudine ad usarle.
Quelle per le quali avevo maggior abitudine hanno faticato ad apparirmi come strane.
Mi pare che l'ipotesi di Dio, o fede in Dio, richieda (necessariamente ? ) il libero arbitrio, da quello che leggo in questo forum.
Questo significa che la ''teoria''  che ne deriva ponga pochi vincoli comportamentali di fatto.
Altre teorie , come quella di Darwin, ne pongono di più, lasciandoci di fatto solo liberi di applicarla o meno, ad esempio per creare nuove specie, cosa che facevamo comunque anche senza conoscere la teoria di Darwin,  in base alle conoscenze empiriche dei pastori.
Creare nuove specie per i credenti suona blasfemo, ma come detto appena sopra non è a Darwin che se ne possa dare in particolare la colpa, ma ai pastori.  Nella teoria divina è Dio a crearle, ma il buon pastore, chiamato ad esempio nei  testi sacri, pascola animali al cui accoppiamento presiede, in modo più o meno mirato, creando nuove specie.

L'ipotesi divina si differenzia dal caso perchè la prima implica volontà, ma l'ipotizzare qualcosa dotato di volontà non è comunque sparito dall'orizzonte degli degli uomini, anche quando escludano l'ipotesi divina.

Io noto che gli effetti del caso, nella sua impersonalità, non sono diversi da quelli del personale libero arbitrio.
Entrambi infatti sono ugualmente imprevedibili.

Il caso sembra un Dio a cui si sia tolto il libero arbitrio, senza incidere però in modo significativo sui risultati.
Di quella che sembra una differenza sostanziale, non si trova poi riscontro nei fatti.
Cioè, se anche immaginiamo un caso dotato di volontà, il risultato, spalmato nella moltitudine individuale, non cambia.
La vera differenza dell'ipotesi divina non è nella volontà messa in campo come libero arbitrio , ma nel fatto che, essendo Dio uno, e non tanti, non vi si può applicare la statistica.

Le ipotesi delle teorie non sempre sono del tutto esplicitate, e a me pare che la teoria delle probabilità non dice in modo esplicito che ad ogni lancio di dado presieda un diverso Dio, o meglio, questa potrebbe essere la definizione del caso, che la teoria assume come ipotesi.
Il caso dunque non sarebbe altro che l'ipotesi divina camuffata, dissimulata da chi Dio ha negato come possibile ipotesi a priori, per dire infine, come da premessa di questa discussione, quanto le due ipotesi siano strane, a ben vedere, allo stesso modo.

Il dilemma posto da Benedetto XVI quindi, forse, non ha motivo di essere.

Insomma, a me pare che, mentre i monoteismi hanno ridotto molti dei ad uno, la scienza negandoli, li ha moltiplicati.

E qui ci sta bene un proverbio genovese che spesso cito:
''Nell'acqua che non si vuole bere ci si annega''.

Il forumista ''Duc în altum'' con la sua firma sembra indicarci da quale parte lui stia.
Forse però c'è poco da scegliere da quale parte stare, se come temo ( per dire da che parte  invece io sto) l'ipotesi divina  sia necessaria, perchè quando la neghi, allora essa, sotto mentite spoglie, sembra rispuntare fuori,
e non direi che si tratti di un caso.

La competizione tra Dio e caso, é certamente vinta dal caso in tutte le specie viventi ad eccezione di quella umana che fa caso a sé. 
Questa particolarità é presente nello stesso pensiero di Darwin e questo non solo a causa di valutazioni di opportunità politico religiosa, ma anche di ragionamenti che poi trovano spazio ampio nella ricerca sociale. 
La nostra società moderna appare troppo complessa e ordinata per pensare che sia il mero prodotto di meccanismi di selezione biologica.
Da notare poi il salto significativo rappresentato dal passaggio da una cultura animistica a una cultura teistica, cioè da una spiritualità non gerarchica, a una spiritualità gerarchica, che comporta maggiore costruzione di strutture simboliche, maggiore organizzazione, maggiore produzione economica.
Se é chiaro il fine del passaggio dall'animismo al teismo, cioé la maggiore produzione economica, non ne é chiara l'origine storica, invenzione umana o rivelazione divina? 
Faccio una riflessione sull'ipotesi di invenzione umana. Supponendo che ci siano stati uomini che in passato erano in grado di immaginare e convincere altri uomini Dell'esistenza di dei, perché allora non hanno usato questa capacità per convincere gli altri uomini che gli dei erano loro? Questi uomini si sono comportati in maniera irrazionale, hanno dedicato tempo ed energia alla costruzione di un'idea di divinità dalla quale non avrebbero ottenuto alcun vantaggio.
Essi infatti non coincidono con quelli che poi esercitano attività sacerdotale per divinità già affermate. Il tempo nel quale si afferma una cultura teistica é probabilmente molto lungo, dura generazioni nelle quali non ci sono vantaggi ma solo costi a sostenere certe idee, perché lo hanno fatto? 

Citazione di: anthonyi il 07 Agosto 2025, 09:53:08 AMLa competizione tra Dio e caso, é certamente vinta dal caso in tutte le specie viventi ad eccezione di quella umana che fa caso a sé.
Questa particolarità é presente nello stesso pensiero di Darwin e questo non solo a causa di valutazioni di opportunità politico religiosa, ma anche di ragionamenti che poi trovano spazio ampio nella ricerca sociale.
La nostra società moderna appare troppo complessa e ordinata per pensare che sia il mero prodotto di meccanismi di selezione biologica.

