LOGOS

Secondo Daniele 22 esistono solo quando le vedi, e aggiunge anche "vedere con la mente.
Io concordo, ma l'argomento merita di essere sviluppato e precisato.
Infatti non è difficile trovare argomenti a sfavore di questa tesi.
Perché infatti le cose non dovrebbero più esistere quando io chiudo gli occhi o la "mente", considerando che appena io le riapro esse di solito tornano ad esistere ?
Invece di dire che tornano sarebbe ragionevole dire che sono ancora lì, sopratutto perché altri che i loro occhi non chiudono possono confermarmi ciò.
Difficile quindi poter sostenere che le cose esistono perché io apro gli occhi.
Tuttavia si possono trovare anche argomenti a favore.
Una palla di biliardo è fatta di atomi che io non vedo.
Dunque non è vero che è fatta di atomi?
Daniele parla di vedere con gli occhi e con la mente, e credo concordera' se aggiungo che vediamo anche con gli strumenti di misura e con la scienza.
Ci sono quindi diversi modi di "vedere" , per cui gli atomi esistono anche se io non li vedo.
Esistono quando li "misuro", e quando non li misuro non esistono più.
Il problema non è propriamente che gli atomi sono piccoli.
Io vedo le palle da biliardo con gli occhi, ma non la galassia dentro cui mi trovo.
Similmente se fossi capace di vedere gli atomi che compongono la palla da biliardo non vedrei la palla stessa, "come se non esistesse".
In effetti se guardiamo le cose dal "punto di vista degli atomi" non esiste nessuna palla da biliardo.
Esistono solo atomi distribuiti in modo disomogeneo , che però nessuno può impedirmi di raggruppare fra loro in diversi insiemi cui darò ,ad esempio, il nome "palle da biliardo".
Quindi secondo voi le palle da biliardo esistono davvero?
Ammetterete quindi che scendendo dal livello macroscopico a quello microscopico l'esistenza delle cose non diventa più un argomento così ovvio come potrebbe sembrare, anche perché non possiamo dimostrare che scendendo ancora di livello si giunga infine  a un livello zero, dove, almeno li, le cose esistano davvero.
Certo, sarebbe ragionevole supporre che un tale livello di base  esista davvero, ma allora l'esistenza sarebbe declassata ad una ipotesi.
Quello che è certo è che siamo in grado di passare da un livello all'altro, perché lo abbiamo già fatto, ed è come passare da una realtà all'altra, ognuna con le sue "cose che esistono", nessuna delle quali, anche quando la trovassimo, potremmo giurare essere quella vera.
Quindi certamente possiamo dire che le cose esistono, ma solo nel senso che ci ha suggerito Daniele ,e che siccome lui non ha voluto sviluppare , come gli avevo chiesto, allora l'ho fatto io.😄

Salve. Certo che il Forum, dopo i recenti arrivi - entro di esso - di alcune eminenti "teste d'uovo".........è messo proprio male !!.

Poichè esistere significa produrre degli effetti (cioè dei mutamenti i quali a loro volta costituiranno cause di ulteriori effetti)...............qualcuno mi spieghi in quale modo un qualsiasi esistente possa cessare di produrre degli effetti (e quindi cessare di esistere) in conseguenza del nostro semplice chiudere gli occhi o perdere la coscienza.

Essere, esistere, esserci, insistere, consistere.................per qualcuno sono solamente condimenti per insalate.


La vacuità logica di certe tesi è semplicemente spaventosa ! Saluti.

Di solito con esistenza si intende esserci. Esiste infatti ciò che c'è. Ossia ciò che se ne sta, in questo presente, distinto dal resto.
La distinzione è la caratteristica fondamentale dell'esistenza.

È di tutta evidenza come l'esserci si fondi sulla scissione originaria soggetto/oggetto.
Questa prima distinzione origina l'esistenza.

Chiedersi se l'oggetto esista davvero o non esista invece solo il soggetto, è una contraddizione in termini.
Perché il soggetto esiste solo in presenza dell'oggetto.
Io esisto solo in quanto vi è altro da me. L'oggetto, non importa se mentale o materiale, è indispensabile affinché io ci sia.

Privilegiare il soggetto, a scapito dell'oggetto, è l'esito solipsistico dell'io animato dalla volontà di potenza.

Viceversa attribuire all'oggetto una propria realtà assoluta, a prescindere dal soggetto, è un atto altrettanto arbitrario. Perché non vi è alcun oggetto senza soggetto.

Sebbene questa interpretazione sia di gran lunga la più diffusa, soprattutto ora che gli dei sono fuggiti...  è anch'essa una contraddizione.

E soprattutto non ci si avvede, o comunque si rifiuta di vederne le implicazioni, che assolutizzando l'oggetto ci si auto annichilisce.

La scissione originaria soggetto/oggetto, che riguarda me direttamente, nella mia profondità e solitudine esistenziale, è infatti insuperabile dal pensiero razionale.

Il possibile superamento è difatti etico, non logico (come potrebbe?).
Perché il Nulla che traspare a monte della scissione mi interroga: "Cosa conta per davvero in questa vita?"

Citazione di: Ludwig Wittgenstein - Tractatus Logico-Philosophicus
1 Il mondo è tutto ciò che accade. [Die Welt ist alles, was der Fall ist].
1.1 Il mondo è la totalità dei fatti, non delle cose.
1.13 I fatti nello spazio logico sono il mondo.
1.2 Il mondo si divide in fatti.
2. Ciò che accade, il fatto, è il  sussistere di stati di cose.
2.1 Noi ci facciamo immagini dei fatti.
2.11 L'immagine presenta la situazione nello spazio logico, il sussistere e non sussistere di stati di cose.
2.12 L'immagine è un modello della realtà.
2.14  L'immagine consiste nell'essere i suoi elementi in una determinata relazione l'uno all'altro.
2.141 L'immagine è un fatto.
3. L'immagine logica dei fatti è il pensiero.
3.01 La totalità dei pensieri veri è un'immagine del mondo.
4. Il pensiero è la proposizione munita di senso.

Corsivi miei. Ecco esposta una ontologia razionale ad un livello di decenza filosofica adeguata.

Le dramatis personae sono parecchie e la definizione della palla di biliardo le deve interpretare tutte prima di giungere a noi nella forma, non specificata da LW, che dà lavoro agli editori di dizionari.

Detta in soldoni wittg.: le palle da biliardo sono ontologicamente un sussistere di stati di cose (un fatto, non una cosa). Con un corrispondente modello della loro realtà nell'immagine logica del pensiero (vero).

 Salve. Brutta cosa la pedanteria. Di peggio, conosco solo la pedanteria degli ignoranti come me, i quali hanno pure l'impudenza di commentare e criticare la produzione di filosofi monumentali dei quali mai hanno letto qualcosa.



In ciò vengo solleticato dalla autorevolezza di Ipazia, alla quale – in particolare – sottopongo l'estratto di LW da lei propostoci condito quindi con miei specifici commenti per capoverso, ciascuno dei quali puntualizzo con la versione "Viat".



Si vedrà comunque che, punzecchiature a parte, la mia visione dell'argomento non è certo contrastante con quella alla quale viene qui sotto comparata.



Citazione da: Ludwig Wittgenstein - Tractatus Logico-Philosophicus
1 Il mondo è tutto ciò che accade. [Die Welt ist alles, was der Fall ist].1 Viat : ok, il mondo è tutto ciò cha accade, ovvero l'insieme di tutti gli eventi.1.1 Il mondo è la totalità dei fatti, non delle cose.1.1 Viat : ok, il mondo è la totalità dei fatti, intesi appunto come eventi, mentre le cose rappresentano solo dei nostri concetti.1.13 I fatti nello spazio logico sono il mondo.1.13 Viat : ok, i fatti intesi appunto quali eventi, all'interno dello spazio logico, cioè del pensiero, sono il mondo.1.2 Il mondo si divide in fatti.1.2 Viat : ok, il mondo (cioè l'esistente) si divide in fatti, intesi come eventi.2. Ciò che accade, il fatto, è il  sussistere di stati di cose.2 .Viat : ciò che accade, (quindi l'evento che LW chiama fatto) consiste nel sussistere di una serie di stati di cose (il ciclo della inarrestabile trasmutazione tra le cause e gli effetti – questo penso intendesse LW per "stato di cose" – credo proprio).2.1 Noi ci facciamo immagini dei fatti.2.1 Viat : ok, noi ci facciamo immagini mentali dei fatti, intesi quali eventi.2.11 L'immagine presenta la situazione nello spazio logico, il sussistere e non sussistere di stati di cose.2.11 Viat : ok, l'immagine presenta la situazione della nostra percezione mentale, permettendo di riconoscere la sussistenza o meno di stati di cose intesi come successione di rapporti di causa-effetto.2.12 L'immagine è un modello della realtà.2.12 Viat : NON CI SIAMO. L'immagine sarà pure un modello, ma il riconoscimento della realtà presuppone la capacità di uscire dalla soggettività. IMPOSSIBILE.2.14  L'immagine consiste nell'essere i suoi elementi in una determinata relazione l'uno all'altro.2.14 Viat : ok, ma si tratta di riflessione senza significato. Afferma che l'immagini ha componenti relative e non assolute.2.141 L'immagine è un fatto.2.141 Viat : opinabile, ma facciamo finta di nulla.3. L'immagine logica dei fatti è il pensiero.3. Viat : ok.3.01 La totalità dei pensieri veri è un'immagine del mondo.3.01 Viat : il concetto di "vero" e quello di "realtà" potrebbero far compagnia alla coppia "Il gatto e la volpe" all'interno della favola di Pinocchio.4. Il pensiero è la proposizione munita di senso.4. Viat : a questo punto la coppia del punto 3.01 diventa un bellissmo trio. Infatti il concetto di "senso" è tipicamente privo di senso.Salutoni a tutti.

Citazione di: iano il 18 Luglio 2021, 00:35:15 AM
Quindi secondo voi le palle da biliardo esistono davvero?

Sicuramente le palle da biliardo sono una parte della realtà: identificata dal nostro linguaggio (ne stiamo infatti parlando), compatibile con la nostra percezione di base (possiamo sentirla chiaramente piombare in testa senza bisogno di alcun ausilio) e scindibile in sottoinsiemi o accomunabile in sovrainsiemi a seconda della "messa a fuoco" che le rivolgiamo (la palla può essere scomposta in atomi o essere parte indistinta di ciò che pure la comprende e che chiamiamo «partita di biliardo»).
La palla da biliardo esiste dunque perché la individuiamo come tale, e se tirandola in testa a qualcuno affermiamo che è un oggetto fisicamente distinto e separato dagli altri, è solo perché le nostre dimensioni fisiche ci permettono di relazionarci come agenti (e analisti) solo in un determinato intervallo di dimensioni (lo stesso che ci impedisce di giocare a biliardo con gli atomi o con i pianeti... almeno senza usare strumentazioni tecnologiche).
Se assolutizziamo questo intervallo fisico di individuazione d'esistenza (quello della percezione umana), potremmo pensare che la palla di biliardo abbia un'esistenza "principale" rispetto a quella dei suoi atomi, solo perché tale intervallo è quello di partenza, di "default": nel dire che la palla è fatta di atomi o che la palla fa parte di un set di palle da biliardo, tenderemo comunque a considerare come "grado di esistenza principale" quello della palla.

