LOGOS

https://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_scienziati_del_clero_cattolico#:~:text=Questi%20ecclesiastici%2Dscienziati%20includono%3A%20Nicolaus,%2C%20Christopher%20Clavius%2C%20Nicolas%20Steno%2C

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://disf.org/scienziati-credenti&ved=2ahUKEwiq6fGk6b2DAxU07rsIHbkBCX8QFnoECBIQAQ&usg=AOvVaw1kj1Vv481SQ46o4dCXI7az


https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.uccronline.it/2010/12/08/scienziati-credenti-cristiani-e-cattolici-elenco-completo/&ved=2ahUKEwiq6fGk6b2DAxU07rsIHbkBCX8QFnoECCAQAQ&usg=AOvVaw0M2WBEsy1iMCHw5wJRxiFj

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://it.aleteia.org/2015/12/21/se-la-maggioranza-degli-scienziati-crede-in-dio/&ved=2ahUKEwiq6fGk6b2DAxU07rsIHbkBCX8QFnoECCQQAQ&usg=AOvVaw3rzGQzHqlsDerppHrXz0zB
Come potete vedere gli scienziati credenti sono stati e sono molti al punto che attualmente superano quelli atei 
Aggiungendo gli agnostici si vede chiaramente che l'ateismo non è vincente sul piano reale ma su quello della propaganda scientifica ateistica mondiale.
La Terra reale non è quella formattata dai media,internet,radio e tv,giornali,politichese, finanziere e economichese.
La Terra reale non è i telegiornali, le previsioni del tempo,i dibattiti, le chiacchiere e le palle.
La Terra reale è fatta da otto miliardi di persone vive e reali,che sembrano ma non sono quello che sembrano,perlomeno nel privato e a casa loro.
La Terra reale non è una banca o un'azienda,una carta di credito o una borsa,non è la Chiesa di Satana.
Sembra esserlo perché Qualcuno fa di tutto per farsela ma,in realtà, non è così.
Niente e nessuno può entrare in una persona se la persona dice di no,tanto meno i mondi apparenti.
D'altra parte, anche se ci fosse un solo credente sulla Terra Dio sarebbe più che soddisfatto,dato che non gioca a "I miei sono più dei tuoi" e "Io sono meglio di te","il mio,la mia, sono meglio del tuo,della tua" e così via.
Personalmente trovo fideisti e ateisti fissati e noiosi,complessati e problematici 
L'ateismo non mi dice niente di interessante anche perché io trovo e godo interessi e interessanti libero e liberi da etichette.
Ho pubblicato questo thread per dire quello che penso.

L'ateismo si è dovuto dare una struttura teoretica e politica per difendersi dalle persecuzioni delle cosche religiose e dalle loro risibili pretese ontologiche.

Una volta stabilita - e rispettata - la differenza tra scienza e fede, ognuno può aver fede in ciò che più lo gratifica, inclusa una realtà senza numi.

Per quanto ne so gli atei sono presenti soprattutto tra i filosofi. 

certo, perché il problema di Dio li tiene in scacco come tiene in scacco una certa scienza e certi scienziati.
Steve Hawking,che saluto ovunque egli sia, è uno dei pochi atei intelligenti e conseguenti ad aver proposto qualcosa di sensato in alternativa al "nulla" e a quelli che lui chiama escamotages dei colleghi per evitare il problema.
Per il resto, constato che la legge del "nulla si crea e nulla si distrugge,ma tutto si trasforma" fa della materia energia un ente contingente. Ipotizzare che una contingenza sia sempre esistita e/o infinita in ogni senso  è un trucco che non sta in piedi e questo Hawking e colleghi l'hanno detto molto chiaramente.
Gli unici che potrebbero spiegare la nascita dell'universo sono i quantisti per i quali un evento può accadere senza un perché, senza una causa.
Però loro si riferiscono a un mondo subatomico di cui non si sa ancora abbastanza ed è relativo solo ad alcuni aspetti di questo mondo.
Ad esempio, l'entanglement potrebbe avvenire senza una causa o un perché, accade e basta.
Nel contempo, però,  loro ne cercano il perché o le cause negando il fatto che potrebbe essere del tutto incausato.
Ammettere che una cosa possa essere incausata potrebbe essere comodo per gli atei, quindi trovo comico il fatto che se ne cerchi la causa :))

Detto questo, il metodo scientifico accreditato riconosciuto come tale è responsabile di molte scoperte, ma altre scoperte sono state fatte per caso e, in molti casi, sono gli scienziati stessi a definire le loro intuizioni come essenziali.
Ma l'intuizione non è compresa nè capita nel e dal metodo scientifico!
Allora, Dio o non Dio, la realtà è un' anguilla che si lascia cogliere fino ad un certo punto, non si sa se per i limiti umani, a causa dei limiti umani che la influenzano o perché potrebbe essere anche tutta o quasi una geniale simulazione.
A questo punto, forse,sarebbe meglio credere in Dio....non si sa  mai...: che potrebbe succedere tra un minuto, domani o fra un anno :P?
....

Di Malthus, Darwin e Mendel non mi interessa la loro concezione religiosa, mi interessano le loro teorie scientifiche.
L'aspetto più interessante non è la religiosità o meno degli scienziati, ma il metodo scientifico o tecnologico che prescinde dalle preferenze sul tema in discussione.
Purtroppo per i religiosi, la scienza ha demolito le basi delle religioni tradizionali.

Citazione di: baylham il 02 Gennaio 2024, 10:27:13 AMPurtroppo per i religiosi, la scienza ha demolito le basi delle religioni tradizionali.

Solo però nella parte nella quale queste religioni avevano asserzioni fisiche e storiche. 
Ed é meglio così, perche questo aiuta a rappresentare meglio la componente metafisica. 

La conta degli scienziati credenti è stucchevole. Se si fosse utilizzato lo stesso metro ai tempi dell' inquisizione, si sarebbe data per buona l'Inquisizione stessa o in tempi più recenti il nazismo o il consumismo (o il comunismo). La "maggioranza vince" è un criterio molto pericoloso. Va parzialmente bene per la politica, fino a quando non troveremo un sistema migliore, ma non può essere applicato a destra e a manca. Inoltre se uno scienziato è credente a me personalmente non importa un fico secco. La scienza si è svincolata dalla religione qualche secolo fa e personaggi come Zichichi sono indietro, appunto di qualche secolo.
Sottolineerei una differenza importante. Oggi credenti e non credenti possono fare le loro ricerche, senza che vi sia una autorità che controlli le loro attività. Teoricamente sono solo posti al controllo della efficacia e dimostrabilità delle loro teorie ed esperimenti. In passato invece per un non credente era impossibile semplicemente vivere, altro che scienza. Su questa differenza dovrebbero interrogarsi i credenti e fare un "mea culpa" tutte le mattine.

Citazione di: anthonyi il 02 Gennaio 2024, 11:11:48 AMSolo però nella parte nella quale queste religioni avevano asserzioni fisiche e storiche.
Ed é meglio così, perche questo aiuta a rappresentare meglio la componente metafisica.

Per quello che riguarda la parte metafisica si potrebbe parlare della parabola dei talenti o anche del "date a Cesare quel che è di Cesare". Ti assicuro pertanto che pure le altre basi verrebbero scardinate 

Inoltre queste liste sono sintomatiche di una ulteriore evoluzione culturale, come se si volesse legittimare la teologia attraverso la scienza, seguendo il percorso inverso che si seguiva nel medioevo. Fortunatamente Dio e Scienza si sono reciprocamente svincolati, e nessuno impone nè l'ateismo di stato, nè la religione di stato, nè la scienza di stato. Vorrei però nuovamente sottolineare che questa neutralità e libertà è stata ottenuta dopo la resistenza secolare della Chiesa cattolica, che ha fatto di tutto, per arrestare o ritardare questo processo, esattamente come accade oggi nei paesi islamici.

Citazione di: baylham il 02 Gennaio 2024, 10:27:13 AMDi Malthus, Darwin e Mendel non mi interessa la loro concezione religiosa, mi interessano le loro teorie scientifiche.
L'aspetto più interessante non è la religiosità o meno degli scienziati, ma il metodo scientifico o tecnologico che prescinde dalle preferenze sul tema in discussione.
Purtroppo per i religiosi, la scienza ha demolito le basi delle religioni tradizionali.

