LOGOS

Visto che altrove spesso emerge questo binomio e visto che esso è uno dei temi principali della filosofia dai tempi dell'antica Grecia (niente di bizzarro quindi), e visto che è stato ripreso fortemente dalla fenomenologia heideggeriana, direi che una discussione è opportuna. Personalmente credo che il binomio rifletta quello fra anima e corpo, con una visuale meno gretta e meno materialista. In ogni caso è importante discuterne ed è tutt'altro che materia per squinternati.

Citazione di: Jacopus il 29 Giugno 2024, 15:23:12 PMVisto che altrove spesso emerge questo binomio e visto che esso è uno dei temi principali della filosofia dai tempi dell'antica Grecia (niente di bizzarro quindi), e visto che è stato ripreso fortemente dalla fenomenologia heideggeriana, direi che una discussione è opportuna. Personalmente credo che il binomio rifletta quello fra anima e corpo, con una visuale meno gretta e meno materialista. In ogni caso è importante discuterne ed è tutt'altro che materia per squinternati.

Mi pare che per avviare la discussione sarebbe opportuno che cominciassi tu a dire cosa pensi, a cominciare dalle ardue definizioni dei termini che vuoi mettere in discussione e dallo specificare quali siano secondo te i problemi filosofici connessi (personalmente, preferirei sapere quello che TU pensi, alla luce delle tue conoscenze e delle tue speculazioni piuttosto che aver a che fare con citazioni di filosofi più o meno noti e di interpretazioni del loro pensiero).

Sì Jacopus, sono convinto che sia indispensabile una chiara distinzione tra esistere e essere.
Senza averla presente, non si può neppure iniziare a filosofare. In quanto la filosofia è proprio questa indagine dell'esistere, avendo come traguardo l'essere.

Esistere è lo stare. E si sta sempre necessariamente in un luogo. Che può essere spaziale, temporale, mentale, ma sempre un luogo è necessario perché qualcosa esista.
Inoltre, l'esistente è tale, cioè è qualcosa, perché nega qualsiasi altro qualcosa. È cioè proprio questo specifico, unico qualcosa e non qualcos'altro.
L'esistente, concretamente o solo idealmente non importa, sta davanti ad un possibile osservatore. È oggetto per un soggetto.

Viceversa l'Essere non sta. Perciò non necessita di un luogo. Non è oggetto.
Non nega, se non la stessa possibilità di negare.
È negazione della negazione.

Ma allora di che parliamo?
Questo Essere è un Nulla!

Infatti.

E perché dovremmo occuparcene?

Perché indagando l'esistere ci ritroviamo proprio a che fare con il Nulla. Ossia arriviamo inevitabilmente al confine dell'esistenza, dove è il limite, che potrebbe essere proprio sul Nulla...
Nulla che però in qualche modo regge questo stesso esistere, permette la esistenza. Perciò questo Nulla è pure l'Essere.

Riflettere sul limite che rimanda all'Essere è lo scopo della filosofia. E poiché il limite è oggetto metafisico, la filosofia è metafisica.

Essere è un verbo che assegna: esistenza, identità e attributi (predicati). In quanto verbo non ha alcun obbligo ontologico. L'esistenza è invece empiricamente verificabile è quindi ha significato ontologico.

Tutte le declinazioni dell'essere metafisico sono state demolite dal progresso ontologico, che viene tacciato per tale motivo di nichilismo, mentre è solo la presa d'atto di quello che c'è. E di quello che non c'è.

Tra gli ultimi giapponesi dell'Essere il filosofo recentemente scomparso Emanuele Severino, che identifica il nichilismo col divenire ( e il suo inverarsi nella tecnica), riportando la questione alle dispute elleniche. Va però tenuto conto che se allora tali dispute avevano senso, oggi sono solo fossili metafisici in rotta di collisione con quello che in 2500 anni si è appreso in campo ontologico, falsificando fin l'ultima ipotesi di "cosa in sé e per sé", non esperibile in alcun ente.

Io dico: questa è (verbo essere) una pietra 

sto dicendo quindi cos'è quell'oggetto. Quell'oggetto è una pietra.

Mentre se dico solo che esiste ciò non implica che essa sia una pietra. 

Essenziale è che esista non cosa sia.

L'essere quindi è la condizione con la quale riconosciamo le cose che esistono.
Ma esistono cose di cui non ci rendiamo conto cosa siano.

L'essere mi odora  di assoluto e l'esistente mi puzza di relativo, per cui ci sta la corrispondenza con la coppia anima/corpo, anche se io preferisco partire da quella inodore fra realtà e sue rappresentazioni, cercando in seconda battuta eventualmente un ruolo per l'anima.
Che ruolo ritagliare dunque all'anima in questo quadro per renderlo meno asettico?

Se ''noi'' viviamo la realtà in modo indiretto, apparendoci essa più o meno virtuale in relazione alla coscienza che di questo modo di viverla abbiamo , noi ci percepiamo comunque come parte di quella rappresentazione.
Quindi chi è in effetti questo ''noi'' a cui ci ''autoriferiamo'' ?
La realtà non è come ci appare, ma neanche noi allora siamo come ci percepiamo, e possiamo dire la prima parte in discorso propriamente realtà, e la seconda anima, tenendo conto che questo sdoppiamento della realtà è l'unica cosa che conosciamo in modo diretto della realtà, essendovi direttamente coinvolti.
Se così stanno le cose lo sdoppiamento della realtà è e resta resta il solo mistero, non essendo più un mistero quello dell'autocoscienza.

Come fà cioè un osservatore ad osservarsi senza che la sua esistenza appaia contraddittoria?
La risposta è che l'osservatore non si osserva direttamente, ma attraverso una rappresentazione della realtà comprensiva di una sua rappresentazione.
Osservatore è non meno dell'osservato, mentre ciò che sta in mezzo è l'esistente che il loro rapporto produce.
Il paradosso dell'autocoscienza insiemi a tanti altri paradossi sparisce quando smettiamo di confondere la realtà con la rappresentazione della realtà attraverso cui viviamo in modo indiretto la realtà.
Nel misura in cui la confusione sparisce ''la realtà'' ci apparirà sempre più virtule, come un astratta rappresentazione, quello che in effetti è.
Ma non è propriamente la realtà ad essere virtuale, ma ciò che abbiamo confuso con la realtà.
E il problema del nichilismo sta tutto qua.
Non è il mondo che sparisce, ma quella che sparisce è la nostra confusione.
Confusione da non intendere in senso del tutto negativo, anzi.
Fin tanto che questa confusione non è stata disvelata, divenendo oggetto della nostra conoscenza, noi vivevamo nel paradiso, e nella misura in cui la confusione rimane continuiamo  a viverci ancora.
Più che comprensibile dunque il disappunto degli annichilisti, ma alla fine bisogna scegliere fra paradiso e amore del sapere.

L' essere è. Il non essere non è. L'essere è di fronte a me; Il non essere  dietro di me. L'essere mi attrae; il non essere mi trattiene. L'essere inspira; il non essere espira. L'essere è la terra; il non essere il cielo. Come può la terra essere senza cielo? Questa apparente dualità è il grande mistero. Parrebbe di doverla ricondurre ad unità; ma può colui che avanza restare fermo nello stesso momento? Io sono dice l'essere; tu non sei dice il non essere. Che miseria! È meglio per me essere o è meglio non essere?

Citazione di: iano il 30 Giugno 2024, 01:09:44 AMCome fà cioè un osservatore ad osservarsi senza che la sua esistenza appaia contraddittoria?
La risposta è che l'osservatore non si osserva direttamente, ma attraverso una rappresentazione della realtà comprensiva di una sua rappresentazione.

in che modo l'osservatore diventa oggetto di se stesso se non tramite la coscienza? la coscienza è qualcosa di straordinario. è qualcosa del nostro essere che può salire al di sopra dell essere ed osservarsi, introspezione, esame di coscienza ne sono chiari esempi. Con il termine osservatore di se stesso non mi riferisco ad un immagine di noi vista dall esterno ma dall interno. il problema è ; come la chiamate la vostra interiorità?
Quando l'uomo si raccoglie nella sua interiorità allora può vedere se stesso, può vedere se sta fingendo nella vita, se è autentico, se ha agito nel bene o nel male , può rivedere le propie azioni e giudicarle. Questo è ciò che in grado di fare la coscienza.

Citazione di: Alberto Knox il 30 Giugno 2024, 11:13:54 AMla coscienza è qualcosa di straordinario. è qualcosa del nostro essere che può salire al di sopra dell essere ed osservarsi, introspezione, esame di coscienza ne sono chiari esempi. Con il termine osservatore di se stesso non mi riferisco ad un immagine di noi vista dall esterno ma dall interno. il problema è ; come la chiamate la vostra interiorità?

Il problema è che secondo me questa ipotesi di ''esaltazione della coscienza'' a malapena spiega la coscienza di se, e rende complicato spiegare ogni altra cosa, se non introducendo una pletora di altre ipotesi ad hoc ogni volta.
Al contrario mi sembra che la sola ipotesi di una coscienza come cosa ordinaria, e in se non necessaria, spieghi molte cose, come ho provato ad esemplificare.

Citazione di: iano il 30 Giugno 2024, 11:55:33 AMIl problema è che secondo me questa ipotesi di ''esaltazione della coscienza'' a malapena spiega la coscienza di se, e rende complicato spiegare ogni altra cosa, se non introducendo una pletora di altre ipotesi ad hoc ogni volta.
Al contrario mi sembra che la sola ipotesi di una coscienza come cosa ordinaria, e in se non necessaria, spieghi molte cose, come ho provato ad esemplificare.

non ho capito in che modo dunque l'essere diviene oggetto di se stesso.

Citazione di: iano il 30 Giugno 2024, 01:09:44 AMattraverso una rappresentazione della realtà comprensiva di una sua rappresentazione.

la rappresentazione della realtà estesa  che abbiamo è pensata, è la res cogitans come diceva Cartesio. Quello che tu vuoi dire è che non esiste la realtà ma solo una sua rappresentazione.

Citazione di: iano il 30 Giugno 2024, 01:09:44 AMLa risposta è che l'osservatore non si osserva direttamente, ma attraverso una rappresentazione della realtà comprensiva di una sua rappresentazione.

riprova e controlla iano :D

In qualsiasi direzione si inoltri, il ricercatore inevitabilmente si ritrova prima o poi davanti il limite.

Sarà un limite assoluto, cioè insuperabile perché effettivamente metafisico?
Oppure si tratta invece soltanto di uno stop temporaneo, che un domani sarà superato?
È cioè davvero proprio il Nulla che si annuncia là dietro?
Oppure no, al di là vi è invece ancora qualcosa?

Il ricercatore non può saperlo.
Non può averne alcuna conferma definitiva. Perché anche il limite più tenacemente insuperabile, potrebbe un domani essere superato.

Comunque sia, l'incontro con il limite è inevitabile, se la ricerca è sincera, cioè animata dalla fede nella Verità.

E ciò che conta è proprio il riconoscimento del limite, la sua possibilità di essere limite metafisico.
È su questa "possibilità" che nasce la filosofia.
Possibilità che allude all'Essere, ma di cui non vi è alcuna prova definitiva.
D'altronde come potrebbe mai essere provato l'assoluto?
Non è questa pretesa una assurdità?

Ciò che conta davvero però è cosa accade al ricercatore, quando si ritrova davanti al limite.

E ogni direzione di indagine porta inevitabilmente al limite. È solo necessaria la fede nella Verità.

Voglio capire cosa sia davvero la vita, confrontandola con la non vita?
Senza accontentarmi dell'ovvio?
Ecco infine il limite!

Mi interessa sapere cosa sia davvero un oggetto finito? E come questo possa, che so, muoversi?
Ecco ancora il limite!

Mi chiedo la "vera" ragione dell'etica?
Di nuovo il limite!

Vorrei poter dire chi sia davvero colui che amo? Chi sia veramente?
Limite!

L'esistenza offre una infinità di occasioni per percepire l'Essere.
Che resta tuttavia Nulla.
Sono solo io, in perfetta solitudine, a essere richiesto di colmare questo Nulla.

PS
La filosofia o è questa o non è.

L'essere nasce metafisicamente, insieme all'anatema del non-essere (evolutosi poi in tormentone nichilista), con Parmenide, che evidentemente ne aveva le scatole piene di non-essenti imperversanti non solo nella superstizione, ma pure nell'aurea location dei filosofi.

Come spesso accade, il suo erede ed estimatore più celebre anche presso i contemporanei, invece che proseguire la missione del maestro, aggravò ulteriormente la sindrome ontologica, standardizzando forme ideali nel mondo delle idee, che sciaguratamente prenderanno il sopravvento sugli essenti che ci sono.

A questo punto il danno era compiuto; l'essere si dissociò virulentemente dall'esistere, e nacquero le religioni del Libro che sull'essere metafisico inventarono tutto e il contrario di tutto.

L'inizio della redenzione lo dobbiamo ad un ebreo, scomunicato da tutte le religioni, che, pur proseguendo l'epopea dell'essere, divenuto Supremo paradigma di tutti i paradigmi, introdusse una mina letale a scoppio ritardato: Deus sive Natura.

Con la Natura inizia il ritorno a casa (i bigotti scomunicatori avevano visto giusto) e nel giro di un paio di secoli si arrivò al Natura sine Deus. Portando nella tomba con sè pure il dualismo millenario, contrapponente essere ed esistere, con sottomissione del secondo al primo.

La diatriba ha pure un fondamento antico nella contraddizione tra essere e divenire, Parmenide ed Eraclito, che nella visione manichea degli antichi ideologi della ontologia dura e pura erano contrapposti in maniera inconciliabile. In realtà Eraclito lanciò un elemento di mediazione, il logos, che da ciambella divenne nodo scorsoio, riportando acqua all'ontologia metafisica antropocentrica per i secoli a venire.

La soluzione, già intravista da Anassimandro e dal polemos eracliteo, è nella dialettica tra gli essenti che si svolge nella cosmica dimensione del tempo, somigliante molto al relativismo spazio-temporale della fisica moderna, capace di rinnovare l'ontologia includendovi la temporalità. L'Oscuro l'aveva probabilmente già intuito per conto suo, ma i frammenti di seconda mano rimasti non sono così chiari da liberarli dalle fazioni esegetiche.

La questione autocoscienziale mi pare l'ennesima lana caprina, come ho già commentato in più discussioni. L'evoluzione attraverso il snc è arrivata per necessità (sopravvivenza), intrinseca al bailamme evolutivo, a costringere gli essenti vivi ad essere autocoscienti. Che poi usino l'autocoscienza bene o male sono cavoli loro, non inficianti minimamente il decorso cosmico. O assai poco, in una specie animale (che ignora quasi tutto di altre autocoscienze) di uno sparuto frammento di cosmo, che avrebbe tutto l'interesse ad usare questo esito evolutivo - il suo esserci autocosciente - meglio di come solitamente fa.

Citazione di: Alberto Knox il 30 Giugno 2024, 12:29:46 PMnon ho capito in che modo dunque l'essere diviene oggetto di se stesso.la rappresentazione della realtà estesa  che abbiamo è pensata, è la res cogitans come diceva Cartesio. Quello che tu vuoi dire è che non esiste la realtà ma solo una sua rappresentazione.

Tu puoi criticare quello che dico, ma non dirmi quello che devo dire. La rappresentazione della realtà è un indizio, se non una prova della sua esistenza.

Citazione di: Alberto Knox il 30 Giugno 2024, 12:31:57 PMriprova e controlla iano :D

Fai prima a dirmi dove sbaglio, secondo te.
Io di errori logici non ne vedo.

Citazione di: Ipazia il 30 Giugno 2024, 16:26:26 PML'essere nasce metafisicamente, insieme all'anatema del non-essere (evolutosi poi in tormentone nichilista), con Parmenide, che evidentemente ne aveva le scatole piene di non-essenti imperversanti non solo nella superstizione, ma pure nell'aurea location dei filosofi.

Come spesso accade, il suo erede ed estimatore più celebre anche presso i contemporanei, invece che proseguire la missione del maestro, aggravò ulteriormente la sindrome ontologica, standardizzando forme ideali nel mondo delle idee, che sciaguratamente prenderanno il sopravvento sugli essenti che ci sono.

Quantomeno ha provato a dare conto dei diversi gradi con cui l'essere ci appare, perchè del fatto che in diversi gradi appare bisogna darne giustificazione se si vuole che la definizione  dell'essere, come  ''ciò che è'' valga per ogni essente, mentre di fatto questa definizione vale solo per ciò che è evidente che sia al grado massimo, e non tutti gli essenti hanno pari grado di evidenza. E quindi per il resto che definizione diamo?
Se vogliamo mantenere la stessa definizione, dovremo spostarlo in un altro modo, laddove ogni mondo possiede essenti di pari grado di evidenza.
In alternativa non vedo altro modo di risolvere la questione se non rinunciando al presunto rapporto diretto con la realtà, rapporto diretto che proprio la natura di ciò che è evidente ci suggerisce.
Ma siccome ciò che evidente è solo una parte della presunta realtà, sarebbe allora un rapporto diretto incompleto.
Questa seconda soluzione ha il pregio di scongiurare il fatto che per spiegare le cose si moltiplichino a dismisura i mondi, perchè se due sono possibili, allora perchè non mille?

Il materialismo ha fallito per aver nascosto sotto il tappeto filosofico i diversi gradi dell'essere, ammettendo solo ciò che appariva in massimo grado evidente, la materia, salvando in tal modo il nostro rapporto diretto con la realtà senza bisogno di intermediari né divini ne di altro tipo che non fossero puramente materiali.
L'idealismo che questi inetrmediari ha ammesso non ha avuto però miglior fortuna.
Potremmo chiamare l'alternativa a questi tentativi falliti ''virtualismo''?
In effetti il termine è improprio, ma non ne trovo di migliori.

Citazione di: iano il 30 Giugno 2024, 18:15:37 PMQuantomeno ha provato a dare conto dei diversi gradi con cui l'essere ci appare, perchè del fatto che in diversi gradi appare bisogna darne giustificazione se si vuole che la definizione  dell'essere, come  ''ciò che è'' valga per ogni essente, mentre di fatto questa definizione vale solo per ciò che è evidente che sia al grado massimo, e non tutti gli essenti hanno pari grado di evidenza. E quindi per il resto che definizione diamo?
Se vogliamo mantenere la stessa definizione, dovremo spostarlo in un altro modo, laddove ogni mondo possiede essenti di pari grado di evidenza.
In alternativa non vedo altro modo di risolvere la questione se non rinunciando al presunto rapporto diretto con la realtà, rapporto diretto che proprio la natura di ciò che è evidente ci suggerisce.
Ma siccome ciò che evidente è solo una parte della presunta realtà, sarebbe allora un rapporto diretto incompleto.
Questa seconda soluzione ha il pregio di scongiurare il fatto che per spiegare le cose si moltiplichino a dismisura i mondi, perchè se due sono possibili, allora perchè non mille?

Il materialismo ha fallito per aver nascosto sotto il tappeto filosofico i diversi gradi dell'essere, ammettendo solo ciò che appariva in massimo grado evidente, la materia, salvando in tal modo il nostro rapporto diretto con la realtà senza bisogno di intermediari né divini ne di altro tipo che non fossero puramente materiali.
L'idealismo che questi inetrmediari ha ammesso non ha avuto però miglior fortuna.
Potremmo chiamare l'alternativa a questi tentativi falliti ''virtualismo''?
In effetti il termine è improprio, ma non ne trovo di migliori.

Come ho già detto nel mio primo post, l'essere è un verbo, non un ente. Non ci sono vari gradi dell'essere, ma vari predicati, relativa alle differenti prospettive gnoseologiche, che il verbo attribuisce agli essenti rispettando i postulati onto-logici razionalmente condivisi. Il fatto che tutto ciò sia mediato dal linguaggio non pregiudica la verità delle definizioni, la loro ontologia, certificata dai dizionari, secondo lo stato dell'arte delle conoscenze in essere.

Secondo la mitologia ebraica il Creatore ha dato agli umani il potere di nominare le cose. Strumento potente, ma non esente da rischi, come la leggenda della torre di Babele esemplifica. Risolta con dizionari e traduttori automatici in modo che sia chiaro, confermato dal dna, che quando dico cane in qualsiasi lingua, intendo proprio quell'(ess)ente là. Non esiste un "grado di cane", e nemmeno un'opinione arbitraria di che cosa sia un cane. Se un giorno risulterà che il cane è l'anima reincarnata di mio nonno ne terrò conto. Ma non esiste un grado di verità di tale ipotesi.

Ontologicamente è o non-è. Inteso, a scanso di equivoci metafisici: esiste o non-esiste. Sia lode a Parmenide, sempre sia lodato.

Citazione di: Ipazia il 30 Giugno 2024, 19:36:42 PMCome ho già detto nel mio primo post, l'essere è un verbo,

Ma allora siamo d'accordo?
Tu parli di verbi , io parlo di rappresentazioni.
Dov'è la differenza?
Però io intendo una rappresentazione che si fa mondo, come il verbo si fa carne.
Per questa traduzione si può consultare il vocabolario, mentre una volta bastava aprire gli occhi per vedere la traduzione istantanea.
Sono due modi diversi di fare la stessa cosa.
L'evidenza dell'essere deriva da una traduzione appunto istantanea, che ne esce dal confronto relativizzata, non più in grado di sostenere l'essere come ciò che è.
L'essere come ciò che è , è l'essere che evidentemente non può essere altro da ciò che è, ma nel momento in cui ad esso si presenta un alternativa confrontabile tale definizione non può più essere sostenuta.
L'alternativa al mondo come in modo evidente ci appare, è il mondo delle descrizioni della realtà, privo di ogni immediata evidenza, per il quale la definizione di essere come ciò che è più non si attaglia.
L'essere diventa allora il prodotto della nostra interazione con la realtà dove il suo diverso grado deriva dall'abitudine che vi facciamo, la quale , come lo sguardo della medusa arriva fino a solidificarlo, passando per i diversi gradi dell'esistenza.
Sforzandoci forse riusciamo a trovare dentro di noi questo tipo di esperienza, per quanto i suoi tempi siano per lo più quelli evolutivi.
Accettando questa origine dell'essere si spiegano le sue relazioni di causa ed effetto, perchè esso nasce comprensivo di esse.
Lo spazio e il tempo di Newton direttamente derivati dalla geometria euclidea, per fare un esempio, sappiamo adesso che non esistono, eppure l'abitudine a pensarli ce li ha fatti vedere, ed ancora siamo in grado di vederli.
l'essere non è ciò che esiste, ma ciò che noi attraverso il nostro rapporto con la realtà promuoviamo ad esistente per confidenza d'uso, quando questa confidenza si stabilisce.
Che simile confidenza si instauri con enti come i quanti possiamo scordarcelo.
Ma nonostante tutto possiamo dirci fortunati perchè di questa confidenza, per quanto desiderabile, non c'è stretta necessità.
Però saremo condannati da adesso in poi ad usare il vocabolario.
Non ci sarà più nulla di evidente per noi d'ora innanzi, ma allo stesso tempo nulla di tanto apparentemente innegabile nella sua evidenza si parerà a sbarrarci la strada con la sua inerzia, passando da un vocabolario all'altro.

Non si tratta di limitarsi a dare nomi a cose che esistono già, ma a furia di nominarle evocarne l'esistenza.
E se con ciò si griderà allo scandaloso recupero del pensiero magico, non dimentichiamo che l'azione a distanza che esercita la forza di gravità solo un mago come Newton ha potuto evocarla fino a farcela vedere ancor con un buon grado di evidenza.
Questo miracolo non si ripeterà più.
Vivremo sempre più dentro mondi virtuali, anche se virtuale non è il termine giusto, perchè il termine giusto temo sia ancora da inventare, e prima lo nomineremo, prima inizierà ad ''apparirci''.
Che il mondo risponda a formule magiche o a formule matematiche rimane comunque una magia, la seconda delle quali non ci appare più tale, per la confidenza che vi abbiamo stabilito a furia di considerarla.

Una sorpresa non è per sempre.

Ora che ho una serie di definizioni, più o meno chiare, di questi due termini (che per quanto mi riguarda non trovo motivi per distinguere e contrapporre), posso farmi un'idea di quale sia o possa essere l'argomento in questione.

---

Provo quindi a fare un riassunto delle definizioni date fin qui, sperando di non aver frainteso:

Bobmax:

• L'esistente è ciò che un soggetto percepisce come oggetto
• L'essere è ciò che sta al di là del "limite dell'esistenza" ciò su cui questa si fonda e su cui quindi si fondano soggetto e oggetto e coincide (in qualche modo) col nulla

Ipazia:

• L'esistente è ciò che è empiricamente verificabile
• L'essere è "solo la presa d'atto di quello che c'è (e di quello che non c'è)" e come concetto filosofico distinto da esistente è solo un "fossile metafisico"

Il_Dubbio:

• Nessuna definizione di esistente
• L'essere è la condizione con la quale riconosciamo le cose che esistono

Iano:

• L'esistente è la rappresentazione (relativa) dell'essere (da parte di un soggetto, ovviamente)
• L'essere è l'assoluto che dà origine alle rappresentazioni (e anche al soggetto, suppongo)

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Riguardo ai problemi filosofici connessi sono stati individuati:

• assoluto / relativo
• soggetto / oggetto (coscienza / mondo)
• realtà / rappresentazione
• essere / nulla (non essere)

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In relazione a quanto sopra, provo a dare la mia "versione dei fatti".

Cominciamo con la contrapposizione essere / non essere, che tenderei semplicemente a liquidare come non sussistente. Anche se il significato che gli do non è lo stesso, penso, che gli attribuiva Parmenide, trovo del tutto appropriato dire che "l'essere è, in non essere non è", nel senso che non ci sono "cose che non esistono". Qualunque "cosa" a cui si possa in qualche modo far riferimento, esiste per il fatto stesso che ci si fa riferimento. Quello che cambia è la "modalità di esistenza" che può essere quella fisica, quella mentale, quella emotiva eccetera. Le illusioni sono soltanto errori d'interpretazione che scambiano una modalità con un'altra. Ad esempio non è vero che "la Befana non esiste". Esiste in quanto prodotto dell'immaginazione umana. Non esiste in quanto entità fisica, essere vivente che porta regali il 6 gennaio, ma in qualche modo comunque esiste. Una cosiddetta allucinazione (o un sogno) sono ben reali, esistono, ma diventano illusioni se li si scambia per percezioni del mondo fisico.

Questa visione delle cose fa piazza pulita di ogni concezione fisicalista / riduzionista che dia la patente di reale o esistente solo alle entità fisiche (tralasciando la problematicità del definire cosa è fisico) a cui mi pare che vadano a parare i discorsi di Ipazia. Per non parlare della concezione della coscienza come prodotto dell'evoluzione darwiniana, che trovo irrazionale e infondata, come del resto l'idea stessa alla base di quell'evoluzionismo (mutazione casuale + selezione naturale come motore dell'evoluzione) che deriva a sua volta dall'idea della vita come risultato di interazioni "spontanee" (termine alquanto problematico) ossia "meccaniche" (in senso lato), cieche - non guidate direttamente o indirettamente da una volontà cosciente - di varie forme di energia. Ritengo che l'unica posizione ragionevole sia innanzitutto riconoscere che si tratta di misteri, non di cose per cui si possa arrivare, ora come ora a qualche "verità" sia pure provvisoria. Riconosciuto questo mi sembra che l'unica ipotesi logica che non sia in contraddizione con l'esperienza sia che coscienza, intelligenza, volontà, finalità, siano elementi intrinseci e fondamentali della realtà allo stesso modo delle interazioni fondamentali della fisica, come fattori attivi e imprescindibili della realtà stessa.

E arriviamo al problema soggetto/oggetto. Trovo che l'idea di una "realtà oggettiva" che esiste "di per sé" non abbia senso, per il semplice fatto che l'"oggettivo" presuppone necessariamente il "soggettivo" e viceversa. Sfido chiunque a dare una definizione di esistenza oggettiva (che includa anche criteri di differenziazione dal "non oggettivo") che prescinda dal soggettivo. L'oggettivo trae il suo significato dall'opposizione col soggettivo, altrimenti è solo una parola senza significato. L'unica realtà che conosciamo (e quindi di cui possiamo parlare) consiste in entità oggettive percepite da entità soggettive.

Per quanto riguarda le polarità relativo/assoluto la mia posizione ha qualche assonanza con quella di Bobmax, anche se il suo linguaggio mi sembra più poetico, allusivo che razionale. L'assonanza consiste nel considerare l'assoluto come qualcosa di trascendente, inaccessibile alla conoscenza (almeno quella ordinaria) e nel constatare che qualunque concetto portato all'assoluto si dissolve nel nulla o nell'indifferenziato, che più o meno sono la stessa cosa. L'assoluto è il "limite", come dice Bobmax, ma un limite irraggiungibile, asintotico, qualcosa a cui si può solo tendere senza mai arrivarci. Per questo ritengo futile l'idea di una "teoria del tutto" come quella di "fondamenti ultimi" anche solo limitata all'ambito fisico. L'esperienza ci dice che c'è sempre qualcosa "al di là" di quello che conosciamo, e non c'è e non può esserci qualcosa al di là del quale non c'è niente. Per quanto si arrivi a conoscere la struttura della materia (ossia delle forme di energia) si trova sempre qualcosa di "più fondamentale". Questo rimanda alla concezione di infinitamente piccolo o grande, che in matematica è definibile solo dicendo che qualunque quantità si possa prendere in considerazione, ne esiste una ancora più piccola o grande. Mentre l'infinito resta indefinito e indefinibile, se non come "tendenza" di quantità finite. Posso ipotizzare un'esistenza "oggettiva" (ossia in qualche modo percepibile, rappresentabile) dell'assoluto solo come esperienza, stato di coscienza, ma non come entità razionale.

Riguardo alla dualità realtà/rappresentazione ritenendo che l'unica realtà che possiamo conoscere sia relativa (frutto della relazione soggetto/oggetto) ne consegue che la realtà è fatta di rappresentazioni, che possono essere soggettive oppure intersoggettive (quelle che vengono definite "oggettive"). Il che equivale a dire che la realtà è (sia pure sempre imprecisamente) definibile come un flusso di informazioni che parte da un oggetto per arrivare a un soggetto e che quando diversi soggetti sono in accordo in qualche modo su una rappresentazione, questa diventa intersoggettiva (oggettiva nell'uso comune del termine) permettendone la condivisione.

Nonostante questo post sia più lungo di quanto avrei voluto, rimane estremamente succinto e non può sottrarsi al limite intrinseco di ogni comunicazione razionale, ossia simbolica: gira e rigira, si arriva sempre a un circolo vizioso, o a domande senza risposta. Ad esempio il soggettivo presuppone l'oggettivo e viceversa, ma da dove "vengono" entrambi? Dal nulla, direbbe Bobmax, ma a questo punto si tratta solo di parole slegate da qualunque significato esperienziale (l'esperienza è il presupposto di ogni conoscenza) che possono al massimo dare suggestioni o indicare limiti invalicabili: i misteri dell'esistenza, non penetrabili razionalmente.

Citazione di: Donalduck il 30 Giugno 2024, 20:39:58 PMRiguardo alla dualità realtà/rappresentazione ritenendo che l'unica realtà che possiamo conoscere sia relativa (frutto della relazione soggetto/oggetto) ne consegue che la realtà è fatta di rappresentazioni, che possono essere soggettive oppure intersoggettive (quelle che vengono definite "oggettive"). Il che equivale a dire che la realtà è (sia pure sempre imprecisamente) definibile come un flusso di informazioni che parte da un oggetto per arrivare a un soggetto e che quando diversi soggetti sono in accordo in qualche modo su una rappresentazione, questa diventa intersoggettiva (oggettiva nell'uso comune del termine) permettendone la condivisione.

hai fatto un mirabile lavoro di sintesi, che per quanto mi riguarda merita solo qualche precisazione.
Non è che l'unica realtà che possiamo conoscere sia relativa.
La realtà è assoluta, relativa è la conoscenza.
La realtà comprende al contempo soggetto ed oggetto, e questo sdoppiamento della realtà è un mistero che ''ce lo teniamo'', perchè a qualche mistero bisognerà pur sottostare.
Fra soggetto ed oggetto c'è una relazione, che, detto in altro modo, c'è fra i due un rapporto dinamico , o detto in altro modo il soggetto agisce nell'oggetto, potendosi trascurare il contrario.
Da ciò il soggetto deriva una conoscenza che modifica la sua azione, e tutto secondo me diventa più semplice se spiegato in termini di questa azione.
Il fine della conoscenza è l'azione, ma è l'azione a sua volta a generare conoscenza in circolo ''virtuoso''.
L'azione in base alla conoscenza può essere del soggetto come di una comunità do soggetti che condividono la stessa conoscenza.
Il potere della scienza non sta nel suo valore di verità, ma nel potere che comporta un azione collettiva.
In se la conoscenza non è necessaria all'azione, e quindi la conoscenza è un modo come un altro di agire.
Essa comporta il poter fare previsioni per uscire in parte dal meccanismo del tutto potenzialmente casuale dei tentativi per errori.
La conoscenza è fare tesoro dei propri errori, o meglio dei tentativi andati a vuoto.
Agire in base alla conoscenza significa agire indirettamente nella realtà, perchè significa agire direttamente dentro una idea di realtà, e questa idea di realtà è propriamente il mondo entro cui viviamo, e anzi in cui coabitiamo nella misura in cui condividiamo questa idea.
Io non tolgo all'essere il suo carattere assoluto, ma lo relego a soggetto ed oggetto della conoscenza i cui prodotti generano ciò cui tradizionalmente abbiamo attribuito esistenza, esistenza che pure mantengono, ma in via transitoria.
Così che ciò cui tradizionalmente abbiamo attribuito esistenza ieri era una palla da biliardo dai contorni rigorosamente euclidei, o approssimativamente tali secondo le distinzioni fatte da Platone, e oggi è un onda di probabilità priva di confini, ma a cui possiamo ancora attribuire una forma, etc...
Niente di tutto ciò è mai esistito in assoluto, se non come idea di realtà che della realtà è stata capace di volta in volta di fare le veci.
Questa è la madre di tutte le conoscenze, perche adesso potremo costruire esistenze ad hoc che stiano in modo sempre più conveniente al posto della realtà, e nella misura in cui siamo sempre più artefici consapevoli del mondo in cui viviamo, sarà sempre meno possibile confonderlo cn la realtà, e ciò equivale a tutti gli effetti ad una uscita dell'eden biblico, a cui ci ha condannati la sete di conoscenza.
Diversamente è la strada che l'evoluzione ci ha assegnato, una fra le tante possibili.
Che il caso abbia su di noi tanto potere può considerarsi scandaloso solo nella misura in cui ci sopravvalutiamo.
Dal nostro punto di vista soggettivo non è chiaro perchè l'evoluzione ci abbia riservato questa sorte.
Se però usciamo da questo punto di vista ristretto l'evoluzione agisce in piena ignoranza, senza avere alcuna conoscenza, e in questo caso non ci sono casi che ci sia un buon motivo di trascurare.
La strategia della vita è di provarle tutte.
Apparentemente lancia un dado, ma in effetti non trascura mai nessun caso.

Citazione di: Donalduck il 30 Giugno 2024, 20:39:58 PMIl_Dubbio:

• Nessuna definizione di esistente
• L'essere è la condizione con la quale riconosciamo le cose che esistono

Difficile per me trovare una definizione di "esistente". Forse anche Shakespeare intendeva dire "esistere o non esistere" e gli è venuto fuori un essere o non essere. Hai detto cose interessanti nella tua analisi. Ad esempio la befana esiste come idea. Cos'è quindi la befana, un'idea, un pensiero, una favola, una storia. Se una storia è pensata e poi scritta non aumenta il suo grado di esistenza solo perchè esiste un libro che parla della storia della befana. Ma ci sono innumerevoli altri esempi anche di fisica, proprio perchè la fisica si affida a dei modelli matematici. I modelli sono strutture logiche e queste strutture logiche esistono come idee matematiche. Con queste strutture logiche costruiamo il mondo come è rappresentato in quei modelli. Cosi gli oggetti, soprattutto quando non è possibile osservarle da vicino in quanto troppo minuscole, prendono una loro forma, forse anche una loro esistenza al di fuori della loro rappresentazione (ovvero il modello matematico utilizzato). Esistono per davvero quegli oggetti? Alle volte capita di non riuscire a visualizzarle, sembrano un controsenso della natura, ma allora esiste solo il modello matematico che li rappresenta o sono oggetti reali (esistenti) che però noi non sappiamo dire cosa siano? Alle volte la loro esistenza è messa anche in dubbio, ma abbiamo una loro descrizione. Ma non è abbastanza ne per dire che esistono ne per sostenere cosa sono. Anche sulla coscienza ci ritroviamo con gli stessi problemi. La differenza è che nel caso della coscienza non esiste nemmeno un modello matematico che "rappresenti" al meglio qualcosa che sentiamo esistere ma non sappiamo cosa sia. Per cui ritengo che l'esistenza potrebbe anche non avere una definizione precisa; sappiamo che c'è, in alcuni casi, almeno un modello che  descrive (o rappresenta) ciò che presumiamo esista, e quindi esiste per quel motivo, oppure, come nel caso della coscienza, ci dobbiamo arrendere all'idea che la coscienza esiste almeno per un motivo logico, cioè senza la sua esistenza non avremmo la sensazione che esista qualcosa invece che nulla. 

@Donalduck

Penserai mica che non conosca la differenza ontologica tra Paperino e un'anatra verace ? Ma per quanto Paperino si sforzi non sarà mai un'anatra vera. Su questa differenza ontologica bisogna avere le idee chiare: non tutti gli enti afferiscono al medesimo piano ontologico. L'esserci dell'anatra appartiene al mio stesso piano ontologico di umano. Quello di Paperino allo stesso dei numi. I misteri li lascio al piano ontologico dei numi; anatre e umani sono sufficientemente noti, fuori dalla notte in cui tutte le vacche sembrano nere e le loro flebile ombra sembra una vacca.

Citazione di: Donalduck il 30 Giugno 2024, 20:39:58 PMAd esempio il soggettivo presuppone l'oggettivo e viceversa, ma da dove "vengono" entrambi? Dal nulla, direbbe Bobmax, ma a questo punto si tratta solo di parole slegate da qualunque significato esperienziale (l'esperienza è il presupposto di ogni conoscenza) che possono al massimo dare suggestioni o indicare limiti invalicabili: i misteri dell'esistenza, non penetrabili razionalmente.

Sì la razionalità è insufficiente.
D'altronde non è forse espressione della stessa esistenza?
Come potrebbe la razionalità guardar fuori dal proprio sistema per osservare ciò che la fonda?

