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LOGOS - Argomenti => Tematiche Filosofiche => Discussione aperta da: iano il 22 Settembre 2021, 00:10:55 AM

Titolo: Essere e determinismo.
Inserito da: iano il 22 Settembre 2021, 00:10:55 AM
Perché abbia luogo il determinismo occorre che qualcosa sia da additare come causa od effetto.
Senza essere non vi è causa.
Ma senza causa ed  effetto può darsi l'essere?
Riuscite a immaginare un essere che non sia causa di nulla o effetto di qualcosa?
Un essere come potenziale causa che però potrebbe non avere mai luogo?
O addirittura un essere speciale, definito come impossibilitato ad essere causa?
Un puro essere che non si sporca le mani?
Da un punto di vista filosofico forse si.
Ma da un punto di vista scientifico ciò che di nulla è causa non è rilevabile, e a tutti gli effetti quindi non esiste.
Titolo: Essere e determinismo.
Inserito da: Jacopus il 22 Settembre 2021, 00:29:48 AM
Il puro essere che non si sporca le mani, come lo definisci tu, è il secondo motore dell'universo, il caso. È un po' più difficile da accettare, perché la mente umana è strutturata "culturalmente" a cercare sempre una causa, e la causa della causa e così via e in questa logica il caso non esiste. Al max non esistono gli strumenti così sofisticati per calcolare e appurare tutte le cause, compresa quella che mi fa scrivere su un forum di filosofia, con un dito piuttosto che un altro, seduto piuttosto che sdraiato, in lingua italiana piuttosto che tedesca, elaborando questi pensieri piuttosto che altri. Ragionando in questo modo, inevitabilmente il caso scompare, altrimenti riaffiora come elemento non controllabile dell'evoluzione fisica ed organica. L'altro attore in scena è la libera volontà. Un trio sul quale abbiamo ragionato a lungo.
Titolo: Essere e determinismo.
Inserito da: iano il 22 Settembre 2021, 00:49:26 AM
Citazione di: Jacopus il 22 Settembre 2021, 00:29:48 AM
Il puro essere che non si sporca le mani, come lo definisci tu, è il secondo motore dell'universo, il caso. È un po' più difficile da accettare, perché la mente umana è strutturata "culturalmente" a cercare sempre una causa, e la causa della causa e così via e in questa logica il caso non esiste. Al max non esistono gli strumenti così sofisticati per calcolare e appurare tutte le cause, compresa quella che mi fa scrivere su un forum di filosofia, con un dito piuttosto che un altro, seduto piuttosto che sdraiato, in lingua italiana piuttosto che tedesca, elaborando questi pensieri piuttosto che altri. Ragionando in questo modo, inevitabilmente il caso scompare, altrimenti riaffiora come elemento non controllabile dell'evoluzione fisica ed organica. L'altro attore in scena è la libera volontà. Un trio sul quale abbiamo ragionato a lungo.
Suggestivo il caso come secondo motore.
Ma come tu stesso dici il determinismo non chiama in causa il caso, ma l'essere.
Il caso inoltre non si ripete ciclicamente e non può perciò diventare il pezzo di un motore , il quale, se fosse meccanico, sarebbe ciclico.
Ciò su cui mi hai fatto riflettere è che il determinismo apparentemente si limita a reclamare soltanto l'essere, ma in effetti reclama una ciclicità, ripetitività, proprie di un motore meccanico.
In una situazione puramente casuale chi ci impedisce di mettere arbitrario ordine additando a "caso" cause ed effetti?
Quel caso e quell'ordine però non sono destinati a ripetersi.
Non sembra allora un caso che la ripetibilità che la scienza pone a suo fondamento sia parimenti a fondamento del,determinismo, anche se a prima vista  ciò non  appare.