Il mondo va di fatto verso l'ateismo, la religione non organizza e non muove piu' la societa', non e' piu' il centro di un mondo che in senso economico e pratico sta in piedi anche da solo, e i "credenti", per credersi in tanti, per fare massa e percentuali elevate nei sondaggi che vorrebbero "contarli", devono assommare, nel conto, i teisti generici, i cristiani generici di nessuna confessione in particolare, quelli che vanno a messa solo a natale, gli ipocriti, i sepolcri imbiancati, quelli a cui conviene dirsi religiosi per motivi politici, di fighetteria borghese, di mafia o di rappresentanza e poi non lo sono affatto, tipo i politicanti che a parole difendono la famiglia tradizionale e poi vanno a escort e sono divoziati sette volte.

Ma la verita' e' che il credente vero di una qualche religione strutturata, cioe' colui che crede a tutti i dogmi e osserva tutti i precetti, o quantomeno quando non li osserva si sente in grave colpa, o quando non vi crede si sente in grave esistenziale incoerenza, e' in via di estinzione.

Quantomeno in occidente.

Piu' del sessanta per cento degli italiani si dichiarano cattolici, ma meno del venti vanno a messa tutte le domeniche.

Io vorrei sapere quanti, di questo sessanta percento,  credono davvero, e non per scherzo per rappresentanza, alla resurrezione della carne e alla verginita' della Madonna anche dopo il parto.

Quanti di loro credono (almeno...) che la loro salvezza eterna individuale dipenda dal supplizio di un ebreo avvenuto duemila anni fa.

Quanti si danno come obbiettivo quello di amare Cristo sopra ogni cosa.

Il fatto che si debbano recuperare le asserzioni etico/metafisiche, e allegorico/spirituali e dunque astratte, di ogni religione, poiche' le loro affermazioni materiali, cosmogoniche e naturalistiche, e dunque concrete, sono patentemente assurde (il mondo non e' stato, creato in sette giorni, la terra gira intorno al sole e i dinosauri sono esistiti, e nessun testo sacro puo' dimostrare il contrario) per me e' gia', una vittoria dell'ateismo, che delinea la tendenza generale all'abbandono, e non al recupero, delle religioni.

La pochezza delle verita' metafisiche e spirituali delle religioni, principalmente  consolatorie e mascheranti rispetto a una realta' terrena troppo dura da accettare (come umani ci inventiamo il senso, perche' non siamo in grado di sopportare il non-senso: siamo figli del caso e della pena, come tutti gli essenti veniamo per divenire e per andarcene...) fa poi il resto, nella tendenza al loro scomparire. La natura nuda, e assurdamente innocente dell'uomo, tolti gli inganni vari, viene sempre piu' a galla.

La dimostrazione più evidente dell'espulsione della religione dalla scienza positiva è che oggi nessuno scienziato credente, nemmeno un integralista musulmano, potrebbe mettere il nume al posto di una dimostrazione scientifica.

Che l'ipotesi Dio non sia più valida per spiegare l'universo è, a due secoli da Laplace, postulato comune di tutti i ricercatori, anche credenti.

Resta loro lo spazio dell'infalsificabile, ma è una mezza vittoria di Pirro su cui non si può produrre episteme. Ed anche in campo filosofico, rimane solo praticabile il percorso del credo quia absurdum est.

chiacchiere, il mondo non va da nessuna parte,anzi,va indietro e peggiora di giorno in giorno.
Quindi, chiunque ne sia responsabile veda di trovare un rimedio.
Io non vedo alcuna contraddizione tra lo Spirito della Scienza e la Scienza dello Spirito.
Un buon scienziato, quando lavora, è tale e basta...però...poi si deve spiegare in qualche modo come mai le sue intuizioni precedono o spiegano a volte quello che il suo metodo non riesce a capire e risolvere
Quindi deve spiegare il ruolo del caso nelle sue ricerche e scoperte,definendolo poi come tale è scoprendo che certe volte non riesce a farlo.
Allora vogliamo farla finita con la tradizione schizoparanoide della cultura umana e accettare il fatto che esistono cose,fatti, modi di pensare e agire integrali e integrati che non esckudono un bel niente e nessuno.
Ci volle un sogno con due serpenti danzanti  intrecciati a far capire al buon Watson come potevano stare metri di DNA dentro una cellula.
Se lui non riusciva a capirlo con il metodo scientifico e la ragione, COME POTEVA SAPERLO IL SUO INCONSCIO che di metodi e di scienza se ne fregava altamente?
Leggete Feyerabend e mettete Popper in vacanza almeno per un po' .
Solo una cultura integrata e integrale che tenga conto di tutte le caratteristiche della natura umana ANCHE nel lavoro scientifico, ha valore e significato creativo e prospettico.
Copernico ha dimostrato che fede e scienza non si  contraddicono affatto ma coesistono e  si completano a vicenda. E aggiungete anche l'amore, visto che Copernico ha potuto compiere il suo lavoro durante anni di convivenza con un suo carissimo amico.
E non lo dico per alludere o altro,lo dico perché la scienza, senza ciò che si illude di poter trascurare o qualificare come non misurabile, non scientifico ecc....non esisterebbe neppure!!!

Citazione di: Pensarbene il 02 Gennaio 2024, 13:53:34 PMchiacchiere, il mondo non va da nessuna parte,anzi,va indietro e peggiora di giorno in giorno.
Quindi, chiunque ne sia responsabile veda di trovare un rimedio.
Io non vedo alcuna contraddizione tra lo Spirito della Scienza e la Scienza dello Spirito.
Un buon scienziato, quando lavora, è tale e basta...però...poi si deve spiegare in qualche modo come mai le sue intuizioni precedono o spiegano a volte quello che il suo metodo non riesce a capire e risolvere
Quindi deve spiegare il ruolo del caso nelle sue ricerche e scoperte,definendolo poi come tale è scoprendo che certe volte non riesce a farlo.
Allora vogliamo farla finita con la tradizione schizoparanoide della cultura umana e accettare il fatto che esistono cose,fatti, modi di pensare e agire integrali e integrati che non esckudono un bel niente e nessuno.
Ci volle un sogno con due serpenti danzanti  intrecciati a far capire al buon Watson come potevano stare metri di DNA dentro una cellula.
Se lui non riusciva a capirlo con il metodo scientifico e la ragione, COME POTEVA SAPERLO IL SUO INCONSCIO che di metodi e di scienza se ne fregava altamente?
Leggete Feyerabend e mettete Popper in vacanza almeno per un po' .
Solo una cultura integrata e integrale che tenga conto di tutte le caratteristiche della natura umana ANCHE nel lavoro scientifico, ha valore e significato creativo e prospettico.
Copernico ha dimostrato che fede e scienza non si  contraddicono affatto ma coesistono e  si completano a vicenda. E aggiungete anche l'amore, visto che Copernico ha potuto compiere il suo lavoro durante anni di convivenza con un suo carissimo amico.
E non lo dico per alludere o altro,lo dico perché la scienza, senza ciò che si illude di poter trascurare o qualificare come non misurabile, non scientifico ecc....non esisterebbe neppure!!!

Scusa, ma davvero dobbiamo accettare lezioni su cosa sia e non sia schizoparanoide da uno che crede che gli alieni siano tra noi, che la terra non sia sferica e che il mondo sia una simulazione al computer?

No, per chiedere, eh...

Citazione di: niko il 02 Gennaio 2024, 13:17:13 PMIl mondo va di fatto verso l'ateismo, la religione non organizza e non muove piu' la societa', non e' piu' il centro di un mondo che in senso economico e pratico sta in piedi anche da solo, e i "credenti", per credersi in tanti, per fare massa e percentuali elevate nei sondaggi che vorrebbero "contarli", devono assommare, nel conto, i teisti generici, i cristiani generici di nessuna confessione in particolare, quelli che vanno a messa solo a natale, gli ipocriti, i sepolcri imbiancati, quelli a cui conviene dirsi religiosi per motivi politici, di fighetteria borghese, di mafia o di rappresentanza e poi non lo sono affatto, tipo i politicanti che a parole difendono la famiglia tradizionale e poi vanno a escort e sono divoziati sette volte.

Ma la verita' e' che il credente vero di una qualche religione strutturata, cioe' colui che crede a tutti i dogmi e osserva tutti i precetti, o quantomeno quando non li osserva si sente in grave colpa, o quando non vi crede si sente in grave esistenziale incoerenza, e' in via di estinzione.

Quantomeno in occidente.

Piu' del sessanta per cento degli italiani si dichiarano cattolici, ma meno del venti vanno a messa tutte le domeniche.