Per saggiare la radicalità della domanda del topic, potremmo riciclare la questione su un altro oggetto, potremmo ad esempio chiedere «gli uomini esistono davvero?». Ovviamente il singolo essere umano in quanto "cosa" (senza voler scomodare metafisiche cartesiane d'antan), proprio come la palla da biliardo, è fatto di atomi (e molto altro) e concorre ad una totalità che lo comprende (il genere umano). Applicando la categoria di esistenza alla "cosa umana" (il Tractatus non è infatti un testo di ontologia; vedi proposizioni: 2.021, 2.024, 2.031, etc.), credo possiamo concludere che, a seconda della "messa a fuoco", esistono le identità (materiali o meno) di gruppi di cose in quanto insiemi, sottoinsiemi, sovrainsiemi, etc. senza che l'esistenza della parte infici o escluda l'esistenza del tutto e senza che la parte non possa poi a sua volta essere considerata un tutto divisibile in sottoparti (si pensi al solito esempio per cui, anche se non è fisicamente staccata ed autonoma dal corpo, la mano esiste, così come esistono i suoi atomi ed esiste l'essere umano di cui fa parte; sempre stando dentro la logica umana basata sul famigerato a=a, che lega l'identificazione alle predicazione di esistenza, prima ancora che alla causalità, alla relazione, e alle altre categorie, aristoteliche o non, che presuppongono appunto l'esistenza in quanto identità, più o meno "focalizzata" o "sfocata").

 @Viator.
Ma se tu senti freddo qual'e' quella cosa che, esistendo,  è causa di ciò?
Possiamo chiamarla freddo?
Se si, allora ha ragione quella testa d'uovo di Daniele.
Essa , quella cosa , esiste solo se tu la senti.
Ora, sono ben certo che quando pensi all'esistenza delle cose non ti viene  in mente il freddo come cosa che esiste.
Penso che sceglieresti come esempio qualcosa di più solido e concreto.
Ma quello che qui ci chiediamo appunto è se tutte le cose che esistono non abbiano invece un buon esempio generalizzabile nel freddo.
La termodinamica ci spiega bene in effetti che la vera causa è il moto variabile delle molecole d'aria nelle quali tu sei immerso.
Oggi lo sappiamo perché grazie alla scienza, il nostro nuovo modo di "vedere e sentire" , siamo stati in grado di scendere ad un sublivello di realtà che una volta ci era precluso.
In questo modo pero' il tuo semplice, ma temo anche semplicistico, gioco di cause ed effetti si complica quantomeno, nel passaggio dal livello macro al livello micro.
Dunque tu senti freddo a causa delle molecole d'aria?
Sia pure.
Ma chi ci impedisce, magari grazie a nuove tecnologie, cioè a nuovi modi di "vedere e di sentire" , di immaginare di scendere ancora di un livello nel quale ricercare la vera causa del tuo sentire freddo?
E se ciò è possibile, e noi abbiamo dimostrato che lo è, perché siamo riusciti a scendere grazie alla scienza al livello micro, esiste un livello zero nel quale ricercare la causa ultima del tuo sentire freddo?
Il,fatto è, che se pure vi giungessimo a quel livello, non potremmo dimostrare mai di esservi giunti, temo.
Devi considerare inoltre che la ipotesi di Daniele ci da' conto, e non credo sia poca cosa, del diverso grado di esistenza delle cose, perché il tempo esiterà pure, ad esempio, ma non ha lo stesso grado di esistenza di una palla da biliardo.
Come facciamo facciamo diversamente a spiegare questi diversi gradi di esistenza ?

Citazione di: bobmax il 18 Luglio 2021, 15:52:22 PM
Di solito con esistenza si intende esserci. Esiste infatti ciò che c'è. Ossia ciò che se ne sta, in questo presente, distinto dal resto.
La distinzione è la caratteristica fondamentale dell'esistenza.

È di tutta evidenza come l'esserci si fondi sulla scissione originaria soggetto/oggetto.
Questa prima distinzione origina l'esistenza.

Chiedersi se l'oggetto esista davvero o non esista invece solo il soggetto, è una contraddizione in termini.
Perché il soggetto esiste solo in presenza dell'oggetto.
Io esisto solo in quanto vi è altro da me. L'oggetto, non importa se mentale o materiale, è indispensabile affinché io ci sia.

Privilegiare il soggetto, a scapito dell'oggetto, è l'esito solipsistico dell'io animato dalla volontà di potenza.

Viceversa attribuire all'oggetto una propria realtà assoluta, a prescindere dal soggetto, è un atto altrettanto arbitrario. Perché non vi è alcun oggetto senza soggetto.

Sebbene questa interpretazione sia di gran lunga la più diffusa, soprattutto ora che gli dei sono fuggiti...  è anch'essa una contraddizione.

E soprattutto non ci si avvede, o comunque si rifiuta di vederne le implicazioni, che assolutizzando l'oggetto ci si auto annichilisce.

La scissione originaria soggetto/oggetto, che riguarda me direttamente, nella mia profondità e solitudine esistenziale, è infatti insuperabile dal pensiero razionale.

Il possibile superamento è difatti etico, non logico (come potrebbe?).
Perché il Nulla che traspare a monte della scissione mi interroga: "Cosa conta per davvero in questa vita?"

Mi sembrano riflessioni ben centrate, a parte il tuo immancabile riferimento al nulla che chiude ogni tuo post.😉

@Iano

Beh, come altro chiamare ciò che sta a monte della scissione soggetto/oggetto?
Dove già quel "ciò" è di troppo?

Visto che comunque non esiste, perché oltre la scissione, non è forse dal nostro punto di vista (esserci) Nulla?

Citazione di: Ipazia il 18 Luglio 2021, 16:13:04 PM

Citazione di: Ludwig Wittgenstein - Tractatus Logico-Philosophicus
1 Il mondo è tutto ciò che accade. [Die Welt ist alles, was der Fall ist].
1.1 Il mondo è la totalità dei fatti, non delle cose.
1.13 I fatti nello spazio logico sono il mondo.
1.2 Il mondo si divide in fatti.
2. Ciò che accade, il fatto, è il  sussistere di stati di cose.
2.1 Noi ci facciamo immagini dei fatti.
2.11 L'immagine presenta la situazione nello spazio logico, il sussistere e non sussistere di stati di cose.
2.12 L'immagine è un modello della realtà.
2.14  L'immagine consiste nell'essere i suoi elementi in una determinata relazione l'uno all'altro.
2.141 L'immagine è un fatto.
3. L'immagine logica dei fatti è il pensiero.
3.01 La totalità dei pensieri veri è un'immagine del mondo.
4. Il pensiero è la proposizione munita di senso.

Corsivi miei. Ecco esposta una ontologia razionale ad un livello di decenza filosofica adeguata.

Le dramatis personae sono parecchie e la definizione della palla di biliardo le deve interpretare tutte prima di giungere a noi nella forma, non specificata da LW, che dà lavoro agli editori di dizionari.

Detta in soldoni wittg.: le palle da biliardo sono ontologicamente un sussistere di stati di cose (un fatto, non una cosa). Con un corrispondente modello della loro realtà nell'immagine logica del pensiero (vero).

Per quel poco che capisco mi sembra interessante il punto 2.14 unito al punto 2.12.
Questi due punti sembrano dirci che il determinismo sia intrinsecò ad ogni modello della realtà, ma non necessariamente alla realtà stessa.
Il determinismo è una esigenza strutturale non della realtà, ma di ogni modello possibile della realtà.
In altre parole, per quel che ne sappiamo, la realtà potrebbe essere non deterministica quanto potrebbe esserla, ma un modello di realtà non può non essere deterministico, al punto che potremmo dire che  il modello potrebbe essere tanto migliore quanto più è determistico.
Quindi potrebbe non essere un caso che la meccanica quantistica si mostri superiore alla meccanica newtoniana , in quanto di quella ancor più deterministica, nonostante l'opinione contraria diffusa.
La meccanica quantistica infatti non mette in crisi il determinismo, ma il concetto stesso di esistenza, secondo me.
Infatti si riferisce ad una funzione d'onda , ma guardandosi bene dal fondare se stessa sulla sua esistenza.
Se però per ipotesi diamo alla funzione una patente di esistenza, la storia che dimessa ci racconta la MQ è molto meglio dettagliata e determinata della storia che delle palle da biliardo ci racconta Newton. 
Possiamo quindi riformulare il tema di questa discussione nei termini di quella nuvola di probabilità che è la funzione d'onda.
Siamo in grado di percepirla? Di vederla in un senso generalizzato , cioè con gli occhi, con la mente, con gli strumenti o con la scienza?
La risposta più semplice è si.
Certo i suoi confini non sono ben definiti perché possa acquisire diritto di cittadinanza nello stato dell'esistenza.
Ma forse che quelli di una palla da biliardo, a ben considerarla, invece lo sono?
Se tali ci sembrano ciò deriva solo da consuetudine per diretta esperienza.
Ma chi ha detto che un esperienza diretta debba valere più di una esperienza indiretta?
Non è certo cio' a fare significativa  differenza se non per questione di irrilevante, appunto, affezione e di insignificante consuetudine.

Citazione di: bobmax il 18 Luglio 2021, 21:40:55 PM
@Iano

Beh, come altro chiamare ciò che sta a monte della scissione soggetto/oggetto?
Dove già quel "ciò" è di troppo?

Visto che comunque non esiste, perché oltre la scissione, non è forse dal nostro punto di vista (esserci) Nulla?

Ok. Solo che ciò che tu chiami nulla io preferisco chiamare realtà, anche se l'uno e l'altro risultano parimenti inaccessibili nella loro essenza.
Diciamo che preferisco rapportarmi con una realtà a monte, piuttosto che col nulla.
Tu poni a fondamento del tuo discorso là distinguibili ta', e in particolare la scissione fra soggetto ed oggetto.
Lo comprendo. Il fatto è che, come meglio non saprei spiegare, intuisco questa distinzione non cosi netta e definitiva.
Il soggetto muta in continuazione , e quindi anche l'oggetto.
Ma se la realtà è l'unione dei due, in quanto tale, non muta.
Nel senso che rimane sempre l'unione dei due.

Salve iano. Citandoti : "@Viator.Ma se tu senti freddo qual'e' quella cosa che, esistendo,  è causa di ciò?
Possiamo chiamarla freddo?
Se si, allora ha ragione quella testa d'uovo di Daniele.Essa , quella cosa , esiste solo se tu la senti".





Anzitutto io non ho dato della testa d'uovo a nessuno in particolare. Indipendentemente dal significato di tale espressione, sei tu quindi che hai appena identificato daniele22 quale "testa d'uovo".

Poi (aspetto penoso !) sembra che tu ignori che il freddo in sè non esiste (come il vuoto, il buio etc.), in quanto quello che tu chiami in questo modo è sempre e solamente la parziale e mai totale mancanza del suo contrario, cioè del calore.


Infine ti invito a chiudere gli occhi ed a perdere la coscienza per tre o quattro giorni. In questo modo tu non potresti sentire l'azione del tuo metabolismo per tre o quattro giorni, quindi - sempre secondo te - il tuo metabolismo cesserebbe di esistere ALMENO per tale periodo.


Poi però ti auguro di tornare cosciente (gli occhi potrai anche tenerli ancora chiusi) e di provare a metterti una mano dietro, in regione anale, per verificare se l'inesistente tuo metabolismo enterico, durante i giorni della sua "latitanza filosofica di carattere ontologico"....................abbia comunque lasciato qualche traccia fecale del proprio inatteso (e per te e daniele22.....sorprendente) funzionamento.


Purtroppo nè tu nè daniele22 siete in grado di comprendere la differenza tra l'autonoma oggettiva esistenza delle cose e la naturalissima incapacità umana di capacitarsi simultaneamente di tutto ciò che - esistendo - ci riguarda o ci potrebbe riguardare.
Ciò che percepiamo esiste, ma ciò che non possiamo percepire potrebbe tranquillamente esistere, come è lungamente accaduto ai contenuti del mondo prima della comparsa di soggetti coscienti che si "accorgessero" della loro esistenza. Saluti.

Citazione di: Phil il 18 Luglio 2021, 18:40:13 PM

Citazione di: iano il 18 Luglio 2021, 00:35:15 AM
Quindi secondo voi le palle da biliardo esistono davvero?