Tuttavia non per questo è allora impossibile alcun significato.
Non sarà un significato razionale, ma potrebbe essere invece un significato persino più pregnante e più "vero".

Il Nulla può infatti essere vissuto.
E l'esistenza offre mille occasioni per poterlo sperimentare. È sufficiente non chiudere gli occhi di fronte all'orrore. Resistere.
Il Nulla può diventare così presenza, in ogni momento, anche il più banale.
Occorre però non fuggire, come usa il pensiero razionale che lo rifugge non appena ne ha sentore.

Ma forse è proprio quando ti ritrovi davanti la morte dell'amato, che hai la certezza del Nulla.
Esisteva e ora non più...

Vanamente posso rincorrere i motivi del mio amore e dove era rivolto.
Chi, cosa amavo e amo?

Ora è diventato un Nulla.
Ma nasce la consapevolezza che Nulla... lo è sempre stato.

@Donalduck porta tutte le antinomie sul piano logico dell'esistere, unico piano in cui si può parlare di tutte gli enti, "essere metafisico" incluso. Che ontologicamente ritorna al ruolo grammaticale di verbo identificativo: iddità entificante da cui non si schioda.

Da cui si transita nel piano dell'epistemologia, che per quanto "relativa", "rappresentativa", "limitata", esige dei punti di fondamento "razionali", che non può trovare nient'altro che in una epistéme empiricamente verificabile e intersoggettivamente ("oggettivamente") condivisibile.

Coi suoi piani onto-logici in bella evidenza tra concreto, astratto, ipotetico e immaginario. Da non confondersi tra loro, pena l'estinzione prematura. Riduzionismo fisicalista ?

Citazione di: Ipazia il 30 Giugno 2024, 22:16:05 PM@Donalduck

Penserai mica che non conosca la differenza ontologica tra Paperino e un'anatra verace ? Ma per quanto Paperino si sforzi non sarà mai un'anatra vera. Su questa differenza ontologica bisogna avere le idee chiare: non tutti gli enti afferiscono al medesimo piano ontologico. L'esserci dell'anatra appartiene al mio stesso piano ontologico di umano. Quello di Paperino allo stesso dei numi. I misteri li lascio al piano ontologico dei numi; anatre e umani sono sufficientemente noti, fuori dalla notte in cui tutte le vacche sembrano nere e le loro flebile ombra sembra una vacca.

"Piano ontologico" mi sembra un'espressione appropriata per indicare quello che io ho definito "modalità di esistenza".
Ma il problema è come si definiscono e descrivono questi piani ontologici. Una cosa che mi sembra ovvia è che se si parla di piani ontologici ci si riferisce a un'ontologia multipla, o multidimensionale. E' quindi necessario definire un'ontologia (ossia una descrizione del sistema) per ogni piano, e ogni ontologia ha diverse regole e relazioni di tipo diverso tra le sue entità. L'esperienza ci dice anche che i vari piani sono in qualche misura indipendenti tra loro, ma restano comunque in relazione tra loro, dando luogo a un unico sistema composito ma unitario. Qualcosa di molto diverso dall'appiattimento riduzionista nel quale solo uno dei piani è "veramente reale" e tutto il resto è "epifenomeno", privo di potere causale, arbitrariamente riservato alle sole entità fisiche. I fisicalisti di nuova generazione per uscire da questa angusta e arbitraria visione che ormai sta stretta a tutti, hanno introdotto il concetto di "realtà emergente", che mantiene sostanzialmente l'esclusiva dell'esistenza al piano fisico, ma ammette che gli altri piani, ancorché non proprio esistenti perché pur sempre creati da interazioni del livello fisico possano avere un potere causale proprio. In sostanza, a mio parere un modo di cercare di risolvere le incongruenze del riduzionismo senza smentirlo, facendo nebulosamente discendere questo potere causativo, non si sa bene come, da "interazioni complesse" a livello dei componenti elementari, insomma le solite interazioni fisiche di tipo meccanicistico che porterebbero a forme di "auto-organizzazione". In realtà le incongruenze e l'arbitrarietà dei presupposti rimangono. L'idea che "cose" come la coscienza siano il mero risultato fortuito di interazioni elementare complesse (piuttosto che supporre che le interazioni complesse che formano le "realtà emergenti" derivino da un'azione finalizzata guidata direttamente o indirettamente da qualche forma di coscienza intelligente) resta secondo me arbitraria e irrazionale, non essendo suffragata né dall'esperienza né da teorie verificate o verificabili.

E mi sembrano anche abbastanza inefficaci frasi "ad effetto" più o meno ironiche formulate con linguaggio aulico e forbito, che non bastano a dare consistenza logica a confutazioni che risultano alla fine abbastanza nebulose e ingiustificate, oltre che sbrigative e dogmatiche. Discorsi del genere hanno un modesto valore informativo (illustrano - in senso figurativo - più che esporre il tuo modo di vedere) e nessun valore dialettico.

Citazione di: Il_Dubbio il 30 Giugno 2024, 21:59:49 PMSe una storia è pensata e poi scritta non aumenta il suo grado di esistenza solo perchè esiste un libro che parla della storia della befana.
...
 Esistono per davvero quegli oggetti?

La mia visione delle cose deriva proprio dall'intento di superare questo genere di domande prive di risposta e a mio parere anche di senso: nella mia prospettiva tutto esiste, non ci sono entità che "non esistono per davvero" ma solo per finta. Se parlo con un amico immaginario, questo amico esiste comunque, come prodotto volontario o involontario (cosciente o inconscio) della mia immaginazione, nella sua specifica modalità di esistenza o, per usare un termine di Ipazia, nel suo piano ontologico.
Come ho già chiarito, quello che può dar luogo a un'illusione non è credere che esista qualcosa che non esiste, ma confondere i piani ontologici e assegnare un'entità al piano sbagliato (ad esempio se penso che il mio amico immaginario sia una persona in carne ed ossa).
In questa prospettiva la domanda sugli oggetti cambierebbe da "esistono per davvero?" a "in quale modalità esistono?" o "a quale piano ontologico appartengono?"

La mia posizione è simile a quella di Ipazia ma non coincidente. L'essere non è altro che un vessillo metafisico, un relitto di altre epoche. Ma l'esistente non è solo fisico. Sono d'accordo con Donald su questo punto: la befana esiste ed anche la Bibbia, o il Libro dei Morti. Tutto ciò che immaginiamo condiziona la nostra vita e le nostre azioni. Sono dei potenti motivatori e fungono da chiavi interpretative della storia. Ma tutto ciò che risiede nella nostra capacità creativo/fantastica non è avvolta nel mistero. È la conseguenza della "combo" SNC complesso e tecnica. Di fronte alle prime schegge di selce, alla conquista del fuoco, alla domesticazione, alla creazione di amuleti e riti funebri, si è dipanata la tradizione dell'homo sapiens "cantastorie", dapprima in forme rudimentali e poi sempre più complesse, grazie alla invenzione delle invenzioni, il linguaggio (che è, a sua volta, un esistente non fisico e del tutto convenzionale ma che racchiude tutto, compresa la descrizione del mondo fisico).
A proposito del darwinismo: il darwinismo non ha una posizione netta o risolutiva rispetto al concetto di coscienza, che tra l'altro è un concetto così evanescente e poliedrico per il quale sono possibili migliaia di definizioni diverse. Il darwinismo ha dimostrato, con la stessa precisione e sicurezza data dalle "scienze dure" che ci sono regole generali che governano i processi filogenetici sul pianeta terra. E queste regole sono indiscutibili. Se volete credere che l'uomo sia stato creato 5000 anni fa e dalla sua costola la donna, liberi di farlo, ma si tratta di una posizione puerile. Siamo certi che l'uomo discende dai batteri primordiali, così come ogni forma di vita. Ciò che l'evoluzionismo sintetico non ci dice è come sia avvenuto il passaggio da inorganico ad organico 3 miliardi e mezzo di anni fa. Il vero mistero è questo e solo questo. I pezzi successivi, dagli archea in poi, sono sufficientemente chiari. Il tema della coscienza è un problema collaterale, ma che non disconferma né conferma, qualsiasi posizione si prenda, la validità dell'evoluzionismo darwiniano.

Citazione di: iano il 30 Giugno 2024, 21:22:53 PMNon è che l'unica realtà che possiamo conoscere sia relativa.
La realtà è assoluta, relativa è la conoscenza.

Beh, non capisco la differenza: se la conoscenza è relativa l'unica realtà che possiamo conoscere è relativa. Ossia la nostra realtà è relativa. Che poi possa in qualche modo esistere una realtà assoluta e cosa mai possa essere resta una questione aperta.

La tua asserzione sembra coincidere con l'idea del noumeno kantiano: una realtà in sé che però resta inconoscibile. Ma altre ipotesi, se così si possono chiamare elucubrazioni a questo livello, sono possibili; ad esempio che la realtà venga in essere nel momento in cui viene conosciuta: più domande fai all'universo, più risposte potrai avere, senza che ci sia mai una fine, né una risposta prevedibile e magari neppure preesistente, anche se è innegabile che in ambiti circoscritti ci siano domande che ricevono sempre le stesse risposte, sia a livello soggettivo che intersoggettivo. Ma questa immutabilità può anche essere attribuita alla relazione stessa e alla condivisione di questa piuttosto che a uno dei due poli del rapporto soggetto-oggetto, (in genere quello oggettivo), o ad entrambi. Ossia ricevi sempre la stessa risposta perché fai sempre la stessa domanda nello stesso modo, mettendo in atto sempre lo stesso tipo di relazione (sintonizzandoti sempre sullo stesso canale).

Certo, come dicevo, il mistero (chiamiamolo così) rimane comunque: nessuna ipotesi è veramente esplicativa. Ma io preferisco attenermi ai dati di fatto e occuparmi di quanto mi risulta conoscibile e rappresentabile, mantenendo la consapevolezza che il resto, anche se non necessariamente trascurabile, sta nel regno dell'immaginazione.
Ossia, dal momento che tutto per me è reale, devo solo preoccuparmi di assegnare a ogni cosa il suo piano, o modo di esistenza, lasciando aperta la questione delle relazioni tra i vari piani e dei loro ruoli nella costruzione della realtà complessiva, da affrontare in relazione a specifiche circostanze e contesti (quindi sempre in modo relativo e non assoluto) piuttosto che in astratto o in generale.

Citazione di: Donalduck il 01 Luglio 2024, 19:57:50 PM"Piano ontologico" mi sembra un'espressione appropriata per indicare quello che io ho definito "modalità di esistenza".

E io invece ''diverso grado di esistenza'', e se stiamo parlando della stessa cosa, allora ho finalmente capito cos'è un piano ontologico. ;)
Per quanto riguarda le proprietà emergenti, non le liquiderei come un puro espediente per salvare l'impostazione materialista/meccanicista.
Infatti si attaglia bene ai miei discorsi, laddove dico che l'esistente ''emerge'' dal rapporto fra soggetto ed oggetto, fra l'osservatore e il resto della realtà.
Se si riuscisse a ridurre ogni ''grado di esistenza'' ad altro si arriverebbe appunto alla realtà ultima.

Il problema dell'essere è la sua sostantivazione in cerca di esistenza. Al contrario dell'ente reale "gatto" e di quello fantastico "Paperino", nessuno ha mai visto un "essere", e le speculazioni intorno ad esso vanno dagli universali del mondo delle idee platoniche agli enti supremi dell'immaginario teologico, fino a surrogati di universo e costrutti metafisici sempre più evanescenti.

Se fino a Kant si poteva sperare di toccare il fondo di una essenzialità degli essenti, togliendo l'ultimo velo di Maia, oggi anche questa quiddità ontologica è venuta meno, per cui si può razionalmente ragionare solo di aspetti fenomenici esistenti nei vari piani del reale che ho già elencato.

Io penso che Parmenide intendesse l'essere come l'esistente e tale declinazione ontologicamente resiste. Mentre non resiste più alcun essere "in sé e per sé", degno di attenzione fisica e metafisica.

Citazione di: Donalduck il 01 Luglio 2024, 21:24:35 PMBeh, non capisco la differenza: se la conoscenza è relativa l'unica realtà che possiamo conoscere è relativa. Ossia la nostra realtà è relativa. Che poi possa in qualche modo esistere una realtà assoluta e cosa mai possa essere resta una questione aperta.

La tua asserzione sembra coincidere con l'idea del noumeno kantiano: una realtà in sé che però resta inconoscibile.

Si, in effetti è così.
Diciamo che quella di una realtà assoluta è un ipotesi innocua, ma rassicurante.
Tu stesso in fondo parlando di una realtà relativa sottendi che ve ne sia una assoluta.
Io la realtà relativa, per evitare confusione, l'ho chiamata ''mondo in cui viviamo'', mondo che fino ''ieri'' era per tutti noi la realtà stessa.
Quindi si, la mia realtà è un noumeno Kantiano, inconoscibile,
e questa inconoscibilità, fino a prova contraria, e l'unica cosa che conosciamo davvero della realtà.
Prova contraria che per quanto mi riguarda non esiste proprio, per cui per come la vedo io almeno una caratteristica della realtà la conosciamo, la sua inconoscibilità.

Ma che possa esistere oppure no la prova contraria dipende da cosa intendiamo per conoscenza, e per come la intendo io la conoscenza quella prova contraria non esiste. Lo dico in un altro modo.

Se io credo di vivere direttamente nella realtà, quando ne scoprissi il suo carattere relativo, dirò allora che la realtà è relativa, e il passo successivo è smettere di chiamarla realtà, se voglio salvare il significato del termine realtà come cosa non relativa.
Così io l'ho chiamata ''mondo in cui viviamo'', o meglio ancora mondo delle rappresentazioni della realtà che fa un passo indietro finendo dietro le quinte.
In un modo o nell'altro comunque la realtà l'abbiamo sempre intesa come un assoluto, sia quando pensavamo di conoscerla, seppur in modo lacunoso, sia che si escluda una sua possibile conoscenza.
Non è possibile conoscere la realtà perchè la natura della conoscenza è relativa, e con una rete relativa non peschi pesci assoluti.
Inoltre la conoscenza della realtà da un punto di vista pragmatico è inutile, se non financo dannosa.
Inoltre, posto che fosse possibile conoscerla, gliene mancherebbe sempre un pezzo, noi, quindi non sarebbe conoscibile in modo completo.

In effetti il sonno della ragione si manifesta anche con la dimenticanza dell'Essere. Che viene fatto coincidere con l'esistere.
In questo modo si perde pure la profondità della stessa esistenza. Che viene appiattita sul "conosciuto".
Mentre l'esistenza allude in tutti i modi alla incommensurabilità che la fonda: l'Essere.

Con buona pace di Parmenide, ridotto a macchietta: "L'esistente esiste, il non esistente non esiste".
Non vi è da stupirsi se la civiltà incomincia a scricchiolare.
E molti pure ne sono contenti, ballano allegri sul Titanic.
Finché magari incontreranno Tiresia...

Citazione di: Ipazia il 01 Luglio 2024, 21:39:53 PMSe fino a Kant si poteva sperare di toccare il fondo di una essenzialità degli essenti, togliendo l'ultimo velo di Maia, oggi anche questa quiddità ontologica è venuta meno,

E se qualcuno ancora non ne fosse convinto dovrebbe chiedersi quali conseguenze avrebbe togliere l'ultimo velo di Maia, domanda che avremmo dovuto farci molto tempo fa, per scoprire magari che l'operazione non ha senso, se la contemplazione della verità un senso non ce l'ha. avrebbe un senso tenere comportamenti consequenziali.
E quindi, una volta conosciuta la vera realtà, che conseguenze avrebbe questo sulle nostre azioni?
Potremmo certamente fare previsioni precise ed univoche e tenere comportamenti consequenziali, ma temo che l'unico comportamento consequenziale corretto sarebbe l'immobilità, perchè ogni altra scelta sarebbe un errore, almeno qui sulla terra, a meno che togliendo l'ultimo velo non abbiamo staccato il biglietto per il paradiso, dove, come dicono, non si ha appunto altro da fare che contemplare la verità in eterna immobilità.

Che non esista una "essenza prima e ultima" delle cose non significa che esse non abbiano alcun valore nelle aggregazioni che l'evoluzione ha realizzato. Soprattuto quelle dotate di autocoscienza, sensibilità, emozioni e pulsioni. Ovvero: vita.

Citazione di: Ipazia il 01 Luglio 2024, 23:50:34 PMChe non esista una "essenza prima e ultima" delle cose non significa che esse non abbiano alcun valore nelle aggregazioni che l'evoluzione ha realizzato. Soprattuto quelle dotate di autocoscienza, sensibilità, emozioni e pulsioni. Ovvero: vita.

Gli essenti che nel tempo si sono succeduti hanno il valore di testimoni di una evoluzione biologica intellettuale che continua e che somiglia a un continuo trasloco da un mondo a un altro con la garanzia ipotecaria di una realtà che resta il nostro punto fermo, perché pur essendo che  tutto cambia, ciò avviene secondo regole immutabili,... e cosa cambia davvero in un gioco di cui non cambiano le regole e dove gli essenti si limitano a fare da segnaposto?
Autocoscienza, sensibilità, emozioni e pulsioni descrivono in modo discontinuo il cambiamento in un continuo, per una esigenza narrativa.
Credo quindi che sia importante capire che coscienza, sensibilità, emozioni e pulsioni non sono cose che appaiono all'improvviso nella storia della realtà, ma che semmai a un cert punto della storia si propongono alla nostra attenzione come fossero nate li per li.
Se spezzettare ad arte la continua realtà per viverci dentro e raccontarne la storia è una necessità, e se non possiamo evitare di vivere dentro questa storia che raccontiamo, non è però vietato uscire ogni tanto dalla storia per osservarla dal di fuori, e nella metadescrizione che ne segue  ogni cosa che sembrava essenziale potrebbe non apparire più tale, e ciò che sembrava accessorio apparirci essenziale.
Quello che dovrebbe apparirci sopratutto è che le nostre domande senza risposta non sono la prova dei nostri limiti, ma sono i limiti che sono stati introdotti perchè la storia potesse essere raccontata.
Mettere dentro la storia i nostri valori non serve, perchè i limiti di un narratore non sono contenuti dentro alle storie che racconta, e le storie che racconta sono  solo indizi delle sue potenzialità ancora tutte da esprimere.
Volere piantare paletti fissi a nostra gloria dentro questa storia è il miglior modo per mettere un tappo alla libera espressione di queste nostre potenzialità, ai nostri valori ancora tutti da scoprire.
Legare in modo intrinseco i nostri valori alle storie dentro cui viviamo è un modo per non riuscire più a venirne fuori, pur sapendo che si esce da una storia solo per entrare dentro a un altra.

Ora io credo che l'umanità sia divenuta abbastanza adulta per smettere di esaltare le nuove storie a scapito delle vecchie, vedendo meglio la continuità che vi è fra le varie storie.
Non dobbiamo cioè credere che i quattro elementi con cui gli antichi greci raccontavano la storia della realtà fossero un ingenuità, perché i nuovi elementi coi quali la raccontiamo non lo sono di meno.
E' una storia che sembra rinnovarsi, ma è sempre la solita storia, dove tutto cambia perché nulla cambi, per dirla al modo di un mio conterraneo.

Non la farei così complicata. Mi limito ad osservare di essere un prodotto evolutivo autocosciente che condivide storia, ambiente, risorse e socialità con altri suoi simili. Un essente particolare ben determina(to/bile) che ha tutto l'interesse a far funzionar le cose e a pretenderle per il meglio. E possiede pure strumenti per difendersi e non farsi sopraffare, finchè  il suo essere a tempo determinato non "pagherà il fio dell'ingiustizia" entropica che gli ha permesso di esistere.

Citazione di: Jacopus il 01 Luglio 2024, 21:15:44 PMA proposito del darwinismo: il darwinismo non ha una posizione netta o risolutiva rispetto al concetto di coscienza, che tra l'altro è un concetto così evanescente e poliedrico per il quale sono possibili migliaia di definizioni diverse.

Io la definirei come una caratteristica degli esseri viventi, in virtù della quale essi si comportano in modo diverso dalla materia di cui pur sono fatti.
Per tale via immagino possa farsi derivare l'istinto dalla coscienza, invece che metterlo in sua contrapposizione.
Alla base della coscienza vi è credo la memoria, e perchè vi sia memoria occorre che ogni volta che un organismo agisca sull'ambiente ne esca modificato strutturalmente.
Siamo già in possesso di un modello funzionante di ciò, i robot.
Se ammettiamo  che i robot abbiano coscienza, avendo memoria,  dovremo allora smettere di usare la coscienza come vessillo di umanità, e ancor meglio di vita in generale, andando a cercare altrove la nostra specificità di esseri viventi.
In effetti ammetto che il continuo richiamo alla coscienza che facciamo come esseri umani per caratterizzarci mi sembra più una resa, che un risultato, nella ricerca che facciamo su noi stessi.

Il generico appello che si fà alla complessità come responsabile della nascita della vita dalla materia andrebbe meglio specificato.
Una possibile precisazione sarebbe una struttura materiale sufficientemente complessa da potersi modificare in modo sufficientemente permanente a seguito delle sue interazioni col resto della realtà.
Ciò comporta che al ripetersi della stessa interazione diversa sarà la sua reazione, perché essa stessa è diversa, come se ''avesse memoria'' delle interazioni passate, ''comportandosi'' in modo consequenzialmente diverso.
Ma in tutto ciò è il passaggio dalla reazione al comportamento che ci manca.
Se volessi simulare tale passaggio in un robot introdurrei un elemento aleatorio che ne influenzi il comportamento, di modo che non  si possa distinguere il suo comportamento da un essere umano che eserciti libero arbitrio.
Se ci pensiamo bene poi tale elemento aleatorio, con l'accumularsi di informazioni in memoria diviene necessario quando, a parità di potenza di calcolo, vorremo mantenere tempi di reazioni accettabili.
Diversamente il robot inizierà a muoversi al rallentatore fino a bloccarsi, e immagino che questo sia il problema che presto si presenterà all'intelligenza artificiale.
Dal sempre crescente numero di dati bisognerà col tempo selezionarne una parte secondo filtri prestabiliti, che saranno dei pregiudizi di fatto.
Se è dalla complessità che nasce la vita la stessa complessità può farla implodere se non vi si pone un freno.
Quindi quantomeno la vita sarebbe una complessità capace di  autolimitarsi, etc...

Iano, parlare di coscienza rischia di risvegliare tutti i forumisti al momento ibernati da qualche parte. :)
Ad ogni modo due parole spicciole. La coscienza è sicuramente collegata alla memoria, perché la memoria è fortemente connessa all'identità, che infatti viene messa a dura prova da quelle malattie che colpiscono la memoria. Ma non è solo memoria, altrimenti anche un Computer ne avrebbe (Hal 9000 in Odissea nello spazio, l'aveva in effetti ma era un film di fantascienza).
Preliminarmente, bisogna distinguere tra diversi significati di coscienza: coscienza come essere in grado di percepire il mondo ed intervenire su di esso (chi dorme è parzialmente cosciente così come chi è in coma), coscienza come avere una morale e non agire d'impulso (incoscienti! Gridato dal vecchietto contro la baby gang), ed infine coscienza come qualità esclusiva dell'uomo che viene esplicitata in una della sue forme più note dal "conosci te stesso."
A noi interessa quest'ultimo dominio, che è quello tipicamente cartesiano del "penso dunque sono". Ed è questa coscienza quello strumento che fa domandare al bambino " perché io sono io e non sono un'altro? Perché dormo e sogno? Cosa c'è nello spazio e cosa c'èra prima di ieri e prima del primo ieri? Chi sono gli altri e perché vivo e non sono un sasso? Cosa significa morire? Molti di noi queste domande se le sono fatte e se le fanno. Le stesse creazioni mitologiche fanno parte della creazione della coscienza, come tentativo di rispondere a queste domande. Ma la coscienza in questo dominio è anche imparentata con il secondo significato perché è questa coscienza che ci comanda cosa è giusto e cosa non lo è. Ma è imparentata anche con il primo significato, poiché la coscienza è collegata con gli stati affettivi di base (Panksepp) e con i flussi ormonali del nostro corpo e quindi con il nostro "essere nel mondo".
In realtà semplificando, le risposte a cosa è la coscienza, si possono dividere in due grandi insiemi: 1) la coscienza è il cervello e quindi la sua raffinata architettura (pertanto tutti gli esseri viventi dotati di Snc hanno una coscienza). Questo insieme ritiene talvolta il dibattito sulla coscienza superfluo ed inutile. 2) L'altro insieme è quello che ritiene la coscienza un elemento esclusivo dell'uomo ed anzi il carattere proprio che li distingue dagli altri esseri viventi.
Personalmente mi sento più in sintonia con questa visione, che a sua volta, molto grossolanamente puó dividersi in altri due insiemi, quello teologico e quello culturale. Per il primo la coscienza proviene dalla divinità, per il secondo dai processi culturali che ha auto-innalzato l'uomo ad un livello superiore di autoriflessività.
Resta aperta la domanda, in ogni caso, che si tratti o no di un modo per pavoneggiarsi rispetto alle altre specie e per giustificare il nostro dominio su di esse. Anche rispetto a questo problema ci sarebbe molto da dire, come sul rapporto fra coscienza e libero arbitrio o sul condizionamento della storia culturale e biologica dell'uomo sulla coscienza. Vi sono popolazioni più coscienziose o tutti gli esseri umani sono dotati del gene della coscienza uguale per tutti?

Citazione di: Jacopus il 01 Luglio 2024, 21:15:44 PMSono d'accordo con Donald su questo punto: la befana esiste ed anche la Bibbia, o il Libro dei Morti. Tutto ciò che immaginiamo condiziona la nostra vita e le nostre azioni. Sono dei potenti motivatori e fungono da chiavi interpretative della storia. Ma tutto ciò che risiede nella nostra capacità creativo/fantastica non è avvolta nel mistero.

Bene, torniamo in argomento allora.
La nostra filosofia, intesa in senso molto generale, come forma mentis, ci condiziona, anche quando non sappiamo di averne una.
Facile dunque giungere alla conclusione che sarebbe meglio conoscerla, ma ciò potrebbe non sempre essere possibile.
Se la mia inconsapevole ''filosofia'' è la responsabile del modo in cui mi appare la realtà (  apparentemente perciò immediato), appena apro gli occhi, come faccio io a riuscire a mettere in discussione questa evidenza, solo immaginandomi un alternativa ad esso?
Posso riuscirci ma richiudendo gli occhi, e iniziando a sognare.
Detto ciò io sono convinto che la realtà come ci appare con tutte le sue evidenze è un sogno ad occhi aperti.
Ma cosa ci fa distinguere gli essenti che ci appaiono ad occhi chiusi da quelli che ci appaiono ad occhi aperti?
Dei sogni ad occhi chiusi abbiamo consapevolezza a senso alternato, mentre dei sogni che facciamo ad occhi aperti non abbiamo mai consapevolezza.
O meglio non ne abbiamo finché non sentiamo gli scienziati parlare di curvatura dello spazio tempo, e di quanti ed onde di probabilità e allora ci sembrerà ancora di sognare.
Io sono convinto che gli essenti del sogno sono fatti della stessa sostanza degli essenti della ''realtà''.
Il sogno è un allenamento alla ''realtà'', dove abbiamo coscienza di vivere in una realtà da noi stessi creata, ''realtà'' che possiamo anche modificare in diretta mentre la ''viviamo'' e in cui per farlo possiamo prenderci tutto il tempo che vogliamo.
Quando apriamo gli occhi il tempo risulta invece contingentato, e non c'è più tempo di costruire al memento il mondo in cui vivere, se già non lo abbiamo costruito, ed è in effetti un mondo già bello e pronto, perché senza costruirlo lo abbiamo ereditato.
In ogni caso noi possiamo modificare il mondo in cui viviamo perchè esso è una costruzione, mentre non possiamo modificare la realtà, dalla interazione con la quale nascono i mondi in cui viviamo.
Questo è il motivo per cui il mondo in cui viviamo sembra costruito con malta etica, mentre la realtà di questo collante non ha alcun bisogno.
Il mondo in cui il bene vince sul male  non è dunque una fantasy irrealizzabile.
La tensione al bene è ciò che modifica ai nostri occhi la realtà, che però non è propriamente la realtà, ma il mondo che vi costruiamo sopra per il nostro bene.

Citazione di: iano il 01 Luglio 2024, 21:26:25 PMPer quanto riguarda le proprietà emergenti, non le liquiderei come un puro espediente per salvare l'impostazione materialista/meccanicista.
Infatti si attaglia bene ai miei discorsi, laddove dico che l'esistente ''emerge'' dal rapporto fra soggetto ed oggetto, fra l'osservatore e il resto della realtà.
Se si riuscisse a ridurre ogni ''grado di esistenza'' ad altro si arriverebbe appunto alla realtà ultima.

E' questo il punto su cui evidentemente divergiamo.
Intanto il termine grado, se inteso in senso misurativo (più esistente, meno esistente) inserisce a priori una diversità quantitativa che non è detto che sussista e comunque ne andrebbero precisati i criteri di attribuzione.
Ma soprattutto, a  me sembra proprio sbagliata, oltre che arbitraria, l'idea che si debbano ridurre i vari piani di realtà a uno soltanto. E' un po' come voler ridurre un computer al solo hardware o al solo software. Il computer è un sistema che ha una sua componente hardware e una sua componente software che trovano l'una nell'altra la loro ragion d'essere; un'operazione di riduzione semplicemente fa dileguare questa ragion d'essere, distrugge ogni senso e ogni significato, limita e distorce la conoscenza emarginando aspetti importanti della realtà per idolatrarne altri. Invece non vedo perché non accettare l realtà semplicemente come un sistema complesso che comprende vari sistemi articolati su più piani o dimensioni (a lor volta composti da altri sistemi e così via).

Per me la realtà va vista e conosciuta prendendo atto della sua molteplicità di piani, o multidimensionalità, qualunque termine è solo suggestivo di dati esperienziali, qualcosa che ognuno di noi vive costantemente in vari modi. Il più evidente è l'esistenza di un mondo fisico e di un mondo psichico in entrambi i quali viviamo immersi e di cui percepiamo (solo naturalmente se prestiamo un minimo di attenzione e lasciamo da parte i pregiudizi) l'aspetto indescrivibilmente misterioso (in particolare legato alla loro coesistenza in parallelo e alla loro interdipendenza pur conservando una notevole autonomia).

I fisicalisti la risolvono con la dialettica spicciola, superficiale e inconcludente dell'"epifenomenologia", ma il fatto è che non vogliono proprio affrontare il problema, sospetto proprio per sfuggire a questo mistero quotidiano che non è privo di elementi inquietanti e anche per non rinunciare all'infantile senso di onnipotenza e alla presunzione sconfinata che ne deriva che pervade il mondo scientifico (per fortuna solo in parte), generando quello scientismo che costituisce il fulcro e il sostegno del fisicalismo.
E le teorie sulle "proprietà emergenti" continuo a pensare che sia solo una sorta di riforma lessicale in cui si insinua l'idea che cambiando i termini ma non la visione del mondo si possa giustificare il carattere causativo dei fattori "emergenti", che restano un ibrido mal definito tra "davvero reale" e "epifenomenico".

A me quest'idea della riduzione sembra una sorta di sindrome maniacale. Infatti il maniaco non si chiede perché persegue con irriducibile ostinazione e compulsione il suo obiettivo, è così e basta. E così il riduzionista non si chiede più di tanto il perché, vuole ridurre e basta, il solo problema è trovare il modo migliore di farlo.

Un concetto che sta alla base non solo del fisicalismo ma pervade tutta l'ontologia e la metafisica è quello di "realtà ultima", derivata dalla costante esperienza dei rapporti di causa e d effetto.
Eppure è del tutto evidente ce la catena delle cause non può aver fine, non si può arrivare a qualcosa che non richieda di essere "spiegato" di cui non si senta la necessità logica di trovare l'origine. L'unico modo di evitare la ricorsione infinita è attribuire arbitrariamente per decreto a uno o più enti la qualifica di "fattori ultimi" o "cause prime", ma è superfluo rimarcare quanto sia vana e arbitraria un'operazione del genere.
I fisici in particolare (alcuni) si affannano a cercare una "teoria del tutto" che secondo loro dovrebbe "svelare tutti i misteri dell'esistenza", sempre in preda a quel delirio di onnipotenza a cui accennavo prima, che gli impedisce di rendersi conto degli evidenti limiti intrinseci della scienza e della stessa razionalità. E' pur vero che questa ricerca, se non ha speranza di raggiungere il suo obiettivo, ha comunque portato a molte scoperte che hanno fatto fare passi avanti nella conoscenza, ma questo è un altro discorso.

Citazione di: Ipazia il 01 Luglio 2024, 21:39:53 PMIl problema dell'essere è la sua sostantivazione in cerca di esistenza. Al contrario dell'ente reale "gatto" e di quello fantastico "Paperino", nessuno ha mai visto un "essere", e le speculazioni intorno ad esso vanno dagli universali del mondo delle idee platoniche agli enti supremi dell'immaginario teologico, fino a surrogati di universo e costrutti metafisici sempre più evanescenti.

Se fino a Kant si poteva sperare di toccare il fondo di una essenzialità degli essenti, togliendo l'ultimo velo di Maia, oggi anche questa quiddità ontologica è venuta meno, per cui si può razionalmente ragionare solo di aspetti fenomenici esistenti nei vari piani del reale che ho già elencato.

Io penso che Parmenide intendesse l'essere come l'esistente e tale declinazione ontologicamente resiste. Mentre non resiste più alcun essere "in sé e per sé", degno di attenzione fisica e metafisica.

Anche se trovo come al solito il linguaggio che usi piuttosto criptico (più che altro perché passibile di diverse interpretazioni), mi pare di poter condividere in linea di massima questa posizione, o almeno quello che mi sembra di capire, ossia in soldoni: la conoscenza deriva dall'esperienza e non si può esperire l'"Essere" inteso come noumeno, quindi le elucubrazioni attorno ad esso non hanno molto senso.

Tuttavia risulta evidente che le nostre visioni del mondo sono molto diverse. Se parli della coscienza come del risultato dell'evoluzione (in senso darwininiano), quindi in sostanza come un risultato "automatico" delle leggi fisiche (o una "proprietà emergente" di sistemi puramente fisici) è chiaro che su questo aspetto siamo agli antipodi, dato che per me la coscienza è un elemento fondante della realtà, come tale ci si presenta e come tale è (o almeno non vedo motivi per pensare diversamente).

Ma se questo punto mi sembra chiaro, molto meno chiaro mi appare il significato e il valore che attribuisci a quelli che chiami "piani ontologici" e i motivi per cui aderisci a una concezione che sembra essere sostanzialmente quella fisicalista

Citazione di: Donalduck il 02 Luglio 2024, 19:54:30 PMMa soprattutto, a  me sembra proprio sbagliata, oltre che arbitraria, l'idea che si debbano ridurre i vari piani di realtà a uno soltanto. E' un po' come voler ridurre un computer al solo hardware o al solo software. Il computer è un sistema che ha una sua componente hardware e una sua componente software che trovano l'una nell'altra la loro ragion d'essere; un'operazione di riduzione semplicemente fa dileguare questa ragion d'essere, distrugge ogni senso e ogni significato, limita e distorce la conoscenza emarginando aspetti importanti della realtà per idolatrarne altri. Invece non vedo perché non accettare l realtà semplicemente come un sistema complesso che comprende vari sistemi articolati su più piani o dimensioni (a lor volta composti da altri sistemi e così via).

Non si DEVONO ridurre i diversi piani, e in particolare non di DEVONO necessariamente ridurre ad uno, ma semplicemente è desiderabile farlo nella misura in cui ci riusciamo e/o è possibile farlo.
Bene lo stesso dunque se non ci riusciamo, e ancora meglio se ci riusciamo.
Semplicemente se ci è cara la semplicità cercheremo di evitare inutili ridondanze.
Magari non sapremo mai se i diversi piani siano irriducibili per loro natura, o semplicemente non siamo riusciti a ridurli, ma la tensione a ridurli deve essere sempre presente secondo me.
Non possiamo sapere a priori se i diversi piani siano riducibili oppure no, non conoscendo la loro genesi, perchè se la conoscessimo lo sapremmo già in partenza se sono indipendenti oppure no.
Però almeno per quelle cose che abbiamo costruito noi uomini, questa genesi dovremmo conoscerla, fatta salva la nostra ignoranza.
A questo proposito sarebbe illuminante possedere un esempio di come a causa della nostra ignoranza abbiamo sdoppiato un piano ontologico in due presunti distinti e che ci appaiono perciò irriducibili.

Siamo fortunati, perchè uno di questi esempi lo abbiamo, e non ti offendere, ma lo hai proposto proprio tu.
Infatti hardware e software possono essere ridotti entrambi ai diversi stati coi quali possiamo descrivere istante per istante un computer al lavoro.
Se ripercorri la storia della nascita del computer, cioè la sua genesi, capirai da solo cosa intendo dire.
Prova quindi a immaginare quanti piani ontologici di cui non conosciamo la genesi si siano perciò  sdoppiati nella nostra considerazione.
Se vuoi poi non si tratta solo di semplificare, ma riuscire a ridurre una cosa all'altra significa penetrarne meglio la natura, e non mi sembra dunque cosa da liquidare come una stramberia da fisici frustrati.
Andare alla ricerca della teoria del tutto, convinti che debba esserci, sembra una stramberia anche a me.
Ma non perciò la tendenza riduzionista è da cestinare.
Grazie ad essa adesso abbiamo la teoria elettromagnetica al posto di quella magnetica e quella elettrica, nate in modo indipendente.

Citazione di: Jacopus il 01 Luglio 2024, 21:15:44 PMA proposito del darwinismo: il darwinismo non ha una posizione netta o risolutiva rispetto al concetto di coscienza, che tra l'altro è un concetto così evanescente e poliedrico per il quale sono possibili migliaia di definizioni diverse. Il darwinismo ha dimostrato, con la stessa precisione e sicurezza data dalle "scienze dure" che ci sono regole generali che governano i processi filogenetici sul pianeta terra. E queste regole sono indiscutibili. Se volete credere che l'uomo sia stato creato 5000 anni fa e dalla sua costola la donna, liberi di farlo, ma si tratta di una posizione puerile. Siamo certi che l'uomo discende dai batteri primordiali, così come ogni forma di vita. Ciò che l'evoluzionismo sintetico non ci dice è come sia avvenuto il passaggio da inorganico ad organico 3 miliardi e mezzo di anni fa. Il vero mistero è questo e solo questo. I pezzi successivi, dagli archea in poi, sono sufficientemente chiari. Il tema della coscienza è un problema collaterale, ma che non disconferma né conferma, qualsiasi posizione si prenda, la validità dell'evoluzionismo darwiniano.