Si, ma complesso cosa significa esattamente?
Ammaestrato dal fatto che a Dio, senza saperlo, ho cambiato nome, chiamandolo caso, non avrei difficoltà parimenti a dargli nome ''complessità'', con la coscienza però questa volta di avergli cambiato solo il nome.
Parliamo di cose che ci sembra di conoscere bene, come ammoniva Sant'Agostino, nel caso del tempo, ma che quando ci chiedono di dire di cosa si tratti, non sappiamo farlo.
Chi è più intimo a Dio di chi vi pone fede, ma non per questo sa dirci bene cosa sia.
Cosi, parimenti, succede se volgiamo spiegare cosa sia il caso o la complessità o il tempo, cose con le quali, finché non ce lo chiedono, ci sembra di stare in intimità, ma che quando dobbiamo presentarli ad altri ci appaiono come estranei che nessuno ci ha mai presentato.
La scienza in effetti queste cose prova a definirle, e volte ci riesce,, però queste definizioni, guarda caso, non sembrano mai coincidere del tutto con gli oggetti delle nostre sensazioni...

Citazione di: iano il 07 Agosto 2025, 11:30:06 AMSi, ma complesso cosa significa esattamente?
Ammaestrato dal fatto che a Dio, senza saperlo, ho cambiato nome, chiamandolo caso, non avrei difficoltà parimenti a dargli nome ''complessità'', con la coscienza però questa volta di avergli cambiato solo il nome.
Parliamo di cose che ci sembra di conoscere bene, come ammoniva Sant'Agostino, nel caso del tempo, ma che quando ci chiedono di dire di cosa si tratti, non sappiamo farlo.
Chi è più intimo a Dio di chi vi pone fede, ma non per questo sa dirci bene cosa sia.
Cosi, parimenti, succede se volgiamo spiegare cosa sia il caso o la complessità o il tempo, cose con le quali, finché non ce lo chiedono, ci sembra di stare in intimità, ma che quando dobbiamo presentarli ad altri ci appaiono come estranei che nessuno ci ha mai presentato.
La scienza in effetti queste cose prova a definirle, e volte ci riesce,, però queste definizioni, guarda caso, non sembrano mai coincidere del tutto con gli oggetti delle nostre sensazioni...

Non é questione di nomi, iano, il caso é un concetto teorico, una rappresentazione del modo in cui forme organizzate di materia possono generarsi, basta che ci siano adeguate molteplicità di casi che si ripetono tra i quali si genera quello buono. 
La complessita e dimensione del sistema umano, insieme con la velocità dell'evoluzione della cultura umana negli ultimi 10 mila anni, però, non offrono assolutamente una molteplicità adeguata di possibilità casuali. 

Sfugge forse a Duc che quella citazione testimonia che il papa è un infallibile ignorante, io la cambierei se l'intento è quello di citare positivamente Benedetto. La selezione genetica non è per niente casuale, proprio il contrario, sono le mutazioni ad essere casuali, ma il prodotto della selezione no, chi non capisce la differenza aveva la testa tra le nuvole nelle classi di biologia di terza media.

Per me e' abbastanza semplice: determinismo vince su libero arbitrio e caso, perche' all'infinito, in uno spazio di combinazioni possibili finite,  tutte le possibilita' si realizzano.

Esiste solo l'infinito, combinato con altri infiniti in grado maggiore o minore, e tutto a questo mondo e' ritmo (e quindi in senso psicologico e' anticipazione o attesa): se lancio un dado a sei facce, devo aspettare, relativamente meno tempo, meno lanci, perche' mi esca un qualsiasi numero pari, e relativamente piu' tempo, e piu' lanci, perche' mi esca proprio il numero sei. E cosi' sono, almeno secondo me, tutte le cose possibili e reali dell'universo, tanti cuori o tanti orologi che battono a ritmo diverso... con le cose, e le configurazioni di cose, improbabili, che battono a ritmo lento, e le cose, probabili che battono a ritmo veloce. Ma ognuno batte all'infinito in un tempo infinito. Tanti orologi in un certo senso tutti diversi, in un altro tutti uguali.

Noi ci siamo inventati il concetto di "caso" perche' ci sono cose di cui non campiamo abbastanza a lungo per vedere la ripetizione, prima tra tutte, la nostra stessa vita, cioe', in altre parole ci siamo inventati il concettl di "caso", perche' alcuni orologi, tra quelli che ci circondano, non sono orologi per noi: battono a ritmo troppo lento, e cosi' facendo, producono l'illusione dell'eccezionale e dell'unico. Pochi vincono la lotteria di capodanno, nessuno la vince due volte di seguito, allora, noi diciamo che la lotteria, come fenomeno, non e' un orologio tra gli orologi; e' qualcosa di strano, di eccezionale, di bizzarro, di speciale; piu' propriamente, dovremmo dire che la lotteria, non e' un orologio tra gli orologi per noi. A me appare piu' che evidente, che all'infinito, invece, lo sia, e pure che la natura, in quanto grande sfondo cosmico, in quanto luogo in cui realmente abitiamo e siamo se ne infischi, di quello che sia, o non sia, un orologio per noi. Da cui, l'inessenzialita' del caso rispetto al determinismo.

Sull'inessenzialita' del libero arbitrio non mi soffermo nemmeno: perche' ci sia veramente, e fondamentalmente il libero arbitrio, ci dovrebbe essere un effetto senza cause, insomma un "essere" e una realta' di qualche tipo che nasca e si generi dal nulla, esattamente come per il caso.

La vera e unica dignita' filosofica del libero arbitrio, e' che esso, per chl veramente lo comprende, e' un pensiero abissale che contempla la possibilita', in generale per l'uomo o per un essere senziente, di scegliere il male per il male.

Di sbagliare a informazioni corrette e a corretta prevedibilita' delle conseguenze. La ribellione luciferina eccetera eccetera.

