LOGOS

Il computer è semplicemente uno strumento tecnico come gli altri piccoli e grandi strumenti tecnici che l'uomo ha progettato e non ha potuto fare a meno di progettare e utilizzare nel corso della sua storia e preistoria, a cominciare dai sassi schiaccianoci. Come tutti gli strumenti tecnici modifica il mondo in cui l'uomo vive e quindi lo stesso modo di essere dell'uomo , modifica l'osservatore. Tutti gli strumenti possono entusiasmare, sconcertare, angosciare per la potenza che sono in grado di realizzare attraverso il perseguimento facilitato degli scopi che con essi mostrano di poter realizzare.
L'essere umano cambia con le cose che è in grado di fare, cambia anche come osservatore, vede cose diverse, prospettive diverse, vede se stesso in modo diverso. Il problema che ha dinnanzi quando si trova all'inizio a usare un nuovo strumento è, a fronte dei vantaggi che quell'uso gli prospetta, il timore di finire "spodestato", di diventare lui stesso  strumento di quello strumento, quasi che in esso si celasse una forza demoniaca (e questo è accaduto tante volte nel corso della storia umana, salvo che, demoniaco o meno che fosse il nuovo strumento, alla fine, se funzionava, è stato sempre utilizzato e ha realmente cambiato l'uomo, magari senza che gli uomini se ne rendessero conto, illudendosi di essere rimasti sempre gli stessi, perché l'essere umano che vive usando l'energia elettrica non è più sicuramente l'essere umano che viveva prima della scoperta dell'energia elettrica, il mondo è cambiato e l'essere umano con esso, modi di pensare, di giudicare e di sentire compresi).
Il problema dunque non è il cambiamento che si presenta inevitabile con la tecnica (che a sua volta è inevitabile per l'uomo), ma la velocità (e la continua immane accelerazione) di questo cambiamento (la potenza secondo la definizione fisica della parola). Per milioni di anni il sasso per schiacciare noci o scheggiare altre pietre con cui tagliare è stata l'unica tecnologia umana, ora invece, in un solo secolo nuove tecnologie sono esplose con tutta la loro smisurata potenza, l'informatica è una di queste, ma le nuove biotecnologie renderanno presto risibili i nostri progressi fin qui compiuti, portandoci come sempre il senso di un dono meraviglioso e insieme demoniaco.
E' questo che getta "l'osservatore" (l'adulto che credeva di aver acquisito una visione stabile di se stesso) nell'angoscia, non ci si ritrova più, non con la tecnologia, ma proprio con se stesso: chi sono io? Cosa sto diventando? Il tempo necessario per sentire la propria identità nel mutamento viene a mancare (è il problema di un'individualità liquida, la cui origine è tecnologica, non sociale, sociale è l'effetto).
Come si affronta questo problema? E' possibile affrontarlo, dato che lo sviluppo di nessuna tecnologia se funziona può essere arrestato? Questa è la domanda più difficile, per cui nessuna illusoria indipendenza dell'osservatore dalle cose che usa per fare e osservare con i suoi strumenti può rassicurare. Noi diventiamo diversi accendendo il computer e ancor di più lo diventeremo in futuro con le nuove tecnologie e il grande angosciante problema è come poter continuare a riconoscerci per quello che siamo nel nostro continuo e sempre più rapido mutamento senza finire con il dare di matto, come in un'eterna crisi adolescenziale.

Esiste anche un'entropia dell'informazione.
L'uomo deve temere la sua ignoranza.
Solo un concetto assoluto metafisico può tenere insieme le dialettiche che le storie pone in divenire.

Fin quando gli strumenti erano utensili e la tecnologia era povera, rudimentale, la tecnica non minava le forme conoscitive e le organizzazioni sociali umane. Un utensile esaurisce il suo scopo nell'uso perchè non ha qualità intrinseche  di informare l'uomo.
Uno schiaccianoci non può avere evoluzioni tecnologiche tali da cambiare il pensiero umano

il rapporto è quindi fra la conoscenza umana che produce artefatti e questi artefatti come a loro volta agiscono sul soggetto conoscitivo.
Se l'uomo proietta la sua conoscenza sulla sostanza fisica, per utilità, comodità, perchè pensa che sia questa la "qualità della vita".distogliendo il sapere dai primitivi e fondamenti metafisici, il risultato porta che ciò che produce il conoscere umano nel solo dominio fisco naturale, come trasformazione fisica,rientra nel solo dominio della tecnica e dei processi tecnologici, e quelle sostanze fisiche a loro volta inducono a mutare l'uomo nella forma conoscitiva.
Il prodotto storico è che l'uomo "labor" ed economico sono il vero prodotto storico della forma epistemica umana. non è "cresciuto" l'uomo nella forma qualitativa dell'essere, ma ha proiettato la sua esistenza nel divenire come la sua forma conoscitiva.

Lo iato, la contraddizione è fra l'essere come qualità e l'esistenza come quantità. e vive quindi la progressione delle tecniche e delle tecnologie come forma "vera" che ha surrogato le metafisiche che comprendevano le forme delle tecniche in quanto epistemiche ed ontologiche.
Il prodotto di questa infelice scelta è che il sistema "uomo" è focalizzato nelle prassi del lavoro e dell' economia, perdendo il valore dell'essere e acquisendo il valore della merce di scambio, perchè vende il proprio tempo di vita come vita di lavoro

Ha scambiato l'essere con l'avere, si è illuso che l'esistenza fosse quantità e nell'esercizio del dominio fisco della natura lo ha quindi trasformata.
Il trasformare fisicamente la natura in comodità umane, in uso e consumo,muta le tecnologie e le tecniche sia nell'uomo che lavora che nelle forme di scambio economico.

L'oggetto inteso come artefatto creato dall'uomo che  viene usato nelle pratiche umane muta i contenuti temporali e le forme organizzate sociali perchè muta i metodi e i mezzi di produzione e a sua volta muta le forme economiche di scambio.

Il commercio fa assurgere il ruolo borghese e dacadere il sistema feudatario.
la macchina a vapore come forza motrice costituisce la prima forma industriale e l'industria accompagna la forma organizzata democratica come processo dialettico contrapposto fra sfruttati e sfruttatori.

le grandi invenzioni, sono quelle che hanno prodotto il mutamento della forma organizzata dell'uomo e il computer lo è di sicuro.
Tanto più l'oggetto artefatto umano ha capacità intrinseche ed estrinseche di "informare" l'uomo e tanto più a sua volta muta il sistema uomo nel lavoro e nell'economia

Cit . Mario B. : Un'intelligenza artificiale non è, ovviamente, almeno a giudizio delle persone di buon senso, superiore all'intelligenza che l'ha realizzata, non dimentichiamo mai questo principio generale! 
 
A condizione che non possa evolvere (e apprendere da sola indipendentemente dal "realizzatore" , vedi es. https://www.riflessioni.it/logos/scienza-e-tecnologia/bob-e-alice-che-stanno-dicendo/)
 

J4Y

Sono d'accordo al 100% con Maral e Paul.
Insomma l'uomo crede di essere il computer e dimentica perchè lo sta usando.

Il problema dell'A.I. è a mio avviso diverso. Come ha introdotto giustamente Jean. ;)

Comporta domande diverse, e cioè appunto quelle che solleva la bio-politica.

Ossia la potenziazione dell'uomo tramite l'inglobamento dei suoi endo-scheletri.

Potenziazione che ad endo sta diventanto eso, tramite l'uso della bio-tecnologia.

Politicamente si tratta di seguire l'errore filosofico originario, cioè credere di essere computere, e proiettarlo nel delirio psicotico di vedere il robot come la forma successiva della nostra evoluzione.

Il problema etico immediato (voglio dire, siamo ancora là dal vederli veramente, ma i presupposti e i discorsi che li sostengono sono già su tutte le tv nazionali, per chi sa leggerli) :

Trovare la corrispondenza tra i Sentimenti e I processi Formali che li sostengono.  :o

Che poi significa governare i corpi secondo leggi (presunte) scientifiche.  :-X

Al di là della distopia a cui corriamo a tutta birra, frutto dell'errore di cui sopra, è interessante invece a livello filosofico pensare se effettivamente è possibile (sarà possibile) trovare delle forme di elaborazione meccanica dei sentimenti. (che altro deve fare la filosofia? se non fuggire e guardare tutto dalle retrovie? d'altronde!)

Voglio dire i processi psicologici di massa sono sufficientemente conosciuti, ma quelli privati? finora l'ultimo avamposto di resistenza dell'umanità contro il dominio dei Robot......come in una delle tante meravigliose storie di Asimov.
;D

Citazione di: maral il 21 Settembre 2017, 09:53:08 AM
 lo sviluppo di nessuna tecnologia se funziona può essere arrestato

CitazioneL' amianto come copertura degli edifici funzionava.

Il DDT come insetticida funzionava.

I motori a due tempi per i veicoli funzionavano.

Eppure si tratta di tecnologie che sono state arrestate (e ragionevolmente si può presumere in via definitiva, nei limiti di prevedibilità del comportamento umano).

Eccezioni che confermano la regola?

Secondo me confermano la regola che sono gli assetti sociali dominanti e i rapporti di forza nella lotta di classe (in ultima analisi e solitamente attraverso complesse mediazioni) a condizionare l' uso (o meno; o più speso l' uso più o meno limitato) delle tecniche, e non demiurgicamente le tecniche stesse.

I timori per l'intelligenza artificiale sono legati ad una implicita,quanto tutto sommato arbitraria,definizione di intelligenza,per cui intelligenza è ciò che caratterizza l'uomo.
In questo senso attribuire intelligenza a ciò che è artificiale è arbitrario.Nessun timore quindi.Le macchine non sono intelligenti perché non sono uomini.
Sono possibili però definizioni alternative di intelligenza.
Possiamo definire intelligenza come ciò che caratterizza le macchine del AI,e quindi chiederci se l'uomo è intelligente,e io risponderei di sì.E anche qui nessun timore.

Citazione di: Jean il 21 Settembre 2017, 11:02:24 AM
Cit . Mario B. : Un'intelligenza artificiale non è, ovviamente, almeno a giudizio delle persone di buon senso, superiore all'intelligenza che l'ha realizzata, non dimentichiamo mai questo principio generale!

A condizione che non possa evolvere (e apprendere da sola indipendentemente dal "realizzatore" , vedi es. https://www.riflessioni.it/logos/scienza-e-tecnologia/bob-e-alice-che-stanno-dicendo/)


J4Y
ciò è letteralmente assurdo perchè l'oggetto computer, contenente non altro che l'intelligenza immessa dal costruttore (Osservatore,cioè), non può evolversi oltre il suo contenuto (intelligenza artificiale) immessa dall'Osservatore stesso

Citazione di: iano il 22 Settembre 2017, 18:49:09 PM
I timori per l'intelligenza artificiale sono legati ad una implicita,quanto tutto sommato arbitraria,definizione di intelligenza,per cui intelligenza è ciò che caratterizza l'uomo.
In questo senso attribuire intelligenza a ciò che è artificiale è arbitrario.Nessun timore quindi.Le macchine non sono intelligenti perché non sono uomini.
Sono possibili però definizioni alternative di intelligenza.
Possiamo definire intelligenza come ciò che caratterizza le macchine del AI,e quindi chiederci se l'uomo è intelligente,e io risponderei di sì.E anche qui nessun timore.
  