Il darwinismo non si pone il problema della coscienza, così come non si pone quello dell'origine della vita, ma lo spirito del darwinismo è quello stesso del fisicalismo (che non è antitesi del teismo, dato che alcuni teisti non lo ritengono incompatibile con la loro visione, ammettendo la possibilità che il loro dio abbia creato un congegno finalizzato ma totalmente automatico che non richieda alcun intervento di manutenzione).
Come le concezioni "abiogenetiche" sull'origine della vita intesa come evoluzione-trasformazione spontanea della materia bruta, guidata solo la leggi cieche senza finalità o intelligenza e tantomeno coscienza, si fonda sulla convinzione che appunto finalità, volontà, intelligenza, coscienza, siano prodotti collaterali di fenomeni puramente fisici  e che le uniche forze "reali", gli unici fattori "realmente" operanti, siano quelli fisici, che poi, secondo una prospettiva più "moderna" possono dar luogo a "proprietà emergenti" che hanno una loro funzionalità causativa, sia pure di secondo grado, derivata dalla complessità delle interazioni fisiche (qualcosa che secondo me è solo un modo più "accomodante" di presentare il fisicalismo e un tentativo di superarne gli evidenti limiti senza modificarlo sostanzialmente.

Quanto alle presunte "prove" delle teorie darwiniane, un tema che ho già affrontato diversi anni fa in questo forum, non posso che ribadire che il fatto che siano prove lo sostengono solo i darwiniani sulla base di una interpretazione arbitraria e secondo me anche irrazionale dei fatti (fatti che non metto in discussione). Che poi le supposte leggi della filogenetica abbiano una stessa precisione e sicurezza delle scienze "rigide" è una sparata tanto grossa quanto comune nell'ambito del darwinismo. In realtà, oltre ad essere piuttosto fumose e incerte, sono lontane anni luce dal grado di dettaglio, precisione e completezza delle leggi fisiche o chimiche. Sulle origini delle varie specie non ci sono altro che ipotesi MAI suffragate da vere e proprie prove.

Ma al di là delle ricostruzioni di supposti percorsi evolutivi, il punto centrale è l'assegnare alla combinazione di mutazione genetica casuale - selezione naturale il ruolo di motore dell'evoluzione. Di questo non esiste la minima prova. Meno ancora esistono prove che le mutazioni genetiche siano casuali e non (magari solo in parte) preordinate, governate da fattori finora sconosciuti di carattere finalistico (ipotesi molto più esplicativa dei fatti di quella delle mutazioni casuali).

Ma alla fine tutto si riconduce all'ipotesi che dalla materia bruta e dalle forze brute che la governano possano nascere, senza l'intervento di alcun altro fattore causativo, dei sistemi altamente organizzati e finalizzati. Qualcosa di cui MAI è stata dimostrata la POSSIBILITA' (senza arrivare alla effettiva sussistenza) e che finora resta nel regno della fantasia. Senza questa dimostrazione sia le teorie sull'origine della vita che quelle sull'evoluzione restano pure elucubrazioni, anche piuttosto irrazionali, perché non fondate né sull'esperienza (nessuno ha mai visto la vita nascere dalla materia bruta, né una specie evoluta - non si parla di organismi unicellulari -  dar origine ad altre specie con caratteristiche notevolmente diverse, né ci sono reperti fossili probanti) né sul ragionamento (siamo ben certi che da un agente intelligente possano nascere sistemi complessi e finalizzati, dato che li costruiamo, mentre non abbiamo la più pallida idea - anche se fisicalisti e  darwiniani si rifiutano di ammetterlo - di come la materia possa, con le sole leggi fisiche conosciute, dar origine a sistemi altamente organizzati come gli esseri viventi, o anche solo come una bicicletta, e neppure sappiamo dimostrare che sia possibile. Idem per la possibilità che mutazioni genetiche CASUALI possano dar luogo a mutazioni morfologiche e strutturali perfettamente coordinate, funzionali e finalizzate come ali o arti o organi prima inesistenti).

La frase "Se volete credere che l'uomo sia stato creato 5000 anni fa e dalla sua costola la donna, liberi di farlo" è un altro leitmotif darwiniano, apparentemente ignaro del fatto che queste convinzioni riguardano solo sparuti gruppi di fondamentalisti religiosi, smentiti perfino dalle religioni ufficiali. Questo "argomento", per quanto obsoleto e fuori contesto, viene ancora adoperato per eludere i veri, grossi e del tutto irrisolti problemi delle teorie di matrice darwiniana, ma ormai sono tantissimi anche gli atei, gli agnostici (come me) e i non religiosi che si sono accorti della debolezza di tali teorie.

Citazione di: Donalduck il 02 Luglio 2024, 19:54:30 PME le teorie sulle "proprietà emergenti" continuo a pensare che sia solo una sorta di riforma lessicale in cui si insinua l'idea che cambiando i termini ma non la visione del mondo si possa giustificare il carattere causativo dei fattori "emergenti", che restano un ibrido mal definito tra "davvero reale" e "epifenomenico".

La temperatura nasce su un piano ontologico distinto da quello della materia, e l'essere riusciti a ridurla alla dinamica materiale, ha comportato una rivoluzione in fisica che va ben oltre un aggiustamento lessicale.
L'arteficie di questa rivoluzione, Boltzman, e stato considerato dai suoi colleghi contemporanei un fisicalista, anche se il termine allora non esisteva, e per questo ci è morto di crepacuore. Oggi è considerato uno dei geni indiscussi della fisica.
Onore alla sua memoria.
Di fronte a un tale esempio un antiriduzionista potrebbe  anche cambiare opinione.
Altro è fare del riduzionismo la propria posizione filosofica, e non è la mia, quanto non lo è l'antiriduzionismo.
Non ho difficoltà ad accettare piani ontologici distinti, se proprio necessario, perchè sò che quando questi piani si riesce a ridurli ciò equivale a una rivoluzione nel sapere, sia sul piano filosofico che scientifico.

Donald. È evidente che se ritieni oggi falsificabili le teorie evoluzionistiche di matrice darwiniana, o non le conosci in modo appropriato o conservi dei pregiudizi, ma ti assicuro che a livello di scienza ufficiale la teoria evoluzionistica sintetica (si chiama così) ha lo stesso livello di affidabilità che mi permette in questo momento di utilizzare il forum di "riflessioni". Dovresti prendertela con la scienza ufficiale, con le massime istituzioni di ricerca e scientifiche del mondo e supporre che vi sia un complotto o un piano come per il covid, per farci soldi sopra. Good luck.
Ps: Che l'evoluzionismo non si occupi di coscienza è tipico di chi ha una conoscenza approssimativa dell'evoluzionismo stesso. Darwin stesso si occupò delle emozioni nell'uomo e negli animali come elementi per indagare su una identità che non poteva essere solo fisicalista. L'idea che l'evoluzionismo sia appiattito su dati biologici è ampiamente superata da studi multidisciplinari e da correnti di studio che sovrappongono da decenni dati biologici, genetici, antropologici e storici.

Citazione di: Donalduck il 02 Luglio 2024, 22:42:12 PMMa al di là delle ricostruzioni di supposti percorsi evolutivi, il punto centrale è l'assegnare alla combinazione di mutazione genetica casuale - selezione naturale il ruolo di motore dell'evoluzione. Di questo non esiste la minima prova. Meno ancora esistono prove che le mutazioni genetiche siano casuali e non (magari solo in parte) preordinate, governate da fattori finora sconosciuti di carattere finalistico (ipotesi molto più esplicativa dei fatti di quella delle mutazioni casuali).

Non hai tutti i torti secondo me, perchè chiamare in causa il caso nell'evoluzione è come sparare a una mosca con un cannone.
E' sufficiente riferirsi ad un ''caso di fatto'', cioè a una simulazione del caso che fa la natura, come noi la facciamo quando lanciamo un dado.
Allo stesso tempo però mi riesce difficile immaginare finalità dietro una simulazione di caso, per quanto si tratti di un evento ancora deterministico, seppur mascherato di aleatorietà.

Comunque si parte sempre dall'accettazione dei fatti, come hai ben detto, e poi ogni branca della scienza prova a spiegarli al meglio delle proprie possibilità, riuscendoci ognuna a modo suo.
Dove sta il problema se una ci riesce meglio di un altra?
L'evoluzionismo lo buttiamo via perchè non ci riesce come fa la fisica?
Non ci sono prove dell'evoluzione delle specie?
Non è così. Gli allevatori selezionavano specie quando non esisteva ancora alcuna teoria dell'evoluzione.
Non esiste cibo che tu mangi, di origine animale o vegetale di cui ti nutri che non sia frutto di questa evoluzione pilotata, fatti salvi cicoria selvatica e poco altro.

Citazione di: Donalduck il 02 Luglio 2024, 20:26:45 PMAnche se trovo come al solito il linguaggio che usi piuttosto criptico (più che altro perché passibile di diverse interpretazioni), mi pare di poter condividere in linea di massima questa posizione, o almeno quello che mi sembra di capire, ossia in soldoni: la conoscenza deriva dall'esperienza e non si può esperire l'"Essere" inteso come noumeno, quindi le elucubrazioni attorno ad esso non hanno molto senso.

Tuttavia risulta evidente che le nostre visioni del mondo sono molto diverse. Se parli della coscienza come del risultato dell'evoluzione (in senso darwininiano), quindi in sostanza come un risultato "automatico" delle leggi fisiche (o una "proprietà emergente" di sistemi puramente fisici) è chiaro che su questo aspetto siamo agli antipodi, dato che per me la coscienza è un elemento fondante della realtà, come tale ci si presenta e come tale è (o almeno non vedo motivi per pensare diversamente).

L'epifenomenico e l'emergente non hanno nulla di meccanicistico, "fisicalista", se non altro perchè ciò che emerge, ovvero l'autocoscienza, acquista un grado di libertà che non permette di predeterminarne il comportamento. Siamo comunque agli antipodi se tu pensi che il mondo sia un epifenomeno della coscienza e non il contrario. Mi rendo conto però che le varie visioni del mondo generano confusione nel giudizio, invertendo cause ed effetti. Ma appena si dirada la cortina fumogena, physis fa valere le sue ragioni anche sui più abili arrampicatori di specchi.

CitazioneMa se questo punto mi sembra chiaro, molto meno chiaro mi appare il significato e il valore che attribuisci a quelli che chiami "piani ontologici" e i motivi per cui aderisci a una concezione che sembra essere sostanzialmente quella fisicalista

I piani ontologici da me intesi e distinti sono: reale, astratto, fantastico, ipotetico e immaginario. Solo il primo denomina enti materiali (cose, Sachen), ma anche gli altri "semantizzano" enti interni al proprio piano: concetti, personaggi, teorie, miti; e non agli altri, volendo mantenere un atteggiamento cognitivo "chiaro e distinto", non confuso.

Il finalismo c'è e si chiama "vita". La logica è quella di riuscire a far proseguire la vita in ambienti dinamici, che cambiano e per riuscirci anche le forme di vita devono cambiare. Il cambiamento in linea di massima non avviene geneticamente perché il dna è scritto ed è immutabile, oltre ad avere molti meccanismi di sicurezza che lo preservano dai cambiamenti.  Pertanto esistono le mutazioni che possono essere utili, inutili o dannose. Il problema del nostro sguardo su questi fenomeni è la miopia, perché non siamo in grado di pensare correttamente a quanto accaduto milioni di anni fa. L'evoluzione di ogni specie è un processo lento fatto di molti mutamenti che avvengono nel giro di migliaia di anni. Noi stessi abbiamo organi o tessuti vestigiali di un'altra epoca, che però il dna continua a riprodurre anche se sono del tutto inutili. La natura non è un architetto razionale e brillante, con un sacco di computer per prevedere ogni cosa. È invece un bricoleur che adatta quel che ha affinché la vita prosegua, trasformando ad esempio le piume usate dai dinosauri per sedurre, in strumenti di volo (exaptation). Cercare un orologiaio in questo guazzabuglio è chimerico. Se proprio vogliamo, al massimo possiamo pensare ad un "iniziatore" che ha stabilito le regole, e poi si è dimenticato del gioco, che è andato avanti per conto suo. Infatti, ripeto, la grande domanda da porsi è: come è stato possibile che dalla materia inorganica sia scaturita la materia organica, ubbidendo da subito (così si ipotizza) alla replicazione della vita per dna/rna (cioè attraverso un sistema altamente complesso).

La teoria dell'evoluzione potrebbe non sembrare attinente a questa discussione, ma secondo me è un esempio che calza a meraviglia.
Io condivido pienamente la teoria dell'evoluzione, ma credo che ogni teoria possa essere riscritta senza modificarne la sostanza, e credo che quando riusciamo a farlo ciò ne aumenta la comprensibilità.
Se dovessi provare a riscriverla intanto cambierei il titolo da evoluzione delle specie ad evoluzione degli esseri viventi, intesi come individui.
Sapendo poi di essere impreciso, ma spero si comprenda il perchè della mia voluta imprecisione, inizierei col dire che il primo postulato della teoria è che non esistono due individui uguali.
Paradossalmente però questo comporterebbe che non esiste una evoluzione degli individui, se gli individui sono diversi per definizione.
Da questo paradosso appare chiaro che per poter parlare di evoluzione bisogna trascendere gli individui classificandoli in specie, sapendo già in partenza quindi che specie e individui non stanno su un diverso piano ontologico, potendosi ridurre le specie agli individui.
Mi chiedo allora quanto l'avversione che la teoria dell'evoluzione ancora riceve non possa derivare dal fraintendimento che le specie stiano su un piano ontologico diverso da quello dell'individuo.
Dio non ha creato la specie umana ma due individui, Adamo ed Eva, cui è stata data libertà di nominare gli altri animali.
Immaginate ora se Adamo ed Eva avessero dovuto dare un nome proprio ad ogni individuo animale, per cui Adamo ed Eva si inventarono le specie, limitandosi nominare quelle.
Le specie però non esistevano prima che qualcuno le nominasse, ne si può dire che esistono solo perchè qualcuno le ha nominate, se non in forma virtuale, ed è dell'evoluzione di questa forma virtuale che parla Darwin.
Cioè Darwin parla dell'evoluzione di qualcosa che non esiste se non in forma convenzionale.
E' l'evoluzione di qualcosa che non ha un piano ontologico proprio e indipendente da quello dell'individuo vivente.
Dico ciò non per diminuirne l'importanza, ma per suggerire quale potrebbe essere l'origine dei fraintendimenti sulla teoria.
Potremmo dire che le specie siano un epifenomeno degli individui animali, che si evolve perchè  l'epifenomeno è funzione della variabile individuo, variabile al massimo grado se così si può dire, perchè se una variabile matematica può assumere più volte lo stesso valore, nella ''funzione epifenomenica'' ciò non avviene mai, per il postulato su cui abbiamo basato la riscrittura della teoria.
Ma se un individuo diverso da ogni altro per definizione non presenta evoluzione, classificando gli individui secondo criteri arbitrari ma ben definiti, in specie,  queste si evolvono, se c'è una variazione media negli individui della specie.

Non è per niente facile affrontare l'Essere. Diciamo pure che è impossibile

L'Essere è tale che non può essere affrontato. Perché dovrebbe esistere, ma se esistesse non potrebbe esservi esistenza...
Esistenza che c'è proprio con il ritrarsi dell'Essere.
L'Essere non c'è, non esiste, l'Essere è.

E poiché il semplice è sempre difficile, allora è facile, forse inevitabile, cadere complicandolo inutilmente.

Si cerca cioè di raggiungerlo attraverso l'esistere. Immaginando altri piani di esistenza, ulteriori realtà, che spieghino ciò che in questa esistenza è limite.

Pur di non affrontare il Nulla, che ci annichilisce, se ne inventano di tutte.
Persino Platone, che era un genio, non seppe resistere alla violenza dell'Uno e si inventò il mondo delle idee.
Figuriamoci adesso, con il sonno della ragione imperante. Neppure un iperuranio si è capaci di inventare. Ci si accontenta di sproloquiare su "proprietà emergenti", epifenomeni. Senza neppure provare disagio...

Sì, il riduzionismo può essere una strada. Perché conduce anch'essa verso il Nulla.
Bisogna però tenere i nervi saldi. E tener fede alla Verità, costi quelli che costi.
Non certo per sapere, bensì per Essere

Non confonderei l'evoluzione naturale dei viventi, riconducibile alla memoria racchiusa nel dna, con quella individuale, che nella nostra specie ha raggiunto complessità e durata che la protraggono fino alla morte. Mentre l' "età evolutiva" si allunga sempre più.

Sono due piani reali distinti: biologico e culturale.

Citazione di: Ipazia il 03 Luglio 2024, 11:41:46 AMNon confonderei l'evoluzione naturale dei viventi, riconducibile alla memoria racchiusa nel dna, con quella individuale, che nella nostra specie ha raggiunto complessità e durata che la protraggono fino alla morte. Mentre l' "età evolutiva" si allunga sempre più.

Sono due piani reali distinti: biologico e culturale.

Devo leggerlo come una difesa del piano ontologico della specie?
Darwin avrebbe tentato la stessa difesa?
Preciso che sul fatto che le specie ci appaiono come cose in sè non ci piove, e non escludo che Darwin in tal modo le abbia trattate in parte.
Ora non vorrei dire che si tratti di una illusione, perchè per quanto mi riguarda percezione e illusione sono la stessa cosa.
Dico che percepire le specie per il sistema percettivo è l'equivalente di classificare gli individui in specie per il naturalista..
Percepire le specie per me significa classificare gli individui in specie senza sapere di farlo.

Quello che sto cercando di evidenziare è un significativo quanto ''prezioso'' cortocircuito logico.
Da un lato si individua una specie, quindi si descrivono le caratteristiche della specie, e poi si dice che gli individui che posseggono quelle caratteristiche appartengono alla specie.
Questa è in effetti un operazione virtuosa.

Di fatto partiamo da un giudizio soggettivo secondo il quale individuiamo una specie.
Ma, una volta detto che appartiene alla specie l'individuo che possegga date precise caratteristiche, stiamo sottraendo il giudizio alla nostra soggettività.
In questa operazione c'è l'anima del metodo scientifico e Darwin non vi è dubbio che questa anima la possedeva.

Citazione di: iano il 02 Luglio 2024, 22:33:05 PMInfatti hardware e software possono essere ridotti entrambi ai diversi stati coi quali possiamo descrivere istante per istante un computer al lavoro.

Non direi proprio. I diversi stati di per sé non ci danno nessuna informazione sulla ragion d'essere del computer. Se un alieno completamente diverso da un umano si limitasse a registrare gli stati fisici e analizzarli, non capirebbe assolutamente a cosa serve un computer, cosa fa e perché e neppure il suo carattere finalistico, strumentale.
Hardware e software appartengono a piani ontologici differenti, il software è immateriale, come le idee o le sensazioni, anche se viene condiviso attraverso supporti materiali di vario tipo. Ma l'aspetto materiale è insignificante. Quindi riducendo tutto al materiale si perde tutta l'informazione rilevante.

Ma mi pare che ci sia un equivoco di fondo rispetto al termine riduzionismo. Questo è un termine di carattere filosofico che riguarda la visione della realtà, non qualcosa interno alla scienza. La scienza studia la materia attraverso processi di rilevazione e misurazione, e va benissimo così. Ma se la scienza comincia a proporsi come visione del mondo pretendendo di sostituirsi alla filosofia, e sostenendo che le uniche cose che "davvero esistono", ossia ciò da cui tutto ha origine, sono i fenomeni fisici non va bene per niente. In questo caso, oltre a uno sconfinamento in aree del sapere che non le competono, è anche millantare una conoscenza che la scienza non ha per nulla.
E' diverso scoprire le relazioni tra fenomeni e sviluppare modelli teorici che funzionano e ridurre in generale e in linea di principio i fenomeni di un piano ontologico a quelli di un altro piano.

Citazione di: Donalduck il 03 Luglio 2024, 13:16:33 PMNon direi proprio. I diversi stati di per sé non ci danno nessuna informazione sulla ragion d'essere del computer.

Come dicevo nei miei precedenti post, siamo autorizzati a credere che due cose stiano su piani ontologici diversi, finché, venuti a conoscenza della loro genesi, possiamo confermare ciò oppure smentirlo.
E' proprio quello che è successo a me.
Credevo che software e hardware stessero su piani ontologici diversi, poi mi sono studiato la storia della nascita del computer e ho cambiato idea.
Questa storia inizia con i telai da tessitura....ma non voglio toglierti il piacere di scoprirla da solo.

Con ciò non voglio arrivare a dire che anima e corpo stanno sullo stesso piano ontologico, ma siccome noto che molti per spiegare la differenza fra anima e corpo usano impropriamente l'analogia fra software e hardware, sarebbe bene chiarire una volta per tutte l'equivoco. :)

Per quanto riguarda la storia della nascita dei computer ricordo qualcosa di molto ben fatto su Rai Scuola.

Citazione di: Donalduck il 03 Luglio 2024, 13:16:33 PMMa se la scienza comincia a proporsi come visione del mondo pretendendo di sostituirsi alla filosofia, e sostenendo che le uniche cose che "davvero esistono", ossia ciò da cui tutto ha origine, sono i fenomeni fisici non va bene per niente. In questo caso, oltre a uno sconfinamento in aree del sapere che non le competono, è anche millantare una conoscenza che la scienza non ha per nulla.

Temo che succeda più spesso il contrario, e comunque gli sconfinamenti sono sempre i benvenuti, almeno finché non ci evolveremo nelle due specie distinte degli scienziati e dei filosofi.
Non dimenticare che le specializzazioni sono una necessità, non una cosa desiderabile, e che una volta questa distinzione fra filosofi e scienziati non esisteva.

Citazione di: iano il 02 Luglio 2024, 23:00:50 PMLa temperatura nasce su un piano ontologico distinto da quello della materia, e l'essere riusciti a ridurla alla dinamica materiale, ha comportato una rivoluzione in fisica che va ben oltre un aggiustamento lessicale.

La temperatura non nasce su un piano ontologico distinto da quello della materia. E' un concetto scientifico, un'entità teorica pertinente alla scienza come l'energia cinetica delle molecole a cui, sempre all'interno dell'ambito scientifico viene "ridotto". 
Casomai quello che pertiene a un altro piano ontologico è il calore in quanto sensazione, che non può essere ridotto al moto delle molecole, anche se i fenomeni sono ovviamente correlati. La sensazione di calore può essere indotta anche con la suggestione ipnotica, quindi agendo sul piano psichico e non fisico, ma con ripercussioni sul piano fisico.

Citazione di: Jacopus il 02 Luglio 2024, 23:24:54 PMDonald. È evidente che se ritieni oggi falsificabili le teorie evoluzionistiche di matrice darwiniana, o non le conosci in modo appropriato o conservi dei pregiudizi, ma ti assicuro che a livello di scienza ufficiale la teoria evoluzionistica sintetica (si chiama così) ha lo stesso livello di affidabilità che mi permette in questo momento di utilizzare il forum di "riflessioni". Dovresti prendertela con la scienza ufficiale, con le massime istituzioni di ricerca e scientifiche del mondo e supporre che vi sia un complotto o un piano come per il covid, per farci soldi sopra.

Questo è un modo di condurre le discussioni che non mi interessa affatto. Quando si comincia col dire che se uno che pensa certe cose le pensa per ignoranza o dabbenaggine l'unica risposta appropriata sarebbe contraria alle regole del forum. Quanto alle tue assicurazioni (anche se in questo caso sono d'accordo per quanto riguarda la "scienza ufficiale"), ti lascio immaginare cosa me ne possa fare.
Ribadisco, non sono interessato a discussioni basate su giudizi e "assicurazioni" personali. Nel caso fossi interessato a continuare la discussione lasciando da parte certe menate, ti preciso quanto segue.

Me la prendo eccome con la scienza ufficiale, in questo e in diversi altri ambiti. L'affidabilità della scienza ufficiale, in particolare nelle scienze non "rigide" (praticamente tutte tranne la fisica)  è enormemente sopravvalutata.
La scienza ufficiale non è diversa dalla politica ufficiale, la "verità" viene decisa da chi riesce a raggiungere e mantenere posizioni di potere.
All'interno della comunità scientifica esistono innumerevoli individui che contestano la validità delle teorie darwiniane, solo che sono regolarmente emarginati, i loro articoli vengono puntualmente respinti dalle "riviste accreditate" (accreditate dal solito giro autoreferenziale di scienziati fedeli alla linea), perché il darwinismo è considerato un dogma intoccabile. Tanta gente si è sbilanciata così tanto definendo tali teorie come una delle più brillanti e importanti acquisizioni della biologia, che scoprire che non vale un fico secco coprirebbe di ridicolo un sacco di gente, e già questa è una buona ragione per difenderla a spada tratta. Ma ci sono altre ragioni di stampo ideologico, tra cui la lotta (in sé più che giusta, ma condotta in maniera ottusa e mistificatoria) alle credenze religiose e alle sua intrusioni in campo scientifico, oltre che il sostegno generico alle ideologie filosofiche sociali e politiche di stampo positivista con cui la scienza è sempre stata in stretta relazione.

Se poi vogliamo parlare di covid, non c'è forse nessun'altra vicenda in cui la comunità scientifica, soprattutto le istituzioni ufficiali, si sono sputtanate in maniera così evidente e grave, mostrando il re in tutta la sua nudità.
Dopo tale vicenda mi risulta chiaro che l'affidabilità di istituzioni come OMS, AIFA, ISS, oltre che di singoli individui come un Burioni con le sue cialtronate, può scendere ai livelli di una Vanna Marchi. Le intrusioni di interessi commerciali e politici in ambito scientifico non sono mai state così evidenti.

Citazione di: iano il 03 Luglio 2024, 13:47:42 PMTemo che succeda più spesso il contrario, e comunque gli sconfinamenti sono sempre i benvenuti, almeno finché non ci evolveremo nelle due specie distinte degli scienziati e dei filosofi.
Non dimenticare che le specializzazioni sono una necessità, non una cosa desiderabile, e che una volta questa distinzione fra filosofi e scienziati non esisteva.

Che succeda anche il contrario non giustifica minimamente le intrusioni pseudoscientifiche in campo filosofico. 
Le specializzazioni sono una necessità, ma devono restare nel loro ambito, consapevoli dei loro limiti e dei loro ambiti circoscritti.
Gli scienziati possono benissimo mettersi a fare i filosofi e viceversa, così come entrambi possono mettersi a fare i musicisti, ma usando mezzi e competenze proprie dell'ambito in cui di volta in volta si cimentano. Ma quello che certi esponenti del mondo scientifico tentano di fare è sostituire la filosofia (in particolare ontologia e metafisica) con la scienza stessa, relegando la filosofia nel campo degli innocui e inutili passatempi.

Citazione di: iano il 03 Luglio 2024, 13:30:34 PMCredevo che software e hardware stessero su piani ontologici diversi, poi mi sono studiato la storia della nascita del computer e ho cambiato idea.
Questa storia inizia con i telai da tessitura....ma non voglio toglierti il piacere di scoprirla da solo.

Non ho nessuna intenzione di fare il "reverse engineering" delle tue elucubrazioni. Se hai degli argomenti per negare che hardware e software siano su piani ontologici diversi sei invitato ad esporli, qui lo spazio non manca. Scusa se sono un po' brusco, ma simili atteggiamenti uccidono qualunque discussione.

Donald. Posso opporti dati certi di ogni tipo per smontare l'idea che vi sia una finalità nella gestione e sviluppo della vita sul pianeta terra. Invece l'unica realtà è che la vita si sviluppa come può e con quel che ha, facendo anche talvolta dei pasticci, secondo caso e necessità (e incroci genetici, che sono comunque una fattispecie di caso e necessità). In questo sviluppo è poi arrivato l'uomo che è riuscito tramite la tecnica a intervenire su caso e necessità indirizzando la creazione delle specie a suo uso e consumo, attraverso la domesticazione prima e ora attraverso l'editing del dna. Mi piacerebbe altrimenti capire che piano ci sia stato nel creare innumerevoli specie di ominini (cioè antecessori intelligenti di homo sapiens) e farne sopravvivere solo una. Homo Floriensis è arrivato a quasi 10.000 anni fa e poi si è estinto. Homo Neanderthalensis idem ed homo Denisova pure. Abbiamo acquisito il colore bianco della pelle quando abbiamo iniziato a colonizzare il mondo extra africano per assorbire la vitamina D, in una parte del pianeta dove il sole era più pallido. È il classico mutamento evoluzionista, dato dal confronto specie/ambiente. Il fatto è che teoria evoluzionista originaria, genetica, paleontologia e biologia, tutte confermano il quadro generale. Che vi siano rami eretici nel mondo della scienza, ben venga. Magari hanno ragione loro. La scienza magari emargina ma non mette al rogo gli eretici. E fra tutti i rami della conoscenza umana, nella scienza è molto più vero il detto che le bugie hanno le gambe corte. Attendiamo quindi che giunga a noi un Darwin.2. Fino a quel momento l'evoluzionismo sintetico è la spiegazione più completa, chiara e non contraddittoria dello sviluppo della vita sulla Terra.

Citazione di: Donalduck il 03 Luglio 2024, 16:02:27 PMNon ho nessuna intenzione di fare il "reverse engineering" delle tue elucubrazioni. Se hai degli argomenti per negare che hardware e software siano su piani ontologici diversi sei invitato ad esporli, qui lo spazio non manca. Scusa se sono un po' brusco, ma simili atteggiamenti uccidono qualunque discussione.

Non è così credimi.
Quello che tu mi chiedi l'ho fatto più volte in questo forum, ma senza ricevere alcun riscontro, per cui mi sono convinto che non sono bravo a spiegare la cosa.
Inoltre credo che si tratti di un argomento molto importante, visto l'uso distorto che se ne fa in continuazione, perchè tu possa accontentarti delle mie parole.
Al massimo posso darti un incipit, indegnamente, per stuzzicare il tuo interesse.

Un telaio per tessitura dell'era industriale faceva sempre lo stesso tessuto.
Per fare un diverso tipo di tessuto occorreva costruire un nuovo telaio, finché qualcuno ha capito che era sufficiente fare delle modifiche reversibili nel primo telaio.
Queste modifiche venivano comandate attraverso schede perforate. Le stesse schede con la stessa funzione vennero usate nei primi computer.
Il telaio stesso è stato il primo computer.
il computer perciò venne definito come macchina universale, cioè una macchina che conteneva dentro di se più macchine, ognuna attivabile a comando (software).
Ma di piani ontologici distinti ne hai ancora intravisti?
Sommando più macchine in una, complicandola in tal modo, è cambiato qualcosa di fondamentale?

Certo, se noi di computer non ci capiamo , ci addestreranno ad usarlo spiegandoci che c'è un software e c'è un hardware, ma non ci spiegheranno come è nato un computer e perché si distingue fra software e hardware, perchè ciò non ci serve per usarlo.
In sostanza usare il software significa cambiare macchina, cosa che si può fare in tanti modi, ad esempio scendendo dalla spider per salire sul trattore. :)

Citazione di: Ipazia il 02 Luglio 2024, 23:47:14 PMSiamo comunque agli antipodi se tu pensi che il mondo sia un epifenomeno della coscienza e non il contrario.

Non penso nessuna delle due cose, ma metto il mondo fisico e quello psichico sullo stesso piano (non nel senso di piano ontologico, ma di capacità causativa e "grado di realtà").
Il termine epifenomeno lo potrei usare per definire i fenomeni che sono effetti collaterali di altri fenomeni che stanno su un altro piano o semplici mezzi per ottenere risultati concepiti su un altro piano e realizzati sempre su quell'altro piano. Ma la sua attribuzione riguarderebbe i singoli fenomeni contingenti e non sarebbe definita dai piani a cui appartengono i fenomeni in questione.
Ad esempio se mi cade accidentalmente un vaso in testa (piano fisico) il dolore che sento (piano psichico) si può considerare un epifenomeno del fenomeno fisico dal quale è causato. Se invece quel vaso mi è stato buttato addosso di proposito da qualcuno per farmi male è il fenomeno fisico della caduta del vaso ad essere un epifenomeno. Potrei anche dire che c'è un piano del significato che assume il ruolo principale, ma ogni piano (in linea di principio e fino a prova contraria) può assumerne il ruolo di volta in volta.

CitazioneI piani ontologici da me intesi e distinti sono: reale, astratto, fantastico, ipotetico e immaginario.

Il fatto che definisca "reale" il piano fisico e solo quello è piuttosto eloquente.

Tutti questi discorsi resterebbero solo oziose disquisizioni puramente astratte e teoriche se non avessero dei risvolti pratici, anche di un certo rilievo.
Ma questi risvolti credo proprio che ci siano.

Ad esempio se qualcuno mi dicesse di aver visto il fantasma di suo nonno defunto e di averci parlato, non saprei a priori a quale piano ontologico assegnare questo fatto. Di certo non salterei subito alla conclusione che si tratta di una illusione o di una menzogna o del risultato di qualche malattia psichica, ma considererei anche la possibilità che i fantasmi esistano realmente, anche se nella mia esperienza non c'è niente che mi induca a crederlo. So che ci sono esperienze psichiche inspiegate e di origine sconosciuta, non ho pregiudizi sulla possibile esistenza di altri mondi non fisici (anzi ho la certezza che ne esiste almeno uno, quello che chiamo genericamente psichico, che percepisco con altrettanta evidenza di quello fisico), quindi ascolterei con rispetto quello che mi viene raccontato e sospendere il giudizio, non avendo mezzi per accertarne la natura.

Immagino che la tua interpretazione di un simile fatto e la conseguente reazione sarebbero differenti.

Citazione di: iano il 03 Luglio 2024, 16:51:56 PMMa di piani ontologici distinti ne hai ancora intravisti?

Certamente. C'è il piano fisico e il piano che definisco in prima approssimazione psichico. E lo vedo benissimo anche in una semplice ruota. In questa vedo il piano fisico nella sua composizione materiale e il piano psichico nella sua forma chiaramente artificiale e nella sua destinazione d'uso.

Citazione di: Donalduck il 03 Luglio 2024, 17:08:07 PMCertamente. C'è il piano fisico e il piano che definisco in prima approssimazione psichico. E lo vedo benissimo anche in una semplice ruota. In questa vedo il piano fisico nella sua composizione materiale e il piano psichico nella sua forma chiaramente artificiale e nella sua destinazione d'uso.

Intanto grazie per avermi dato un riscontro, per cui il mio sproloquiare non è stato vano come è successo per le altre volte.

Quindi tu il ''lato psichico'' lo vedi anche nel telaio che fa sempre la stessa tessitura, nel quale di software ancora non ce n'era.
Quindi perchè hai fatto l'esempio hardware/software se già tu nel solo hardware vedi due piani ontologici distinti, se mi posso permettere di assimilare un semplice telaio che fa sempre la stessa cosa a una ruota che sempre gira?

Citazione di: Donalduck il 03 Luglio 2024, 15:35:09 PMMe la prendo eccome con la scienza ufficiale, in questo e in diversi altri ambiti. L'affidabilità della scienza ufficiale, in particolare nelle scienze non "rigide" (praticamente tutte tranne la fisica)  è enormemente sopravvalutata.
La scienza ufficiale non è diversa dalla politica ufficiale, la "verità" viene decisa da chi riesce a raggiungere e mantenere posizioni di potere.
All'interno della comunità scientifica esistono innumerevoli individui che contestano la validità delle teorie darwiniane, solo che sono regolarmente emarginati, i loro articoli vengono puntualmente respinti dalle "riviste accreditate" (accreditate dal solito giro autoreferenziale di scienziati fedeli alla linea), perché il darwinismo è considerato un dogma intoccabile. Tanta gente si è sbilanciata così tanto definendo tali teorie come una delle più brillanti e importanti acquisizioni della biologia, che scoprire che non vale un fico secco coprirebbe di ridicolo un sacco di gente, e già questa è una buona ragione per difenderla a spada tratta. Ma ci sono altre ragioni di stampo ideologico, tra cui la lotta (in sé più che giusta, ma condotta in maniera ottusa e mistificatoria) alle credenze religiose e alle sua intrusioni in campo scientifico, oltre che il sostegno generico alle ideologie filosofiche sociali e politiche di stampo positivista con cui la scienza è sempre stata in stretta relazione.

Se poi vogliamo parlare di covid, non c'è forse nessun'altra vicenda in cui la comunità scientifica, soprattutto le istituzioni ufficiali, si sono sputtanate in maniera così evidente e grave, mostrando il re in tutta la sua nudità.
Dopo tale vicenda mi risulta chiaro che l'affidabilità di istituzioni come OMS, AIFA, ISS, oltre che di singoli individui come un Burioni con le sue cialtronate, può scendere ai livelli di una Vanna Marchi. Le intrusioni di interessi commerciali e politici in ambito scientifico non sono mai state così evidenti.

Inizio ancora col ringraziarti per l'onesta intellettuale che dimostri, cosa che mi incentiva ad approfondire il tuo pensiero, ancora un pò ostico per me.
Detto ciò....
Questo tuo post secondo me è una testimonianza viva, e quindi preziosa, del perchè la scienza stia vivendo un periodo così difficile, perchè sempre più individui acquisiscono la coscienza che si tratta di un impresa umana, come un impresa umana è la politica etc...
In sostanza le magagne della scienza stanno venendo tutte fuori, mentre prima restavano chiuse in ambito accademico.
E nonostante tutto ciò, nonostante si tratti di una impresa umana, possiamo perciò disconoscere i suoi meriti, dove ci sono?
E non è neanche vero che la scienza fisica sia fuori da tutto questo casino.

La scienza fisica è come la nazionale di calcio.
Se vince ogni critica sparisce, e certamente la squadra dei fisici è quella che ha ottenuto più vittorie.

Citazione di: Jacopus il 03 Luglio 2024, 16:12:24 PMMi piacerebbe altrimenti capire che piano ci sia stato nel creare innumerevoli specie di ominini (cioè antecessori intelligenti di homo sapiens) e farne sopravvivere solo una. Homo Floriensis è arrivato a quasi 10.000 anni fa e poi si è estinto. Homo Neanderthalensis idem ed homo Denisova pure.