Sicuramente le palle da biliardo sono una parte della realtà: identificata dal nostro linguaggio (ne stiamo infatti parlando), compatibile con la nostra percezione di base (possiamo sentirla chiaramente piombare in testa senza bisogno di alcun ausilio) e scindibile in sottoinsiemi o accomunabile in sovrainsiemi a seconda della "messa a fuoco" che le rivolgiamo (la palla può essere scomposta in atomi o essere parte indistinta di ciò che pure la comprende e che chiamiamo «partita di biliardo»).
La palla da biliardo esiste dunque perché la individuiamo come tale, e se tirandola in testa a qualcuno affermiamo che è un oggetto fisicamente distinto e separato dagli altri, è solo perché le nostre dimensioni fisiche ci permettono di relazionarci come agenti (e analisti) solo in un determinato intervallo di dimensioni (lo stesso che ci impedisce di giocare a biliardo con gli atomi o con i pianeti... almeno senza usare strumentazioni tecnologiche).
Se assolutizziamo questo intervallo fisico di individuazione d'esistenza (quello della percezione umana), potremmo pensare che la palla di biliardo abbia un'esistenza "principale" rispetto a quella dei suoi atomi, solo perché tale intervallo è quello di partenza, di "default": nel dire che la palla è fatta di atomi o che la palla fa parte di un set di palle da biliardo, tenderemo comunque a considerare come "grado di esistenza principale" quello della palla.

Per saggiare la radicalità della domanda del topic, potremmo riciclare la questione su un altro oggetto, potremmo ad esempio chiedere «gli uomini esistono davvero?». Ovviamente il singolo essere umano in quanto "cosa" (senza voler scomodare metafisiche cartesiane d'antan), proprio come la palla da biliardo, è fatto di atomi (e molto altro) e concorre ad una totalità che lo comprende (il genere umano). Applicando la categoria di esistenza alla "cosa umana" (il Tractatus non è infatti un testo di ontologia; vedi proposizioni: 2.021, 2.024, 2.031, etc.), credo possiamo concludere che, a seconda della "messa a fuoco", esistono le identità (materiali o meno) di gruppi di cose in quanto insiemi, sottoinsiemi, sovrainsiemi, etc. senza che l'esistenza della parte infici o escluda l'esistenza del tutto e senza che la parte non possa poi a sua volta essere considerata un tutto divisibile in sottoparti (si pensi al solito esempio per cui, anche se non è fisicamente staccata ed autonoma dal corpo, la mano esiste, così come esistono i suoi atomi ed esiste l'essere umano di cui fa parte; sempre stando dentro la logica umana basata sul famigerato a=a, che lega l'identificazione alle predicazione di esistenza, prima ancora che alla causalità, alla relazione, e alle altre categorie, aristoteliche o non, che presuppongono appunto l'esistenza in quanto identità, più o meno "focalizzata" o "sfocata").

Nel momento in cui tiri in ballo il soggetto, l'uomo, io non so' cosa risponderti.
Però quello che hai messo fra parentesi io invece voglio sottolinearlo.
Noi giochiamo a biliardo con gli atomi, seppur con apparentemente scorretta invasione di campo nel microcosmo.
In quanto insiemi di elementi più o meno arbitrariamente costruiti e funzionalmente dimensionali  gli atomi non sembrano propriamente arbitrari,  ma prima di invadere il campo del microcosmo tali apparivano anche le palle da biliardo.

Citazione di: viator il 18 Luglio 2021, 22:32:05 PM








Poi (aspetto penoso !) sembra che tu ignori che il freddo in sè non esiste (come il vuoto, il buio etc.), in quanto quello che tu chiami in questo modo è sempre e solamente la parziale e mai totale mancanza del suo contrario, cioè del calore.

Diciamo che hai messo insieme una serie di corbellerie tendenziose, delle quali mi piace sottolineare questa.
Resto perplesso.
L'unica spiegazione possibile è che tu leggi ad occhi chiusi questo forum quanto i testi di divulgazione scientifica.
Anche un bambino delle elementari avrebbe capito che si è usata la metafora della vista in senso generale.
Abbiamo anche aggiunto mente, strumenti, scienza, magari in modo confuso e non esaustivo.
Ma non intendevamo vedere per vedere e basta.
Tu continua pure a ripetere i tuoi mantra dando dell'imbecille penoso a chi non li recita insieme a te.
Non puoi dire che il forum è pieno di teste d'uovo e non avere poi il coraggio di fare i nomi.
Allora semplicemente non dirlo.
Che il forum è sempre sull'orlo del precipizio è un altro dei tuoi mantra.
Cambia musica ogni tanto.

Citazione di: iano il 18 Luglio 2021, 22:15:55 PM

Citazione di: bobmax il 18 Luglio 2021, 21:40:55 PM
@Iano

Beh, come altro chiamare ciò che sta a monte della scissione soggetto/oggetto?
Dove già quel "ciò" è di troppo?

Visto che comunque non esiste, perché oltre la scissione, non è forse dal nostro punto di vista (esserci) Nulla?

Ok. Solo che ciò che tu chiami nulla io preferisco chiamare realtà, anche se l'uno e l'altro risultano parimenti inaccessibili nella loro essenza.
Diciamo che preferisco rapportarmi con una realtà a monte, piuttosto che col nulla.
Tu poni a fondamento del tuo discorso là distinguibili ta', e in particolare la scissione fra soggetto ed oggetto.
Lo comprendo. Il fatto è che, come meglio non saprei spiegare, intuisco questa distinzione non cosi netta e definitiva.
Il soggetto muta in continuazione , e quindi anche l'oggetto.
Ma se la realtà è l'unione dei due, in quanto tale, non muta.
Nel senso che rimane sempre l'unione dei due.

La distinzione non è definitiva per quale motivo?

Non è forse etico il motivo?

La distinzione, la scissione, la separazione, permettono l'esistenza.
Tuttavia non sono pure la fonte di ogni male?

Sì, Realtà, Essere, Uno, Nulla, sono il medesimo.
Nulla mi sembra però che meglio di altri termini sfugga alla nostra tentazione di appropriarcene.
Cioè farlo diventare esistente, cosa tra le cose. Perciò un ente, magari un super ente, ma che deve esistere.
Come è successo con il termine Dio, e così perdendone la trascendenza.

Citazione di: bobmax il 18 Luglio 2021, 23:04:34 PM

Citazione di: iano il 18 Luglio 2021, 22:15:55 PM

Citazione di: bobmax il 18 Luglio 2021, 21:40:55 PM
@Iano

Beh, come altro chiamare ciò che sta a monte della scissione soggetto/oggetto?
Dove già quel "ciò" è di troppo?

Visto che comunque non esiste, perché oltre la scissione, non è forse dal nostro punto di vista (esserci) Nulla?

Ok. Solo che ciò che tu chiami nulla io preferisco chiamare realtà, anche se l'uno e l'altro risultano parimenti inaccessibili nella loro essenza.
Diciamo che preferisco rapportarmi con una realtà a monte, piuttosto che col nulla.
Tu poni a fondamento del tuo discorso là distinguibili ta', e in particolare la scissione fra soggetto ed oggetto.
Lo comprendo. Il fatto è che, come meglio non saprei spiegare, intuisco questa distinzione non cosi netta e definitiva.
Il soggetto muta in continuazione , e quindi anche l'oggetto.
Ma se la realtà è l'unione dei due, in quanto tale, non muta.
Nel senso che rimane sempre l'unione dei due.

La distinzione non è definitiva per quale motivo?

Non è forse etico il motivo?

La distinzione, la scissione, la separazione, permettono l'esistenza.
Tuttavia non sono pure la fonte di ogni male?

Sì, Realtà, Essere, Uno, Nulla, sono il medesimo.
Nulla mi sembra però che meglio di altri termini sfugga alla nostra tentazione di appropriarcene.
Cioè farlo diventare esistente, cosa tra le cose. Perciò un ente, magari un super ente, ma che deve esistere.
Come è successo con il termine Dio, e così perdendone la trascendenza.

Capito finalmente cosa intendi per questo nulla. ;)
Che sia il nulla o la realtà per me è solo un personaggio immaginario senza il quale non si può raccontare la storia, ma ci che conta per me non è la realtà o il nulla, ma la storia da raccontare.
Se però tu derivi il male da una scissione netta e ben definita ho buone notizie per te.
Non è netta ne' ben definita ne' tanto meno definitiva.
Almeno così intuisco io.
Di questa indefinitezza è fatto l'essere.
Non abbiamo da ricongiungerci a nulla perché non ci siamo mai veramente divisi.
Non nascondo che dietro ci sia un mistero insondabile, ma me ne sono ben fatto una ragione da quel mo'. :)
Confesso di avere scarsa percezione di cosa sia il male.
Certo a volte mi sembra di sbagliare, ma è solo l'occasione per far poi giusto il doppio.
Diciamo che in merito ho abbastanza idee confuse, ma nessuna di queste mi porta a scenari catastrofici e pessimistici.
Siamo un accumulo di correzioni di errori , dove però l'errore è più un libero errare che da senso all'individuo.
Siamo in tanti e occorre andar d'accordo, ma non c'è un modo predefinito per farlo.
Ciò che conta è non smettere mai di giocare senza prendersi troppo sul serio.

Salve iano. Non si tratta di coraggio. Il fatto è che nulla è più relativo della valutazione (autovalutazione piuttosto che eterovalutazione) delle qualità o delle carenze intellettuali delle persone.

Ciascuno veda da sè se secondo lui esistono - ed eventualmente chi siano - le teste d'uovo di recente comparsa all'interno del Forum. Saluti.

@Iano

La scarsa percezione di cosa sia il male può, secondo me, dipendere dal momento di evoluzione spirituale in cui ci si trova.

Intravedo sostanzialmente tre momenti di questa evoluzione:

Il primo è il mero esserci, dove il bene e il male sono ancora per lo più inconsapevoli.
Questo primo stadio è anche descritto come il paradiso terrestre.

Vi è poi il secondo momento. Che chiamerei esistenziale.
Sì è ormai consapevoli del bene e del male e se ne vivono le conseguenze. Questo secondo stadio corrisponde alla cacciata dal paradiso terrestre.

Infine il terzo momento potremmo chiamarlo di liberazione o illuminazione.
Qui la sofferenza per il male si affievolisce fino a scomparire. Ma non è un ritorno al paradiso terrestre come potrebbe sembrare ad uno sguardo sprovveduto...
È invece il superamento dell'esserci, della separazione. Che è la causa di ogni male. Qui avviene infatti la morte dell'io.

Da quanto sostieni potresti essere, secondo me, nel primo o nell'ultimo stadio.

Sebbene, questi tre momenti non siano mutuamente esclusivi. I passaggi tra uno e l'altro non sono netti, si accresce solo man mano la preponderanza del momento successivo.

Dopo aver letto attentamente tutta la trafila , sono giunto ad una conclusione del tutto personale :  meglio quando si era costretti a lavorare (almeno)  12 ore in campagna per il semplice fatto che era molto piu' agevole addivenire alla conclusione che le cose esistono. Cmq ammetto che l'esercizio filosofico e' carino.

 ......E daccapo. Tutto ciò che il pensiero umano chiama all'esistenza esiste: un ricordo, l'ircocervo, e l'ippogrifo. Un ricordo forse non vive in noi? L'ircocervo e l'ippogrifo se li narro li faccio vivere quanto il capro, il cervo e il cavallo. Cosa allora significa "percepire"? Con i sensi? Il cervello è nella pelle, negli occhi, nelle orecchie? Oppure i sensori sono collegati ad un cervello che "sente", che "vede", che "ode". Che forse un cieco ,un sordo, non sanno vivere e chiamare all'esistenza a loro volta le loro forme di rappresentazione del mondo?


Altro è dire che la "dimostrazione" di ciò che è "vero" è "solo" in ciò che vedo, ascolto......ipocrisia.
Che forse la storia passata è stata vissuta dagli attuali viventi? E ci si crede...e perché?
Il labile confine dell' "esistere" filosofico, è lo stesso confine  nella caverna di Platone:
dove c'è il falso, il verosimile e il vero.
Il "pensiero" di Wittgenstein , affinché la sua testa non sia un orpello , un suppellettile per ornamentare arredi,  "pensa" prima di dire. E il pensare è superiore al vedere. Se le sue tavole della verità logiche sono applicabile a primitive formulazioni proposizionali che costituiscono ad esempio  algoritmi e non oltre, significa che lui ha giustamente delimitato il confine in cui un certo linguaggio può definirsi, ma riconosce che c'è altro da quello spazio linguistico che ha tentato di definire. E quell'"altro" è un intero mondo.