L'Osservatore (cioè l'Uomo) deve solo temere se stesso a motivo della (io la chiamo "flaccidità) de Conoscenza, cioè del suo "potere" nel Suo universo. Flaccidità nel senso di simile al padrone col suo cane al guinzaglio, cane, su cui i padrone ha sì la titolarità assoluta, ma un potere, appunto, flaccido perchè limitato dalla mancanza di rigidità del guinzaglio. In pratico io so molto bene che due più due fa quattro ma non ho la certezza di questa conoscenza no la applichi al momento giusto per possibili miei errori. :-[  :'(

Citazione di: Mario Barbella il 20 Settembre 2017, 20:30:49 PM
L'opinione comune sembra temere ben altro: alludiamo, nientemeno, che ad un fantomatico dominio intellettivo del computer sull'Osservatore!

[...]ma se pur solo supponessimo che ci possa essere qualcuno al mondo tanto sprovveduto da credervi, allora dobbiamo spendere qualche parola per cercare di riorientarlo nel senso giusto, che poi significa solo richiamarlo al buon senso logico. Si potrebbero subito mettere a tacere queste stravaganti e sciocche supposizioni ricordando semplicemente che i computer, per quanto complessi ed avanzati, sono pur sempre inventati, progettati, elaborati, costruiti e poi scartati dalla mente dell'Osservatore o, indirettamente, da intelligenze artificiali che sono ancora cose progettate e realizzate dalla mente cosciente dell'Osservatore.

Ciao Mario, se ho capito bene, la tua argomentazione è:
1. Ciò che è inventato da un ente X, deve necessariamente essere inferiore ad X.
2. Il computer è inventato dall'uomo.
3. Quindi il computer è inferiore all'uomo.

La forza di quest'argomento, ovviamente, dipende dalla premessa (1). Ma la verità di questa non mi pare così evidente. Quindi senza un'opportuna difesa di (1), tale argomento risulta piuttosto debole.

Qualcuno potrebbe facilmente notare che dal punto di vista di velocità e forza fisica le macchine ci hanno superato da molto tempo, quindi almeno sotto questi aspetti siamo inferiori, terribilmente inferiori. Ma a questa osservazione si potrebbe rispondere che l'argomentazione si riferisce all'inferiorità più importante e nobile, l'inferiorità intellettuale e non a quella "fisica".

Tuttavia questa risposta rende (1) ancora più problematico: perché, infatti, la creatura deve essere inferiore intellettualmente al creatore, ma la creatura può essere superiore per altre caratteristiche? Perché questa distinzione? Se il creatore è davvero superiore, non dovrebbe esserlo in tutti gli aspetti? La metafisica certezza di (1) inizia a scricchiolare...

Insomma, l'inferiorità "fisica" apre un varco che può minacciare la superiorità intellettuale. O almeno richiede una giustificazione approfondita di (1).

Ma in cosa consisterebbe una superiorità intellettuale? Nell'essere più bravi nei giochi d'intelligenza, nell'investire in borsa, nel tradurre le lingue, nel preparare una prelibatezza culinaria, nel guidare un'automobile, nel capire le emozioni del prossimo...?

Quello che vorrei fare è portare l'aulico discorso dell'intelletto coi piedi per terra, parlando di abilità specifiche. Il dato di fatto è che sempre più abilità intellettive (o comunque attività che da sempre erano state ritenute intellettive, di dominio esclusivo di esseri intelligenti) iniziano ad entrare nel raggio d'azione dei computer.

In alcuni campi i computer sono ancora molto goffi, in altri sono assolutamente insuperabili. E' da decenni che l'abilità scacchistica artificiale ha trasceso la bravura dei più forti giocatori del mondo. Ora anche un misero cellulare è imbattibile nel gioco degli Scacchi. Recentemente è stata la volta del gioco del Go: considerato il gioco d'intelletto 1vs1 più profondo mai creato, anche qui ormai i computer sono diventati irraggiungibili. Ke Jie, attualmente il giocatore di Go più forte del mondo, ha detto: "Lo scorso anno, AlphaGo [il programma che gioca a Go] era ancora abbastanza umano quando giocava, ma quest'anno è diventato un dio del Go".

Certo, non siamo ancora arrivati al momento in cui è stata duplicata e/o superata l'"intelligenza generale" dell'essere umano. E sicuramente non mancano pochi anni a tale evento. Ma ha ancora senso prendere posizioni così rigide (e, aggiungere io, "metafisicamente rigide") su questo argomento?

Citazione di: Mario Barbella il 20 Settembre 2017, 20:30:49 PM

DOBBIAMO DAVVERO TEMERE

IL DOMINIO DEL COMPUTER?

(Le paure dell'ignoranza)

            Sembra prender piede, nel sentir comune, il timore di dover cedere il naturale dominio della nostra mente alla stravagante presunta sopraffazione di quella artificiale del computer! Ha qualche ragion una tale ridicola preoccupazione? Tutto sta nel definire a quale tipo di sopraffazione alludiamo e parallelamente definire cosa debba intendersi col termine qui usato di "computer". Per prima cosa vediamo come intendere il senso generale di questo termine. Nella preistoria dell'uomo, cioè prima che la sua intelligenza e la sua autocoscienza si sviluppassero in misura da potersi sufficientemente confrontare con quelle che riteniamo essere del livello attuale: a quel primitivo livello, un sasso opportunamente scelto e adattato per rompere noci da mangiare, sarebbe, appunto, e con pieno diritto, un computer. Infatti un computer odierno non è altro che uno strumento, più o meno complesso ed elaborato, costruito, scelto o adattato in modo da svolgere, con sufficiente rapidità e minor fatica per l'Osservatore e compatibilmente con le migliori attese di quest'ultimo, funzioni che senza quest'aiuto tecnico non sarebbero realizzabili così bene da soddisfare le esigenze dell'autore stesso, appunto, l'Osservatore.

            Abbiamo, dunque,  scolpito il significato generale del termine 'computer'. Mantenendoci, quindi, sull'esempio del modestissimo computer che qui chiameremo "sasso schiaccianoci", analizziamone le possibili minacce, non importa di quali entità e tipo, che l'Osservatore potrebbe temere: una è la ovvia possibilità che lo strumento scelto, il sasso, in presenti, allora, come oggi, problemi di sicurezza per l'utilizzatore che potrebbe ferirsi o subire altri danni fisici. Non è poco, è infatti necessario investire in tempo e lavoro per sostituire quel sasso con un altro o con qualche altro attrezzo che si ritenga possa ridurre rischi simili. Esisterebbe qualche possibile ulteriore rischio meno diretto e di altra natura? Sì, se pensiamo, per esempio, agli effetti sociali ed economici delle evoluzioni tecnologiche in generale: potremmo, infatti, pensare all'eventualità che, a quel tempo, potesse darsi luogo ad una potenziale competizione sollecitata anche dall'invenzione di un mero quanto vitale (allora) "computer schiaccianoci", cioè di qualcosa che richiamava, con parole di oggi, l'evoluzione tecnologica e che modificava, non importa in quale senso ed con quale intensità, i comportamenti individuali, da una parte, e gli approcci con le piante di noci ed altre fonti alimentari, dall'altra, e così in generale. E' facilissimo allargare ragionevolmente il campo delle conseguenza sociali, economiche e politiche intorno a questo esempio sì da giustificare possibili conseguenze significative nei rapporti tra le persone, si tratta sempre di timori conseguenziali all'evolversi generale delle tecnologie, nelle le quali il computer, seppur solo un sasso modificato, poteva essere, allora, un esempio notevole; ma oggi i timori nei confronti del "computer" (intelligenza artificiale) sembrano trascenderequeste conseguenze dirette e indirette che, al più, sarebbero non altro che ovvi rischi della vita quotidiana con gli strumenti della tecnica. L'opinione comune sembra temere ben altro: alludiamo, nientemeno, che ad un fantomatico dominio intellettivo del computer sull'Osservatore! Computer che, da oggetto controllato dall'Osservatore, si invertirebbe in dominatore di questo! Il computer, secondo queste opinioni, si accingerebbe a dominarel'Osservatore senza il consenso di quest'ultimo, sarebbe credibile una siffatta idea? Rispondiamo subito con un secco NO; ma se pur solo supponessimo che ci possa essere qualcuno al mondo tanto sprovveduto da credervi, allora dobbiamo spendere qualche parola per cercare di riorientarlo nel senso giusto, che poi significa solo richiamarlo al buon senso logico. Si potrebbero subito mettere a tacere queste stravaganti e sciocche supposizioni ricordando semplicemente che i computer, per quanto complessi ed avanzati, sono pur sempre inventati, progettati, elaborati, costruiti e poi scartati dalla mente dell'Osservatore o, indirettamente, da intelligenze artificiali che sono ancora cose progettate e realizzate dalla mente cosciente dell'Osservatore. Ciò assicura che non è il prevalere dello "strumento" sulla mente osservante che dobbiamo temere, ma la ben risaputa incostanza o "flaccidità" della forza conoscitiva dell'Osservatore, debolezza, questa, che ha lasciato che il sasso schiaccianoci ferisse il dito del poveraccio, nonostante ben sapesse dell'esistenza di un tale rischio e, forse, già pensava a future possibili migliorie dell'attrezzo. Ma d'onde nascono simili paure? Se riportiamo quest'esempio al mondo dei computer di oggi o futuri, ben più gravi conseguenze ci sarebbero da temere, ma sempre da considerarsi come conseguenze accidentali dell'uso delle tecnologie di ogni tempo e, no, va ribadito con forza, dovute sempre alla "flaccidità" ovvero, alla debolezza conoscitiva dell'Osservatore che dovrebbe auto-cautelarsi mettendo in conto i rischi dovuti sempre ai suoi stessi errori sovente di valutazione. Un'intelligenza artificiale non è, ovviamente, almeno a giudizio delle persone di buon senso, superiore all'intelligenza che l'ha realizzata, non dimentichiamo mai questo principio generale! Questo punto è da chiarirlo bene: la debolezza dell'Osservatore non sta nell'incapacità di dominare una mente più forte (che non esiste), ma nel non riuscire a dominare sempre e puntualmente la sua per sottrarla dalla minaccia del caos universale: l'entropia. L'Universo dell'Osservatore non è "chiuso" sì da potersi coprire e dominare con un'ampia e forte coperta conoscitiva da stendervi sopra e tutto includervi per dominare il caso ed il caos. Per grande che sia, ai margini di questa coperta incalza sempre il caos universale incontrollabile. Il teorema di Gödel insegni.

           

Le capacità previsionali dell'Osservatore sono limitate: ritengo che sia nel il timore verso i propri limiti previsionali la terra su cui sorge il timore, ma anche il motore, per le invenzioni di cui l'Osservatore non è solo tale, ma Artefice. Ritengo esista un margine di impredicibilità  e imprevedibilità, diciamo inguinzagliabile e incontrollabile, forse, che io giudico più in termini di opportunità, che non di superiorità/inferiorità o dominio.

Citazione di: Mario Barbella il 24 Settembre 2017, 21:27:45 PM

Citazione di: Jean il 21 Settembre 2017, 11:02:24 AM
Cit . Mario B. : Un'intelligenza artificiale non è, ovviamente, almeno a giudizio delle persone di buon senso, superiore all'intelligenza che l'ha realizzata, non dimentichiamo mai questo principio generale!

