LOGOS

Al riguardo, possiamo genericamente premettere che, almeno secondo la comune accezione dei termini, così come indicata nei dizionari:
- per "dogma", si intende una  "verità" che si accoglie per vera o per giusta, senza ammettere, al riguardo, alcun esame critico o discussione;
- per "doxa", invece, si intende  l'"opinione" che una o più persone si formano nei confronti di specifici fatti o credenze, in assenza di precisi elementi di certezza assoluta per stabilirne la sicura verità.
***
Sotto il profilo etimologico le due parole greche "δόγμα" (dogma) e "δόξα" (doxa) derivano entrambe dal verbo "δοκεῖν", che significa "apparire" o "sembrare" (al soggetto della frase).
Però:
- "δόγμα" ha ricevuto il suffisso "μα" aggiunto alla radice, che indica "il risultato dell'azione", quindi "credenza", ma anche "decisione" e , quando reso pubblicamente vincolante, "decreto";
- "δόξα", invece, con il suo insolito suffisso "α" (alfa) è un enigma per i filologi, in quanto la sua origine non è chiara (Beekes suppone addirittura che "la parola "δόξα" potrebbe essere "pre-greca"") .
***
Tuttavia, in entrambi i casi, la connessione con la radice "δοκ" è chiara; solo che nel primo caso ha il significato di "credenza certa", mentre, nel secondo caso ha il significato di "credenza incerta".
Almeno, in quella che, attualmente, è l'accezione comune dei due termini.
***
Occorre però tenere presente che, in Platone e in Aristotele, ci sono dei testi i quali mostrano come i due termini possano essere usati in qualità di sinonimi, entrambi con il significato di "credenza" o di "vista";  il termine "dogma", viene però precipuamente utilizzato per enfatizzare il "risultato" piuttosto che "l'azione stessa", avendo una connotazione più salda delle "doxe", cioè delle mere "credenze".
Quando, invece, le credenze diventano ferme e vengono riconosciute come tali, il significato va nella direzione di "dottrina".
***
In ambito religioso, Filone Alessandrino scrive che "dogma" e "doxa" nascono gemelli, il quanto entrambi questi "doxai" sono portati nello stesso grembo.
Però,  una volta nati, devono necessariamente essere separati, perché "è impossibile per i nemici vivere insieme fino alla fine"; quindi finché l'anima non aveva dato alla luce il "dogma amante di Dio" Abele, il "dogma amante di sé Caino" continuò a risiedere in lei ... (Sacr., 3), ma quando Dio aggiunse il buon "dogma" di Abele, rimosse l'assurda "doxa" di Caino. (Sacr., 5)
***
Attualmente, religione cattolica a parte, l'unico "dogma" rimasto, sembra essere quello che i "dogmi" non esistono più, in quanto, ormai, esistono solo "doxe"; cioè, soltanto "opinioni".
Il che, in effetti, è vero anche in campo scientifico, in quanto l'opinione scientifica di una determinata epoca (ad es. che il più pesante dell'aria non possa volare), può benissimo venire superata da una successiva e più aggiornata opinione scientifica.
Ed anche in ambito logico, ormai, sembra che, almeno secondo qualcuno, persino il "principio di non contraddizione" possa considerarsi opinabile.
***
Però, se è vero che, ormai, esistono solo "doxe", cioè, soltanto "opinioni", ne consegue che anche questa resta pur sempre un'"opinione"!
***

Grazie Eutidemo per i tuoi interventi. Mi ricordano talvolta quelli che faceva Umberto Eco, sull'ultima pagina del settimanale L'Espresso.
Vorrei però evidenziare che la doxa scientifica si
distingue dalla doxa generica così come dal dogma, perché ha un suo protocollo di validazione completamente diverso. La doxa scientifica ammette, anzi spesso presuppone, la temporaneità delle sue tesi, ma esse restano valide finché non vengono superate. La loro validità si fonda, come noto, sulla dimostrazione teorica, sulla ripetizione sperimentale del fenomeno, sul risultato ripetibile del processo, sulla validazione della comunità degli esperti. Se tutti questi percorsi si tengono coerentemente insieme si ottiene una teoria scientifica, che può essere usata per comprendere o modificare il mondo reale. Il dogma scaturisce da una tradizione bloccata nel tempo e che si autoriferisce come dogmatica in modo acritico e tautologico, perché proveniente dalla tradizione.