Citazione di: iano il 18 Luglio 2021, 22:04:13 PM

Citazione di: Ipazia il 18 Luglio 2021, 16:13:04 PM
2.12 L'immagine è un modello della realtà.
2.14  L'immagine consiste nell'essere i suoi elementi in una determinata relazione l'uno all'altro.
2.141 L'immagine è un fatto.
3. L'immagine logica dei fatti è il pensiero.
3.01 La totalità dei pensieri veri è un'immagine del mondo.
4. Il pensiero è la proposizione munita di senso.

Per quel poco che capisco mi sembra interessante il punto 2.14 unito al punto 2.12.
Questi due punti sembrano dirci che il determinismo sia intrinsecò ad ogni modello della realtà, ma non necessariamente alla realtà stessa.

Non credo possiamo separare le due cose. La realtà la esperiamo come umani, non come elettroni

CitazioneIl determinismo è una esigenza strutturale non della realtà, ma di ogni modello possibile della realtà.

Il determinismo è alla base del metodo scientifico (per la gioia di viator). Il che non è uno sfizio metafisico, ma ciò che ci permette di volare pur non avendo le ali.

CitazioneIn altre parole, per quel che ne sappiamo, la realtà potrebbe essere non deterministica quanto potrebbe esserla, ma un modello di realtà non può non essere deterministico, al punto che potremmo dire che  il modello potrebbe essere tanto migliore quanto più è determistico.

Il modello è funzionale all'uso che se ne fa. Il modello di calcolo preciso (quindi dialogante con la realtà) di un ponte ci permette di attraversarlo senza patemi. Mi sembra una questione importante.

Citazione
Quindi potrebbe non essere un caso che la meccanica quantistica si mostri superiore alla meccanica newtoniana , in quanto di quella ancor più deterministica, nonostante l'opinione contraria diffusa.
La meccanica quantistica infatti non mette in crisi il determinismo, ma il concetto stesso di esistenza, secondo me.
Infatti si riferisce ad una funzione d'onda , ma guardandosi bene dal fondare se stessa sulla sua esistenza.
Se però per ipotesi diamo alla funzione una patente di esistenza, la storia che dimessa ci racconta la MQ è molto meglio dettagliata e determinata della storia che delle palle da biliardo ci racconta Newton. 
Possiamo quindi riformulare il tema di questa discussione nei termini di quella nuvola di probabilità che è la funzione d'onda.
Siamo in grado di percepirla? Di vederla in un senso generalizzato , cioè con gli occhi, con la mente, con gli strumenti o con la scienza?
La risposta più semplice è si.
Certo i suoi confini non sono ben definiti perché possa acquisire diritto di cittadinanza nello stato dell'esistenza.
Ma forse che quelli di una palla da biliardo, a ben considerarla, invece lo sono?
Se tali ci sembrano ciò deriva solo da consuetudine per diretta esperienza.
Ma chi ha detto che un esperienza diretta debba valere più di una esperienza indiretta?
Non è certo cio' a fare significativa  differenza se non per questione di irrilevante, appunto, affezione e di insignificante consuetudine.

La realtà funziona bene anche in assenza di una modello che ne esaurisca gli aspetti deterministici. Guardando le stelle si navigava bene anche quando si pensava che la terra fosse al centro dell'universo. Prima di una teoria deterministicamente compiuta, vi è l'esperienza empirica, che ha permesso di costruire macchine funzionanti con modelli teorici apparsi al senno di poi  assolutamente scadenti e pure sbagliati nella valutazione deterministiche delle cause e degli effetti. Man mano che le conoscenze sperimentali si accumulano si perfeziona anche il modello esplicativo e si trova modo di ampliarne il potere sulla realtà. Questo vale anche per l'alea attuale di indeterminismo della mq.

Citazione di: viator il 18 Luglio 2021, 17:30:10 PM
2.12 L'immagine è un modello della realtà.
2.12 Viat : NON CI SIAMO. L'immagine sarà pure un modello, ma il riconoscimento della realtà presuppone la capacità di uscire dalla soggettività. IMPOSSIBILE.

Il metodo scientifico ci prova e, con le dovute conferme sperimentali, spesso ci azzecca.

Citazione2.14  L'immagine consiste nell'essere i suoi elementi in una determinata relazione l'uno all'altro.
2.14 Viat : ok, ma si tratta di riflessione senza significato. Afferma che l'immagini ha componenti relative e non assolute.

L'assoluto è insensato, unsinnig. Il pugno che ti arriva e l'occhio nero sono in una determinata (e riproducibile) relazione l'uno all'altro. un "fatto" pieno di significato.

Citazione2.141 L'immagine è un fatto.
2.141 Viat : opinabile, ma facciamo finta di nulla.

Opinabilissima nel merito ma non nel metodo, perchè con questo fatto, assemblante molteplici stati di cose che chiamiamo percezione, ci facciamo tutto (includendo le protesi).

Citazione3.01 La totalità dei pensieri veri è un'immagine del mondo.
3.01 Viat : il concetto di "vero" e quello di "realtà" potrebbero far compagnia alla coppia "Il gatto e la volpe" all'interno della favola di Pinocchio.

Ma anche no. Un'immagine vera del mondo non include zxcvb. E nemmeno unicorni, se ci limitiamo al mondo reale. Fino a prova contraria. Perchè appunto di immagine si tratta. Limitata all'attuale episteme.

Citazione4. Il pensiero è la proposizione munita di senso.
4. Viat : a questo punto la coppia del punto 3.01 diventa un bellissmo trio. Infatti il concetto di "senso" è tipicamente privo di senso.

Il concetto di senso by LW esclude "zxcvb". E include "cane".

Citazione di: Phil il 18 Luglio 2021, 18:40:13 PM
(il Tractatus non è infatti un testo di ontologia; vedi proposizioni: 2.021, 2.024, 2.031, etc.)

Quando LW scrive "I fatti nello spazio logico sono il mondo" è chiaro che non intende il mondo dei geologi, gli oggetti dei fisici e le sostanze dei chimici. LW sta facendo ontologia filosofica applicata al linguaggio e al suo spazio logico. Ovvero epistemo-logico. "Materia" non troppo lontana dalla materia dei fisici. Utile ai ricercatori per modellare il loro pensiero nel pensare il mondo, in tutte le sue declinazioni.

Citazione di: Ipazia il 19 Luglio 2021, 18:49:49 PM

Citazione di: iano il 18 Luglio 2021, 22:04:13 PM

Citazione di: Ipazia il 18 Luglio 2021, 16:13:04 PM
2.12 L'immagine è un modello della realtà.
2.14  L'immagine consiste nell'essere i suoi elementi in una determinata relazione l'uno all'altro.
2.141 L'immagine è un fatto.
3. L'immagine logica dei fatti è il pensiero.
3.01 La totalità dei pensieri veri è un'immagine del mondo.
4. Il pensiero è la proposizione munita di senso.

Per quel poco che capisco mi sembra interessante il punto 2.14 unito al punto 2.12.
Questi due punti sembrano dirci che il determinismo sia intrinsecò ad ogni modello della realtà, ma non necessariamente alla realtà stessa.

Non credo possiamo separare le due cose. La realtà la esperiamo come umani, non come elettroni

CitazioneIl determinismo è una esigenza strutturale non della realtà, ma di ogni modello possibile della realtà.

Il determinismo è alla base del metodo scientifico (per la gioia di viator). Il che non è uno sfizio metafisico, ma ciò che ci permette di volare pur non avendo le ali.

CitazioneIn altre parole, per quel che ne sappiamo, la realtà potrebbe essere non deterministica quanto potrebbe esserla, ma un modello di realtà non può non essere deterministico, al punto che potremmo dire che  il modello potrebbe essere tanto migliore quanto più è determistico.

Il modello è funzionale all'uso che se ne fa. Il modello di calcolo preciso (quindi dialogante con la realtà) di un ponte ci permette di attraversarlo senza patemi. Mi sembra una questione importante.

Citazione
Quindi potrebbe non essere un caso che la meccanica quantistica si mostri superiore alla meccanica newtoniana , in quanto di quella ancor più deterministica, nonostante l'opinione contraria diffusa.
La meccanica quantistica infatti non mette in crisi il determinismo, ma il concetto stesso di esistenza, secondo me.
Infatti si riferisce ad una funzione d'onda , ma guardandosi bene dal fondare se stessa sulla sua esistenza.
Se però per ipotesi diamo alla funzione una patente di esistenza, la storia che dimessa ci racconta la MQ è molto meglio dettagliata e determinata della storia che delle palle da biliardo ci racconta Newton. 
Possiamo quindi riformulare il tema di questa discussione nei termini di quella nuvola di probabilità che è la funzione d'onda.
Siamo in grado di percepirla? Di vederla in un senso generalizzato , cioè con gli occhi, con la mente, con gli strumenti o con la scienza?
La risposta più semplice è si.
Certo i suoi confini non sono ben definiti perché possa acquisire diritto di cittadinanza nello stato dell'esistenza.
Ma forse che quelli di una palla da biliardo, a ben considerarla, invece lo sono?
Se tali ci sembrano ciò deriva solo da consuetudine per diretta esperienza.
Ma chi ha detto che un esperienza diretta debba valere più di una esperienza indiretta?
Non è certo cio' a fare significativa  differenza se non per questione di irrilevante, appunto, affezione e di insignificante consuetudine.

La realtà funziona bene anche in assenza di una modello che ne esaurisca gli aspetti deterministici. Guardando le stelle si navigava bene anche quando si pensava che la terra fosse al centro dell'universo. Prima di una teoria deterministicamente compiuta, vi è l'esperienza empirica, che ha permesso di costruire macchine funzionanti con modelli teorici apparsi al senno di poi  assolutamente scadenti e pure sbagliati nella valutazione deterministiche delle cause e degli effetti. Man mano che le conoscenze sperimentali si accumulano si perfeziona anche il modello esplicativo e si trova modo di ampliarne il potere sulla realtà. Questo vale anche per l'alea attuale di indeterminismo della mq.

L'esperienza empirica è già deterministica, anche se non messa sulla carta in forma di modello.
Certo che funziona, ma si può fare di meglio e quel meglio lo si è messo nero su bianco.
L'interazione con la realtà, in qualunque forma la mettiamo, non può non essere che deterministica, per poter funzionare.
Ma dedurre da ciò  che la realtà sia deterministica forse non è passaggio logico ovvio come sembra.
Il punto è che il determinismo sembra aver bisogno di un essere in quanto tale da additare come causa o effetto.
La MQ però sembra mettere in crisi questo assunto.
La funzione d'onda ,oggetto della MQ, non è in quanto tale. Eppure la meccanica quantistica è ancora deterministica,
Esiste la funzione d'onda?
Questa discussione verte appunto sull'esistenza delle cose.
Credo che qualunque risposta si dia, affermativa come negativa, la corrente concezione dell'essere non ne esce indenne.
Ad occhio e croce, applicando il rasoio di Occam, la risposta giusta è quella affermativa.
Naturalmente non basta aprire gli occhi per vederla, ma la mente, come saggiamente suggeriva Daniele.
Ma il modo in cui vediamo le cose e' solo un dettaglio.
Come esercizio per casa ci si dovrebbe sforzare poi, coerentemente, di vedere le palle da biliardo con la mente. 😁
Alla fine potremo dire, se tutti questi esercizi riescono, di aver chiarito , in un senso più lato ed esaustivo, cosa sii debba intendere per percezione.