Libero arbitrio, non e' quando scegli frivolamente qualcosa in generale, tipo scegliere una nuova marca di tonno da comprare o un nuovo partito politico da votare nello scaffale elettoralistico/consumistico; e' quando, nella vita, scegli assurdamente la cosa per te sbagliata, nella correttezza e nell'esaustivita' delle "informazioni" in senso lato (quindi anche: sensazioni, sentimenti eccetera) che ti avrebbero dovuto portare, invece, a scegliere quella per te giusta. Insomma c'e' alla base di tutto cio' una affermazione originariamente teologica volta a sostenere che quella diretta e consapevole tra il bene e il male per l'uomo sia una vera, e possibile, scelta, e non sia scontata, nell'esito, inevitabile verso il bene. Che non basti, all'uomo, la completezza e la correttezza delle informazioni in merito a un certo argomento, a scegliere il bene e a dare per scontato che sara' scelto il bene in merito a quello stesso argomento.

Il vero mistero, e' come una roba del genere, una ipotesi del genere, in realta' abbastanza inquietante, possa essere (sistematicamente!) fraintesa in chiave ottimistica, radiosa, positiva.

"Menomale che abbiamo il libero arbitrio!".

Cioe' menomale che crediamo cosi' fermamente che l'oggetto della volonta', di chiunque, in generale e come legge generale sia (sempre) il (suo, quantomeno attuale) bene, da continuare a crederlo, che lo sia, anche quando l'oggetto della volonta', di qualcuno, e specialmente nostro, e', palesemente e a informazioni corrette, il male. Il peccatore dannato all'inferno, ottiene la soddisfazione, della sua volonta'. Cioe' non il male assoluto egli ottiene, ma un bene minore nella scala e nella gerarchia dei beni. Se, per assurdo, quello stesso dannato all'inferno non avesse avuto informazioni complete, comprensibili corrette, al momento di scegliere tra il bene e il male, la colpa, di tutti i suoi peccati, sarebbe stata di Dio. E lui, sarebbe all'inferno ingiustamente.

Detto questo, potete anche scegliere quale colore di scarpe mettervi una bella mattina o quale squadra tifare; quello che e' importante che capiate, e' che una scelta che non sia, almeno remotamente, di natura edonistica, programmatica, strumentale o etica, cioe' tra un "bene" e un "male" variamente intesi, e' assolutamente irrilevante ai fini del libero arbitrio. Che non e' un discorso sulla liberta' in generale, ma sulla liberta' di scegliere il male per il male.

Il che poi e' abbastanza ovvio: l'uomo non e' tormentato al pensiero della liberta' in generale, e' tormentato al pensiero della liberta' nell'ambito di quelle scelte, che siano in qualche modo significative per lui.

Ed e' assurdo, premiare o punire scelte dettate dal libero arbitrio, esattamente come sarebbe assurdo, premiare o punire scelte dettate dal (cieco) determinismo. il libero arbitrio e' scelta diretta e consapevole tra bene e male, quindi, per definizione, il libero arbitrio e' (gia') premio e punizione a se stesso.

Chi fa scelte "arbitrarie", proprio per il fatto che quelle scelte sono arbitrarie nel senso visto prima, dunque prescindenti dalla completezza delle informazioni nel senso, che la implicano sempre, tale completezza, come ragione necessaria ma non mai, anche, sufficiente, se ci pensate un attimo, si e' gia', autopunito o autopremiato. A monte. Ogni giustizia a posteriori e' impotente, e' un suggello su una volonta' gia' espressa e quindi, nella migliore delle ipotesi un ulteriore compimento, di quella stessa volonta'.

Si e' gia' scelto, il bene per il bene, o il male per il male. E' gia', tutto compiuto. Il premio, o la punizione, esteriori, o esterni, nel senso di imposti o concessi allo scegliente ad opera di qualcun altro, se pensiamo e premettiamo che una scelta del genere, la scelta "arbitraria" appunto, sia filosoficamente possibile e che qualcuno realmente la faccia, non giungono, mai "imprevisti", realmente "esterni" alla sogettivita' dello scegliente. E quindi, essi, proprio in quanto premi o punizioni necessariamente "a posteriori" sono neutralizzati, completamente procedurali, non aggiungono niente, alla volonta' e al discernimento originario  presso cui si sono gia', paventati e prodotti.

In parole molto piu' semplici, premio di un libero arbitrio che abbia portato, nell'arbitrio stesso, a scegliere il bene non puo' che essere la, eventuale, coscienza di aver fatto la cosa giusta, punizione di uno orientato verso il male, non puo' che essere, l'eventuale, rimorso. Con tutte le medaglie al valore, premianti, e le prigioni, punitive del mondo, si andrebbe a premiare o punire, semmai, qualcosa di ulteriore, che con la scelta "arbitraria" originale non c'entra e non c'entrarebbe. Niente di niente. E niente ci potrebbe entrare.

Citazione di: anthonyi il 07 Agosto 2025, 13:29:26 PMNon é questione di nomi, iano, il caso é un concetto teorico, una rappresentazione del modo in cui forme organizzate di materia possono generarsi, basta che ci siano adeguate molteplicità di casi che si ripetono tra i quali si genera quello buono.
La complessita e dimensione del sistema umano, insieme con la velocità dell'evoluzione della cultura umana negli ultimi 10 mila anni, però, non offrono assolutamente una molteplicità adeguata di possibilità casuali.