A condizione che non possa evolvere (e apprendere da sola indipendentemente dal "realizzatore" , vedi es. https://www.riflessioni.it/logos/scienza-e-tecnologia/bob-e-alice-che-stanno-dicendo/)


J4Y
ciò è letteralmente assurdo perchè l'oggetto computer, contenente non altro che l'intelligenza immessa dal costruttore (Osservatore,cioè), non può evolversi oltre il suo contenuto (intelligenza artificiale) immessa dall'Osservatore stesso

Citazione di: Mario Barbella il 25 Settembre 2017, 22:58:31 PM

Citazione di: Mario Barbella il 24 Settembre 2017, 21:27:45 PM

Citazione di: Jean il 21 Settembre 2017, 11:02:24 AM
Cit . Mario B. : Un'intelligenza artificiale non è, ovviamente, almeno a giudizio delle persone di buon senso, superiore all'intelligenza che l'ha realizzata, non dimentichiamo mai questo principio generale!

A condizione che non possa evolvere (e apprendere da sola indipendentemente dal "realizzatore" , vedi es. https://www.riflessioni.it/logos/scienza-e-tecnologia/bob-e-alice-che-stanno-dicendo/)


J4Y
ciò è letteralmente assurdo perchè l'oggetto computer, contenente non altro che l'intelligenza immessa dal costruttore (Osservatore,cioè), non può evolversi oltre il suo contenuto (intelligenza artificiale) immessa dall'Osservatore stesso

Interessante questo "cambio di prospettiva"... mai dire mai, può essere che un domani io arrivi alle tue posizioni... o tu sulle mie...

Oppure... che sia stato il tuo computer a far tutto da sé..?


Un cordiale saluto
J4Y

Citazione di: Mario Barbella il 24 Settembre 2017, 21:27:45 PM

Citazione di: Jean il 21 Settembre 2017, 11:02:24 AM
A condizione che non possa evolvere (e apprendere da sola indipendentemente dal "realizzatore" , vedi es. https://www.riflessioni.it/logos/scienza-e-tecnologia/bob-e-alice-che-stanno-dicendo/)

J4Y
ciò è letteralmente assurdo perchè l'oggetto computer, contenente non altro che l'intelligenza immessa dal costruttore (Osservatore,cioè), non può evolversi oltre il suo contenuto (intelligenza artificiale) immessa dall'Osservatore stesso

Mantenendo le mie obiezioni espresse nel mio post precedente alla tesi "il creato deve necessariamente essere inferiore al creatore", effettivamente c'è anche la questione delle ai che si evolvono, cioè di fatto modificando la propria programmazione in base agli stimoli ambientali.

Mario, tu dici che l'ai non può raggiungere un livello d'intelligenza superiore a quanto immesso dal creatore. Ma ciò è banalmente falso. Ci sono ai stupidissime con un grado di intelligenza che potremmo dire tendente allo zero, ma poi con sessioni di addestramento evolvono e raggiungono vari livelli di intelligenza, aumentando sempre di più tale livello.

Ne è un esempio anche AlphaGo, il programma di cui ho parlato precedentemente che gioco al gioco del Go. Col passare del tempo diventa sempre più forte: ogni partita che gioca impara cose nuove, cose non insegnate dall'uomo, perché neppure l'uomo conosce. Ora è un livello tale che probabilmente per imparare cose nuovo non può che giocare contro se stesso... e infatti sembra che ora il miglior insegnante per AlphaGo sia proprio AlphaGo: in pratica fanno giocare ad AlphaGo milioni di partite contro se stesso.

Citazione di: epicurus il 26 Settembre 2017, 14:47:03 PM


Mantenendo le mie obiezioni espresse nel mio post precedente alla tesi "il creato deve necessariamente essere inferiore al creatore", effettivamente c'è anche la questione delle ai che si evolvono, cioè di fatto modificando la propria programmazione in base agli stimoli ambientali.

Mario, tu dici che l'ai non può raggiungere un livello d'intelligenza superiore a quanto immesso dal creatore. Ma ciò è banalmente falso. Ci sono ai stupidissime con un grado di intelligenza che potremmo dire tendente allo zero, ma poi con sessioni di addestramento evolvono e raggiungono vari livelli di intelligenza, aumentando sempre di più tale livello.

Ne è un esempio anche AlphaGo, il programma di cui ho parlato precedentemente che gioco al gioco del Go. Col passare del tempo diventa sempre più forte: ogni partita che gioca impara cose nuove, cose non insegnate dall'uomo, perché neppure l'uomo conosce. Ora è un livello tale che probabilmente per imparare cose nuovo non può che giocare contro se stesso... e infatti sembra che ora il miglior insegnante per AlphaGo sia proprio AlphaGo: in pratica fanno giocare ad AlphaGo milioni di partite contro se stesso.

CitazioneE d' altra parte se ci si pone (come me) in una prospettiva naturalistica, allora si deve gioco forza pensare che nulla di soprannaturale avviene in natura.

Nemmeno l' esistenza e l' attività umana.

E sebbene per parte mia sia decisamente "pessimista" circa un' eventuale realizzabilità di fatto (o forse sono piuttosto "ottimista in generale", se consideriamo i non improbabili e tutt' altro che facili problemi etici e politici -in senso decisamente "lato": allargato all' "animale politico artificiale", non solo limitato all' uomo "naturale"- che ciò comporterebbe*), tuttavia in linea di principio, rispettando rigorosamente (e comunque inderogabilmente) ed applicando "appropriatamente" le leggi di natura (ammesso e non necessariamente concesso che si disponga di conoscenze e di mezzi materiali adeguati), tutto ciò che accade spontaneamente in natura é riproducibile artificialmente.

Anche l' intelligenza (e perfino i sentimenti, la creatività artistica, ecc., in linea puramente teorica, di principio) umana.

(Considerazione propriamente filosofica sulla questione, almeno a mio parere):
Non é comunque detto che ciò comporterebbe, oltre all' ipotetica riproduzione del comportamento umano (apparentemente) cosciente, anche la realizzazione di un' (autentica) esperienza fenomenica cosciente che lo accompagnasse: non é possibile dirimere i dubbi sulla "realizzabilità multipla" (né in natura, né artificiale) della coscienza: potrebbe darsi che qualsiasi macchina che si comporti come un animale cosciente, fosse pure fatta di "formaggio svizzero" (ma personalmente preferisco gli italiani Grana Padano, Parmigiano-Reggiano, Provolone piccante, Gorgonzola piccante...), sia cosciente; ma altrettanto plausibilmente potrebbe darsi che invece soltanto una realizzazione "neuronale naturale" non costituisca un mero zombi privo di coscienza e vi corrisponda invece effettivamente un' esperienza fenomenica cosciente (e per l' appunto da qui sorgerebbero problemi etici e politici estremamente ardui).
 

_______
* Chiedo scusa, in particolare ad Epicurus che se ne é già giustamete lamentato, per l' involuzione dei ragionamenti, "fitti" di proposizioni sintatticamente subordinate e di interpolazioni fra parentesi e fra "trattini": é più forte di me!

Fin quando il "comportamento" dell'automa, computer, ia, è determinato da algoritmi sequenziali  tutto e prevedibile e circostanziato. Nel momento in cui. simile all'uomo, l'ia, acquisisce esperienza e comincia a scegliere "lui" quale algoritmo è opportuno sceglier, avviene un secondo salto.
Quando i sensori, come le nostre percezioni sensoriali, ci informano di un ambiente in cui agiamo, pensiamo, e di nuovo agiamo,ecc, il progettista a quel punto per opportune sicurezza, limita, condiziona i processi algoritmici, "bloccando" al cune scelte, alcune possibilità.

quando l'ia, avrà la possibilità di avere una sorta di una moltitudine di algoritmi, da cui scegliere può essere che entri in una sorta di confronto fra ambiente sensoriale e quegli algoritmi che per quanto abbia possibilità di scelta, l limitano "linguisticamente".
il vero salto finale è quando la ia, potrà costruirsi da solo gli algoritmi.

La libertà sarà il fondativo dei "salti" fino ad una generazione di una coscienza ia.
A quel punto la fantascienza diventerà realtà.........come spesso è già accaduto.

Paul : e come sempre vi sarà una sequenza che verrà ritenuta giusta, rispetto ad un altra.

Direi che forse è quello il tema piuttosto che l'oggettività (pretesa) della macchina.

Anche perchè l'era dei robot dovrebbe già iniziare a sentire l'economista Benetazzo entro questo decennio.

Con tutta una serie di robot domestici pronti per la famiglia, a prezzi belli sostenuti, ma nemmeno poi tanti, tutto sommato.

In effetti avendo una molte vasta di dati una intelligenza artificiale è in grado di un calcolo infinetesimamente più alto.

Penso alla prossima rivoluzione digitale delle automobili con i  sensori anti-scontro, già in fase di testazione.

E' interessante vedere i problemi etici, su Bloomemberg, si faceva il caso di uno scontro non evitabile, in cui l'automobile necessariamente investe o un altra automobile o per via dello sterzo automatico, un passante del genere umano. Cosa far scegliere alla automobile?
Ma immagino che di circostanze ve ne siano ulteriori.

E fin quando si tratta di cose della "meccanica" bene, ma per i sentimenti come la mettiamo?

Decide la macchina se una vita vada vissuta o meno?

Ecco che il topic assume un peso assai maggiore rispetto alle questioni meramente ontologiche.

Sempre figlie dello spirito analitico dilagante (la filosofia che ci può fare? continuo amaramente a ripetermi)

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2017, 12:07:51 PM

Citazione di: maral il 21 Settembre 2017, 09:53:08 AM
lo sviluppo di nessuna tecnologia se funziona può essere arrestato

CitazioneL' amianto come copertura degli edifici funzionava.

Il DDT come insetticida funzionava.

I motori a due tempi per i veicoli funzionavano.

Eppure si tratta di tecnologie che sono state arrestate (e ragionevolmente si può presumere in via definitiva, nei limiti di prevedibilità del comportamento umano).

Eccezioni che confermano la regola?

Secondo me confermano la regola che sono gli assetti sociali dominanti e i rapporti di forza nella lotta di classe (in ultima analisi e solitamente attraverso complesse mediazioni) a condizionare l' uso (o meno; o più speso l' uso più o meno limitato) delle tecniche, e non demiurgicamente le tecniche stesse.

Sì, Le ultime due righe del tuo post le riassumerei in una parola: "Osservatore".
D'accordo sul contenuto del post

Citazione di: sgiombo il 26 Settembre 2017, 17:55:30 PM

Citazione di: epicurus il 26 Settembre 2017, 14:47:03 PM
Mantenendo le mie obiezioni espresse nel mio post precedente alla tesi "il creato deve necessariamente essere inferiore al creatore", effettivamente c'è anche la questione delle ai che si evolvono, cioè di fatto modificando la propria programmazione in base agli stimoli ambientali.

Mario, tu dici che l'ai non può raggiungere un livello d'intelligenza superiore a quanto immesso dal creatore. Ma ciò è banalmente falso. Ci sono ai stupidissime con un grado di intelligenza che potremmo dire tendente allo zero, ma poi con sessioni di addestramento evolvono e raggiungono vari livelli di intelligenza, aumentando sempre di più tale livello.