Riassumendo:
"L'essere non è più in quanto tale, senza che perciò abbia a dissolversi".
Anche perché, diciamoci la verità, la classica definizione di essere, come in quanto tale, non è mai stata soddisfacente.
L'essere in quanto tale appare come dal nulla, inteso come nulla filosofico, perché dal nulla fisico sembra che tutto possa apparire oggi come oggi.
La definizione classica di essere si può continuare proficuamente ad usare, ma senza nascondersi che le cose nascono , permangono e muoiono, e non lo fanno certamente in quanto tali.
Nuove possibili definizioni di essere, come abbiamo visto, non mettono in crisi il determinismo.
Su questo fronte non abbiamo nulla da temere quindi, se non fosse che il determinismo è certamente proprio dell'esperienza umana, empirica o scientifica che sia, ma forse non proprio attributo della realtà.
Perché comunque se il determinismo si basa sulla definizione di essere, considerate voi se una realtà fatta di funzioni d'onda di probabilità, se le si ammette come cose che sono, possa dirsi ancora deterministica nel vecchio senso.
Insomma, se accettiamo di ridefinire l'essere , tutto viene a ridefinirsi, ma ciò non è necessariamente un male, se non nel breve termine nel quale le nostre consolidate convinzioni si frantumano, sperando io nel frattempo di non avervi frantumato quelle, cosiddette vostre,  da biliardo. ;)


Concludendo, l'essere non è in quanto tale, ma in quanto ci da' conto delle nostre esperienze deterministiche.

Buongiorno a tutti



Se la realtà dell'oggetto è indubitabile, parimenti lo è la presenza in noi di un elemento conoscitivo che chiamiamo coscienza, che rappresenta il centro della personalità e della responsabilità umana. La conoscenza viene suscitata dal contatto con gli oggetti esterni, che determinano uno stimolo che arriva alla coscienza attraverso i sensi. Si trasforma in sensazione quando ne diventiamo consapevoli. La coscienza si appropria della sensazione e cerca di intenderla alla luce delle passate esperienze, quindi comportandosi adeguatamente nei riguardi di essa. A fianco di questa percezione sensoria esiste anche una percezione mentale: in questo caso lo stimolo non parte da un oggetto, ma da un'idea o da un'immagine mentale.
L'oggetto e la conoscenza dell'oggetto sono una medesima cosa: coscienza e contenuto sono percepiti infatti insieme in quanto si unificano in un solo momento cosciente. Il turchino e la consapevolezza del turchino sono  una stessa cosa. La distinzione che comunemente si fa  tra percezione e suo contenuto è illusoria. Noi abbiamo infatti solo una consapevolezza di turchino, cioè una consapevolezza che ha l'aspetto del turchino. Quando questa manifesta aspetti di spazialità, ecc. assume l'aspetto di qualcosa di esterno.
Quindi il contenuto della conoscenza non viene dal di fuori ma è insito nella conoscenza stessa. La forma dell'oggetto è nella conoscenza. Ogni rappresentazione è nello stesso tempo rappresentazione di un oggetto e rivelazione di se medesima; l'oggetto però è anch'esso cognizione e tra i due non c'è differenza: essi sono la stessa una e identica cosa. La conoscenza non può non apprendere il proprio contenuto sotto forma di oggetto e non c'è bisogno che intervenga un nuovo atto conoscitivo:

L'essere delle cose coincide con il loro essere conosciute


Infatti, se l'oggetto fosse distinto dalla sua rappresentazione non potrebbe mai essere appreso, non essendovi rapporto alcune fra due sostanze diverse.
Questo naturalmente non implica che il mondo, privato di ogni contenuto oggettivo, sia un contraddittorio seguirsi di fantasmi illusori. Il criterio dell'obiettività vale per questo manifestarsi: la legge dell'efficienza è valida per esso. Il mondo empirico è ideale, ma non per questo è destituito di ordine, armonia e di una legge. L'oggettività è infatti una categoria  della coscienza e fin che ci troviamo su questo piano essa si scinde e riverbera in infinite sue manifestazioni e noi ci muoviamo secondo leggi precise a cui tutti sottostanno, come se il mondo creato dalla coscienza fosse reale.
C'è da chiedersi come avviene questo "oggettivarsi" della coscienza. la conoscenza  rivela se stessa per sua propria natura come una sintesi inscindibile nella quale non possiamo distinguere né un percepiente, né un oggetto percepito, né la percezione. Essa è coscienza di se medesima. Non è infatti necessaria un'altra conoscenza che la conosca. La consapevolezza del colore turchino  non è manifestata da un'altra conoscenza. Se così fosse, necessariamente si cadrebbe in un regressus ad infinitum, se cioè la conoscenza non si rivelasse da se medesima, dovrebbe dipendere da un'altra e questa a sua volta da un'altra ancora, senza trovare termine a questo processo. Accade come per la luce che illumina le cose e se stessa appunto perché è luce e non ha bisogno di un'altra cosa che la illumini. Questo non significa che la rappresentazione sia per se stessa valida, anzi, è intrinsecamente non valida. la sua validità può essere inferita estrinsecamente quando è stata messa alla prova. Questa prova consiste non solo nel suo non essere contraddetta, ma soprattutto nella sua efficienza. Perciò, più che di una conoscenza  non falsa, si dovrebbe parlare  di una conoscenza non contraddetta o non deludente.

Citazione di: Alexander il 21 Luglio 2021, 09:28:53 AM





L'essere delle cose coincide con il loro essere conosciute

Direi che è una frase concisa quanto densa.

Cioè le cose esistono in quanto sono il prodotto del nostro rapporto con la realtà, direi io allungando il brodo.
Questi prodotti diventano quindi nuova parte della realtà, e  l'avere un rapporto con la realtà include percio' un avere un rapporto con esse.
Questo è un processo tutto interno alla realtà, in quanto il conoscente ne è parte.
Nel processo della conoscenza è come se la realtà mettesse un po' di ordine in se' stessa usando come etichette le cose.
Il determinismo quindi nasce insieme alle cose.
Tutto ciò naturalmente è opinabile, ma insisterei sul fatto che le cose sono il prodotto del nostro rapporto con la realtà e che non nascono quindi in modo indipendente una dall'altra, essendo figlie dello stesso processo, ma in un già " determinato modo" , cioè in dipendenza una dall'altra.
Quindi il determinismo è intrinsecò alla natura, ma solo relativamente al processo che produce le cose.
O, se preferite, non è intrinseco alla natura nella misura in cui tale processo non è univoco.
È il processo non è univoco perché il conoscente è relativo e muta in ragione del processo stesso di conoscenza.
Io però allargherei il processo riferendolo alla vita , invece di restringerlo all'uomo cosciente, per evitare di cadere nel solito, seppur scusabile vizio di noi uomini, di guardarci l'ombelico.
Eviterei quindi anche di dare eccessiva importanza alla coscienza che è certamente ciò che meglio ci caratterizza nel regno animale e la cui importanza perciò ci piace esagerare.
In un senso più generale, parlando di azioni, la coscienza è ciò che fa da tramite fra esse, di modo che una precedente diventi causa possibile, non univocamente determinabile, di una successiva.
Potremmo riassumere ciò col termine di esperienza , la quale quando diventa saggezza assume un ordine deterministico, ma che per poter essere veramente tale deve tenersi cara una buona dose di aleatorietà.


Quando lanciamo un dado ci piace dire di non poter conoscere il risultato del lancio in anticipo.
È solo una mezza verità.
La verità completa è che noi non vogliamo conoscere il risultato in anticipo.
Infatti abbiamo costruito il dado proprio a questo scopo.
Ma il dado da solo non basta. Bisogna anche "non saperlo lanciare".
Infatti con un lancio breve potrei nel tempo acquisire abilità che comprometta il risultato, che noi cerchiamo , e perciò riusciamo ad ottenere, del 50 e 50.
Più divento abile nel lancio più mi produco nel pensare a un nuovo lancio "ignorante" che al limite si complica fino all'infinito , ma il cui fine è il 50 e 50.
È veramente strano dunque il nostro rapporto col caso, perché lo temiamo quanto lo cerchiamo.
La verità è che l'unico caso che conosciamo come per certo tale è quello che riusciamo a riprodurre ingannando ed eludendo le nostre conoscenze e le nostre abilità , come se il caso non fosse altro che pura ignoranza, come una realtà vergine, prima della conoscenza a cui tendiamo a volte con nostalgia.


E ridaje. Gli echi biblici ci ronzano sempre nelle orecchie alla fine.😊
Bobmax sono sicuro approverà.😇
Io la chiamo realtà , lui lo chiama nulla, ma la sostanza alla fine non cambia.
Deve essere proprio vero che il mondo, il mondo delle cose, nasca dal caos, dove il caos non è il caso , ma solo beata ignoranza.
Il caso è solo ciò che cerchiamo di riprodurre come operazione inversa alla conoscenza.
La spugnetta con la quale tentiamo di cancellare ogni volta la lavagna .

Sono abbastanza confuso da questa disquisizione ( probabilmente  perché non  ho lo "spessore" culturale" per seguirla) pero' non capisco peche' non si aggiunga a tutto il suffisso " per me " per quanto mi riguarda" intendendo il soggetto (io , me medesimo)perché "il soggetto" ( ossia l'idea platonica di soggetto) che rappresenta il percettore della cosa (oggetto) che , mi par di aver capito, viene detto a quel punto acquisti spessore , non c'e'.  Come e' possibile mettere in dubbio l'esistenza degli oggetti quando questi continuano ad esistere ( vedi l'universo tutto) anche se miliardi di soggetti percettori ( per coinvolgere solo gli umani) non ci sono piu' in quanto " passati a miglior vita" ?
Forse pero' non ho capito nulla della discussione.
Amen

Citazione di: atomista non pentito il 21 Luglio 2021, 12:06:42 PM
Sono abbastanza confuso da questa disquisizione ( probabilmente  perché non  ho lo "spessore" culturale" per seguirla) pero' non capisco peche' non si aggiunga a tutto il suffisso " per me " per quanto mi riguarda" intendendo il soggetto (io , me medesimo)perché "il soggetto" ( ossia l'idea platonica di soggetto) che rappresenta il percettore della cosa (oggetto) che , mi par di aver capito, viene detto a quel punto acquisti spessore , non c'e'.  Come e' possibile mettere in dubbio l'esistenza degli oggetti quando questi continuano ad esistere ( vedi l'universo tutto) anche se miliardi di soggetti percettori ( per coinvolgere solo gli umani) non ci sono piu' in quanto " passati a miglior vita" ?
Forse pero' non ho capito nulla della discussione.
Amen

Se non hai capito il problema non è il tuo spessore culturale perché io non ne ho.
Ti basti considerare che non ho usato alcuna parola tipo ontologia , epistemologia, ed altre che non siano quelle del linguaggio corrente, perché non sono in grado di farlo.


Come è possibile dunque metter in dubbio l'esistenza di qualcosa quando questa permanga , direi meglio, perché non possiamo certo dimostrare l'esistenza eterna di qualcosa, seppure esista, ma non vogliamo neanche ridurre letteralmente l'esistenza a un battito di ciglia.
In effetti qui non si vuole mettere in dubbio l'esistenza delle cose ma si vuole ridefinire il concetto di esistenza.
Si vuole dare un senso possibile alla frase di Daniele : " Le cose esistono quando le vediamo" , dove il vedere va' inteso nel senso lato di percepire , immaginare, etc... o, come ancora aggiunge Daniele, vedere con la mente.
Possiamo in effetti supporre qualcosa che esista in eterno, qualcosa che dunque "veramente" è, e che io chiamo realtà, e Bobmax chiama nulla.
Io suppongo che l'esistenza delle cose da essa, la realtà, si tragga.
Quindi le cose entrano a far parte esse stesse della realtà,  per cui dire che la realtà poi sia fatta di quelle cose equivarrebbe a diminuirla. A renderne conto solo in parte .
Ma non c'è propriamente nulla da capire. Sono solo pensieri in corso.
Non solo gli altri esseri viventi presenti e passati possono confermarti l'esistenza delle cose, ma anzi il sistema percettivo che usi per percepire le cose non è opera tua, ma lo hanno costruito proprio quegli esseri del passato,vivendo,  e tu lo hai solo ereditato.
Se ci limitassimo dunque ad aprire gli occhi solo per vedere ciò che loro hanno già visto tradiremmo il loro esempio.
In particolare ti chiedo, questa definizione dell'essere in quanto tale ti soddisfa?
Questa definizione , dell'essere in quanto tale la capisci, in alternativa a quella mia confusa?
Mi potresti rispondere che la capisci per il motivo che non c'è nulla da capire.
Il rosso è rosso. Cosa c'è da capire?
Ecco, a me tutto questo non mi soddisfa e non perché non esiste, ma perché potrebbe diversamente esistere.
Non è in quanto tale, ma è divenuto tale, e il processo che lo ha reso tale non si è arrestato.
È il gioco dell'esistenza che continua.