E infatti, prima di leggere il tuo post, a me non appariva.
Mi limitavo infatti a reclamare l'essere per dar luogo al determinismo.
Ma chi decide , dato l'essere, quali siano le corrette relazioni di causa ed effetto fra le tante teoricamente possibili in mancanza di qualcosa che oggettivamente le validi, come ad esempio un ripetersi, una ciclicità, che meglio di un vago ordine può contrapporsi al caso?
È allora, provando a fare il passo più lungo della gamba ,non è forse sulla ciclicità, su ciò che mutando si ripete con costanza, che meglio si potrebbe fondare l'apparente immutabilità e persistere dell'essere, così che l'essere non sia ciò che è, ma ciò che ripetendosi persiste?
Questa era in effetti l'intuizione che avevo in testa quando ho aperto la discussione, ma non così chiara  come adesso.
Mi chiedevo infatti se il problema dell'essere e delle cause e degli effetti non fosse lo stesso dell'uovo e la gallina.
Titolo: Essere e determinismo.
Inserito da: Jacopus il 22 Settembre 2021, 08:08:59 AM
Iano. Intanto la ciclicità del determinismo come fondamento scientifico è, a mio parere, infondato, poiché in differenti situazioni come ad esempio all'interno di un buco nero, le leggi fisiche sono completamente diverse e non si determinano allo stesso modo che nel nostro ambiente. Ritengo che la difesa del determinismo che tu definisci significativamente motore, non può che richiamare il concetto di primo motore immobile, definizione di Dio, data dalla scolastica (riprendendo Aristotele). E questo nesso ci condurrebbe anche a pensare alla teologia come prima spinta (motoristica?) della scienza. Ma tornando alla tua domanda iniziale, seppure questa visione è l'ennesimo colpo al nostro narcisismo, direi che l'essere scaturisce dall'interazione di due forze la causalità e la casualità, sia nella dimensione Macro che in quella micro. È inevitabile. Per fare un esempio. Il meteorite che 66 milioni di anni spazzò via i dinosauri rese possibile le forme di vita (essere) della classe mammiferi. Il meteorite ovviamente osservò le leggi dell'astrofisica per impattare sulla terra, ma non vi era nessun disegno deterministico che aveva predisposto l'impatto, affinché da alcuni buffi topolini si sviluppasse homo sapiens. Nel corso della eiaculazione i mammiferi emettono milioni di spermatozoi ma solo pochi di essi sono destinati a fecondate l'uovo femminile. Che siano deterministicamente e causalmente solo i migliori mi sembra piuttosto impossibile. Se oggi sono qui a scrivere in quanto essere, dipende dal fatto che 45 anni fa, invece di essere in cortile a giocare dai miei nonni ero a casa mia e così non mi cadde un camino sulla testa come accadde durante un terremoto. Le leggi deterministiche furono tutte rispettate, ma il mio essere "qui e ora" non dipende da un grande orologiaio nè metafisico nè motorizzato, che ha determinato il mio non essere in quel cortile. In questo senso rivendico l'importanza del caso, che, mi rendo conto, comporta un sottile senso di angoscia e di inutilità. D'altro canto è proprio il metodo scientifico e lo stoicismo (anch'essi imparentati) ad avermi insegnato a guardare in faccia la realtà anche quando è sgradevole.
Titolo: Essere e determinismo.
Inserito da: Ipazia il 22 Settembre 2021, 08:54:44 AM
La persistenza è una buona soluzione alla questione dell'essere e pure a quella parallela del tempo: Sein und Zeit. Finché un ente persiste si colloca in un presente che persiste. È una eternità storica condensata in uno spaziotempo limitato che si riverberà all'infinito negli effetti e nella memoria.