Non mi avventuro dunque nemmeno a illustrarti che hai riscritto la genesi mettendo il caso al posto di Dio, senza volerti accusare di blasfemia , essendo un peccato inesistente per un non credente, e senza voler togliere alcuna dignità a quella del testo sacro.
Anche perchè sarebbe presuntuoso volerti spiegare ciò che io ho solo appena intuito nel corso di questa discussione.
Posso dirti solo che se tu non comprendi ciò che volevo dire, adesso io comprendo meglio la tua posizione di credente, perchè pur continuando a non credere, non vedo più tanta distanza fra le nostre posizioni.
Abbiamo due descrizioni equivalenti, se non nel senso logico, nel senso che entrambi cercano di spiegare la stessa cosa, equivalendosi quindi nello scopo.
Però, anche quando fossero logicamente equivalenti, differenti cioè solo nella forma, credo che ne trarremmo norme comportamentali diverse.
O almeno questo diceva il fisico Feynmann, uno dei ''miei profeti'', per il quale cambiare forma una teoria, significa a tutti gli effetti scoprirne una nuova a fini di ciò che con essa saremo capaci di fare, o ci sembrerà opportuno fare, rinormando di fatto il nostro comportamento.
Cambiando punto di vista sulla stessa cosa essa apparirà diversa, e la diremo dunque diversa se non abbiamo coscienza di averlo cambiato.
Se cambiamo forma a qualcosa saremo ben giustificati a dargli un diverso nome, se la forma diversa vogliamo indicare.
Non è quindi il diverso nome a fare diversa la sostanza, se manteniamo la coscienza di aver dato diverso nome a diversa forma.

Citazione di: niko il 07 Agosto 2025, 14:32:04 PMPer me e' abbastanza semplice: determinismo vince su libero arbitrio e caso, perche' all'infinito, in uno spazio di combinazioni possibili finite,  tutte le possibilita' si realizzano.

Questa sembra essere la teoria dei mondi paralleli, grazie alla quale nessun caso si realizza se si realizzano tutti insieme.
Non è la mia preferita, ma ha la stessa dignità delle descrizioni alternative proposte da me ed Anthony.
Non è la mia preferita perchè per risolvere il problema della capra e dei cavoli, li fa transitare per mondi diversi dove non si possono incontrare.
Preferisco provare a risolvere il problema in una realtà che è una,
accettando il rischio di essere ''accusato'' se non di monoteismo, di monorealismo.
Insomma, mi sembra un tentativo in cui non ci si esime dal complicare a dismisura la situazione, pur di risolvere in ogni caso il problema.
Non che me l'abbia ordinata il dottore, però la semplicità è la medicina che preferisco continuare ad assumere.
Io voglio riconciliare le diverse cose riportandole alla stessa sostanza nello stesso mondo, senza riservarne uno diverso per ognuno di loro, risolvendo così il problema della loro conflittualità.
la realtà, oso sperare non sia in se conflittuale.
Il conflitto lo introduciamo noi quando cerchiamo di conoscerla, popolandola di cose inconciliabili.
Riportare tutte le cose alla stessa sostanza significa solo effettuare il processo inverso, quello dove acquisiamo coscienza di non saper nulla in effetti,
per ripetere il processo poi con maggior coscienza, nel quale infine concreto ed astratto diventano la stessa cosa a cui si è dato diverso nome, in ragione della diversa forma di conoscenza che rappresentano.
Fra diverse forme equivalenti logicamente, non v'è conflitto, se non apparentemente, quando nascono in modo indipendente l'uno dall'altro.
Insomma, se non è Dio, è il caso, se non è il caso è il determinismo, ma sempre la stessa zuppa è, detto in senso positivo.

La forma della norma è sostanza comportamentale.
L'etica non è indifferente all'estetica.

Citazione di: iano il 07 Agosto 2025, 08:30:19 AM"Solo quando hai perduto Dio, hai perduto te stesso;
allora sei ormai soltanto un prodotto casuale dell'evoluzione".
(Benedetto XVI)

Se parlate di evoluzione biologica allora il caso può anche avere ruoli importanti ma l evoluzione era già presente quando ancora non vi era alcun organismo biologico vivente su cui l evoluzione potesse operare? è possibile indicare due aspetti differenti dell evoluzione? uno che giochi a livello biologico e uno che abbia ruoli casuali o specifici nel caso della materia  prima dell entrata in gioco della vita? 

In europa ed in nord america c'è la talpa europea, in africa c'è la talpa chrysochloridae, in australia c'è la talpa notoryctes, questi tre animali si sono divisi geneticamente 160milioni di anni fa, ma basta guardare una foto per scoprire che si sono evoluti in pressoché lo stesso animale, cilindrico, cieco, con grandi unghie, e ottimo olfatto. Se vuoi essere efficiente a vivere sottoterra non ci sono tante soluzioni, c'è talpa. C'è persino un fenomeno chiamato "carcinizzazione" per il quale i crostacei tendono col tempo a diventare a forma di granchio. E' un caso? No, il caso non c'entra niente.

Citazione di: iano il 07 Agosto 2025, 16:33:01 PMNon mi avventuro dunque nemmeno a illustrarti che hai riscritto la genesi mettendo il caso al posto di Dio, senza volerti accusare di blasfemia , essendo un peccato inesistente per un non credente, e senza voler togliere alcuna dignità a quella del testo sacro.
Anche perchè sarebbe presuntuoso volerti spiegare ciò che io ho solo appena intuito nel corso di questa discussione.
Posso dirti solo che se tu non comprendi ciò che volevo dire, adesso io comprendo meglio la tua posizione di credente, perchè pur continuando a non credere, non vedo più tanta distanza fra le nostre posizioni.
Abbiamo due descrizioni equivalenti, se non nel senso logico, nel senso che entrambi cercano di spiegare la stessa cosa, equivalendosi quindi nello scopo.
Però, anche quando fossero logicamente equivalenti, differenti cioè solo nella forma, credo che ne trarremmo norme comportamentali diverse.
O almeno questo diceva il fisico Feynmann, uno dei ''miei profeti'', per il quale cambiare forma una teoria, significa a tutti gli effetti scoprirne una nuova a fini di ciò che con essa saremo capaci di fare, o ci sembrerà opportuno fare, rinormando di fatto il nostro comportamento.
Cambiando punto di vista sulla stessa cosa essa apparirà diversa, e la diremo dunque diversa se non abbiamo coscienza di averlo cambiato.
Se cambiamo forma a qualcosa saremo ben giustificati a dargli un diverso nome, se la forma diversa vogliamo indicare.
Non è quindi il diverso nome a fare diversa la sostanza, se manteniamo la coscienza di aver dato diverso nome a diversa forma.