Buon giovedì, in particolar modo ad Eutidemo che non conosco se non per una sua particolare predilezione a porre dei paradossi. Di fatto, mi sembra che con questo topic egli riproponga in maniera meno sfacciata un altro paradosso. Per rispondere a tale topic stavo per collegarmi al sito, ma mi sono accorto che ero già collegato. Qualcuno potrebbe sostenere che Daniele22 sia stato tutta la notte davanti al PC. Qualcun altro potrebbe dire: no, Daniele22 si è semplicemente dimenticato di uscire dal sito. Qualcun altro potrebbe non dire nulla. L'unica persona che può sciogliere la questione è Daniele22, però, rivelando come si è svolta la faccenda impone di fatto ai due contendenti un dogma. Gli è però che Daniele22 possa mentire.


L'importanza del Dogma, giacché in fondo sarebbe questa importanza che ci fa dire la nostra opinione sulla notte brava del Daniele22, sarebbe data dal motivo di dover dare una spiegazione al comportamento di Daniele22. Se non ci fosse alcun motivo di tale spiegazione a mio giudizio nessuno avrebbe (innanzi tutto e per lo più) esternato la propria opinione.


A questo punto io potrei sostenere che la fisica tiene in piedi due teorie sul moto che pur compenetrandosi non si armonizzano. Tali due teorie rappresenterebbero per me due opinioni in seno al corpo della fisica. Se queste due opinioni si sono formulate sarebbe evidente che siano state formulate per una loro importanza nella nostra economia di vita. Io non sono malizioso e non mi pongo il problema di pensare che la fisica sia in errore, anche se di fatto lo è e tutti si aspettano in qualche misura una unificazione di tali opinioni a prescindere che questa unificazione debba per forza compiersi. Mi pongo invece il problema, che la scelta della via della scienza possa rappresentarsi come una semplice opinione per determinare infine lo stile di vita di un gruppo di persone. Buona giornata

Citazione di: Eutidemo il 20 Maggio 2021, 06:33:46 AM

- per "dogma", si intende una  "verità" che si accoglie per vera o per giusta, senza ammettere, al riguardo, alcun esame critico o discussione;
- per "doxa", invece, si intende  l'"opinione" che una o più persone si formano nei confronti di specifici fatti o credenze, in assenza di precisi elementi di certezza assoluta per stabilirne la sicura verità.
***
Sotto il profilo etimologico le due parole greche "δόγμα" (dogma) e "δόξα" (doxa) derivano entrambe dal verbo "δοκεῖν", che significa "apparire" o "sembrare" (al soggetto della frase).

Diremo ,senza uso di virgolette ,che per dogma si intende una apparenza che non ammette critiche e per doxa quella che le ammette.
Si può criticare solo ciò che appare, ma come si fa' ad escludere di poterlo fare?
Lo si può escludere solo per definizione e in tal senso ci saranno sempre dogmi, in quanto non si può escludere una definizione per definizione.
Infatti qual'e' l'origine delle apparenze ? Bisogna prima dimostrare che essa ha smesso di agire per poter dimostrare che ogni apparenza si è fatta opinione.
Ogni definizione ha un suo motivo. Da dove si origina la necessità di definire il dogma, perché non è che si facciano definizioni a caso.
Credo che questo sia il vero tema, su cui Jacopus ha già dato una risposta, come di una tradizione di cui si è persa memoria senza perderne quella condivisione che è madre delle apparenze.
Il dogma è ciò che si condivide, ma non si sa' più  perché .
Ciò che è notevole e' che ciò si dimostri esser possibile.
Condividere senza un apparente motivo.

Le definizioni sono relative, ma ciò non toglie che esse siano pertinenti alla realtà, a meno di non ammettere che si possano produrre a caso.