"Omnis determinatio est negatio" non è soggetto alla percezione antropocentrica perchè appartiene alla Lebenswelt fin dalla sua origine: ogni vivente vive l'esperienza io-altro. E coinvolge pure l'interazione  dinamica dei corpi inanimati. Quel tavolo, gatto, persona, è proprio lui, indipendemente da ogni causalità.

Allora che ne è del determinismo ? Il determinismo causale è un valore aggiunto necessario, non alla realtà, ma all'episteme, la quale a sua volta è necessaria per la realtà di ordine superiore dell'intenzionalità autocosciente,  per la realtà artificiale o virtuale.
Titolo: Re:Essere e determinismo.
Inserito da: bobmax il 22 Settembre 2021, 10:47:11 AM
Non vi è alcuna dimostrazione dell'effettiva esistenza della legge di causa-effetto.

D'altronde neppure potrebbe esservi una tale dimostrazione, essendo questa stessa legge indispensabile per dare un senso razionale ad ogni fenomeno.

La legge di causa-effetto è perciò necessaria, perché escludendola saremmo perduti, in balìa della follia.

Ma questa necessità è assoluta? Cioè, l'esistenza è fondata esclusivamente sulla legge di causa-effetto, che ne esaurisce ogni possibile senso, oppure vi può essere un altro "senso" che prescinde dal pensiero logico-razionale?

Se proviamo a cambiare la prospettiva con cui osserviamo il mondo, passando dal presupposto razionale e quello etico, la legge di causa-effetto è ancora necessaria?

Se l'assoluto è il Bene, questa legge perderebbe necessariamente la propria assolutezza.
Rimarrebbe indispensabile per il pensiero razionale, ma non assoluta.

Si potrebbe allora sospettare che è il Bene a generare questa legge, come atto d'amore.

Amore, che è l'unica autentica libertà. Quindi è lo stesso Caos, che genera il cosmo.

Così come quando sogno, creo eventi donando loro un senso attraverso la necessità, allo stesso modo, se il Bene è, questa esistenza non è che il sogno del Caos.
Titolo: Essere e determinismo.
Inserito da: iano il 22 Settembre 2021, 11:32:19 AM
@Eutidemo.
Tu dici che l'essere scaturisce dal rapporto fra due forze, o, come in un lapsus froidiamo avevo prima scritto , fra due forse  :D  , la causalità e la casualità, dove io suggerivo di farlo scaturire, seppure innescando il paradosso uovo-gallina , dalla sola causalità.
Quindi in effetti ho poi già dato il benvenuto al caso nella questione ,come tu mi avevi  saggiamente già suggerito.
Personalmente non ho alcun preconcetto sulla casualità e non mi sento diminuito dal suo eventuale essere reale.
O se preferisci L non mi sentirei meno diminuito dalla esistenza esclusiva del suo concorrente, la causalità.
Entrambi, se assunti in modo esclusivo, o non portano a nulla o in alternativa a nulla di promettente.
Concordo quindi nel farle concorrere perché ciò lascia una via alla speranza.
Ma il punto è che se esse possono concorrere, essendo contraddittorie, allora sono ognuna di esse, prese in modo esclusivo ad essere diminuite.
Detto ciò ci rimane da dire in che modo concorrono, cosa che io , pur confusamente ho provato a dire.
Infatti di ognuna delle due cose parliamo credendo di sapere di cosa parliamo, ma poi non sappiamo ben dire.
C'è però, a mio modo di vedere,  una asimmetria da correggere prima di affrontare la questione, che avvantaggia storicamente la causalità sulla casualità.
Dovremmo ammettere appunto che in sede separata non sappiamo ben dire dell'una come dell'altra, mentre io credo che dicendo in sede congiunta  avremo allora detto insieme dell'una e dell'altra.
Questa nuovo racconto deve partire propriamente da una critica al determinismo senza paura di sentirsene orfani.
Come Bobmax suggerisce il nesso causa effetto non è cosa evidente anche quando appare.
Io potrei dire...partiamo da una distribuzione casuale conscio di non sapere bene cosa dico.
Quindi mi chiedo se a quella distribuzione non possa imporre un ordine.
In effetti ciò è sempre possibile.
Ma allora in che senso quella distribuzione era casuale?
Nel senso che non ci avevo ancora individuato un ordine, che è sempre possibile individuare.
Tuttavia su quell'ordine/caso affermavo che non si può fondare l'essere inteso come permanenza, anche solo relativa, ma sul fatto che quella distribuzione ordinata, casualmente verificatasi, possa ripetersi.
L'essere è nel ripetersi del caso.
È ciò che permane finché si ripete.
Non è banale che qualcosa si ripeta, ma nessuno ha mai detto che l'essere lo sia.
L'essere non è un caso , ma non può che basarsi sul caso.
Titolo: Essere e determinismo.
Inserito da: JE il 13 Ottobre 2021, 03:56:48 AM
Tutto ha una spiegazione, tranne "il" tutto preso d'insieme. Allora big bang.


Per passare dal non essere all'essere (negativo e positivo), per "comprendere" questa possiblitá, bisogna cambiare principio.