Addirittura di blasfemia parli! Ma a quale secolo é ferma la tua visione della religione, iano. :( Comunque le mie argomentazioni sono sempre di origine scientifica, tendenzialmente sociale, e lo sono anche quando discuto di religione, perché per me i testi sacri contano poco rispetto alla forza della mia personale esperienza spirituale. Sono una persona esorcizzata, una persona che si trova a sentire quotidianamente i sibili del male nella sua testa. 

Se voglio far muovere un braccio robo mi serve un programma, un software di informazioni codificate che faccia da interfaccia, che comunichi l informazione al braccio; "apri pinza", "chiudi pinza" "sposta a destra" sposta a sinistra". Ma per realizzare il braccio meccanico il programma in questione è inutile, non c'è un programma che faccia autoassemblare i componenti del braccio da soli. Eppure questo è quello che ha fatto la natura nell assemblemento , ammettiamo pur casuale, delle molecole utili per realizzare l organismo. Tralasciando questo, una teoria che vuole definirsi del caso non deve solo rendere conto di una via biochimica plausibile e casuale che porti dal brodo primordiale all argonismo , dobbiamo capire, concettualmente, come dal mero hardwere possa nascere il software. Come sapete la vita non è solo complessità in sè , ne si riduce idividuando una fonte di energia libera utile. 

Citazione di: Alberto Knox il 07 Agosto 2025, 19:49:29 PMSe parlate di evoluzione biologica allora il caso può anche avere ruoli importanti ma l evoluzione era già presente quando ancora non vi era alcun organismo biologico vivente su cui l evoluzione potesse operare? è possibile indicare due aspetti differenti dell evoluzione? uno che giochi a livello biologico e uno che abbia ruoli casuali o specifici nel caso della materia  prima dell entrata in gioco della vita?

Se anche capissimo come la materia si sia evoluta in vita, avremmo comunque una conoscenza ancora imperfetta, non sapendo bene cosa sia la materia.
Il problema è che, anche sapendo come la vita si sia evoluta dalla materia, potessimo perciò ottenerla a partire dal fango,  anche così continueremmo a non sapere cosa sia.
Posso costruire una bomba atomica a partire dal fango, non sapendo ancora fare esplodere la vita, ma solo ad eliminarla, per limitarci a ciò che purtroppo sappiamo già fare, continuando a non sapere cosa la materia, e la vita che abbiamo spazzato via, siano.
Perfezionando la nostra conoscenza aumentiamo solo la nostra capacità di manipolare la realtà, continuando a non sapere cosa sia.
Vogliamo sapere per fare, ma è facendo che sappiamo.
Fare e sapere sono uovo e gallina.
Il sapere che nasce dal fare può riprodurre solo ciò che l'ha generato.
Poi c'è quel sapere che nasce da una illuminazione, di cui però io non ha mai pagato la bolletta, per cui non ti saprei dire. :))

Citazione di: iano il 07 Agosto 2025, 21:15:58 PMSe anche capissimo come la materia si sia evoluta in vita, avremmo comunque una conoscenza ancora imperfetta, non sapendo bene cosa sia la materia.
Il problema è che, anche sapendo come la vita si sia evoluta dalla materia, potessimo perciò ottenerla a partire dal fango,  anche così continueremmo a non sapere cosa sia.

intendo dire  che non basta dirsi sostenitori della teoria del caso o sostenitori della teoria Divina . Se non si spiega niente che differenza c'è fra le due possibilità? 

Se vogliamo spiegare la vita come ad un normale processo fisico allora dobbiamo spiegare come ha fatto l ambiente a selezionare un particolarissimo e raffinatissimo insieme di informazioni e immetterlo in qualcosa di simile ad un genoma. è questa la chiave perchè la vita non è diretta dalla materia ma dalla particolare concatenazione degli atomi che compongono le molecole . linformazione non è solo presa dall ambiente ma anche specificata alla materia che a sua volta codifica le istruzioni e crea un libretto di istruzioni per fabbricare l organismo in questione e per farne un altro. Questa organizzazione non è casuale è informata! ma non solo è informata, l'informazione viene specificata!

Citazione di: iano il 07 Agosto 2025, 17:18:20 PMQuesta sembra essere la teoria dei mondi paralleli, grazie alla quale nessun caso si realizza se si realizzano tutti insieme.
Non è la mia preferita, ma ha la stessa dignità delle descrizioni alternative proposte da me ed Anthony.
Non è la mia preferita perchè per risolvere il problema della capra e dei cavoli, li fa transitare per mondi diversi dove non si possono incontrare.
Preferisco provare a risolvere il problema in una realtà che è una,
accettando il rischio di essere ''accusato'' se non di monoteismo, di monorealismo.
Insomma, mi sembra un tentativo in cui non ci si esime dal complicare a dismisura la situazione, pur di risolvere in ogni caso il problema.
Non che me l'abbia ordinata il dottore, però la semplicità è la medicina che preferisco continuare ad assumere.
Io voglio riconciliare le diverse cose riportandole alla stessa sostanza nello stesso mondo, senza riservarne uno diverso per ognuno di loro, risolvendo così il problema della loro conflittualità.
la realtà, oso sperare non sia in se conflittuale.
Il conflitto lo introduciamo noi quando cerchiamo di conoscerla, popolandola di cose inconciliabili.
Riportare tutte le cose alla stessa sostanza significa solo effettuare il processo inverso, quello dove acquisiamo coscienza di non saper nulla in effetti,
per ripetere il processo poi con maggior coscienza, nel quale infine concreto ed astratto diventano la stessa cosa a cui si è dato diverso nome, in ragione della diversa forma di conoscenza che rappresentano.
Fra diverse forme equivalenti logicamente, non v'è conflitto, se non apparentemente, quando nascono in modo indipendente l'uno dall'altro.
Insomma, se non è Dio, è il caso, se non è il caso è il determinismo, ma sempre la stessa zuppa è, detto in senso positivo.