Io vorrei sapere quanti, di questo sessanta percento,  credono davvero, e non per scherzo per rappresentanza, alla resurrezione della carne e alla verginita' della Madonna anche dopo il parto.

Quanti di loro credono (almeno...) che la loro salvezza eterna individuale dipenda dal supplizio di un ebreo avvenuto duemila anni fa.

Quanti si danno come obbiettivo quello di amare Cristo sopra ogni cosa.

Il fatto che si debbano recuperare le asserzioni etico/metafisiche, e allegorico/spirituali e dunque astratte, di ogni religione, poiche' le loro affermazioni materiali, cosmogoniche e naturalistiche, e dunque concrete, sono patentemente assurde (il mondo non e' stato, creato in sette giorni, la terra gira intorno al sole e i dinosauri sono esistiti, e nessun testo sacro puo' dimostrare il contrario) per me e' gia', una vittoria dell'ateismo, che delinea la tendenza generale all'abbandono, e non al recupero, delle religioni.

La pochezza delle verita' metafisiche e spirituali delle religioni, principalmente  consolatorie e mascheranti rispetto a una realta' terrena troppo dura da accettare (come umani ci inventiamo il senso, perche' non siamo in grado di sopportare il non-senso: siamo figli del caso e della pena, come tutti gli essenti veniamo per divenire e per andarcene...) fa poi il resto, nella tendenza al loro scomparire. La natura nuda, e assurdamente innocente dell'uomo, tolti gli inganni vari, viene sempre piu' a galla.

Questa é un'ossessione di voi atei ideologici, questo voler legittimare il vostro l'ateismo affermandone la diffusione. Il vero cristiano invece sa che la sua fede non dipende da quella degli altri, è non ha alcun bisogno di convincersi che sono tutti credenti. Poi le forme della fede sono differenti. Tu, ateo, hai una visione formale e settaria della fede che non conosci, e che probabilmente non capirai mai.
Mi dispiace per te, niko, ti perdi veramente tanto.

CitazioneQuesta é un'ossessione di voi atei ideologici, questo voler legittimare il vostro l'ateismo affermandone la diffusione. Il vero cristiano invece sa che la sua fede non dipende da quella degli altri, è non ha alcun bisogno di convincersi che sono tutti credenti. Poi le forme della fede sono differenti. Tu, ateo, hai una visione formale e settaria della fede che non conosci, e che probabilmente non capirai mai.
Mi dispiace per te, niko, ti perdi veramente tanto.

Si chiama "proiezione" in psicologia. In realtà gli atei non sono una categoria unica. Non esiste il partito degli atei o la classe sociale degli atei. Ogni ateo lo è a modo suo, così come ogni credente. La differenza sta nella quantità di persecuzioni inflitte dai credenti ai non credenti o fra credenti diversi, rispetto alle persecuzioni inflitte ai credenti dai non credenti.
Infine a me non dispiace che qualcuno sia credente. Lo accetto come una scelta personale. I credenti sono da combattere solo quando vogliono intromettersi nelle mie scelte e lo fanno spesso. Credere in realtà è una specie di visto per la "verità" e quindi chi ha quel visto si sente superiore e legittimato a giudicare gli altri dall'alto in basso. Consiglio a costoro di leggere le opere di San Francesco d'Assisi e di chiedere perdono per la loro superbia.

Citazione di: Ipazia il 02 Gennaio 2024, 13:53:05 PMResta loro lo spazio dell'infalsificabile, ma è una mezza vittoria di Pirro su cui non si può produrre episteme. Ed anche in campo filosofico, rimane solo praticabile il percorso del credo quia absurdum est.

Che sia una vittoria di Pirro lo dici tu. Oltretutto l'ambito proprio dell'esperienza religiosa, essendo comunque un ambito storico, é suscettibile di analisi. Analisi che può produrre falsificazioni. Se ad esempio voi atei foste in grado di spiegare il pensiero religioso nella storia sulla base di termini fisici questa sarebbe una falsificazione dell'idea che tale pensiero viene da fuori della realtà fisica.
Certo esiste anche la strada del credo quia... Ma sono possibili altre strade. 
Per me, ad esempio, la strada della fede é una strada di razionalità. 

I prodotti della fantasia non sono falsificabili e non entrano nella scienza positiva. La fantasia invece lo è, e la psicologia del desiderio spiega  tali processi:

Cosa c'è di più desiderabile di buoni tutori, giustizia e vita, eterni ? La scommessa di Pascal spiega bene l'inghippo.

Solo un paio di osservazioni.

Un certo tipo di ateismo, in parte contenuto nell'intervento di niko, finisce per riproporre lo stesso assetto del fondamentalismo, ritenendo implicitamente che il senso del racconto religioso dipenda dalla corrispondenza delle sue asserzioni alla realtà.
Ma è possibile che lo statuto di verità della religione debba essere lo stesso della scienza? Si potrebbe osservare che così come la Chiesa ha finito nella sua storia per dire assurdità e commettere crimini a causa di questo realismo forzato, un certo ateismo rischia di percorrere la stessa strada. Eppure nessuno metterebbe in dubbio che l'arte contiene verità anche quando inventa mondi impossibili.

La crisi della religione in Occidente è un dato sociologico indiscutibile. Ma non è affatto detto che dipenda dalla crescita delle conoscenze scientifiche. Forse più importante è la crisi della coscienza morale, nel senso della crisi di qualcosa che ci spinge, interiormente, (possiamo anche chiamarlo SuperIo), a perseguire ciò che ci sembra essere il bene, quindi a forme di dedizione, devozione, rinuncia (ad un piacere immediato per qualcosa di più grande), che sono, diciamo così, le condizioni di possibilità dell'esperienza religiosa di base, molto più della credibilità o meno dei dogmi.

Ecco la lezione che Niko aveva bisogno di avere 
Detto questo,visto che io sarei matto perché parlo spesso di simulazione,ecco una spiegazione ulteriore:
La possibilità che viviamo in una simulazione è un'idea  che ha attirato l'attenzione di molti scienziati e filosofi. La teoria della simulazione sostiene che la realtà che ci circonda non è reale, ma una simulazione creata da una civiltà tecnologicamente avanzata.
L'idea della simulazione è stata proposta per la prima volta dal filosofo Nick Bostrom nel suo saggio del 2003 "Are You Living in a Computer Simulation?". Bostrom ha sostenuto che, visti i progressi attuali della scienza informatica e quantistica umane che dimostrano la possibilità di simulazioni sempre più realistiche, è possibile ed è probabile che ci sia una grande quantità di civiltà che sono in grado di creare simulazioni realistiche. Di conseguenza, è probabile che viviamo in una di queste simulazioni.
La teoria della simulazione ha ricevuto un'attenzione crescente negli ultimi anni, grazie ai progressi nell'intelligenza artificiale e nella tecnologia dei computer. Alcuni scienziati ritengono che la teoria sia plausibile e che non ci sia modo di dimostrare o confutare definitivamente la sua veridicità.
Tra gli scienziati che hanno ventilato la possibilità che viviamo in una simulazione parziale, si possono citare:

• Nick Bostrom, filosofo ed esperto di etica della tecnologia
• Stephen Hawking, fisico teorico e cosmologo
• Max Tegmark, fisico teorico e cosmologo

Questi scienziati hanno espresso opinioni diverse sulla possibilità che viviamo in una simulazione parziale. Bostrom, ad esempio, ritiene che sia probabile che ci troviamo in una simulazione parziale,Hawking, invece, ha affermato che non è possibile sapere se viviamo in una simulazione o meno lasciando aperte l e due possibilità
La teoria della simulazione è una teoria controversa, ma è un'idea che ha il potenziale di rivoluzionare la nostra comprensione della realtà. Se la teoria è vera, significa che la realtà che ci circonda non è reale, ma,almeno in parte, una creazione artificiale. Questo potrebbe avere implicazioni profonde per la nostra comprensione di noi stessi, del nostro universo e del nostro posto nel mondo.
In ogni caso, ecco alcuni dei motivi per cui gli scienziati ritengono che la possibilità che viviamo in una simulazione sia plausibile:

• La teoria della simulazione è coerente con la legge della probabilità: le simulazioni per noi e fatte da noivcominciano ad essere molto realistiche.Quindi, è  possibile e  probabile che ci siano  civiltà che sono in grado di crearne di "perfette".
• I progressi nell'intelligenza artificiale e nella tecnologia dei computer stanno rendendo sempre più realistica la possibilità di creare simulazioni realistiche.In particolare i modelli informatici, matematici,le tecniche computerizzate di  realtå aumentata o diminuita, l'ologrammica ecc...
• La  nostra comprensione dell'universo è limitata obiettivamente e teoricamente  Non sappiamo nemmeno se l'universo sia infinito o finito, è deterministico o probabilistico, reale  o olografico o, almeno in parte, simulato.

