Citazione di: daniele22 il 09 Agosto 2025, 08:26:41 AMNessuno ha mai dimostrato l'esistenza di Dio e nessuno ha mai dimostrato l'esistenza del caso.

"Solo quando hai perduto il caso, hai perduto te stesso; allora sei ormai soltanto una creatura di Dio".

Detta in questo modo invertito, o come l'orginale di papa Benedetto, a me caso e Dio, mi convincono allo stesso modo, cioè poco, al minimo indimostrabili , come dici, allo stesso modo, ma gli riconosco la dignità di essere termini descrittivi della realtà.
Insomma , mi pare che sarebbe arrivato il momento di dare stessa dignità ai testi sacri come alla scienza, in quanto necessari salti narrativi della storia continua della conoscenza.
Se la disgiunzione fra le due cose è avvenuta per limiti narrativi, un anello  potrebbe essere Ildegarda di Bingen.

Citazione di: iano il 09 Agosto 2025, 18:23:47 PMProva a mettere da parte questo atteggiamento professorale, Alberto.
Nessuno dovrebbe dire agli altri di cosa devono parlare.

Lascio a te la parte del vecchio saggio che mi sembra che ti riesce bene. 

Citazione di: Alberto Knox il 09 Agosto 2025, 23:47:40 PMLascio a te la parte del vecchio saggio che mi sembra che ti riesce bene.

Di vecchi ce ne son tanti, ma di saggi nessuno, in questo forum. Ma, seppure in forma residuale, noto qualcuno che cerca la propria autostima nell'altrui approvazione, quindi qualche giovane deve esserci pure.

Citazione di: iano il 10 Agosto 2025, 13:37:28 PMDi vecchi ce ne son tanti, ma di saggi nessuno, in questo forum. Ma, seppure in forma residuale, noto qualcuno che cerca la propria autostima nell'altrui approvazione, quindi qualche giovane deve esserci pure.

Parli di caso e di Dio per poi far passare il tutto sotto le interpretazioni del reale e invenzioni dialettiche . Ripetendo quello che è ormai il tuo mantra. Non ho più intenzione di partecipare a queste baggianate.

e non mettermi il "mi piace" quando faccio notare che sei un vecchio barbagianni del caxxo

Citazione di: iano il 10 Agosto 2025, 13:37:28 PMDi vecchi ce ne son tanti, ma di saggi nessuno, in questo forum. Ma, seppure in forma residuale, noto qualcuno che cerca la propria autostima nell'altrui approvazione, quindi qualche giovane deve esserci pure.

scusami Iano , ogni tanto vado in cortocircuito e poi mi rendo conto che sono io  il pagliaccio, non tu. Non sono ugualmente sicuro che questa frase nasca da una mente del tutto sana. Vivo? o non faccio altro che sognare una vita? . Sono domande profonde ma è a questo che ti condanna la filosofia. E in tutto questo mi sento vittima e carnefice insieme.

Non entro nel merito della discussione, ma devo rimproverare ed elogiare allo stesso tempo Alberto Knox, il rimprovero per il penultimo post, poco elegante, e l'elogio per l'ultimo, dove ha chiesto scusa, una pratica in disuso e che invece, a mio parere, fa onore a chi ancora la usa. Una preghiera da vecchio barbagianni: "siamo quattro barbagianni in questo forum, in attesa delle nuove leve, cerchiamo di essere gentili fra di noi. Io ormai vi considero parte della mia famiglia virtuale e non riesco più ad essere rude con nessuno di voi, neppure con Niko". Quindi con questo abbraccio ecumenico, chiudo e vado a cantare.

https://www.youtube.com/watch?v=m1jna8faGEw

Citazione di: Alberto Knox il 15 Agosto 2025, 13:41:09 PMscusami Iano , ogni tanto vado in cortocircuito e poi mi rendo conto che sono io  il pagliaccio, non tu. Non sono ugualmente sicuro che questa frase nasca da una mente del tutto sana. Vivo? o non faccio altro che sognare una vita? . Sono domande profonde ma è a questo che ti condanna la filosofia. E in tutto questo mi sento vittima e carnefice insieme.

No vorrei apparirti superiore, ma, da quando ho capito che chiudere il dialogo con gli altri, significava rinunciare allo stimolo che ti da, ho smesso di offendermi.
Dunque non sono diverso dagli altri, agisco solo per  motivi di interesse personale, illudendomi, per nobilitarli, che siano gli stessi che spingevano Socrate a filosofare, che di nemici se ne è fatti tanti, ma io credo per un motivo per cui valeva la pena farlo.