Citazione di: iano il 20 Maggio 2021, 10:19:44 AM

Citazione di: Eutidemo il 20 Maggio 2021, 06:33:46 AM

- per "dogma", si intende una  "verità" che si accoglie per vera o per giusta, senza ammettere, al riguardo, alcun esame critico o discussione;
- per "doxa", invece, si intende  l'"opinione" che una o più persone si formano nei confronti di specifici fatti o credenze, in assenza di precisi elementi di certezza assoluta per stabilirne la sicura verità.
***
Sotto il profilo etimologico le due parole greche "δόγμα" (dogma) e "δόξα" (doxa) derivano entrambe dal verbo "δοκεῖν", che significa "apparire" o "sembrare" (al soggetto della frase).

Diremo ,senza uso di virgolette ,che per dogma si intende una apparenza che non ammette critiche e per doxa quella che le ammette.
Si può criticare solo ciò che appare, ma come si fa' ad escludere di poterlo fare?
Lo si può escludere solo per definizione e in tal senso ci saranno sempre dogmi, in quanto non si può escludere una definizione per definizione.
Infatti qual'e' l'origine delle apparenze ? Bisogna prima dimostrare che essa ha smesso di agire per poter dimostrare che ogni apparenza si è fatta opinione.
Ogni definizione ha un suo motivo. Da dove si origina la necessità di definire il dogma, perché non è che si facciano definizioni a caso.
Credo che questo sia il vero tema, su cui Jacopus ha già dato una risposta, come di una tradizione di cui si è persa memoria senza perderne quella condivisione che è madre delle apparenze.
Il dogma è ciò che si condivide, ma non si sa' più  perché .
Ciò che è notevole e' che ciò si dimostri esser possibile.
Condividere senza un apparente motivo.

E' vero, io abuso troppo delle "virgolette"; è un "vizio" che non riesco proprio a togliermi.
;D
Per il resto, se ho ben compreso quello che vuoi dire, sono sostanzialmente d'accordo con te!
;)

Ciao Eutidemo.
Sono felice che condividi nella misura in cui io stesso ho compreso quel che voglio dire, perché appunto non sempre è limpida a noi stessi l'origine delle nostre opinioni.
Quando dico che l'apparenza è figlia della condivisione sto facendo in effetti una affermazione forte.
Sto dicendo che non esistono apparenze individuali.
Quando tutte le critiche convergono ha ancor senso parlare di critiche?
Non è ciò che traduciamo nella definizione  di dogma, come di ciò che esclude le critiche ?

Salve iano. Citandoti : "Il dogma è ciò che si condivide, ma non si sa' più  perché .
Ciò che è notevole e' che ciò si dimostri esser possibile. Condividere senza un apparente motivo".

Come già ebbi modo di affermare in passato, storia, civiltà e socetà umane risultano costruite sulla stratificazione di alcuni ingredienti e comportamenti, ammonticchiatisi nel tempo e variamente distribuiti nello spazio..

Essi sono : tabù, totem, feticci, riti e miti.

I dogmi altro non sono che l'impronta attuale, il calco, di miti radicati nel lontano passato.
Tali miti sono morti da tempo ma la loro impronta è culturalmente o fideisticamente rimasta, sotto forma di un calco vuoto (dai contenuti quindi solo concettuali).

Ecco quindi il perchè quasi nessuno saprebbe dire da qual parte siano nati i dogmi. Saluti.

Buongiorno a tutti



cit. Eutidemo: Attualmente, religione cattolica a parte, l'unico "dogma" rimasto, sembra essere quello che i "dogmi" non esistono più, in quanto, ormai, esistono solo "doxe"; cioè, soltanto "opinioni".