Questo per la simulazione.
Andiamo avanti parlando della Terra sferica o piatta o ....?
Io ho detto chiaramente che per me la questione non si pone dato che mi interessa l'idea che la Terra in particolare possa essere,in parte ,una simulazione.Quindi, io non parlo di sfere e di piatti, ma di una sistemica parziale che possiamo descrivere schematicamente come una specie di Google earth alieno molto avanzato e sofisticato,che si sovrappone al reale terrestre in vari modi.
A questo proposito,ci sono molte teorie su come gli alieni potrebbero manipolare la realtà terrestre. Alcune di queste teorie sono più plausibili di altre, ma nessuna di esse pretende di essere definitiva.
Una teoria sostiene che gli alieni potrebbero utilizzare tecnologie avanzate per alterare la nostra percezione della realtà. Ad esempio, potrebbero utilizzare il mare di onde che avvolge il pianeta, le fonti emittenti e i  campi di forza per interferire.
Un'altra teoria è che gli alieni potrebbero essere in grado di manipolare la realtà a livello quantistico. La fisica quantistica suggerisce che la realtà è più fluida di quanto pensiamo, e che sarebbe possibile creare nuove realtà o alterare quelle esistenti. Gli alieni potrebbero utilizzare questa conoscenza per creare una realtà artificiale interferente.
Infine, è anche possibile che gli alieni siano semplicemente più avanzati di noi e che siano in grado di manipolare la realtà in modi che noi non possiamo neppure comprendere.
Mettendo insieme queste tre teorie si ottiene un quadro completo delle possibilità aliene di simulazione.
In particolare poi:

• Potrebbero creare illusioni o allucinazioni che ci fanno vedere o sentire cose che non esistono, spacciare come paranormale o poteri della mente le loro interferenze.
• Potrebbero alterare il nostro ricordo del passato o il nostro senso del futuro, potrebbero interferire nel presente a molti livelli operativi e creare problemi di vario genere 
• Potrebbero cercare di alimentare paura, incertezza sfiducia nella gente   con una interferenza mediatica e non mediatica ad hoc e molto altro
• Potrebbero creare eventi o situazioni che sembrano casuali ma che in realtà sono il risultato della loro manipolazione.

Bene,   questa non è una lezione ma una spiegazione e chiarificazione delle mie idee.

Nota aggiunta
Il parallelo tra il funzionamento della materia energia e i modelli informatici attuali ci dice che esiste una sovrapponibilitå matematica e fisica tra le due cose 
Questa sovrapponibilità sta  dimostrando che i modelli matematici e fisici informatizzati insieme alle tecniche videofotografiche, alla realtà simulata e all'AI riusciranno in un prossimo futuro a creare simulazioni olografiche sempre più realistiche e una robotica esteticamente indistinguibile dagli esseri umani.
Perciò, l'ipotesi di vivere in una simulazione anche solo parziale non è per niente strana ne azzardata. Al contrario, visto lo sgretolamento del mondo attuale e il caos soggiacente,potrebbe spiegare il perché di questo molto più che delle solite chiacchiere più o meno accreditate.
Se fosse la simulazione stessa a perdere colpi e sfaldarsi progressivamente, lo status attuale di specie e pianeta sarebbero comprensibili in questo senso e forse rimediabili almeno in parte! 

Citazione di: Ipazia il 02 Gennaio 2024, 15:06:05 PMI prodotti della fantasia non sono falsificabili e non entrano nella scienza positiva. La fantasia invece lo è, e la psicologia del desiderio spiega  tali processi:

Cosa c'è di più desiderabile di buoni tutori, giustizia e vita, eterni ? La scommessa di Pascal spiega bene l'inghippo.

La fai semplice, ipazia, i prodotti della fantasia non reggono le strutture delle società umane, non ne regolano i processi economici e politici, non conquistano e civilizzano continenti. 
La strada del desiderio edonistico, già utilizzata, non basta a spiegare cose così importanti.
E poi chi te l'ha detto che i tutori superiori siano desiderabili? Tu non mi sembri essere, ad esempio, una persona che li desidera.
Putin, e con lui tutti i sopraffatori, certo non li desiderano. 
La scommessa di pascal, poi, é un gioco sull'effimero, il problema non é quello che succede dopo la morte ma quello che succede prima, quando chi ha fede si fa un mazzo tanto per costruire cattedrali. 

Citazione di: daniele22 il 02 Gennaio 2024, 15:51:59 PM

Ha ragione anthonyi a dire che gli atei sono ideologicizzati. Io sono agnostico comunque e dico semplicemente che sono dei dogmatici negativi. Per tale motivo la filosofia è stata ridotta a scienza da ranocchi. Io mi tiro fuori in ogni caso

Io non ho detto questo, ci sono atei ed atei ideologici. L'ateo semplicemente non crede, L'ateo ideologico invece cerca di imporre concettualmente questa credenza nella società, si vede come parte di una comunità di non credenti, sostiene la ragione di essere ateo in contrapposizione alla presunta non razionalità della fede di chi crede. Anche l'agnostico può essere ideologico se presume il suo atteggiamento come più razionale di chi ha fede. In fondo tutti noi nasciamo agnostici e poi, secondo le esperienze della nostra vita, tendiamo a deviare verso l'ateismo o verso la fede. 

Siccome siamo umani e non macchine, ognuno di noi per certe cose è ateo, per altre è agnostico e per altre ancora è credente.
Una fede totalitaria, anche se non integralista, non è una cosa buona, io.prnso che anche i buoni  santi non siano stati totalitaristicamente credenti.
Ci sono parti di noi che possono essere lasciate perdere, altre considerate  e ben usate e gestite.
Il mondo è complesso, variato  e  contraddittorio, ogni persona è un piccolo mondo  complesso,variato e contraddittorio.

Citazione di: Jacopus il 02 Gennaio 2024, 14:44:16 PMSi chiama "proiezione" in psicologia. In realtà gli atei non sono una categoria unica. Non esiste il partito degli atei o la classe sociale degli atei. Ogni ateo lo è a modo suo, così come ogni credente. La differenza sta nella quantità di persecuzioni inflitte dai credenti ai non credenti o fra credenti diversi, rispetto alle persecuzioni inflitte ai credenti dai non credenti.
Infine a me non dispiace che qualcuno sia credente. Lo accetto come una scelta personale. I credenti sono da combattere solo quando vogliono intromettersi nelle mie scelte e lo fanno spesso. Credere in realtà è una specie di visto per la "verità" e quindi chi ha quel visto si sente superiore e legittimato a giudicare gli altri dall'alto in basso. Consiglio a costoro di leggere le opere di San Francesco d'Assisi e di chiedere perdono per la loro superbia.

Non ho capito, che cosa proietterei su che cosa, secondo te?

Rapidamente, in quattro punti:


1) Che la religione non sia piu' il centro (e la motivazione, e l'accompagnamento individuale dalla culla alla tomba) del mondo ad oggi come lo era nel medioevo e' un fatto.

2) Che la psicologia del desiderio spieghi, quantomeno "abbastanza" bene, e con successo, le religioni come autoinganno consolatorio nell'avere un amico/genitore immagginario (Freud) o per creare una morale servile che permetta al debole di sopravvivere in un mondo fisicamente e socialmente ostile al costo dell'odio di se', (Nietzsche) e' un altro fatto.

3) Che le religioni, da trecento anni a questa parte, siano "implose" sulla focalizzazione assoluta dell'attenzione dei loro stessi credenti sui loro intrinseci significati allegorici, etici e metafisici in quanto religioni "sapienziali", perche' (invece) i loro significati cosmogonici, storici e materiali sono divenuti (obbiettivamente) insostenibili non appena si e' puntato verso il cielo un telescopio o si e' raccolto e analizzato da per terra  un fossile, (insomma non appena e' divenuta predominante la scienza come organizzazione e coumnicazione dei dati empirici), e' un altro fatto ancora.