Non vedo il problema. Nel campo del software, ad esempio, ci sono diversi linguaggi (fortran, pascal) che sono stati abbandonati e altri hanno preso il loro posto. I motori a vapore sono ormai "estinti" per venir sostituiti da altri più efficienti e così tanti altri sistemi teleologici creati dall'uomo, che è più che ragionevole pensare seguano  modalità di creazione e vicende simili o analoghi a quelli teleonomici.
Quanto poi a capire il piano che può esserci a livello cosmico da parte di non si sa cosa o chi in non si sa quale contesto mi sembra assurdo pensare di poterlo comprendere, tanto più così, al volo. Non riusciamo neppure a capire quello che hanno in testa le persone con cui abbiamo rapporti stretti, figuriamoci un imprecisato non si sa che cosmico o possibili entità o forze creatrici sconosciute. Quello che possiamo dire è che l'uomo sembra essere una sorta di ricettore ed elaboratore di informazioni dotato di capacità decisionali (anche se limitate), ma pretendere di capire per via inferenziale con i dati che abbiamo a che progetto lavori mi sembra davvero eccessivo. Potrei solo azzardare qualcosa di molto vago come "armonia universale", ma così, tanto per attivare l'immaginazione.

CitazioneAbbiamo acquisito il colore bianco della pelle quando abbiamo iniziato a colonizzare il mondo extra africano per assorbire la vitamina D, in una parte del pianeta dove il sole era più pallido. È il classico mutamento evoluzionista, dato dal confronto specie/ambiente.

Che sia un adattamento evolutivo mi sembra piuttosto probabile, ma quali siano gli agenti che lo hanno determinato è tutto da discutere. L'ipotesi evoluzionista dei mutamenti casuali più selezione naturale mi sembra decisamente meno logicamente probabile e meno esplicativa di un adattamento intelligente attuato da un "centro di elaborazione" provvisto di tutti i dati e i mezzi necessari per attuare un adattamento attivo e coscientemente finalizzato. Questo non esclude che il cosiddetto caso abbia un suo ruolo, come lo ha in ogni azione finalizzata.

Citazionel'evoluzionismo sintetico è la spiegazione più completa, chiara e non contraddittoria dello sviluppo della vita sulla Terra

Il problema è che la sua ipotesi centrale, ossia il meccanismo dell'evoluzione come viene descritto, non è né verificabile né falsificabile, come molte cosmologie esoteriche o parti di esse, del tutto coerenti e razionali (a differenza delle incoerenti e sconclusionate narrazioni religiose), ma che si concretizzano (almeno per i non "iniziati", ammesso che esistano) solo in narrazioni, proprio come la teoria evoluzionistica. Mi riferisco, lo ricordo, non al fatto che avvengano mutazioni genetiche o che esista una selezione naturale, ma che 1) le mutazioni siano davvero casuali, 2) che questi due fattori combinati siano in grado svolgere il compito che la teoria gli assegna. Queste sono solo narrazioni e non si possono considerare teorie scientifiche in senso proprio.

Citazione di: Donalduck il 03 Luglio 2024, 18:09:36 PMle mutazioni siano davvero casuali, 2) che questi due fattori combinati siano in grado svolgere il compito che la teoria gli assegna. Queste sono solo narrazioni e non si possono considerare teorie scientifiche in senso proprio.

Odio dover dire : ''non mi hai risposto'' al fatto che secondo me le mutazioni non sono casuali, ma assimilabili a tali, come assimilabile al caso sono i risultati del lancio di un dado. In che modo poi la selezione di mutazioni pseudocasuali possa essere simulata, credo basti un computer opportunamente programmato.

Citazione di: iano il 03 Luglio 2024, 17:29:48 PME nonostante tutto ciò, nonostante si tratti di una impresa umana, possiamo perciò disconoscere i suoi meriti, dove ci sono?

Certo che no, la scienza è un'attività umana di tutto rispetto, in sé.

Ma è necessario far piazza pulita di quell'aura di massima affidabilità e di quasi infallibilità che si è tentato e si continua a tentare di attribuirgli ("è scientifico" per significare "certo che più certo non si può"), insieme alla "idolificazione" ossia al trattarla come un'entità astratta dietro la quale la comunità scientifica con tutte le sue magagne scompare: "lo dice la Scienza", quando invece la scienza non dice un bel nulla, mentre gli scienziati non di rado dicono cose diverse e contrastanti.

Trovo ad esempio molto preoccupante il ruolo che si vuol dare all'OMS, eletta a rappresentante in Terra della Scienza Medica nell'orientare non solo le politiche sanitarie degli stati, ma anche l'operato dei medici, sempre più ingabbiati in "protocolli" calati dall'alto trasgredendo i quali si rischiano conseguenze spiacevoli, la più innocua delle quali è essere bollato come "antiscientifico".

Citazione di: iano il 03 Luglio 2024, 18:24:26 PMOdio dover dire : ''non mi hai risposto'' al fatto che secondo me le mutazioni non sono casuali, ma assimilabili a tali, come assimilabile al caso sono i risultati del lancio di un dado. In che modo poi la selezione di mutazioni pseudocasuali possa essere simulata, credo basti un computer opportunamente programmato.

Non c'è nessuna differenza tra casuale e pseudocasuale nel ruolo che assumono nei fenomeni e nelle vicende di qualunque tipo. Niente è casuale in senso assoluto. Tutto ha una causa ben precisa. La casualità è una proprietà relativa al contesto. Se io vado a fare la spesa al supermercato e casualmente incontro un amico l'incontro è casuale, ma le azioni che lo hanno determinato non lo sono affatto, ognuno di noi è andato al supermercato per uno scopo ben preciso e ci è andato a quell'ora, magari, per motivi ben precisi. Solo che le azioni non erano preventivamente coordinate, ossia non c'era una volontà ordinatrice che avesse l'obiettivo di realizzare l'incontro.

Un computer può simulare certamente delle entità che, interagendo con l'ambiente (virtuale) vengono selezionate sulla base del loro funzionamento (ovviamente diversificato) ossia sulla base dei loro differenti programmi che interagiscono col programma che implementa l'ambiente. Ma è un po' più difficile (direi del tutto impossibile, almeno allo stato attuale) indurli a modificare i loro stessi programmi sviluppando nuove caratteristiche e capacità sulla base di mutazioni casuali o pseudocasuali di tali programmi (quindi non indirizzate a un fine ben preciso) che "per caso" si rivelano adatte a renderli più capaci di "sopravvivere nell'ambiente".

Questo ancora non simulerebbe il comportamento che le teorie darwiniane attribuiscono agli esseri viventi, perché c'è il grosso problema della trasformazione graduale che porta a rendere "utili" i mutamenti solo dopo un gran numero di mutazioni che, essendo ognuna casuale e non coordinata con le precedenti, realizza tuttavia una serie di trasformazioni che vanno tutte nella stessa direzione.
E' il famoso problema della "mezza ala" che in realtà è del centesimo di ala (cioè una frazione che ha al denominatore il numero di mutazioni necessarie). Come spiegare mutazioni successive tutte casuali e non solo inutili dal punto di vista della sopravvivenza (salvo possibilmente alcune), ma tutte coerentemente direzionate, chissà perché, dal momento che non hanno nessun coordinamento. Ossia come spiego il fatto che a una mutamento del tutto casuale che mi porti a realizzare il primo centesimo di ala segua un altro mutamento, sempre casuale e quindi scoordinato dal precedente, che realizzi, guarda caso, il secondo centesimo di ala, poi ancora un altro mutamento e un altro centesimo di ala e così via fino all'ultimo centesimo che rende l'ala utilizzabile?  Ad ogni passaggio il processo, se non finalizzato, diventa sempre più inverosimile, come se ogni volta che lancio dei dadi non truccati ottenessi per cento volte lo stesso numero. Io direi proprio che i dadi sono truccati.

Inoltre se voglio simulare col computer qualcosa del genere devo anche fare in modo che alla trasformazione morfologica (trasformazione degli arti), corrisponda anche una modifica del sistema muscolare e nervoso (e quant'altro) che faccia sì che l'ala sia perfettamente controllabile dal sistema nervoso in modo che funzioni in relazione perfettamente adatta all'ambiente (dimensioni e funzionalità di controllo che permettono di muoversi nel fluido gassoso con estrema precisione senza minimamente conoscere ed elaborare le informazioni relative alla meccanica dei fluidi e alle proprietà di quello specifico fluido, e soprattutto senza che sussista nessuna intenzione di implementare il volo, che il sistema non sa neppure che possa essere implementato). Siamo lontani anni luce dal poter simulare (o anche rappresentare mentalmente nei suoi vari passaggi) qualcosa del genere. A me sembra che considerarlo impossibile sia molto più ragionevole del contrario.
Senza contare che il tutto sarebbe sempre guidato da un'opportuna programmazione dell'ambiente e delle entità che lo "abitano", quindi da azioni finalizzate ad ottenere proprio quel risultato.

Citazione di: Donalduck il 03 Luglio 2024, 18:49:41 PMCerto che no, la scienza è un'attività umana di tutto rispetto, in sé.

Ma è necessario far piazza pulita di quell'aura di massima affidabilità e di quasi infallibilità che si è tentato e si continua a tentare di attribuirgli ("è scientifico" per significare "certo che più certo non si può"), insieme alla "idolificazione" ossia al trattarla come un'entità astratta dietro la quale la comunità scientifica con tutte le sue magagne scompare: "lo dice la Scienza", quando invece la scienza non dice un bel nulla, mentre gli scienziati non di rado dicono cose diverse e contrastanti.

Sono d'accordo. ma penso che la colpa di ciò possa essere distribuita equamente fra tutti noi.

Citazione di: Donalduck il 03 Luglio 2024, 19:49:57 PME' il famoso problema della "mezza ala" che in realtà è del centesimo di ala (cioè una frazione che ha al denominatore il numero di mutazioni necessarie). Come spiegare mutazioni successive tutte casuali e non solo inutili dal punto di vista della sopravvivenza (salvo possibilmente alcune), ma tutte coerentemente direzionate, chissà perché, dal momento che non hanno nessun coordinamento. Ossia come spiego il fatto che a una mutamento del tutto casuale che mi porti a realizzare il primo centesimo di ala segua un altro mutamento, sempre casuale e quindi scoordinato dal precedente, che realizzi, guarda caso, il secondo centesimo di ala, poi ancora un altro mutamento e un altro centesimo di ala e così via fino all'ultimo centesimo che rende l'ala utilizzabile?  Ad ogni passaggio il processo, se non finalizzato, diventa sempre più inverosimile, come se ogni volta che lancio dei dadi non truccati ottenessi per cento volte lo stesso numero. Io direi proprio che i dadi sono truccati.

Puoi ottenere certamente per cento volte lo stesso numero, e a noi non serve neanche che siano cento lanci  consecutivi, purché dai tempo all'evoluzione di fare tutti i lanci che gli servono per arrivare a cento volte il risultato atteso.
Tutto questo avviene nel corso di un lungo tempo in cui avvengono un numero di lanci da capogiro.
Se fosse stata un intelligenza l'artefice di ciò perchè avrebbe dovuto metterci tutto questo tempo?
Con ciò non escludo l'ipotesi di una intelligenza che possa fare ciò, anzi ne ho pure le prove,  solo che non è un ipotesi necessaria. Le due cose non si escludono a vicenda comunque.
Sarebbe necessaria l'ipotesi dell'intelligenza se questa evoluzione fosse avvenuta nell'arco di qualche millennio, e infatti gli allevatori hanno selezionato specie animali proprio nell'arco di millenni.
Oggi invece, grazie alla comprensione dei meccanismi evolutivi, riusciamo a selezionare specie nell'arco dei mesi, prova che la teoria dell'evoluzione funziona se riusciamo ad applicarla con tale successo.
Come vedi abbiamo un esempio di una intelligenza che interviene secondo un progetto finalizzato grazie alla conoscenza dei meccanismi evolutivi, e non ci mette tempi biblici per realizzare i suoi progetti.

Citazione di: Donalduck il 03 Luglio 2024, 19:49:57 PMInoltre se voglio simulare col computer qualcosa del genere devo anche fare in modo che alla trasformazione morfologica (trasformazione degli arti), corrisponda anche una modifica del sistema muscolare e nervoso (e quant'altro) che faccia sì che l'ala sia perfettamente controllabile dal sistema nervoso in modo che funzioni in relazione perfettamente adatta all'ambiente (dimensioni e funzionalità di controllo che permettono di muoversi nel fluido gassoso con estrema precisione senza minimamente conoscere ed elaborare le informazioni relative alla meccanica dei fluidi e alle proprietà di quello specifico fluido, e soprattutto senza che sussista nessuna intenzione di implementare il volo, che il sistema non sa neppure che possa essere implementato). Siamo lontani anni luce dal poter simulare (o anche rappresentare mentalmente nei suoi vari passaggi) qualcosa del genere. A me sembra che considerarlo impossibile sia molto più ragionevole del contrario.
Senza contare che il tutto sarebbe sempre guidato da un'opportuna programmazione dell'ambiente e delle entità che lo "abitano", quindi da azioni finalizzate ad ottenere proprio quel risultato.

Mai dire mai con l'evoluzione tecnologica, che mentre ne parliamo ha già superato le nostre cognizioni.
Poi che la scienza proceda costruendo modelli e approntando simulazioni in laboratorio non è una novità, e nel farlo usa gli strumenti di cui dispone al momento.
Questi modelli poi possono funzionare oppure no, ma è più facile costruirli se li sfrondiamo da ipotesi non necessarie, ed è più facile comprenderli se riduciamo i piani ontologici allo stretto necessario.

Approvo il precedente post di Iano. La nostra mente non è in grado di comprendere passaggi temporali dell'arco di centinaia di migliaia di anni, nel corso dei quali la natura ha tutto il tempo per sperimentare i passaggi per costruire un ala.

Citazione di: Jacopus il 03 Luglio 2024, 21:47:03 PMApprovo il precedente post di Iano. La nostra mente non è in grado di comprendere passaggi temporali dell'arco di centinaia di migliaia di anni, nel corso dei quali la natura ha tutto il tempo per sperimentare i passaggi per costruire un ala.

Mi azzardo ad aggiungere, e spero di non offendere nessuno, che certi fraintendimenti e certe incomprensioni, abbiano origine nell'eccessiva importanza che diamo alla coscienza, e inoltre nel fatto di attribuircela tendenzialmente in modo esclusivo.
Personalmente sono arrivato alla conclusione che non esista vita senza coscienza, e che anzi la coscienza è ciò che distingue la materia vivente dalla non vivente.
La coscienza quindi si evolve in parallelo ai viventi.
La mia ovviamente è solo un ipotesi di lavoro, che ha il vantaggio di non obbligarci a dimostrare che il tale organismo vivente sia cosciente oppure no.
Poi ovviamente non ho alcun dubbio sul fatto che noi facciamo un uso di coscienza che non ha pari nel regno animale, e questo potrebbe anche non essere casuale.
Infatti sappiamo che più un organismo è complesso, maggiori sono le parti soggette ad incidente, e basta una sola di queste criticità per compromettere la funzionalità dell'intero complesso.
Quindi più un organismo è complesso, maggiore è il numero di ''aiutini'' di cui abbisogna per sopravvivere, e potrebbe essere proprio la coscienza a darglieli.

Avere un automobile con molti optional è molto bello, ma aumenta la probabilità di un guasto, a meno che non si tratti di un progetto fatto con molta coscienza, e ancora meglio se collaudato nel lungo tempo.

vedo che la discussione ha preso una direzione particolare. Darvinismo si o no?

Non entro nella discussione vera ma vorrei aggirarla con una mia riflessione sulla esistenza (o meno) di altre civiltà extraterrestri.
Fermi si chiese: se è vero che i nostri calcoli dicono che dovrebbero esserci innumerevoli civiltà extraterrestri, allora dove sono tutti quanti?

Già aver affermato che i calcoli suggeriscono che le civiltà extratterestri sarebbero numerose, porta ad una ulteriore domanda: quella è una affermazione scientifica?
Non avrebbe piu ragione Fermi a domandarsi per quale motivo non se ne vede l'ombra?

La questione, secondo me, è che le affermazioni devono avere dei riscontri. La questione non è marginale. 
Cosa si dice sulla evoluzione della vita sulla Terra: caso e necessità? Ok allora riproducimi la vita in laboratorio e falla evolvere facendola saltare da una specie ad un'altra. 
Cosa rispondono i darwinisti: e ma la vita ha avuto necessità di ben 5 miliardi di anni, questo lasso di tempo non è possibile riprodulto in laboratorio. 
Ok allora non fare affermazioni che non puoi controllare. 

A me da fastidio una cosa, soprattutto, che viene fatta passare per una teoria scientifica una affermazione che non è possibile controllare. E' come un po' il calcolo sulle civiltà extratterestri. Se il calcolo è giusto allora dove sono tutti quanti?

@Dubbio. In merito alla domanda di Fermi, tenuto conto che nella nostra galassia sono  stati ipotizzati da 100 milioni a un miliardo di pianeti abitabili, la risposta che mi sono dato, risiede nella difficoltà a viaggiare oltre certi limiti. Nel nostro caso, ad esempio, per raggiungere la stella più vicina, servirebbe un'astronave che possa viaggiare alla velocità della luce per quattro anni, che è la massima velocità fisica ammissibile. Attualmente siamo molto lontani da quella velocità: l'oggetto umano più lontano dalla terra è voyager 2, che viaggia a 60.000 km/ora. Ed infatti è partito negli anni 70 e sta solo ora superando la eliosfera per avventurarsi nello spazio interstellare. Ha per ora, in cinquanta anni, fatto un viaggio di 150 parsec circa (un parsec 150 milioni di km). Proxima centauri dista 1300 parsec dalla terra, ma è solo una stella possibile e non è detto che sia abitabile. A parti inverse esiste lo stesso problema. Al momento quindi, vedere spuntare un omino verde da un disco volante è molto improbabile, proprio a causa di queste distanze. Potremmo ottenere dei dati più interessanti dall'osservazione fatta da telescopi sempre più grandi al di fuori dell'atmosfera terrestre, come Webb che orbita addirittura intorno al sole e non intorno alla terra come i precedenti.

Citazione di: Jacopus il 02 Luglio 2024, 23:58:59 PMLa natura non è un architetto razionale e brillante, con un sacco di computer per prevedere ogni cosa. È invece un bricoleur che adatta quel che ha affinché la vita prosegua, trasformando ad esempio le piume usate dai dinosauri per sedurre, in strumenti di volo (exaptation). Cercare un orologiaio in questo guazzabuglio è chimerico. Se proprio vogliamo, al massimo possiamo pensare ad un "iniziatore" che ha stabilito le regole, e poi si è dimenticato del gioco, che è andato avanti per conto suo.

Beh, l'ipotesi di un disegno intelligente, nella sua essenza e al netto di altre speculazioni a cui non faccio riferimento e che non adotto, si riferisce a qualcosa di totalmente sconosciuto (in fisica esiste qualcosa del genere quando si parla di materia oscura o energia oscura) di cui si sa (o meglio si ipotizza) soltanto che è un agente (o un insieme di agenti) e che agisce non un fine e con intelligenza, ossia con capacità di elaborazione delle informazioni e d'azione finalizzata risultante da questa elaborazione simili o analoghe a quelle umane, da cui si può ipotizzare che quelle umane derivino. Per quello che ne sappiamo questa entità (ammesso che si unica) potrebbe essere anche a suo modo un incapace o un imbecille, oppure come dici tu un bricoleur; non bisogna subito pensare all'idea religiosa del creatore perfetto, anzi perfettissimo, onnisciente e onnipotente.

Io mi limito a rilevare che il modello previsto dalle teorie darwiniane secondo me non ha molte possibilità di funzionare, e di certo quello che si sa e si è verificato non è per nulla sufficiente a conferirle un buon grado di credibilità.
E questo vale anche indipendentemente dalla mia capacità di formulare un'ipotesi alternativa. Chi sa di non sapere è comunque in vantaggio su chi millanta di sapere ciò che non sa.

Se trovo nel mio cortile impronte di zampe, escrementi e peli non umani  inferisco che con tutta probabilità un animale è stato lì, anche se non so quale e magari le impronte non corrispondono a nessun animale che conosca piuttosto che pensare quelle tracce si siano prodotte per caso non si sa bene in che modo. Analogamente, nella vita e nella sua evoluzione vedo finalità, coordinazione e tutte le caratteristiche di un'azione intelligente e non vedo proprio perché dovrei scartare l'idea più ovvia per dedicarmi al tentativo di far quadrare una teoria che presuppone processi mai osservati, neppure logicamente rappresentabili nei loro vari passi, ma descritti solo in maniera generica e fumosa, con grossi buchi da tutte le parti, come ho cercato di spiegare in altri post su questa stessa discussione e sua altre di diversi anni fa. Non dico che non si debba proseguire in quella strada, se qualcuno la considera plausibile e interessante è giusto che si continuino le ricerche e le speculazioni in quel senso. Ma se si spaccia un'ipotesi che stenta a reggersi in piedi per una teoria ultracomprovata o addirittura per "fatto", devo dire che questo non va per niente a credito della comunità scientifica che la sostiene.

E se l'origine della vita resta un mistero, che però anche questo si spiegherebbe come azione intelligente di agente sconosciuto, capisco ancora meno perché ci si debba incaponire ad escludere questa ipotesi e puntare tutto su quelle alternative (sulle quali, ripeto, va bene continuare a lavorare, anche perché talvolta cercando qualcosa si trova qualcos'altro di utile). Un incaponimento che diventa anche aperta ostilità nei confronti di chi cerca in altre direzioni, come il movimento dell'"intelligent design", che non fa del male a nessuno e che i darwiniani si ostinano a considerare e far passare per dei fondamentalisti religiosi che vogliono riportare la scienza ai tempi precedenti a Galileo e Copernico.

Certo, adottando questa visione delle cose si esce ben presto dalle capacità di indagine attuali della scienza, ma la scienza non può spiegare tutto, anche se fa bene a provarci, e deve accettare i suoi limiti.

E aggiungo che per quanto riguarda lo stato della scienza biologica, rinunciare a spacciare per conosciuto il meccanismo dell'evoluzione e della diversificazione della vita non cambierebbe di una virgola le acquisizioni attuali, che sono basate principalmente sull'esame delle somiglianze e delle variazioni genetiche delle diverse forme di vita, qualunque sia la loro causa.

Citazione di: iano il 03 Luglio 2024, 12:57:48 PMDevo leggerlo come una difesa del piano ontologico della specie?
Darwin avrebbe tentato la stessa difesa?
Preciso che sul fatto che le specie ci appaiono come cose in sè non ci piove, e non escludo che Darwin in tal modo le abbia trattate in parte.
Ora non vorrei dire che si tratti di una illusione, perchè per quanto mi riguarda percezione e illusione sono la stessa cosa.
Dico che percepire le specie per il sistema percettivo è l'equivalente di classificare gli individui in specie per il naturalista..
Percepire le specie per me significa classificare gli individui in specie senza sapere di farlo.

Quello che sto cercando di evidenziare è un significativo quanto ''prezioso'' cortocircuito logico.
Da un lato si individua una specie, quindi si descrivono le caratteristiche della specie, e poi si dice che gli individui che posseggono quelle caratteristiche appartengono alla specie.
Questa è in effetti un operazione virtuosa.

Di fatto partiamo da un giudizio soggettivo secondo il quale individuiamo una specie.
Ma, una volta detto che appartiene alla specie l'individuo che possegga date precise caratteristiche, stiamo sottraendo il giudizio alla nostra soggettività.
In questa operazione c'è l'anima del metodo scientifico e Darwin non vi è dubbio che questa anima la possedeva.

In questo caso la natura è stata decisamente "fisicalista", a scanso di approssimazioni e scetticismi fenomenologici, imponendo la chiave DNA che non è un'opinione. Verificata nel momento riproduttivo e nei tribunali, fino alla revisione del concetto di razza umana.

Forse non è tutto così limpidamente noumenico nel DNA, ma la natura ci prova da centinaia di milioni di anni e dimostra di saperne più delle nostre stregonerie mercantili.

A me quello che meraviglia è il monopolio del sistema genetico a dna che è alla base del processo evolutivo. In tutta la natura è l'unico sistema adottato e, a differenza della teoria evoluzionistica, che il sistema a dna sia universale, è un dato "duro". Ebbene la natura di solito preferisce strade molteplici e spesso conserva sistemi arcaici perché potrebbero sempre essere utili in futuro. La natura è spesso come una brava massaia che non butta via niente. In questo caso ha invece buttato via tutto tranne il sistema a dna (con qualche miglioria nel corso del tempo (dna racchiuso in un nucleo, oppure libero nella cellula). Ad esempio i "bau plan" attraverso i quali si organizza la costruzione delle forme biologiche ammonta a circa 30. Noi facciamo parte della famiglia dei vertebrati con caratteristiche specifiche che condividiamo con pesci, anfibi, rettili e ovviamente tutti gli altri mammiferi. Ma ci sono altri 29 bauplan, dalle stelle marine, alle seppie, ai batteri. Invece il sistema a dna ha fatto piazza pulita di tutti i concorrenti (ammesso che ve ne siano stati) e questo è estremamente singolare in natura.

Citazione di: Ipazia il 04 Luglio 2024, 05:41:20 AMIn questo caso la natura è stata decisamente "fisicalista", a scanso di approssimazioni e scetticismi fenomenologici, imponendo la chiave DNA che non è un'opinione. Verificata nel momento riproduttivo e nei tribunali, fino alla revisione del concetto di razza umana.

Il punto di partenza è che non esistono due individui uguali, o due DNA uguali.
I criteri per costruire le specie sono arbitrari.
Si può usare anche il DNA.
Finché non costruiamo le specie non possiamo parlare della loro evoluzione, perchè gli individui non si evolvono, essendo diversi per definizione.
Non è tutto così limpidamente noumenico nel DNA, ma allora perchè ''attaccarcisi''?
Non abbiamo bisogno di nessun noumeno in questo caso.

Citazione di: Il_Dubbio il 03 Luglio 2024, 23:02:30 PMFermi si chiese: se è vero che i nostri calcoli dicono che dovrebbero esserci innumerevoli civiltà extraterrestri, allora dove sono tutti quanti?

Già aver affermato che i calcoli suggeriscono che le civiltà extratterestri sarebbero numerose, porta ad una ulteriore domanda: quella è una affermazione scientifica?
Non avrebbe piu ragione Fermi a domandarsi per quale motivo non se ne vede l'ombra?

La questione, secondo me, è che le affermazioni devono avere dei riscontri. La questione non è marginale.

E' una previsione ragionevole.
Gli scienziati fanno previsioni ragionevoli, cioè basate su calcoli.
E cosa succede se la previsione non viene confermata?
Succede che da una smentita, non meno che da una conferma, avremo imparato qualcosa.
Si va anche a tentoni, come è umano che sia, e la scienza è una cosa umana.
Tu stesso vai così. Dunque perchè chiedi alla scienza ciò che tu non sei in grado di produrre?
Pensi che la scienza possa trascendere la nostra umanità?
Questa è la questione, e non è per niente marginale.
Se tu dovessi fare solo affermazioni che abbiano dei riscontri, di quanto cambierebbe il numero delle tue affermazioni?
La scienza non trascende l'uomo, ma l'uomo può trascendere se stesso facendo gruppo con metodo.
E questo gruppo umano che usa un metodo condiviso è appunto la scienza.

Citazione di: iano il 03 Luglio 2024, 21:29:46 PMPuoi ottenere certamente per cento volte lo stesso numero, e a noi non serve neanche che siano cento lanci  consecutivi, purché dai tempo all'evoluzione di fare tutti i lanci che gli servono per arrivare a cento volte il risultato atteso.

Forse non stai tenendo presente tutto il meccanismo come viene descritto dalle teorie darwiniane.
Queste teorie suppongono che i mutamenti vengano mantenuti, almeno la maggior parte delle volte, solo se presentano un vantaggio per la sopravvivenza. Anche se ammettiamo che i "lanci giusti" avvengano una volta ogni tanto, trattandosi di piccole differenze, la maggior parte deli cambiamenti è assai più probabile che siano inutili o addirittura visibili come vere e proprie malformazioni, quindi svantaggiose dal punto di vista dell'evoluzione. Il fatto poi è che non c'è nessun "risultato atteso" per i darwiniani (mentre secondo me è assai più verosimile che ci sia, nel qual caso tutti i problemi scompaiono). Tutto avviene per caso.
L'altro enorme problema, condiviso con l'ipotesi della nascita "spontanea" della vita da una brodaglia di composti organici, è che non solo non è dimostrato che sia POSSIBILE passare senza un progetto dalla non organizzazione a entità organizzate, se non qualcosa di assolutamente rudimentale e insignificante, ma è anche estremamente improbabile che lo sia, sulla base dei dati che abbiamo. E se una cosa è impossibile, possono passare anche miliardi di miliardi di anni, ma resta sempre tale.

Ma per i darwiniani e i positivisti in genere DEVE essere possibile, perché hanno una fede illimitata nelle possibilità della scienza riduzionista e non possono assolutamente accettare l'ipotesi che la finalità (non importa quale e in che modo agisca) sia una caratteristica universale dell'esistente, non solo del vivente, come caratteristica essenziale alla coscienza e l'intelligenza, anch'esse in qualche modo universali.
E' quello che Monod definisce il "postulato di oggettività" ossia "il rifiuto sistematico a considerare la possibilità di pervenire a una conoscenza 'vera' mediante qualsiasi interpretazione dei fenomeni in termini di cause finali, cioè di 'progetto'". Questa viene definita da Monod una scelta "etica" facendo paradossalmente derivare la conoscenza da una scelta etica del tutto arbitraria piuttosto che l'etica dalla conoscenza del mondo. Lo stesso Monod, che era assai ideologicamente orientato ma fondamentalmente intellettualmente onesto, riconosceva che era una scelta arbitraria, infatti parla di "postulato". Ma l'ideologia gli fa dire che questo postulato è necessario alla scienza, mentre è perfettamente inutile. Casomai si può dire che la scienza, autolimitandosi, ha scelto di considerare solo le relazioni spiegabili senza ricorrere al concetto di finalità, ma anche questo non è vero, perché la biologia il concetto di finalità lo usa eccome, anche se adotta l'inutile (ed estraneo al metodo scientifico) postulato in questione, col risultato che deve per forza sostenere, senza né prove né niente (e senza che serva a nulla), che la finalità deriva dal caso e dall'interazione di forze cieche.

CitazioneCitazione Tutto questo avviene nel corso di un lungo tempo in cui avvengono un numero di lanci da capogiro.
Se fosse stata un intelligenza l'artefice di ciò perchè avrebbe dovuto metterci tutto questo tempo?

Che ci sia voluto tanto tempo lo dicono le IPOTESI evoluzionistiche. Se si suppone l'azione intelligente e finalizzata potrebbe anche essere accaduto tutto nel giro di poche generazioni (non dimentichiamo che le forme intermedie non sono mai state trovate nei reperti fossili e tantomeno sono state osservate). Comunque sia non sapendo nulla del come né del perché di questo ipotetico piano, non vedo perché dovremmo supporre che dovesse prevedere tempi corti piuttosto che lunghi.

CitazioneCon ciò non escludo l'ipotesi di una intelligenza che possa fare ciò, anzi ne ho pure le prove,  solo che non è un ipotesi necessaria. Le due cose non si escludono a vicenda comunque.

No, infatti, c'è l'ipotesi, sostenuta anche in ambito religioso, che il creatore (qualunque entità sia) abbia predisposto un megasistema preprogrammato e poi l'abbia lasciato a sé stesso. Io trovo più convincente l'idea della creazione continua, che considera la creatività (anch'essa) come una proprietà dell'universo che agisce costantemente in qualunque tempo e luogo.
Ma il punto è che NON E' AFFATTO DIMOSTRATO, a differenza di quanto sostengono i darwinisti e non solo, che per spiegare i fenomeni della vita si possa fare a meno dell'ipotesi di un'azione intelligente (ossia che la nascita ed evoluzione della vita sia POSSIBILE per azione delle sole forze fisiche conosciute dalla scienza).
Non è dimostrabile neppure il contrario, ma mentre l'ipotesi del piano intelligente spiegherebbe tutto, con l'altra bisogna fare altre ipotesi astruse e inverificabili che creano più problemi di quanti ne risolvano. Ma ripeto, va benissimo continuare a cercare di avvalorare la teoria, ma non è accettabile tutta questa assurda millanteria, in basa alla quale tale debole ipotesi sarebbe invece verificata a tal punto da essere assimilabile a un "fatto". E soprattutto è esecrabile questa bigotta lotta di religione (perché la scienza così intesa diventa religione) contro ogni ipotesi finalistica.

Citazione di: Donalduck il 05 Luglio 2024, 13:08:09 PML'altro enorme problema, condiviso con l'ipotesi della nascita "spontanea" della vita da una brodaglia di composti organici, è che non solo non è dimostrato che sia POSSIBILE passare senza un progetto dalla non organizzazione a entità organizzate, se non qualcosa di assolutamente rudimentale e insignificante, ma è anche estremamente improbabile che lo sia, sulla base dei dati che abbiamo. E se una cosa è impossibile, possono passare anche miliardi di miliardi di anni, ma resta sempre tale.

L'evoluzione di Darwin parla dell'evoluzione delle specie, non della nascita della vita, mi pare.
Potrei sbagliarmi, ma sarei sorpreso se ne parlasse.

Citazione di: Donalduck il 05 Luglio 2024, 13:08:09 PMMa per i darwiniani e i positivisti in genere DEVE essere possibile, perché hanno una fede illimitata nelle possibilità della scienza riduzionista e non possono assolutamente accettare l'ipotesi che la finalità (non importa quale e in che modo agisca) sia una caratteristica universale dell'esistente, non solo del vivente, come caratteristica essenziale alla coscienza e l'intelligenza, anch'esse in qualche modo universali.

Mi pare che esponi una visione distorta della scienza, della cui diffusione sopratutto attuale abbiamo già detto.
Per quanto riguarda la tua posizione precisamente filosofica, assolutamente rispettabile, la condivido solo in parte.
Universalizzare coscienza e intelligenza forse non ti rendi conto che equivale a ridurre la vita ad alcune sue caratteristiche, applicando quindi quella tendenza riduzionistica che dici di avversare, a meno che coscienza e intelligenza, sostanze universali, non scendano far i viventi come lo spirito santo.
Io non credo che le cose stiano così, ma la mia personale visione filosofica spiega bene perchè sia facile credere che lo sia.
Non riesco comunque a intravedere come queste tue legittime convinzioni e/o ipotesi di lavoro, possano semplificare la spiegazione delle cose in generale, trovando in esse risposta le nostre domande esistenziali.
Intravedo al contrario una tendenza a sentirsi liberi di moltiplicare le ipotesi a ciò necessarie, a discapito della comprensibilità delle cose di questo mondo.
Il riduzionismo io lo intendo nel cercare di limitare le ipotesi a quelle che appaiono necessarie, perchè ciò aiuta a semplificare i discorsi coi quali tentiamo di descrivere la realtà, aumentandone la comprensibilità.
Io non rifiuto quindi l'ipotesi del progetto intelligente per principio, ma per motivi di praticità.
Di tutto ciò di cui riesco farne a meno, a meno ne faccio.
Inoltre non metterei nello stesso calderone nascita ed evoluzione della vita.
La vita per quanto mi riguarda potrebbe essere sempre esistita, mentre l'umanità invece no.
Anzi a dirla tutta, come ho provato spiegare nei miei precedenti post, l'umanità non esiste, esistono solo gli individui, che essendo per definizione diversi tutti fra loro, non si evolvono.
O meglio si evolvono nella misura nella misura in cui possano essere trascesi in modo convenzionale in specie animali.

Il rischio allora è che qualcuno, credendo all'esistenza delle specie , come cose esistenti in se, vada a cercare gli anelli che gli pare manchino fra una specie e l'altra, non trovandoli, perchè non ci sono.
Sia detto a scanso di equivoci che io le specie le percepisco come una cosa in se, come immagino tutti noi, e siccome le percepiamo perciò facilmente crediamo alla loro esistenza.
Ma questo è tutto un altro discorso.
Un discorso nel quale aiuta  la pratica del riduzionismo.
Infatti anche chi restasse nella convinzione che le specie esistono in sè, potendosi esse ridurre ad individui, qualche dubbio sulla loro reale esistenza potrebbe venirgli.

Parlare di specie è, effettivamente, convenzionale, altrimenti non saremmo qui. Ma ci sono anche dei criteri che servono a definire questa convenzionalità e che sono piuttosto validi. In primo luogo le specie si definiscono tali quando uno o due soggetti di quella specie è/sono in grado di riprodurre un individuo fecondo della stessa specie. Esistono anche situazioni intermedie e non potrebbe essere altrimenti, ma la regola generale è questa.

Citazione di: Jacopus il 05 Luglio 2024, 15:25:41 PMParlare di specie è, effettivamente, convenzionale, altrimenti non saremmo qui. Ma ci sono anche dei criteri che servono a definire questa convenzionalità e che sono piuttosto validi. In primo luogo le specie si definiscono tali quando uno o due soggetti di quella specie è/sono in grado di riprodurre un individuo fecondo della stessa specie. Esistono anche situazioni intermedie e non potrebbe essere altrimenti, ma la regola generale è questa.

Esistono così validi criteri per raggruppare gli individui in specie, che anche senza conoscerli, percepiamo le specie come cosa evidente in se.
Abbiamo cioè sotto gli occhi un esempio fantastico di ciò di cui abbiamo parlato, e di cui adesso mi sfugge il nome.
Le qualità emergenti?
L'intero mondo in cui viviamo, inteso come insieme degli esistenti che lo costituiscono, potrebbe in tal modo emergere dalla realtà, compresa l'idea che ci siamo fatti di noi, che della realtà siamo parte.
Ci sono certamente validi motivi per percepire il mondo come lo percepiamo, ma la realtà è altra cosa che non solo non sappiamo, ma non abbiamo neanche bisogno di sapere, o peggio ancora il saperlo potrebbe essere catastrofico, se non fosse che questo tipo di sapere non ha proprio senso secondo me.
Il nostro sapere nasce dal fare e muore nel fare, ed ad esso corrisponde in modo alternativo la percezione  del mondo in cui viviamo.
Il loro essere alternativi è dimostrato dal fatto che dove il sapere avanza, arretra l'evidenza degli esistenti.

L'altro criterio, più preciso, è la condivisione di un codice genetico univoco, ma anche qui dobbiamo imparare a convivere con un pò di incertezza, visto che lo scimpanzè condivide con homo sapiens il 98,2 del codice genetico, mentre homo sapiens Tizio ed Homo sapiens Caio, condividono fra di loro il 99 per cento del codice genetico. Quell'uno per cento di codice genetico diverso rende le differenze che ci sono fra di noi: capelli rossi, occhi bruni, braccia lunghe, problemi al fegato, pressione alta, dita corte e così via. Basta ancora un pò di differenza in più e ci ritroviamo ad essere scimpanzè.
Effettivamente sembra una differenza percentuale esigua. Lo scimpanzè appena sotto il livello di differenziazione fra singoli individui! L'inghippo si risolve immaginandoci pelosi, nudi, girovagare senza alcun orpello e senza alcuna cultura per la savana. In quel modo, la proporzione torna ad essere del tutto verosimile.