Tutto ciò che esiste (é in relazione) segue il principio detto "necessario", causa effetto.


Ma per prima cominciare ad esistere, cioè, il salto suddetto "non essere - essere", che non é intelligibile secondo filo "logico" di causa effetto, bisogna usare il contrario: principio di possiblitá.
0 = 0(x)
il non essere essendo "non" può "ospitare" tutti i mondi possibili. Perciò qualsiasi mondo sia concepibile esiste come possibilita del nulla senza variarlo.
il principio di realtà e lo spazio-tempo si sostanziano nelle relazioni tra elementi interni delle parentesi di tale equazione.

Non é una "non-logica" quanto una logica di ciò che non abita il contesto causale, che non ha capacità generative.

La logica generazionale (inteso come creazionale) non si concerne di "ragione", si chiama appunto caso. Ma ha la sua logica.

Come diceva Nietzsche, o meglio il suo demone razionale, "cos'é meglio per l'uomo? non esistere". Se la razionalità avesse avuto voce in capitolo della sua creazione, si sarebbe immediatamente sottratta al gioco.


Infinita potenza creatrice/generatrice implicita ed intrinseca del nulla originario (ed ultimo, assenti spazio e tempo)

Infinita potenza creatrice implicita ed intrinseca nel nulla originario (ed ultimo - in quanto assenti spazio e tempo).
Titolo: Essere e determinismo.
Inserito da: bobmax il 13 Ottobre 2021, 09:50:18 AM
@JE

Concordo.

La logica del Nulla non è forse l'Amore?
Che chiede proprio di non esistere più?

Attraverso la compassione, probabilmente la più alta espressione d'amore, che conduce alla morte dell'io.

"Amor che move il sole e l'altre stelle"
Titolo: Essere e determinismo.
Inserito da: Ipazia il 13 Ottobre 2021, 09:56:23 AM
Citazione di: JE il 13 Ottobre 2021, 03:56:48 AM
Come diceva Nietzsche, o meglio il suo demone razionale, "cos'é meglio per l'uomo? non esistere". Se la razionalità avesse avuto voce in capitolo della sua creazione, si sarebbe immediatamente sottratta al gioco.

Infinita potenza creatrice/generatrice implicita ed intrinseca del nulla originario (ed ultimo, assenti spazio e tempo).

Nietzsche lo fa dire al saggio centauro Sileno in risposta alla domanda di re Mida su cosa è desiderabile per gli umani.

Nietzsche concorda, ma fa tutt'altro - antinichilisticamente - che "non essere mai nato". Si carica d'amor fati e va alla scoperta delle infinite possibilità ("potenza generatrice/creatrice") che il nulla originario e finale della condizione umana concede nel mondo in cui si è trovato gettato dal nulla originario dell'universo. Natura facit saltus. Quella umana anche oltre il suo determinismo biologico. Non con la saggezza di Sileno, ma con altri e molteplici escamotage, più o meno riusciti.
Titolo: Essere e determinismo.
Inserito da: JE il 13 Ottobre 2021, 11:07:21 AM
CitazioneNietzsche lo fa dire al saggio centauro Sileno in risposta alla domanda di re Mida su cosa è desiderabile per gli umani.


Ah già. Lo lessi 10 anni fa La nascita della tragedia... Qualche quadrante della narrazione é saltato nei ricordi  :)


Il nulla come chiave metafisica é sempre interessante: Se ci si lascia andare all'inconclusivitá derivante insita nel mondo opprime, se si realizza di essere la siddetta "polvere di stelle" (o in questo caso, parte dell'infinito potere creativo) e ci si riesce a immaginare dentro di sé tale "licenza creativa" implicita ed inalienabile, crea a mio parere un benessere e una buona disposizione. Facce di una stessa moneta... Nessuna é rinunciabile, ma si può scegliere quale guardare.
Titolo: Re:Essere e determinismo.
Inserito da: Ipazia il 13 Ottobre 2021, 11:13:27 AM
...e quale diventare. Magari una stella danzante nel caos circostante. Zappando senza incubi il proprio orticello. Lavoro faticoso ma veridico.
Titolo: Re:Essere e determinismo.
Inserito da: JE il 13 Ottobre 2021, 11:20:22 AM
CitazioneLa logica del Nulla non è forse l'Amore?