Ne è un esempio anche AlphaGo, il programma di cui ho parlato precedentemente che gioco al gioco del Go. Col passare del tempo diventa sempre più forte: ogni partita che gioca impara cose nuove, cose non insegnate dall'uomo, perché neppure l'uomo conosce. Ora è un livello tale che probabilmente per imparare cose nuovo non può che giocare contro se stesso... e infatti sembra che ora il miglior insegnante per AlphaGo sia proprio AlphaGo: in pratica fanno giocare ad AlphaGo milioni di partite contro se stesso.

E d' altra parte se ci si pone (come me) in una prospettiva naturalistica, allora si deve gioco forza pensare che nulla di soprannaturale avviene in natura.

Nemmeno l' esistenza e l' attività umana.

E sebbene per parte mia sia decisamente "pessimista" circa un' eventuale realizzabilità di fatto (o forse sono piuttosto "ottimista in generale", se consideriamo i non improbabili e tutt' altro che facili problemi etici e politici -in senso decisamente "lato": allargato all' "animale politico artificiale", non solo limitato all' uomo "naturale"- che ciò comporterebbe*), tuttavia in linea di principio, rispettando rigorosamente (e comunque inderogabilmente) ed applicando "appropriatamente" le leggi di natura (ammesso e non necessariamente concesso che si disponga di conoscenze e di mezzi materiali adeguati), tutto ciò che accade spontaneamente in natura é riproducibile artificialmente.

Anche l' intelligenza (e perfino i sentimenti, la creatività artistica, ecc., in linea puramente teorica, di principio) umana.

(Considerazione propriamente filosofica sulla questione, almeno a mio parere):
Non é comunque detto che ciò comporterebbe, oltre all' ipotetica riproduzione del comportamento umano (apparentemente) cosciente, anche la realizzazione di un' (autentica) esperienza fenomenica cosciente che lo accompagnasse: non é possibile dirimere i dubbi sulla "realizzabilità multipla" (né in natura, né artificiale) della coscienza: potrebbe darsi che qualsiasi macchina che si comporti come un animale cosciente, fosse pure fatta di "formaggio svizzero" (ma personalmente preferisco gli italiani Grana Padano, Parmigiano-Reggiano, Provolone piccante, Gorgonzola piccante...), sia cosciente; ma altrettanto plausibilmente potrebbe darsi che invece soltanto una realizzazione "neuronale naturale" non costituisca un mero zombi privo di coscienza e vi corrisponda invece effettivamente un' esperienza fenomenica cosciente (e per l' appunto da qui sorgerebbero problemi etici e politici estremamente ardui).

Un tempo ero più pessimista sulla su vicina realizzabilità, ora penso invece che sia possibile che entro la mia vita vedrò superato il test di Turing da una macchina. Ma non ho molto da dire a riguardo, essendo più un'intuizione basata su una mia generale lettura dello stato dell'arte del settore dell'ai.

Riguardo alla coscienza (o autocoscienza, o prospettiva soggettiva di sé e del mondo), la questione è molto complicata. Ma in questa sede ci potremmo limitare a dire che le eventuali future macchine davvero intelligenti sarebbero sulla stessa barca degli umani riguardo la coscienza.

Citazione di: sgiombo il 26 Settembre 2017, 17:55:30 PM* Chiedo scusa, in particolare ad Epicurus che se ne é già giustamete lamentato, per l' involuzione dei ragionamenti, "fitti" di proposizioni sintatticamente subordinate e di interpolazioni fra parentesi e fra "trattini": é più forte di me!

Sgiombo, avevo fatto delle osservazioni "tecniche", sul tuo uso della citazione (la funzione quote). Non è mai stata mia intenzione fare osservazioni sul tuo stile di scrittura. :-[ 

Citazione di: paul11 il 27 Settembre 2017, 00:09:21 AM
Fin quando il "comportamento" dell'automa, computer, ia, è determinato da algoritmi sequenziali  tutto e prevedibile e circostanziato. Nel momento in cui. simile all'uomo, l'ia, acquisisce esperienza e comincia a scegliere "lui" quale algoritmo è opportuno sceglier, avviene un secondo salto.
[...]
quando l'ia, avrà la possibilità di avere una sorta di una moltitudine di algoritmi, da cui scegliere può essere che entri in una sorta di confronto fra ambiente sensoriale e quegli algoritmi che per quanto abbia possibilità di scelta, l limitano "linguisticamente".
il vero salto finale è quando la ia, potrà costruirsi da solo gli algoritmi.

Paul, con tutti gli attuali limiti del caso, ciò è già presente. Il machine learning, cioè l'apprendimento automatico, è uno dei campi informatici più in crescita. Lo stesso, già citato, AlphaGo "impara" da solo... ma il machine learning è ormai davvero onnipresente.

Aggiungo anche un altro fatto che viene dal mondo informatico, un'ai ha partecipato ai test per l'ammissione ad una delle più prestigiose università di Tokyo. L'ai ha fatto meglio dell'80% degli altri partecipanti umani (il test d'ammissione comprende 7 sezioni, che include matematica, inglese, scienze, e un tema). Anche qui, ci sono ancora tantissimi limiti in questa ai, ma il risultato è comunque notevole.

Pongo un'altra questione ancora: gli automi saranno in grado di "alimentarsi", ripararsi, riprodursi tra di loro autonomamente?
Senza queste capacità la supremazia, il controllo degli automi, sia pur dotati di qualche forma di intelligenza, mi appare assai dubbio.

ciao Epicurus,
adatto che sono d'accordo con te e tu sei addentro e gli sviluppi della IA insieme a quelli della quantistica e bioingegneria impatteranno prima del previsto trasversalmente sulle scienze e sulle esistenze umane, volevo chiederti:
1) a tuo parere è possible (o meglio sarà possibile) che ad un certo punto una IA si autoprogrammi?
2) potrà costruirsi un barlume di "coscienza" morale? Un'empatia primordiale ad esempio, il soffrire o gioire in funzione dei "rumors" ambientali?

grazie e ciao

Citazione di: baylham il 27 Settembre 2017, 11:41:36 AM
Pongo un'altra questione ancora: gli automi saranno in grado di "alimentarsi", ripararsi, riprodursi tra di loro autonomamente?
Senza queste capacità la supremazia, il controllo degli automi, sia pur dotati di qualche forma di intelligenza, mi appare assai dubbio.

Citazionecredo che in linea teorica, di principio sia possibile costruire macchine dal "comportamento similumano" in grado di imparare a procurarsi l' alimentazione elettrica necessaria (a pile o da rete), a provvedere alla propria manutenzione ed eventuale applicazione di pezzi di ricambio, e se programmati "congenitamente" a porsi fra gli altri lo scopo di riprodursi, di fabbricare "propri consimili".

Credo sia indecidibile se sarebbero dotati di esperienza fenomenica cosciente oppure sarebbero zombi privi di coscienza; ma un elementare "principio etico di prudenza" ci dovrebbe indurre a comportarci verso di essi come se fossero coscienti.

E se li trattasimo troppo male qualcuno di loro potrebbe proclamare:
"robot di tutto il mondo unitevi!".

Citazione di: paul11 il 27 Settembre 2017, 11:45:46 AM
ciao Epicurus,
adatto che sono d'accordo con te e tu sei addentro e gli sviluppi della IA insieme a quelli della quantistica e bioingegneria impatteranno prima del previsto trasversalmente sulle scienze e sulle esistenze umane, volevo chiederti:
1) a tuo parere è possible (o meglio sarà possibile) che ad un certo punto una IA si autoprogrammi?

In un certo senso, come dicevo, questo è già il presente. Moltissimi prodotti software (riconoscimento foto, antispam, motori di ricerca, etc...) adoperano un approccio di machine learning. In pratica, invece di programmare esplicitamente il comportamento del programma, si fornisce a questi gli strumenti per imparare per tentativi dal mondo esterno.

Citazione di: paul11 il 27 Settembre 2017, 11:45:46 AM
2) potrà costruirsi un barlume di "coscienza" morale? Un'empatia primordiale ad esempio, il soffrire o gioire in funzione dei "rumors" ambientali?

Trascurando la questione della coscienza come "visione soggettiva di sé e del mondo", i programmi potranno manifestare comportamenti di sofferenza o di gioia in modo sempre più raffinato. Questo non è assolutamente impossibile, anzi, in parte è già stato implementato. Naturalmente non sono raffinati come gli esseri umani, ma è una cosa decisamente fattibile. Il difficile è solo rilevare i sentimenti altrui, ma ci sono già molti programmi che analizzano, ad esempio, ciò che le persone scrivono sui social network e determinano carattere, gusti estetici, ideologia politica e persino umore del momento del soggetto.

Questa è la parte dell'empatia. Poi c'è la parte del codice morale. Questa è una questione molto sentita in merito alle auto che guidano da sole, dato che dovranno essere dotate di una bussola morale per gestire gli incidenti. Questo campo, invece, è il più banale tecnicamente... attualmente la difficoltà è di ordine filosofica, cioè scegliere quale codice morale far adottare alla macchina.

Citazione di: epicurus il 28 Settembre 2017, 16:03:38 PM

Citazione di: paul11 il 27 Settembre 2017, 11:45:46 AM
ciao Epicurus,
adatto che sono d'accordo con te e tu sei addentro e gli sviluppi della IA insieme a quelli della quantistica e bioingegneria impatteranno prima del previsto trasversalmente sulle scienze e sulle esistenze umane, volevo chiederti:
1) a tuo parere è possible (o meglio sarà possibile) che ad un certo punto una IA si autoprogrammi?

In un certo senso, come dicevo, questo è già il presente. Moltissimi prodotti software (riconoscimento foto, antispam, motori di ricerca, etc...) adoperano un approccio di machine learning. In pratica, invece di programmare esplicitamente il comportamento del programma, si fornisce a questi gli strumenti per imparare per tentativi dal mondo esterno.

Citazione di: paul11 il 27 Settembre 2017, 11:45:46 AM
2) potrà costruirsi un barlume di "coscienza" morale? Un'empatia primordiale ad esempio, il soffrire o gioire in funzione dei "rumors" ambientali?

Trascurando la questione della coscienza come "visione soggettiva di sé e del mondo", i programmi potranno manifestare comportamenti di sofferenza o di gioia in modo sempre più raffinato. Questo non è assolutamente impossibile, anzi, in parte è già stato implementato. Naturalmente non sono raffinati come gli esseri umani, ma è una cosa decisamente fattibile. Il difficile è solo rilevare i sentimenti altrui, ma ci sono già molti programmi che analizzano, ad esempio, ciò che le persone scrivono sui social network e determinano carattere, gusti estetici, ideologia politica e persino umore del momento del soggetto.

Questa è la parte dell'empatia. Poi c'è la parte del codice morale. Questa è una questione molto sentita in merito alle auto che guidano da sole, dato che dovranno essere dotate di una bussola morale per gestire gli incidenti. Questo campo, invece, è il più banale tecnicamente... attualmente la difficoltà è di ordine filosofica, cioè scegliere quale codice morale far adottare alla macchina.

Sostanzialmente si tratterebbe di far funzionare la macchina esattamente come l'uomo e cioè fargli costruire un sistema simbolico.