La mia personale domanda delle domande è ,perchè ci facciamo domande senza risposta.
Nei miei post è disseminata la risposta, non ancora compiuta, a questa domanda.
Non dico che sono chiaro, ma non ti sarà sfuggita la mia tensione alla chiarezza.
Dunque se ciò mi riconosci, consentimi eccezionalmente di essere ermetico per una volta, giusto per vedere l'effetto che fà.

Le nostre domande non hanno risposta, perchè ci facciamo domande sulle risposte che diamo alla realtà.

E dunque Iano, dicci adesso, che effetto fà essere ermetici?

Beh, così, così... . In ogni caso questa riflessione non sarebbe stata possibile senza lo stimolo datomi da Alberto.
Grazie dunque Alberto per stare ancora a perdere tempo con questo vecchio scemo 

Citazione di: iano il 17 Agosto 2025, 09:41:22 AMLa mia personale domanda delle domande è: perché ci facciamo domande senza risposta.

Non "senza risposta", perché in fondo la storia della filosofia è la storia delle risposte che ogni generazione ha dato spesso alle stesse domande, ma "senza risposta definitiva". Che non ci sia una risposta definitiva, che fin dall'inizio la si debba escludere, non significa che il domandare sia un'attività inutile o paradossale.

Citazione di: iano il 17 Agosto 2025, 09:41:22 AMLe nostre domande non hanno risposta, perché ci facciamo domande sulle risposte che diamo alla realtà.

Le nostre domande non hanno risposte perché interroghiamo il paesaggio che siamo noi stessi ad aver inventato per dar conto di ciò che c'è la fuori? E' questo che intendi?

Citazione di: Kob il 17 Agosto 2025, 10:24:49 AMLe nostre domande non hanno risposte perché interroghiamo il paesaggio che siamo noi stessi ad aver inventato per dar conto di ciò che c'è la fuori? E' questo che intendi?

Tentativo di essere ermetico  fallito subito, subito...
Si, è questo che intendo, con l'avvertenza che quel noi si estende per l'evoluzione intera, e che bisogna epurare l'invenzione dal suo connotato negativo.
Rimane solo da potenziare la nostra capacità creativa prendendone coscienza.
Se la creazione è soggettiva il suo senso, se non la sua giustificazione, sta nell'essere condivisa.
L'intersoggettività non porta alla verità, ma è la ricerca di verità a portare all'intersoggettività, che fra tutti i criteri per poterci dire uomini è il migliore.
Non ci relazioniamo in quanto uomini, ma siamo uomini nella misura in cui ci relazioniamo.
Il concetto si può estendere anche al regno materiale.
Se non esistono cose non relazionate, la loro esistenza, presumibilmente, non è la condizione necessaria alla loro relazione.
Dare importanza alle cose piuttosto che alle relazioni sono mode filosofiche comprensibili, ma cose e loro relazioni rimangono una ''cosa'' sola, che non è la realtà, ma che può prenderne il posto.
Dunque invenzioni si, ma mai del tutto gratuite, perchè c'è una realtà a cui devono  pure dar conto.

Parliamo di relazioni che la logica ci informa possono avere forme diverse, ma equivalenti, dove però la diversa forma si fa sostanza etica.
Nell'insieme di relazioni fra masse che diciamo gravità Newtoniana c'è l'etica dello spazio e tempo assoluti, che è un nome diverso che Newton ha dato a Dio, credendo perciò di parlare d'altro.
Nella meccanica quantistica invece a Dio si è dato il nome caso.

Citazione di: Kob il 17 Agosto 2025, 10:24:49 AMNon "senza risposta", perché in fondo la storia della filosofia è la storia delle risposte che ogni generazione ha dato spesso alle stesse domande, ma "senza risposta definitiva". Che non ci sia una risposta definitiva, che fin dall'inizio la si debba escludere, non significa che il domandare sia un'attività inutile o paradossale.

Le risposte secondo me le si è sempre date, ma dissimulate come nuove domande.
Più che una risposta definitiva, non c'è una domanda definitiva.
Mafalda, un personaggio dei fumetti di Quino, si lamentava del fatto che a scuola, quando aveva imparato tutte le risposte, gli cambiavano le domande.