Ciao Bobmax,


Personalmente non credo l'amore sia una variabile di quel gioco. La visione umana della creazione certamente ne é influenzata... Ma siamo nel profondo della nostra personale vallata umana a riguardo.


Il tema a mio parere più vicino é l'attrazione degli opposti: Se non c'é nulla, ecco che c'é già tutto. A mo di teoria del ferro di cavallo (gli opposti stanno vicino). Nulla ed infinito legati a doppio filo, quasi indistinguibili poiché legati fuori dallo spazio tempo e dalle singole realtà. L'unico posto dove può esistere "l'infinito" e il principio di possibilità: il non spazio, non luogo, intellettualmente quasi inconcepibile, eppure necessario.


Se dovessimo decidere "quello che deve esistere", questo anziche quello, alla fine concorderemmo con il Sileno di Nietsche: "Meglio che non esista nulla". Se invece esiste tutto ciò che può esistere (inteso anche come realtà separate) allora non c'é problema. Il problema é nostro: Non siamo sicuri di essere dentro la possibilitá che piu ci piace. Anzi, statisticamente, é difficile!
Titolo: Essere e determinismo.
Inserito da: bobmax il 13 Ottobre 2021, 14:17:13 PM
Ciao JE

Sì, anch'io la pensavo come te.
Ma poi la vita mi ha condotto là dove la logica trova il proprio limite.
Senza però che oltre quel limite vi sia la non-logica, tutt'altro. Come tu stesso dici, soltanto non vi è più questa nostra logica razionale.

Il tuo ragionamento non fa una piega.
Però, appunto... è un ragionamento.

Che si fonda necessariamente sulla separazione.
Ossia sulla negazione.
Su quel A = A che nega tutto ciò che A non è.

Però qui abbiamo la Negazione della negazione...

Impresa impossibile, forse.
Che coinvolge me stesso, in prima e unica persona.
Perché tutto, in definitiva, dipende da me.
Non vi è nulla a cui possa aggrapparmi, perché "Vero".

Sta a me, solo a me, far sì che il Bene sia.
Con amore e tremore.

Come capitò a Plotino, che infine non poté esimersi dall'azzardarsi ad affermare: l'Uno è il Bene!

Ti auguro ogni bene, figlio unigenito.
Titolo: Essere e determinismo.
Inserito da: iano il 13 Ottobre 2021, 15:52:47 PM
Ciao JE e benvenuto.
La contrapposizione nulla infinito non mi quadra del tutto.
La coppia rappresenta bene infatti lo spazio assoluto Newtoniano,  il quale è un contenitore che può contenere tutto, ma anche nulla , senza che ciò escluda la sua infinitezza.
La contrapposta della coppia nulla-infinito, qualcosa-finito, meglio rappresenta oggi una idea di spazio per i fisici, laddove è il qualcosa che implica uno spazio e non viceversa.
I contrapposti nascono insieme , ma null'altro essi generano insieme.
Una coppia contrapposta propria e' ad esempio finito-infinito, e non genera nulla