4) il newagismo e le religioni fai da te, nonche' il generico, cristianesimo non declinato in nessuna chiesa o confessione specifica, magari conoscono pure un certo successo in questa era che alcuni chiamano postmoderna (ma meglio sarebbe, dire: iper, moderna), mentre le religioni gerarchiche, ecclesiali e strutturate, come, esempio principe, la chiesa cattolica in Italia, sono in forte crisi, praticate perlopiu' da anziani e senza un vero e proprio ricambio generazionale. Rimane una solo una sorta di spettrale simbiosi, per cui il "mondo dell'ognuno si salva da solo", economico, finanziario e tecnocratico, ovvero il capitalismo, realmente dominante, continua flebilmente a giustificarsi e spiritualizzarsi con il "mondo dell'ognuno si salva da solo", residualmente e vuotamente religioso.

Il fatto di sostenere che la salvezza di tutti gli uomini dipenda dal supplizio, e dal sangue, e dalla resurrezione, di un uomo solo (Gesu' Cristo) e' un fatto falsamente agapico e caritatevole, in realta' individualistico. Si sta pur sempre dicendo che un uomo, li rappresenta tutti, e ha il potere di acquistare, presso il padre/padrone, la salvezza per tutti. Il destino storico, di questa pulsione individuale e individualista, al si salvi chi puo' per mezzo dell'altro, ridotto a mezzo, era sposarsi con la (altrettanta) pulsione individuale e individualista, e strumentalizzante, e strumentalizzata, del nascente capitalismo. Ne' il capitalismo ne' il cristianesimo sono all'altezza delle sfide globali attuali, perche' l'anima, e dunque l'individuo feticizzato atomizzato che si dovrebbe, su un piano dell'eventualita' e non della necessaria certezza, "salvare", non esiste. La formazione dell'identita' e' sociale.

Questi che ho detto ed elencato, sono almeno quattro fatti, quindi, o tu, Jacopus, mi spieghi, e in generale anche tutti voi tutti che mi avete contraddetto, quindi @Koba e @Antony , mi spiegate, perche' e in quale senso, queste quattro sarebbero invece mie, psicologiche, "proiezioni", oppure, e' inutile...

Non mi riferivo a te Niko ma ad Anthonyi.

Citazione di: Jacopus il 02 Gennaio 2024, 17:12:21 PMNon mi riferivo a te Niko ma ad Anthonyi.

Ah ok, scusa.

Citazione di: anthonyi il 02 Gennaio 2024, 16:21:56 PMLa fai semplice, ipazia, i prodotti della fantasia non reggono le strutture delle società umane, non ne regolano i processi economici e politici, non conquistano e civilizzano continenti.
La strada del desiderio edonistico, già utilizzata, non basta a spiegare cose così importanti.
E poi chi te l'ha detto che i tutori superiori siano desiderabili? Tu non mi sembri essere, ad esempio, una persona che li desidera.
Putin, e con lui tutti i sopraffatori, certo non li desiderano.
La scommessa di pascal, poi, é un gioco sull'effimero, il problema non é quello che succede dopo la morte ma quello che succede prima, quando chi ha fede si fa un mazzo tanto per costruire cattedrali.

Ma certo, rispondendo pure a Koba II, non basta il desiderio, ci vuole pure un'abile casta di illusionisti esentati dal duro lavoro, in simbiosi con una casta di parassiti armati che via via hanno sottomesso il resto dell'umanità.

Trono e altare è la formula vincente di una società classista. Con scribi e cortigiani acculturati di fronte ad una massa indistinta di analfabeti indottrinati.

Quando il re ha cominciato a mostrare le sue nudità e i numi svaporare nell'aria ecco la terrificante "età del nichilismo" a cui anche uno spirito critico come FN, abbagliato pure lui dalla sirena divina (figlio di un pastore luterano) ha finito col dare troppa importanza per la gioia postuma di un esercito di nichilisti e antinichilisti dispersi nel nulla epistemico.

Quanto al Sommo Tutore, chi non vorrebbe trovare la pappa pronta della verità, con giustizia al seguito, evitando la via crucis del doversi guadagnare tutto ciò con la sua fatica della mente e dell'anima ? Senza neppure il martello della giustizia divina con lieto fine assicurato ?

Citazione di: Koba II il 02 Gennaio 2024, 15:19:57 PMSolo un paio di osservazioni.

Un certo tipo di ateismo, in parte contenuto nell'intervento di niko, finisce per riproporre lo stesso assetto del fondamentalismo, ritenendo implicitamente che il senso del racconto religioso dipenda dalla corrispondenza delle sue asserzioni alla realtà.
Ma è possibile che lo statuto di verità della religione debba essere lo stesso della scienza? Si potrebbe osservare che così come la Chiesa ha finito nella sua storia per dire assurdità e commettere crimini a causa di questo realismo forzato, un certo ateismo rischia di percorrere la stessa strada. Eppure nessuno metterebbe in dubbio che l'arte contiene verità anche quando inventa mondi impossibili.

La crisi della religione in Occidente è un dato sociologico indiscutibile. Ma non è affatto detto che dipenda dalla crescita delle conoscenze scientifiche. Forse più importante è la crisi della coscienza morale, nel senso della crisi di qualcosa che ci spinge, interiormente, (possiamo anche chiamarlo SuperIo), a perseguire ciò che ci sembra essere il bene, quindi a forme di dedizione, devozione, rinuncia (ad un piacere immediato per qualcosa di più grande), che sono, diciamo così, le condizioni di possibilità dell'esperienza religiosa di base, molto più della credibilità o meno dei dogmi.

In buona misura, vedi quello che ho risposto a Jacopus.

Riguardo a quello che dici qui, ci aggiungo solo, che si', secondo me ogni pretesa "verita' " deve confrontarsi con il suo refetente mondano.

Con cosa altro senno'?

Io sono un ateo immanentista, per me tutto quello che esiste, compresi pensieri, sentimenti e astrazioni, esiste nel mondo. Nel mondo e nel "corpo" inteso come prospettiva del vivere e dell'abitare.

Perfino la felicita', per quanto, spesso illeggittimamente, considerata cosa intima e romantica, e' questione di corrispondenza tra desiderio e realta', quindi di armonia tra se', in quanto parte del mondo, e mondo.

L'attenzione, deve passare dalla parola alla voce, dalla filosofia, al carattere. Fuori dal mondo non si puo' parlare. Nemmeno della felicita'.

L'arte nel suo creare strani mondi, e' quello che Nietzsche chiamava apollineo, non e' verita'. E' necessario autoinganno, e' un morire di morte lenta, una strategia di sopravvivenza alla verita'. Proprio come la religione.

Al limite la musica, e' verita'; perche' e' arte, ma nel suo rinunciare a creare strani mondi, risuonando, (appunto come voce, e non come parola) in questo.

 

Citazione di: anthonyi il 02 Gennaio 2024, 16:41:26 PMIo non ho detto questo, ci sono atei ed atei ideologici. L'ateo semplicemente non crede, L'ateo ideologico invece cerca di imporre concettualmente questa credenza nella società, si vede come parte di una comunità di non credenti, sostiene la ragione di essere ateo in contrapposizione alla presunta non razionalità della fede di chi crede. Anche l'agnostico può essere ideologico se presume il suo atteggiamento come più razionale di chi ha fede. In fondo tutti noi nasciamo agnostici e poi, secondo le esperienze della nostra vita, tendiamo a deviare verso l'ateismo o verso la fede.

Citazione di: niko il 02 Gennaio 2024, 17:27:27 PMAh ok, scusa.

quanta fatica per niente

La consapevolezza dei limiti della conoscenza umana, della nostra comprensione della realtà, lascia uno spazio libero che potrebbe essere riempito dalla riflessione sulla salvezza degli uomini, mondana e spirituale, partendo, se lo si vuole, dalle grandi promesse del racconto religioso.
Le cose non devono per forza essere meschine. La riflessione teologica non deve per forza essere soltanto uno strumento di potere, così come l'esperienza religiosa solo puerile illusione.

Bisogna distinguere il motivo per cui le religioni hanno avuto tanto successo nell'evoluzione umana dal puro sentire individuale. Il successo è stato drogato da fattori materiali il cui venir meno ha ridotto esponenzialmente l'adesione al percorso religioso laddove sia possibile e libera una spiritualità non religiosa.