Non è del tutto corretto. Esiste anche una dogmatica islamica, fondata su due pilastri che sono accettati da tutte le correnti:La prima è chiamata "imàn" (formula della salvaguardia) e recita così: "Credo fermamente in Dio uno e unico, e nei suoi angeli, e nei suoi libri rivelati ai profeti, e negli inviati di Dio (profeti), e nel giorno del Giudizio, e nella vita dopo la morte". La seconda delle grandi formule è l'"islam" (abbandono in Dio) ed ha valore anche morale e pratico: "Confesso che non c'è Dio all'infuori di Allah e Maometto è il suo profeta, professo la chiamata alla preghiera, l'obbligo dell'elemosina, del digiuno di Ramadan e del pellegrinaggio a La Mecca".
Perdonami la precisazione.


cit.Viator:Ecco quindi il perchè quasi nessuno saprebbe dire da qual parte siano nati i dogmi


Come non si sa? Se andiamo su WP troviamo tutte le date in cui sono stati promulgati i vari dogmi di fede. Il dogma  è paragonabile al palo che regge il recinto,  ed ha valore per il credente in quella particolare religione. Viator non è chiamato a credere nei dogmi. Il credente non necessariamente deve accettare supinamente il dogma, infatti esiste la teologia dogmatica che riflette sui dogmi e sul motivo della loro promulgazione. Il dogma spesso mette come motivo di fede una tradizione speculativa o devozionale interna alla religione che è antecedente la promulgazione del dogma stesso.

Salve alexander. Non essere frettoloso nè nel leggere nè nello scrivere. Altrimenti potresti inciampare.
Citandoti : "cit.Viator:Ecco quindi il perchè quasi nessuno saprebbe dire da qual parte siano nati i dogmi


Come non si sa? Se andiamo su WP troviamo tutte le date in cui sono stati promulgati i vari dogmi di fede. Il dogma  è paragonabile al palo che regge il recinto,  ed ha valore per il credente in quella particolare religione. Viator non è chiamato a credere nei dogmi. Il credente non necessariamente deve accettare supinamente il dogma, infatti esiste la teologia dogmatica che riflette sui dogmi e sul motivo della loro promulgazione. Il dogma spesso mette come motivo di fede una tradizione speculativa o devozionale interna alla religione che è antecedente la promulgazione del dogma stesso".

Io affermo che quasi nessuno (a questo punto.....tu certamente non sai o sino a poco fa non sapevi) conosce QUALI SIANO LE CAUSE originarie che hanno generato gli attuali (o passati) dogmi......................... e tu mi rispondi CITANDOMI LE DATE di "dottrinizzazione" (perdona il termine osceno da me creato per l'occasione) dei dogmi religiosi..........per colmo di ridicolo........citati da WP !!.

Ma.......dimmi un poco.........prima del 1990 (circa)..........in che modo si ragionava di certe cose e si cercavano delle informazioni, dato che non esisteva Wikipedia ?. Saluti.

Buonasera Viator


Personalmente cercavo nei libri, prima dell'avvento del web. Si trovava di tutto anche allora. Avevo diverse enciclopedia dette "universali", che contenevo gran parte dello scibile. Alcune erano in ordine alfabetico, altre per temi. Nelle prime cercavo il termine "dogma"  che veniva dopo la "c"  e prima della "e" e trovavo date, motivi , storia del termine ,ecc.  ;D quasi sempre erano riportate le motivazioni che avevano spinto l'autorità ecclesiastica a promulgare un dato dogma. Spesso il dogma è una precisazione della dottrina su temi controversi.
Sembra incredibile, ma c'è gente con un cervello di tutto rispetto che è affascinata dallo studio della dogmatica. Se gli chiedi che cosa ci trovano sono capaci di risponderti: "E cosa ci trova un matematico a riempire una lavagna di calcoli?". I Romani che erano, a volte, saggi, oltre che estremamente crudeli dicevano: "de gustibus non est disputandum" ;D

Citazione di: daniele22 il 20 Maggio 2021, 20:03:01 PM

Citazione di: Alexander il 20 Maggio 2021, 15:08:53 PM

cit.Viator:Ecco quindi il perchè quasi nessuno saprebbe dire da qual parte siano nati i dogmi


Come non si sa? Se andiamo su WP troviamo tutte le date in cui sono stati promulgati i vari dogmi di fede. Il dogma  è paragonabile al palo che regge il recinto,  ed ha valore per il credente in quella particolare religione. Viator non è chiamato a credere nei dogmi. Il credente non necessariamente deve accettare supinamente il dogma, infatti esiste la teologia dogmatica che riflette sui dogmi e sul motivo della loro promulgazione. Il dogma spesso mette come motivo di fede una tradizione speculativa o devozionale interna alla religione che è antecedente la promulgazione del dogma stesso.