Oppure invece la contrapposizione esatta è nulla-tutto dalla quale si genera qualcosa?
Questa ultima possibilità mi sembra descriva meglio il tuo pensiero, per quel (poco😊) che ho compreso.
Se così fosse sarebbe una disdetta, perché perderemmo un buon criterio per individuare in modo univoco i contrapposti, come coppia che si genera insieme, ma il cui insieme non genera altro.
In genere infatti l'individuazione dei termini contrapposti non è ovvia, mi viene da riflettere, dipendendo dalla genesi dei termini stessi il cui significato muta.
L'infinito ad esempio nasce come sinonimo del caos per i greci.
Titolo: Essere e determinismo.
Inserito da: iano il 13 Ottobre 2021, 16:34:53 PM
Un possibile modo di riassumere il tema di questa discussione, secondo quanto mi suggeriscono i post di JE, è che la distinzione fra causalità ed essere è giustificata dalla nostra vista corta.
Vediamo infatti bene che la causalità implica l'essere, ma non il viceversa.
Partire dall'essere è proprio della percezione.
Ma si può ugualmente partire dal rapporto di casualità andando a cercare poi i termini posti in rapporto.
Questo è proprio della scienza contemporanea, di cui perciò si lamenta una aumentata astrattezza, come se non si accontentasse di basarsi sui fatti, ma li ipotizzasse per andarli poi a cercare.
Nei due processi inversi, per un verso abbiamo un essere che si presenta a noi tanto solido ,quanto non sappiamo perché tale si presenti,
Nell'altro verso troviamo un essere che ha consistenza di fantasma, seppur giunti ad esso attraverso sicuro sentiero. È come se ciò che si gonfia, tronfio di se', in un percorso, si sgonfia nell'altro, e viceversa. Man mano che la scienza procede per il suo verso vediamo una crescente invadenza della matematica, come se ciò che sembrava servire solo a descrivere inizi ad assumere pari consistenza di ciò che prima si limitava a descrivere.
Ma in un caso o nell'altro, fuori dalle apparenze generate dal verso , gli esseri sono i termini di una relazione di causalità, e ciò che conta è la relazione.
Titolo: Essere e determinismo.
Inserito da: iano il 13 Ottobre 2021, 18:18:38 PM
Una relazione che si genera attraverso la percezione pone l'essere in primo piano , perché è il risultato evidente di un processo ignoto.
In una relazione che nasce da indagine scientifica , dove tutto è per lo più noto, tutti i termini in gioco mostrano perciò pari consistenza, senza che nulla risalti per causa di ignoranza.
Va da se' allora che in quest'ultimo caso è l'essere a perdere solidità, mentre l'astratto, ponendosi al pari dell'essere sembra timidamente uscire , per converso, dalla condizione di puro fantasma.
Di ciò che possiamo dire resteremo sempre incerti, in quanto di esso è possibile dubitare.
Non siamo in grado invece di dubitare su ciò che ci appare senza che siamo di esso in grado di dire.
Questo non saper dire ci fa' apparire l'essere in diverso grado solido.
Questo diverso grado di apparenza ci dice già quanto sia semplicistico definire l'essere come ciò che è.
Se l'essere è ciò che è, e non potrebbe diversamente essere che tale, ciò implicherebbe dover avere pari certezze nella percezione di ogni essere. Ma così è solo se per semplificare si disegna la realtà in bianco e nero, dimenticandosi poi che di un disegno si tratta.
Questa dimenticanza è già inclusa nella percezione sensibile, ma non tanto da non riuscire a modificarla nella misura in cui qualcosa ci sembra di recuperare in memoria.
La percezione è dimostrato che si possa in parte modificare secondo libero arbitrio, nei limiti in cui ne scorgiamo i meccanismi, ed è possibile scorgerli perché essi si riducono ad una relazione fra realtà è soggetto che media fra essi.
Realtà e soggetto sono i termini di una relazione, è solo in tal senso esistono.
Titolo: Essere e determinismo.
Inserito da: JE il 14 Ottobre 2021, 14:15:29 PM
Ciao Iano,


il limite della causalità é proprio quello di necessitare di un prima.


Niente prima, niente dopo.


Per ciò non può dire nulla dell'essere in quanto non ha nessun strumento per metterlo in relazione al non essere.


(per essere inteso la totalità della realtà).


lo spazio negativo é sempre la fondazione del positivo;


Puoi in maniera deterministica guardare nella tua stanza e sapermi enumerare tutti i contenuti, ma se ti chiedo tutte le cose che non ci sono (0) allora la nostra percezione non é d'aiuto; bisogna andare sull'astratto.


Invero ti riconosco che tutto il linguaggio umano é "conosciuto ed imparato" nel contesto della causalità, e che parlare di creazione senza spaziotempo è controintuitivo e anzi, sbagliato. Però usare un linguaggio "consono" in materia richiede di parlare in termini lunghi e fare giri di parole complessi, mentre le parole a cui siamo abituati rendono meglio il concetto e paragone a ciò che conosciamo - e possiamo conoscere per via non astratta.


Il tutto presuppone il non tutto, il non tutto implica immediatamente il tutto. Questo il fulcro del mio pensiero a riguardo.


Grazie per avere intrattenuto il pensiero.



