LOGOS

Non è una medaglia che danno agli eroi della flotta spaziale. :D
Lo spazio è ciò che distingue gli oggetti, certificandone la separazione.
Perché gli oggetti sono distinti?
Perché c'è uno spazio fra di loro.
È possibile dare una risposta alternativa a questa domanda?
O detto in altri termini.
È possibile immaginare oggetti diversamente distinti?
In fondo la caratteristica prima ed essenziale di un oggetto è quella di essere distinto e non di essere attorniato da uno spazio.

In realtà la distinzione è sia spaziale sia temporale.

L'oggetto c'è perché se sta distinto spazialmente e temporalmente.

La distinzione è una negazione.
L'oggetto non è lo spazio che gli sta attorno. E inoltre è qui ora perché non è nel passato e non è ancora nel futuro.

Lo spazio non è sufficiente. Occorre anche il tempo.

Ci immaginiamo che fermando il tempo la realtà rimarrebbe congelata in quell'istante. Con gli oggetti fissati in quel momento, come in una fotografia tridimensionale.
Ma questo non è solo un sogno irrealizzabile ma teoricamente possibile, questa è un'allucinazione dovuta ad una interpretazione errata della realtà!

Se il tempo si fermasse, nulla potrebbe mai esistere.
Nessun oggetto, nulla!

Perché ciò che c'è, c'è solo in quanto diviene.
Se non divenisse, non ci sarebbe.

Ciò che abbiamo davanti sono solo eventi.
Dove non vi è nessuna cosa che "vive" ma solo la vita.

E questo Zenone lo aveva ben compreso.
E mostrato con i suoi paradossi.
Il movimento è possibile solo in quanto non vi alcun oggetto davvero distinto, spazialmente e temporalmente, da tutto il resto.

Vi sono solo eventi.

La distinzione, oltre che spaziale e temporale nell' ambito dei soli fenomeni materiali ("ritagliati" arbitrariamente in diversi enti ed eventi che possono essere spazialmente separati, e sono comunque discreti, da parte del pensiero che li considera), può essere anche più generalmente ontologica.

Se esistono cose in sé o noumeno, allora esse sono fra loro e rispetto a qualsiasi oggetto fenomenico materiale distinte ma non spazialmente separate; lo stesso dicasi degli enti ed eventi nell' ambito dei sicuramente esistenti fenomeni mentali fra loro e da quelli fenomenici materiali: la mia felicità è diversa cosa dalla mia soddisfazione, dal desiderio che sente Tizio, dalla paura che sente Caio, dalla nostalgia che prova Sempronio, per non parlare della moto del mio compagno o della mia bici; ma non sono enti ed eventi reali reciprocamente separati da spazio.

È l'oggetto materiale a creare lo spazio.

Nessun oggetto, nessuno spazio.

Lo spazio poi può essere pieno, laddove è l'oggetto, oppure vuoto dove non vi è alcun oggetto.

Ma il vuoto è, e solo è, spazio dove potrebbe esserci un oggetto che però non c'è.

Il vuoto e il pieno sono gli attori che determinano la realtà fisica, ma solo nel loro rapportarsi, di per sé stessi non esistono.

Sì, Giopap, vi sono pure gli oggetti mentali.
Ma sono diversi uno dall'altro solo a causa del divenire.

Non se ne stanno da qualche parte, quasi vi fosse davvero un mondo delle idee. Ma appaiono solo attraverso la separazione temporale.

Di più...
Perché essendo il flusso mentale essenzialmente dialettico, affinché gli enti mentali appaiano occorre che la mente stessa si scinda in due. Una che li produce e l'altra che li osserva.

Quindi ad una realtà fatta di oggetti è impossibile non appendere al , suo , petto un distintivo spaziale?

Lo spazio consiste nella nostra personale modalità psichica di concepimento dell'esistenza della materia. Il "puro spazo" e "spazio in sè" non esistono ed infatti non ci è possibile percepirli o concepirli in assenza di materia.Essendo quindi dimensione puramente psichica, esso non può esistere in quanto affermazione di un'esistenza appunto fisica, bensì solamente quale mancanza di altra e diversa dimensione fisica. La materia, appunto.

-----
Esso è quindi un puro CONCETTO immateriale che si affianca a numerosi altri concetti facenti parte della categoria psiocomentale del "concepibile impercepibile". Saluti.

Citazione di: iano il 04 Giugno 2020, 11:16:53 AM
Quindi ad una realtà fatta di oggetti è impossibile non appendere al , suo , petto un distintivo spaziale?

È impossibile fintanto che gli oggetti sono tali.
L'oggetto materiale è tale solo in quanto spaziale.

No spazio, no materia.

Sì materia, sì spazio.

L'ipotizzare un oggetto non spaziale implica il suo dissolvimento materiale.
Resta solo come oggetto mentale, pura fantasia.

Il gioco spaziale vuoto/materia non può per sua natura arrestarsi. Cioè non può esservi un limite oltre il quale non vale più.
Se vi fosse, questo limite, il gioco collasserebbe su se stesso.

Ma questo limite pare invece esistere davvero...
Di modo che l'universo è in realtà un oggetto mentale.

Concordo con molto di quanto affermato da bobmax e segnalo alcuni motivi di dissenso o di dubbia comprensione da parte mia per ragionarci su.

Con la risposta #1 sono pienamente d' accordo che:

Ciò che c'è, c'è solo in quanto diviene.

Se non divenisse, non ci sarebbe.

Ciò che abbiamo davanti sono solo eventi.

Però questo non (ci) impedisce di distinguere (mentalmente: prendere in considerazione, pensare) dal tutto indistinto in divenire, oltre che eventi ("frammenti di divenire"), anche enti intesi come frammenti di divenire "ritagliati spazialmente" in modo da restare immutati (per lo meno limitatamente a certi loro aspetti o caratteristiche) per un tempo finito mentre il mutamento per così dire ininterrottamente "li circonda", ovvero accade nel resto dello spazio intorno ad essi; sicché di essi mutano solo le relazioni con il resto dello spaziotempo.
Questo per quanto riguarda i fenomeni materiali; mentre in quelli mentali lo spazio, contrariamente al tempo, non esiste-diviene.

Quindi in un certo senso non c'é solo la vita, ma anche "cose che vivono", seppure per lassi di tempo limitati e i continuo parziale mutamento (parzialmente restando immutate, poiché altrimenti non potrebbero essere complessivamente intese ciascuna come un' unica, singola "cosa vivente").

Su Zenone dissento in quanto, stando a quanto tramandatoci di lui, coi suoi paradossi non intendeva affermare che il movimento è possibile solo in quanto non vi alcun oggetto davvero distinto, spazialmente e temporalmente, da tutto il resto; ma invece la non realtà del movimento in accordo col suo maestro Parmenide.


Sulla risposta #3 concordo che

Nessun oggetto, nessuno spazio.

Ma non nel senso che gli oggetti creano lo spazio, e invece piuttosto nel senso che lo spazio é una caratteristica astratta dai concreti oggetti che lo occupano-costituiscono nell' ambito dei fenomeni materiali.

Concordo anche che vuoto e oggetti nello spazio sono in inevitabile relazione reciproca ("Omnisi determinatio est negatio", Spinoza).
Questa é per me la geniale scoperta teorica principale degli antichi atomisti (Leucippo e Democrito; e successivamente accolta, ma a mio parere erroneamente "deformata in senso liberoarbitrario" col "clinamen", da Epicuro), che consentì loro di superare la pretesa negazione parmenidea del divenire, riducendo ogni mutamento a mutamento unicamente spaziale, di distribuzione degli atomi nel vuoto.

Secondo me nel mondo fenomenico materiale Il vuoto e il pieno sono gli attori che determinano la realtà fisica esistendo di per sé stessi.[

E' invece nel pensiero circa la realtà, nella considerazione teorica (da parte del pensiero, nell' essere pensata e quindi eventualmente veracemente conosciuta) della realtà fenomenica materiale che vuoto e pieno (= gli oggetti che lo occupano) di per sé non esistono (= non sono pensabili, né dunque conoscibili) ma esistono (in quanto "cose pensate") solo nel loro rapportarsi (vedi Spinoza).


Non esistendo nel- (divenire del-) -la res cogitans ("fenomenica" e non "cartesiana"!) lo spazio ma solo il tempo, gli oggetti mentali non vi possono stare "da nessuna parte", ma si distinguono fra loro nel succedersi (ma credo in certi casi, almeno parzialmente, anche nel coesistere) cronologicamente.[

Per "mente" intendo l' intera res cogitans (fenomenica) di ciascuna esperienza cosciente, costituita unicamente dal succedersi di eventi fenomenici, reciprocamente discernibili ad libitum da parte del pensiero che (in quanto succedersi di peculiari fenomeni mentali) ne fa parte, analogamente ai fenomeni materiali (salvo la componente spaziale dei discernimenti).

Osservatore (soggetto di esperienza cosciente fenomenica) e osservati (oggetti di esperienza cosciente fenomenica), esistenti non necessariamente come tali (considerati esistenti anche allorché non osservanti e/o non osservati) non fanno parte (se ci sono realmente, cosa credibile ma non dimostrabile) dell' esperienza cosciente, ma invece sono cose in sé; necessariamente, dal momento che sono reali anche se e quando non sono reali (non sono realmente in atto, non accadono) sensazioni fenomeniche coscienti.