Citazione di: Jacopus il 05 Luglio 2024, 15:56:18 PMEffettivamente sembra una differenza percentuale esigua. Lo scimpanzè appena sotto il livello di differenziazione fra singoli individui! L'inghippo si risolve immaginandoci pelosi, nudi, girovagare senza alcun orpello e senza alcuna cultura per la savana. In quel modo, la proporzione torna ad essere del tutto verosimile.

Andare in uno campo di nudisti può rendere bene l'idea, o in alternative vestire gli scimpanzé con giacca e cravatta. :))
Quando ci si concentra sulle piccole differenze queste sembrano ingrandirsi, perchè applicandoci ad esse  amplifichiamo la nostra capacità di distinguerle.

Citazione di: iano il 05 Luglio 2024, 14:08:37 PMMi pare che esponi una visione distorta della scienza, della cui diffusione sopratutto attuale abbiamo già detto.

Quale sarebbe questa visione distorta? Che la "scienza ufficiale" consideri le teorie darwiniane come qualcosa di ultraverificato o addirittura "un fatto" non è certo una mia invenzione, come non è un'invenzione che bollino come "antiscientifico" (quando va bene) chiunque si azzardi a metterle in discussione (salvo variazioni entro la "norma" intoccabile). E lo fanno non solo i biologi, ma quasi tutti quelli di formazione scientifica, anche se poco esperti di biologia. E' come bestemmiare Allah per i musulmani, ti lanciano subito la fatwa.

CitazioneUniversalizzare coscienza e intelligenza forse non ti rendi conto che equivale a ridurre la vita ad alcune sue caratteristiche, applicando quindi quella tendenza riduzionistica che dici di avversare, a meno che coscienza e intelligenza, sostanze universali, non scendano far i viventi come lo spirito santo.

Cosa intendi per "ridurre la vita ad alcune sue caratteristiche"? Io non riduco niente, dico che, per quanto ne sappiamo, per giustificare la vita il modo più razionale e rispondente a esperienza è considerare coscienza e intelligenza e annessa finalità come fattori primari al pari delle forze della fisica e dell'energia, almeno finché non ci siano buoni motivi per pensare diversamente, dimostrando effettivamente e non nella fantasia che ci sono altre ipotesi più razionali e probabili.

Ma quello che mi preme più sottolineare è che comunque l'ipotesi della generazione "spontanea" della vita e quella del meccanismo evolutivo darwiniano non sono per nulla dimostrate né dimostrabili con i mezzi attuali.
Non è necessario credere a qualche "disegno intelligente" per ammettere onestamente che la biologia non sa quale sia l'origine della vita e che la teoria dell'evoluzione darwiniana è solo un'ipotesi non verificata e ora come ora non verificabile, come quella della "generazione spontanea" della vita dalla materia inerte. Invece entrambe vengono trattate come "fatti", l'origine della vita "spontanea" sarebbe un fatto non ancora provato scientificamente ma che immancabilmente lo sarà in futuro - introducendo un fideismo piuttosto fuori luogo in ambito scientifico - mentre l'evoluzione come descritta dalle teorie darwiniane addirittura un fatto ampiamente comprovato e indiscutibile.

Non so da dove prendi queste affermazioni ma l'evoluzionismo ha sempre affermato chiaramente di non avere alcuna certezza su come si sia generata inizialmente la vita. Gli esperimenti e le teorie sul cosiddetto "brodo primordiale" non sono evoluzionismo ma teorie che non sono mai state verificate ed anzi sono state smentite. Le prove che l'evoluzionismo sia valido, come teoria, sono talmente tante che ad elencarle mi sembra di sparare sulla croce rossa. Solo a titolo di esempio. È stato confermato in centinaia di studi che il fenomeno del nanismo isolano è un fenomeno generalizzato. Dove alcune specie si riproducono in ambienti piccoli come le isole tendono a ridursi di dimensione, per conciliarsi con la scarsità di risorse e la difficoltà a muoversi al di fuori dell'isola. E comunque ripeto, quale sarebbe il disegno intelligente nel far fiorire decine se non centinaia di specie di ominini, alcune delle quali anche con il cervello più grande del nostro e poi farle estinguere tutte, tranne la nostra? Qual'è il disegno intelligente nel farci accoppiare con Neanderthal e con Denisova e non con Floriensis e Javanensis. Quarantamila anni fa queste erano le specie di ominini che vivevano insieme, con capacita Tecnologiche simili. E prima di loro altre specie che si sono succedute. Che disegno intelligente c'è stato nell'impatto dell'asteroide che ha cancellato ogni dinosauro terrestre dalla vita sulla terra. Perché si sono salvati solo i dinosauri aviani, che sono poi diventati gli uccelli. Come si fa a dire che non vi sono prove dell'evoluzionismo, quando gli scheletri di quei dinosauri hanno la stessa struttura ossea degli uccelli di oggi. Basta guardare l'occhio di una gallina per rendersi conto che è lo stesso occhio di un dinosauro. Perché abbiamo il coccige? Che ce ne facciamo di un osso inutile? Perché abbiamo cambiato colore della pelle, 16.000 anni fa quando abbiamo iniziato a colonizzare il mondo al di fuori dell'Africa? Opporsi al l'evoluzionismo ha un sapore così retrogrado e bigotto che non so davvero cos'altro dire. Da parte mia posso solo cercare di difendere quella che credo sia la teoria più vicina alla realtà dei fatti. Chiunque è libero di pensarla diversamente  ma risponda a queste semplici domande.

Citazione di: Donalduck il 05 Luglio 2024, 21:27:30 PMQuale sarebbe questa visione distorta?

E' come se all'improvviso in molti avessero scoperto che babbo natale non esiste, e provino adesso grande risentimento verso chi presumano glielo abbia fatto credere,
Sul fatto che la scienza sia stata sopravalutata mi pare siamo d'accordo, ma non credo si possa dare la colpa a qualcuno in particolare.

Citazione di: Donalduck il 05 Luglio 2024, 21:27:30 PMCosa intendi per "ridurre la vita ad alcune sue caratteristiche"? Io non riduco niente, dico che, per quanto ne sappiamo, per giustificare la vita il modo più razionale e rispondente a esperienza è considerare coscienza e intelligenza e annessa finalità come fattori primari al pari delle forze della fisica e dell'energia, almeno finché non ci siano buoni motivi per pensare diversamente, dimostrando effettivamente e non nella fantasia che ci sono altre ipotesi più razionali e probabili.

Sostituire fattori ben noti come forze ed energia, con altri meno noti, come intelligenza e coscienza a prima vista non pare una buona idea.
Tutto quello che sappiamo di coscienza e intelligenza infatti è che sono nostre caratteristiche.
Quindi elevarle all'universale non ti sembra che sia una forma come tante di antropocentrismo?
Però è vero che queste sono critiche parziali.
La costruzione alternativa scientifica e/o filosofica che vuoi mettere in atto potremo giudicarla meglio quando ce l'avrai presentata.
La promessa di una maggiore razionalità mi sembra allettante.

Citazione di: iano il 05 Luglio 2024, 21:58:52 PME' come se all'improvviso in molti avessero scoperto che babbo natale non esiste, e provino adesso grande risentimento verso chi presumano glielo abbia fatto credere,
Sul fatto che la scienza sia stata sopravalutata mi pare siamo d'accordo, ma non credo si possa dare la colpa a qualcuno in particolare.

Io non parlo di scienza in quanto tale e dei suoi metodi, ma della comunità scientifica e dei suoi guasti. E non della scienza in generale ma della biologia e in particolare della teoria dell'evoluzione darwiniana. Ritengo che tale teoria non sia scientifica, non rispetti il metodo scientifico, ma sia stata accolta con entusiasmo nella comunità scientifica per motivi ideologici e poi protetta da un muro dogmatico da tutti tentativi di metterla radicalmente in discussione. E non parlo del fenomeno dell'evoluzione in sé ma del meccanismo dell'evoluzione così come viene descritto della teoria, ossia come risultato di mutazioni CASUALI e selezione naturale.

Ma effettivamente il paragone di Babbo Natale calza piuttosto bene con la mia personale esperienza. Decenni or sono mi venne voglia di approfondire la conoscenza dell'evoluzionismo, perché non mi era chiaro come semplici mutazioni casuali potessero dar luogo a forme così diversificate, ma sempre perfettamente organizzate ed efficienti, sempre perfettamente calibrate per precisi scopi (correre, nuotare, volare), cose per le quali, per quanto ne sappiamo, occorre una enorme quantità di conoscenza e intelligenza. Così ho cominciato a leggere qua e là per capire meglio, scoprendo che non c'era nient'altro da capire della teoria. Si dava semplicemente per scontato fosse possibile che tale meccanismo, descritto tra l'altro in maniera assai sommaria, funzionasse, ma perché nessuno lo diceva. Vedevo che si davano per scontate o ovvie cose che erano lontanissime dall'esserlo. Sono rimasto scandalizzato e ho pensato: è mai possibile che per decenni e decenni la comunità scientifica abbia considerato questa roba non solo vera, ma una delle cose più brillanti che siano state concepite dal mondo scientifico? E' mai possibile che processi mentali di stampo prettamente conformista e acritico si diffondano e mettano radici nella comunità scientifica, che ne dovrebbe essere l'antitesi? Non potevo che rispondere di sì. A quel punto la mia fiducia non nella scienza, ma nella comunità scientifica "ufficiale" si è ridotta considerevolmente.

Ma quello che mi sconcertava maggiormente era: possibile che nessuno si renda conto delle incongruenze logiche di questa teoria? Ancora internet non era quella miniera inesauribile d'informazioni che è adesso, così è passato del tempo prima che scoprissi che c'era in realtà un numero non trascurabile di persone, anche all'interno della comunità scientifica, che ha messo e mette in discussione la validità della teoria, per quanto i canali ufficiali facciano il possibile per occultarli o diffamarli ed emarginarli, così come hanno fatto di recente con chiunque proponesse alternative alla linea ufficiale sul covid e, prima ancora del covid, sulle politiche vaccinali. E ho cominciato a capire come funziona la comunità scientifica, almeno in certi settori, quello biologico-medico-farmaceutico in testa. Poi ne ho avuto ampia conferma in articoli e libri scritti da gente che in quella comunità ci sta e ci lavora, e da diversi altri casi che ho preso in considerazione e su cui ho fatto delle ricerche.

Citazione di: Donalduck il 06 Luglio 2024, 13:31:08 PMIo non parlo di scienza in quanto tale e dei suoi metodi, ma della comunità scientifica e dei suoi guasti. E non della scienza in generale ma della biologia e in particolare della teoria dell'evoluzione darwiniana. Ritengo che tale teoria non sia scientifica, non rispetti il metodo scientifico, ma sia stata accolta con entusiasmo nella comunità scientifica per motivi ideologici e poi protetta da un muro dogmatico da tutti tentativi di metterla radicalmente in discussione. 

Per me la scienza è la comunità scientifica, e le sue magagne non sono una novità. La novità è che grazie ai nuovi mezzi di comunicazione sono venute fuori, e questo è certamente positivo, ma comporta dei contraccolpi inevitabili con un livore verso la comunità scientifica che non riesco a spiegarmi comunque del tutto.
Ma descrivere questa comunità, o anche solo una sua parte, come il regno dell'ideologia e del dogmatismo mi pare che equivalga a negare la storia.

Citazione di: Donalduck il 06 Luglio 2024, 13:31:08 PMMa effettivamente il paragone di Babbo Natale calza piuttosto bene con la mia personale esperienza. Decenni or sono mi venne voglia di approfondire la conoscenza dell'evoluzionismo, perché non mi era chiaro come semplici mutazioni casuali potessero dar luogo a forme così diversificate, ma sempre perfettamente organizzate ed efficienti, sempre perfettamente calibrate per precisi scopi (correre, nuotare, volare), cose per le quali, per quanto ne sappiamo, occorre una enorme quantità di conoscenza e intelligenza.

Noto che hai sostituito coscienza con conoscenza, ma mi pare che questo sia il focus da cui deriva il tuo pensiero.
Io invece ho sperimentato che degradare la coscienza a uno dei modi di fare degli esseri viventi, non necessario, spieghi molte cose e in modo semplice.
Il principio da cui parto è che ciò che si può fare con coscienza si può fare anche senza.
Essendo un principio non devo necessariamente giustificarlo, ma attraverso esso riesco a giustificare un numero sorprendente di cose.

Citazione di: Donalduck il 06 Luglio 2024, 13:31:08 PME non parlo del fenomeno dell'evoluzione in sé ma del meccanismo dell'evoluzione così come viene descritto della teoria, ossia come risultato di mutazioni CASUALI e selezione naturale.

Questo casuali tutto maiuscolo come dobbiamo leggerlo?
Mi pare infatti che avessimo trovato un accordo sul fatto che fosse sufficiente una simulazione del caso.
Ma alla fine sembra che la lingua ti batta sempre su quel dente.

Per me il fare viene prima della coscienza.
La coscienza nasce dal fare e nel fare muore.
Coscienza significa che il fare condiziona il fare.

Allora potrei sintetizzare la mia posizione con:
fare-coscienza- fare

e la tua con
coscienza-fare-coscienza

Partire dalla coscienza sembra appunto un modo per escludere in partenza ogni possibilità di casualità più o meno simulata.
Per me il puro caso non esiste, ma come detto, secondo me, la teoria dell'evoluzione non ne abbisogna, bastandogli un caso simulato, e mi era parso che su questo tu fossi d'accordo.

Citazione di: Jacopus il 05 Luglio 2024, 21:48:17 PMNon so da dove prendi queste affermazioni ma l'evoluzionismo ha sempre affermato chiaramente di non avere alcuna certezza su come si sia generata inizialmente la vita.

Certo, è vero, ma quello che affermo è che entrambe, la teoria evoluzionistica e l'ipotesi, che si cerca di trasformare in teoria, della generazione spontanea della vita dalla materia organica inerte, hanno la stessa matrice ideologica, che è quella riassunta dal "postulato di oggettività" di Monod da cui deriva la convinzione che siano le uniche ipotesi o teorie possibili. E il punto debole, e insieme il motore propulsore, è lo stesso per entrambe le teorie (chiamiamole così): l'idea che la materia possa auto-organizzarsi in maniera altamente complessa e finalizzata, fino a dar origine a fenomeni come la coscienza degli esseri viventi, senza nessun'altra risorsa che le forze scoperte e formalizzate dalla scienza fisica. E che questa non sia soltanto un'ipotesi, ma l'unica possibilità, in ossequio al postulato di oggettività, per cui è solo questione di tempo e prima o poi si riuscirà a dimostrare l'origine "spontanea" della vita, mentre quella dell'evoluzione sarebbe già ampiamente dimostrata.

CitazioneGli esperimenti e le teorie sul cosiddetto "brodo primordiale" non sono evoluzionismo ma teorie che non sono mai state verificate ed anzi sono state smentite.

Chiarito che so bene che origine della vita e evoluzionismo sono cose diverse, preciso che la mia allusione al "brodo primordiale", una teoria che oggi è stata, si dice, superata, ma che ancora viene spesso citata, era generica, la mia critica non è rivolta contro una o l'altra teoria sull'origine della vita, ma sulla fede che prima o poi si dimostrerà che l'origine "spontanea" (ossia guidata solo dalle forze conosciute dalla fisica) verrà dimostrata perché è l'unica plausibile, altrimenti si cade nel dominio del "soprannaturale", idea che considero una sciocchezza, dal momento che qualunque cosa possa esistere non può che essere naturale. Ovviamente è possibile che nuove scoperte inducano a cambiare idea su cosa sia "naturale". Ma più ancora che su questa antiscientifica fede, la critica è rivolta all'aperta e violenta ostilità di parte del mondo scientifico nei confronti di teorie che non accettino la filosofia (perché di filosofia si tratta e non di scienza) del postulato di oggettività.

CitazioneÈ stato confermato in centinaia di studi che il fenomeno del nanismo isolano è un fenomeno generalizzato. Dove alcune specie si riproducono in ambienti piccoli come le isole tendono a ridursi di dimensione, per conciliarsi con la scarsità di risorse e la difficoltà a muoversi al di fuori dell'isola. 

Vedo che fai molta fatica a capire quale siano i punti della teoria darwiniana che considero inattendibili. Non è un problema tuo, l'ho sempre riscontrato tutte le volte che ne ho discusso, credo che faccia parte della temperie scientifica che circonda questo tema. C'è questa tendenza irragionevole a ragionare su evoluzione si, evoluzione no, esattamente come per i vaccini: hai obiezioni di qualche tipo su qualche vaccino o sull'opportunità di fare quanti più vaccini possibile al maggior numero di persone possibile? Sei un "no-vax" che nega l'utilità dei vaccini tout-court. Il "vantaggio" di queste rozze semplificazioni è evidente: eviti di discutere i dettagli (che sono la cosa essenziale) e rigetti in partenza qualunque critica bollandola come "antiscientifica".

O forse detto che nego l'evoluzione? O che nego la cosa del tutto ovvia che se ci sono individui più adatti all'ambiente avranno maggiori possibilità di sopravvivere e di trasmettere i loro geni e quindi le loro "vantaggiose" caratteristiche fino a caratterizzare interi gruppi, più o meno numerosi, di individui? Ho forse negato le somiglianze genetiche e morfologiche che fanno pensare a una comune origine della vita? No, non l'ho fatto, ma tu me lo attribuisci lo stesso senza riflettere. Una distrazione, o piuttosto una compulsione, significativa e "ambientale", comune al tenore generale di questo tipo di discussioni.

Non nego affatto che il meccanismo delle mutazioni genetiche all'interno della stessa specie dia luogo a fenomeni di adattamento come quello che menzioni, e neppure che tale meccanismo possa dar luogo a mutamenti che portano a specie molto simili ma non identiche (come possono essere cavalli e zebre) o a razze differenti entro la stessa specie. E certamente il meccanismo in questione influisce sull'evoluzione. Ma da questo a considerarlo il motore dell'evoluzione ce ne passa.

Come ho inutilmente ripetuto più e più volte, quello che metto fortemente in dubbio è:

• Il carattere casuale delle mutazioni, che sarebbero degli errori di duplicazione. Ipotesi arbitraria e non provata. Anche qui, non sto dicendo che non sono possibili errori di duplicazione che in quanto tali possiamo considerare casuali. Le malformazioni genetiche sono un buon motivo per pensarlo. Ma gli errori, come anche aspetti lasciati al caso sono caratteristiche di tutte le azioni finalistiche che conosciamo. Resta il fatto che sono elementi non certo essenziali, "epifenomeni", per usare un termine caro ai riduzionisti. A me sembra assai più ragionevole pensare che le mutazioni siano finalizzate ma soggette a errori e che magari alcune mutazioni siano lasciate, anche volutamente, al caso (tutte cose riscontrabili nelle opere umane finalizzate), ma che i processi evolutivi nel loro insieme siano l'esecuzione di un programma ben preciso. Del resto il DNA ha tutta l'aria di essere un supporto fisico di un programma (che può essere pensato come appartenente a un programma più vasto) del tutto simile a quelli che fanno funzionare un computer.
• Che senza un intervento intelligente sia possibile formare sistemi altamente organizzati e così perfettamente coordinati e funzionanti come quelli degli esseri viventi o come i congegni costruiti dall'uomo. Questa mi sembra un'idea completamente campata in aria. Non dico che sia impossibile in assoluto (me lo impedisce la mia natura di agnostico radicale), ma non è certo un'ipotesi probabile, non essendo sostenuta né dall'esperienza né da processi razionali coerenti.

Il caso deve essere escluso nel gioco del divenire dell'esistenza.
Il caso non può e non deve esserci.
Ammettere che il caso sia effettivamente presente e agente nella esistenza ci scaraventerebbe nell'assurdo.
Il caso è infatti espressione del Caos!

Tuttavia non possiamo neppure escluderlo del tutto, il caso...
Sia perché il caso è la negazione della necessità, e ogni negazione trova la sua ragion d'essere in ciò che nega.
E sia perché, seppur lo escludiamo obbligatoriamente dal presente, lo ritroviamo all'origine di tutte le cose: non siamo forse qui per caso?

Che poi, se decidiamo di affrontare di petto la questione della esistenza, e cioè affrontando il limite insuperabile che sempre si presenta nella nostra ricerca, motivata soltanto dall'Etica, allora potremmo cambiare radicalmente prospettiva.

E se fosse invece la necessità una illusione?
Se non vi fosse in realtà alcuna legge di causa-effetto?
Se il Cosmo non fosse che un dono, istante per istante, del Caos?
Un dono provvisorio, che può essere negato in ogni momento.

Essere = Dio = Caos

Citazione di: iano il 06 Luglio 2024, 14:22:34 PMMi pare infatti che avessimo trovato un accordo sul fatto che fosse sufficiente una simulazione del caso.

Mi pare di aver ben precisato che a mio parere in questo contesto, caso o simulazione del caso non fa nessuna differenza. E del resto non hai mai spiegato in che senso, anche in altri contesti, questo carattere di simulazione sia così importante e perché. Neppure hai spiegato in cosa consisterebbe questa "simulazione" (tra l'altro il termine rimanderebbe proprio a un agente simulatore).
Ci dovrebbe essere differenza tra le capacità di creare organizzazione da parte di elementi casuali in senso stretto (ammesso che esistano e qualunque cosa possano essere) e pseudocasuali? Direi proprio di no.

Citazione di: Jacopus il 05 Luglio 2024, 21:48:17 PME comunque ripeto, quale sarebbe il disegno intelligente nel far fiorire decine se non centinaia di specie di ominini, alcune delle quali anche con il cervello più grande del nostro e poi farle estinguere tutte, tranne la nostra? Qual'è il disegno intelligente nel farci accoppiare con Neanderthal e con Denisova e non con Floriensis e Javanensis. Quarantamila anni fa queste erano le specie di ominini che vivevano insieme, con capacita Tecnologiche simili. E prima di loro altre specie che si sono succedute. Che disegno intelligente c'è stato nell'impatto dell'asteroide che ha cancellato ogni dinosauro terrestre dalla vita sulla terra. Perché si sono salvati solo i dinosauri aviani, che sono poi diventati gli uccelli.

A me sembra completamente insensato pretendere, nel caso si accetti l'idea del piano intelligente, di poter capire, per giunta così, senza neppure rifletterci troppo sopra, quali possano essere i fini e le modalità di esecuzione di un tale piano.
Sarebbe, ma in scala molto più grande, come pensare che un supposto essere intelligente alieno, intelligente ma con una forma di vita e con pensieri, sensazioni e sentimenti molto diversi dai nostri, capisse solo dandogli un'occhiata, o anche con un esame approfondito, che disegno intelligente c'è in un quadro di Picasso o in un film di Totò, o magari anche solo nel DVD che ne fa da supporto fisico. E' evidente che questi non sono argomenti di qualche valore logico.
Inoltre, come ho già avuto occasione di osservare, intelligente non significa non soggetto a errori o a stupidità. A parte gli esempi precedenti, cosa ci si può trovare di intelligente nel modo in cui è organizzata la burocrazia in Italia e anche negli altri paesi? O, ancora "meglio", nelle credenze religiose e nelle superstizioni? Eppure nascono tutte dall'intelligenza e non potrebbero sussistere senza di essa.
E ancora, come ho già osservato, in un progetto intelligente possono esserci benissimo parti lasciate al caso volutamente o per mancanza di mezzi sufficienti per programmare tutto nei minimi dettagli.

Citazione di: Donalduck il 06 Luglio 2024, 18:10:11 PMMi pare di aver ben precisato che a mio parere in questo contesto, caso o simulazione del caso non fa nessuna differenza. E del resto non hai mai spiegato in che senso, anche in altri contesti, questo carattere di simulazione sia così importante e perché. Neppure hai spiegato in cosa consisterebbe questa "simulazione" (tra l'altro il termine rimanderebbe proprio a un agente simulatore).
Ci dovrebbe essere differenza tra le capacità di creare organizzazione da parte di elementi casuali in senso stretto (ammesso che esistano e qualunque cosa possano essere) e pseudocasuali? Direi proprio di no.

Aggiungo: 
Il punto è se il processo di cui si parla è possibile senza che ci sia un progetto dietro, per cui casuale o pseudocasuale non fa differenza. Una sinfonia di Beethoven, fino a prova contraria, non può essere generata da algoritmi psudocasuali. Casomai qualcosa di simile potrebbe essere generata da un'evoluzione dei programmi di intelligenza artificiale che stanno prendendo piede ultimamente. Ma questi ultimi funzionano soltanto perché sono "addestrati" a partire da opere UMANE (quindi è in queste che risiede l'intelligenza) e da interventi umani che convalidano o invalidano i risultati ottenuti e perfezionano anche gli algoritmi.

Citazione di: iano il 06 Luglio 2024, 14:02:55 PMMa descrivere questa comunità, o anche solo una sua parte, come il regno dell'ideologia e del dogmatismo mi pare che equivalga a negare la storia.

Non ho detto questo. Ho detto che all'interno della comunità scientifica sono presenti e attecchiscono ideologia, dogmatismo conformismo, anche senza considerare la corruzione. E non è una novità. Moltissime scoperte e teorie oggi date per acquisite hanno trovato strenua resistenza all'interno della comunità per motivi ideologici, politici, interessi personali e ogni sorta di elementi estranei al metodo e allo spirito scientifico.
E per me c' differenza tra la scienza intesa come insieme di discipline e chi ci lavora sopra, come c'è differenza tra le leggi e come vengono applicate. Ma questo è comunque secondario.
Il punto è che c'è un costante, anzi direi crescente tentativo di far passare l'establishment scientifico, all'uopo personalizzato (la Scienza) come il regno dell'obiettività, della precisione, della massima certezza possibile, e quindi di dare alle istituzioni scientifiche un potere che non devono assolutamente avere. Considero di primaria importanza sfatare questi pericolosi miti.

Citazione di: Donalduck il 06 Luglio 2024, 19:15:09 PMUna sinfonia di Beethoven, fino a prova contraria, non può essere generata da algoritmi psudocasuali.

Concordo, ma allo stesso tempo credo sia una semplificazione attribuire la sinfonia a Bethoven, come è una semplificazione attribuire la relatività ad Einstein, perchè significa ignorare le storie della musica e della scienza che vi stanno dietro.
Quindi ''vero'' che la sinfonia sia di Bethowen, ma solo nella misura in cui disconosciamo, o invece conosciamo, ma volutamente ignoriamo, La storia della musica.

La semplificazione in se non è un errore, ma una necessità descrittiva della realtà.
Il rischio è però poi credere che di quelle semplificazioni sia fatta la realtà.
Cioè il rischio è di confondere la descrizione della realtà con la realtà.
Caso e necessità di Monod a suo tempo l'ho letto, ma non è rimasto niente nella mia memoria, se non il fatto che lo trovai poco interessante.
In particolare non ricordo in che termini Monod parla di ''caso'', se intende che esista davvero il puro caso, oppure no.
Sarebbe bello se tu ci dessi una rinfrescata in una discussione a parte.

La mia personale posizione è che non siamo in grado di descrivere la realtà se non usando i concetti di caso e di determinismo, ma che questo non implica necessariamente che essi siano caratteristiche della realtà.
Allo stesso tempo non credo che caso e necessità siano concetti arbitrari, ma che noi li traiamo dal nostro rapporto con la realtà, e che questi concetti perciò possano evolversi insieme a noi.
Quindi, applicando il concetto di determinismo, a me pare che si possa chiamare in ''causa'' il caso o una sua simulazione senza che cambi nulla.
Le simulazioni del caso sappiamo bene cosa sono, o dovremmo saperlo, dato che siamo noi a metterle in atto.
Siamo noi infatti i costruttori di dadi.
Ciò ha la non banale conseguenza che siamo in grado di simulare l'evoluzione, se possiamo simulare il caso, e possiamo farlo all'interno di un processo ben determinato.
Lo facevamo quando come allevatori selezionavamo gli animali domestici, lo facciamo adesso sempre meglio, grazie a una descrizione sempre migliore del processo.
La conoscenza nasce dal fare e poi ne diventa causa?
Quale intelligenza potevano mettere in campo gli allevatori nell'applicare il progetto evolutivo se neanche lo conoscevano.
D'altronde non è cha la conoscenza proceda per illuminazioni, ma si tratta di una storia continua, che per esigenze narrativa viene raccontata come fatta di illuminazioni e di intelligenti e geniali trovate, come calassero dallo spirito santo.
Sarebbe quindi un errore ignorare col senno di poi quanto Darwin debba agli allevatori, e a tutti gli altri umani, perchè la storia della scienza è la storia del fare umano, raccontata coi limiti in cui, conoscendola,
riusciamo a farlo.

Ad Einstein che dice  ''Dio non gioca a dadi'', oggi potremmo provare a rispondere ''Perchè mai Dio dovrebbe essere interessato ai nostri giochi?''

Concordo con bobmax che il caso non esiste. Una volta lanciati i dadi, dal big bang ad oggi, i dadi si fermano secondo precise leggi fisiche legate all'impulso da essi ricevuto. Solo che tra fantamiliardi di cause, trovare quella che disintegra l'auto su cui sto viaggiando è praticamente impossibile, per cui non resta che chiamare questo calcolo impossibile: "caso".

Citazione di: iano il 07 Luglio 2024, 09:22:37 AMIn particolare non ricordo in che termini Monod parla di ''caso'', se intende che esista davvero il puro caso, oppure no.

Sostanzialmente mi pare che intenda la stessa cosa che intendo io. Fa l'esempio di un medico chiamato per una urgenza che cammina per strada e a uno stagnino anche lui chiamato per un lavoro in una terrazza sfugge il martello e finisce in testa al medico uccidendolo. Tra la catena causale del medico e quella dello stagnino non c'è relazione quindi l'evento è casuale. Io facevo l'esempio degli amici che si incontrano al supermercato, piuttosto simile.

Ovviamente presupponendo che effettivamente questa relazione non ci sia, osservo io. Perché potrebbe essere anche che lo stagnino fosse pagato per uccidere il medico, magari dalla stessa persona che lo ha chiamato per un'urgenza. Questo non sarebbe deducibile dai meri fatti osservati, ma potrebbe emergere da successive indagini. Per dire che di qualunque cosa in generale non possiamo avere la certezza della sua casualità. E comunque la casualità è sempre relativa al contesto, non può essere assoluta (come del resto qualunque altra cosa). Ed esistono anche diversi gradi di casualità, perché l'obiettivo di un'azione intenzionale può essere più o meno preciso. Meno è preciso, più il risultato, pur orientato, ha delle caratteristiche o degli aspetti lascati al caso, ossia non precisamente programmati.

Piuttosto non mi è chiaro cosa di preciso intenda TU quando dici che non esiste il caso puro ma solo lo pseudocaso, visto che non hai definito né l'uno né l'altro.

Comunque sia in questo contesto quello conta è la presenza o meno di un progetto o di un'intenzione che guida le azioni verso l'evento: se c'è intenzionalità (da parte di almeno un soggetto capace di azione volontaria) non c'è caso, e viceversa. Nell'esempio sopra, se allo stagnino il martello è sfuggito effettivamente di mano l'evento è casuale, se invece lo stagnino l'ha fatto cadere apposta con l'intento di uccidere il medico, ovviamente è intenzionale, anche se i fatti conosciuti non ce lo rivelano.
Ovviamente il problema è stabilire se l'intenzionalità c'è o non c'è, e, come dicevo, non possiamo mai esserne sicuri. Una mancanza di informazioni può indirci a credere casuale ciò che non lo è.
E se non abbiamo dati verificabili e ragionamenti coerenti e convincenti a conferma di una delle due possibilità, dovremmo giudicare in base ai segni, agli indizi e alla somiglianza o analogia con fatti che già conosciamo e sappiamo interpretare, senza la pretesa di arrivare a conclusioni certe.

Citazione di: Donalduck il 08 Luglio 2024, 01:40:19 AMPiuttosto non mi è chiaro cosa di preciso intenda TU quando dici che non esiste il caso puro ma solo lo pseudocaso, visto che non hai definito né l'uno né l'altro.

Il caso di cui parli tu e Monod è mancanza di intenzionalità, e contempla perciò diversi gradi, essendo graduabile l'intenzionalità.
Tutto ciò che non intenzionale è casuale.
Parlavamo dunque di due ''casi'' diversi.
Io intendo casuale ciò che non è soggetto alla catena di causa ed effetti, e perciò indeterminabile, e pseudocasuale ciò che pur essendo soggetto alla catena di cause ed effetti, come ad esempio il lancio di un dado, risulta imprevedibile di fatto.

Io non credo che il caso o pseudocaso che si ipotizza intervenga nella teoria dell'evoluzione sia ''mancanza di intenzionalità'', ma una impossibilità di determinazione per  principio, o in subordine di fatto.
Qui caso e determinismo si escludono a vicenda in modo netto, senza che si contemplino  gradi intermedi.

Le "fatalità" casuali non esistono, si insegna nei corsi di prevenzione. I cantieri devono avere opere provvisionali tali da evitare che i martelli cadano in testa ai passanti e l'astronomia moderna è in grado di prevedere (la scienza !) Ia traiettoria dei corpi celesti, che possono fare danni, meglio dei satanisti.

Demistificare i concetti di caso e necessità alla luce di quello che veniamo sapendo è il miglior servizio che la filosofia può rendere alla conoscenza rendendola epistéme.

Citazione di: Donalduck il 03 Luglio 2024, 16:54:12 PMNon penso nessuna delle due cose, ma metto il mondo fisico e quello psichico sullo stesso piano (non nel senso di piano ontologico, ma di capacità causativa e "grado di realtà").
Il termine epifenomeno lo potrei usare per definire i fenomeni che sono effetti collaterali di altri fenomeni che stanno su un altro piano o semplici mezzi per ottenere risultati concepiti su un altro piano e realizzati sempre su quell'altro piano. Ma la sua attribuzione riguarderebbe i singoli fenomeni contingenti e non sarebbe definita dai piani a cui appartengono i fenomeni in questione.
Ad esempio se mi cade accidentalmente un vaso in testa (piano fisico) il dolore che sento (piano psichico) si può considerare un epifenomeno del fenomeno fisico dal quale è causato. Se invece quel vaso mi è stato buttato addosso di proposito da qualcuno per farmi male è il fenomeno fisico della caduta del vaso ad essere un epifenomeno. Potrei anche dire che c'è un piano del significato che assume il ruolo principale, ma ogni piano (in linea di principio e fino a prova contraria) può assumerne il ruolo di volta in volta.
Il fatto che definisca "reale" il piano fisico e solo quello è piuttosto eloquente.

Tutti questi discorsi resterebbero solo oziose disquisizioni puramente astratte e teoriche se non avessero dei risvolti pratici, anche di un certo rilievo.
Ma questi risvolti credo proprio che ci siano.

Ad esempio se qualcuno mi dicesse di aver visto il fantasma di suo nonno defunto e di averci parlato, non saprei a priori a quale piano ontologico assegnare questo fatto. Di certo non salterei subito alla conclusione che si tratta di una illusione o di una menzogna o del risultato di qualche malattia psichica, ma considererei anche la possibilità che i fantasmi esistano realmente, anche se nella mia esperienza non c'è niente che mi induca a crederlo. So che ci sono esperienze psichiche inspiegate e di origine sconosciuta, non ho pregiudizi sulla possibile esistenza di altri mondi non fisici (anzi ho la certezza che ne esiste almeno uno, quello che chiamo genericamente psichico, che percepisco con altrettanta evidenza di quello fisico), quindi ascolterei con rispetto quello che mi viene raccontato e sospendere il giudizio, non avendo mezzi per accertarne la natura.

Immagino che la tua interpretazione di un simile fatto e la conseguente reazione sarebbero differenti.

Il piano psicologico l'ho definito "astratto" ed è il "modo" reale con cui l'umano autocosciente prende coscienza della realtà.  Ma per quanto il modo sia reale non diventerà mai un ente, ma resterà una modalità. 

Volendo entificare tutte le modalità, la specificazione del loro "modo di essere" è fondamentale per evitare fumosità e confusioni logiche.

Il problema del disegno intelligente, rispetto al modello evolutivo impersonale, è la pressione etica che schiaccerebbe l'eventuale disegnatore (poco) intelligente. Al punto che scommettere sulla sua inesistenza è il miglior favore che gli si possa fare.

Citazione di: Donalduck il 06 Luglio 2024, 17:28:33 PMCerto, è vero, ma quello che affermo è che entrambe, la teoria evoluzionistica e l'ipotesi, che si cerca di trasformare in teoria, della generazione spontanea della vita dalla materia organica inerte, hanno la stessa matrice ideologica, che è quella riassunta dal "postulato di oggettività" di Monod da cui deriva la convinzione che siano le uniche ipotesi o teorie possibili. E il punto debole, e insieme il motore propulsore, è lo stesso per entrambe le teorie (chiamiamole così): l'idea che la materia possa auto-organizzarsi in maniera altamente complessa e finalizzata, fino a dar origine a fenomeni come la coscienza degli esseri viventi, senza nessun'altra risorsa che le forze scoperte e formalizzate dalla scienza fisica. E che questa non sia soltanto un'ipotesi, ma l'unica possibilità, in ossequio al postulato di oggettività, per cui è solo questione di tempo e prima o poi si riuscirà a dimostrare l'origine "spontanea" della vita, mentre quella dell'evoluzione sarebbe già ampiamente dimostrata.
Chiarito che so bene che origine della vita e evoluzionismo sono cose diverse, preciso che la mia allusione al "brodo primordiale", una teoria che oggi è stata, si dice, superata, ma che ancora viene spesso citata, era generica, la mia critica non è rivolta contro una o l'altra teoria sull'origine della vita, ma sulla fede che prima o poi si dimostrerà che l'origine "spontanea" (ossia guidata solo dalle forze conosciute dalla fisica) verrà dimostrata perché è l'unica plausibile, altrimenti si cade nel dominio del "soprannaturale", idea che considero una sciocchezza, dal momento che qualunque cosa possa esistere non può che essere naturale. Ovviamente è possibile che nuove scoperte inducano a cambiare idea su cosa sia "naturale". Ma più ancora che su questa antiscientifica fede, la critica è rivolta all'aperta e violenta ostilità di parte del mondo scientifico nei confronti di teorie che non accettino la filosofia (perché di filosofia si tratta e non di scienza) del postulato di oggettività.
Vedo che fai molta fatica a capire quale siano i punti della teoria darwiniana che considero inattendibili. Non è un problema tuo, l'ho sempre riscontrato tutte le volte che ne ho discusso, credo che faccia parte della temperie scientifica che circonda questo tema. C'è questa tendenza irragionevole a ragionare su evoluzione si, evoluzione no, esattamente come per i vaccini: hai obiezioni di qualche tipo su qualche vaccino o sull'opportunità di fare quanti più vaccini possibile al maggior numero di persone possibile? Sei un "no-vax" che nega l'utilità dei vaccini tout-court. Il "vantaggio" di queste rozze semplificazioni è evidente: eviti di discutere i dettagli (che sono la cosa essenziale) e rigetti in partenza qualunque critica bollandola come "antiscientifica".