Titolo: Essere e determinismo.
Inserito da: iano il 14 Ottobre 2021, 17:39:21 PM
Citazione di: JE il 14 Ottobre 2021, 14:15:29 PM
Ciao Iano,


il limite della causalità é proprio quello di necessitare di un prima.


Niente prima, niente dopo.


Per ciò non può dire nulla dell'essere in quanto non ha nessun strumento per metterlo in relazione al non essere.


(per essere inteso la totalità della realtà).


lo spazio negativo é sempre la fondazione del positivo;


Puoi in maniera deterministica guardare nella tua stanza e sapermi enumerare tutti i contenuti, ma se ti chiedo tutte le cose che non ci sono (0) allora la nostra percezione non é d'aiuto; bisogna andare sull'astratto.


Invero ti riconosco che tutto il linguaggio umano é "conosciuto ed imparato" nel contesto della causalità, e che parlare di creazione senza spaziotempo è controintuitivo e anzi, sbagliato. Però usare un linguaggio "consono" in materia richiede di parlare in termini lunghi e fare giri di parole complessi, mentre le parole a cui siamo abituati rendono meglio il concetto e paragone a ciò che conosciamo - e possiamo conoscere per via non astratta.


Il tutto presuppone il non tutto, il non tutto implica immediatamente il tutto. Questo il fulcro del mio pensiero a riguardo.


Grazie per avere intrattenuto il pensiero.
Tutte le cose nascono insieme al loro opposto e perciò possiamo escludere che esse siano parte della realtà se vogliamo legare la sua esistenza alla sua coerenza. Se è non può anche non essere. Le cose che nascono non sono quindi se non come nostre costruzioni e per questo possiamo dire che nascono, perché nascono dalla nostra relazione con la realtà.
Che le cose attinenti alla realtà abbiano una nascita al di fuori di un percorso che le costituisce come nostre costruzioni è una non necessità. Perché mai consideriamo necessariamente che abbiano una nascita?
La realtà muta senza alcun dubbio, ma ciò che riguarda direttamente noi e' la dinamica della nostra interazione con essa, la quale non richiede necessariamente un suo mutamento.
Basta riguardarla da una prospettiva diversa per vederla mutare.
Che il tempo sia una discriminante necessaria fra essere e causalità dipende solo da una nostra relativa prospettiva. Come facciamo infatti con tanta sicumera a basarci su un tempo che certamente percepiamo, ma non sappiamo ben dire poi cosa sia.
Ciò equivarrebbe a fondare la realtà su una nostra relativa percezione .
Sarebbe cioè come fondare la realtà sulla nostra interazione con essa.
Ciò non è accettabile.
Il determinismo è solo un modo di vedere la realtà da una data prospettiva, la quale può essere mutata.
Se io scrivo una frase ci metto del tempo, ma la frase ha un senso solo nella sua unità atemporale, anche se nella frase possiamo distinguere termini che vengono prima e che vengono dopo.
La realtà è un po' come una frase dove c'è un prima e un dopo che però non sono necessariamente portatori di senso se non relativamente.
Noi traiamo solo dati dalla realtà e li interpretiamo, e il tempo entra a far parte della realtà come interpretazione. Non possiamo dire cosa sia il tempo perché il percorso interpretativo, seppur nostro, non ci è noto.
Quando il percorso ci è meglio noto, come nella "percezione di secondo livello" , come l'ha definita Ipazia, quella scientifica, il tempo , pur continuando ad avere una parte, si mostra un concetto molto flessibile, dove un "prima e un dopo" acquista un significato diverso da quello secondo il quale affermi che la causalità, venendo dopo, non possa dire nulla su ciò che viene prima, l'essere.
È il prima e il dopo di una logica corretta, ma non attinente alla realtà in modo univoco.
Possiamo quindi invertire il senso del prima e dopo per vedere l'effetto che fa', e ciò è possibile perché ogni costruzione può essere , in quanto tale, decostruita e riformata.
Tutto ciò è astratto, ma il nostro rapporto con la realtà non può fare a meno di astrazioni, perché è un rapporto indiretto.


Se ogni cosa nasce insieme alla sua negazione, ciò su cui convengo, bisogna poi trarne le conseguenze, come ho provato a fare., per non lasciare che la questione si ammanti di aurea mistica.