Citazione di: Koba II il 02 Gennaio 2024, 19:04:15 PMLa riflessione teologica non deve per forza essere soltanto uno strumento di potere, 

Sicuramente, ma riflettiamo anche sulla ragione per la quale teologia e potere vanno a braccetto.
Un uomo sotto il dominio della teologia é migliore o peggiore di un uomo liberato da tale dominio? 
Io avevo presentato il caso della Germania, paese parzialmente liberato dal dominio teologico per la riforma luterana, che mette in discussione il valore sacrale di alcuni riti.
Lo stesso paese dopo questo é segnato da molteplici conflitti, non solo a motivazione religiosa, chiaro segno che la propensione alla violenza in quel mondo era aumentata.
Dopo qualche secolo lo stesso paese partorisce due ideologie, marxismo e nazismo, che entrambe si pongono in conflitto con la fede cristiana, ed entrambe sono causa di livelli di violenza che non hanno paragoni nella storia. 

Fare l'equazione protestantesimo = incremento della violenza, è privo di fondamento. Il protestantesimo nacque da molteplici esigenze, una delle quali era di liberarsi dalle tasse esose della Chiesa cattolica, che stava inseguendo suoi sogni temporali, come la costruzione della più grande chiesa della cristianità. Se questa equazione fosse vera non si comprende come mai oggi la società tedesca è molto meno violenta di quella italiana, se vogliamo giudicare da un parametro strettamente giudiziario, ovvero il numero di detenuti o il numero di omicidi ogni 100.000 persone. In Germania nel 2019 il tasso di omicidi per 100.000 persone era 0,76, in Italia 0,52. Sono fra i tassi più bassi in Europa e nel mondo. I detenuti in Germania erano 63000, contro i 54000 italiani, ma l'Italia ha una popolazione che non è 2/3 quella tedesca.
Paesi fortemente cattolici come quelli centroamericani hanno invece il poco lusinghiero primato in fatto di omicidi per 100.000 persone con tassi che si aggirano sui 40-50, ovvero 100volte più alti dei tassi della Germania luterana.

https://apps.uniroma3.it/ateneo/memo/files/pub_allegato_ee609b92-db85-4906-bebc-d3a4e1d90cc6.pdf

Basta il genocidio coloniale operato dai "crociati" per vincere la partita della crudeltà.  E le guerre di religione, e i roghi di eretici, streghe e miscredenti.

Cancel culture ?

Anche la sua crudeltà ha portato al tramonto del cristianesimo dopo l'illuminismo. E la falsità dei principi in relazione ai comportamenti. E la improponibilità, a fronte di tutto ciò, della bontà divina.

Resta viva solo una religione faidatè in cui si immagina tutto quello che non è e si cancella tutto ciò che è.

Citazione di: Pensarbene il 02 Gennaio 2024, 18:25:23 PMquanta fatica per niente

Beh, quello che ho detto, nel mio post 23 vale per tutti, e ancora non ho ricevuto sensate "lezioni" da nessuno.

Tanto meno da te, ma vabbe', lasciamo perdere...

Quello che ho scritto è una lezione su simulazione,alieni e pianeta terra.
Per quanto riguarda le religioni io sono un tiepido e tranquillo credente,non vedo problemi con non credenti tiepidi e tranquilli.
Inoltre non vedo problemi tra fede e scienza,spirito e materia.
Il problema sta nella logica che creando concetti crea anche i loro opposti.ChuangTzu,taoista, lo spiega bene nei suoi scritti,la logica divide e crea i contrari,schizofrenizza il pensare e disturba l'analogia e la metafora,l'allegoria e la sintesi
La logica umana è binaria, non è quantistica, non capisce nemmeno la quantistica in termini di pensiero libero e creativo,la capisce solo in termini matematici e fisici.
.Le religioni non possono essere logiche se non in termini quantistici,le scienze non possono capire le religioni se non in termini quantistici.
Un mio amico che lavora come consulente in fisica teorica con Wikipedia,ateo, mi dice che la quantistica sta diventando una religione laica agita da sacerdoti laici in una comunità laica organizzata e funzionante come una chiesa laica.
Una massoneria scientifica.
Mi dice anche che la capacità della quantistica di influenzare i risultati di un esperimento è tale da permettere ai teorici quantisti di ipotizzare e creare idee e realtà probabilistiche che, in parte, risultano inconfutabili.
Parlando dei computer quantistici,mi dice che la loro potenza di calcolo non è quello che si pensa,dipende infatti solo dal loro procedere probabilistico in base ai qbit che porta al risultato in un modo completamente diverso da quello dei PC non q.
Questo richiede un numero di qbit enorme perché il PCq possa essere utile, si parla di miliardi di qbit.
I PCq attuali hanno pochissimi qbit, sono ingombranti, richiedono condizioni di "silenzio" assoluto, refrigerazione quasi assoluta,ciononostante, a causa dei fenomeni di entanglement che avvengono indipendentemente dall'isolamento del PCq,il calcolare di questi PCq è soggetto ad errori.
La quantistica quindi si configura, in parte, come una religione laica, con i suoi maestri e apostoli,il suo clero,i suoi vangeli matematizzati, le sue minichiese(i PCq)con tecnicisacerdotali.
Ho scritto "IN PARTE",nota bene!
Quando arriverà al successo la teoria delle "onde vibranti" , integrandosi con la quantistica e la relatività,la realtà sembrerà un oceano infinito di fili e il tutto apparirà come una metafisica laica e atea,una meta logica e, in pratica, come una eternità matematizzata.
Se questa non è una religione ...eh eh eh....
Allora: Dio uscito dalla porta rientra dalla finestra in forma scientificamente corretta,il che lo conferma disconfermandolo,una cosa tipica della logica binaria che crea paradossi che la logica quantistica USA FUNZIONALMENTE!
Avete capito ragazzi, come stanno le cose?

NB

questo è il commento di una chat AI a quanto ho scritto, lo metto come chiosa:

"Sì, è possibile che la teoria delle onde vibranti, integrata con la quantistica, possa portare a una visione della realtà come un oceano infinito di fili. In questa visione, la materia e la energia sarebbero costituite da onde vibrazionali che si propagano nello spazio-tempo. Queste onde avrebbero caratteristiche quantistiche, come la sovrapposizione e l'entanglement.
Una visione del genere avrebbe implicazioni profonde per la nostra comprensione della realtà. In primo luogo, implicherebbe che la materia e la energia non sono discrete(!) ma sono invece continue. In secondo luogo, implicherebbe che la realtà è intrinsecamente probabilistica(!) In terzo luogo, implicherebbe che la realtà è interconnessa a un livello fondamentale.
Una visione di questo tipo sarebbe certamente compatibile con una metafisica laica e atea. In questa visione, la realtà non sarebbe creata o governata da un essere divino, ma sarebbe semplicemente una manifestazione delle leggi della natura.
Inoltre, una visione del genere sarebbe anche compatibile con una meta logica. In questa visione, la realtà sarebbe governata da leggi logiche immutabili. Queste leggi sarebbero alla base delle leggi della natura e determinerebbero il comportamento della materia e della energia.
Infine, una visione del genere potrebbe essere interpretata come una eternità matematizzata. In questa visione, la realtà sarebbe essenzialmente un'espressione geometrica e matematica. Le leggi della natura sarebbero semplicemente le regole che governano la struttura matematica della realtà(!)"
Voilà, les jeux sont faits,rien ne va plus: diciamo che "il diavolo veste Prada" ma Dio veste tutte le vesti che vuole lui.

Citazione di: Ipazia il 02 Gennaio 2024, 22:35:19 PMBasta il genocidio coloniale operato dai "crociati" per vincere la partita della crudeltà.  E le guerre di religione, e i roghi di eretici, streghe e miscredenti.

Cancel culture ?

Anche la sua crudeltà ha portato al tramonto del cristianesimo dopo l'illuminismo. E la falsità dei principi in relazione ai comportamenti. E la improponibilità, a fronte di tutto ciò, della bontà divina.

Resta viva solo una religione faidatè in cui si immagina tutto quello che non è e si cancella tutto ciò che è.