Sulla risposta #6 concordo che

L'oggetto materiale è tale solo in quanto spaziale.
No spazio, no materia.
Sì materia, sì spazio.
L'ipotizzare un oggetto non spaziale implica il suo dissolvimento materiale.

Non per niente il grande Cartesio chiama la materia res extensa".

Piuttosto che affermare dell' universo materiale che é un oggetto mentale, direi che é un oggetto fenomenico (un insieme di sensazioni o apparenze coscienti, reali unicamente in quanto tali, meri "fatti di coscienza"; però diversi, distinti da quelli mentali che nell' ambito delle esperienze coscienti vi coesistono: pensieri, ragionamenti , deduzioni, sentimenti, desideri, volizioni, immaginazioni, speranze paure, ecc.).

Citazione di: viator il 04 Giugno 2020, 11:53:20 AM
Lo spazio consiste nella nostra personale modalità psichica di concepimento dell'esistenza della materia. Il "puro spazo" e "spazio in sè" non esistono ed infatti non ci è possibile percepirli o concepirli in assenza di materia.Essendo quindi dimensione puramente psichica, esso non può esistere in quanto affermazione di un'esistenza appunto fisica, bensì solamente quale mancanza di altra e diversa dimensione fisica. La materia, appunto.

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Esso è quindi un puro CONCETTO immateriale che si affianca a numerosi altri concetti facenti parte della categoria psiocomentale del "concepibile impercepibile". Saluti.

Lo spazio é un' astrazione, ovvero un aspetto ben reale, proprio della materia (fenomenica), che il pensiero distingue da altri aspetti concreti.


Esiste realmente come "parte" (una determinata caratteristica) astratta della realtà fisica. Ossia che di per sé, in assenza di oggetti concreti non esiste, potendo esistere unicamente in quanto concetto o "contenuto di pensiero" che la astrae nell' ambito di imprescindibili oggetti concreti.


Non é del tutto irreale come un oggetto di pensiero puramente immaginario (per esempio una sirena); ma nemmeno é reale come un oggetto concreto (per esempio una certa donna o un certo pesce reali), la realtà del quale non necessità la realtà di nient' altro; é reale come aspetto della realtà preso in considerazione, pensato (e tale solo se e quando lo si pensa), che di per sé, in assenza degli oggetti concreti dai quali il pensiero lo può astrarre non può esistere (se non eventualmente come mero oggetto di pensiero, in questo differendo dal pesce o dalla donna reali ed essendo simile alla sirena). 

Sì, Giopap, distinguere è indispensabile.
Il nostro pensare ed agire è fondato sulla distinzione.
Non potremmo comprendere alcunché, di come funziona questo nostro mondo , senza operare in continuazione dei distinguo.

Tuttavia, un conto è il gioco della vita che stiamo svolgendo, un altro la ricerca della Verità.

Per cui è senz'altro necessario intendere gli oggetti come permanenti, ossia uguali a se stessi, almeno per un breve lasso di tempo.
Perché se così non fosse, con cosa diavolo avremmo allora che fare?

E allo stesso modo dobbiamo dare per scontato che la materia occupi davvero uno spazio non vuoto.
Che vi sia cioè veramente qualcosa di concreto che dia  corpo agli oggetti.
Una qual particella irriducibile vi dovrà pur essere (un tempo era l'atomo)
Perché in caso contrario questi oggetti sarebbero fantasmi...

Tutto ciò è indispensabile per vivere e agire.

Tuttavia, se vogliamo invece inoltrarci alla ricerca della Verità, dobbiamo convenire che la realtà è ben altra.

Perché niente permane, neanche per un istante infinitesimo.

E l'indivisibile non esiste affatto.

Perché se vi fosse uno spazio, pur piccolo a piacere, davvero pieno, dove cioè non sia presente alcun vuoto, l'universo vi si annichilirebbe!
E lo stesso avverrebbe per uno spazio assolutamente vuoto.
Sarebbero infatti il granello di sabbia che fa inceppare il divenire.

Spazi ed oggetti sono alternativi e complementari e si distinguono a vicenda.
Su questo mi sembra di capire che concordiamo tutti.
Gli spazi distinguono gli oggetti non meno di quanto gli oggetti distinguano gli spazi.

Questa simmetria infatti comporta che se usiamo il plurale per gli oggetti dovremo usarlo anche per lo spazio.

Ci sono oggetti fra gli spazi e ci sono spazi fra gli oggetti.
Un oggetto non occupa uno spazio ma è tra gli spazi , allo stesso modo in cui gli spazi non occupano gli oggetti ma sono fra gli oggetti.
Tuttavia è usuale dire che gli oggetti occupano lo spazio , ma non che lo spazio occupi gli oggetti.
Questo punto di vista distorto potrebbe essere innocuo nella descrizione della dinamica, ma anche no.
Da questo punto di vista deriva infatti il concetto di velocità .
Cosa succede invece se usiamo il punto di vista ( da me suggerito come ) corretto?
Il divenire del mondo diventa una successione di istantanee , dove ad ogni istantanea spazi ed oggetti si ridefiniscono a vicenda.
Non è una prospettiva necessariamente rivoluzionaria, ma comporta un diverso modo di descrivere la dinamica.
Questo fatto mette in evidenza che il modo in cui descriviamo il mondo ,e quindi il modo in cui di fatto lo vediamo , non è univoco.
Di fatto noi vediamo uno spazio occupato da oggetti che in questo si muovono occupando successivamente diversi spazi,e questa potrebbe essere una visione utile ed opportuna per diversi motivi , ma non correttamente logica , credo.
Di fatto noi consideriamo lo spazio come qualcosa di più di ciò che separa e distingue gli oggetti. Qualcosa di più che potrebbe essere qualcosa di troppo.
Possiamo immaginare , spaccando filosoficamente un capello in due, un oggetto che racchiuda uno spazio, quindi non potremmo a rigore parlare di spazio continuo.
Se vogliamo rispettare la simmetria definitoria reciproca di spazi ed oggetti lo spazio non è continuo se gli oggetti sono discreti.
In questa ottica parlare di uno spazio quantizzato , se si ritiene di poter parlare di quantizzazione, della materia , non dovrebbe sorprenderci.

Citazione di: bobmax il 04 Giugno 2020, 23:22:19 PM
Tutto ciò è indispensabile per vivere e agire.

Tuttavia, se vogliamo invece inoltrarci alla ricerca della Verità, dobbiamo convenire che la realtà è ben altra.

Perché niente permane, neanche per un istante infinitesimo.

E l'indivisibile non esiste affatto.

Perché se vi fosse uno spazio, pur piccolo a piacere, davvero pieno, dove cioè non sia presente alcun vuoto, l'universo vi si annichilirebbe!
E lo stesso avverrebbe per uno spazio assolutamente vuoto.
Sarebbero infatti il granello di sabbia che fa inceppare il divenire.

Anche se ritengo giusto in pratica, nell' agire, dare per scontato un minimo di credenze (in determinate verità) anche se sono teoricamente dubbie, comportandosi come se fossero certe, non comprendo e non condivido questa pretesa insanabile contraddizione fra sapere e vivere (agire).
La certezza teorica circa la verità non esiste, e dunque non é applicabile alla pratica; ma ciò non implica che le certezze degne di dubbio teorico che praticamente assumiamo debbano necessariamente essere incompatibili, "ben altre" rispetto alla verità teorica non raggiungibile con certezza.


Concordo che uno spazio assolutamente vuoto o assolutamente pieno, senza oggetti contenuti, non esista realmente e non sia nemmeno pensabile sensatamente.


Che l' indivisibile non esista affatto credo sia inverificabile, cioé sempre possibile (e non necessario) in via teorica; ovvero che non si può mai dire con certezza se realmente si dia oppure no; concordo in questo con Kant che si tratti di un' antinomia irrisolvibile.


Secondo me inoltre, fra gli altri eventi del divenire reale, esistono anche "enti" che per lo meno in numerose caratteristiche arbitrariamente considerabili permangono fissi per determinati lassi di tempo finiti mentre muta il resto della realtà.
Ovvero che il divenire non é assoluto, integrale, ma implica anche il permanere immutato per lassi di tempo finiti di determinati aspetti della realtà arbitrariamente distinguibili dal resto in mutamento.
Se così non fosse credo che non sarebbe conoscibile (nemmeno, inevitabilmente, "col beneficio del dubbio").

Citazione di: iano il 05 Giugno 2020, 00:26:07 AM
Spazi ed oggetti sono alternativi e complementari e si distinguono a vicenda.
Su questo mi sembra di capire che concordiamo tutti.
Gli spazi distinguono gli oggetti non meno di quanto gli oggetti distinguano gli spazi.

Questa simmetria infatti comporta che se usiamo il plurale per gli oggetti dovremo usarlo anche per lo spazio.