Mi è scappato l'invio. Ciao Alexander, ti debbo ancora una risposta. Intanto rispondo a questa. Viator forse parlava dell'origine del dogma, però è vero pure che ha detto una cosa ambigua con quel quasi nessuno (siamo tutti ignoranti o forse qualcuno conosce la causa dell'origine del dogma?) Avrei dovuto citare Viator, ma alla fine va bene così. Ciao

I dogmi non godono di grandi favori da qualche secolo. Anche la religione preferisce chiamarli "verità", verità di fede. La scienza li ha sostituiti coi paradigmi, che sono dei dogmi a tempo in attesa di falsificazione. Finchè questa non arriva sono più dogmatici delle più consolidate verità di fede.

Doxa neppure gode di grande favore. E' roba da sociologi e giornalisti. Nella scienza si preferisce parlare di teorie, ipotesi, opinioni  di competenti, quindi con una marcia in più delle opinioni da bar o talk show. E pure delle opinioni politiche. Anche nel campo della doxa, come covidemia insegna, la scienza offre l'ombrello giusto per tutte le stagioni.

Ciao a tutti. Stamattina dissi che la via della scienza fosse un'opinione e a occhio e croce sembra che nessuno mi abbia contraddetto. Approfittando di quel che ha detto IPAZIA ne ho modificato la frase: I dogmi non godono di grandi favori da qualche secolo. Anche la religione preferisce chiamarli "verità", verità di fede. L'opinione (inconsapevole) che ci ha condotti sulla via della scienza (religione compresa, prima scienza) li ha sostituiti coi paradigmi, che sono dei dogmi a tempo in attesa di falsificazione. Finchè questa non arriva sono più dogmatici delle più consolidate verità di fede. Sembra chiaro che i dogmi altro non sono se non delle grandissime doxe. Buona notte

Vi ringrazio tutti per le vostre interessantissime "doxe"!
In ogni caso, quando parlavo della chiesa cattolica come ultimo rifugio dei "dogmi", il mio era solo un esempio; perchè, in effetti, essi vengono propugnati anche in altre religioni (e non solo).
***
Tuttavia, almeno in campo scientifico, non bisogna confondere quello che viene accertato e dimostrato una volta per tutte, come, ad esempio, che la terra è rotonda (o meglio, un po' a pera), e quello che, invece, è ancora soggetto ad ulteriori ricerche scientifiche e ad ipotesi alternative.
***
Invero trovo davvero "ridicolo" che la "teoria della terra piatta" a volte pare quasi diventare motivo di scontro scientifico serio, come se davvero fosse necessario ripartire da zero e ridiscutere tutto daccapo; ed infatti, ignorando secoli di ricerca scientifica e di conquiste nel campo della fisica e dell'astronomia, i "terrapiattisti" vorrebbero che con qualche schizzo disegnato su dei cartelloni e un paio di mini-esperimenti dalla finestra di casa si potesse creare un nuovo sapere, capace di smontare tutto quanto già pacificamente acquisito.
***
Quindi, fermo restando che, in genere, anche le opinioni scientifiche possono (anzi devono) essere sempre soggette a verifica critica, e, eventualmente, cambiare ed evolversi nel tempo, cerchiamo di non esagerare, per non cadere nel ridicolo!
https://cdn-thumbs.imagevenue.com/cb/e9/78/ME13DNL5_t.jpg
***
Per cui, se qualcuno vuol venirmi a dire che anche la forma della terra è tutt'ora soltanto una semplice '"opinione", soggetta a "serie" opinioni contrastanti in ambito scientifico (come, comprensibilmente fu, secoli fa), si accomodi pure; non potrò che suggerirgli di consultare un bravo psichiatra.
;)
***

Citazione di: Eutidemo il 21 Maggio 2021, 05:07:58 AM

Tuttavia, almeno in campo scientifico, non bisogna confondere quello che viene accertato e dimostrato una volta per tutte, come, ad esempio, che la terra è rotonda (o meglio, un po' a pera), e quello che, invece, è ancora soggetto ad ulteriori ricerche scientifiche e ad ipotesi alternative.