O forse detto che nego l'evoluzione? O che nego la cosa del tutto ovvia che se ci sono individui più adatti all'ambiente avranno maggiori possibilità di sopravvivere e di trasmettere i loro geni e quindi le loro "vantaggiose" caratteristiche fino a caratterizzare interi gruppi, più o meno numerosi, di individui? Ho forse negato le somiglianze genetiche e morfologiche che fanno pensare a una comune origine della vita? No, non l'ho fatto, ma tu me lo attribuisci lo stesso senza riflettere. Una distrazione, o piuttosto una compulsione, significativa e "ambientale", comune al tenore generale di questo tipo di discussioni.

Non nego affatto che il meccanismo delle mutazioni genetiche all'interno della stessa specie dia luogo a fenomeni di adattamento come quello che menzioni, e neppure che tale meccanismo possa dar luogo a mutamenti che portano a specie molto simili ma non identiche (come possono essere cavalli e zebre) o a razze differenti entro la stessa specie. E certamente il meccanismo in questione influisce sull'evoluzione. Ma da questo a considerarlo il motore dell'evoluzione ce ne passa.

Come ho inutilmente ripetuto più e più volte, quello che metto fortemente in dubbio è:

• Il carattere casuale delle mutazioni, che sarebbero degli errori di duplicazione. Ipotesi arbitraria e non provata. Anche qui, non sto dicendo che non sono possibili errori di duplicazione che in quanto tali possiamo considerare casuali. Le malformazioni genetiche sono un buon motivo per pensarlo. Ma gli errori, come anche aspetti lasciati al caso sono caratteristiche di tutte le azioni finalistiche che conosciamo. Resta il fatto che sono elementi non certo essenziali, "epifenomeni", per usare un termine caro ai riduzionisti. A me sembra assai più ragionevole pensare che le mutazioni siano finalizzate ma soggette a errori e che magari alcune mutazioni siano lasciate, anche volutamente, al caso (tutte cose riscontrabili nelle opere umane finalizzate), ma che i processi evolutivi nel loro insieme siano l'esecuzione di un programma ben preciso. Del resto il DNA ha tutta l'aria di essere un supporto fisico di un programma (che può essere pensato come appartenente a un programma più vasto) del tutto simile a quelli che fanno funzionare un computer.
• Che senza un intervento intelligente sia possibile formare sistemi altamente organizzati e così perfettamente coordinati e funzionanti come quelli degli esseri viventi o come i congegni costruiti dall'uomo. Questa mi sembra un'idea completamente campata in aria. Non dico che sia impossibile in assoluto (me lo impedisce la mia natura di agnostico radicale), ma non è certo un'ipotesi probabile, non essendo sostenuta né dall'esperienza né da processi razionali coerenti.

Come tutti i sostenitori del disegno intelligente hai le idee confuse...

Il tuo ragionamento si basa sulla fallacia dell'uomo di paglia; nel senso che la scienza non sostiene affatto che non esista in assoluto un sovrannaturale naturale, (esclude semmai solo il sovrannaturale "teistico", o "puro", come ipotesi di lavoro, fatto salvo comunque il diritto di ogni singolo scienziato di credere in un dio); sostiene solo che in mancanza di tale evidenza, di un sovrannaturale naturale, dobbiamo lavorare con le evidenze che abbiamo. Adeguandoci all'ipotesi di un molto piu' modesto:

sovranaturale/naturale.

In mancanza di meglio.

In altre parole, uno scieziato non puo' smettere, di lavorare, qui e ora, imputando le cause del reale alle leggi fisiche conosciute, solo perche' in futuro (forse) se ne scopriranno delle altre.
Ecco gia' spiegato perche' la teoria dell'evoluzione va tanto per la maggiore, senza implicare corruzioni e complotti: perche' essa e' quella che piu' si adatta alle evidenze che abbiamo, senza implicare spiegazioni non-evidenti  :D .

Come ad esempio fanno i sostenitori del disegno intelligente.

Antiscientifico e' inventarsi una legge fisica sconosciuta per spiegare quello che gia' si spiega abbastanza bene con quelle conosciute. Antiscientifico... e ridondante... sono due termini che vanno quasi sempre a braccetto. Se vuoi essere scienziato, non devi inventarti ad ogni angolo l'ignoto, per quello che si spiega (gia') abbastanza bene anche solo col noto.

Poi veniamo al tuo secondo grande errore: non aver compreso come funziona il meccanismo delle mutazioni "casuali" e inputare questa tua (personale) incomprensione a un difetto della teoria.

Le mutazioni "effettive" che in qualche punto dello spazio o del tempo avvengono, sono molte (ma molte!) di piu' di quelle "osservabili", cioe' di quelle che persistono, e perdurano, nello spazio e nel tempo, e giungono fino ai nostri occhi e alla nostra possibilita' di osservazione, perche' dalla natura "selezionate".

Per arrivare a, mettiamo, dieci mutazioni adattive, (che allungano il collo della giraffa, e le permettono cosi' di raggiungere bene le foglie) ci vogliono, mettiamo dieci milioni di mutazioni non adattive (che allungano i peli, i denti, colorano di verde gli occhi, fanno venire il tumore alla sfortunata giraffa che ne e' portatrice eccetera). Tu, a posteriori, vedi le dieci mutazioni adattive. Cioe' vedi le giraffe col collo lungo. Non vedi, le dieci milioni di mutazioni inutili, i cui singoli animali portatori hanno avuto svantaggi, o condizioni neutre, di non/vantaggio. Non le vedi, perche' esse, sono perdurate nel tempo e atrraverso il tempo troppo poco, e tu, che sei un osservatore a posteriori, che giunge milioni di anni dopo tali mutazioni, non hai potuto vederle.

Le giraffe coi denti lunghi, coi peli lunghi, con gli occhi verdi e con la predisposizione al tumore, sono tutte morte (prima di riuscire a riprodursi in buon numero) lungo la strada. L'intelligenza, e il finalismo, derivano da un insieme molto piu' grande di sussulti caotoci, non intelligenti e non finalistici. L'ordine, puo' ben derivare dal caos, se il caos, rispetto all'ordine, e' immansamente piu' vario, immensamente piu' numeroso, immensamente piu' grande. 

Vincolati come siamo al punto di vista, derivato, e infinitesimale, dell'ordine, il caos, e' per noi molto difficile da vedere, soprattutto retrospettivamente, ma cio' non vuol dire che esso non ci sia, che non produca effetti.

E, come terzo punto, naturalmente, bisogna affrontare il tema del nichilismo.

Quelli che oggi, nel 2024, ancora, si oppongono alla teoria dell'evoluzione naturale, consciamente o inconsciamente, lo fanno perche' non sopportano, e non digeriscono, il nichilismo che c'e' alla base di questa teoria. Siamo soli, al mondo, e senza nessuno scopo (predefinito) se non eventualmente quelli che abbiamo la forza di darci da noi stessi (volonta' di potenza). Viviamo per niente e soffriamo, per niente. La situazione, e' addirittuara comica, perche' si accusa l'evoluzione di essere non-finalistica.

Non finalistica??? Ma davvero???

Falso naturalmente: un finalismo alla base c'e', dell'evoluzione stessa, grosso come una casa, ed e' quello dei geni, portati dai viventi, di sopravvivere a tutti i costi. In un certi senso, l'evoluzione in se', e' molto piu' finalistica, del piu' finalistico, dei disegni "intelligenti" (illusori).

Solo che noi, in quanto uomini portatori di illusioni, non vogliamo sopravvivere, ma vogliamo vivere, e intendo con cio'  vivere "bene", entro certi canoni etici, eudaimonistici ed estetici. Vogliamo la vita buona, bella e piacevole; e odiamo l'evoluzione come pensiero e come concetto, perche' essa non e' come noi, e' portatrice di un finalismo che valorizza la sopravvivenza "bruta" , e "qualsiasi", e non la "nobile" (eticizzata e metafisicizzata) vita.
E la calunniamo addirittura, questa benedetta evoluzione, dicendo che essa non ha alcun finalismo (ce l'ha, invece, solo che e' un finalismo che non ci piace); e dopo averla calunniata, ci inventiamo un finalismo migliore, quello del (presunto) disegno intelligente.

Quando basterebbe accettare che la natura ci mette la "sopravvivenza", e la "vita", in quanto significazione della sopravvivenza, dobbiamo mettercela noi. E le due cose, non sono certo in contrasto.

La vita, la vita impulsiva e vegetativa del nostro corpo intendo, e' gia' di per se' disposta, a soffrire per vivere. Se noi (invece) non lo siamo, il problema e' nostro. Adattarci, e' la prossima tappa, dell'evoluzione. Che puo' ben prevedere la nostra, umana e antropide, scomparsa, in quanto variazione inutile.

Cos'è il "disegno intelligente" se non un escamotage per spiegare l'esistenza attraverso qualcosa di altrettanto esistente?
È cioè un tentativo, tra i tanti, di supporre una ulteriore esistenza che spieghi questo nostro esistere.

Senza però considerare che sia il "disegno" sia la "intelligenza" sono caratteristici di questa esistenza!
E perciò il supporli altrove, non fa che riproporre il problema dell'esistere in un'altra dimensione, senza però risolverlo.
Una non soluzione, non dissimile dagli dei dell'Olimpo.

Non sarebbe meglio evitare di supporre fantomatiche esistenze, e iniziare ad affrontare l'Essere?
Senza pensarlo né intelligente, né progettista, ma semplicemente Nulla?

Un Nulla che, per essere il Bene,  necessita di me.

La risposta di Niko è quantomai completa. Aggiungo solo che l'evoluzione (Darwin avrebbe preferito chiamarla trasmutazione proprio per non darle quella idea di direzione verso una sorta di "progresso biologico"), non si fonda sulla perfezione. Noi non siamo perfetti. I nostri muscoli sono rachitici rispetto a quelli di altre specie, non sappiamo correre a 100 km all'ora, di notte vediamo malissimo. Le nostre femmine hanno, in natura, un tasso altissimo di morte per parto, a causa del bacino stretto. La natura va avanti per tentativi e compromessi, senza poter stravolgere tutto. Non si può passare, in biologia evoluzionistica, dalla ritrattistica al espressionismo. I nostri corpi tramandano una storia organica antica e prima che i mammiferi trovino un metodo più ingegnoso per portare avanti la gravidanza e quindi la specie, potrebbero passare milioni di anni. Pensare ad homo sapiens come a un miracolo di perfezione, che rimanda ad una "intelligenza esterna" è errato. E comunque, come ha fatto notare Niko, nella scienza funziona ancora il rasoio di Occam. Non dobbiamo certo pensare ad un complotto se una teoria spiega bene certe cose e dice di non poter rispondere a certe domande. L'evoluzionismo spiega bene la storia delle specie sul pianeta terra, da 3.4 miliardi di anni fa ad oggi e ci dice fondamentalmente, che siamo tutti collegati, collegati perfino, oltre che alle altre specie viventi, anche al clima e alla composizione geologica della terra. Non spiega come sia iniziata la vita. Il vero grande mistero è questo. Anche perché la vita, da quel che ne sappiamo, ha da subito usato il sistema a dna-rna, il quale non è così rudimentale, anzi è di una complessità notevole. Come abbia fatto a svilupparsi dal nulla è davvero ancora un grande mistero. Ma una volta messo in pratica, il dna-rna ha fatto il suo sporco lavoro, che continua a fare tuttora. Tanto per dirne una: una parte del nostro dna proviene dai virus ed è solo grazie ad un virus che le femmine di homo sapiens hanno la placenta. Senza quel virus, al massimo saremmo come gli ornitorinchi o le echidne, che pur essendo mammiferi, depongono le uova.

Io sono come San Tommaso: se non vedrò con i miei occhi lo scimmione trasformarsi in uomo, se non toccherò con le mie mani la coda e il pelo caduti, non crederò. E siccome ci vorrebbero milioni di anni di vita per poterlo vedere, morirò senza credere. Come colui che dice " mostratemi Dio e crederò' " così io dico : "Mostratemi l'anello mancante e crederò'" . Altrimenti sono solo teorie, ipotesi di lavoro, ossa vecchie di incerta attribuzione. Tra 200 anni potrebbe essere una teoria di cui burlarsi e pertanto, nel dubbio, non crederò.  :))

Citazione di: Pio il 09 Luglio 2024, 08:48:45 AM"Mostratemi l'anello mancante e crederò'"

Wikipedia dice:
''La locuzione "anello mancante" (in inglese missing link) nacque nel corso del dibattito evoluzionistico del XIX secolo per indicare la mancanza di rinvenimenti fossili che completassero le linee evolutive delle forme viventi. Nella moderna teoria evolutiva neodarwiniana tale espressione e il relativo concetto hanno, però, completamente perso il loro valore scientifico. Sopravvive ancor oggi, invece, nel dibattito parascientifico (soprattutto nelle critiche antievoluzionistiche) e, come locuzione, nella cultura popolare.''

A quanto pare l'anello mancante hanno smesso di cercarlo, e io ancora devo capire cosa cercassero.
Che cosa è questo anello mancante secondo te?

Citazione di: iano il 09 Luglio 2024, 09:37:01 AMWikipedia dice:
''La locuzione "anello mancante" (in inglese missing link) nacque nel corso del dibattito evoluzionistico del XIX secolo per indicare la mancanza di rinvenimenti fossili che completassero le linee evolutive delle forme viventi. Nella moderna teoria evolutiva neodarwiniana tale espressione e il relativo concetto hanno, però, completamente perso il loro valore scientifico. Sopravvive ancor oggi, invece, nel dibattito parascientifico (soprattutto nelle critiche antievoluzionistiche) e, come locuzione, nella cultura popolare.''

A quanto pare l'anello mancante hanno smesso di cercarlo, e io ancora devo capire cosa cercassero.
Che cosa è questo anello mancante secondo te?

Penso che cercassero la forma intermedia, semplificando , tra lo scimmione progenitore e  l'uomo ( nei vari tipi di homo). Non si è mai trovato. 

Citazione di: Pio il 09 Luglio 2024, 09:47:56 AMPenso che cercassero la forma intermedia, semplificando , tra lo scimmione progenitore e  l'uomo ( nei vari tipi di homo). Non si è mai trovato.

Però mi pare di capire che per te abbia ancora un senso cercarlo, e che anzi sia una questione dirimente per te.
Oggi parlano di cespuglio invece che di albero, ma anche qui non capisco cosa cambi passando dall'albero al cespuglio.
O meglio mi contraddico, lo capisco, significa che non discendiamo dagli scimmioni con una passaggio intermedio che è l'anello che non si trova, essendo l'umanità ''cugina'' degli scimmioni.
A quanto pare le teoria dell'evoluzione si evolve, come succede a qualunque branca della scienza, e forse non capisco del tutto la necessità di questi passaggi evolutivi perchè sono andato ancora oltre questa in questa evoluzione.
Infatti secondo me per poter parlare di questa catena evolutiva, anello dopo anello, bisognerebbe prima dimostrare che le specie esistano davvero, e che non nascano cioè da una convenzione che facciamo in modo più o meno consapevole.
Se ciò non si riesce a dimostrare, e se le specie nascono dunque da una convenzione, convenzionali saranno anche i passaggi da una specie all'atra, e a me pare appunto che le cose stiano cosi, e se stanno così, essendo che le convenzioni le facciamo noi, non abbiamo poi bisogno di dimostrarle.
Al massimo, e su richiesta, dovremo giustificare il senso delle convenzioni che facciamo.
Il senso è che, partendo dal fatto che sono gli individui ad evolversi, da ciò segue che si evolveranno parimenti gruppi di individui convenzionalmente raggruppati secondo precise caratteristiche.
Ma se partiamo dall'assunto che tutti gli individui sono diversi fra loro, come facciamo a dimostrare che essi si evolvono, se la loro differenza di questa evoluzione non sarà prova, essendo essi diversi appunto fra loro per definizione?
Se però consideriamo gruppi di individui che rispondano  ad arbitri, ma ben precisati criteri di appartenenza al gruppo, vedremo che le caratteristiche che individuano questi gruppi nel tempo si evolveranno.
Le specie sono cioè un epifenomeno degli individui di cui possiamo dimostrare l'evoluzione, dimostrando così indirettamente che gli individui si ''evolvono''.

Se noi siamo convinti che le specie esistano di per sè, in modo indipendente dagli individui, non essendo di questi un epifenomeno, ci illudiamo solo di aver superato il problema delle razze umane, avendo dimostrato che non esistono.
Per risolvere il problema in modo definitivo occorre un ulteriore passaggio, dimostrare che non esistono le specie, e che in generale non esistono tutte quelle categorie ''con  cui classifichiamo'' tutti gli esseri viventi, se non in modo convenzionale, essendo appunto noi ad attuare queste classificazioni, al fine di ''dominare conoscitivamente'' la complessità degli individui.
Le specie cioè sono semplificazioni che ci permettono di descrivere gli esseri viventi, evitandoci di doverli descrivere uno per uno.
Ma come avviene per ogni descrizione della realtà, e nella misura in cui non abbiamo coscienza delle semplificazione che facciamo, succede di poter confondere la realtà con le sue descrizioni, come se queste descrizioni fossero assolute , come se non fossimo noi a farle, ma che invece a noi si presentassero come evidenti realtà, per quanto lacunose, e che noi resti in prima persona solo il compito di colmare queste lacune.

Se le specie invece nascono da una convenzione, apparirà allora quanto questa convenzione si sia dimostrata utile e significativa , se attraverso l'evoluzione di queste specie convenzionali, possiamo indirettamente dimostrare che gli individui si evolvano, cosa che per via diretta è impossibile da dimostrare.

Se gli individui si evolvono, il "disegno intelligente" può aver creato esseri viventi con la capacità di adattarsi all'ambiente ed evolvere, cambiando continuamente. Poi noi ci costruiremo sopra una divisione convenzionale in specie per utilità. In teoria l'evoluzionismo non è negazione di un possibile disegno intelligente. Le due cose possono coesistere tranquillamente. L' ha già teorizzato Teilhard de Chardin se non sbaglio. L'apparente casualità delle mutazioni può anche essere un modello interpretativo che ci facciamo. Faccio un es: un pasticcere sta preparando una torta. Noi entriamo nel laboratorio quando ha già iniziato il lavoro da un bel pezzo. Non conosciamo nulla di dolci. Non sappiamo che torta intende fare, né l'esito finale ( buona, non buona, schifosa, immangiabile,ecc.). Il procedimento non potrà che apparirci strano, apparentemente casuale appunto, senza senso. L'interpretazione è dovuta al fatto che non conosciamo inizio, metodo è risultato.
Una cosa che deduciamo è che il pasticcere usa metodi ruvidi (per noi non piacevoli).

Citazione di: iano il 09 Luglio 2024, 10:29:49 AMSe noi siamo convinti che le specie esistano di per sè, in modo indipendente dagli individui, non essendo di questi un epifenomeno, ci illudiamo solo di aver superato il problema delle razze umane, avendo dimostrato che non esistono.
Per risolvere il problema in modo definitivo occorre un ulteriore passaggio, dimostrare che non esistono le specie, e che in generale non esistono tutte quelle categorie ''con  cui classifichiamo'' tutti gli esseri viventi, se non in modo convenzionale, essendo appunto noi ad attuare queste classificazioni, al fine di ''dominare conoscitivamente'' la complessità degli individui.
Le specie cioè sono semplificazioni che ci permettono di descrivere gli esseri viventi, evitandoci di doverli descrivere uno per uno.
Ma come avviene per ogni descrizione della realtà, e nella misura in cui non abbiamo coscienza delle semplificazione che facciamo, succede di poter confondere la realtà con le sue descrizioni, come se queste descrizioni fossero assolute , come se non fossimo noi a farle, ma che invece a noi si presentassero come evidenti realtà, per quanto lacunose, e che noi resti in prima persona solo il compito di colmare queste lacune.

Se le specie invece nascono da una convenzione, apparirà allora quanto questa convenzione si sia dimostrata utile e significativa , se attraverso l'evoluzione di queste specie convenzionali, possiamo indirettamente dimostrare che gli individui si evolvano, cosa che per via diretta è impossibile da dimostrare.

Le specie, sono i raggruppamenti di individui che, accoppiandosi tra di loro, danno prole fertile.

Se dopo un buon numero di accoppiamenti due individui animali in eta' fertile e senza altri problemi non danno prole, o danno prole sterile (mulo, ligre, tigrone, eccetera), non sono della stessa specie.

Il famoso metodo panico/emiprico di classificazione non soggettiva e non arbitraria quasi infallibile della specie del: "fai sesso, e lo saprai".

In modo tutt'altro che arbitrario, le specie sono identificate anche dall'avere lo stesso numero di cromosomi.

Discendere dalla scimmie, o essere "cugini" delle scimmie, non sono due cose che si escludano tra di loro. Anzi, proprio come le parentele ordinarie, si implicano. Sono esistite (in passato) scimmie da cui noi umani discendiamo direttamente; ad oggi, per puro caso, cioe' senza che questo abbia alcuna valenza epistemica, o epistemologica, esistono sulla terra (solo) scimmie di cui noialtri "siamo meri cugini" cioe' da cui non discendiamo. Quelle da cui discendiamo/discenderemmo, invece, sono attualmente estinte. Per molti altri animali, invece, non succede cosi', cioe' si puo' dimostrare, che essi abbiano progenitori evolutivi diretti attualmente esistenti. Molti altri ancora, invece no, sono nella nostra stessa condizione, con progenitori diretti (solo) estinti.

Proprio come l'essere orfani, o l'essere con i genitori ancora in vita. Puo' capitare che alcune persone che incontriamo lungo la strada, ben siano in una certa, tra queste due, condizioni, altre in un'altra, senza che questo abbia secondo il senso comune implicazioni aliene, o animistico ilozoistiche, o sovrannaturali.

Solo una pervicace superstizione, puo' far pensare che il progenitore diretto dell'uomo, non si trovi non perche' esso sia estinto, ma perche' l'uomo, deriva da un complotto alieno, o da un colpo di bacchetta magica di creazione divina, o al limite anche da una tendenza mistica della materia alla coscienza.

Alcuni, tra gli uomini, devono ancora svegliarsi... e accettare, non gia', solo "la scienza ufficiale", ma, piu' fatidicamente ed evoluzionisticamente: la realta'.

Mi stavo chiedendo in questi giorni come mai così poca gente scrive su questo forum. Forse comincio a intuire il perché   :-X

Citazione di: Pio il 09 Luglio 2024, 10:47:39 AMSe gli individui si evolvono, il "disegno intelligente" può aver creato esseri viventi con la capacità di adattarsi all'ambiente ed evolvere, cambiando continuamente. Poi noi ci costruiremo sopra una divisione convenzionale in specie per utilità. In teoria l'evoluzionismo non è negazione di un possibile disegno intelligente. Le due cose possono coesistere tranquillamente. L' ha già teorizzato Teilhard de Chardin se non sbaglio. L'apparente casualità delle mutazioni può anche essere un modello interpretativo che ci facciamo. Faccio un es: un pasticcere sta preparando una torta. Noi entriamo nel laboratorio quando ha già iniziato il lavoro da un bel pezzo. Non conosciamo nulla di dolci. Non sappiamo che torta intende fare, né l'esito finale ( buona, non buona, schifosa, immangiabile,ecc.). Il procedimento non potrà che apparirci strano, apparentemente casuale appunto, senza senso. L'interpretazione è dovuta al fatto che non conosciamo inizio, metodo è risultato.
Una cosa che deduciamo è che il pasticcere usa metodi ruvidi (per noi non piacevoli).

Non solo il disegno inteligente non è escluso, ma paradossalmente lo abbiamo messo in atto noi stessi grazie alla conoscenza sempre migliore dei processi coinvolti nell'evoluzione.
Però l'anello mancante non lo troviamo perchè non ha senso cercarlo.

Citazione di: niko il 09 Luglio 2024, 11:19:02 AMLe specie, sono i raggruppamenti di individui che, accoppiandosi tra di loro, danno prole fertile.

Se dopo un buon numero di accoppiamenti due individui animali in eta' fertile e senza altri problemi non danno prole, o danno prole sterile (mulo, ligre, tigrone, eccetera), non sono della stessa specie.

Il famoso metodo panico/emiprico di classificazione non soggettiva e non arbitraria quasi infallibile della specie del: "fai sesso, e lo saprai".

Secondo me c'è nel tuo discorso un difetto logico che non riesco bene a individuare. Ci provo.
Se una classificazione risulta essere così utile da apparirci ''infallibile'', ciò non toglie che essa sia arbitraria.
Infatti l'essere arbitraria non esclude che possa apparirci cosi utile a dominare conoscitivamente la complessità degli esseri viventi come nessun altra convenzione riesca a fare.
Questo significherebbe solo che anche gli strumenti concettuali che usiamo per incrementare la nostra conoscenza sono in libera competizione fra loro, e fra essi ''vince'' quella che meglio si adatta al ''nostro ambiente intellettivo''.
A dimostrazione di ciò avviene che quando ''l'ambiente intellettivo cambia'' cioè quando noi evolviamo, o meglio trasmutiamo, cambiamo, adattandoli, anche gli strumenti concettuali che usiamo, come si evince dalla storia della filosofia.
In questa lotta per la sopravvivenza del concetto più adatto, quello di razza ha fatto una brutta fine, ma i motivi per cui esso ha fatto tanti danni rimane ancora attuale, se pensiamo che la sua fine fosse scritta nel suo essere arbitrario.
E' la mancanza della coscienza dell'arbitrarietà delle nostre classificazione ciò che potenzialmente fa danno.
Cioè l'essere arrivati a credere che le razze non fossero una nostra creazione arbitraria, ma che esistessero davvero.
Elidendo la classificazione razziale non abbiamo fatto altro che rendere più capiente la classificazione umana, ma sempre una classificazione esclusiva rimane.
Non sto con ciò dicendo che bisogna portare avanti questo processo allargando la sua capienza fino a contenere tutti gli esseri viventi, perchè così torneremmo al problema di partenza, che era quello di dominare conoscitivamente la complessità dei viventi classificandoli in specie.
Il nostro problema rimane quello di dominare la complessità in cui viviamo, e uno dei passi per arrivare a ciò, è nominare ciò che la compone.
Daremo perciò un nome a gruppi di viventi arbitrariamente creati, a cui daremo un nome, non potendo dare un nome ad ogni essere vivente.
I diversi criteri arbitrari usati per creare questi gruppi si dimostreranno poi più o meno utili allo scopo, ed alcuni di essi potranno sembrare così azzeccati che tenderemo a dirli naturali, più che arbitrari.

Citazione di: Pio il 09 Luglio 2024, 12:04:16 PMMi stavo chiedendo in questi giorni come mai così poca gente scrive su questo forum. Forse comincio a intuire il perché  :-X

Sempre che non si tratti della situazione climatica eccezionale che stiamo vivendo, :)) forse potresti esternare questo tuo pensiero nella discussione aperta da Bobmax nella sezione off-topic dal titolo ''Opportunità sprecata''.
Ogni critica al forum fa bene al forum.

Citazione di: iano il 09 Luglio 2024, 12:55:58 PMSecondo me c'è nel tuo discorso un difetto logico che non riesco bene a individuare. Ci provo.
Se una classificazione risulta essere così utile da apparirci ''infallibile'', ciò non toglie che essa sia arbitraria.
Infatti l'essere arbitraria non esclude che possa apparirci cosi utile a dominare conoscitivamente la complessità degli esseri viventi come nessun altra convenzione riesca a fare.
Questo significherebbe solo che anche gli strumenti concettuali che usiamo per incrementare la nostra conoscenza sono in libera competizione fra loro, e fra essi ''vince'' quella che meglio si adatta al ''nostro ambiente intellettivo''.
A dimostrazione di ciò avviene che quando ''l'ambiente intellettivo cambia'' cioè quando noi evolviamo, o meglio trasmutiamo, cambiamo, adattandoli, anche gli strumenti concettuali che usiamo, come si evince dalla storia della filosofia.

No: le specie esistono, nella maggior parte dei casi, in base al numero cromosomico e alla possibilita' di dare prole fertile.

Sono una realta', non una convenzione semantica.

Le puoi chiamare specie, species (specie in inglese), Pippo, Mario, Schiribizzi o non le puoi nominare per niente, sempre quella roba la' sono.

A me i postmodernismi gratuiti per cui il linguaggio in quanto fenomeno umano verrebbe prima della realta', e la definirebbe, non piacciono.

Io sono aristotelico e modernista, per me la realta' viene prima del linguaggio. Ed essa, lo definisce. Eccome, se lo definisce.

La semantica di base e' quella per cui il linguaggio e' funzionale alla sopravvivenza, cosa che, se ci rifletto bene, mi dimostra ancora di piu' che il linguaggio non e', e non puo' essere arbitrario.

Neanche mentre facciamo arte, o tanto piu' scienza.

In linea puramente teorica, noi uomini possiamo ben chiamare, e soprattutto pensare, con un'unica parola i muri e i non muri, ma questo non sarebbe intelligente, perche' ci andremmo a sbattere contro la maggior parte delle volte.

La materia solida, proprio come il passato, e' quel che resiste alla volonta'.

Mediamente, a forza di capocciate, sopravviveranno, e trasmetteranno ai posteri il loro patrimonio, tanto genetico, quanto culturale, solo quelli, tra i molti e vari uomini, che dicono muro al muro, e aria all'aria.

E gli altri? Quelli del mur-aria come parola unica?  Attualmente, tutti pazzi, afasici, "infanti" o morti. Spettri, nell'aria.

Specie alla specie, non specie alla non specie. Perche' accoppiarsi dionisiacamente per errori e tentativi con tutti gli animali della foresta al fine di fare un figlioletto e consolarsi dell'inevitabilita' della morte, per l'uomo primordiale, puo' forse al limite essere anche divertente, come attivita', ma obbiettivamente e' pericoloso, e ci si perde tempo, tempo che non tutti, e non indefinitamente possono permettersi di perdere.

Il mondo come rappresentazione, diceva quello.

Rappresentazione di cosa?

Della volonta'.

Volonta' di cosa?

Volonta' di vivere.

Che arbitraria, oltre certi limiti non puo' proprio essere.

Citazione di: iano il 09 Luglio 2024, 12:55:58 PMI diversi criteri arbitrari usati per creare questi gruppi si dimostreranno poi più o meno utili allo scopo, ed alcuni di essi potranno sembrare così azzeccati che tenderemo a dirli naturali, più che arbitrari.

Una volta acquisita ''conoscenza della realtà'' attraverso le nostre arbitrarie categorizzazioni, potremo in base a questa conoscenza regolamentare il nostro vivere sociale, che significherebbe sovrapporre convenzioni a ciò che già è convenzionale.
Sarebbe più lineare imporre convenzioni sociali a ciò che si presenta di per se come naturale.
E' certamente più lineare regolamentare la vita sociale degli uomini laddove l'uomo sia un elemento naturale, e non ciò che nasca da una convenzione, per quanto questa convenzione, seppur tale sia, possa essere ''naturalmente accolta'', cioè da tutti condivisa senza  apparente difficoltà.
E vi risulta allora forse che vi siano state difficoltà nell'accogliere le categorie razziali come cosa naturale?
Proprio per niente, tanto è vero che ancora vengono accolte, nonostante si sia dimostrata la loro inesistenza.
Ma non è possibile dimostrare l'inesistenza di ciò che è convenzionale, perchè la sua esistenza sta proprio nella convenzione, e continuerà quindi ad esistere finché sopravvive la convenzione.

Citazione di: niko il 09 Luglio 2024, 13:38:24 PMA me i postmodernismi gratuiti per cui il linguaggio in quanto fenomeno umano verrebbe prima della realta', e la definirebbe, non piacciono.

Io sono aristotelico e modernista, per me la realta' viene prima del linguaggio. Ed essa, lo definisce. Eccome, se lo definisce.

Mi immedesimo bene nel tuo pensiero perchè una volta era il mio. Le tue critiche sono anche quelle che mi ha fatto Jacopus ed altri sul forum.
Aggiungo solo che il linguaggio non viene prima della realtà di cui noi stessi siamo parte, ma è la conoscenza espressa in forma linguistica, o in qualunque altra forma sia possibile immaginarla in futuro, ad essere un prodotto della nostra interazione con la realtà, o meglio un prodotto dell'interazione delle parti che la costituiscono, e cioè noi e la realtà ''impropriamente'' detta, e l'inghippo secondo me sta tutto in questa improprietà di linguaggio.
Da ciò deriviamo l'illusione che la realtà ci appaia in modo indipendente da noi, che saremmo perciò solo l'oggetto passivo di questa ''magica apparizione''.
Niente in contrario verso Aristotele che rimane uno dei miei miti, ma più che abbracciare la sua cosmologia, cerco di prendere esempio del come si costruiscano cosmologie, che meglio si adattino alla realtà, senza dimenticare che di quella realtà noi siamo parte.
E perchè mai esse dovrebbero adattarsi a una realtà che nel suo complesso di fatto non muta?
Pechè essa muta nella misura in cui ne siamo parte, perchè noi ci evolviamo, o meglio trasmutiamo come ci teneva a precisare Darwin.

Se l'uomo esiste è lecito chiedersi dove stia andando.
Ma è davvero lecito chiedersi dove sia diretto chi a se non è mai uguale?
Le convenzioni sociale sono fatte per durare, e hanno perciò bisogno di fondarsi sull'essere , e non sul divenire.
Ma questo è un problema solo nostro, e non del resto della realtà.
Solo chi confonde in qualche modo la descrizione della realtà con la realtà, potrà perciò credere che il linguaggio venga prima della realtà, perchè una costruzione linguistica più o meno consapevole è propriamente il mondo attraverso cui indirettamente viviamo la realtà, e non c'è niente che ci venga più ''naturale'' che confondere questo mondo con la realtà.
O almeno, finché la scienza non si è messa ad allevare  colonie di pulci nelle nostre orecchie.

 

Citazione di: niko il 08 Luglio 2024, 13:04:50 PM Come tutti i sostenitori del disegno intelligente hai le idee confuse...

Senti chi parla. Fai obiezioni che mostrano quanto poco abbia capito di quanto ho scritto e anche delle teorie evoluzionistiche. E per di più mostri una supponenza e un'arroganza condita di valutazioni personali cialtronesche che basterebbe la metà a mandarti legittimamente a quel paese, per non dire altro.
Ma visto che tiri fuori anche delle argomentazioni, per quanto piuttosto balorde, rispondo.
 

CitazioneAntiscientifico e' inventarsi una legge fisica sconosciuta per spiegare quello che gia' si spiega abbastanza bene con quelle conosciute.

Obiezione chiaramente fuori luogo perché tutti i miei interventi sono tesi proprio a dimostrare che né l'origine della vita né la sua evoluzione si "spiegano abbastanza bene" con le teorie dell'abiogenesi e dell'evoluzionismo darwiniano, ma che queste pseudo-teorie non spiegano un bel nulla, sono basate su ipotesi fantasiose e non vanno oltre queste.
Io non mi invento nessuna legge, dico solo che dai dati a disposizione non vedo altre ipotesi logiche, ossia basate su fatti e ragionamenti validi, oltre quella che l'intelligenza sia un fattore primario dell'esistenza, in un modo o nell'altro, comunque misterioso. Ma non voglio difendere particolarmente questa ipotesi, mi accontento anche di dire che NON SI SA NULLA di significativo e verificabile su questi temi e non ci sono teorie scientifiche plausibili e tantomeno verificabili che possano spiegare quanto sopra.
Lo ripeto con altre parole, visto che fai fatica a comprendere: la mia tesi è che le teorie darwiniane (come quelle sull'abiogenesi) non sono una spiegazione plausibile di nulla e non sono scientifiche, ma si reggono solo su prese di posizione FILOSOFICHE aprioristiche e che tutte quelle che vengono spacciate per prove non lo sono affatto (mi riferisco naturalmente ai 2 punti che ho evidenziato - spero che sarai capace di individuarle alla fine del mio precedente messaggio, contrassegnati dai numeri 1 e 2 - fondamentali nella teoria stessa).
 

CitazionePer arrivare a, mettiamo, dieci mutazioni adattive, (che allungano il collo della giraffa, e le permettono cosi' di raggiungere bene le foglie) ci vogliono, mettiamo dieci milioni di mutazioni non adattive (che allungano i peli, i denti, colorano di verde gli occhi, fanno venire il tumore alla sfortunata giraffa che ne e' portatrice eccetera). Tu, a posteriori, vedi le dieci mutazioni adattive. Cioe' vedi le giraffe col collo lungo. Non vedi, le dieci milioni di mutazioni inutili, i cui singoli animali portatori hanno avuto svantaggi, o condizioni neutre, di non/vantaggio. Non le vedi, perche' esse, sono perdurate nel tempo e atrraverso il tempo troppo poco, e tu, che sei un osservatore a posteriori, che giunge milioni di anni dopo tali mutazioni, non hai potuto vederle.

Una collezione di strafalcioni tale che anche impegnandosi non è facile mettere assieme.
Tanto per cominciare la teoria sostiene che solo le mutazioni adattive (salvo le solite ovvie eccezioni) si mantengono, proprio perché sono adattive, mentre quelle non adattive non c'è motivo (e di certo la teoria non lo prevede) che si affermino sulla versione senza mutazione. Tutta la teoria si regge proprio su questa tesi. Quindi casomai i numeri andrebbero invertiti e ci dovrebbe essere un numero preponderante di mutazioni adattive  che si mantengono e si propagano in tutta la "popolazione" presa in esame e uno trascurabile di mutazioni NON adattive.
Inoltre, prendendo il tuo esempio del collo della giraffa, a posteriori non si vedono neppure le tue supposte 10 mutazioni adattive. Primo perché non sarebbero affatto adattive prima che si raggiunga una lunghezza utile, secondo perché non ci sono reperti che ne testimonino l'esistenza.
E ancora, l'esempio della giraffa è un mutamento entro la specie e si tratta di una mutazione di scarso rilievo, che non implica grandi trasformazioni. E ho già detto che per piccole modifiche nella specie in alcuni casi potrebbe anche essere sufficiente il meccanismo varizione casuale + selezione naturale, di cui NON ho negato l'esistenza.
 