Ma il contenuto simbolico un robot non lo potrà mai costruire, dovrà sempre adattarsi a quello del mondo esterno.
Cioè a quello del programmatore.

Inoltre il computer non è in grado di riconsocere il filo rosso della storia, potrà solo costruire infiniti reticoli di "routines".
Il computer non è cioè associativista.
Sebbene ammetto che con una serie di filtri si possa simulare una apparente associativismo.
Ma sarà sempre e solo un ecamotage per ottenere il potere.

Ovviamente non cambia niente che siano robot o umani, qualcuno li manovra da dietro.
Di questo ne sono certo. E come al solito si tratterà di fare politica. Robotica o umana che sia. Questione di filtri.

grazie Epicurus,
so che esistono attualmente robot che distinguono le espressioni emozionali umane, "leggono il viso" e interagiscono .
So che un'automobile automatizzata in caso di incidente deve avere delle condizioni di scelta, ad esempio salvaguardare l'incolumità dell'autista e investire un bambino? Oppure uscire fuori strada rischiando l'incolumità dell'autista e salvaguardando allora il bambino? E'  chiaro che c'è un problema morale , normativo assicurativo, ecc.

Lo trovo affascinante, perché penso che attraverso l'evoluzione della IA potremo capire meglio anche le facoltà umane da dove "nascono". Quello umano è solo un sistema esperto che memorizza situazioni giudicando le proprie azioni passate giuste o sbagliate e ritara , raffina continuamente la propria "teoria" per agire in condizioni simili future meglio?Ma meglio su quale scopo: efficientistico/efficacistico?
Oppure l'innatismo dell'intuito umano non potrà apparire nella IA, gli è preclusa?
C'è un'interazione di intuito, componente emotiva, calcolo razionale, stocastica irrazionale (diciamo imponderabile), che è alla base dei nostri comportamenti, azioni.

Se al calcolo la IA  aggiungesse quel barlume di empatia, un pizzico di morale e cominciasse lui stesso a scegliersi(componente di un libero arbitrio) su quale scopo ritararsi, magari scegliere un atteggiamento più empatico sociale piuttosto che calcolativo efficientistico..........qualcosa mi dice che ci assomiglieranno sempre più.

Nel momento in cui un automa IA, può scegliersi su quali scopi agire, penso Epicurus che cominci anche un barlume di coscienza, perché entra in gioco una soggettività, in quanto non è detto che tutti gli automi con libertà di scegliersi una gerarchia di scopi potrebbero scegliere modalità e finalità identiche. Qualcuno sarà più empatico, qualcuno più freddamente calcolativo .
Penso, che in qualche misura la coscienza di sé nasca dal dialogo.un bambino sviluppa la propria personalità per fasi, ponendo domande, riflettendo sulle risposte; interazione con altre personalità.
Se una IA comincia a sviluppare una dialogia con umani e altri automi, comincia a porsi problemi logico/emotivi, entra in crisi( perché le fasi umane del salto di personalità nascono da crisi). e poi chissà?
Quindi alla componente algoritmica si aggiunge l'euristica e non è detto che l'efficacia corrisponda alla miglior efficienza, a volte si perde in efficienza subito per arrivare in un secondo momento ad una miglior efficacia di uno scopo: quì entrano in gioco strategie complesse . In economia il comportamentismo del principio di utilità della scuola neoclassica e marginalista studia infatti le componenti delle scelte umane ad esempio sulla compravendita delle azioni in borsa, ecc.

Citazione di: paul11 il 28 Settembre 2017, 22:50:08 PM
grazie Epicurus,
so che esistono attualmente robot che distinguono le espressioni emozionali umane, "leggono il viso" e interagiscono .
So che un'automobile automatizzata in caso di incidente deve avere delle condizioni di scelta, ad esempio salvaguardare l'incolumità dell'autista e investire un bambino? Oppure uscire fuori strada rischiando l'incolumità dell'autista e salvaguardando allora il bambino? E'  chiaro che c'è un problema morale , normativo assicurativo, ecc.

Questo è un problema morale umano, l'automa intelligente si porrà il problema morale automatico di subire meno danni per sé e per l'altro automa in primo luogo, in secondo luogo di fare meno danni all'uomo.

Citazione di: baylham il 29 Settembre 2017, 09:30:07 AM

Citazione di: paul11 il 28 Settembre 2017, 22:50:08 PM
grazie Epicurus,
so che esistono attualmente robot che distinguono le espressioni emozionali umane, "leggono il viso" e interagiscono .
So che un'automobile automatizzata in caso di incidente deve avere delle condizioni di scelta, ad esempio salvaguardare l'incolumità dell'autista e investire un bambino? Oppure uscire fuori strada rischiando l'incolumità dell'autista e salvaguardando allora il bambino? E'  chiaro che c'è un problema morale , normativo assicurativo, ecc.

Questo è un problema morale umano, l'automa intelligente si porrà il problema morale automatico di subire meno danni per sé e per l'altro automa in primo luogo, in secondo luogo di fare meno danni all'uomo.

CitazioneSecondo me dipende da come é stato impostato (dagli uomini che l' hanno costruito) e da come ha imparato, cioé da come tale impostazione iniziale o "di partenza", o "congenita", si é evoluta a partire dall' interazione della sua versione originale (".1") e dalle circostanze in cui si é trovato (stavo per scrivere "ha vissuto").

Ma questo esperimento mentale (almeno per ora...) della "macchina umana" (o uomo artificiale) mi sembra dimostri che non può esistere libero arbitrio (il funzionamento di qualsiasi macchina di Turing, comunque realizzata, non può che essere meccanico, seguire inderogabilmente -salvo guasti o malfunzionamenti- determinate regole; e se, come mi sembra tutti stiamo concordando, l' I A può, almeno in teoria, artificialmente riprodurre integralmente e del tutto fedelmente il comportamento umano, allora ciò vale anche per gli uomini "naturali"); e inoltre che di morale (naturale umana e/o artificiale robotica) ha senso parlare solo in caso di determinismo (tanto l' uomo quanto il robot fanno il bene nella misura in cui sono buoni, il male nella misura in cui sono malvagi, cioé agiscono, nelle circostanze in cui si trovano ad agire, di conseguenza al loro modo di essere).

Uniche condizioni perché le azioni del robot, esattamente come quelle dell' uomo, siano eticamente rilevanti, significative sono la libertà da costrizioni estrinseche e l' assenza di libero arbitrio (ovvero l' agire non casualmente ma invece determinatamente dalle proprie qualità morali).

Si può discutere filosoficamente e scientificamente per cercare di colpire se l'intelligenza artificiale possa nel suo estremo sviluppo rendere gli "intelligenti naturali" succubi e forse prima o poi fantasia e scienza potranno trovare delle risposte.
Da un punto di vista sociale però ritengo che si possa affermare che già ora l'attuale diffusione del computer e delle sue molteplici applicazioni, mentre rappresenta uno strumento eccezionale per lo sviluppo della società, è estremamente pericoloso per il vivere democratico.
A mio parere noi non siamo e forse non saremo mai succubi dei computer , ma di chi ne gestisce le loro funzionalità e diffusioni.

Citazione di: Mariano il 29 Settembre 2017, 16:37:26 PM
Si può discutere filosoficamente e scientificamente per cercare di colpire se l'intelligenza artificiale possa nel suo estremo sviluppo rendere gli "intelligenti naturali" succubi e forse prima o poi fantasia e scienza potranno trovare delle risposte.
Da un punto di vista sociale però ritengo che si possa affermare che già ora l'attuale diffusione del computer e delle sue molteplici applicazioni, mentre rappresenta uno strumento eccezionale per lo sviluppo della società, è estremamente pericoloso per il vivere democratico.
A mio parere noi non siamo e forse non saremo mai succubi dei computer , ma di chi ne gestisce le loro funzionalità e diffusioni.

CitazioneSono d' accordo in generale.

Ma considerando la sostanziale uniformità conformistica politicamente corretta di giornali e TV (roba da fare invidia alla leggendaria Bulgaria del tempo che fu), trovo che piuttosto questi che il computer siano pericolosi per un' autentica libertà di espressione e in ultima analisi per un' autentica democrazia.
Certe "campane anticonformistiche" (per esempio le ragioni della RDP di Corea, che "minaccia ...di difendersi -sic!- con armi minimamente adeguate a quelle dei suoi nemici: ma come si permette!!! O quelle delle popolazioni filorusse dell' Ucraina sottoposte a pulizia etnica e ripetuti pogrom dal governo golpista e nazista -per sua stessa esplicita  ammissione; anzi, per suo stesso "vanto") si sentono solo in Internet (a saperle cercare), e mai e poi mai sui giornali o in TV.
Anche per questo i bufalari seriali di stampa e TV (quelli dei "dissidenti nordcoreani sbranati dai cani o tritati da macchine per la preparazione di salami -a proposito: a quando quelli "uccisi con la bomba H"???- ricomparsi puntualmente in pubblico vivi e vegeti poco dopo, ovviamente senza alcuna smentita delle megabufale propalate; quelli che tutti i giorni propongono sui loro fogliacci o nei loro penosi palinsesti l' oroscopo!) -orrenda Boldrini in testa- si danno tanto da fare per censurare Internet, con la scusa delle microscopiche pagliuzze che si possono trovare negli occhi della rete, avendo enormi travi di cemento armato nei propri.

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2017, 12:07:51 PM
L' amianto come copertura degli edifici funzionava.

Il DDT come insetticida funzionava.

I motori a due tempi per i veicoli funzionavano.

Eppure si tratta di tecnologie che sono state arrestate (e ragionevolmente si può presumere in via definitiva, nei limiti di prevedibilità del comportamento umano).

Eccezioni che confermano la regola?

Secondo me confermano la regola che sono gli assetti sociali dominanti e i rapporti di forza nella lotta di classe (in ultima analisi e solitamente attraverso complesse mediazioni) a condizionare l' uso (o meno; o più speso l' uso più o meno limitato) delle tecniche, e non demiurgicamente le tecniche stesse.

No non sono eccezioni, a un certo punto si è constatato che non funzionavano (tutti i funzionamenti sono contingenti e temporanei). Se mi faccio un tetto di amianto che mi protegge dal freddo invernale, ma poi scopro che con quel tetto di amianto rischio l'asbestosi, difficile sostenere che l'amianto funzioni anche se mi protegge dal freddo. Se scopro un modo migliore di costruire un motore, il funzionamento del vecchio motore non risulta più abbastanza funzionale quindi non lo si fa più e così via. E Cambiando i modi di operare cambiano ovviamente anche quelli di pensare che a loro volta fanno di nuovo cambiare i modi di operare e così via.

Citazione di: maral il 30 Settembre 2017, 07:51:30 AM

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2017, 12:07:51 PM
L' amianto come copertura degli edifici funzionava.

Il DDT come insetticida funzionava.

I motori a due tempi per i veicoli funzionavano.

Eppure si tratta di tecnologie che sono state arrestate (e ragionevolmente si può presumere in via definitiva, nei limiti di prevedibilità del comportamento umano).

Eccezioni che confermano la regola?

Secondo me confermano la regola che sono gli assetti sociali dominanti e i rapporti di forza nella lotta di classe (in ultima analisi e solitamente attraverso complesse mediazioni) a condizionare l' uso (o meno; o più speso l' uso più o meno limitato) delle tecniche, e non demiurgicamente le tecniche stesse.