Ciao Eutidemo.
Credo che per dirimere il vero dal falso andrebbe specificato il contesto.
Se ad esempio il contesto è quello della teoria di Einstein, è falso che fra due masse si eserciti una forza di gravità. Se il contesto è quello della teoria Newtoniana invece è vero.
Le ipotesi della terra piatta e " sperica " 😅 si riferiscono certamente allo stesso contesto, che è quello dello spazio euclideo che è anche lo spazio della nostra percezione, ed in quel contesto è vera la seconda, dando per scontato che non intendiamo limitarci al giardino di casa, ma in genere e a rigore non andrebbe dato nulla per scontato.
Volendo spaccare il cappello in quattro quindi non possiamo escludere che in un nuovo contesto non ancora sperimentato la terra possa risultare  piatta.
Molto difficile da immaginare, ma a rigore non si può  escludere.
Prima di Newton non era immaginabile che un corpo potesse esercitare una forza su un altro corpo se non per diretto contatto , o indirettamente per contatto con un terzo corpo che mediasse la forza, come  un etere che potesse intercorrere fra i due.
Einstein ribalta di nuovo la situazione, e dice che i corpi si movono come sui binari ferroviari ( spazio tempo di Albert).
Quindi fra le due opinioni , quella di Newton e quella di Albert, quale è vera?
Tenderemmo a dire quella di Einstein perché spiega più cose, ma in effetti non sono confrontabili in quanto ogni teoria si  crea il suo spazio diverso.
Se lo spazio in cui confrontiamo una terra piatta con una terra sferica è quello euclideo, che equivale a quello Newtoniano, nonché della nostra percezione, allora la terra è sferica.
Fossi un terrapiattista quindi non getterei la spugna 😇
Mai dire mai.

Citazione di: iano il 21 Maggio 2021, 12:40:32 PM

Citazione di: Eutidemo il 21 Maggio 2021, 05:07:58 AM

Tuttavia, almeno in campo scientifico, non bisogna confondere quello che viene accertato e dimostrato una volta per tutte, come, ad esempio, che la terra è rotonda (o meglio, un po' a pera), e quello che, invece, è ancora soggetto ad ulteriori ricerche scientifiche e ad ipotesi alternative.

Ciao Eutidemo.
Credo che per dirimere il vero dal falso andrebbe specificato il contesto.
Se ad esempio il contesto è quello della teoria di Einstein, è falso che fra due masse si eserciti una forza di gravità. Se il contesto è quello della teoria Newtoniana invece è vero.
Le ipotesi della terra piatta e " sperica " 😅 si riferiscono certamente allo stesso contesto, che è quello dello spazio euclideo che è anche lo spazio della nostra percezione, ed in quel contesto è vera la seconda, dando per scontato che non intendiamo limitarci al giardino di casa, ma in genere e a rigore non andrebbe dato nulla per scontato.
Volendo spaccare il cappello in quattro quindi non possiamo escludere che in un nuovo contesto non ancora sperimentato la terra possa risultare  piatta.
Molto difficile da immaginare, ma a rigore non si può  escludere.
Prima di Newton non era immaginabile che un corpo potesse esercitare una forza su un altro corpo se non per diretto contatto , o indirettamente per contatto con un terzo corpo che mediasse la forza, come  un etere che potesse intercorrere fra i due.
Einstein ribalta di nuovo la situazione, e dice che i corpi si movono come sui binari ferroviari ( spazio tempo di Albert).
Quindi fra le due opinioni , quella di Newton e quella di Albert, quale è vera?
Tenderemmo a dire quella di Einstein perché spiega più cose, ma in effetti non sono confrontabili in quanto ogni teoria si  crea il suo spazio diverso.
Se lo spazio in cui confrontiamo una terra piatta con una terra sferica è quello euclideo, che equivale a quello Newtoniano, nonché della nostra percezione, allora la terra è sferica.
Fossi un terrapiattista quindi non getterei la spugna 😇
Mai dire mai.