Non puoi negare atomista impenitente che il rosso smetta di esistere quando chiudi gli occhi.
Eppure quando li riapri lui è di nuovo lì e tout le monde potrà confermarti ciò'.
Ma che fine fa' quando li chiudi?
Chiedi ad altri , prima di chiuderli se te lo possono guardare per te mentre sei via, come quando qualcuno che ti annaffia le piante quando sei in vacanza, perché non muoiano?
Perché continuino a permanere?
L'esistenza in quanto tale con difficoltà ci rende conto dei diversi gradi di esistenza, perché certo anche un idea esiste, ma non esiste come una palla da biliardo.
Una palla da biliardo non sparisce come una tua idea quando tu muori, perché i tuoi eredi in seduta spiritica potranno confermarti che è ancora la', magari solo di un rosso appena un po' più sbiadito col passare del tempo.
Non si mette quindi qui in dubbio l'esistenza, ma il tipo di esistenza, cioè la definizione che ne diamo, che sembra funzionale per spiegare alcune cose, come ad esempio il determinismo, ma non tutto.
Ma attenzione. Non si vuole qui trovare la "vera" definizione di esistenza.
Tutto il contrario. Se ne vuole affermare la relatività.
Si vuol dire che se è relativa, ma non perciò funzionalmente superflua, allora nuove definizioni potrebbero essere interessanti da esplorare.
E nella misura in cui vedi i limiti della classica definizione di esistenza io invito te e tutti quelli del forum a farlo.
Certo che le cose continuano ad esistere se chiudo gli occhi, ma non tutte. Per il rosso non vale.
Dovremo dunque dire che il rosso non esiste?
Ma non sembra soddisfacente ciò, perché appena riapro gli occhi lui è di nuovo lì.
Non potremmo allora sperimentare definizioni più soddisfacenti di esistenza  che non rendano contraddittorii fra loro i diversi gradi di esistenza delle cose?

Citazione di: Ipazia il 19 Luglio 2021, 21:14:47 PM
LW sta facendo ontologia filosofica applicata al linguaggio e al suo spazio logico.

Da quel che so sul Tractatus, mi pare sia l'inverso: l'autore fa palesemente un'indagine di filosofia del linguaggio (formalismo logico, isomorfismo, tavole verità, etc.) appoggiandosi inizialmente a quel minimo inevitabile di ontologia presunta («cose», «oggetti», «sostanza», etc.) per poter dare al linguaggio un necessario referente mondano, ma evitando disquisizioni essenzialmente ontologiche. Indicativo che il "secondo" Wittgenstein proceda sempre sul filone del linguaggio, sottomettendo ulteriormente l'ontologia alla semantica.
D'altronde è difficile fare ontologia, almeno in senso classico, senza coinvolgere nell'analsi la "cosa-uomo", che mi pare (ma potrei sbagliarmi) non sia affrontata ontologicamente da Wittgenstein, che preferisce piuttosto considerare l'uomo come parlante e non come ente (al pari di coloro che nella distinzione soggetto/oggetto non considerano l'altro uomo anche come oggetto onto-logico, prima che come altro-soggetto etico; per questo ho "provocatoriamente" proposto di mutare la domanda «esistono le cose?» nella sua forma parziale ed implicita «esistono gli esseri umani?»).

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2021, 13:47:43 PM
...per questo ho "provocatoriamente" proposto di mutare la domanda «esistono le cose?» nella sua forma parziale ed implicita «esistono gli esseri umani?»).

Da qualche punto di indefinito occorre iniziare.
Io questo punto lo chiamo realtà.
L'uomo percepisce le cose compreso se stesso.
Ma cosa c'è dietro l'uomo?
Sembra impossibile non assumere un altro punto di partenza.
Niente di male. Non è proibito. Bisogna solo fare attenzione a non farli proliferare impropriamente.
Una definizione di esistenza in quanto tale si presta bene in effetti a ciò.
Ma applicandola senza accortezza poi ci ritroviamo cose che esistono , ma non sembrano essere fatti della stessa sostanza, come se ad ognuna di esse fosse proprio un diverso grado di esistenza di cui la classica definizione di esistenza non sembra dar conto.
Alcune infatti sembrano sparire quando chiudi gli occhi e altre no.
Nulla sembra eterno se non i nostri punti di partenza ...almeno finché possiamo ipotizzarli noi e poi i nostri eredi.
Immagino L.W. voglia dire che esiste ciò di cui possiamo parlare, e il parlare equivale a vedere, ad aprire gli occhi.
Non capisco quel che scrive L.W. ,ma capisco perché lo scrive.
Cerca di fuggire dal solito che tutti comprendiamo, come insoddisfacente.
È consapevole di ciò, non pretendeva infatti di essere compreso, se non forse da pochi... forse.
Nel peggiore dei casi scriveva per se stesso, nel migliore...chissà'.
Ma noi dobbiamo passare la nostra breve vita a cercare di capire cosa volesse dire, oppure dobbiamo provare a seguirne l'esempio?
Magari per scoprire a posteriori che le confuse idee che produrremo sembrano proprio quelle sue idee che sembravano non comprendere.
Inventiamo tutti ben poco, ma essenziale è credere di essere liberi di farlo.
Un inconsapevole plagio è la sola possibile definizione della "comprensione".

Scusami ma il rosso ( l'onda elettromagnetica che dall'occhio umano se non daltonico viene percepita come rosso) anche se chiudo gli occhi continua ad esistere , come esiste il tavolo della mia cucina anche quando sono in soggiorno) non e' eterno ed immutabile ma esiste qui ed ora , esisteva ieri , non so se lo fara' domani. Punto.
Se mi tiri un papagno sul naso mi dimostri che esisti , quando non esisterai piu' ( Ti auguro il piu' tardi possibile) il papagno sul naso ( probabilmente non esistero' piu' neanch'io) cmq non lo potrai tirare a nessuno.

La semplice apparizione di una cosa nella sua individualità è un dato immediato anteriore e al di fuori di ogni operazione concettuale e consapevole e perciò il suo contenuto è inesprimibile (Bobmax lo definisce Nulla, altri Realtà, ma anche questi sono solo concetti). Quando Alexander  specifica con la parola (es.turchino) questo contenuto, lo pone in rapporto con altre esperienze. Il particolare diventa universale, il transitorio e istantaneo, cui si riduce il "flusso cosmico" nella sua inafferrabile "realtà", si riflette e si trasforma in concetto; non è più il reale in sé, ma il supposto e il relativo. La percezione pertanto è  soltanto la sensazione pura, l'apprendimento immediato anteriore ad ogni partecipazione dell'attività conoscitiva. Soltanto quando l'oggetto è percepito, prima dell'intervento dell'immagine concettuale che ci facciamo di esso, e privo di qualunque determinazione verbale, si produce uno stato di coscienza puramente sensorio. Solo quando, in un secondo tempo, l'oggetto è stato attentamente considerato, esso partecipa della designazione convenzionale con cui è congiunto. In seguito appaiono le idee di essere ecc. in quanto si riferiscono a quel medesimo oggetto considerato attualmente, sempre però secondo quella designazione convenzionale. Queste idee lo determinano concettualmente  e lo esprimono..E qui appare il "rosso" e il "papagno sul naso".

Citazione di: Alexander il 21 Luglio 2021, 09:28:53 AM
C'è da chiedersi come avviene questo "oggettivarsi" della coscienza. la conoscenza  rivela se stessa per sua propria natura come una sintesi inscindibile nella quale non possiamo distinguere né un percepiente, né un oggetto percepito, né la percezione. Essa è coscienza di se medesima. Non è infatti necessaria un'altra conoscenza che la conosca.

Credo abbia molto a che fare con l'evitare i paracarri quando ci si parano di fronte.

Buon pomeriggio Ipazia



E' sulla base  dele precedenti esperienze che


La coscienza si appropria della sensazione e cerca di intenderla alla luce delle passate esperienze, quindi comportandosi adeguatamente nei riguardi di essa.


"Adeguatamente" significa non finire addosso al paracarro. Il bambino che non ha fatto esperienza del fuoco però mette la manina su di esso. L'esperienza sensoria (dolorosa) determina l'evitamento del fuoco o del paracarro. Ma è in un secondo momento che appare il concetto di "paracarro" e di "fuoco" (per la coscienza). Il processo viene poi armonizzato  perché l'oggettività (per es. distinguere il paracarro da un fuoco) è una categoria della coscienza stessa.

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2021, 13:47:43 PM

Citazione di: Ipazia il 19 Luglio 2021, 21:14:47 PM
LW sta facendo ontologia filosofica applicata al linguaggio e al suo spazio logico.

Da quel che so sul Tractatus, mi pare sia l'inverso: l'autore fa palesemente un'indagine di filosofia del linguaggio (formalismo logico, isomorfismo, tavole verità, etc.) appoggiandosi inizialmente a quel minimo inevitabile di ontologia presunta («cose», «oggetti», «sostanza», etc.) per poter dare al linguaggio un necessario referente mondano, ma evitando disquisizioni essenzialmente ontologiche. Indicativo che il "secondo" Wittgenstein proceda sempre sul filone del linguaggio, sottomettendo ulteriormente l'ontologia alla semantica.
D'altronde è difficile fare ontologia, almeno in senso classico, senza coinvolgere nell'analsi la "cosa-uomo", che mi pare (ma potrei sbagliarmi) non sia affrontata ontologicamente da Wittgenstein, che preferisce piuttosto considerare l'uomo come parlante e non come ente (al pari di coloro che nella distinzione soggetto/oggetto non considerano l'altro uomo anche come oggetto onto-logico, prima che come altro-soggetto etico; per questo ho "provocatoriamente" proposto di mutare la domanda «esistono le cose?» nella sua forma parziale ed implicita «esistono gli esseri umani?»).

La sottomissione (implementazione) dell'ontologia al (nel) linguaggio è finalizzata all'accuratezza epistemo-logica, non ad un iperuranio linguistico ontologicamente indifferente ed indipendente. L'opera di LW si innesta nel progetto Frege-Russell di un linguaggio logico-scientifico rigoroso, che dice l'ontologia nella sua datità, nettamente distinto dal discorso etico (lezione di Hume) che dice i valori, ponendoli.

L'esistenza dell'essere umano, nella sua fenomenologica fattualità (ente) ancora non del tutto liquefatta, è postulato imprescindibile di ogni teoresi ontologica ed epistemo/gnoseologica. E derivata semantica.

Citazione di: Alexander il 21 Luglio 2021, 15:51:59 PM
Buon pomeriggio Ipazia



E' sulla base  dele precedenti esperienze che


La coscienza si appropria della sensazione e cerca di intenderla alla luce delle passate esperienze, quindi comportandosi adeguatamente nei riguardi di essa.


"Adeguatamente" significa non finire addosso al paracarro. Il bambino che non ha fatto esperienza del fuoco però mette la manina su di esso. L'esperienza sensoria (dolorosa) determina l'evitamento del fuoco o del paracarro. Ma è in un secondo momento che appare il concetto di "paracarro" e di "fuoco" (per la coscienza). Il processo viene poi armonizzato  perché l'oggettività (per es. distinguere il paracarro da un fuoco) è una categoria della coscienza stessa.

Il tutto evolutivamente meglio rodato degli intrugli farmaceutici che ci somministrano.