No non sono eccezioni, a un certo punto si è constatato che non funzionavano (tutti i funzionamenti sono contingenti e temporanei). Se mi faccio un tetto di amianto che mi protegge dal freddo invernale, ma poi scopro che con quel tetto di amianto rischio l'asbestosi, difficile sostenere che l'amianto funzioni anche se mi protegge dal freddo. Se scopro un modo migliore di costruire un motore, il funzionamento del vecchio motore non risulta più abbastanza funzionale quindi non lo si fa più e così via. E Cambiando i modi di operare cambiano ovviamente anche quelli di pensare che a loro volta fanno di nuovo cambiare i modi di operare e così via.

CitazioneOvviamente nessuna tecnica é esente da "effetti collaterali indesiderati e dannosi" (anche se l' ideologia dominante pretenderebbe assurdamente che qualsiasi danno potrà essere rimediato con nuove tecnologie pretese "innocue").

Ma ciò non toglie che funzionino.

E non per questo non resta falso che "lo sviluppo di nessuna tecnologia se funziona può essere arrestato": infatti vengono arrestati quelli delle tecniche che presentano troppo gravi effetti collaterali (un bilancio costi/benefici peggiore) rispetto ai vantaggi procurati  e relativamente ad altre tecniche alternative; e il bilancio fra vantaggi e svantaggi é soggettivo (ciò che per qualcuno é positivo per qualcun altro può essere negativo) ragion per cui le scelte in proposito sono condizionate dai rapporti di forza e di potere nella lotta di classe).

Citazione di: sgiombo il 30 Settembre 2017, 08:55:32 AM

Citazione di: maral il 30 Settembre 2017, 07:51:30 AM

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2017, 12:07:51 PM
L' amianto come copertura degli edifici funzionava.

Il DDT come insetticida funzionava.

I motori a due tempi per i veicoli funzionavano.

Eppure si tratta di tecnologie che sono state arrestate (e ragionevolmente si può presumere in via definitiva, nei limiti di prevedibilità del comportamento umano).

Eccezioni che confermano la regola?

Secondo me confermano la regola che sono gli assetti sociali dominanti e i rapporti di forza nella lotta di classe (in ultima analisi e solitamente attraverso complesse mediazioni) a condizionare l' uso (o meno; o più speso l' uso più o meno limitato) delle tecniche, e non demiurgicamente le tecniche stesse.

No non sono eccezioni, a un certo punto si è constatato che non funzionavano (tutti i funzionamenti sono contingenti e temporanei). Se mi faccio un tetto di amianto che mi protegge dal freddo invernale, ma poi scopro che con quel tetto di amianto rischio l'asbestosi, difficile sostenere che l'amianto funzioni anche se mi protegge dal freddo. Se scopro un modo migliore di costruire un motore, il funzionamento del vecchio motore non risulta più abbastanza funzionale quindi non lo si fa più e così via. E Cambiando i modi di operare cambiano ovviamente anche quelli di pensare che a loro volta fanno di nuovo cambiare i modi di operare e così via.

CitazioneOvviamente nessuna tecnica é esente da "effetti collaterali indesiderati e dannosi" (anche se l' ideologia dominante pretenderebbe assurdamente che qualsiasi danno potrà essere rimediato con nuove tecnologie pretese "innocue").

Ma ciò non toglie che funzionino.

E non per questo non resta falso che "lo sviluppo di nessuna tecnologia se funziona può essere arrestato": infatti vengono arrestati quelli delle tecniche che presentano troppo gravi effetti collaterali (un bilancio costi/benefici peggiore) rispetto ai vantaggi procurati  e relativamente ad altre tecniche alternative; e il bilancio fra vantaggi e svantaggi é soggettivo (ciò che per qualcuno é positivo per qualcun altro può essere negativo) ragion per cui le scelte in proposito sono condizionate dai rapporti di forza e di potere nella lotta di classe).

Quello che (presumo) intende Maral è che tecnica non è arrestabile in funzione della sua funzionalità.
La robotica non è arrestabile, al massimo sempre migliorabile.

Certo posso arrestare un processo che va a cattivo fine. Ma il discorso è più generale.

Non perdimaoci in un bicchier d'acqua Sgiombo!! Che alla fine i tuoi interventi me li leggo tutti.

Citazione di: green demetr il 30 Settembre 2017, 11:17:08 AM
Quello che (presumo) intende Maral è che tecnica non è arrestabile in funzione della sua funzionalità.
La robotica non è arrestabile, al massimo sempre migliorabile.

Certo posso arrestare un processo che va a cattivo fine. Ma il discorso è più generale.

Non perdimaoci in un bicchier d'acqua Sgiombo!! Che alla fine i tuoi interventi me li leggo tutti.

CitazioneCerca di non perderti in un bicchier d' acqua innanzitutto tu stesso: 

***Maral*** ha scirtto: 
"lo sviluppo di nessuna tecnologia se funziona può essere arrestato" (che vada a buono o a cattivo fine: nessuna, e non solo quelle "che vanno a buon fine");

E invece ***io*** ho rilevato che ciò non é vero, ma quello di qualcuna ("che va a cattivo fine") può essere arrestato.

Beh, nessuno che obietti alla mia (deliberatamente provocatoria) affermazione che conditiones sine qua non per la valutabilità etica dell' agire umano (ed eventualmente domani "robotico") sono la libertà da costrizioni estrinseche e l' assenza di libero arbitrio ?

Non posso crederci!

Probabilmente i fautori del libero arbitrio lo stanno usando per optare liberamente di non abboccare all'amo... ;)
Il tema del libero arbitrio, per quanto spinoso e sovraccarico di storia e implicazioni, ha certamente una sua pertinenza in un topic che parla di intelligenza artificiale, ma poi sta appunto al libero arbitrio di ognuno scegliere se affrontarlo o meno... proprio come il mio libero arbitrio mi spinge ad essere liberamente sarcastico in merito al libero arbitrio; perché, in fondo, potrei anche non esserlo, no? ;D

Citazione di: Phil il 01 Ottobre 2017, 12:59:43 PM
Probabilmente i fautori del libero arbitrio lo stanno usando per optare liberamente di non abboccare all'amo... ;)
Il tema del libero arbitrio, per quanto spinoso e sovraccarico di storia e implicazioni, ha certamente una sua pertinenza in un topic che parla di intelligenza artificiale, ma poi sta appunto al libero arbitrio di ognuno scegliere se affrontarlo o meno... proprio come il mio libero arbitrio mi spinge ad essere liberamente sarcastico in merito al libero arbitrio; perché, in fondo, potrei anche non esserlo, no? ;D

CitazioneBeh io credo invece che, non esistendo il libero arbitrio, se sei sarcastico (o meno) circa il libero arbitrio stesso è perché il tuo determinismo ti condiziona a farlo.

Citazione di: sgiombo il 01 Ottobre 2017, 20:43:09 PM

Citazione di: Phil il 01 Ottobre 2017, 12:59:43 PM
Probabilmente i fautori del libero arbitrio lo stanno usando per optare liberamente di non abboccare all'amo... ;)
Il tema del libero arbitrio, per quanto spinoso e sovraccarico di storia e implicazioni, ha certamente una sua pertinenza in un topic che parla di intelligenza artificiale, ma poi sta appunto al libero arbitrio di ognuno scegliere se affrontarlo o meno... proprio come il mio libero arbitrio mi spinge ad essere liberamente sarcastico in merito al libero arbitrio; perché, in fondo, potrei anche non esserlo, no? ;D

Beh io credo invece che, non esistendo il libero arbitrio, se sei sarcastico (o meno) circa il libero arbitrio stesso è perché il tuo determinismo ti condiziona a farlo.

Infatti, il sarcasmo (vedi uso del corsivo) sta proprio in quello, nell'ironizzare sulla "non-libertà dal libero arbitrio"... siamo d'accordo! ;)

Dimenticavo, non so se eri ancora in ferie, ma se n'è discusso anche qui:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/siamo-liberi-di-pensare-cio-che-vogliamo/

Citazione di: sgiombo il 01 Ottobre 2017, 10:05:21 AM
Beh, nessuno che obietti alla mia (deliberatamente provocatoria) affermazione che conditiones sine qua non per la valutabilità etica dell' agire umano (ed eventualmente domani "robotico") sono la libertà da costrizioni estrinseche e l' assenza di libero arbitrio ?

Non posso crederci!

Per parte mia non esiste il libero arbitrio. La morale è semplicemente una scelta utilitarista. Programmazione artificiale è uguale a programmazione mentale.
Si tratta di riempire tutte le caselle delle diagramma. sì, no. 1, 0.

Altra cosa è la questione dell'utilitarismo, utile per chi?

PS Si va bene ho capito che Maral ha sbagliato, ma non penso che il tema generale fosse sull'assolutismo della tecnica, anche se per carità hai fatto bene a notarlo. (per me non cambia di una virgola il senso generale)

Salve. A proposito di una eventuale futura supremazia di una macchina sull'uomo (cioè di ciò che è stato creato su chi l'ha creato), basta osservare come sono andate le cose in passato, cioè (per chi vi crede) l'evoluzione che ha prodotto le dotazioni degli esseri viventi, l'ultima delle quali sembrerebbe essere l'intelligenza.
E dico sembrerebbe perchè, in realtà, l'intelligenza umana (la sua forma più recente) è stata evolutivamente generata da un'altra forma di intelligenza, quella biologica (ed originaria).
Infatti quest'ultima consiste nella ottimale capacità di adattamento di un organismo, cioè proprio in ciò che ha generato ogni altra forma di intelligenza, inclusa quella applicativa e speculativa.

Perchè una macchina acquisti la supremazia è sufficiente che questa sia dotata di tutto ciò che ci ha fatto essere umani ed infine di quel qualcosina in più che gli donerebbe appunto la supremazia. In mancanza di ciò :

Una macchina costruita dall'uomo per realizzare uno scopo umano non potrà mai esserci superiore.
Una macchina priva di sensi non potrà mai essere più intelligente di noi.
Una macchina che non sappia nutrirsi da sè non potrà mai esserci superiore.
Una macchina che non sia in grado di ripararsi da sè non potrà mai esserci superiore.
Una macchina che non sia in grado di riprodursi (o di risultare immortale) non potrà mai esserci superiore.

Certo, poichè le macchine sono anche immensamente più ABILI (non INTELLIGENTI) di noi nello svolgere compiti precisi e parziali (le costruiamo appunto per questo!!), la prospettiva non è il loro dominio, ma il dominio di chi ha la capacità ed i mezzi per costruirle.

Mentre un tempo le masse erano schiave della forza, in futuro diventeranno schiave del sapere.
Il capitalismo dopotutto non è altro che la combinazione della forza finanziaria e del sapere tecnologico.

Inserisco qui un link, credo, di grande interesse per questa discussione:

https://www.digitalic.it/tecnologia/ai-alibaba-supera-gli-umani-test-di-lettura

<<Alibaba Group Holding Ltd. ha messo alla prova il suo modello di rete neurale la scorsa settimana, chiedendo all'AI di fornire risposte esatte a oltre 100.000 domande comprendenti anche un quiz che è considerato uno dei più autorevoli indicatori di capacità di lettura del mondo.>>

Il risultato è che le AI di Alibaba e di Microsoft hanno ottenuto un risultato superiore a quello degli esseri umani nella comprensione del testo. Molto molto interessante. Questi casi reali sono infinitamente più significativi di argomentazioni (per me vuote) come "il costruito è sempre inferiore al costruttore" o similari.