La forma della norma è sostanza comportamentale.
L'etica non è indifferente all'estetica.

Il mondo, e' cosi' grande, da contenere, a tutti gli effetti mondi paralleli. Senza che questi, siano davvero "altri", mondi. Ma meri punti non comunicanti di questo, mere sue dispersioni e disseminazioni, che dei "veri" altri mondi, fanno, egreggiamente, le veci.

Vi sono zone non connesse nello spaziotempo, zone, per noi, oltre il raggio dell'universo osservabile. Esistenti, e reciprocamente, l'una per l'altra, irrilevanti. Ognuna di esse, intendo, potrebbe sopravvivere perfettamente all'altra, alla negazione o alla morte dell'altra. Sono zone di questo, mondo, regioni, aree, che pero', rapportate tra di loro, soddisfano (pienamente) i requisiti di incomunicabilita' e indipendenza, che comunemente noi attribuiamo, invece, ai (differenti) mondi descritti dalle teorie descriventi, una pluralita', di mondi. E questo, e' un aspetto naturale proprio del volto della natura, un fatto.

E tu forse a questo punto crederai che io parlo complicato, ma e' il mondo, ad essere e' complicato. 

Per quanto io sia un fan, della partecipazione in generale, dobbiamo accettare che esistono distanze, a questo mondo, a cui essere, non e' (piu') partecipare. Quantomeno, non (piu') dello stesso. Polvere di stelle, isole. Che testimoniano la verita', non gia' dell'individuo ma degli, individui. E anche questo e' un piccolo mondo ordinato che si sgretola, una certezza che cade.

Morto Dio, non vedo chi altri, oltre Dio, potrebbe dimostrare che tutti i mondi, si incontrino. Se non si incontrano, e questo e' il punto fondamentale,  basta questo (singolo) mondo, a testimoniare della verita', delle teorie, a piu' mondi. Appunto, in un tempo infinito, tutte, le possibilita' si realizzano. 

Ma non contemporaneamente, e non ovunque. Quella di cui ho parlato finora non e' una rete tra mondi, e' una disseminazione, fin troppo cruda e reale, di cose nel mondo. 

Citazione di: Alberto Knox il 07 Agosto 2025, 21:37:11 PMintendo dire  che non basta dirsi sostenitori della teoria del caso o sostenitori della teoria Divina . Se non si spiega niente che differenza c'è fra le due possibilità?

Le due teorie potrebbero essere logicamente equivalenti, ma il fatto stesso di avere forma diversa ( forme diverse logicamente equivalenti significa che si può ottenere una dall'altra attraverso passaggi logici) secondo me comporta diverse conseguenze comportamentali.
Quindi sono in ogni caso diverse nei fatti che ne conseguono.
Il fisico Feynmann è famoso per aver riscritto la teoria elettromagnetica in diverso modo, apparentemente quindi un semplice esercizio di stile, ma per questo ha preso il premio Nobel, perché agli effetti pratici è aumentata la nostra capacità di manipolare la realtà attraverso quella riscrittura, come se avesse inventato una nuova teoria.
Nelle diverse narrazioni della realtà è facile vedere le differenze che ce le fanno opporre l'una all'altra. Più difficile vederci l'evoluzione dello stesso racconto.
E' facile vedere le zebre e gli elefanti come cosa in se, talche le specie non sarebbero un escamotage narrativo di una storia che è continua, ma che non si può che raccontare che a salti, perchè raccontarla nella sua continuità significherebbe tenere un diario, che neanche Matusalemme potrebbe scrivere.
Il racconto, nella misura in cui non può fare a meno di interpretare i fatti, nel farne il riassunto, non essendoci un solo modo per farlo, implica già in se conseguenze normative, sul come cioè conviene comportarsi, diverse.
Se disponiamo di più racconti contemperamente, quello religioso e quello scientifico, ad esempio, questo è un problema per chi crede nella verità, ma una ricchezza di punti di vista per chi non ci crede.

Citazione di: iano il 07 Agosto 2025, 22:35:16 PMLe due teorie potrebbero essere logicamente equivalenti, ma il fatto stesso di avere forma diversa ( forme diverse logicamente equivalenti significa che si può ottenere una dall'altra attraverso passaggi logici) secondo me comporta diverse conseguenze comportamentali.

cosa c'entra il comportamento che ne deriva? Se dire siamo figli del caso non ha nessuna spiegazione teorica è la stessa cosa che dire siamo figlio di Dio. Cambia solo il nome alla causa misteriosa. Per quanto è inerente l'ipotesi Dio se ne occuperanno i teologi, per quanto inerente l 'ipotesi caso se ne occuperà la scienza. la scienza può spiegare , tramite le leggi note, come l'ambiete seleziona un informazione rilevante per la vita? no, non te lo sa spiegare . Idem per Dio, il sostenitore della teoria Dio è in grado di spiegarti come ha fatto a far nascere la vita sulla terra? o in altre parti dell universo? no, non te lo sa spiegare . Ricorrere dunque ai capricci del caso o ricorrere all ipotesi Dio per spiegare l'origine della vita sono entrambe due strade che non portano a niente.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Agosto 2025, 22:43:48 PMRicorrere dunque ai capricci del caso o ricorrere all ipotesi Dio per spiegare l'origine della vita sono entrambe due strade che non portano a niente.