Quello per cui la teoria si mostra assai poco plausibile è la capacità di auto-organizzazione, cioè di costruire senza un'azione mirata e intelligente dei sistemi altamente complessi e intelligenti a tutti gli effetti. Anche ammettendo la possibilità altamente improbabile che il meccanismo darwiniano possa dar luogo a embrioni di organi di locomozione o di senso, che sono appunto sistemi altamente complessi organizzati e finalizzati, è chiaro che questo non può essere dovuto semplicemente a variazioni casuali, perché le variazioni strutturali, morfologiche e strutturali a cui darebbero luogo devono essere in enorme quantità. Un sistema visivo consta di un sistema di rilevazione già di per sé complesso, uno di trasmissione di informazioni, uno di interpretazione e sintetizzazione di un'immagine, volendo semplificare al massimo. E il tutto deve essere perfettamente coordinato. Che questo POSSA ESSERE (prima ancora che SIA) costruito da forze cieche (e prima ancora che lo possa essere anche il più semplice essere vivente), anche in fantastiliardi di anni, non è minimamente dimostrato o dimostrabile e non è neppure plausibile.
 

CitazioneQuelli che oggi, nel 2024, ancora, si oppongono alla teoria dell'evoluzione naturale, consciamente o inconsciamente, lo fanno perche' non sopportano, e non digeriscono, il nichilismo che c'e' alla base di questa teoria. Siamo soli, al mondo, e senza nessuno scopo (predefinito)

A parte che quel "evoluzione naturale" poco ci azzecca col discorso in questione (nessuno nega l'evoluzione in sé, il dibattito è sul meccanismo e le forze che la guidano) ti comunico che quelli che si stanno accorgendo che il darwinismo è sostanzialmente una ciofeca sono in aumento, a giudicare dal crescente numero di fonti critiche disponibili. Anche la stessa teoria di matrice darwiniana sta mutando sempre più smontando a uno a uno i vari punti del dogma nel tentativo di correggerne le evidenti debolezze e sembra avviarsi a una sorta di implosione. Naturalmente restano in maggioranza i tromboni che difendono l'ortodossia con argomentazioni sempre più evidentemente deboli. Ma questo è sempre successo: conformismo e ottusità prevalgono ovunque e così è sempre stato.
 
E per cercare di fortificare argomentazioni deboli, perché non spostare l'attenzione su questioni filosofiche serie affrontate in modo ridicolo? Siamo soli al mondo e bla, bla, asserzioni basate sul nulla (ma sostenute anche da scienziati improvvisatisi filosofi tra cui anche Monod). Non abbiamo neppure lontanamente conoscenze tali da fare affermazioni di questo genere. Cosa ci sarebbe a sostegno che siamo soli e senza scopo? Far passare queste opinioni gratuite per qualcosa che abbia una sostanza è semplicemente ridicolo. Almeno Monod riconosce che le sue prese di posizione sono arbitrarie.
 
Comunque sia, anche se fossimo soli e senza scopo, la teoria darwiniana non varrebbe un cicca lo stesso, per semplici motivi logici.
 

CitazioneLa situazione, e' addirittuara comica, perche' si accusa l'evoluzione di essere non-finalistica. Non finalistica??? Ma davvero??? Falso naturalmente: un finalismo alla base c'e', dell'evoluzione stessa, grosso come una casa, ed e' quello dei geni, portati dai viventi, di sopravvivere a tutti i costi. In un certi senso, l'evoluzione in se', e' molto piu' finalistica, del piu' finalistico, dei disegni "intelligenti"

Altro strafalcione non da poco. Tutto il dibattito si concentra sul fatto che si possa giustificare quello che osserviamo della vita e che sappiamo della sua evoluzione senza presupporre un progetto preesistente (anche ai geni, ovviamente). Nessuno è così sciocco da negare il finalismo degli esseri viventi (anche questo è chiarito bene da Monod). Il dibattito è se questo finalismo sia preesistente alla vita e ne abbia determinato la formazione, oppure, come sostengono i fisicalisti, fautori dell'abiogenesi spontanea e dell'evoluzione basata su variazioni casuali (non finalizzate, quindi), se questo finalismo è comparso come "fenomeno emergente" (quindi subordinato e non necessario) dalla semplice azione delle "forze fondamentali" (cieche) sull'energia.
Quindi, posto che il finalismo c'è ed è evidente (tanto più lo è negli esseri umani) quello che è in discussione è se questo finalismo, insieme a coscienza e intelligenza, sia da considerare una proprietà intrinseca dell'universo, che quindi potrebbe essere assimilato a un essere vivente, oppure se sia nato in modo più o meno casuale, come sostengono i fisicalisti che vedono l'universo come una specie di macchinario privo di vita da cui la vita è "emersa" accidentalmente. Naturalmente ci si può anche limitare a dire che la tesi della vita che "emerge spontaneamente" dal non vivente non ha fondamento logico e che l'origine della vita e il motore della sua evoluzione sono semplicemente sconosciuti e fermarsi lì, rinunciando a fare ipotesi di altro genere.
Comunque nessuna di queste ipotesi è minimamente verificabile, ma mentre la prima ha basi logiche abbastanza plausibili, la seconda è basata più che altro su ideologie, e certamente la sua difesa a spada tratta è basata su pregiudizi irrazionali.

Citazione di: Ipazia il 08 Luglio 2024, 07:20:31 AMIl problema del disegno intelligente, rispetto al modello evolutivo impersonale, è la pressione etica che schiaccerebbe l'eventuale disegnatore (poco) intelligente. Al punto che scommettere sulla sua inesistenza è il miglior favore che gli si possa fare.

Beh, come battuta va bene, ma come argomentazione, insomma...

Ogni ipotesi, che preveda un qualcosa o un qualcuno che sia causa di questa esistenza, non fa che rimandare il perché a quell'altra esistenza, senza risolvere la questione dell'esistere.

È così perciò pure con l'ipotesi di un disegno intelligente. Che suppone l'esistenza di un qualcuno/qualcosa che progetti intelligentemente.
Di modo che occorrerà poi spiegare il perché del suo esistere...

È invece l'Essere che deve essere considerato.
Solo che Essere = Nulla...

Almeno che si cambi radicalmente prospettiva.
Non sarà lo scopo della esistenza che si manifesti ciò che conta davvero?
E non è forse il Bene ciò che vale sopra ogni cosa?

Citazione di: Donalduck il 09 Luglio 2024, 22:16:22 PMBeh, come battuta va bene, ma come argomentazione, insomma...

Dovrebbe dirlo il nume responsabile se è solo una battuta. Chi tace, acconsente. E visti gli esiti dell'opera non si può non condividere il suo silenzio.

Citazione di: Donalduck il 06 Luglio 2024, 17:28:33 PMCome ho inutilmente ripetuto più e più volte, quello che metto fortemente in dubbio è:

• Il carattere casuale delle mutazioni, che sarebbero degli errori di duplicazione. Ipotesi arbitraria e non provata. Anche qui, non sto dicendo che non sono possibili errori di duplicazione che in quanto tali possiamo considerare casuali. Le malformazioni genetiche sono un buon motivo per pensarlo. Ma gli errori, come anche aspetti lasciati al caso sono caratteristiche di tutte le azioni finalistiche che conosciamo. Resta il fatto che sono elementi non certo essenziali, "epifenomeni", per usare un termine caro ai riduzionisti. A me sembra assai più ragionevole pensare che le mutazioni siano finalizzate ma soggette a errori e che magari alcune mutazioni siano lasciate, anche volutamente, al caso (tutte cose riscontrabili nelle opere umane finalizzate), ma che i processi evolutivi nel loro insieme siano l'esecuzione di un programma ben preciso. Del resto il DNA ha tutta l'aria di essere un supporto fisico di un programma (che può essere pensato come appartenente a un programma più vasto) del tutto simile a quelli che fanno funzionare un computer.

Ma perchè questa intelligenza, sia che commetta ''errori'' di proprio, sia che rilevi malfunzionamenti in genere nell'esecuzione del suo ''programma'', rilevandoli, non li corregge?
Trovare il modo di correggere questi ''errori'' è appunto oggetto di ricerca scientifica, cioè di un progetto intelligente.
Ho messo ''errori'' fra virgolette, perchè nel caso di un progetto non intelligente non è corretto parlare di errori.
Come infatti tu fai notare l'errore è attinente all'intelligenza, e non al caso.
Il caso, essendo impersonale, non fa cose giuste ne sbagliate.
Parlare quindi di errori è fuorviante.

Citazione di: Donalduck il 06 Luglio 2024, 17:28:33 PMChe senza un intervento intelligente sia possibile formare sistemi altamente organizzati e così perfettamente coordinati e funzionanti come quelli degli esseri viventi o come i congegni costruiti dall'uomo. Questa mi sembra un'idea completamente campata in aria. Non dico che sia impossibile in assoluto (me lo impedisce la mia natura di agnostico radicale), ma non è certo un'ipotesi probabile, non essendo sostenuta né dall'esperienza né da processi razionali coerenti

Dare la probabilità di un evento equivale di fatto a fare una previsione del tempo che occorre perchè si verifichi.
Quindi dire che qualcosa è improbabile equivale a dire che dovremo aspettare molto tempo prima di vederla verificata.
In base a quale logica dovremmo perciò escludere ipotesi molto improbabili, se non c'è un buon motivo per porsi un limite di tempo?


 

Citazione di: Donalduck il 09 Luglio 2024, 21:53:28 PMSenti chi parla. Fai obiezioni che mostrano quanto poco abbia capito di quanto ho scritto e anche delle teorie evoluzionistiche. E per di più mostri una supponenza e un'arroganza condita di valutazioni personali cialtronesche che basterebbe la metà a mandarti legittimamente a quel paese, per non dire altro.
Ma visto che tiri fuori anche delle argomentazioni, per quanto piuttosto balorde, rispondo.
 Obiezione chiaramente fuori luogo perché tutti i miei interventi sono tesi proprio a dimostrare che né l'origine della vita né la sua evoluzione si "spiegano abbastanza bene" con le teorie dell'abiogenesi e dell'evoluzionismo darwiniano, ma che queste pseudo-teorie non spiegano un bel nulla, sono basate su ipotesi fantasiose e non vanno oltre queste.
Io non mi invento nessuna legge, dico solo che dai dati a disposizione non vedo altre ipotesi logiche, ossia basate su fatti e ragionamenti validi, oltre quella che l'intelligenza sia un fattore primario dell'esistenza, in un modo o nell'altro, comunque misterioso. Ma non voglio difendere particolarmente questa ipotesi, mi accontento anche di dire che NON SI SA NULLA di significativo e verificabile su questi temi e non ci sono teorie scientifiche plausibili e tantomeno verificabili che possano spiegare quanto sopra.
Lo ripeto con altre parole, visto che fai fatica a comprendere: la mia tesi è che le teorie darwiniane (come quelle sull'abiogenesi) non sono una spiegazione plausibile di nulla e non sono scientifiche, ma si reggono solo su prese di posizione FILOSOFICHE aprioristiche e che tutte quelle che vengono spacciate per prove non lo sono affatto (mi riferisco naturalmente ai 2 punti che ho evidenziato - spero che sarai capace di individuarle alla fine del mio precedente messaggio, contrassegnati dai numeri 1 e 2 - fondamentali nella teoria stessa).
 Una collezione di strafalcioni tale che anche impegnandosi non è facile mettere assieme.
Tanto per cominciare la teoria sostiene che solo le mutazioni adattive (salvo le solite ovvie eccezioni) si mantengono, proprio perché sono adattive, mentre quelle non adattive non c'è motivo (e di certo la teoria non lo prevede) che si affermino sulla versione senza mutazione. Tutta la teoria si regge proprio su questa tesi. Quindi casomai i numeri andrebbero invertiti e ci dovrebbe essere un numero preponderante di mutazioni adattive  che si mantengono e si propagano in tutta la "popolazione" presa in esame e uno trascurabile di mutazioni NON adattive.
Inoltre, prendendo il tuo esempio del collo della giraffa, a posteriori non si vedono neppure le tue supposte 10 mutazioni adattive. Primo perché non sarebbero affatto adattive prima che si raggiunga una lunghezza utile, secondo perché non ci sono reperti che ne testimonino l'esistenza.
E ancora, l'esempio della giraffa è un mutamento entro la specie e si tratta di una mutazione di scarso rilievo, che non implica grandi trasformazioni. E ho già detto che per piccole modifiche nella specie in alcuni casi potrebbe anche essere sufficiente il meccanismo varizione casuale + selezione naturale, di cui NON ho negato l'esistenza.
 
Quello per cui la teoria si mostra assai poco plausibile è la capacità di auto-organizzazione, cioè di costruire senza un'azione mirata e intelligente dei sistemi altamente complessi e intelligenti a tutti gli effetti. Anche ammettendo la possibilità altamente improbabile che il meccanismo darwiniano possa dar luogo a embrioni di organi di locomozione o di senso, che sono appunto sistemi altamente complessi organizzati e finalizzati, è chiaro che questo non può essere dovuto semplicemente a variazioni casuali, perché le variazioni strutturali, morfologiche e strutturali a cui darebbero luogo devono essere in enorme quantità. Un sistema visivo consta di un sistema di rilevazione già di per sé complesso, uno di trasmissione di informazioni, uno di interpretazione e sintetizzazione di un'immagine, volendo semplificare al massimo. E il tutto deve essere perfettamente coordinato. Che questo POSSA ESSERE (prima ancora che SIA) costruito da forze cieche (e prima ancora che lo possa essere anche il più semplice essere vivente), anche in fantastiliardi di anni, non è minimamente dimostrato o dimostrabile e non è neppure plausibile.
 A parte che quel "evoluzione naturale" poco ci azzecca col discorso in questione (nessuno nega l'evoluzione in sé, il dibattito è sul meccanismo e le forze che la guidano) ti comunico che quelli che si stanno accorgendo che il darwinismo è sostanzialmente una ciofeca sono in aumento, a giudicare dal crescente numero di fonti critiche disponibili. Anche la stessa teoria di matrice darwiniana sta mutando sempre più smontando a uno a uno i vari punti del dogma nel tentativo di correggerne le evidenti debolezze e sembra avviarsi a una sorta di implosione. Naturalmente restano in maggioranza i tromboni che difendono l'ortodossia con argomentazioni sempre più evidentemente deboli. Ma questo è sempre successo: conformismo e ottusità prevalgono ovunque e così è sempre stato.
 
E per cercare di fortificare argomentazioni deboli, perché non spostare l'attenzione su questioni filosofiche serie affrontate in modo ridicolo? Siamo soli al mondo e bla, bla, asserzioni basate sul nulla (ma sostenute anche da scienziati improvvisatisi filosofi tra cui anche Monod). Non abbiamo neppure lontanamente conoscenze tali da fare affermazioni di questo genere. Cosa ci sarebbe a sostegno che siamo soli e senza scopo? Far passare queste opinioni gratuite per qualcosa che abbia una sostanza è semplicemente ridicolo. Almeno Monod riconosce che le sue prese di posizione sono arbitrarie.
 
Comunque sia, anche se fossimo soli e senza scopo, la teoria darwiniana non varrebbe un cicca lo stesso, per semplici motivi logici.
 Altro strafalcione non da poco. Tutto il dibattito si concentra sul fatto che si possa giustificare quello che osserviamo della vita e che sappiamo della sua evoluzione senza presupporre un progetto preesistente (anche ai geni, ovviamente). Nessuno è così sciocco da negare il finalismo degli esseri viventi (anche questo è chiarito bene da Monod). Il dibattito è se questo finalismo sia preesistente alla vita e ne abbia determinato la formazione, oppure, come sostengono i fisicalisti, fautori dell'abiogenesi spontanea e dell'evoluzione basata su variazioni casuali (non finalizzate, quindi), se questo finalismo è comparso come "fenomeno emergente" (quindi subordinato e non necessario) dalla semplice azione delle "forze fondamentali" (cieche) sull'energia.
Quindi, posto che il finalismo c'è ed è evidente (tanto più lo è negli esseri umani) quello che è in discussione è se questo finalismo, insieme a coscienza e intelligenza, sia da considerare una proprietà intrinseca dell'universo, che quindi potrebbe essere assimilato a un essere vivente, oppure se sia nato in modo più o meno casuale, come sostengono i fisicalisti che vedono l'universo come una specie di macchinario privo di vita da cui la vita è "emersa" accidentalmente. Naturalmente ci si può anche limitare a dire che la tesi della vita che "emerge spontaneamente" dal non vivente non ha fondamento logico e che l'origine della vita e il motore della sua evoluzione sono semplicemente sconosciuti e fermarsi lì, rinunciando a fare ipotesi di altro genere.
Comunque nessuna di queste ipotesi è minimamente verificabile, ma mentre la prima ha basi logiche abbastanza plausibili, la seconda è basata più che altro su ideologie, e certamente la sua difesa a spada tratta è basata su pregiudizi irrazionali.

Senti bello, facciamola semplice: per spiegare l'evoluzione e la differenziazione della vita ci sono solo, o le e teorie evoluzionistiche, o le cialtronate. Chiunque mastichi un minimo di cultura scientifica, lo sa benissimo che e' cosi'.

Disegno intelligente = cialtronata teistica.

animismo ilozoistico = stessa cialtronata di cui sopra, vedi disegno intelligente, pero' in salsa mistico fricchettona.

Complotto alieno = ancora, stessa cialtronata di cui sopra, pero' in salsa new age.

Argomento del:

io non so niente di un dato argomento, quindi di tale argomento, siccome io personalmente non ne so niente, allora, sicuramente, l'intera umanita'/comunita' scientifica (che naturalmente io, col mio grande ego, perfettamente incarno e rappresento) non ne sa niente:

=

Cialtronata "socratica". Fuori tempo massimo nel 2024, con tutto il rispetto per Socrate. Studia ciccio, e mettiti tu, in pari con chi sa'. Invece di pretendere che chi sa, si metta in pari, in negativo, cioe' per ignoranza, con te.

Sei TU che hai scelto di difendere le cialtronate.

Le mutazioni casuali spiegano benissimo la varieta' e l'evoluzione vita, appunto perche' sono immensamente varie e numerose, e solo quelle adattive, si mantengono nel tempo. L'apparento "organizzazione" e "sincronizzazione", e' tutta, solo, un fenimeno emergente. Punto. Non e' che ci sia molto altro da aggiungere. Se non incrociare, ed aggiornare Darwin, con Mendel.

L'abiogenesi, con l'evoluzione darwiniana, c'entra una sega. Come i cavoli a merenda. L'abiogenesi, quella si', e' argomento altamente speculativo e complesso, se vogliamo "misterioso" (ma io personalmenre odio, questa parola in questi contesti); l'evoluzione darwiniana e' provata da fantastiliardi di fantastilioni di prove. Che solo chi studia su wikipedia e facebook, puo' permettersi di ignorare. Mettere evoluzione darwiniana e abiogenesi nello stesso brodo, nella stessa insalata, di parole, che tu fai, sperando che la (effettiva) "misteriosita' " dell'abigebesi, convinca sofisticamente l'interlocutore, anche della (presunta) misteriosita' dell'evoluzione (che misteriosa non e', perche' spiegata, per grandi linee, dalla scienza attuale) e' indicativo del tuo livello.

Poi, io ho detto che il finalismo della vita, consiste, banalmente, nella sua sopravvivenza e autoperpetuazione. Come faccia tale finalismo a "preesistere" alla vita, e' , appunto quello che tu, se contanta assurdita' affermi, dovresti spiegare. E non puoi. E' come dire che la cavallinita', preesiste al cavallo. Siamo appunto, in Platone. Solo che lui appunto, aveva un concetto di finalismo, e di etica, non certo riconducibile alla mera sopravvivenza.

La sopravvivenza non e' un fine in senso assoluto. Significa solo che, dato il realizzarsi di un certo caso, siamo vincolati alla catena logico causale che permette a quel dato caso di verificarsi.

Dato che sappiamo che a un dado e' uscito 6, siamo vincolati alle traiettorie e alle condizioni di lancio che portano quel dado a posarsi proprio con la faccia del 6 piu' in alto ed esposta al nostro sguardo. Non tutte le traiettorie sono valide; da cui il finalismo del sopravvivere, che non e' un finalismo del bene morale, e' un finalismo a posteriori, del rendere ragione, del presente, una volta accettato, e accertato, il presente.

Insomma, e' un caso se siamo, ma, una volta appurato che siamo, allora, ne consegue possiamo essere solo sopravvivendo ed essendo sopravvissuti.

Come questo finalismo possa preesistere alla vita, cioe' al presente che spiega e deve spiegare, e' quello che dovresti spiegare tu, che certe bizzarrie hai sostenuto. 

Ma non puoi. Il finalismo del mero "rendere ragione", del presente, (al dado e' uscito 6, la vita sulla terra c'e', prendiamone atto, e vediamo senza pregiudizi come e perche', sia uscito 6 e non un altro numero)  proprio per definizione non preesiste al presente. 

E allora ti devi inventare un, ben piu' nobile, finalismo dell' "intelligenza", nel senso del bene morale, della "perfezione" e dintorni. Devi tornate, ma pienamente, a Platone. Oppure, devi tacere, perche' "non se ne sa niente".

Tornare alla schepsi.

Ma qui permettimi di dire che sei tu, che non ne sai niente. Su certo argomenti, nel 2000, pure la schepsi, e' fuori tempo massimo.

Citazione di: niko il 10 Luglio 2024, 01:04:55 AMSenti bello, facciamola semplice: per spiegare l'evoluzione e la differenziazione della vita ci sono solo, o le e teorie evoluzionistiche, o le cialtronate. Chiunque mastichi un minimo di cultura scientifica, lo sa benissimo che e' cosi'.

Ma piantala. La tua ignoranza è pari solo alla tua cialtroneria e alla tua ottusità. Credi che il tuo stupidissimo conformismo acritico ti dia l'autorizzazione a fare lo spaccone snocciolando per di più una castroneria dietro l'altra anche sulle teorie dell'evoluzione di cui non hai capito un tubo. Posso immaginare la tua "cultura scientifica" certamente pari a quella di un macaco. Ho provato a spiegarti perché le tue sono castronerie con risultati nulli, com'era prevedibile considerando il livello di comprendonio che dimostri.

Comunque non ho interesse a continuare una discussione con uno sbruffone ignorante che non sa discutere in maniera civile.

Citazione di: iano il 10 Luglio 2024, 00:12:41 AMMa perchè questa intelligenza, sia che commetta ''errori'' di proprio, sia che rilevi malfunzionamenti in genere nell'esecuzione del suo ''programma'', rilevandoli, non li corregge?
Trovare il modo di correggere questi ''errori'' è appunto oggetto di ricerca scientifica, cioè di un progetto intelligente.
Ho messo ''errori'' fra virgolette, perchè nel caso di un progetto non intelligente non è corretto parlare di errori.
Come infatti tu fai notare l'errore è attinente all'intelligenza, e non al caso.
Il caso, essendo impersonale, non fa cose giuste ne sbagliate.
Parlare quindi di errori è fuorviante.

Chi parla di "errori" sono gli evoluzionisti, in particolare Monod. La logica è: i viventi sono caratterizzati dalla capacità di auto replica. Autoreplica che, essendo automatica, si suppone precisa. Da qui l'idea dell'errore accidentale, inteso come parziale malfunzionamento del meccanismo, sempre per opera delle solite forze fisiche conosciute.
Per come la vedo io, possono anche esserci errori di questo tipo, ossia variazioni accidentali, che potrebbero essere dovuti sia a errori di programmazione sia a malfunzionamenti "meccanici" (proprio come accade per le opere umane), ma, possibili eccezioni a parte, ritengo che le variazioni facciano parte del progetto, per i motivi che ho esposto. La vita in generale mostra una costante tendenza alla diversificazione, che non porta, in sé, né vantaggi né svantaggi, ma si può pensare come una generale intrinseca tendenza dell'esistente (e della vita in particolare) ad esplorare e sperimentare tutte le possibilità. Qualcosa che è osservabile anche nella psiche umana e di conseguenza nelle civiltà e nelle opere umane.

Citazione di: Donalduck il 11 Luglio 2024, 18:32:36 PMMa piantala. La tua ignoranza è pari solo alla tua cialtroneria e alla tua ottusità. Credi che il tuo stupidissimo conformismo acritico ti dia l'autorizzazione a fare lo spaccone snocciolando per di più una castroneria dietro l'altra anche sulle teorie dell'evoluzione di cui non hai capito un tubo. Posso immaginare la tua "cultura scientifica" certamente pari a quella di un macaco. Ho provato a spiegarti perché le tue sono castronerie con risultati nulli, com'era prevedibile considerando il livello di comprendonio che dimostri.

Comunque non ho interesse a continuare una discussione con uno sbruffone ignorante che non sa discutere in maniera civile.

Naturalmente anche a fare il cafone, hai cominciato tu, e tutti gli scritti lo dimostrano.

Attendiamo sempre, e penso non solo io, che tu ci illumini con valide alternative all'evoluzione darwiniana, possibilmente altrettanto provate eh... 

e non mi risulta che fino adesso tu abbia spiegato gran che' a nessuno, a parte che il disegno intelligente sarebbe piu' probabile data la fantastica armonia della natura...

fantastica armonia di cui ad altre latitudini viene sempre da dubitare, soprattutto leggendoti...

Citazione di: Donalduck il 11 Luglio 2024, 18:53:22 PMChi parla di "errori" sono gli evoluzionisti, in particolare Monod. La logica è: i viventi sono caratterizzati dalla capacità di auto replica. Autoreplica che, essendo automatica, si suppone precisa. Da qui l'idea dell'errore accidentale, inteso come parziale malfunzionamento del meccanismo, sempre per opera delle solite forze fisiche conosciute.
Per come la vedo io, possono anche esserci errori di questo tipo, ossia variazioni accidentali, che potrebbero essere dovuti sia a errori di programmazione sia a malfunzionamenti "meccanici" (proprio come accade per le opere umane), ma, possibili eccezioni a parte, ritengo che le variazioni facciano parte del progetto, per i motivi che ho esposto. La vita in generale mostra una costante tendenza alla diversificazione, che non porta, in sé, né vantaggi né svantaggi, ma si può pensare come una generale intrinseca tendenza dell'esistente (e della vita in particolare) ad esplorare e sperimentare tutte le possibilità. Qualcosa che è osservabile anche nella psiche umana e di conseguenza nelle civiltà e nelle opere umane.

Ma questi ''errori'' sono uno dei puntelli su cui tu poggi la tua ipotesi di una intelligenza interventista, che però si indebolisce se gli errori li metti poi fra virgolette.
Un intelligenza non fa errori accidentali, ma prende decisioni che possono dimostrarsi errate. Cioè prende decisioni mirate, basate su previsioni, e a volte sbaglia ''mira'', come succede a tutte le intelligenze.
Ma che progetto intelligente sarebbe invece quello di provarle tutte sperando di azzeccarci?
Questo è appunto il ''non progetto'' dell'evoluzione, che hai ben descritto nella seconda parte del tuo post.
Però è anche vero che l'intelligenza nasce da questo progetto non intelligente.
L'intelligenza a un certo punto entra  a far parte del progetto.
Come è stato possibile ciò?
Sicuramente centra in tutto ciò la soluzione della doppia elica del DNA.
Come è stato possibile tutto ciò?
Mi sembra evidente comunque che a un certo punto della storia un intelligenza entra in gioco, la nostra, in grado di manipolare il DNA.
Noi stiamo di fatto pilotando la nostra evoluzione secondo un progetto non ancora chiaro.
L'unica cosa che sappiamo è che nella misura in cui interverremo nel progetto faremo degli ERRORI che andranno a sommarsi alle mutazioni casuali.
Quali previsioni siamo in grado di azzardare oggi su questo nuovo corso dell'evoluzione?
Su una mi sento di scommettere: i tempi evolutivi si accorceranno di molto.

E' vero che, non considerando per semplicità la riproduzione sessuata, il DNA lo si possa riguardare in prima istanza come un programma per replicanti, ma essendo che il programma non contiene un sottoprogramma di correzione delle mutazioni casuali che sempre vi sono, esso di fatto fallisce sistematicamente nell'adempiere alle sue supposte funzioni.
Il DNA è forse allora da riguardare come la registrazione di una storia evolutiva che da tale registrazione stesa viene condizionata.
L'evoluzione, che parte provandole tutte alla cieca, mentre avanza tiene sempre più conto di alcune delle cose che ha già provato, ''acquistando la vista''.

Citazione di: niko il 11 Luglio 2024, 18:59:00 PMNaturalmente anche a fare il cafone, hai cominciato tu, e tutti gli scritti lo dimostrano.
Attendiamo sempre, e penso non solo io, che tu ci illumini con valide alternative all'evoluzione darwiniana, possibilmente altrettanto provate eh...
e non mi risulta che fino adesso tu abbia spiegato gran che' a nessuno, a parte che il disegno intelligente sarebbe piu' probabile data la fantastica armonia della natura...

fantastica armonia di cui ad altre latitudini viene sempre da dubitare, soprattutto leggendoti...

No, caro, le cafonate sono solo tue. Io ti ho solo risposto per le rime. Io non mi sarei mai messo a dire che uno, perché la pensa in modo diverso da me (o anche dal resto del mondo) è perché ha le idee confuse e non ha capito l'argomento di cui parla, per poi mostrare chiaramente, come hai fatto tu, di essere come il bue che da del cornuto all'asino. Non lo avrei detto neppure se lo avessi pensato, se non provocato, perché non è questo il modo di discutere, è solo il modo per far caciara e infastidire il prossimo, cercando di darsi ragione alzando la voce.

A te non risulta che io abbia spiegato, quando non ho fatto altro che spiegare con diversi argomenti che hai semplicemente ignorato, mentre ti risultano fantasie che ti inventi tu lì per lì come "la fantastica armonia della natura" che nessuno ha menzionato.

E' evidente che non hai la più pallida idea di cosa sia una discussione onesta e razionale, e se non capisci un concetto o semplicemente va contro i tuoi pregiudizi, anziché cercare di capire e magari ribattere agli argomenti con altri argomenti, ti metti a pontificare e a fare il maestrino che insegna che le cose stanno così perché nei libri di scuola c'è scritto così. E grazie al c*** lo so benissimo quello che dice la "scienza ufficiale", e se avessi un po' di sale in zucca lo avresti capito anche tu. Ma per te evidentemente se uno dice cose diverse da quelle che hai imparato (ed equivocato, tra l'altro) alle medie o al liceo è per forza un ignorante che critica perché non conosce. Sostanzialmente il livello di "l'ha detto la TV".

Non varrebbe forse la pena di notare qui queste cose se non fosse che di gente che "ragiona" e si comporta come te è pieno il mondo, ed è per questo che la cultura media è a livello così basso, nella sostanza, anche in persone che hanno studiato ma hanno solo incamerato nozioni e magari parole "difficili" senza davvero capirle e senza sviluppare capacità logiche e critiche; e a livello ancora più basso è la capacità di confrontarsi onestamente e civilmente, come ben mostrano i "dibattiti" televisivi, che evidentemente sono il modello a cui ti ispiri.

Citazione di: Ipazia il 09 Luglio 2024, 22:42:22 PMDovrebbe dirlo il nume responsabile se è solo una battuta. Chi tace, acconsente. E visti gli esiti dell'opera non si può non condividere il suo silenzio.

Anche questa come battuta, o come aforisma, può funzionare. Ma l'idea del nume è solo un parto della tua immaginazione (evidentemente influenzata da altre immaginazioni), non della mia. 

Se tengo fermo che ciò che conta è l'Etica e soltanto l'Etica, allora tutto il resto vi deve dipendere.
Cioè l'Essere è il Bene!

E l'esistere...?
Ecco l'esistere deve necessariamente adeguarvisi. Perché l'esistenza non ha una sua propria essenza, ma è solo una manifestazione dell'Essere.
Che è il Bene.

Ma allora il male...
Come la mettiamo con il male, che senza dubbio esiste?
Anche il male ha come Essere il Bene?
Come la mettiamo?

Se, nonostante tutto, tengo fermo che il Bene è, allora il male non può davvero essere.
E come fa il male, che appare certissimo, in realtà invece non essere?

Beh, visto che il male deve necessariamente non essere, e che nel mondo vi è senza dubbio il male... allora la stessa esistenza è in sostanza un non essere.
L'esistere non ha alcuna sua consistenza propria.
Di modo che non vi è nessun "qualcosa" che sia davvero reale, nessuna legge di causa-effetto, nessun divenire.
Non vi è niente che possa in qualche modo partecipare al male.

E allora che c'è?
C'è Dio.
O meglio, ci sei tu e Dio.

Ci sei solo tu, e... Dio.
Sei il figlio unigenito, che rifiutando il male, sconfessando ogni possibile male, infine tornerà a casa.
Tornerà a essere ciò che è sempre stato: il Padre.

Citazione di: iano il 11 Luglio 2024, 20:39:20 PMMa questi ''errori'' sono uno dei puntelli su cui tu poggi la tua ipotesi di una intelligenza interventista, che però si indebolisce se gli errori li metti poi fra virgolette.
Un intelligenza non fa errori accidentali, ma prende decisioni che possono dimostrarsi errate. Cioè prende decisioni mirate, basate su previsioni, e a volte sbaglia ''mira'', come succede a tutte le intelligenze.
Ma che progetto intelligente sarebbe invece quello di provarle tutte sperando di azzeccarci?
Questo è appunto il ''non progetto'' dell'evoluzione, che hai ben descritto nella seconda parte del tuo post.
Però è anche vero che l'intelligenza nasce da questo progetto non intelligente.
L'intelligenza a un certo punto entra  a far parte del progetto.

Quello che dico è che non può esserci progetto senza intelligenza, non può esserci programma, come quello che ritroviamo nel DNA, senza intelligenza. Almeno per quello che ci dicono le nostre conoscenze e la nostra esperienza. L'idea di programmi creati da forze cieche non ha nulla a che fare né con la logica né con l'esperienza.
Ma se si vuole portare il discorso alle estreme conseguenze, ossia all'assoluto, qualunque cosa possiamo fantasticare si dissolve completamente nel tentativo di andare oltre i limiti di quello che per noi è comprensibile. Come non ha molto senso chiedersi da dove viene la forza di gravita o quella elettromagnetica, non ha molto senso chiedersi da dove viene l'intelligenza. Sono "cose" che ci sono e basta. Fanno parte della nostra realtà, e credere che l'intelligenza sia nata da forze cieche non ha nessuna giustificazione razionale e nessun dato a suo sostegno, dal momento che i detentori d'intelligenza che conosciamo, gli esseri umani e gli animali, presuppongono un'intelligenza per la loro realizzazione, sono fatti in maniera estremamente intelligente e finalizzata alla sopravvivenza autonoma (sempre attenendosi a quel che si sa effettivamente e non ciò si immagina confusamente). E, per quanto riguarda l'uomo, possiamo osservare una tendenza costante e inarrestabile a incrementare la conoscenza e la consapevolezza. Perché? Di certo qualunque spiegazione richiederebbe un'ulteriore spiegazione. 

Quanto agli errori, ho sempre sostenuto l'idea del progetto, non ho parlato di errori. Li ho ammessi come possibilità, ovviamente come fattore marginale, sempre in considerazione che le attività intelligenti e mirate che conosciamo, quelle umane, sono soggette sia a errori accidentali (dovuti a ignoranza o carenze nella realizzazione del progetto) che a errori di progettazione. E non vedo perché una supposta intelligenza dell'universo non dovrebbe essere soggetta agli stessi limiti. Lo stesso per i tentativi ed errori, caratteristici delle attività umane e del suo modo di imparare. Perché mai un'intelligenza universale dovrebbe esserne esente? Se c'è una sorta di intelligenza universale è ragionevole pensare che sia quella stessa di cui anche noi siamo partecipi. Perché ad altri "livelli" dovrebbe funzionare per forza in maniera diversa?

Ma, come dicevo, è inutile cercare di avere conoscenza di cose del genere come possiamo conoscere com'è fatta un'automobile. Sono misteri che possono essere "spiegati" solo introducendo altri misteri. Un po' come l'origine dell'universo. Trovo sia del tutto velleitario e senza speranza l'idea di "conoscerla". Mettiamo anche che la teoria del big-bang, cosiddetta, tralasciandone tutte le lacune, sia giusta. Cosa spiega? In sostanza si suppone che l'universo sia nato "al di fuori dal tempo" (qualcosa che semplicemente non significa nulla che possa far parte della nostra esperienza e quindi della conoscenza) dal "nulla" (altra cosa del tutto estranea alla nostra esperienza e al nostro esperibile). Che spiegazione sarebbe? E che spiegazione sarebbe qualunque altra? Io credo che dovremmo attenerci ai fatti, ossia a quello che ci dice l'esperienza e accettare che la conoscenza, anche se avanza continuamente, non può mai essere assoluta e arrivare ai "fondamenti ultimi".

Quello che ora conosciamo sono le leggi e le entità della fisica (ossia la definizione e le interpretazioni che la scienza, fallibile e in continuo cambiamento, ne dà attualmente), il fenomeno della vita, non spiegabile (almeno attualmente) con le suddette entità e leggi, e il mondo della psiche, con i fenomeni della coscienza, dell'intelligenza e della volontà ancora meno spiegabili e di cui non possiamo che prendere atto, insieme al fatto che non li sappiamo "spiegare" qualunque cosa si possa intendere con questo, anche se le domande continuano a sorgere in noi. Ben vengano studi, speculazioni, meditazioni o quant'altro possa accrescere la nostra conoscenza e consapevolezza, ma rendiamoci conto dei limiti di quello che realmente SAPPIAMO (e non solo immaginiamo) e che ci sono limiti che possiamo spostare in avanti ma non superare, almeno non con mezzi razionali.

Citazione di: Donalduck il 12 Luglio 2024, 11:11:57 AMe che ci sono limiti che possiamo spostare in avanti ma non superare, almeno non con mezzi razionali.