Ci sono oggetti fra gli spazi e ci sono spazi fra gli oggetti.
Un oggetto non occupa uno spazio ma è tra gli spazi , allo stesso modo in cui gli spazi non occupano gli oggetti ma sono fra gli oggetti.
Tuttavia è usuale dire che gli oggetti occupano lo spazio , ma non che lo spazio occupi gli oggetti.
Questo punto di vista distorto potrebbe essere innocuo nella descrizione della dinamica, ma anche no.
Da questo punto di vista deriva infatti il concetto di velocità .
Cosa succede invece se usiamo il punto di vista ( da me suggerito come ) corretto?
Il divenire del mondo diventa una successione di istantanee , dove ad ogni istantanea spazi ed oggetti si ridefiniscono a vicenda.
Non è una prospettiva necessariamente rivoluzionaria, ma comporta un diverso modo di descrivere la dinamica.
Questo fatto mette in evidenza che il modo in cui descriviamo il mondo ,e quindi il modo in cui di fatto lo vediamo , non è univoco.
Di fatto noi vediamo uno spazio occupato da oggetti che in questo si muovono occupando successivamente diversi spazi,e questa potrebbe essere una visione utile ed opportuna per diversi motivi , ma non correttamente logica , credo.
Di fatto noi consideriamo lo spazio come qualcosa di più di ciò che separa e distingue gli oggetti. Qualcosa di più che potrebbe essere qualcosa di troppo.
Possiamo immaginare , spaccando filosoficamente un capello in due, un oggetto che racchiuda uno spazio, quindi non potremmo a rigore parlare di spazio continuo.
Se vogliamo rispettare la simmetria definitoria reciproca di spazi ed oggetti lo spazio non è continuo se gli oggetti sono discreti.
In questa ottica parlare di uno spazio quantizzato , se si ritiene di poter parlare di quantizzazione, della materia , non dovrebbe sorprenderci.

Perché mai, anziché una semplice "complementarietà definitoria" (una spinoziana reciproca negazione-determinazione), fra spazio e oggetto ci dovrebbe essere anche una "simmetria definitoria"?


Uno spazio vuoto o più spazi vuoti completamente circondati senza soluzioni di continuità da un oggetto "pieno" (un po' come i buchi del formaggio Emmenthal) é immaginabile; ma non é compatibile con il mutare, il divenire in quanto ciò che é pieno (come gli atomi di Democrito) é per definizione immutabile: se anziché gli atomi democritei, discreti, fosse pieno e immutabile un "continuum" intervallato da vuoti discreti, questi ultimi non potrebbero muoversi, cambiare posizione data l' immutabilità del pieno che li avvolgerebbe.


Naturalmente i concetti di "pieno" e "vuoto" degli antichi atomisti sono altra cosa che il vuoto, le particelle-onde e i campi di forza della fisica moderna.
Ma ne sono ineludibilmente geniali "astrazioni ante litteram", per così dire; cioé geniali ipotesi astratte, ontologiche generali, filosofiche, che la fisica scientifica conferma empiricamente verificando (o per lo meno non falsificando) ipotesi circa in enti ed eventi concreti dai quali sono perfettamente astraibili, dei quali sono astrazioni logicamente correttissime.   

Iano, forse intendevi che vuoto e materia sono alternativi.

Perché lo spazio si manifesta come vuoto e come oggetti materiali (pieno).

Dove il vuoto e il pieno si legittimano l'un l'altro in un gioco senza fine.
Lo spazio è questo stesso gioco.

Lo spazio non è alternativo a nulla.
Semmai si fonde con il tempo.

Perché ciò che c'è, non è proprio "spazio", ma cronotopo.
Dove pure il gioco tra essere e divenire mostra la propria inconsistenza.

Il cronotopo, a osservarlo disincantati, conferma la profondità di Parmenide.
Nell'Essere ogni gioco svanisce.

Citazione di: bobmax il 05 Giugno 2020, 09:42:15 AM
Iano, forse intendevi che vuoto e materia sono alternativi.

Perché lo spazio si manifesta come vuoto e come oggetti materiali (pieno).

Di fatto , come mi fai notare , ho usato spazio come sinonimo di vuoto.
Direi che si tratta di un errore significativo però.
Lo spazio sarebbe l'insieme di pieni e di vuoti .
Un insieme di pieni e di non pieni , o , per reciprocità definitoria , un insieme di vuoti e di non vuoti.
Ma un insieme non ha una struttura.
Cioè è un contenitore la cui forma non è essenziale , purché contenga.
Da cosa nasce allora la struttura dello spazio, la forma che diamo al contenitore?
Nasce secondo me dalla diversa considerazione che abbiamo del pieno e del vuoto , privilegiando il pieno.
Quindi nasce da una distorsione che la reciprocità definitoria non giustifica.
Da una nostra considerazione asimmetrica.
L'uso del termine simmetria , che Giopap giustamente mi contestava , va' inteso in questo senso.
La nostra considerazione è asimmetrica , ma non logicamente giustificata.
Tutte le attenzioni che i geniali atomisti hanno rivolto al pieno ,raccontandoci la favola del quanto ,nel frattempo divenuta fisica consolidata , andrebbero adesso rivolte al vuoto,e di fatto mi pare sia quello che i fisici stiano cercando di fare.
Lo stanno facendo anche i filosofi?
Per mia ignoranza non so' rispondere con certezza , ma azzarderei un no.
Se ho commesso altri errori correggetemi e grazie per le vostre precedenti opportune correzioni.

Cara Giopap, in effetti nulla è certo.
Tuttavia in questa nostra stessa incertezza insuperabile vi è forse una possibile via.

E questa via passa proprio dal mettere in discussione ogni "veritá" scontata.
Cercando di vederne le possibili incongruenze.
A costo di finire senza alcun appiglio a cui aggrapparci...

L'essere di Parmenide non è l'essere che si oppone al divenire.
Cioè non è l'essere così come siamo abituati ad intenderlo.

Perché ciò che normalmente intendiamo con "essere" in realtà è "esserci".
E questo è l'essere molteplice e diveniente.

L'essere parmenideo, invece, coincide con il nostro nulla.
Che però è l'autentico Essere!

Questo nostro essere si oppone al divenire in un gioco senza fine.
Essere che ha senso solo e soltanto perché dona senso al divenire. Se non vi fosse essere cosa diverrebbe?

E allo stesso modo il divenire dona senso all'essere.
Ma entrambi non esistono di per sé. Sono due fantasmi. Sono due scogli tra i quali dobbiamo navigare, per andare oltre, ma su cui non possiamo approdare perché non esistono.

Di modo che il movimento non è un davvero reale. Fa parte solo del gioco del molteplice diveniente.
Ed è questo che Zenone mostra.

Se poi vogliamo chiederci il perché di questo gioco, la risposta può essere una sola: l'Etica.

Concordo anch' io (oltre a iano) che :

"lo spazio si manifesta come vuoto e come oggetti materiali (pieno).
Dove il vuoto e il pieno si legittimano l'un l'altro in un gioco senza fine.
Lo spazio è questo stesso gioco" (bobmax).
Ovvero lo spazio é "l'insieme di pieni e di vuoti" (iano).

E che la realtà (in particolare la realtà materiale) diviene (concetto che mi sembrerebbe meglio esprimibile dicendo che il gioco tra essere e divenire mostra la propria consistenza (realtà), piuttosto che inconsistenza.
A meno che per "inconsistenza" si intenda (che lo intenda bobmax, come effettivamente mi pare faccia) "mutamento" e non "irrealtà", nel qual caso concordo sulla sostanza, la differenza inerendo solo i termini arbitrariamente impiegati per esprimere lo stesso significato.

Ma in che senso il cronotopo (per me un sinonimo di divenire nel tempo e nello spazio) confermerebbe la profondità di Parmenide, il quale nega il divenire e dunque il tempo (e anche lo spazio in quanto ritiene l' "essere", oltre che immutabile ossia indiscernibile fra parti nel tempo, anche indiscernibile fra parti nel tempo: nega sia il crono- che il -topo)?

Concordo anche (con iano) che la "struttura" propria dello spazio é data dalla diversificazione (la diversa distribuzione) fra pieno (o corpi) e vuoto (e inoltre muta continuamente) nel tempo.

Ma una asimmetria tra di essi é necessaria perché si dia divenire riducibile a mutamento cronotopologico, ovvero mutamento nel tempo della distribuzione spaziale fra pieno e vuoto.
infatti solo qualcosa di spazialmente esteso che muta nella sua interezza, nel senso che la sua forma (lo spazio da esso occupato in quanto volume complessivamente costante ma anche in quanto distribuzione topologica di tale volume) cambia nel tempo, consente lo spostamento (il mutare di luogo) del suo reciproco-complementare. Ma questo é ciò che si intende per "vuoto".
E viceversa qualcosa di spazialmente esteso che non mutasse nella sua interezza, nel senso che la sua forma (lo sazio da esso occupato in quanto volume complessivamente costante ma anche in quanto distribuzione topologica di tale volume quantitativo) non consentirebbe lo spostamento (il mutare di luogo) del suo reciproco-complementare. Ma questo é ciò che si intende per "pieno" o "corpo" (corpi plurimi e discreti: gli atomi della filosofia classica).
In altre parole: dei corpi "pieni" reciprocamente discreti (più o meno numerosi), intrinsecamente immutabili possono spostarsi (cambiare di luogo) in un vuoto pieno continuo, mentre dei tratti di vuoto reciprocamente discreti (più o meno numerosi) all' interno di un corpo pieno continuo intrinsecamente immutabile non possono spostarsi (cambiare di luogo).

La filosofia atomistica ha già dato nell' antichità il suo notevolissimo e geniale contributo alla cultura umana.
Ma non comprendo che cosa sarebbe la fantomatica "favola del quanto" che gli antichi atomisti (genialisssimi, e senza alcuna ironia per parte mia! Hanno ottimamente trattato sia pieno atomico sia il vuoto, con la dovuta attenzione verso entrambi, sia i loro reciproci rapporti!) pretenderebbero di "raccontarci".