Dipende da quale scopo ci prefiggiamo.
Se lo scopo è conoscere la verità non portano a niente.
Ma per fortuna però, per una questione di serendipità, andando alla ricerca di qualcosa ne possiamo trovare altre non meno interessanti.
Il rischio è quello di non vederle indossando il paraocchi della verità, per cui vedrai solo ciò che cerchi, ammesso che lo trovi.
Non è chiaro però come tu possa accorgerti di averlo trovato se non sai neanche che forma abbia.

Citazione di: iano il 07 Agosto 2025, 23:05:11 PMNon è chiaro però come tu possa accorgerti di averlo trovato se non sai neanche che forma abbia.

Se tu tocchi l argomento evoluzione "caso/Dio" io devo farti notare quello che viene prima dell evoluzione, la biogenesi. E se affrontate l argomento "caso" in senso materialistico devo far notare che la spiegazione non può essere limitata alla via prebiotica , indicando cioè i mattoni della vita e le condizioni di energia ambientali di 4 miliardi di anni fa. Il vero mistero è l'informazione , organizzazione informata della materia,non la materia stessa. 

Citazione di: Alberto Knox il 08 Agosto 2025, 10:30:00 AMSe tu tocchi l argomento evoluzione "caso/Dio" io devo farti notare quello che viene prima dell evoluzione, la biogenesi. E se affrontate l argomento "caso" in senso materialistico devo far notare che la spiegazione non può essere limitata alla via prebiotica , indicando cioè i mattoni della vita e le condizioni di energia ambientali di 4 miliardi di anni fa. Il vero mistero è l'informazione , organizzazione informata della materia,non la materia stessa.

per me il mistero non è ne la materia, ne la vita, ne l'informazione, ma come tutti questi elementi che fanno parte di un racconto diventino nella nostra testa realtà.
Quando sono nate queste cose dunque?
Quando abbiamo iniziato a raccontare introducendoli nel racconto, e rinascono quando cambiamo il racconto, magari con un altro nome, e così  Dio diventa il caso.
I supporti stessi del racconto cambiano nel tempo, e noi stessi siamo stati e siamo ancora quel supporto.

Citazione di: iano il 08 Agosto 2025, 13:49:25 PMper me il mistero non è ne la materia, ne la vita, ne l'informazione, ma come tutti questi elementi che fanno parte di un racconto diventino nella nostra testa realtà.

non puoi continuare a sbattere la testa sulla realtà  e dire "e ma è tutto frutto di un nostro racconto immaginario" . Non è così, la scienza è una ricerca nobile. Vale ancora la pena studiare. 

Citazione di: Alberto Knox il 08 Agosto 2025, 17:03:22 PMnon puoi continuare a sbattere la testa sulla realtà  e dire "e ma è tutto frutto di un nostro racconto immaginario" . Non è così, la scienza è una ricerca nobile. Vale ancora la pena studiare.

Mi dai i compiti per casa?
Io non sbatto la testa nella realtà, e non ho mai detto che il racconto della realtà è immaginario, perchè raccontare è alternativo ad immaginare.
Abbiamo la capacità di tradurre la realtà in immagini, oppure in parole, od equazioni, senza che nessuna di queste traduzioni sia privilegiata.
Sono tutti linguaggi che ammettono reciproca traduzione.
Puoi descrivere le immagini, e le descrizioni suscitano immagini.

Citazione di: iano il 08 Agosto 2025, 22:33:06 PMMi dai i compiti per casa?
Io non sbatto la testa nella realtà, e non ho mai detto che il racconto della realtà è immaginario, perchè raccontare è alternativo ad immaginare.
Abbiamo la capacità di tradurre la realtà in immagini, oppure in parole, od equazioni, senza che nessuna di queste traduzioni sia privilegiata.
Sono tutti linguaggi che ammettono reciproca traduzione.
Puoi descrivere le immagini, e le descrizioni suscitano immagini.

"sulla luna ci sono catene montuose alte 4000 metri"  dicendo questo mi sto riferendo alla descrizione di una realtà tangibile " Adaequatio rei et intellectu" non c'è altra via se vogliamo parlare di qualcosa . 
C'è poco da continuare a sbattere la testa su cosa sia la realtà 

Immaginiamo che gli angeli esistano davvero. Immaginiamoli in tutto e per tutto simili agli uomini, tranne che per le ali e per il fatto che vivono sulle nuvole. Ora, quelle che per noi sono le cime dei monti, per loro solo pianerottoli naturali. Il concetto di "montagna" nient'altro che uno strano modo di descrivere la realtà: per loro è il cielo che penetra la terra, e non la terra che si eleva verso il cielo. In tutta la letteratura angelica la parola "montagna" non comparirebbe, mentre si riscontrerebbero innumerevoli sinonimi di gola, spaccatura, abisso.
Le cose sono le stesse. Ma la prospettiva da cui le si osserva produce forme di conoscenza diverse. Diversità che non dipendono soltanto dal sistema nervoso e percettivo. Sono diversità che si producono dallo specifico sguardo, dall'interesse. Non c'è nessuna conoscenza adeguata alla realtà in generale. Ma una conoscenza specifica agli enigmi che una stirpe si trova a dover affrontare.
Così se homo sapiens, questo animaletto ridicolo, si fosse trovato in un mondo con manufatti belli che pronti e indistruttibili, allora non avrebbe avuto bisogno di sviluppare concetti per distinguere gli alberi (da cui trarre il legno per i propri strumenti). Ma, immaginando che il bosco fosse soprattutto il suo riparo, ci sarebbero nomi per boschi a seconda della copertura che saprebbero garantirci. Non si direbbe solo "bosco", o "bosco fitto", ma ci sarebbero dodici o tredici nomi diversi per far capire al volo che livello di protezione dalle intemperie aspettarsi.