Citazione di: epicurus il 19 Gennaio 2018, 12:16:48 PM
Inserisco qui un link, credo, di grande interesse per questa discussione:

https://www.digitalic.it/tecnologia/ai-alibaba-supera-gli-umani-test-di-lettura

<<Alibaba Group Holding Ltd. ha messo alla prova il suo modello di rete neurale la scorsa settimana, chiedendo all'AI di fornire risposte esatte a oltre 100.000 domande comprendenti anche un quiz che è considerato uno dei più autorevoli indicatori di capacità di lettura del mondo.>>

Il risultato è che le AI di Alibaba e di Microsoft hanno ottenuto un risultato superiore a quello degli esseri umani nella comprensione del testo. Molto molto interessante. Questi casi reali sono infinitamente più significativi di argomentazioni (per me vuote) come "il costruito è sempre inferiore al costruttore" o similari.

Come detto io non mi scandalizzo per niente. Anzi è ovvio che sarà così, che è già così.

Quello che non sopporto sentire dire è il voler dire che le argomentazioni sono vuote.

Ma siamo in un forum filosofico o su una rivista telematica delle scienze per bimbiminchia?

(oooppsss sento la censura arrivare) ma insomma dai lasciatemi un pò di sfogo  ::)

Citazione di: Socrate78 il 19 Gennaio 2018, 20:41:50 PM
Comunque una macchina non può sopraffare l'uomo, essa non prova odio, quindi non può fare del male.

Socrate, questo tuo intervento era nel topic sulle invenzioni/scoperte, ma immagino che tu volessi rispondere a questo argomento.

Il problema è che non è necessario che un macchina provi odio per ferirci.

Citazione di: green demetr il 21 Gennaio 2018, 03:23:03 AM

Citazione di: epicurus il 19 Gennaio 2018, 12:16:48 PM
Inserisco qui un link, credo, di grande interesse per questa discussione:

https://www.digitalic.it/tecnologia/ai-alibaba-supera-gli-umani-test-di-lettura

<<Alibaba Group Holding Ltd. ha messo alla prova il suo modello di rete neurale la scorsa settimana, chiedendo all'AI di fornire risposte esatte a oltre 100.000 domande comprendenti anche un quiz che è considerato uno dei più autorevoli indicatori di capacità di lettura del mondo.>>

Il risultato è che le AI di Alibaba e di Microsoft hanno ottenuto un risultato superiore a quello degli esseri umani nella comprensione del testo. Molto molto interessante. Questi casi reali sono infinitamente più significativi di argomentazioni (per me vuote) come "il costruito è sempre inferiore al costruttore" o similari.

Come detto io non mi scandalizzo per niente. Anzi è ovvio che sarà così, che è già così.

Quello che non sopporto sentire dire è il voler dire che le argomentazioni sono vuote.

Mai pensato che tutte le argomentazioni filosofiche siano vuote, ma che l'argomentazione specifica del tipo "il costruito è sempre inferiore al costruttore" lo sia, cioè la trovo scorretta.

Ecco un altro piccolo passo per Microsoft, ma un grande passo per l'artificialità:

http://www.webnews.it/2018/03/15/microsoft-intelligenza-artificiale-traduzione-cinese-inglese/

<<Microsoft ha affermato che la sua intelligenza artificiale è in grado di effettuare una traduzione dalla lingua cinese a quella inglese con la medesima qualità di quella di un essere umano. Quando si utilizzano strumenti di traduzione online, gestire un testo in lingua cinese è sempre complicato ed i risultati sono spesso poco validi, soprattutto a causa della complessità della lingua orientale.
[...]
Per testare la validità di questo progetto, Microsoft ha fatto esaminare da professionisti il risultato delle traduzioni di 2.000 frasi provenienti da giornali online.
[...]
Questo risultato che mette quasi alla pari l'uomo con le macchine, rappresenta una vera e propria svolta nel complesso mondo dell'elaborazione del linguaggio.>>

Salve. Per Epicurus: trovi scorretto affermare che "il costruito sarà sempre inferiore al costruttore". Non penso che tu sia così limitato da poter pensare che una creazione umana possa risultare più efficiente (questo, secondo me, è il senso ultimo di una superiorità comparabile tra due creazioni) del suo costruttore.

Le creazioni umane, per quanto più forti, rapide, specializzate, durature possano risultare in ambiti specifici, mancano di un sacco di efficienze:

- venendo create dall'uomo, lo sono per scopi voluti e cercati dall'uomo, il che ne fa degli strumenti sempre limitati.
- mancano di malizia. La quale sarà pure un peccato ma di sicuro è una notevole risorsa pratica.
- non sono in grado di nutrirsi in assenza dell'uomo o di quant'altro l'uomo costruisce allo scopo.
- non si riproducono, per cui dovrebbero restare in balia delle forze del mondo consumandosi inesorabilmente.

Noterai che non parlo di intelligenza. Perchè se lo facessi l'elenco delle inadeguatezze di una qualsiasi costruzione umana si allungherebbe a dismisura, visto che l'intelligenza altro non è che "l'abilità nel sopravvivere a fronte di imprevedibili avversità e complicazioni a noi esterne".

In sostanza, la costruzione più efficiente è quella più intrinsecamente complessa.
L'uomo mancherà sempre della capacità di superare se stesso in fatto di complessità ! Ecco quindi che la superiorità umana viene paradossalmente confermata da una incapacità e da un limite umani !

Citazione di: epicurus il 25 Settembre 2017, 11:50:45 AM

Citazione di: Mario Barbella il 20 Settembre 2017, 20:30:49 PM
L'opinione comune sembra temere ben altro: alludiamo, nientemeno, che ad un fantomatico dominio intellettivo del computer sull'Osservatore!

[...]ma se pur solo supponessimo che ci possa essere qualcuno al mondo tanto sprovveduto da credervi, allora dobbiamo spendere qualche parola per cercare di riorientarlo nel senso giusto, che poi significa solo richiamarlo al buon senso logico. Si potrebbero subito mettere a tacere queste stravaganti e sciocche supposizioni ricordando semplicemente che i computer, per quanto complessi ed avanzati, sono pur sempre inventati, progettati, elaborati, costruiti e poi scartati dalla mente dell'Osservatore o, indirettamente, da intelligenze artificiali che sono ancora cose progettate e realizzate dalla mente cosciente dell'Osservatore.

Ciao Mario, se ho capito bene, la tua argomentazione è:
1. Ciò che è inventato da un ente X, deve necessariamente essere inferiore ad X.
2. Il computer è inventato dall'uomo.
3. Quindi il computer è inferiore all'uomo.

La forza di quest'argomento, ovviamente, dipende dalla premessa (1). Ma la verità di questa non mi pare così evidente. Quindi senza un'opportuna difesa di (1), tale argomento risulta piuttosto debole.

Qualcuno potrebbe facilmente notare che dal punto di vista di velocità e forza fisica le macchine ci hanno superato da molto tempo, quindi almeno sotto questi aspetti siamo inferiori, terribilmente inferiori. Ma a questa osservazione si potrebbe rispondere che l'argomentazione si riferisce all'inferiorità più importante e nobile, l'inferiorità intellettuale e non a quella "fisica".

Tuttavia questa risposta rende (1) ancora più problematico: perché, infatti, la creatura deve essere inferiore intellettualmente al creatore, ma la creatura può essere superiore per altre caratteristiche? Perché questa distinzione? Se il creatore è davvero superiore, non dovrebbe esserlo in tutti gli aspetti? La metafisica certezza di (1) inizia a scricchiolare...

Insomma, l'inferiorità "fisica" apre un varco che può minacciare la superiorità intellettuale. O almeno richiede una giustificazione approfondita di (1).

Ma in cosa consisterebbe una superiorità intellettuale? Nell'essere più bravi nei giochi d'intelligenza, nell'investire in borsa, nel tradurre le lingue, nel preparare una prelibatezza culinaria, nel guidare un'automobile, nel capire le emozioni del prossimo...?

Quello che vorrei fare è portare l'aulico discorso dell'intelletto coi piedi per terra, parlando di abilità specifiche. Il dato di fatto è che sempre più abilità intellettive (o comunque attività che da sempre erano state ritenute intellettive, di dominio esclusivo di esseri intelligenti) iniziano ad entrare nel raggio d'azione dei computer.

In alcuni campi i computer sono ancora molto goffi, in altri sono assolutamente insuperabili. E' da decenni che l'abilità scacchistica artificiale ha trasceso la bravura dei più forti giocatori del mondo. Ora anche un misero cellulare è imbattibile nel gioco degli Scacchi. Recentemente è stata la volta del gioco del Go: considerato il gioco d'intelletto 1vs1 più profondo mai creato, anche qui ormai i computer sono diventati irraggiungibili. Ke Jie, attualmente il giocatore di Go più forte del mondo, ha detto: "Lo scorso anno, AlphaGo [il programma che gioca a Go] era ancora abbastanza umano quando giocava, ma quest'anno è diventato un dio del Go".

Certo, non siamo ancora arrivati al momento in cui è stata duplicata e/o superata l'"intelligenza generale" dell'essere umano. E sicuramente non mancano pochi anni a tale evento. Ma ha ancora senso prendere posizioni così rigide (e, aggiungere io, "metafisicamente rigide") su questo argomento?

L'intelligenza umana è certamente la massima possibile (fatta salva l'opinione contraria di un credente religioso) sicché quella detta "artificiale" è inferiore. Però va chiarito bene il significato di "intelligenza": almeno per me il concetto di intelligenza va tenuto distinto da quello di efficienza operativa di una macchina: è banalmente vero che io possa pur elaborare un concetto complicato e descritto con un'equazione, ma potrebbe darsi il caso che non sappia risolverla, seppure con approssimazioni opportune, senza far uso di un evoluto computer (una macchina) ben programmato alla bisogna a da me  o da altro essere umano pensata e costruita. 

Citazione di: viator il 23 Marzo 2018, 23:17:31 PM
Salve. Per Epicurus: trovi scorretto affermare che "il costruito sarà sempre inferiore al costruttore". Non penso che tu sia così limitato da poter pensare che una creazione umana possa risultare più efficiente (questo, secondo me, è il senso ultimo di una superiorità comparabile tra due creazioni) del suo costruttore.

Ciao Viator. Le macchine in generale sono più efficienti degli esseri umani in moltissimi ambiti rispetto all'essere umano. Come avevo scritto in un post passato:
"1. Ciò che è inventato da un ente X, deve necessariamente essere inferiore ad X.
[...]Qualcuno potrebbe facilmente notare che dal punto di vista di velocità e forza fisica le macchine ci hanno superato da molto tempo, quindi almeno sotto questi aspetti siamo inferiori, terribilmente inferiori. Ma a questa osservazione si potrebbe rispondere che l'argomentazione si riferisce all'inferiorità più importante e nobile, l'inferiorità intellettuale e non a quella "fisica".