Oggi la filosofia ha altro di cui occuparsi che dei problemi scientifici propri della fisica contemporanea (che ovviamente non ignora, criticandone razionalmente le soluzioni proposte dai ricercatori scientifici, ma risolvere i quali non é di certo suo compito).

Citazione di: bobmax il 05 Giugno 2020, 12:31:23 PM
Cara Giopap, in effetti nulla è certo.
Tuttavia in questa nostra stessa incertezza insuperabile vi è forse una possibile via.

E questa via passa proprio dal mettere in discussione ogni "veritá" scontata.
Cercando di vederne le possibili incongruenze.
A costo di finire senza alcun appiglio a cui aggrapparci...

L'essere di Parmenide non è l'essere che si oppone al divenire.
Cioè non è l'essere così come siamo abituati ad intenderlo.

Perché ciò che normalmente intendiamo con "essere" in realtà è "esserci".
E questo è l'essere molteplice e diveniente.

L'essere parmenideo, invece, coincide con il nostro nulla.
Che però è l'autentico Essere!

Questo nostro essere si oppone al divenire in un gioco senza fine.
Essere che ha senso solo e soltanto perché dona senso al divenire. Se non vi fosse essere cosa diverrebbe?

E allo stesso modo il divenire dona senso all'essere.
Ma entrambi non esistono di per sé. Sono due fantasmi. Sono due scogli tra i quali dobbiamo navigare, per andare oltre, ma su cui non possiamo approdare perché non esistono.

Di modo che il movimento non è un davvero reale. Fa parte solo del gioco del molteplice diveniente.
Ed è questo che Zenone mostra.

Se poi vogliamo chiederci il perché di questo gioco, la risposta può essere una sola: l'Etica.

Oltre dissentire dalla pretesa che

"il divenire dona senso all'essere.
Ma entrambi non esistono di per sé. Sono due fantasmi. Sono due scogli tra i quali dobbiamo navigare, per andare oltre, ma su cui non possiamo approdare perché non esistono. Di modo che il movimento non è un davvero reale. Fa parte solo del gioco del molteplice diveniente".

E da quella che

"il movimento non è un davvero reale. Fa parte solo del gioco del molteplice diveniente.Ed è questo che Zenone mostra".

E anche da quella che

Se poi vogliamo chiederci il perché di questo gioco, la risposta può essere una sola: l'Etica.


Mi sembra universalmente accettato, nell' ambito della storia della filosofia antica, che l' "essere" di Parmenide è proprio l'essere che si oppone al divenire e non coincide affatto con il nostro nulla (del quale é anzi pressocché l' esatto contrario).
Nostro nulla col quale per Parmenide coincide invece proprio il divenire (che infatti Parmenide nega; negazione che Zenone di Elea pretende di confermare coi suoi illogici paradossi).

Il cronotopo non è sinonimo del divenire nel tempo e nello spazio.
Ma è l'annullamento dello stesso divenire.

Non per niente la relatività di Einstein è detta parmenidea...

Con la relatività, il tempo e lo spazio non sono più degli assoluti.
Sono invece relativi.
Relativi alla velocità della luce, che è l'unico assoluto.

E a questo assoluto si devono piegare sia il tempo sia lo spazio.
Cristallizzandosi nel cronotopo.

Che non è l'insieme di due variabili.
Ma identifica un punto ben preciso nello spazio-tempo.

Nello spazio-tempo nulla muta, tutto è.

La storia della filosofia prendiamola sempre con le pinze.

Cerchiamo invece di cogliere, laddove possibile, l'essenza di ciò che traspare dal passato.

Magari considerando che questi antichi pensatori forse proprio degli imbecilli non erano.

Sì, questa sembra davvero un epoca inadatta all'autentico pensiero.

Ma proprio per questo il pensare è così prezioso...

Citazione di: bobmax il 05 Giugno 2020, 15:10:32 PM
Il cronotopo non è sinonimo del divenire nel tempo e nello spazio.
Ma è l'annullamento dello stesso divenire.

Non per niente la relatività di Einstein è detta parmenidea...

Con la relatività, il tempo e lo spazio non sono più degli assoluti.
Sono invece relativi.
Relativi alla velocità della luce, che è l'unico assoluto.

E a questo assoluto si devono piegare sia il tempo sia lo spazio.
Cristallizzandosi nel cronotopo.

Che non è l'insieme di due variabili.
Ma identifica un punto ben preciso nello spazio-tempo.

Nello spazio-tempo nulla muta, tutto è.

Interpretazione molto capziosa (anche se "popolare") della relatività; la quale in realtà, per il fatto di integrare la dimensione temporale con le tre spaziali, non elimina affatto la dimensione temporale stessa né il divenire naturale, in barba a Parmenide, Severino e C.

Fra l' altro se ben ricordo, Einstein fu "accusato" da Popper di essere una sorta di "reincarnazione di Parmenide"; e solo Popper stesso, la cui comprensione del pensiero di Einstein non é "al di sopra di ogni sospetto", e non lo scopritore della relatività, afferma che quest' ultimo non obiettasse alla sua "accusa" (attribuendogli atteggiamento di chi tace acconsentendo).
Il che é per lo meno degno di dubbio.

Comunque a quanto mi risulta non fu Einstein a paragonarsi a Parmenide.

Citazione di: bobmax il 05 Giugno 2020, 15:22:31 PM
La storia della filosofia prendiamola sempre con le pinze.

Cerchiamo invece di cogliere, laddove possibile, l'essenza di ciò che traspare dal passato.

Magari considerando che questi antichi pensatori forse proprio degli imbecilli non erano.

Sì, questa sembra davvero un epoca inadatta all'autentico pensiero.

Ma proprio per questo il pensare è così prezioso...

Ma chi avrebbe mai sostenuto che Parmenide (o altri filosofi del passato) sia stato un imbecille?
Negare la qual cosa non significa certo accettare acriticamente come oro colato le tesi (anche reciprocamente contraddittorie!) di tutti i grandi filosofi dell' antichità.

Ma non c' é "pinza critica filologica che" possa trasformare il fissista Parmenide nel suo contrario (in una sorta di seguace di Eraclito)!

Citazione di: giopap il 05 Giugno 2020, 14:46:00 PM
Concordo anch' io (oltre a iano) che :

"lo spazio si manifesta come vuoto e come oggetti materiali (pieno).
Dove il vuoto e il pieno si legittimano l'un l'altro in un gioco senza fine.
Lo spazio è questo stesso gioco" (bobmax).
Ovvero lo spazio é "l'insieme di pieni e di vuoti" (iano).



In altre parole: dei corpi "pieni" reciprocamente discreti (più o meno numerosi), intrinsecamente immutabili possono spostarsi (cambiare di luogo) in un vuoto pieno continuo, mentre dei tratti di vuoto reciprocamente discreti (più o meno numerosi) all' interno di un corpo pieno continuo intrinsecamente immutabile non possono spostarsi (cambiare di luogo).

Temo tu stia facendo il mio stesso errore , notificatomi da Bobmax, confondendo spazio con vuoto.
Come ho già detto però non si tratta di un errore casuale, ma significativo.
I "pieni" si spostano nello spazio.
Ma supponiamo di non conoscere il significato di questa frase.
Possiamo dire però che se lo spazio è un insieme di pieni e vuoti che si definiscono reciprocamente , se si ammette la suddetta frase , bisognerà ammettere la sua "reciproca" e dare pari possibilità logica ai "vuoti" di spostarsi nello spazio.

Naturalmente possono porsi dei paletti , dando una precisa struttura allo spazio , struttura che lo spazio , inteso come semplice contenitore di vuoti e di pieni non ha , perché non importa la forma del contenitore se deve limitarsi a contenere .
Il nostro comune errore dico essere significativo perché suggerito appunto da una precisa struttura dello spazio che io e tu evidentemente condividiamo.

Citazione di: giopap il 05 Giugno 2020, 19:17:13 PM

Citazione di: bobmax il 05 Giugno 2020, 15:10:32 PM
Il cronotopo non è sinonimo del divenire nel tempo e nello spazio.
Ma è l'annullamento dello stesso divenire.

Non per niente la relatività di Einstein è detta parmenidea...

Con la relatività, il tempo e lo spazio non sono più degli assoluti.
Sono invece relativi.
Relativi alla velocità della luce, che è l'unico assoluto.

E a questo assoluto si devono piegare sia il tempo sia lo spazio.
Cristallizzandosi nel cronotopo.

Che non è l'insieme di due variabili.
Ma identifica un punto ben preciso nello spazio-tempo.

Nello spazio-tempo nulla muta, tutto è.

Interpretazione molto capziosa (anche se "popolare") della relatività; la quale in realtà, per il fatto di integrare la dimensione temporale con le tre spaziali, non elimina affatto la dimensione temporale stessa né il divenire naturale, in barba a Parmenide, Severino e C.

Fra l' altro se ben ricordo, Einstein fu "accusato" da Popper di essere una sorta di "reincarnazione di Parmenide"; e solo Popper stesso, la cui comprensione del pensiero di Einstein non é "al di sopra di ogni sospetto", e non lo scopritore della relatività, afferma che quest' ultimo non obiettasse alla sua "accusa" (attribuendogli atteggiamento di chi tace acconsentendo).
Il che é per lo meno degno di dubbio.