Citazione di: Alberto Knox il 09 Agosto 2025, 14:27:04 PM"sulla luna ci sono catene montuose alte 4000 metri"  dicendo questo mi sto riferendo alla descrizione di una realtà tangibile " Adaequatio rei et intellectu" non c'è altra via se vogliamo parlare di qualcosa .
C'è poco da continuare a sbattere la testa su cosa sia la realtà

Prova a mettere da parte questo atteggiamento professorale, Alberto.
Nessuno dovrebbe dire agli altri di cosa devono parlare.

Citazione di: Koba il 09 Agosto 2025, 17:20:03 PMImmaginiamo che gli angeli esistano davvero. Immaginiamoli in tutto e per tutto simili agli uomini, tranne che per le ali e per il fatto che vivono sulle nuvole. Ora, quelle che per noi sono le cime dei monti, per loro solo pianerottoli naturali. Il concetto di "montagna" nient'altro che uno strano modo di descrivere la realtà: per loro è il cielo che penetra la terra, e non la terra che si eleva verso il cielo. In tutta la letteratura angelica la parola "montagna" non comparirebbe, mentre si riscontrerebbero innumerevoli sinonimi di gola, spaccatura, abisso.
Le cose sono le stesse. Ma la prospettiva da cui le si osserva produce forme di conoscenza diverse. Diversità che non dipendono soltanto dal sistema nervoso e percettivo. Sono diversità che si producono dallo specifico sguardo, dall'interesse. Non c'è nessuna conoscenza adeguata alla realtà in generale.

Concordo in generale con te, però non è felice l'esempio che hai scelto.
Possiamo cambiare nome alle cose se le guardiamo dall'alto o dal basso, ma non è cambiando nome alle cose che cambia la descrizione.
O meglio, abbiamo descrizioni formalmente diverse, ma le diverse forme sono logicamente equivalenti.

Posso usare il fuoco per spegnere l'acqua,  scendendo a monte, o salendo a valle, a seconda di dove c'è l'allagamento.
Siccome la scelta convenzionale dei nomi è libera, invertendo i termini della convenzione, la descrizione non cambia.

Citazione di: daniele22 il 09 Agosto 2025, 08:26:41 AMNessuno ha mai dimostrato l'esistenza di Dio e nessuno ha mai dimostrato l'esistenza del caso.

"Solo quando hai perduto il caso, hai perduto te stesso; allora sei ormai soltanto una creatura di Dio".

Detta in questo modo invertito, o come l'orginale di papa Benedetto, a me caso e Dio, mi convincono allo stesso modo, cioè poco, al minimo indimostrabili , come dici, allo stesso modo, ma gli riconosco la dignità di essere termini descrittivi della realtà.
Insomma , mi pare che sarebbe arrivato il momento di dare stessa dignità ai testi sacri come alla scienza, in quanto necessari salti narrativi della storia continua della conoscenza.
Se la disgiunzione fra le due cose è avvenuta per limiti narrativi, un anello  potrebbe essere Ildegarda di Bingen.

Citazione di: iano il 09 Agosto 2025, 18:23:47 PMProva a mettere da parte questo atteggiamento professorale, Alberto.
Nessuno dovrebbe dire agli altri di cosa devono parlare.

Lascio a te la parte del vecchio saggio che mi sembra che ti riesce bene. 

Citazione di: Alberto Knox il 09 Agosto 2025, 23:47:40 PMLascio a te la parte del vecchio saggio che mi sembra che ti riesce bene.

Di vecchi ce ne son tanti, ma di saggi nessuno, in questo forum. Ma, seppure in forma residuale, noto qualcuno che cerca la propria autostima nell'altrui approvazione, quindi qualche giovane deve esserci pure.

Citazione di: iano il 10 Agosto 2025, 13:37:28 PMDi vecchi ce ne son tanti, ma di saggi nessuno, in questo forum. Ma, seppure in forma residuale, noto qualcuno che cerca la propria autostima nell'altrui approvazione, quindi qualche giovane deve esserci pure.

Parli di caso e di Dio per poi far passare il tutto sotto le interpretazioni del reale e invenzioni dialettiche . Ripetendo quello che è ormai il tuo mantra. Non ho più intenzione di partecipare a queste baggianate.

e non mettermi il "mi piace" quando faccio notare che sei un vecchio barbagianni del caxxo

Citazione di: iano il 10 Agosto 2025, 13:37:28 PMDi vecchi ce ne son tanti, ma di saggi nessuno, in questo forum. Ma, seppure in forma residuale, noto qualcuno che cerca la propria autostima nell'altrui approvazione, quindi qualche giovane deve esserci pure.

scusami Iano , ogni tanto vado in cortocircuito e poi mi rendo conto che sono io  il pagliaccio, non tu. Non sono ugualmente sicuro che questa frase nasca da una mente del tutto sana. Vivo? o non faccio altro che sognare una vita? . Sono domande profonde ma è a questo che ti condanna la filosofia. E in tutto questo mi sento vittima e carnefice insieme.

Non entro nel merito della discussione, ma devo rimproverare ed elogiare allo stesso tempo Alberto Knox, il rimprovero per il penultimo post, poco elegante, e l'elogio per l'ultimo, dove ha chiesto scusa, una pratica in disuso e che invece, a mio parere, fa onore a chi ancora la usa. Una preghiera da vecchio barbagianni: "siamo quattro barbagianni in questo forum, in attesa delle nuove leve, cerchiamo di essere gentili fra di noi. Io ormai vi considero parte della mia famiglia virtuale e non riesco più ad essere rude con nessuno di voi, neppure con Niko". Quindi con questo abbraccio ecumenico, chiudo e vado a cantare.

https://www.youtube.com/watch?v=m1jna8faGEw