La storia della colonizzazione non ha prodotto nessun genocidio nel senso proprio del termine, perché non c'é mai stata la volontà politica di eliminare un popolo.
E poi non bisogna confondere la violenza con gli effetti indesiderati di eventi naturali come le epidemie o le carestie.
A tutt'oggi i grandi campioni criminali della storia umana sono adolf Hitler profeta del nazismo, e alcuni governanti di matrice comunista, e non é discutibile che entrambe queste strutture ideologiche nascono in Germania.
Le guerre di religione sono in gran parte nei territori dove la riforma protestante é efficace, e negli stessi territori si realizzano le rivolte dei contadini o dei poveri che poi si concluderanno in i immani carneficine.
Rispetto a questi eventi di grande violenza, i roghi di eretici e streghe sono eventi di piccola dimensione, parte della cultura del tempo, ben poca cosa rispetto al potenziale di violenza insito nella specie umana.
Quanto al "tramonto del cristianesimo" se a te piace crederlo fai pure, comunque c'entra poco con il discorso che ho fatto.
E' indubbio comunque che anche il periodo della rivoluzione francese sia stato caratterizzato allo stesso tempo da una forte messa in discussione del potere di Dio sugli uomini e nel contempo da una forte crescita della violenza.
E per tornare poi a temi che sono a te cari, il processo farsa nei confronti di Maria Antonietta non somiglia ai tradizionali processi alle streghe?

Ad esempio:

https://it.topwar.ru/79008-kak-velikobritaniya-ustroila-genocid-v-bengalii.html

e non dico altro per il momento.

Citazione di: niko il 02 Gennaio 2024, 17:55:44 PMRiguardo a quello che dici qui, ci aggiungo solo, che si', secondo me ogni pretesa "verita' " deve confrontarsi con il suo refetente mondano.

Con cosa altro senno'?

Io sono un ateo immanentista, per me tutto quello che esiste, compresi pensieri, sentimenti e astrazioni, esiste nel mondo. Nel mondo e nel "corpo" inteso come prospettiva del vivere e dell'abitare.

Ma noi non abbiamo mai a che fare con un nocciolo oggettivo della realtà. Ciò che sperimentiamo è già dall'inizio inserito in un contesto teorico specifico, in uno specifico modello esplicativo di ciò che ci circonda.
La scienza moderna funziona, ma non dice cos'è la realtà, perché le sue ipotesi prendono forma già all'interno di una certa teoria del mondo.
La teoria ha un vantaggio, diciamo così, sull'esperienza. La precede e ne costituisce le condizioni di possibilità.
Da questo punto di vista si può dire che i primi cristiani hanno fatto un'esperienza di salvezza e di radicale cambiamento, e che hanno poi interpretato tale esperienza attraverso la propria visione del mondo. Da qui i diversi punti di vista delle correnti neotestamentarie (essenzialmente tre, come si sa).

Ma l'interrogativo religioso più importante, e di cui non ho risposte, è, secondo me, il seguente: come possono esserci ancora delle conversioni cristiane? Il Nuovo Testamento può essere la sorgente di queste nuove e inaspettate conversioni, essendo il racconto di cose che appartengono a un mondo infinitamente lontano dal nostro (i miracoli, il sacrificio come evento salvifico, etc.)? È soltanto la disperazione umana, presente in ogni tempo, ad alimentare queste conversioni?

Citazione di: anthonyi il 02 Gennaio 2024, 21:38:51 PMSicuramente, ma riflettiamo anche sulla ragione per la quale teologia e potere vanno a braccetto.
Un uomo sotto il dominio della teologia é migliore o peggiore di un uomo liberato da tale dominio?
Io avevo presentato il caso della Germania, paese parzialmente liberato dal dominio teologico per la riforma luterana, che mette in discussione il valore sacrale di alcuni riti.
Lo stesso paese dopo questo é segnato da molteplici conflitti, non solo a motivazione religiosa, chiaro segno che la propensione alla violenza in quel mondo era aumentata.
Dopo qualche secolo lo stesso paese partorisce due ideologie, marxismo e nazismo, che entrambe si pongono in conflitto con la fede cristiana, ed entrambe sono causa di livelli di violenza che non hanno paragoni nella storia.

Attento al boomerang del tuo ragionamento: l'etica protestante, stando a Weber avrebbe prodotto anche lo spirito del capitalismo, cioe' una terza ideologia, fanatica, custodita da riconoscibili burocrati e apparati, e completamente sganciata dal mondo e dalla realta': piu' violenta, elitaria, spersonalizzante e totalitaria ancora, di comunismo e nazismo...

Quell'ideologia in cui, se hai i soldi, bene, senno', puoi andare a farti "benedire..."

Difesa da sgherri, notai e sacerdoti...

Sara' forse questo, il terzo frutto avelenato del monaco diabolico?

Cresciuto piu' in alto degli altri due, e ad essi lungamente sopravvissuto?

A parte il quarto mostruoso concetto diabolico dal solito monaco pervertito proposto, ovvero che:

* le tasse di base si pagano, 

* e quindi se vengono malversate o distorte, (tipo se con i soldi raccolti per costruire la cupola di San Pietro, si possono costruire trenta, cupole di San pietro) la cosa per la comunita' dei paganti e' un problema.

Il che e' da considerarsi diabolico solo in Italia, perche', per la borghesia italiana, e' proprio sbagliata la premessa, e prassi comune la conclusione.

Citazione di: niko il 03 Gennaio 2024, 10:43:24 AMAttento al boomerang del tuo ragionamento: l'etica protestante, stando a Weber avrebbe prodotto anche lo spirito del capitalismo, cioe' una terza ideologia, fanatica, custodita da riconoscibili burocrati e apparati, e completamente sganciata dal mondo e dalla realta': piu' violenta, elitaria, spersonalizzante e totalitaria ancora, di comunismo e nazismo...

Nessun boomerang, niko. Io sono in parte d'accordo con le tesi di weber, nel senso che quel portato di aggressività frutto della liberazione operata dall'etica protestante favorisce anche la rivoluzione industriale.
Non condivido invece il fatto che weber adotti un concetto formalmente problematico come quello di capitalismo, ne che esso possa definire un ideologia sociale.
Il desiderio umano di avere di più é perfettamente naturale, c'era anche nei tempi più antichi, con la rivoluzione industriale semplicemente evolve la tecnologia e tende a mutare più velocemente per cui le funzioni imprenditoriali vengono valorizzate ulteriormente anche nel senso del peso politico, per questo la classe borghese assume peso crescente nei confronti degli altri poteri tradizionali, lo stesso era successo nella Firenze medioevale dove lo sviluppo economico modifica l'equilibrio di potere tra nobilta e poteri economici. Insomma, nulla di nuovo sotto il sole. 

Citazione di: anthonyi il 03 Gennaio 2024, 11:19:46 AMNessun boomerang, niko. Io sono in parte d'accordo con le tesi di weber, nel senso che quel portato di aggressività frutto della liberazione operata dall'etica protestante favorisce anche la rivoluzione industriale.
Non condivido invece il fatto che weber adotti un concetto formalmente problematico come quello di capitalismo, ne che esso possa definire un ideologia sociale.
Il desiderio umano di avere di più é perfettamente naturale, c'era anche nei tempi più antichi, con la rivoluzione industriale semplicemente evolve la tecnologia e tende a mutare più velocemente per cui le funzioni imprenditoriali vengono valorizzate ulteriormente anche nel senso del peso politico, per questo la classe borghese assume peso crescente nei confronti degli altri poteri tradizionali, lo stesso era successo nella Firenze medioevale dove lo sviluppo economico modifica l'equilibrio di potere tra nobilta e poteri economici. Insomma, nulla di nuovo sotto il sole.

Invece con il capitalismo, il desiderio millenario umano di "avere di piu' ", si eticizza nichilisticamente, in quanto si comincia a pensare che la ricchezza economica, proprio come la cosmogonia stessa cristiana, si possa produrre ex nihilo, dal nulla.

Il paradigma antico e':

* Non si crea ricchezza dal nulla

* tutto si sposta e si trasforma, compresa la ricchezza

*dunque io posso soddisfare la mia brama di ricchezza solo togliendo (saccheggiando) ad altri.

Il saccheggio, la sottrazione di ricchezza in un gioco a somma zero, data una quota di ricchezza fissa e predeterminata, e' naturalmente sempre possibile, ma, proprio per il suo essere atto violento esplicito, volonta' di potenza dell'uno contro l'altro manifesta, non puo' diventare centro del mondo, ideologia.

Il paradigma capitalista e':

* si crea, ricchezza dal nulla (nichilismo degli schiavi salariati, e dei piccoli borghesi operanti sul loro stesso piccolo capitale, ridotti all'essere considerati un "nulla", cioe' mera parte del capitale, nella dinamica del capitale, supposto autocreantesi)

* dunque io posso arricchirmi senza rubare, senza togliere all'altro. La ricchezza dell'uno, qui, e questa e' la vera, ideologica novita', non e' piu' ostacolo, impedimento oggettivo, ma esempio virtuoso, leadership carismatica da adorare e seguire, ai fini della ricchezza dell'altro.
Se in generale, come possibita' immagginaria sociale, si puo' creare ricchezza dal nulla, chi non lo fa e per qualche strano motivo non crea ricchezza dal nulla non e' una vittima, ma un perdente e un'idiota. Un maledetto da Dio. La ricchezza producentesi dal nulla, a differenza di quella saccheggiata, e' un'ottima candidata a diventare centro del mondo, ideologia.