Comunque a quanto mi risulta non fu Einstein a paragonarsi a Parmenide.

Tutto ciò è molto bello.
Basta aspettare e ogni filosofo del passato prima o poi avrà' il suo momento di nuova gloria riesumato dallo scienziato genio di turno.
Ci sarebbe da ridere se non fosse che ciò richiede invece una profonda e serissima riflessione sul fatto che la fisica non potrà mai fare a meno della filosofia.
Si può dire meglio.
L'uomo non potrà' mai fare a meno dell'uomo nella sua interezza.
Però è vero che essendo fatto l'uomo di molte parti a volte ne interpreta una a volte l'altra in modo esclusivo , ma mai definitivo.
I veri geni sono quelli che interpretano bene tutte le parti , anche se per convenienze contingenti , tipo non urtare poteri forti , si professano di una o dell'altra parte.
Frequentano molti letti , ma hanno una moglie sola.

Con la relatività le dimensioni spaziali e temporale non sono annullate, diventano relative.

Nell'universo di Einstein nulla diviene.

Perché ogni evento è.

Non so Popper, ma certamente prima di parlare della relatività occorre studiarla.

E allora, forse, si può intuire come Parmenide e Eraclito dicessero la stessa cosa, seppur da punti di vista diversi.

In caso contrario li si contrappone impropriamente, alla Luciano De Crescenzo. Ironico e divertente, ma che nulla ha a che fare con la filosofia.

Citazione di: bobmax il 05 Giugno 2020, 19:53:09 PM

Nell'universo di Einstein nulla diviene.

Perché ogni evento è.

Per quel che ne so' è proprio così.
Questo è ciò a cui Einstein è approdato , ma non credo fosse il suo obiettivo .
Il suo progetto era di riabilitare il principio di località che Newton  aveva abbandonato, riuscendoci in pieno comunque.
In vecchie discussioni alle quali Apeiron ha dato il suo contributo si è molto discusso del principio di località.
Per alcuni è il punto focale della discussione sia filosofica che scientifica , da sempre , e la sua importanza non è mai diminuita , anzi.
Se Newton fosse stato semplicemente un rigoroso seguace di Galilei non sarebbe mai giunto alla sua teoria.
Allo stesso modo non vi sarebbe giunto se fosse stato semplicemente un rigoroso seguace dell'ermetismo e dell'esoterismo.
Vi giunse perché coltivava l'una cosa e l'altra insieme al massimo livello in perfetta contraddizione .
Newton fu' rivoluzionario perché fu' il primo ad abbandonare il principio di località, cosa impensabile per un meccanicista , riuscendo a far chiudere un occhio anche ai meccanicisti , che non potevano non ammettere il grande potere unificante ed esplicativo della sua teoria , anche se questo potere non discendeva più dal principio di località.
Essendo un esoterista non gli fu' difficile abbandonare quel principio.
Per un esoterista ed ermetico la vera essenza della natura rimane celata.
Sembra paradossale quindi che proprio un ermetico esoterista convinto abbia reso a noi un po' più trasparente la natura.
La non località si è presa però la sua rivincita con la meccanica quantistica.
Chi scommette che la prossima teoria vincente sarà locale?
Dal punto di vista della riflessione filosofica ci si può sguazzare a volontà.

Salve giopap : estraendo dal tuo intervento nr.17 : "Mi sembra universalmente accettato, nell' ambito della storia della filosofia antica, che l' "essere" di Parmenide è proprio l'essere che si oppone al divenire e non coincide affatto con il nostro nulla (del quale é anzi pressocché l' esatto contrario)".

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Secondo me è possibile (anzi addirittura augurabile) "sistemare" il rapporto essere-divenire aggiustando un poco la mira : l'essere non si oppone affatto al divenire (ed ovviamente non coincide con il nulla, del quale - viene confermato - rappresenta non il contrario (contrario del nulla, cioè di ciò che, non esistendo, non può nè esserci nè mancare ?) bensì la negazione (logica, non certo noumenica) del nulla.

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Diciamo allore che l'essere CONSISTE nella complementarietà tra la condizione dello STARE e quella del DIVENIRE.


In questo modo rendiamo pure giustizia all'umile concetto dello STARE il quale - mi sembra - risulta un pò troppo trascurato dalla trattazione fiosofica dottrinaria.

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Il mio bimbesco-ignorantesco ragionamento è il seguente : l'ESSERE è la condizione per la quale le CAUSE producono degli EFFETTI.


La CAUSA consiste in ciò che STA, mentre l'EFFETTO consiste il ciò che DIVIENE.

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Naturalmente, se io avessi posseduto una mente incline alla prolissità delle analisi esaustive, non ci sarei mai arrivato. Saluti.

Citazione di: bobmax il 05 Giugno 2020, 19:53:09 PM
Con la relatività le dimensioni spaziali e temporale non sono annullate, diventano relative.

Nell'universo di Einstein nulla diviene.

Perché ogni evento è.

Non so Popper, ma certamente prima di parlare della relatività occorre studiarla.

E allora, forse, si può intuire come Parmenide e Eraclito dicessero la stessa cosa, seppur da punti di vista diversi.

In caso contrario li si contrappone impropriamente, alla Luciano De Crescenzo. Ironico e divertente, ma che nulla ha a che fare con la filosofia.

NO, scusa, ma alla De Crescenzo é pretendere che Parmenide ed Eraclito dicessero la stessa cosa e che nell' universo di Einstein nulla diverrebbe (la relatività del tempo, il suo diverso scorrere in diversi sistemi di riferimento inerziali é ben altro che una pretesa eliminazione del tempo stesso e del divenire dalla realtà fisica!"

Citazione di: viator il 05 Giugno 2020, 20:51:21 PM
Salve giopap : estraendo dal tuo intervento nr.17 : "Mi sembra universalmente accettato, nell' ambito della storia della filosofia antica, che l' "essere" di Parmenide è proprio l'essere che si oppone al divenire e non coincide affatto con il nostro nulla (del quale é anzi pressocché l' esatto contrario)".

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Secondo me è possibile (anzi addirittura augurabile) "sistemare" il rapporto essere-divenire aggiustando un poco la mira : l'essere non si oppone affatto al divenire (ed ovviamente non coincide con il nulla, del quale - viene confermato - rappresenta non il contrario (contrario del nulla, cioè di ciò che, non esistendo, non può nè esserci nè mancare ?) bensì la negazione (logica, non certo noumenica) del nulla.

Certo che il divenire é un modo dell' essere (opposto allo stare o permanere o non mutare).
La "negazione noumenica" non capisco in cosa possa consistere.
Ma la negazione logica é per definizione precisamente il contrario dell' affermazione: per esempio il nulla (non essere di alcunché) dell' essere di tutto ciò che é.
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Citazione di: viator il 05 Giugno 2020, 20:51:21 PM
Diciamo allore che l'essere CONSISTE nella complementarietà tra la condizione dello STARE e quella del DIVENIRE.

Casomai il divenire ordinato o deterministico é la sintesi (complementarità?) fra l' essere integralmente-assolutamente immutabile "pamenideo-severiniano" (lo "stare" o "persistere", "permanere") e il mutare integralmente-assolutamente, caoticamente, indeterministicamente.

Citazione di: viator il 05 Giugno 2020, 20:51:21 PM
In questo modo rendiamo pure giustizia all'umile concetto dello STARE il quale - mi sembra - risulta un pò troppo trascurato dalla trattazione fiosofica dottrinaria.

Non mi pare: lo "stare", "essere immutabile", "persistere", "permanere" é precisamente la condizione della realtà in toto per Parmenide!
Ovviamente non stravolto nel suo contrario come, a quanto pare, qualcuno pretenderebbe.


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Citazione di: viator il 05 Giugno 2020, 20:51:21 PM
Il mio bimbesco-ignorantesco ragionamento è il seguente : l'ESSERE è la condizione per la quale le CAUSE producono degli EFFETTI.

La CAUSA consiste in ciò che STA, mentre l'EFFETTO consiste il ciò che DIVIENE.

E perché mai ciò che é dovrebbe per forza inevitabilmente causare qualcosa?

La condizione per la quale le cause producono effetti é casomai il divenire deterministico, ordinato (secondo leggi che stabiliscono appunto la successione causale-effettuale degli eventi)
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Citazione di: viator il 05 Giugno 2020, 20:51:21 PM
Naturalm[size=78%]ente, se io avessi posseduto una mente incline alla prolissità delle analisi esaustive, non ci sarei mai arrivato. Saluti.

Non credo che la prolissità impedisca di arrivare alle conclusioni dei propri ragionamenti, anche se lo rallenta (ma la fretta é spesso cattiva consigliera).

Giopap, il tempo non viene eliminato, diventa relativo!
È il divenire che non c'è più.

Con divenire si intende il mutamento dell'essere!

Ma visto che l'essere è lo spazio-tempo, non vi è divenire.

Questo per la relatività.

Non che la relatività debba essere considerata Verità...
Però se se ne parla bisogna prima informarsi.

Con "L'essere è, il non essere non è" Parmenide intendeva semplicemente:
"Stai attento! Perché ciò che tu consideri essere, è in realtà un non essere. Perché diveniente. E il divenire è un'illusione! Mentre l'autentico essere è e basta!"