Tuttavia questa risposta rende (1) ancora più problematico: perché, infatti, la creatura deve essere inferiore intellettualmente al creatore, ma la creatura può essere superiore per altre caratteristiche? Perché questa distinzione? Se il creatore è davvero superiore, non dovrebbe esserlo in tutti gli aspetti? La metafisica certezza di (1) inizia a scricchiolare...

Insomma, l'inferiorità "fisica" apre un varco che può minacciare la superiorità intellettuale. O almeno richiede una giustificazione approfondita di (1)."

Citazione di: viator il 23 Marzo 2018, 23:17:31 PM
Le creazioni umane, per quanto più forti, rapide, specializzate, durature possano risultare in ambiti specifici, mancano di un sacco di efficienze:

- venendo create dall'uomo, lo sono per scopi voluti e cercati dall'uomo, il che ne fa degli strumenti sempre limitati.

Come avevo già spiegato, la nuova frontiera dell'intelligenza artificiale è il "machine learning", ciò significa che l'uomo può anche non specificare l'algoritmo, ma lasciare che sia la macchina stessa ad imparare, potendosi di fatto scrivere da sola il codice.

Citazione di: viator il 23 Marzo 2018, 23:17:31 PM
- non sono in grado di nutrirsi in assenza dell'uomo o di quant'altro l'uomo costruisce allo scopo.

Ad oggi è così, ma è anche vero che vale anche l'opposto: l'uomo dipende dalle macchine. Ma ciò non vieta che possa nascere un'intelligenza artificiale superiore alla nostra.

Citazione di: viator il 23 Marzo 2018, 23:17:31 PM
- non si riproducono, per cui dovrebbero restare in balia delle forze del mondo consumandosi inesorabilmente.

Come dicevo, in parte i computer già oggi imparano da soli, cioè limitatamente si scrivono da soli il proprio codice. E scrivere il proprio codice o quello di qualche altro programma non cambia molto... oltre al fatto che un "copia e incolla" di un codice è una cosa banale, e ciò è di fatto la loro possibile riproduzione, o clonazione...

Citazione di: viator il 23 Marzo 2018, 23:17:31 PM
Noterai che non parlo di intelligenza. Perchè se lo facessi l'elenco delle inadeguatezze di una qualsiasi costruzione umana si allungherebbe a dismisura, visto che l'intelligenza altro non è che "l'abilità nel sopravvivere a fronte di imprevedibili avversità e complicazioni a noi esterne".

In sostanza, la costruzione più efficiente è quella più intrinsecamente complessa.
L'uomo mancherà sempre della capacità di superare se stesso in fatto di complessità ! Ecco quindi che la superiorità umana viene paradossalmente confermata da una incapacità e da un limite umani !

Come dicevo, la questione è che nel campo dell'intelligenza artificiale si sta sempre più abbandonando il paradigma di programmazione esplicita (in cui l'uomo fornisce le regole alla macchina) a favore del paradigma "machine learning", in cui è la macchina stessa che esplora, decide come organizzarsi la rappresentazione del mondo e impara in modo indipendente dagli stimoli ricevuti.

Riporto qui una parte di un mio precedente intervento:
"Ma in cosa consisterebbe una superiorità intellettuale? Nell'essere più bravi nei giochi d'intelligenza, nell'investire in borsa, nel tradurre le lingue, nel preparare una prelibatezza culinaria, nel guidare un'automobile, nel capire le emozioni del prossimo...?

Quello che vorrei fare è portare l'aulico discorso dell'intelletto coi piedi per terra, parlando di abilità specifiche. Il dato di fatto è che sempre più abilità intellettive (o comunque attività che da sempre erano state ritenute intellettive, di dominio esclusivo di esseri intelligenti) iniziano ad entrare nel raggio d'azione dei computer.

In alcuni campi i computer sono ancora molto goffi, in altri sono assolutamente insuperabili. E' da decenni che l'abilità scacchistica artificiale ha trasceso la bravura dei più forti giocatori del mondo. Ora anche un misero cellulare è imbattibile nel gioco degli Scacchi. Recentemente è stata la volta del gioco del Go: considerato il gioco d'intelletto 1vs1 più profondo mai creato, anche qui ormai i computer sono diventati irraggiungibili. Ke Jie, attualmente il giocatore di Go più forte del mondo, ha detto: "Lo scorso anno, AlphaGo [il programma che gioca a Go] era ancora abbastanza umano quando giocava, ma quest'anno è diventato un dio del Go".

Certo, non siamo ancora arrivati al momento in cui è stata duplicata e/o superata l'"intelligenza generale" dell'essere umano. E sicuramente non mancano pochi anni a tale evento. Ma ha ancora senso prendere posizioni così rigide (e, aggiungere io, "metafisicamente rigide") su questo argomento?"

Aggiungo un altro esempio concreto. Attualmente ci dei progetti di intelligenza artificiale con lo scopo di trovare una cura per il cancro. Nessun singolo essere umano potrebbe leggere tutti gli artifici scientifici e i dati esistenti sul cancro... una macchina può. E, sempre con il paradigma aperto del machine learning, tali macchine stanno creano autonomamente modelli esplicativi per trovare correlazioni e trarre inferenze. Vedremo come tale progetto procederà, io tifo per il suo successo nel più breve tempo possibile. (https://www.aaai.org/ojs/index.php/aimagazine/article/view/2345)

Salve Epicurus. Lasciamo perdere i concetti di superiorità, inferiorità, abilità, efficienza, la cui relatività non avrebbe neppuir bisogno di venir spiegata.

Resta il semplice fatto che l'intelligenza artificiale avrà sempre bisogno dell'uomo mentre quest'ultimo non ha e non avrà mai bisogno dell'intelligenza artificiale per vivere non importa in quale modo.

E' lo stesso discorso che lega la presenza in noi dei cosiddetti bisogni fisiologici che convivono con le nostre facoltà "superiori". Si può vivere di soli bisogni fisiologici ma non di sole facoltà superiori.

Oppure, se si preferisce, c'è il percorso naturale che mostra come l'aspetto generante sia più importante poichè potrebbe continuare ad esistere anche senza gli aspetti che vengono generati : enti inorganici, organici, viventi, coscienti, ideanti, programmanti....................non credo si giungerà all'invenzione od alla comparsa spontanea di qualcosa in grado di modificare o capovolgere una simile gerarchia.

Viator, sono questioni diverse, entrambe interessanti, ma forse una più filosoficamente interessante dell'altra, cioè quella dell'intelligenza artificiale e dei suoi limiti.

A oggi molte attività sono svolte dalle macchine in modo più efficace e più efficiente rispetto agli esseri umani. Ma non tutte. A me pare, però, che nessun campo è a priori escluso da questa "conquista" e che non è implausibile pensare che fra 100 anni lo spazio esclusivo dell'uomo sia stato ridotto all'osso.

Detto questo, c'è l'altra considerazione, quella da te sollevata nel tuo ultimo post. Dal punto di vista filosofico la trovo però la meno interessante. Inoltre non condivido quello da te detto: non vedo perché (nell'ipotesi futuristica di computer intelligenti come o più di esseri umani) dovrebbe essere impossibile pensare ad una società con macchine autosufficienti, anzi, vedo la cosa estremamente plausibile.

Citazione di: epicurus il 27 Marzo 2018, 10:33:42 AM
Inoltre non condivido quello da te detto: non vedo perché (nell'ipotesi futuristica di computer intelligenti come o più di esseri umani) dovrebbe essere impossibile pensare ad una società con macchine autosufficienti, anzi, vedo la cosa estremamente plausibile.

Infatti è l'uomo che dipende dalla macchina, mentre la macchina non dipende dall'uomo, è indifferente. L'autosufficienza delle macchina perciò è un futuribile possibile.
L'ostacolo che intravedo è energetico, le macchine sono energivore.

Salve. Per Baylham: Volendo fare i precisini precisini sarebbe il MODO DI VIVERE (scelto dall'uomo) che crea la sua relativa dipendenza dalle macchine........non l'ESISTENZA dell'uomo.


Comunque il percorso che cerca di condurre una macchina (o una qualsiasi creazione) all'indipendenza, all'autonomia rispetto a ciò che l'ha generata è già esistito (ed esistente), e finora ha dimostrato che il GENERATO non riesce a a fare a meno del GENERANTE.
In esso il generato è l'uomo, il generante la natura.


Il meccanismo è quello di un mondo che, per perpetuarsi, produce continuamente delle copie parziali di sé (nuovi e più piccoli "mondi") che sono però inscritte, contenute all'interno di ciò che le ha prodotte. La vita, ad esempio, è una parzialità rispetto alla intera fisicità del mondo. Ugualmente per l'uomo all'interno della vita, per il cervello all'interno del corpo, per gli elaboratori all'interno della tecnologia umana.............

Citazione di: baylham il 27 Marzo 2018, 11:40:11 AM

Citazione di: epicurus il 27 Marzo 2018, 10:33:42 AM
Inoltre non condivido quello da te detto: non vedo perché (nell'ipotesi futuristica di computer intelligenti come o più di esseri umani) dovrebbe essere impossibile pensare ad una società con macchine autosufficienti, anzi, vedo la cosa estremamente plausibile.

Infatti è l'uomo che dipende dalla macchina, mentre la macchina non dipende dall'uomo, è indifferente. L'autosufficienza delle macchina perciò è un futuribile possibile.
L'ostacolo che intravedo è energetico, le macchine sono energivore.

CitazioneLa macchine le ha sempre fatte l' uomo (magari attraverso l' impiego di altre macchine).
E dipendono, negli effetti che provocano,  dall' uso che l' uomo ne fa.

Ovviamente l' uomo può perderne il controllo e andare incontro a guai, come "sempre" é accaduto: incidenti stradali, imbarcazioni che fanno acqua, aerei che cadono, ma anche, fin dai tempi più remoti dell' umanità, clave fatte maldestramente cadere sul proprio (o altrui) cranio...

Che differenza c' é fra un eventuale gruppo di automi che "si ribellasse" ai suoi costruttori (contro la loro volontà e le loro previsioni) e li uccidesse da una parte e dall' altra automobili di cui i guidatori perdessero il controllo (o che subissero guasti imprevisti e non voluti dai costruttori, esattamente allo stesso modo del comportamento degli automi di cui sopra) e morissero in incidenti stradali o clave maldestramente fatte cadere sulle proprie teste dai loro costruttori-utilizzatori (contro le loro previsioni e la loro volontà, esattamente allo stesso modo del comportamento degli automi di cui sopra)?

Secondo me l' ostacolo costituito dai limiti delle risorse naturali é di fatto realisticamente insuperabile (fantascientificamente é possibile di tutto e di più, ma nell' immaginazione non nella realtà).
Sono pronto a scommettere.

Visto che si parla di intelligenza artificiale, mi sembra piuttosto a tema questa notizia della prima vittima della strada causata da un'auto senza umano alla guida:
http://www.ninjamarketing.it/2018/03/27/arizona-uber-tempe-driverless-car/
Iniziamo dunque il conto delle vittime "civili"? Direi di no; come Sgiombo, penso che la tecnologia da sempre provochi vittime senza che ne abbia una sua imputabilità, semmai è degli uomini che la utilizzano (se anche programmassimo un automa antropomorfo per uccidere qualcuno, non credo avrebbe senso parlare di sua volontà, colpa, etc.).