Non sapendo cosa mai potrei razionalmente replicare ad un eventuale "testapiattista" convinto della sua follia, affiderei senz'altro la mia replica a Totò:
https://www.youtube.com/watch?v=fa3a50pLmu8
Nessun'altra argomentazione mi sembra migliore di questa!
:D

Citazione di: Ipazia il 20 Maggio 2021, 21:18:50 PM
I dogmi non godono di grandi favori da qualche secolo. Anche la religione preferisce chiamarli "verità", verità di fede. La scienza li ha sostituiti coi paradigmi, che sono dei dogmi a tempo in attesa di falsificazione. Finchè questa non arriva sono più dogmatici delle più consolidate verità di fede.

Doxa neppure gode di grande favore. E' roba da sociologi e giornalisti. Nella scienza si preferisce parlare di teorie, ipotesi, opinioni  di competenti, quindi con una marcia in più delle opinioni da bar o talk show. E pure delle opinioni politiche. Anche nel campo della doxa, come covidemia insegna, la scienza offre l'ombrello giusto per tutte le stagioni.

Ottime osservazioni, in particolare quelle che ho evidenziato, per fortuna attribuibili solo a una certa tendenza, anche se forse predominante, in ambito scientifico. Sostenuta per lo più da persone ignoranti tranne che in qualche limitato settore scientifico e soprattutto con una lacunosa formazione umanistica. Per costoro la scienza è l'unica fonte d'informazione attendibile, i risultati (ovviamente provvisori come tutte le teorizzazioni) di ricerche scientifiche "accreditate" si trasformano in "fatti", da distinguere dalle "opinioni" (intese nel senso indicato dalla frase "la matematica non è un'opinione"), in cui rientra tutto ciò che non è stato pubblicato in "riviste accreditate" e ovviamente dalle "bufale" in cui rientra anche tutto ciò che non è stato sottoposto o non può essere sottoposto al vaglio della comunità scientifica. Insomma tutta una questione di credito, come in economia, spacciato per certezza.

Ciao Donalduck.
La matematica nel migliore dei casi è una opinione , cioè nella misura in cui il teorema che ogni matematico produce può essere sottoposto alla verifica di altri matematici, ciò che solo in teoria è sempre possibile, per essere validato.
Diventa però un dogma quando decidiamo di delegarne la produzione a un computer il cui operato può essere deciso a priori, ma non verificato a posteriori.
Verificabile ancora in teoria, ma non verificabile di fatto.
Si tratta qui di un nuovo tipo di dogma, o di un nuovo punto di vista da cui osservarlo?

Cosa ne pensate?
Possiamo riguardare il dogma come un opinione mancata?

Direi che, come in etica, bisogna sempre rispettare la santissima trinità semantica: referente, significato, significante. Se lo si fa si ottengono buoni risultati conoscitivi, epistemici, sulla realtà, mondo, e si realizzano progetti utili alla nostra sopravvivenza e al suo benessere. Tale risultato non può essere ascrivibile a dogma od opinione ma, fino a prova contraria (falsificazione), a verità scientifica. Che la paranoia covidemica abbia adulterato il dato scientifico non significa che esso sia farlocco. Si deve liberarlo dalla paranoia totalitaria e dagli sciamani peer review che ci pascolano, e vedere cosa rimane. Cosa che in questa fase, totalmente e malamente sperimentale, nessuno può fare. Col senno di poi, e le tracce di pistole fumanti non occultate, vedremo.

Sulla matematica ho già discusso qui della sua necessità e ragionevolezza.

Ciao Ipazia.
Mi auguro sia come dici, ma temo che la pandemia abbia solo evidenziato che gli scienziati i pann sporchii li hanno sempre lavati finora non in pubblico, ma non per scelta.
Infatti appena gli si è presentata l'occasione non hanno mancato di mostrarcelo.

Non è che c'è qualche "non" di troppo. Esplicita meglio per favore.