Viceversa Eraclito con il suo "Non ci si può bagnare due volte nello stesso fiume" diceva:
"Tutto quello che pensi sia essere, in realtà diviene senza sosta, al punto che quell'essere è un'illusione!"

Sembra che siano contrapposti, ad una osservazione superficiale, ma dicono la stessa cosa!
Uno dice che il divenire è un'illusione, l'altro che lo è l'essere
Ma perché lo sono entrambi!

E infatti, sempre Eraclito:
"Immortali mortali, mortali immortali, viventi la loro morte e morienti la loro vita"
La vedi l'illusione di ciò che per noi è essere e divenire?

Comunque Giopap, la grinta va bene, ma occorre pure riflettere.
Perché non si può trattare un grande come Zenone come fosse un incapace di ragionare!
Sì, lo tratti come un imbecille, senza afferrare minimamente la profondità del suo pensiero.

Citazione di: iano il 05 Giugno 2020, 19:30:46 PM

Citazione di: giopap il 05 Giugno 2020, 14:46:00 PM
Concordo anch' io (oltre a iano) che :

"lo spazio si manifesta come vuoto e come oggetti materiali (pieno).
Dove il vuoto e il pieno si legittimano l'un l'altro in un gioco senza fine.
Lo spazio è questo stesso gioco" (bobmax).
Ovvero lo spazio é "l'insieme di pieni e di vuoti" (iano).



In altre parole: dei corpi "pieni" reciprocamente discreti (più o meno numerosi), intrinsecamente immutabili possono spostarsi (cambiare di luogo) in un vuoto pieno continuo, mentre dei tratti di vuoto reciprocamente discreti (più o meno numerosi) all' interno di un corpo pieno continuo intrinsecamente immutabile non possono spostarsi (cambiare di luogo).

Temo tu stia facendo il mio stesso errore , notificatomi da Bobmax, confondendo spazio con vuoto.
Come ho già detto però non si tratta di un errore casuale, ma significativo.
I "pieni" si spostano nello spazio.
Ma supponiamo di non conoscere il significato di questa frase.
Possiamo dire però che se lo spazio è un insieme di pieni e vuoti che si definiscono reciprocamente , se si ammette la suddetta frase , bisognerà ammettere la sua "reciproca" e dare pari possibilità logica ai "vuoti" di spostarsi nello spazio.

Naturalmente possono porsi dei paletti , dando una precisa struttura allo spazio , struttura che lo spazio , inteso come semplice contenitore di vuoti e di pieni non ha , perché non importa la forma del contenitore se deve limitarsi a contenere .
Il nostro comune errore dico essere significativo perché suggerito appunto da una precisa struttura dello spazio che io e tu evidentemente condividiamo.

Francamete non credo proprio di cadere nell' errore cui accenni.

Il significato di "pieno" di "vuoto" come alternative condizioni dello spazio é noto.
E implica che dei pieni discreti, discontinui si possano spostare nel vuoto continuo ma non che dei vuoti discreti, discontinui si possano spostare nel pieno continuo.

Per questo, pur essendo vero che lo spazio è un insieme di pieni e vuoti che si definiscono reciprocamente, fra pieno e vuoto non c' é "reciprocità", ma c' é un' asimmetria.

Lo spazio non strutturato dalla presenza di pieni discontinui e di vuoto continuo é una pura astrazione geometrica.
Lo spazio fisico reale invece é strutturato dalla presenza di pieni e vuoto.

Citazione di: bobmax il 05 Giugno 2020, 22:12:33 PM
Giopap, il tempo non viene eliminato, diventa relativo!
È il divenire che non c'è più.

Con divenire si intende il mutamento dell'essere!

Ma visto che l'essere è lo spazio-tempo, non vi è divenire.

Questo per la relatività.


Non che la relatività debba essere considerata Verità...[/size]Però se se ne parla bisogna prima informarsi.

No!

Per il fatto che il tempo é relativo (=/= "insistente", irreale, "che non c' é realmente"), il tempo stesso e il divenire (ovvero il mutamento di ciò che é in ciò che -per Severino: asincronicamente- non é; e di ciò che non é in ciò -per Severino: asincronicamente- é) non scompaiono affatto.
Devono solo essere intesi diversamente che se il tempo fosse assoluto.

Dal momento che la realtà fisica é lo spaziotempo (e non lo spazio senza la dimensione "tempo"), vi é divenire.

Citazione di: bobmax il 05 Giugno 2020, 22:12:33 PM[/size]
Con "L'essere è, il non essere non è" Parmenide intendeva semplicemente:
"Stai attento! Perché ciò che tu consideri essere, è in realtà un non essere. Perché diveniente. E il divenire è un'illusione! Mentre l'autentico essere è e basta!"

Viceversa Eraclito con il suo "Non ci si può bagnare due volte nello stesso fiume" diceva:
"Tutto quello che pensi sia essere, in realtà diviene senza sosta, al punto che quell'essere è un'illusione!"

Sembra che siano contrapposti, ad una osservazione superficiale, ma dicono la stessa cosa!
Uno dice che il divenire è un'illusione, l'altro che lo è l'essere
Ma perché lo sono entrambi!

E infatti, sempre Eraclito:
"Immortali mortali, mortali immortali, viventi la loro morte e morienti la loro vita"
La vedi l'illusione di ciò che per noi è essere e divenire?

Comunque Giopap, la grinta va bene, ma occorre pure riflettere.
Perché non si può trattare un grande come Zenone come fosse un incapace di ragionare!
Sì, lo tratti come un imbecille, senza afferrare minimamente la profondità del suo pensiero.

Confutarne argomenti errati non é affatto trattare un minore come Zenone (quello di Elea; l' omonimo di Cizio, sì che é un grande! E il discorso vale pari pari per Severino) come se fosse un incapace di ragionare, ma invece come uno che ha atto -anche fra l'altro- ragionamenti errati (più o meno numerosi ne fanno tutti, grandi e piccoli, dato ce la perfezione none esiste).


La tua interpretazione di Parmenide ed Eraclito é del tutto platealmente incongruente con i frammenti e le notizie storiche che ne sono rimasti.

Giopap, vedo che insisti per partito preso.

Davvero la relatività per te è una sconosciuta.
Occorre studiare.
Magari iniziando dalle trasformazioni di Lorentz.

E riguardo ai frammenti, o li si affronta cercando di capire, oppure si rifà il verso dei tanti soloni che ne hanno discettato a vanvera.

Va beh, anche qui sembra inutile continuare...

Non posso dire di essere un esperto della relatività, ma nella misura in cui Bobmax l'ha espressa mi sento di confermarla .
Devo però anche aggiungere che non ho capito il perché abbiate voluto aggiungere a questa discussione la dimensione temporale , anche se a me mi va' bene tutto.😊

Citazione di: giopap il 06 Giugno 2020, 10:23:17 AM
Lo spazio non strutturato dalla presenza di pieni discontinui e di vuoto continuo é una pura astrazione geometrica.
Lo spazio fisico reale invece é strutturato dalla presenza di pieni e vuoto.

Hai qualcosa contro le pure astrazioni?
A partire da questa astrazione possiamo introdurre asimmetrie , come fai tu , possibilmente assumendotene la paternità, senza aggiungere argomentazioni populistiche a sostegno.
Queste asimmetrie che introduci ,e che danno una precisa struttura allo spazio astratto di partenza dovrebbero se possibile non cambiare da un tuo post all'altro.
A posteriori potremo confrontare queste strutture con le nostre reali esperienze di spazio.
Valuteremo se intuitive o contro intuitive , se ci aiutano a spiegare cose che prima non ci erano chiare.
Si tratta di assumere nuovi punti di vista per riconsiderare i vecchi punti di vista al fine di ridiscuterla , per riconfermarli o rigettarli.
Prediamo ad esempio l'ultima asimmetria che hai introdotto .
I pieni ,plurale.
Il vuoto , singolare .
Intendi  con ciò che nel nostro insieme astratto di partenza vi sia un solo elemento vuoto , mentre tutti gli altri sono pieni?
Infatti un solo elemento non può che essere continuo , mentre più elementi sono discreti.
E adesso di questa struttura di spazio che c'è ne facciamo?
In una precedente asimmetria , forse più interessante , ma non equivalente ,hai parlato di spostamenti , dicendo che i pieni si spostano nei vuoti ( in questo caso hai usato il plurale) , ma non viceversa.
Dobbiamo assumere di sapere populisticamente cosa siano questi spostamenti , o vogliamo dire qualcosa di più.
Questi spostamenti comunque , presumo , aggiungono al nostro discorso una dimensione  temporale che il discorso non richiedeva .
Sarebbe un ottimo prosieguo del discorso , ma prima dovremmo affrontarlo .
Non sto dicendo che introducendo questa discussione avessi chiaro dove volessi andare a parare , tanto che ho ammesso errori di impostazione rilevati da Bobmax.
Il mio intento quindi , come dinamicamente è venuto a configurarsi , sarebbe quindi di far recuperare al vuoto maggior dignità rispetto al pieno.
In fondo questo è ciò che storicamente sta venendo a configurarsi facendo partire la storia dai geniali atomisti , geniali senza alcuna ironia , anche da parte mia, sopratutto perché tali restano e resistono anche col senno di poi.
Ma proprio questo senno di poi noi vogliamo meglio sviluppare senza fermarci sugli allori.