Su ciò di cui non possiamo dire non possiamo dubitare.
Ma del tempo abbiamo iniziato a dubitare perché nell'ambito scientifico di esso abbiamo iniziato a dire.
Fra i vari dubbi rimane anche quello che il tempo di cui diciamo sia lo stesso di cui abbiamo percezione.
Ciò perché dovremmo mettere a confronto due percorsi dei quali solo uno è noto.
Certamente ci sono analogie, se usiamo lo stesso termine per i risultati dei due percorsi, ma non è certo una novità che noi uomini usiamo lo stesso termine per indicare cose diverse.
Ciò ha un senso perché il significato di un termine dipende dal contesto e i contesti possibili sono tanti.
Titolo: Essere e determinismo.
Inserito da: iano il 14 Ottobre 2021, 18:12:52 PM
L'essere e la causalità sono troppo strani se ben li considerate per essere cose del tutto attinenti alla realtà.
Non sono il fondamento della realtà, ma il relativo fondamento, non necessario, ma relativamente sufficiente, della nostra interazione con la realtà.
Mostrano infatti un sottofondo di arbitrarietà ogni volta che proviamo  a indagarli  più da vicino.
Una arbitrarietà che denuncia un artificio.
Sonno artifici infatti i risultati della nostra interazione con la realtà e l'essere e la casualità ne sono magnifici esempi.
Ogni cosa nasce insieme alla sua negazione, e ciò sembra un artificio, perché infatti lo è.
Sula realtà possiamo fare solo ipotesi, ed essa stessa è al minimo una ipotesi di comodo.
Ad ogni ipotesi, in quanto arbitraria, corrisponde una sua negazione.
Ma la "vera" realtà, se esiste fuori dalle ipotesi, non ammette la sua negazione.
Anche questa in verità è essa stessa una ipotesi, ma pare essere necessaria, e quindi la assumiamo.


Se tali ragionamenti possono apparire solo nichilistici è perché manchiamo di considerare che, se ciò che finora abbiamo impropriamente confuso con la realtà, essendo un artificio, gli artisti però siamo noi.
Non è un arte del tutto libera.Esiste una condizione inalienabile in fati: la realtà.
Ma è comunque un arte relativamente libera.
Ciò significa che ci sono diversi modi di fare la stessa cosa, e questa cosa è la nostra interazione con la realtà.
La scienza stessa è un buon esempio di come si possa interagire in modo diverso nei fatti ( ma non nella sostanza) con la realtà.
Possiamo giocare con buona libertà con termini come spazio, tempo, essere, caso, casualità, che assumono significato diverso al cambiare del contesto scelto.
A me questa prospettiva sembra tutto meno che nichilista.
E anzi mi sembra che apra prospettive "da far paura".
Fra percezione e scienza passa solo un salto di coscienza, ma questi salti non sono finiti.
Ciò che noi siamo lo esplicitiamo sempre di più, portandolo letteralmente fuori di noi.
Non solo vacilla la certezza che ci ha fatto percepire come individui, ma la distinzione stessa fra organico ed inorganico nel momento in cui le possiamo vedere come costruzioni materiali che svolgono una funzione la cui ridefinizione ridefinisce l'individuo stesso.
Titolo: Essere e determinismo.
Inserito da: iano il 14 Ottobre 2021, 18:59:54 PM
Ma mi rendo conto di ricadere nello stesso errore delle sorti magnifiche e progressive parlando di salti di coscienza.
Meglio parlare di un mix variabile di consapevolezza e ignoranza con nessuna tendenza necessariamente definita.
Anzi ci vedo meglio un andamento ciclico.
In effetti a ben pensarci dopo un salto di coscienza esemplificato dalla scienza, sembra toccarci adesso un salto opposto il quale , come io credo, ci istruisce bene indirettamente  sul come nasca "l'essere".
Infatti gli algoritmi imperversano sempre più in rete.
Noi agiamo in base ai loro risultati, ma ignoriamo il percorso che ad essi ha portato.
Perché quel risultato? Perché è così.
Un è così perché è così che riecheggia l'essere in quanto tale, e tale, e non altrimenti che tale, perché nulla altro possiamo dire , come fosse il risultato di un algoritmo.