Intendo dire che non appena il covid ha acceso le luci della ribalta sul lavoro degli scienziati come mai prima abbiamo potuto sbirciarvi meglio.
Ma non intendo con ciò denigrare il loro lavoro, avendo solo ricevuto conferma di quel che già sapevo, che la scienza è roba umana.
Per il resto ho proposto di definire dogma ciò che non può essere verificato di fatto  e non per principio, e che tale resta finché non si trovi il modo di verificarlo.
Così la verità di un teorema dimostrato da un computer è un Dogma nella misura in cui nessuno può verificarlo.
Va da se' che l'inverificabilita' di fatto possa scambiarsi con una in verificabilità di principio, da cui nasce la tradizionale definizione di dogma, come ciò che non va' verificato perché non è possibile verificarlo.
Non è possibile finché non è possibile.
Magari semplicemente sono disinformato, ed esistono già computer in grado di verificare il lavoro di altri computer.
Ma ciò è possibile credo solo se meglio si precisa cosa si intenda per verifica.
Dal punto di vista umano significa che teste diverse , non sappiamo diverse come, possano confermare la stessa cosa.
In che senso quindi i computer che verificano dovrebbero essere diversi?
In questo caso dobbiamo decidere diversi come, non potendo affidarci al caso.

Il computer è programmato dall'uomo e risponde alle domande che il programmatore ha programmato attraverso algoritmi decisi a tavolino. Non vedo dove, finchè non esisterà una effettiva autonomia decisionale, la macchina potrebbe sfuggire alla verifica umana. Che chi esercita il potere escogiti paradigmi tali da rendere impossibili le alternative all'interno del sistema (tipo euro, borsa, rating) è nella logica della natura umana nella sua parte più malefica. Ma se il sistema si rivela malefico, c'è sempre il piccone come estrema ratio. Varrà pure con le macchine ultraintelligenti, se non ci saremo definitivamente votati all'annichilimento.

Citazione di: Ipazia il 24 Maggio 2021, 12:40:24 PM
Il computer è programmato dall'uomo e risponde alle domande che il programmatore ha programmato attraverso algoritmi decisi a tavolino. Non vedo dove, finchè non esisterà una effettiva autonomia decisionale, la macchina potrebbe sfuggire alla verifica umana. Che chi esercita il potere escogiti paradigmi tali da rendere impossibili le alternative all'interno del sistema (tipo euro, borsa, rating) è nella logica della natura umana nella sua parte più malefica. Ma se il sistema si rivela malefico, c'è sempre il piccone come estrema ratio. Varrà pure con le macchine ultraintelligenti, se non ci saremo definitivamente votati all'annichilimento.

Non sto ipotizzando nessuna autonomia decisionale, anche perché prima dovrei ben definirla, e si tratta di un altra storia, e sto discorrendo al netto di una malevolenza sempre possibile, purtroppo.
Qiello che non puoi verificare sono i passaggi fatti dall'algoritmo mediante il computer in quanto viene amplificata la difficolta' che gia' esiste nel verificare i passaggi dell'algoritmo effettuati mediante l'uomo.
Non è un problema teorico ma pratico, per cui di fatto fidarsi del computer diventa un dogma, come è un dogma fidarsi della nostra intelligenza. Non si può fare diversamente, almeno al momento.
Certo mi aspetto che non manchino e mancheranno speculazioni su questo dogma di fatto.
P.S.:
Sarà bene che specifichi che la difficoltà non si amplifica a causa dell'uso del computer, ma banalmente per la  maggiore difficoltà di applicazione dell'algoritmo che per ciò richiede l'uso del computer.
In tal senso il computer è una appendice nostra e mi guarderei bene dal dargli una picconata.
Ciò che ha di oscuro l'intelligenza artificiale è ciò che la fa' somigliare all'intelligenza umana, confermando di esserne parte integrante.

Mi viene a tal proposito in mente un esperimento nel quale ad un volontario viene occultato un braccio, mettendo in evidenza al suo posto un braccio di gomma.
Di tutto ciò il volontario è consapevole.
Quindi si colpisce con un martello il braccio di gomma e il volontario non solo urla di dolore, ma lo sente proprio.
Lo stesso effetto non si otterrebbe mettendo un computer al posto del braccio, almeno finché non riusciremo a sentirlo parte di noi, qual in effetti è.