Citazione di: iano il 06 Giugno 2020, 11:18:29 AM
Non posso dire di essere un esperto della relatività, ma nella misura in cui Bobmax l'ha espressa mi sento di confermarla .
Devo però anche aggiungere che non ho capito il perché abbiate voluto aggiungere a questa discussione la dimensione temporale , anche se a me mi va' bene tutto.😊

Ciao @iano,
penso che questo tipo di discussioni facilmente fanno aggiungere la 'dimensione temporale'. Senza scomodare la relatività o la meccanica quantistica e rimanendo nell'ambito della filosofia moderna, per esempio Kant e Schopenhauer erano convinti che il 'principium individuationis', il principio alla base della distinzione dei fenomeni, erano proprio lo spazio e il tempo (che per loro, però, erano 'forme' a priori della rappresentazione...).

Considerando la meccanica quantistica, in alcune interpretazioni c'è il concetto di 'particelle identiche'. Da Wikipedia inglese:

CitazioneThere are two methods for distinguishing between particles. The first method relies on differences in the intrinsic physical properties of the particles, such as mass, electric charge, and spin. If differences exist, it is possible to distinguish between the particles by measuring the relevant properties. However, it is an empirical fact that microscopic particles of the same species have completely equivalent physical properties. For instance, every electron in the universe has exactly the same electric charge; this is why it is possible to speak of such a thing as "the charge of the electron".

Trad: "Ci sono due metodi per distinguere le particelle. Il primo si basa sulla differenza tra proprietà intrinseche delle particelle, come massa, carica elettrica e spin. Se ci sono differenze, è possibile distinguere le particelle misurando le proprietà rilevanti. Tuttavia, è un fatto empirico che le particelle microscpoiche della stessa specie hanno esattamente le stesse proprietà fisiche ['intrinseche' n.d.t.]. Per esempio, ogni elettrone dell'universo ha la stessa carica elettrica; ciò è il motivo per cui è possibile parlare di una cosa come la "carica elettrica dell'elettrone"."



Even if the particles have equivalent physical properties, there remains a second method for distinguishing between particles, which is to track the trajectory of each particle. As long as the position of each particle can be measured with infinite precision (even when the particles collide), then there would be no ambiguity about which particle is which.

Trad: "Anche se le particelle hanno proprietà fisiche equivalenti, rimane un secondo metodo di distinguerle, che si basa sul tracciamento delle traiettorie di ogni particella. Finché riusciamo possiamo misurare la posizione di ogni particella con precisione infinita [almeno a livello ideale n.d.t.] (anche quando le particelle collidono), allora non ci dovrebbe essere alcuna ambiguità circa quale particella consideriamo."



The problem with the second approach is that it contradicts the principles of quantum mechanics. According to quantum theory, the particles do not possess definite positions during the periods between measurements. Instead, they are governed by wavefunctions that give the probability of finding a particle at each position. As time passes, the wavefunctions tend to spread out and overlap. Once this happens, it becomes impossible to determine, in a subsequent measurement, which of the particle positions correspond to those measured earlier. The particles are then said to be indistinguishable.
Trad: "Il problema con il secondo approccio è che contraddice i principi [di alcune interpretazioni della n.d.t] meccanica quantistica*. Secondo la teoria quantistica, le particelle non possiedono posizioni definite durante gli intervalli tra le misure. Invece, sono governate da funzioni d'onda che danno la probablità di trovare la particella in ogni posizione. Col passare del tempo, le funzioni d'onda [di particelle diversen.d.t.] tendono ad 'allargarsi' e sovrapporsi. Quando ciò accade, diventa impossibile determinare, in una misura successiva, quale particella occupa una determinata posizione [traduzione assai 'libera' n.d.t]. Le particelle sono allora dette essere indistinguibili."

*Per esempio nell'interpretazione di de Broglie-Bohm alla funzione d'onda si associa una particella con una traiettoria ben definita ad ogni tempo. In tale interpretazione, per esempio, si può distinguere le due particelle sempre (l'indisinguibilità diventa un fatto puramente epistemologico).

Chiaramente, se si accetta il ragionamento di cui sopra, quando c'è la sovrapposizione delle funzioni d'onda nemmeno il 'distintivo spaziale' può farci distinguere le particelle.

Vi è poi il curioso fatto della 'violazione delle disuguaglianze di Bell' che è noto come 'teorema di Bell'. Credo che sia difficile dire a parole con precisione le ipotesi su cui si fonda questo interessante teorema. Ad ogni modo, ci provo:
i) c'è un limite nella velocità delle interazioni causali (e della trasmissione di segnali) - (località);
ii) le probabilità fisiche sono sempre localizzabili in una regione limitata di spazio-tempo (ciò che Bell chiamava 'local be-ables')*;iii) le proprietà fisiche sono sempre definite indipendentemente dalla misura ('realismo');iv) vi è un solo risultato sperimentale ad ogni misura**;
*Per esempio, l'energia totale di un gas di particelle 'classiche' non è una 'local beable' perché non è definita localmente. La posizione e la quantità di moto di ogni particella 'classica' lo sono. La recente interpretazione 'termica' di A. Neumaier (vedi: https://www.mat.univie.ac.at/~neum/physfaq/therm/) cerca di evitare interazioni super-luminali basandosi rinunciando a questa ipotesi, se non erro (ma molte cose sono troppo tecniche per me...). Visto che però si basa sulla presenza di proprietà 'fondamentali' definite anche su regioni spazio-temporali che non possono aver 'comunicato', anche in questa interpretazione non si possono (sempre) distinguere, come si faceva 'classicamente', i sistemi fisici 'localizzandoli'. Il che va contro una visione completamente 'atomistica' della realtà, secondo me, anche se tale interpretazione non presenta molte 'stranezze' presenti in altre ed è in un certo senso 'quasi classica'.( Non so se questa interpretazione sia stata già accettata tra i fisici come valida interpretazione 'alternativa', ovvero se ha già uno 'status' come ad esempio quella di de Broglie-Bohm. Sono questioni troppo tecniche per farmi esprimere un giudizio)
**L'interpretazione di 'molti mondi' rigetta questa ipotesi (ogni 'mondo' corrisponde ad un 'ramo' della funzione d'onda 'universale', che evolve sempre deterministicamente secondo l'equazione di Schrodinger...chiaramente, la funzione d'onda universale non è una 'local beable').

Ebbene, John Bell negli anni '60 ha dimostrato che una qualsiasi teoria fisica che soddisfa le ipotesi di cui sopra non può dare le stesse predizioni della meccanica quantistica nel caso di particelle 'entangled' (in certi casi). Negli anni '80, i primi esperimenti su queste cose hanno violato le disuguaglianze di Bell, confermando le predizioni della MQ.
L'interpretazione di de Broglie-Bohm certamente conserva le traiettorie, tuttavia nel caso di particelle entangled la velocità di ogni particella entangled dipende istantanemante dalle posizioni delle altre in un modo che non dipende dalla distanza tra di esse.
Questa 'non-località' è diversa da quella newtoniana, nella quale l'interazione dipendeva dalla distanza. Qui no. Si può dunque nel caso di particelle entangled nella teoria di de Broglie-Bohm parlare veramente di 'particelle distinte'? O dobbiamo considerarlo un sistema unico?Vi è poi, in questa interpretazione, una forte ambiguità sullo status della 'funzione d'onda'/'onda pilota', anche tra i sostenitori di questa interpretazioni - onda che non sarebbe localizzabile in una regione limitata. Alcuni la considerano un campo fisico, altri no. 
Come si può notare sopra, parlavo di regioni 'spazio-temporali'. Lo facevo perché si è più o meno 'costretti' a considerare sia spazio che tempo quando si tratta la dinamica di un processo. Però, 'ad ogni tempo', le proprietà fisiche nel caso delle 'local beables' sarebbero localizzate in una regione limitata di spazio.
Riguardo alla relatività e la questione del 'flusso del tempo', ci sono varie posizioni. L'ipotesi che implichi l'illusorietà dello scorrere del tempo (ipotesi dell'universo-blocco, 'block-universe', 'block-world'), che probabilmente era anche l'interpretazione di Einstein stesso e di Minkowski, è certamente piuttosto 'popolare'. D'altra parte non è l'unica. Alcuni sostenitori dell'interpretazione di de Broglie-Bohm, per esempio, ritengono che la relatività ristretta sia una 'teoria effettiva', non fondamentale e che a livello fondamentale si possa definire una nozione di simultaneità assoluta. Altri ritengono che pur accettando la relatività della simultaneità non si è costretti a sostenere il 'block-universe' (ad es: https://www.physicsforums.com/insights/block-universe-refuting-common-argument/. Purtroppo, è in inglese...l'idea è che lo status degli 'eventi' dipende dal riferimento. In particolare, sono 'fissi e certi' solo quelli nel cono luce passato di ogni riferimento...).

Inoltre, nella relatività generale lo spazio-tempo diventa qualcosa di dinamico e quindi probabilmente anche questo può essere visto come una ragione per non separare in primo luogo 'eccessivamente' spazio e tempo e, in secondo luogo, a non vedere lo spazio-tempo come un semplice 'background' (nella relatività generale, la curvatura dello spazio-tempo determina la gravità ecc).