La trazione diretta tra sensorialità e coscienza è assai più intelligente e consapevole di tutta la nostra supponente scienza. Tali meccanismi di retroazione cognitiva "Non sono d'oggi, non di ieri, vivono sempre, nessuno sa quando comparvero né di dove". E sono molto più antichi della nostra specie che li ereditò da antenati preesistenti, che a loro volta ...

Buon giorno, Alexander.

Citazione di: atomista non pentito il 21 Luglio 2021, 14:48:40 PM
Scusami ma il rosso ( l'onda elettromagnetica che dall'occhio umano se non daltonico viene percepita come rosso) anche se chiudo gli occhi continua ad esistere , come esiste il tavolo della mia cucina anche quando sono in soggiorno) non e' eterno ed immutabile ma esiste qui ed ora , esisteva ieri , non so se lo fara' domani. Punto.
Se mi tiri un papagno sul naso mi dimostri che esisti , quando non esisterai piu' ( Ti auguro il piu' tardi possibile) il papagno sul naso ( probabilmente non esistero' piu' neanch'io) cmq non lo potrai tirare a nessuno.

Giusto, ma se tu vivessi in epoca pre  conoscenza onde elettromagnetiche, come risponderesti?
Vivendo in questa epoca aggiungi le onde al colore., mettendole in relazione in modo corretto.
E se vivessi nel futuro, grazie a nuove conoscenze aggiungeresti altro?
Ma di tutto questo elenco quali scegli come esistente? Quale fra questi, applicando la definizione di essere, è in quanto tale?
Le onde elettromagnetiche le vedi con uno strumento.
E quando lo spegni?
Allora siamo punto e a capo?


Ma qui non si mette in dubbio l'esistenza delle cose, ma la definizione di esistenza classica che non sembra più adeguata .Cosa ci dice essa nel caso del nostro esempio?
Che il rosso è in quanto tale.
Ci dice anche che le onde elettromagnetiche sono in quanto tali.
Quindi ci sono due cose diverse in quanto tali che però sono la stessa cosa in quanto tale?
Una conclusione poco elegante a dir poco.
La causa di ciò  è una definizione non più adeguata , rispetto alle nostre conoscenze ,di esistenza.
Proviamo a sostituirla con "esiste ciò che risulta dalla nostra interazione con la realtà." Volgarmente e metaforicamente detto "aprire gli occhi".
Da cui: " se cambia l'interazione cambia il risultato"
Quindi avremo il rosso o l'onda elettromagnetica e sono cose distinte, perché derivano da una distinta interazione con la realtà.
Essendo distinte poi, possiamo metterle in relazione fra loro, proprio come hai fatto tu.
Appare chiaro adesso che rosso e onda non sono due nomi diversi per la stessa cosa.
Sono due cose distinte , con una esistenza indipendente, ma in relazione fra loro, ed è una relazione deterministica.
Quando ci colpisce una determinata onda in un dato range di frequenza (causa) noi vediamo rosso ( effetto).
Ora rimane da chiedersi, grazie a questo esempio, se il determinismo che attribuiamo intrinsecamente alla realtà, non sia esso stesso solo il prodotto della nostra interazione con la realtà, come appunto nell'esempio precedente.

@ Atomista non pentito.
Leggendo meglio tu affermi che il rosso esiste anche quando chiudi gli occhi.
Penso che dovresti giustificare meglio questa affermazione.
Secondo quanto tu stesso hai affermato, come fa' ad esistere il rosso quando l'onda non colpisce l'occhio?
Perché questo tu stesso hai spiegato essere il rosso.
Dovremmo meglio dire che permane la proprietà dell'oggetto che hai visto rosso, anche quando chiudi gli occhi, di assorbire tutte le frequenze meno alcune, quelle corrispondenti al rosso.
Potremmo dire che permane anche il tuo sistema percettivo nel suo essere sensibile a quelle frequenza, anche quando non le riceve.
Io non voglio dire che questi discorsi sono del tutto errati.
Dico che si possono fare discorsi più coerenti con una diversa definizione di esistenza, la quale non solo riduce la contraddittorietà dei nostri discorsi, ma non ne aggiunge neanche di nuove e diverse, fatto salvo il contraccolpo che ricevono le nostre abitudini che formano il senso comune.
Attraverso l'esistenza delle cose spieghiamo il determinismo, eleggendo le cose a causa od effetto.
La definizione di esistenza, come esistenza in se' delle cose risponde bene a questa esigenza.
Essa ci da' conto delle cause e degli effetti con cui spiegare il determinismo.
Ma non c'è un solo modo di spiegarlo.
Newton lo spiega usando certe cose.
Einstein lo spiega usando un altro gruppo di cose.
Non possono tutte queste cose esistere in se' tutte insieme, e magari insieme ad altre che col tempo si aggiungeranno grazie a nuove teorie.
Per Einstein lo spazio tempo è una cosa in se'.
Per Newton lo spazio e il tempo sono cose in se'.
Questa definizione delle cose in se' non sembra regalarci una visione coerente di un mondo fatto di cose in se'.
Le cose vengono create dalle teorie e/o dalle nostre percezioni.
Prima di Einstein, quando non avevamo teorizzato lo spazio tempo, esso esisteva comunque?
Ed esiste gia' oggi ciò che ancora non sappiamo, ma un giorno teorizzeremo?
Si,  esiste, ma non nel senso delle cose in se'.
È un modo inadeguato ormai di vedere le cose, nella misura  in cui questo "vedere" si è evoluto diversificandosi.
Si può scegliere una definizione, non dico più giusta, ma più adeguata.
Non "esiste" la definizione giusta di esistenza.
Esistono solo quelle che noi decidiamo, per i motivi che vogliamo.

Personalmente non riesco a condividere il fatto che " il mondo ( concedetemi di chiamarlo cosi' , mi piace di piu' dell' "esistente") "sia" esclusivamente perché (se) lo percepisco. L'oggettivita' dell'esistente , a mio parere , non e' mai superata. Viene superata di volta in volta la rappresentazione che se ne puo' dare (vedi progredire degli strumenti scientifici et similia) . La sostanza ( in continuo divenire) resta. Le cose esistono ( anche se tutto muta).
p.s Se sto facendo perdere tempo smetto.

Citazione di: atomista non pentito il 22 Luglio 2021, 10:13:18 AM
Personalmente non riesco a condividere il fatto che " il mondo ( concedetemi di chiamarlo cosi' , mi piace di piu' dell' "esistente") "sia" esclusivamente perché (se) lo percepisco. L'oggettivita' dell'esistente , a mio parere , non e' mai superata. Viene superata di volta in volta la rappresentazione che se ne puo' dare (vedi progredire degli strumenti scientifici et similia) . La sostanza ( in continuo divenire) resta. Le cose esistono ( anche se tutto muta).
p.s Se sto facendo perdere tempo smetto.

Siamo qui per perdere tempo 😄
Grazie per il tuo contributo.

Chi nega i paracarri, finisce con lo sbattervi addosso. Il mondo esiste e ne dà prova in ogni momento (nascite, decessi e impatti vari) a prescindere da chi lo popola. Non è sufficiente il pensiero del cibo per avere la pancia satolla. La realtà è sempre lì ad attenderti al varco dei tuoi sogni. Che sono così noiosamente interpersonali da chiederti, come fa phil e in maniera diversa bobmax, "ma l'uomo/io esiste/o ?". Rispondo: sì, perchè senza questo postulato non si va da nessuna parte. Chi lo nega sta negando qualcosa dalla parte di un nulla, e si ritorna all'unsinnig metafisico sanzionato da LW.

Ciò che "è " , che viene anche detto noumeno, è indicibile e quindi anche dire che "è" è una specie di forzatura, perché "sono" le cose che costruiamo concettualmente  attraverso le sensazioni pure  che ci trasmettono i sensi. Per questo (in questo senso) il mondo, che è l'insieme dei concetti sul mondo, è una creazione della coscienza. Creazione non arbitraria, ma che segue un suo criterio di efficienza e di obiettività, che non è però nelle cose, ma nella coscienza delle cose stessa. Coscienza non personale, individualizzata, ma manifestazione infinita di possibilità  che determinano, sottostando a questa insita  categoria di oggettività, la sensazione che il mondo sia reale, con la sua armonia e le sue leggi, che invece sono l'armonia e le leggi della coscienza stessa che si "riverbera" su ciò che "è".

Citazione di: Ipazia il 22 Luglio 2021, 10:52:38 AM
Chi nega i paracarri, finisce con lo sbattervi addosso. Il mondo esiste e ne dà prova in ogni momento (nascite, decessi e impatti vari) a prescindere da chi lo popola. Non è sufficiente il pensiero del cibo per avere la pancia satolla. La realtà è sempre lì ad attenderti al varco dei tuoi sogni. Che sono così noiosamente interpersonali da chiederti, come fa phil e in maniera diversa bobmax, "ma l'uomo/io esiste/o ?". Rispondo: sì, perchè senza questo postulato non si va da nessuna parte. Chi lo nega sta negando qualcosa dalla parte di un nulla, e si ritorna all'unsinnig metafisico sanzionato da LW.

Confermo.
Ad esempio io adesso sono qui seduto sopra una paracarro e aspetto Bartali.🙏
Da ciò deduco che la realtà  esiste. Anzi a dire il vero io la ipotizzo a priori, e così mi tolgo il pensiero.
Poi devo anche ipotizzare "noi stessi", e sia...sperando così di aver esaurito le ipotesi, che meno sono e meglio è.
Ma il punto è che la definizione dell' "essere in se'", appunto , moltiplica le ipotesi di esistenza a piacere.
In se' può essere tutto e il contrario di tutto, e, seppure le cose nel loro stare quanto nel loro divenire, possano presentarsi in diversa forma, a seconda di come le indaghiamo, ipotizziamo pure una loro sostanza di base.
Tutto ciò non manca di funzionare, ma credo si possa fare di meglio.
In effetti io vorrei apparire più pratico di quanto tu tuo professi, come mi pare.
Non vado ad esempio alla ricerca della verità, e ritengo ciò mi dia  un vantaggio, perché mi libera da pastoie non necessarie, a mio modo di vedere.
Vado alla ricerca di una diversa definizione di esistenza che meglio renda conto , dentro un quadro più agevole, delle nostre recenti esperienze.
Così una volta ipotizzata necessariamente una realtà e noi stessi, affermò che esiste ciò che risulta dalla nostra interazione con la realtà.
A spanne mi pare che tale definizione risolva molte contraddizioni in "essere" , senza aggiungerne  di nuove.
Non devo preoccuparmi più del perché la presunta stessa sostanza appaia ora come particella, ora come onda. Non appare diversa, è diversa, perché diversa è la mia interazione con la realtà.
Queste diverse cose nascono in relazione fra loro dentro a un quadro deterministico, e quindi mi chiedo se per caso il determinismo non sia intrinsecò alla realtà , nel senso che non lo è forse, non necessariamente lo è, se non limitatamente ai prodotti delle suddette interazioni che entrano a far parte come sopra detto della realtà una volta prodotte.
Tutte le teorie fisiche sono deterministiche, e tutte nascono dalla nostra interazione con la realtà.
Anche la MQ che si dice essere fondata sul caso, è in effetti la più deterministica delle teorie.
Nessuna altra infatti le sta a pari in quanto a potere predittivo.
Essa però tratta di una funzione d'onda di probabilità e di oggetti che possono occupare uno spazio indefinito.
Non sembrano cose che si possa dire esistano in se'.
A tutto somigliano meno che a un paracarro.
Esse cozzano col nostro senso comune basato sull'esistenza delle cose in se'.
Questo è il vero problema, non tanto della MQ, che prosegue imperterrita per la sua strada che sia delimitata o meno da paracarri, ma nostro, che di essa vorremmo essere pienamente partecipi, allo stesso modo che lo siamo stati finora dei paracarri.
Una nuova definizione di esistenza che dia diritto di cittadinanza alla funzione d'onda e simili "stranezze" renderebbe la teoria più accessibile al nuovo senso comune che ne deriverebbe e renderebbe i supposti noi più partecipi alle interazioni che l'umanità, con noi o senza di noi, intrattiene con la supposta realtà.