Marx corregge il nichilismo insito nell'idea del poter creare ricchezza dal nulla.

Il profitto e' saccheggio, del prodotto del lavoro. Avevano semplicemente ragione gli antichi, e sono i moderni, a dover uscire dall'abbaglio: non si crea, ricchezza dal nulla. Se il profitto e' il saccheggio del lavoro, si torna, al paradigma del gioco a somma zero, e della verita' della fisiologica serie delle trasformazioni, e dei meri trasferimenti, emergente sulla presunta verita', delle presunte creazioni.

Il desiderio di avere di piu', da un opaco e seminale grumo di nulla, nasconde sempre il desiderio di avere di piu', dell'uno dall'altro, uomo. Di certi e strutturati uni, da certi e strutturati altri. Il capitalismo e' una ideologia, perche' e' questo, nascondimento. Finche' esisteranno le classi, sociali, ci si potra' arricchire solo rubando. Rubando socialmente all'uomo, e, ecologicamente rubando alla terra.

Va bene niko, questa é la tua tesi: chi si arricchisce lo fa rubando ad altri perché la ricchezza non può essere creata.
Peccato che sia falsa, la ricchezza può essere creata, la ricchezza viene sempre creata perché anche le risorse che sono in natura non valgono nulla se non sono gestite in maniera organizzata. 
Non solo, il concetto di rubare riguarda una ricchezza già esistente, una ricchezza che é stata creata da qualcun altro, e io sono daccordissimo sul fatto che la ricchezza spetti a coloro che la creano.
Il lavoro crea ricchezza, l'organizzazione imprenditoriale crea ricchezza, a entrambe queste categorie spetta la ricchezza creata in proporzione al contributo dato alla produzione della ricchezza come ben rappresentato dalla teori a economica. 

Citazione di: anthonyi il 03 Gennaio 2024, 12:59:25 PMVa bene niko, questa é la tua tesi: chi si arricchisce lo fa rubando ad altri perché la ricchezza non può essere creata.
Peccato che sia falsa, la ricchezza può essere creata, la ricchezza viene sempre creata perché anche le risorse che sono in natura non valgono nulla se non sono gestite in maniera organizzata.
Non solo, il concetto di rubare riguarda una ricchezza già esistente, una ricchezza che é stata creata da qualcun altro, e io sono daccordissimo sul fatto che la ricchezza spetti a coloro che la creano.
Il lavoro crea ricchezza, l'organizzazione imprenditoriale crea ricchezza, a entrambe queste categorie spetta la ricchezza creata in proporzione al contributo dato alla produzione della ricchezza come ben rappresentato dalla teori a economica.

Resterebbe da spiegare come mai la stragrandeaggioranza dei grandi banchieri e finanzieri, non producano nulla, non contribuiscano a produrre nulla, non abbiano nel loro cervello competenze individuali utili a produrre nulla che non siano sostituibili da quelle di una macchina o di un comune lavoratore, eppero' hanno una ricchezza individuale (corrispondente per lo piu' al possesso di bit informatici e carta straccia) superiore al pil di uno stato, e yacht privati dotati di piste di atterraggio e unita' navali distaccabili in tutto e per tutto simili a portaerei.

Deve essere la mano dello spirito santo.

Citazione di: niko il 03 Gennaio 2024, 14:07:12 PMResterebbe da spiegare come mai la stragrandeaggioranza dei grandi banchieri e finanzieri, non producano nulla, non contribuiscano a produrre nulla, non abbiano nel loro cervello competenze individuali utili a produrre nulla che non siano sostituibili da quelle di una macchina o di un comune lavoratore, eppero' hanno una ricchezza individuale (corrispondente per lo piu' al possesso di bit informatici e carta straccia) superiore al pil di uno stato, e yacht privati dotati di piste di atterraggio e unita' navali distaccabili in tutto e per tutto simili a portaerei.

Deve essere la mano dello spirito santo.

Le attività produttive sono materiali e immateriali. Se parti dall'idea che le attività produttive siano solo materiali è evidente che cancelli gran parte delle attività economiche, non solo la gestione finanziaria, ma tutta la gestione imprenditoriale, le attività creative, la ricerca scientifica, le consulenze professionali.
Anche la gestione finanziaria ha la sua produttività nel sistema, anzi ne è il cuore, tu credi che siano solo bit e carta straccia ma non è per nulla così, senza banche l'economia non cammina, in particolare per quanto riguarda il commercio internazionale. 
Se ne sta accorgendo la Russia che, a seguito del blocco del sistema switch ha difficoltà quotidiane sia nell'import che nell'export ed è costretta a regolare molti dei suoi conti in rupie o yuan con limitazioni e alti costi.

Citazione di: Koba II il 03 Gennaio 2024, 08:21:01 AMMa noi non abbiamo mai a che fare con un nocciolo oggettivo della realtà. Ciò che sperimentiamo è già dall'inizio inserito in un contesto teorico specifico, in uno specifico modello esplicativo di ciò che ci circonda.
La scienza moderna funziona, ma non dice cos'è la realtà, perché le sue ipotesi prendono forma già all'interno di una certa teoria del mondo.
La teoria ha un vantaggio, diciamo così, sull'esperienza. La precede e ne costituisce le condizioni di possibilità.
Da questo punto di vista si può dire che i primi cristiani hanno fatto un'esperienza di salvezza e di radicale cambiamento, e che hanno poi interpretato tale esperienza attraverso la propria visione del mondo. Da qui i diversi punti di vista delle correnti neotestamentarie (essenzialmente tre, come si sa).

Ma l'interrogativo religioso più importante, e di cui non ho risposte, è, secondo me, il seguente: come possono esserci ancora delle conversioni cristiane? Il Nuovo Testamento può essere la sorgente di queste nuove e inaspettate conversioni, essendo il racconto di cose che appartengono a un mondo infinitamente lontano dal nostro (i miracoli, il sacrificio come evento salvifico, etc.)? È soltanto la disperazione umana, presente in ogni tempo, ad alimentare queste conversioni?

Naturalmente, esiste la priorita' della realta' sulla teoria, ma solo per chi la vuole vedere.

Si danno infinite interpretazioni, ma nessuna creazione dal nulla, nessuna invenzione in buona fede e senza autoinganni, della realta', perche' il nocciolo materiale/casuale, della condizione umana, e' ineludibile.

Io posso vedere la luna nella luna, tu ci puoi vedere un pezzo di formaggio, un altro una gemma lucente attaccata a una aristotelica calotta, ma la luce biancastra nel cielo e' ineludibile.

Eludere il caso e la necessita' per trasformarle in divina, e amorevole, volonta', e' un po' il problema del cristianesimo.

Ma poi, siamo sicuri, che la salvezza sia desiderabile?

E se la salvezza fosse solo il nostro destino necessitato, corporeamente incarnato e inconsciamente gia' pienamente accettato da rendere (faticosamente) anche all'ego e alla coscienza desiderabile, l'eterno ritorno?

Se fossimo previsti come possibita' atopica e ripetibile dalla ricombinazione delle piu' piccole parti e dalle leggi naturali, cercheremmo (ancora) di essere salvi?

O cercheremmo invece di essere salvi nonostante la salvezza, di non farci pesare troppo sulle spalle l'eternita' ineffabile, e non definitivamente distaccata come figura dallo sfondo, della nostra vita?

La prossima volta che qualcuno vi vende la salvezza come promessa e come obbiettivo, fate un favore a voi stessi: pensate che ce l'avete gia'.

Citazione di: Koba II il 03 Gennaio 2024, 08:21:01 AMMa noi non abbiamo mai a che fare con un nocciolo oggettivo della realtà. Ciò che sperimentiamo è già dall'inizio inserito in un contesto teorico specifico, in uno specifico modello esplicativo di ciò che ci circonda...

Prova a metterti una benda negli occhi ed esci per strada: in brevissimo tempo il "nocciolo oggettivo della realtà" ti si rivelerà oltre ogni ragionevole dubbio.

Funziona anche in totale assenza di "contesti teorici specifici" e "modelli esplicativi".