Ciao Apeiron.
Questa discussione nasce dalla lettura , non ancora completata, di "Inquietanti azioni a distanza" di George Musser , la cui lettura ho già consigliato su questo forum e credo che ciclicamente tornerò a fare.
La prima tentazione era di riportare alcuni passi del libro ,posto che sia legale, ma andrebbe riportato per intero.
Ne si può riassumere , ne' tantomeno spiegare meglio , argomenti potenzialmente così pesanti con tanta leggera chiarezza.
Non si pretende di capire tutto ,specie alla prima lettura , ma quel che si capisce si capisce e basta , e vien la voglia di rileggerlo come si fa' con una poesia che ti ha preso la mente e il cuore.
Così, preso da entusiasmo , per dire qualcosa , ho fatto finta di dimenticare ciò che ho letto ,perché diversamente avrei solo dovuto riportare il testo.
Questo libro mi ha fatto capire anche le diverse psicologie degli scienziati- filosofi comprese quelle di chi partecipa a questo forum , rendendo di fatto più leggero lo sforzo di comprendere le ragioni altrui.
Temo per voi tutti che altre discussioni saranno aperte per i suddetti motivi.😊
Abbiate pazienza.


È vero , non si può sfuggire alla dimensione temporale , ma contavo di introdurla gradualmente , come una esigenza che si mostrasse necessaria ed inevitabile al progredire del discorso.

Citazione di: iano il 06 Giugno 2020, 14:03:46 PM
Ciao Apeiron.
Questa discussione nasce dalla lettura , non ancora completata, di "Inquietanti azioni a distanza" di George Musser , la cui lettura ho già consigliato su questo forum e credo che ciclicamente tornerò a fare.
La prima tentazione era di riportare alcuni passi del libro ,posto che sia legale, ma andrebbe riportato per intero.
Ne si può riassumere , ne' tantomeno spiegare meglio , argomenti potenzialmente così pesanti con tanta leggera chiarezza.
...

@Iano,
Ok!

Nel mio messaggio ho proprio cercato di far notare la complessità del problema e di far notare la diversità (non esaustiva) di vedute. Ad ogni modo, la discussione se la 'localizzazione spaziale' possa sempre farci distinguere una 'cosa' da un'altra è un tema molto dibattuto (sia in campo fisico che filosofico, ed è molto stimolante, secondo me, che la discussione sia presente in ambo i campi...) 

Citazione di: iano il 06 Giugno 2020, 14:03:46 PM
È vero , non si può sfuggire alla dimensione temporale , ma contavo di introdurla gradualmente , come una esigenza che si mostrasse necessaria ed inevitabile al progredire del discorso.

Ok! Comunque, credo che molto di quello che ho scritto sopra possa applicarsi anche considerando solo lo spazio.

Per quanto mi riguarda, credo i recenti sviluppi della fisica hanno messo in difficoltà l'idea che si possa sempre 'separare spazialmente' i sistemi fisici. Ovvero che in certi casi non si può applicare un 'distintivo spaziale' ad essi  ;)
Ciò secondo me contrasta anche con l'idea che si può sempre 'dividere in parti' un sistema fisico come sembrava 'scontato'...

(per eventuali interessati sul rapporto Einstein-Schopenhauer consiglio: https://www.academia.edu/1294419/A_Peek_Behind_the_Veil_of_Maya. Si tratta di un articolo che confronta le idee dei due pensatori su spazio, tempo, separabilità ecc)

Ho aggiunto la distinzione temporale proprio perché l'oggetto è tale solo in quanto spazio-temporale.

Riguardo alla domanda originaria, sono convinto che vi sia una risposta alternativa al perché gli oggetti sono distinti.

Gli oggetti sono distinti per via dell'amore.

È l'amore che crea la distinzione.
Perché senza il due, l'amore non potrebbe manifestarsi.

L'Uno di per se stesso è Nulla.

E allora si scinde, diventa molteplice. Per potersi amare.

Citazione di: bobmax il 06 Giugno 2020, 10:52:22 AM
Giopap, vedo che insisti per partito preso.

Davvero la relatività per te è una sconosciuta.
Occorre studiare.
Magari iniziando dalle trasformazioni di Lorentz.

E riguardo ai frammenti, o li si affronta cercando di capire, oppure si rifà il verso dei tanti soloni che ne hanno discettato a vanvera.

Va beh, anche qui sembra inutile continuare...

Sulla relatività ho letto non poco (di divulgativo), e credo di conoscerla discretamente.

Essa non implica l' assenza del divenire e del tempo ma invece la relatività del tempo ai diversi sistemi di riferimento inerziali nell' ambito del divenire complessivo.

Sulla filosofia antica non ho altro da aggiungere.
Tanto chi ne abbia una conoscenza anche solo "liceale" ha già ampiamente di che comprendere benissimo chi su Parmenide ed Eraclito scrive castronerie e chi si attiene a quanto storicamente e filologicamente accertato.

Citazione di: iano il 06 Giugno 2020, 11:40:45 AM

Citazione di: giopap il 06 Giugno 2020, 10:23:17 AM
Lo spazio non strutturato dalla presenza di pieni discontinui e di vuoto continuo é una pura astrazione geometrica.
Lo spazio fisico reale invece é strutturato dalla presenza di pieni e vuoto.

Hai qualcosa contro le pure astrazioni?

Mi piacerebbe sapere da dove mai di quanto ho scritto possa essere sorto un simile dubbio.

Citazione di: iano il 06 Giugno 2020, 11:40:45 AM[/size]A partire da questa astrazione possiamo introdurre asimmetrie , come fai tu , possibilmente assumendotene la paternità, senza aggiungere argomentazioni populistiche a sostegno.

Anche di questa gratuita e malevola insinuazione mi piacerebbe proprio tanto sapere pretesa la fonte.

Citazione di: iano il 06 Giugno 2020, 11:40:45 AM
Queste asimmetrie che introduci ,e che danno una precisa struttura allo spazio astratto di partenza dovrebbero se possibile non cambiare da un tuo post all'altro.

E quando mai sarebbero cambiate?

Citazione di: iano il 06 Giugno 2020, 11:40:45 AM
A posteriori potremo confrontare queste strutture con le nostre reali esperienze di spazio.
Valuteremo se intuitive o contro intuitive , se ci aiutano a spiegare cose che prima non ci erano chiare.
Si tratta di assumere nuovi punti di vista per riconsiderare i vecchi punti di vista al fine di ridiscuterla , per riconfermarli o rigettarli.
Prediamo ad esempio l'ultima asimmetria che hai introdotto .
I pieni ,plurale.
Il vuoto , singolare .
Intendi  con ciò che nel nostro insieme astratto di partenza vi sia un solo elemento vuoto , mentre tutti gli altri sono pieni?
Infatti un solo elemento non può che essere continuo , mentre più elementi sono discreti.
E adesso di questa struttura di spazio che c'è ne facciamo?

Ci spieghiamo come possa darsi divenire riducibile a traslocazione spaziale dei pieni nel vuoto (mentre dei vuoti nel pieno non potrebbe darsi).
(Questo servì fra l' altro egregiamente agli antichi atomisti a superare brillantemente le obiezioni degli Eleati contro il divenire, riducendolo a meri spostamenti spaziali).

Citazione di: iano il 06 Giugno 2020, 11:40:45 AM
In una precedente asimmetria , forse più interessante , ma non equivalente ,hai parlato di spostamenti , dicendo che i pieni si spostano nei vuoti ( in questo caso hai usato il plurale) , ma non viceversa.

Chiedo umilmente venia per l' inammissibile, gravissimo, mostruoso, osceno, imperdonabile, increscioso, ecc., ecc., ecc. errore ortografico!

Citazione di: iano il 06 Giugno 2020, 11:40:45 AMDobbiamo assumere di sapere populisticamente cosa siano questi spostamenti , o vogliamo dire qualcosa di più.
Questi spostamenti comunque , presumo , aggiungono al nostro discorso una dimensione  temporale che il discorso non richiedeva .

E allora?

Dove sarebbe mai il problema?
Per parlare di qualcosa devo forse chiederti previamente il permesso, l' "imprimatur"?

(Ma il populismo c' entra ovviamente come i cavoli a merenda)

Citazione di: iano il 06 Giugno 2020, 11:40:45 AM
Sarebbe un ottimo prosieguo del discorso , ma prima dovremmo affrontarlo .
Non sto dicendo che introducendo questa discussione avessi chiaro dove volessi andare a parare , tanto che ho ammesso errori di impostazione rilevati da Bobmax.
Il mio intento quindi , come dinamicamente è venuto a configurarsi , sarebbe quindi di far recuperare al vuoto maggior dignità rispetto al pieno.
In fondo questo è ciò che storicamente sta venendo a configurarsi facendo partire la storia dai geniali atomisti , geniali senza alcuna ironia , anche da parte mia, sopratutto perché tali restano e resistono anche col senno di poi.
Ma proprio questo senno di poi noi vogliamo meglio sviluppare senza fermarci sugli allori.

Invece il mio intento non é quello di propugnane aprioristicamente (non scrivo "populisticamente" perché sarebbe sbagliato, anche se confesso che mi era venuta la tentazione) la "dignità" di questo o quel concetto, ma di cercare la verità quale che sia, che aumenti o diminuisca la "dignità" di qualsiasi concetto.

Non credo proprio che l' atomismo antico sia in alcun modo sviluppabile nell' ambito della scienza moderna.

Resta un pregevole "alloro" nella cultura umanistica anche attuale, e una sempre possibile fonte di riflessioni filosofiche.