I tuoi ultimi due post non sono sufficientemente chiari.
Come si fa a dissimulare una risposta in una nuova domanda?
Le relazioni tra i simboli che usiamo per descrivere la realtà, dici (credo), possono avere forme diverse ma equivalenti. Ci possono essere "traduzioni" da un sistema formale all'altro... è corretto? Però forme diverse indicano sostanze etiche differenti?
Cosa vorrebbe dire? E soprattutto: di che cosa stai parlando? Qual è il vero oggetto di questi post, quale pensiero vorresti comunicare?

Citazione di: Kob il 17 Agosto 2025, 14:33:17 PMI tuoi ultimi due post non sono sufficientemente chiari.
Come si fa a dissimulare una risposta in una nuova domanda?
Le relazioni tra i simboli che usiamo per descrivere la realtà, dici (credo), possono avere forme diverse ma equivalenti. Ci possono essere "traduzioni" da un sistema formale all'altro... è corretto? Però forme diverse indicano sostanze etiche differenti?
Cosa vorrebbe dire? E soprattutto: di che cosa stai parlando? Qual è il vero oggetto di questi post, quale pensiero vorresti comunicare?

Dissimulare forse non è un termine felice.
Forme diverse generano, più che indicare, sostanze etiche diverse, anche quando si equivalgono.
Ma questa non è un affermazione forte, ma solo un suggerimento su una possibile origine dell'etica, dove l'affermazione forte è che l'etica una origine ce l'ha.
Il suggerimento nasce da un parallelo che faccio fra fisica ed etica.
Teorie fisiche espresse in diversa forma, senza cambiarne la sostanza, hanno rivoluzionato la storia della fisica, derivandone tecniche nuove, cioè nuove capacità di interagire con la realtà, e quando estendiamo la capacità di agire ciò riguarda l'etica.
La forma non è sostanza, ma ha conseguenze sostanziali.
Quello che poi voglio comunicare nello specifico con questa discussione è che spesso  non ci sono grosse evoluzioni sostanziali, se pure tali appaiono, e che spesso appaiono tali solo perchè abbiamo cambiato nome a cose che nella sostanza sono uguali.
Dio non gioca a dadi, diceva Einstein.
Ma quelli che la pensavano diversamente, hanno messo Dio da parte e si sono tenuti i dadi.
Però effettivamente il caso è un Dio che gioca a dadi, quindi si sono solo illusi di metterlo da parte smettendo di nominarlo.
Non sembra esserci una gran differenza di forma, fra il caso e un Dio che gioca a dadi, però fa la differenza fra atei e credenti, cioè fra due etiche non del tutto sovrapponibili.
Anche noi giochiamo a dadi, simulando il caso nella sua imprevedibilità,  mentre quello che chiama in causa la meccanica quantistica è un autentico caso, quello che si genera quando è un Dio a tirare i dadi, e ancor prima ad averli costruiti.

Citazione di: iano il 17 Agosto 2025, 15:16:13 PMAnche noi giochiamo a dadi, simulando il caso nella sua imprevedibilità,  mentre quello che chiama in causa la meccanica quantistica è un autentico caso, quello che si genera quando è un Dio a tirare i dadi, e ancor prima ad averli costruiti.

Si può in effetti costruire un analogia concettuale fra il lancio dei dadi e il comportamento di una particella sub-atomica. Ciò che noi chiamiamo "Caso"  è rappresentato dalla percenutuale di possibilità che esca un certo numero dopo il lancio dei dadi. Le particelle non devono fornire un certo risultato numerico ma forniscono la possibilità , tramite la famosa equazione , in cui può manifestarsi in un particolare stato che per semplicità indicheremo con la sua posizione spaziale. La differenza è che dopo il lancio dei dadi è possibile vedere il risultato ottenuto, ma con le particelle, che risultato ottieni? cioè, mentre con i dadi il risultato "collassa" in un unico risultato possibile la teoria delle particelle suggerisce che la particella non collassa in un unico risultato possibile ma  manifesta, invece,  una molteplicità di stati.  I dadi che usa Dio potrebbero essere del tutto di altra natura rispetto a quelli che pensiamo e con cui giochiamo noi . i dadi che usa Dio sono più simili ai pensieri di 7 miliardi di persone che sulla terra dicono tutto e il contrario di tutto e che tutta via, chiamano il tutto e il contrario di tutto , realtà.

p.s.
è stato il rendersi conto di una molteplicità di stati che ha portato gli scienziati a dire che il calcolo matematico per stabilire posizione e veloità poteva e doveva essere descritto da un calcolo probabilistico. 
Cosa del tutto non richiesta fin quando si era potuti calcolare l evoluzione nel tempo e nello spazio di un oggetto che portava ad unico risulato finale  matematicamente calcolabile.