L'oggettività dell'esistente non può essere superata, perché se lo fosse non vi sarebbe più alcun esistente.

E comunque non può neppure non esservi alcun esistente, perché l'esistenza consiste proprio nell'esserci di qualcosa.

Difatti, pure la famosa 'fondamentale' domanda: "Perché c'è qualcosa invece che nulla?" è in realtà un pensiero vuoto, che si auto contraddice.
Perché l'esserci è esserci di qualcosa!

Per cui la questione non è relativa all'esistente, sia esso oggetto oppure soggetto, ma all'esserci in quanto tale.

È l'esserci reale, per davvero, o non è invece solo una apparenza?
Io chi sono?

Dovunque ci inoltriamo alla ricerca della Verità, immancabilmente ci troviamo davanti ad un limite, dove il pensiero razionale deve necessariamente arrestarsi.

L'ipotesi più probabile, a mio avviso, è che questo esserci altro non sia che il sogno di Dio.

Il noumeno è una superstizione. E' la superstizione dellla cosa in assenza di divenire. Come afferma LW solo i fatti (cose in divenire) sono indagabili, non le cose (in sè). Il sussistere di stato di cose "paraccarro" è commensurabile col sussistere dello stato di cose "homo" assai più delle particelle subatomiche e delle loro cosiddette funzioni. Usando un termine più fisico-chimico possiamo dire che gli stati di aggregazione della materia dialogano tra loro in base ad analogie fisico-chimico-biologiche che non è lecito ignorare, o stiracchiare metafisicamente, quando si studia e definisce la realtà

Citazione di: bobmax il 22 Luglio 2021, 12:09:04 PM
L'oggettività dell'esistente non può essere superata, perché se lo fosse non vi sarebbe più alcun esistente.

E comunque non può neppure non esservi alcun esistente, perché l'esistenza consiste proprio nell'esserci di qualcosa.

Difatti, pure la famosa 'fondamentale' domanda: "Perché c'è qualcosa invece che nulla?" è in realtà un pensiero vuoto, che si auto contraddice.
Perché l'esserci è esserci di qualcosa!

Per cui la questione non è relativa all'esistente, sia esso oggetto oppure soggetto, ma all'esserci in quanto tale.

È l'esserci reale, per davvero, o non è invece solo una apparenza?
Io chi sono?

Dovunque ci inoltriamo alla ricerca della Verità, immancabilmente ci troviamo davanti ad un limite, dove il pensiero razionale deve necessariamente arrestarsi.

L'ipotesi più probabile, a mio avviso, è che questo esserci altro non sia che il sogno di Dio.

L'a verità non è raggiungibile, ma solo ipotizzabile.
Esiste qualcosa, ma cosa?
Esiste la realtà o anche Dio, esistiamo noi ,e sono tutte ipotesi dalle quali partire per ricavare l'esistenza di ogni cosa che sorge dall'interazione fra noi e la realtà, e che perciò entra a far parte della realtà.
Prima di questa interazione non c'è nulla se non noi e la realtà.
L'esistenza è una ipotesi necessaria per spiegare i risultati della nostra esperienza.
Tuttavia sta a noi decidere quante ipotesi vogliamo usare.
Se dell'esistenza diamo una definizione cosa cosa in se', allora stiamo facendo infinite ipotesi, una per ogni cosa.
Non è elegante , e sopratutto tutte queste cose entrano fra loro in contraddizione.
Ci complichiamo la vita, perché siamo costretti poi ad ammettere diversi gradi di esistenza.
Le idee esistono, ma non hanno lo stesso grado di esistenza di una palla da biliardo.
Ma nel momento in cui ammettiamo che sia le idee che le palle da biliardo sono tutti prodotti della nostra interazione con la realtà, allora esse esistono allo,stesso,grado.
Cambia solo il tipo di interazione.
L'esperienza particolare che facciamo o il particolare esperimento da laboratorio che approntiamo.
Tutte le cose che esistono, che vengono prodotte come sopra detto, sono relazionate fra loro perché derivano tutte a partire dalla,stessa realtà.
La,realtà non è fatta di quelle cose, se non nella misura in cui in cui derivano dal nostro rapporto con la realtà, e finché noi ci saremo, loro ci saranno.
O finché noi non decidere o di accantonarle.


Possiamo decidere che esiste una azione a distanza secondo la quale le masse sì attraggono reciprocamente all'interno di uno spazio.
Possiamo decidere che quello spazio non esiste e che esiste invece uno spazio- tempo le cui geometrie curve le palle,da biliardo seguono muovendosi.
Possiamo decidere che esiste una funzione di onda di probabilità etc...
In effetti tutto ciò noi lo facciamo senza ammettere di farlo.
Perché?
Perché noi ci illudiamo di muoverci per gradi verso la verità, come se questo fosse il nostro vero scopo.
Allora diremo che ha ragione Einstein e torto Newton, però continuiamo a lanciare razzi sui pianeti come se dicesse il vero Newton. Diremo che una cosa possa avere un esistenza duplice, onda e particella.
In breve ammettiamo, o,taciamo, ogni stranezze e accettiamo ogni contraddizione, come se nulla fosse, pur di far salva la nostra cara definizione di esistenza delle cose come cose in se'.
Esse in effetti esistono, ma non esistono in se'.
Non esistono necessariamente in se', e se si ammette ciò sparisce ogni contraddizione e non saremo più costretti ad imbarazzati silenzi.
In se' esiste la realtà, ed esistiamo noi.
Ma non significa nulla se non che queste sono le ipotesi di cui non possiamo fare a meno.
Quelle sufficienti e necessarie dalle quali poter derivare l'esistenza di ogni altra cosa.

Il rapporto tra linguaggio e realtà si chiama logica ed è stato abbondantemente sviscerato da una scienza di nome semantica che nella sua santa trinità pone: referente (la cosa, non in sè ma per noi ), significato (concetto della cosa), e significante (simbolo grafico e fonetico della cosa, variabile secondo gli idiomi).

Fisicamente, e di conseguenza metafisicamente, dice LW, la cosa non esiste, ma esistono stati di cose, processi. La semantica si occupa di definire il campo di esistenza di questi "stati di cose", riducendoli convenzionalmente a "oggetti", con cui permettere il funzionamento del linguaggio nei suoi usi conoscitivi e comunicativi. I dizionari sono garanti del buon esito dell'operazione.

Mi pare tutto molto semplice e funzionante da svariate migliaia di anni.

Citazione di: Ipazia il 24 Luglio 2021, 00:05:21 AM
Il rapporto tra linguaggio e realtà si chiama logica ed è stato abbondantemente sviscerato da una scienza di nome semantica che nella sua santa trinità pone: referente (la cosa, non in sè ma per noi ), significato (concetto della cosa), e significante (simbolo grafico e fonetico della cosa, variabile secondo gli idiomi).

Fisicamente, e di conseguenza metafisicamente, dice LW, la cosa non esiste, ma esistono stati di cose, processi. La semantica si occupa di definire il campo di esistenza di questi "stati di cose", riducendoli convenzionalmente a "oggetti", con cui permettere il funzionamento del linguaggio nei suoi usi conoscitivi e comunicativi. I dizionari sono garanti del buon esito dell'operazione.

Mi pare tutto molto semplice e funzionante da svariate migliaia di anni.

Se si intende far scaturire l'essere dal divenire mi trovo d'accordo.
Ma se si crede di poter fare ciò salvando l'essere in se', non vedo come ci si possa riuscire.

L'essere in sè, ovvero la "cosa", das Ding, si salva delimitando funzionalmente il suo ambito semantico attraverso un accordo intersoggettivo denominato "definizione". Lo si fa attraverso un processo epistemico sempre in progress che non esclude costanze nel tempo fornite dalla realtà/natura con chiarezza ed evidenza al nostro apparato sensoriale e cognitivo.

Tale scelta toglie alla cosa ogni residuo metafisico rendendola per quello che è: per noi e non in sè.

Citazione di: Ipazia il 24 Luglio 2021, 10:01:15 AM
L'essere in sè, ovvero la "cosa", das Ding, si salva delimitando funzionalmente il suo ambito semantico attraverso un accordo intersoggettivo denominato "definizione". Lo si fa attraverso un processo epistemico sempre in progress che non esclude costanze nel tempo fornite dalla realtà/natura con chiarezza ed evidenza al nostro apparato sensoriale e cognitivo.

Tale scelta toglie alla cosa ogni residuo metafisico rendendola per quello che è: per noi e non in sè.

Esatto. Il rosso certamente esiste per noi, ma poi tocca digerire coerentemente la palla da biliardo come fatta della stessa sostanza . Se intendi questo concordo.
Occorre rendersi conto che il problema nasce da sistemi percettivi, non intesi come individuali, ma dell'umanità, alternativi , ma non in concorrenza.
Sul sistema sensoriale non occorre alcun accordo poiché esso è stato ereditato allo stesso modo da tutti noi.
In tale ambito si esagera quando si pone l'accento sulla soggettività.
Sul sistema scientifico le dinamiche che portano all'accordo sono sotto i nostri occhi e ad esso ogni soggettività partecipa.
Qualunque cosa si riuscirà a trarre da tutto ciò è incredibilmente presuntuoso credere di poter giungere alla verità, in quanto essa, qualunque cosa sia, non può essere il frutto di un accordo grazie a un ritocco definitorio che soddisfi tutti.
La, ricerca della verità spinge tale processo e al tempo stesso lo ostacola fino a bloccarlo.
Tutto quello che possiamo ottenere in ambito scientifico non ha una sostanza diversa da un rosso che, con tutta evidenza non ha nulla a che fare con la verità.
Esso però esiste, allo stesso modo che esiste una palla da biliardo, perché entrambe nascono dallo stesso tipo di processo di interazione con la realtà, motivo per cui possiamo dirci vivi.
Esse nascono da un accordo intersoggettivo che non può mai dirsi definitivo e che va' inteso in senso lato, laddove un accordo non richiede necessariamente un uso della coscienza.
Non sappiamo come abbiamo raggiunto un accordo sul rosso e non potremo certo modificarlo anche quando convenissimo tutti di volerlo fare., perciò esso sembra avere una esistenza in se'.
Ma assumere l'esistenza in se' come definizione di essere non è cosa ne' giusta ne' sbagliata se non nella misura delle sue conseguenze che in ambito scientifico sembrano essere quelle di non farci sentire , noi, in sintonia con le nostre esperienze, cioè coi fatti, fatti che non si possono negare, e che vanno comunque avanti, con noi e senza di noi.
Ciò che intuisco è che per agevolare un processo virtuoso in tal senso occorre togliere concretezza all'essere.
Considerare cioè i diversi gradi dell'esistente senza fare il tipo per alcuni di essi, da portare ad esempio dell'essere, la classica palla da biliardo, e nascondere, tacere su altri tipi che meno sì prestino a sostenere l'essere in se'.
È vero che rosso e palla hanno la stessa sostanza, ma servirà' meglio la causa il portare la palla alla consistenza del rosso, che non il viceversa.
Basta leggere molti dei post presenti in questa discussione per rendersi conto della difficoltà che l'operazione comporta.
Una ridefinizione dell'essere viene avversata come un annullamento dell'essere, come provocatoriamente io stesso ho lasciato intendere con la domanda "esistono le cose?".
Certo che esistono. Non vi è mai stato alcun dubbio.
Esse spariscono quando chiudiamo gli occhi?
Se intendiamo gli occhi di ogni individuo la risposta ragionevole è no.
Se intendiamo gli occhi dell'umanità, a vedere con i quali ho cercato con questa discussione di invitare a fare, la risposta è sì.
Magari poi sarebbe più corretto allargare la platea in discorso a tutti i viventi, ma per il nostro scopo sarebbe stata solo una complicazione inutile.
Non sappiamo chi sono i viventi e non sappiamo cos'è la realtà, perché noi possiamo indagare solo i loro rapporti reciproci i quali ci dicono poco e nulla degli uni come dell'altra.
E perché mai dovrebbero dircelo?