Di misteri ce ne saranno sempre.
Non accettare ciò significa peccare di superbia.
Lo stesso peccato lo si commette però quando crediamo di essere giunti ai misteri che bisogna necessariamente accettare.
La natura stessa della logica è quella di partire da ipotesi che non necessitano di ulteriore specificazione.
Che i misteri vadano accettati è già scritto quindi nel DNA della logica.
Ma nel suo stesso DNA  è scritto che, stante l'abitrarietà delle ipotesi, non sia possibile stabilire con certezza oltre quali misteri non si possa andare, non essendo immutabili le ipotesi.
Ogni teoria scientifica si caratterizza appunto per il gruppo di ipotesi da cui parte per applicarvi la logica, cioè è caratterizzata dai misteri oltre i quali si propone di non andare, ma essendo relativa ogni teoria, relativi saranno i limiti entro cui si propone di operare.
La teoria dell'evoluzione in particolare non si proprone di andare oltre il mistero della vita, ma di illustrarne le dinamiche deducendole dai fatti che riesce a rilevare.
Trovare difetti logici nella teoria è più che auspicabile, e critiche in tal senso sono sempre le benvenute.
Però le tue critiche, più che critiche alla teoria in se, sembrano quelle eccezioni che ognuno di noi fà, quando sta cercando di penetrare la teoria, al fine di comprenderla.
L'ipotesi del progetto intelligente non si può escludere a priori, ma nella teoria dell'evoluzione non è stato finora incluso.
Lo si può includere, ma creando in tal modo una nuova teoria concorrente, di cui però io non riesco vedere la necessità.
Non è proibito farlo, e anzi è auspicabile, perchè le teorie scientifiche concorrono al modo che fanno gli esseri viventi nella loro evoluzione.
Ed è così che una di esse alla fine sembra imporsi sulle altre.
Però capisco che se ti dicono, questa è la teoria punto e basta, tu vorresti capire perché dovresti accettare la cosa come fosse un dogma.
Non è un dogma, però è vero che così a volte viene presentata una teoria scientifica, non facendo in tal modo il bene della scienza, che di tutto è fatta meno che di dogmi.
L'importante, nel criticare la teoria, è non fare a propria volta lo stesso errore dogmatico, come mi pare tu faccia.
Penso che provare ad approfondire la teoria, andando oltre Monod, potrebbe farti cambiare idea su di essa.

Il vero mistero da cui prende spunto la costruzione della teoria dell'evoluzione, è il come si sia riusciti ad ignorare fatti che da sempre gli uomini avevano sotto gli occhi.
Ma quando questi fatti si sono moltiplicati grazie al fatto che le esplorazioni del globo terraqueo sono divenute più facilmente praticabili, liquidare questi fatti in modo superficiale non è stato più possibile.
La storia che ne segue è una sequenza di avvincenti avventure che ha lasciato molte vittime sul campo.
Dei giovani allievi del Linneo che in tali avventure si sono imbarcati, la metà non è tornata indietro.
Ma i veri limiti difficili da superare quando ci imbarchiamo in queste avventure, non sono gli oceani in tempesta, o le ignote insidie di una giungla, ma quelli dei nostri pregiudizi.

I pregiudizi in se non sono da vedere come cose negative, essendo che la nostra stessa conoscenza è un cumulo di pregiudizi, ma nel momento in cui la conoscenza si evolve trova un ostacolo in quei pregiudizi tanto più quanto questi hanno avuto il tempo di solidificarsi nell'abitudine che verso essi abbiamo sviluppato.

Citazione di: Donalduck il 12 Luglio 2024, 02:23:43 AMNo, caro, le cafonate sono solo tue. Io ti ho solo risposto per le rime. Io non mi sarei mai messo a dire che uno, perché la pensa in modo diverso da me (o anche dal resto del mondo) è perché ha le idee confuse e non ha capito l'argomento di cui parla, per poi mostrare chiaramente, come hai fatto tu, di essere come il bue che da del cornuto all'asino. Non lo avrei detto neppure se lo avessi pensato, se non provocato, perché non è questo il modo di discutere, è solo il modo per far caciara e infastidire il prossimo, cercando di darsi ragione alzando la voce.

A te non risulta che io abbia spiegato, quando non ho fatto altro che spiegare con diversi argomenti che hai semplicemente ignorato, mentre ti risultano fantasie che ti inventi tu lì per lì come "la fantastica armonia della natura" che nessuno ha menzionato.

E' evidente che non hai la più pallida idea di cosa sia una discussione onesta e razionale, e se non capisci un concetto o semplicemente va contro i tuoi pregiudizi, anziché cercare di capire e magari ribattere agli argomenti con altri argomenti, ti metti a pontificare e a fare il maestrino che insegna che le cose stanno così perché nei libri di scuola c'è scritto così. E grazie al c*** lo so benissimo quello che dice la "scienza ufficiale", e se avessi un po' di sale in zucca lo avresti capito anche tu. Ma per te evidentemente se uno dice cose diverse da quelle che hai imparato (ed equivocato, tra l'altro) alle medie o al liceo è per forza un ignorante che critica perché non conosce. Sostanzialmente il livello di "l'ha detto la TV".

Non varrebbe forse la pena di notare qui queste cose se non fosse che di gente che "ragiona" e si comporta come te è pieno il mondo, ed è per questo che la cultura media è a livello così basso, nella sostanza, anche in persone che hanno studiato ma hanno solo incamerato nozioni e magari parole "difficili" senza davvero capirle e senza sviluppare capacità logiche e critiche; e a livello ancora più basso è la capacità di confrontarsi onestamente e civilmente, come ben mostrano i "dibattiti" televisivi, che evidentemente sono il modello a cui ti ispiri.

Senti fenomeno, tu non hai portato nessun altro argomento, se non che:

>e' tutto sincronizzato,

>e' tutto come un computer e come un orologio

> e, la vita presuppone l'intelligenza.

Io so leggere grazie.

E scusami tanto se ho sintetizzato il tutto come: "la fantastica armonia della natura".

Ma il concetto e' quello.

Dimmi un solo altro argomento che hai portato, a parte quello che l'intelligenza (cosmica) c'e' e dobbiamo accettarla, come la forza di gravita'.

Se ci viene un tumore o altre "stupide" disgrazie "naturali", e' solo perche' l'intelligenza cosmica procede per errori e tentativi.

Molto consolante non c'e' che dire.

Ma c'e' chi nella storia delle invezioni umane si e' gia' inventato pure di meglio, cioe' che Dio e' buono e perfetto, non sbaglia mai, non ha bisogno di procedere per tentativi, e il male, in quanto connaturato all'esistenza, e' tale solo dal punto di vista dell'uomo, o al limite soli in paterna correzione, dei peccatucci dell'uomo.

Ancora piu' consolante eh, ti diro': se dovessi scegliere che cosa sia la "verita' " solo in base a cio' che piu' mi consola (e per fortuna, non e' questo il mio criterio)  sceglierei questa, di scemenza, e comunque non le tue.

E invece, l'intelligenza e' solo una possibilita' infinitesimale di un mondo molto piu' "stupido" circostante.

Stupido solo per quelli che credono che il mondo, debba essere fatto a misura d'uomo.

Tante mutazioni inutili, alla sopravvivenza di chi ne e' portatore, per una sola utile.

Tanti pianeti disabitati, per uno solo, da quel che ne sappiamo, abitato. In non si sa quanti universi. Dove sono gli alieni verdi sulle loro astronavi, dove sono tutti quanti? 
Deliri bizzarri e film di fantascienza a parte, la risposta piu' semplice e' che essi, gli alieni remoti, sono esattamente  dove devono essere e nel numero in cui devono essere, e cioe' che la vita, quantomeno quella complessa e tecnologica, e' sommamente improbabile. Un pianetino azzurro di luce riflessa, in un multiverso, di oscurita'.

Ma quel che piu' mi irrita, scusa se te lo dico, e' proprio il principio antropico forte invocato inconsapevolmente, e cioe' che tu ti stupisci che la vita "sia complessa", senza capire che una vita "semplice" proprio non potrebbe essere, ti stupisci che la vita sia "finemente tarata", senza capire che una vita "non finemente tarata" proprio non potrebbe essere.

Il caso dell'esistenza della vita, e' un caso improbabile, che si porta appresso, necessariamente, un'infinita' di
micro-casi improbabili incrociati, convergenti tutti insieme a "formare" il macro-caso improbabile "finale", cioe' la constatabile esistenza stessa delle vita, e di noi stessi.

Tali circostanze, ci sembrano tutte strane, ma solo perche' e' strano che noi esistiamo, e, dal nostro punto di vista, un'infinta' di fattori esterni, o naturali, sembrano cospirare o convergere, proprio per farci esistere, e non farci, non-esistere.

Ma, l'unica domanda intelligente che a questo punto possiamo, e dobbiamo, farci e': e' davvero cosi'?

Se abbiamo fatto sei al superenalotto, per dire, esistono necessariamente anche tutte le circostanze bizzarre che hanno portato, proprio noi, a fare proprio quel sei: giocare proprio quel giorno, scegliere proprio quei numeri, coincidenti all'uscita dal macchinario di proprio quelle palline, eccetera eccetera. 
Tali circostanze sono necessarie solo a posteriori, dato che noi abbiamo vinto, e configurano, ok, certamente una complessita', e un insieme di fattori convergenti; ma non certo un proggetto o una intelligenza.
E non lo configuarano, un proggetto o una intelligenza, per la semplice ragione che noi avremmo benissimo potuto anche non vincere (al netto della nostra esaltazione e superbia, che ci prende alla lettura dei numeri vincenti, insieme magari a un bel principio d'infarto) e, quello stesso giorno, centinaia di migliaia di altri giocatori italiani, non hanno vinto.

Cioe' che rende ragione di un caso complesso, spesso e' complesso, e ha radici complesse anche in punti remoti dello spazio e nel tempo, ma non per questo e' la mano di Dio, o di chi per Lui.

Noi siamo.

Noi siamo complessi.

Senza una convergenza di casi complessi anche remoti nello spazio e nel tempo, noi non saremmo.

C'e' chi in tutto questo, ci vede la mano di...

> Dio.

Io personalmente, ci vedo la mano del...

> grazia al "cavolo".

Cioe', dato un caso, solo un insieme di circostanze complesse, ma non per questo  volontarie o destinali, rende ragione di quel caso. Quelle circostanze, sono "destinali", solo perche' reale e' il loro prodotto, finale.

La nostra vita e', ok,  complessa, ma non e', e questo non lo ammettero' mai, gratuitamente, complessa, o ridondantemente, complessa; perche' una versione piu' "semplice", piu' terra terra, di quella stessa vita, proprio non esisterebbe, e quindi non renderebbe ragione del nostro punto di vista, che tale complessita', constata.

Quindi, comprendo e approvo Aristotele, che, per una sola, buona, e definitiva volta, si stupisce della vita. Di tutta, la vita, e tutta, in un colpo.

Ma non comprendo e non approvo tutti quegli epigoni che, in filosofia o in "scienza", si (ri) stupiscono (ancora), e singolarmente, per ogni filo di vento, o satellite lontano, o granello di sabbia, o microbo, o filamento di dna, che il "quadro" della vita compone. Quelli si', sono ridondanti. Al netto della poesia, non mi stupisco, delle singole circostanze che mi hanno fatto fare sei, se so, che ho fatto sei.

Mi stupirei, semmai, della loro assenza o del loro contrario.

@niko.
Un post notevole il tuo, dove ci esponi in modo abbastanza chiaro la tua filosofia, con la scusa di fare una critica a Donlduck, che comunque mi pare azzeccata. :)

Credo comunque che ciò che ci appare complicato in generale non perciò debba esserlo, essendo che proprio ciò che non comprediamo ci apparirà complicato, finché non riusciremo, se ci riusciremo, a ridurlo alla semplicità di un equazione, sfrondandolo dalle ipotesi non necessarie.
Poterci riuscire potrà apparire presuntuoso, ma non mi sembra meno prsuntuoso escludere questa possibilità, posto che ci saranno sempre dei misteri da accettare, che però non possiamo essere noi a decidere quali siano.

Nel voler spiegare le cose con l'intelligenza che spiega, come fa Donalduck,  mi sembra di vedere un vizio logico.

Le ipotesi poste in capo a una teoria matematica/scientifica non vanno precisate, o perchè ci illudiamo che siano evidenti a tutti, come intendeva Euclide, o nel senso in cui intendiamo oggi di ciò che non va precisato per principio.
In questo ruolo ci vedo bene il caso, dato che ''sembra evidente a tutti la sua non precisabilità'', mentre ci vedo meno bene un intelligenza che perciò dovremmo rinunciare a precisare.

Il caso in effetti potremmo riguardarlo come la madre di tutte le ipotesi, definendolo come ciò che non può essere precisato.
Ridotto il caso ad ipotesi abbiamo in tal modo superato il problema della sua accettabilità, che deriva dal fatto appunto di non essere noi in grado di meglio precisarlo.
In quanto ipotesi poi saremo liberi di assumerla oppure no. Questa assunzione nella teoria dell'evoluzione sembra funzionare a meraviglia, inoltre ha il pregio per chi lo assume di non poter essere accusato di antropocentrismo.
Detto ciò sono profondamente convinto che dentro ogni teoria scientifica vi sia una ipotesi nascosta di antropocentrico.
Ma una cosa è subire questa ipotesi contro la nostra volontà, un altra è ficcarci dentro questa ipotesi a bella posta.
Di queste ipotesi nascoste che sono state alla fine scovate è piena la storia del pensiero umano, scienza compresa, ma a quanto pare abbiamo difficoltà ad imparare dalla nostra storia, e tendiamo perciò a vedere l'ultima teoria come davvero oggettiva, comprensiva al massimo di qualche lacuna comunque sempre superabile.
C'è in ciò evidentemente una profonda esigenza, che ci porta a confondere la realtà con le sue descrizioni, frustrata ogni volta che la scienza fà un passo avanti, ma che non perciò puntualmente non si ripresenta come se nulla fosse.
Forse si tratta proprio della profonda esigenza di credere che la nostra storia sia in qualche modo finalizzata.
Ma posto pure che un finalità vi sia, non è di ciò che parla la teoria dell'evoluzione, perchè ogni teoria è limitata dal gruppo delle ipotesi che vi stanno in capo.
Di finalità dal caso per via logica non se ne possono derivare.

vorrei dire che le argomentazioni trattate e le relative obiezioni sono del tutto lecite.
A dispetto del suo evidente successo vi sono sempre stati avversatori alla teoria di Darwin e alla sua formulazione moderna nota come neodarwinismo. Anche oggi vi sono eminenti scienziati che ritengono non plausibili le basi del neodarwinismo. è importante notare che questi studiosi non mettono in dubbio l'evoluzione , poichè i reperti fossili non lasciano spazi a dubbi. Ma contestano, ed è qui che metterò il dito nella piaga, l'adeguatezza del meccanismo Darwiniano, vale a dire ; le mutazioni casuali e la selezione naturale.
la selezione naturale è il processo per il quale , nella continua lotta per le risorse, gli organismi peggio adattati competono male e tendono a scomparire. In questo modo gli organismi che si sono adattati meglio all ambiente hanno piu probabilità di sopravvivere e di riprodursi dei loro concorrenti che non si sono adattati altrettanto bene. Questa è un asserzione difficile da mettere in dubbio. in verità è sostanzialmente una tautologia (gli organismi piu adatti a sopravvivere, sopravviveranno meglio).
Piu problematica è l affermazione che i mutamenti evolutivi sono guidati da mutazioni casuali. Ecco alcune obiezioni che sono state mosse a tal proposito; come può un organismo incredibilmente complesso, organizzato così armoniosamente in un integrata unità funzionante  dotato di occhi e orecchie  essere il prodotto di una serie di eventi puramente casuali?
Come possono eventi casuali avere mantenuto con successo un adattamento biologico per milioni di anni a dispetto di condizioni mutevoli?
Come può la sola probabilità essere responsabile della comparsa di strutture completamente nuove e di successo quali il sistema nervoso , il cervello, l occhio e così via in risposta alle sfide ambientali?

Al centro di queste obiezioni vi è la natura dei processi casuali e le leggi della probabilità.
Non serve essere un genio per capire che piu complicato e fragile è il modo in cui un sistema complesso è configurato e più questi è vulnerabile alla degradazione causata da trasformazioni casuali . Un piccolo errore nella copiatura del progetto di una bicicletta porterà ad una minima differenza nelle prestazioni della bici. Mentre in una nave spaziale anche un piccolo errore potrebbe facilmente causare un disastro. Allo stesso modo si dovrebbe supporre che le mutazioni casuali in biologia tenderebbero a degradare piuttosto che ha migliorare . Per la verità succede propio così, come è stato dimostrato da esperimenti diretti , la maggior parte delle mutazioni sono dannose.
E tuttavia si sostiene ancora che il casuale mescolamento dei geni è responsabile della comparsa di occhi , orecchie, cervello e di tutti  gli altri meravigliosi accessori degli esseri viventi. Come può essere possibile ciò? intuitivamente si percepisce che il rimescolamento può solo condurre al caos, non all ordine. Ancora una cosa poi ho finito. Il problema è a volte racchiuso nel linguaggio della teoria dell informazione. Le informazioni necessarie per la costruzione di un organismo sono contenute nei geni. piu complesso è l organismo , maggiore è la quantità di informazioni necessaria per specificarlo. Ora, dato che l'evoluzione ha prodotto organismi di complessità sempre maggiori , il contenuto di informazioni del DNA è costantemente cresciuto. Da dove sono venute queste informazioni? gli studiosi della teoria dell informazione hanno dimostrato che il "rumore" cioè i disturbi casuali, ha l'effetto di ridurre l informazione (pensate ad una telefonata con linea disturbata) .Questo costituisce di fatto un altro esempio del secondo principio della termodinamica ; l'informazione è una forma di "entropia negativa" e mentre l entropia aumenta in conformità con il secondo principio, l informazione diminuisce. Di nuovo, si è portati a concludere che la casualità non può essere una sorgente di ordine.

ciao Alberto. Premessa. Se ho capito bene, la tua tesi fondamentale è quella di ritenere incompatibile la creazione della vita nelle sue forme sempre più complesse e correlate con il principio delle mutazioni casuali. 

Citazione di: Alberto Knox il 12 Luglio 2024, 20:52:54 PMCome può la sola probabilità essere responsabile della comparsa di strutture completamente nuove e di successo quali il sistema nervoso , il cervello, l occhio e così via in risposta alle sfide ambientali?

A fondamento di questa visione (correggimi se sbaglio) vi sono due, chiamamole, "leggi darwiniste di senso comune", ovvero 1) che l'evoluzione è un processo progressivo di continuo miglioramento e di continuo potenziamento della vita, come se fosse una sorta di aumento di fatturato biologico, 2) che la vita, nelle sue forme apicali (leggi homo sapiens) sia di una perfezione/complessità tale da non poter essere derivata da semplice causalità.

Partiamo dalla seconda "legge darwinista di senso comune": la perfezione della vita, massimamente nell'uomo. In realtà la perfezione sarebbe esattamente la fine della vita, a meno che non si sia certi di vivere in un ambiente asettico sempre identico, cosa che non è, a causa di eventi fisici, astronomici, geologici, astrofisici, climatici, che modificano le condizioni di vita dell'ambiente. Pertanto la "vita" deve conciliare due necessità contrastanti: da un lato deve garantire la sua trasmissione secondo procedure valide e replicabili, processo garantito dalla coppia DNA_RNA, dall'altro deve garantire la possibilità di cambiamenti affinchè la vita possa adattarsi ai cambiamenti dell'ambiente fisico dove la vita si sviluppa ed è per questo che si sviluppano le mutazioni, necessariamente casuali, poichè altrimenti sarebbe davvero incomprensibile un disegno "intelligente" che prima crea dei bauplan e poi li fa estinguere. Che disegno intelligente c'è nella creazione intelligente dei rettili mammaliformi (e sì ci sono stati anche loro), cioè forme di mezzo fra i mammiferi e i rettili? Quale disegno intelligente nella creazione della grande famiglia dei dinosauri, per poi farli estinguere tutti, tranne i sauridi aviani, che sono diventati gli attuali uccelli? Nel nostro corpo, nel corpo di ogni esemplare di homo sapiens vivono circa dieci miliardi di batteri di diverso tipo. Alcuni dei quali indispensabili alla nostra vita, altri neutri ed alcuni anche piuttosto nocivi, ma li tolleriamo (come quelli che vivono nei bulbi piliferi: mi pare di vederla questa entità intelligente, che progetta la vita e dice: bene ora immettiamo questi batteri nei bulbi piliferi dell'uomo, potrebbe creare un pò di forfora o psioriasi, ma in compenso mangerà i capelli in decomposizione e le cellule morte dell'epidermide).
Per non parlare dei tumori: un disegno intelligente ha previsto anche i tumori? Ovvero quelle duplicazioni errate del dna, che comportano la nascita di cellule non funzionali nell'organismo, che finiscono per essere un corpo estraneo, che danneggia il resto del corpo. Mi fermo qui, ma potrei continuare ancora per molto.
Sulla prima "legge darwinista di senso comune" ho già scritto in passato. Darwin era contrario al termine "Evoluzionismo" che però è entrato nel linguaggio comune, condizionato dall'epoca in cui è sorto, ovvero l'epoca del positivismo, dell'illusione del progresso fantastico della seconda metà dell'ottocento. La stessa storia della vita ci indica infatti che la vita non evolve sempre verso forme più complesse e sofisticate. Accade anche il contrario. Vi sono state almeno cinque grandi estinzioni di massa (l'ultima di 65 milioni di anni è quella che ha permesso ai mammiferi di diventare dominanti sul pianeta Terra), che hanno visto il succedersi di specie e famiglie di specie molto diverse fra di loro. Estinzioni causate da modifiche radicali dell'ambiente, dovute a reazioni chimiche e geologiche dello stesso pianeta oppure provenienti dallo spazio. Darwin, che ancora non conosceva i dati sulle estinzioni di massa, era però sufficientemente in grado di comprendere che l'evoluzionismo non evolveva e che la vita, così come è partita da batteri e virus, potrebbe tornare a batteri e virus, se l'ambiente vieta altri tipi di vita. Il termine che Darwin preferiva era "trasmutazione".

Citazione di: Alberto Knox il 12 Luglio 2024, 20:52:54 PMMentre in una nave spaziale anche un piccolo errore potrebbe facilmente causare un disastro. Allo stesso modo si dovrebbe supporre che le mutazioni casuali in biologia tenderebbero a degradare piuttosto che ha migliorare

Una nave spaziale, a differenza dell'evoluzione, è un progetto finalizzato, eventualmente comprensivo della correzione di errori.
Parimenti in biologia le mutazioni casuali tendono a degradare il singolo individuo.
Per il singolo individuo effettivamente le mutazioni sono quindi con molta probabilità dannose, ma non è alla sopravvivenza del singolo individuo che mira l'evoluzione, ma alla sopravvivenza della vita di cui il singolo individuo è solo un componente.
Il segreto sta nel fatto che gli individui sono tutti diversi fra loro, e ciò equivale potenzialmente a possedere una soluzione preventiva per ogni variazione ambientale che si dovesse presentare, senza bisogno di doverla prevedere quindi, come proviamo a fare noi esseri intelligenti, non potendolo fare l'impersonale evoluzione.
L'evoluzione non ha un sistema per correggere i propri errori, sistema di vitale importanza per un astronave, perchè in effetti non si tratta di errori ma di possibilità,  possibilità che l'evoluzione nella sua impersonalità ''è interessata a moltiplicare''.
La vera possibilità di degrado per la vita sta nella povertà della varietà biologica.
La cosa peggiore che possa succedere alla vita, è che possa essere paragonata a una flotta di astronavi costruite in serie, fra loro tutte uguali, esempio di alta complessità organizzata, nella mirabile armoniosità delle loro parti. Una flotta destinata però a fare poca strada.

Un'altra riflessione un po' più filosofica di questi dati prosaici. L'evoluzionismo ci mette di fronte ad un dramma. Il dramma è quello di descrivere la vita come una insensata ripetizione di generazioni, di specie, di ordini, classi, che dopo la loro breve apparizione, scompaiono nell'oblio. Una descrizione dolorosa se pensiamo come ognuno di noi sia portatore di una sua individualità potente e unica, di memorie, di affetti di relazioni con altri soggetti e luoghi. Tutto questo destinato all' oblio. Chiunque pensa a questo, non può non pensarlo come dramma, perché appare una enorme ingiustizia, prima che un fatto insensato. Questo è sicuramente un mistero, forse una conseguenza dello sviluppo del nostro SNC, che ci rende auto riflessivi. Quindi una conseguenza della stessa storia evolutiva dell'uomo, ma che lascia l'amaro in bocca, una indecifrabilità rispetto alla quale Kurz esclamava "l'orrore, l'orrore" ed ognuno di noi cerca le sue soluzioni a questo enigma che giace fermo ed inflessibile anche nel più esasperato positivista.

Citazione di: Jacopus il 12 Luglio 2024, 22:00:33 PMciao Alberto. Premessa. Se ho capito bene, la tua tesi fondamentale è quella di ritenere incompatibile la creazione della vita nelle sue forme sempre più complesse e correlate con il principio delle mutazioni casuali. 

Citazione di: Jacopus il 12 Luglio 2024, 22:00:33 PMA fondamento di questa visione (correggimi se sbaglio) vi sono due, chiamamole, "leggi darwiniste di senso comune", ovvero 1) che l'evoluzione è un processo progressivo di continuo miglioramento e di continuo potenziamento della vita, come se fosse una sorta di aumento di fatturato biologico, 2) che la vita, nelle sue forme apicali (leggi homo sapiens) sia di una perfezione/complessità tale da non poter essere derivata da semplice causalità.

certo possiamo partire da questi due punti, cominciamo con il punto 2. Consideriamo ad esempio organi complessi quali l'occhio e l'orecchio. Le parti costituenti di questi due organi sono così specificamente interdipendenti che è difficile credere che esse si siano evolute separatamente e gradualmente per una sequenza di eventi casuali indipendenti. metà occhio avrebbe un vantaggio selettivo assai dubbio, sarebbe anzi completamente inutile. Ma quali sono le 
probabilità che propio la sequenza giusta di mutazioni puramente casuali si verifichi nel limitato tempo a disposizione (se pur lungo ma sempre limitato)   , di modo che il prodotto finale risulti essere un occhio perfettamente funzionante?
purtroppo è propio su questo punto fondamentale che il neodarwinismo diventa necessariamente vago. Ricerche di laboratorio forniscono qualche idea sulla velocità alla quale le mutazioni si verificano in alcune specie e si possono fare delle stime sul rapporto di mutazioni utili e mutazioni nocive secondo il criterio umano di utilità. Il problema (e qui ha ragione Iano) èche non vi è modo di quantificare il vantaggio selettivo delle mutazioni in generale. Come è possibile sapere di quanto una coda più lunga o un maggior numero di denti rappresenta un vantaggio in un determinato ambiente? Esattamente a quante generazioni in più conducono queste mutazioni? e anche se si conoscesse la risposta a teli domande non possiamo sapere quali erano esattamente le condizioni ambientali e le mutazioni che si sono verificate nel corso di miliardi di anni e nemmeno i dettagli degli organismi in una determinata epoca. MA non solo, un ulteriore difficoltà è data dal fatto che non è solo l ambiente il responsabile della selezione . Dobbiamo prendere in considerazione anche il comportamento e le abitudini degli organismi stessi, cioè la loro natura teleonomica, nel corso dei millenni. Ma questa "qualità della vita" è qualcosa di cui non possiamo sapere quasi nulla . In breve, non essendo in grado di quantificare la qualità della vita , è difficile vedere come l adeguatezza delle mutazioni casuali potrà mai essere messa completamente alla prova.

Citazione di: Alberto Knox il 12 Luglio 2024, 20:52:54 PMQuesta è un asserzione difficile da mettere in dubbio. in verità è sostanzialmente una tautologia (gli organismi piu adatti a sopravvivere, sopravviveranno meglio).

Si,ma senza dimenticare di sottolineare che gli organismi più adatti di oggi saranno i disadattati di domani.

L'esistenza consiste nell'evolversi nel tempo del molteplice. È il divenire di tutte le cose.
Ma l'Etica suggerisce che l'autentica realtà non è né molteplice né diveniente.

Per rendersene conto è sufficiente osservare quando siamo nel giusto, perché abbiamo scelto il bene.
E lo sentiamo che quello era vero bene, perché è semplicemente ciò che doveva essere, un nulla.

In quel momento abbiamo eternato.
Cioè con quella semplice azione siamo entrati nella eternità.
Eternità che non consiste in una durata indefinita, ma nell'istante senza durata. Che è appunto l'eterno istante, che non è mai passato, perché è.

E tutto ciò che appare regolare il divenire del mondo, serve soltanto a costruire le occasioni per, appunto, eternare.

Per Alberto. Ma non credo che la teoria evoluzionista parli della creazione di metà occhio come tappa per la creazione dell'occhio intero, questa mi sembra una concezione semplicistica dell' evoluzionismo. La funzione "visione" si sviluppa a partire da organi iniziali in specie molto arcaiche che avevano sicuramente dei caratteri molto più semplici dell'occhio umano, ma anche l'occhio umano non è l'apice della perfezione della visione. Banalmente non vediamo l'infrarosso e l'ultravioletto. Credo che uno dei problemi sia la difficoltà nel comprendere il tempo che la natura ha avuto a disposizione per creare la grande varietà di specie attuale e del passato. La vita sulla terra è documentata da 3.4 miliardi di anni. La nostra vita è lunga mediamente 80 anni. Se ho fatto bene i calcoli, paragonato ad un giorno, la nostra vita singola corrisponde temporalmente a 0,00002 secondi della giornata biologica complessiva.

Citazione di: Jacopus il 12 Luglio 2024, 22:00:33 PMleggi darwiniste di senso comune", ovvero 1) che l'evoluzione è un processo progressivo di continuo miglioramento e di continuo potenziamento della vita, come se fosse una sorta di aumento di fatturato biologico,

e veniamo al punto uno. In realtà non vi è nulla nel neodarwinsimo che ci permatta di predire un aumento a lungo termine della complessità . Tutto quello che si può dire e che poichè i primi organismi viventi erano presumibilmente più semplici , se è avvenuto un grande mutamento nel lignaggio evolutivo non può che essersi verificato nella direzione della complessità crescente . Questa freccia del tempo virtuosa, se  così potremmo definirla, rappresenta un grosso ostacolo di principio nella spiegazione neodarwiniana riguardo alla natura progressiva dei mutamenti evolutivi. Il punto riguardo la crescente complessità biologica è che questa è asimmetrica rispetto al tempo; essa definisce una freccia del tempo che punta dal passato al futuro. Qualunque teoria evoluzionistica che voglia avere successo deve spiegare l origine di questa freccia.
In linea con gli studi intrapresi ritengo improbabile che le strutture complesse in biologia siano il risultato di eventi puramente casuali , un meccanismo che non è assolutamente in grado di spiegare la freccia del tempo evolutiva.
Sembra assai più probabile che la complessità si sia manifestata in biologia in quanto parte dello stesso principio generale che governa la comparsa della complessità in chimica e fisica, e cioè, le improvvise transizioni non casuali verso nuovi stati di maggior organizzazione e complessità che si verificano quando un sistema viene allontanato dall equilibrio e incontra dei "punti critici".

Citazione di: Jacopus il 12 Luglio 2024, 22:27:15 PMUn'altra riflessione un po' più filosofica di questi dati prosaici. L'evoluzionismo ci mette di fronte ad un dramma. Il dramma è quello di descrivere la vita come una insensata ripetizione di generazioni, di specie, di ordini, classi, che dopo la loro breve apparizione, scompaiono nell'oblio. Una descrizione dolorosa se pensiamo come ognuno di noi sia portatore di una sua individualità potente e unica, di memorie, di affetti di relazioni con altri soggetti e luoghi. Tutto questo destinato all' oblio. Chiunque pensa a questo, non può non pensarlo come dramma, perché appare una enorme ingiustizia, prima che un fatto insensato. Questo è sicuramente un mistero, forse una conseguenza dello sviluppo del nostro SNC, che ci rende auto riflessivi. Quindi una conseguenza della stessa storia evolutiva dell'uomo, ma che lascia l'amaro in bocca, una indecifrabilità rispetto alla quale Kurz esclamava "l'orrore, l'orrore" ed ognuno di noi cerca le sue soluzioni a questo enigma che giace fermo ed inflessibile anche nel più esasperato positivista.

Abbiamo inventato la filosofia ( l'arte, dice Nietzsche) per rendere l' "orrore" sopportabile. L'enigma non è più tale una volta capito il processo che lo ha generato e il saggio non può che prendere atto dell'ineluttabilità di tale processo, carpendo il giorno che gli è dato.

Citazione di: Jacopus il 12 Luglio 2024, 22:45:42 PMPer Alberto. Ma non credo che la teoria evoluzionista parli della creazione di metà occhio come tappa per la creazione dell'occhio intero, questa mi sembra una concezione semplicistica dell' evoluzionismo.

-certo che no, so bene che l'occhio non è prerogativa della vista, infatti ci sono molti modi di vedere. un batterio non ha occhi ma dispone di una parete cellulare capace di rilevare gradienti di glucosio di cui il batterio si nutre (per fare un esempio). Ciglia capaci di farlo nuotare , e un meccanismo biochimico che lo indirizza nella direzione in cui c'è più glucosio. Una piccola macchina perfetta potremmo dire. questi organismi hanno grande successo e sono preqsenti da miliardi di anni . Nel competere con gli organismi superiori , compreso l'uomo, molto spesso risultano vincenti. Nella teoria neodarwiniana il successo viene misurato solamente dal numero della prole , e sembra quindi che i batteri abbiano un successo molto maggiore degli elefanti . Quale meccanismo, dunque, ha fatto si che l'evoluzione producesse organismi pluricellulari di complessità costantemente crescente ? di nuovo siamo alle prese con una freccia del tempo mancante 

In verità, i biologi sono talvolta in grado di dimostrare il vantaggio riproduttivo di un organo complesso particolare, ma non vi è alcuna ovvia tendenza sistematica evidente. Si può pensare che non vi sia altra direzione se non verso la complessità. ma questa è intuizione, non raziocinio.

Citazione di: iano il 12 Luglio 2024, 22:39:11 PMSi,ma senza dimenticare di sottolineare che gli organismi più adatti di oggi saranno i disadattati di domani.

a tal proposito è interessante notare che alcuni biologi teorici sono giunti a conclusioni , diciamo alternative alla classica concezione evolutiva neodarwiniana . Lavorando sulla teoria degli automi cellulari. Attraverso uno studio sul comportamento di questi automi presi in un insieme a caso. si è scoperto che essi possono manifestare un ampia gamma di propietà emergenti che si crede aiuterà a spiegare l'evoluzione biologica e anche indizi che si potrebbero trovare principi di ordine finora inaspettati. Le regole degli automi non sono generalmente reversibili rispetto al tempo , e sono esattamente capaci del tipo di comportamento autoadattante progressivo che si verifica nell evoluzione biologica. Kauffman (che è il maggior esponente di questo studio) conclude che è questo comportamento autoadattante piuttosto che la selezione naturale che è responsabile dell evoluzione.

cito; Un implicazione fondamentale per la stessa evoluzione biologica può essere costituita dal fatto che la selezione non è abbastanza potente per evitare le generiche propietà autoadattate di complessi sistemi di regolazione costantemente rimescolate dalle mutazioni. Queste generiche propietà emergerebbero come universali biologici, diffusi negli organismi non in virtù della selezione o dalla discendenza , ma in virtù della loro appartenenza a un insieme comune di sistemi di regolazione.

Citazione di: Jacopus il 12 Luglio 2024, 22:27:15 PMUn'altra riflessione un po' più filosofica di questi dati prosaici. L'evoluzionismo ci mette di fronte ad un dramma. Il dramma è quello di descrivere la vita come una insensata ripetizione di generazioni, di specie, di ordini, classi, che dopo la loro breve apparizione, scompaiono nell'oblio. Una descrizione dolorosa se pensiamo come ognuno di noi sia portatore di una sua individualità potente e unica, di memorie, di affetti di relazioni con altri soggetti e luoghi. Tutto questo destinato all' oblio. Chiunque pensa a questo, non può non pensarlo come dramma, perché appare una enorme ingiustizia, prima che un fatto insensato. Questo è sicuramente un mistero, forse una conseguenza dello sviluppo del nostro SNC, che ci rende auto riflessivi. Quindi una conseguenza della stessa storia evolutiva dell'uomo, ma che lascia l'amaro in bocca, una indecifrabilità rispetto alla quale Kurz esclamava "l'orrore, l'orrore" ed ognuno di noi cerca le sue soluzioni a questo enigma che giace fermo ed inflessibile anche nel più esasperato positivista.

io credo che il dramma stia nella ricerca di un senso. Il senso della mia vita posso forse costruirmelo da me oppure esso mi è dato da qualcosa di molto piu grande di me nel quale io sono iscritto? è questa la domanda che dovresti porgerti in questo momento.

Citazione di: Alberto Knox il 13 Luglio 2024, 00:26:59 AMa tal proposito è interessante notare che alcuni biologi teorici sono giunti a conclusioni , diciamo alternative alla classica concezione evolutiva neodarwiniana . Lavorando sulla teoria degli automi cellulari. Attraverso uno studio sul comportamento di questi automi presi in un insieme a caso. si è scoperto che essi possono manifestare un ampia gamma di propietà emergenti che si crede aiuterà a spiegare l'evoluzione biologica e anche indizi che si potrebbero trovare principi di ordine finora inaspettati.

Noto che entropia, con la sua relativa freccia del tempo, e  teoria dell'informazione, sono argomenti che cerchi di fare entrare  dentro ogni argomento in discussione a volte in modo un pò forzato, tanto che nei tuoi ultimi post l'evoluzione sembra essersi trasformata in un tiro con l'arco.

Parlare di competizione in modo esclusivo inoltre mi sembra semplicistico e inappropriato, perchè si compete al fine di vincere, e quindi mi sembra un tentativo di far entrare dalla finestra le finalità che abbiamo messo alla porta nell'evoluzione.
Chi vince fra noi e i microorganismi che conteniamo e senza dei quali non sopravviveremmo?
Se guardiamo la questione dalle singole prospettive individuali diventa difficile dare una risposta.
Ma se allarghiamo la nostra visuale è facile capire che c'è sempre un solo vincitore, la vita.
Per la vita ogni organismo che la compone è parimenti prezioso a priori, in quanto diverso da tutti gli altri, e non per ciò che dagli altri lo differenzia.
Le caratteristiche individuali, che possiamo individuare ad esempio in  un particolare grado di complessità, sono funzionali al creare varietà, e non viceversa.

Se si vuole indagare come nasca la vita sembra ovvio iniziare ad affrontare la questione partendo dalle forme  meno complesse di vita, per passare poi eventualmente alle altre.
Ci sembra logico cioè nell'indagare la nascita della vita introdurre questa freccia che vada dal semplice al complesso.
Parlare di questa freccia però nell'ambito dell'evoluzione, che della nascita della vita non si occupa, fino a pretendere che dentro alla teoria se ne trovi giustificazione, mi sembra inappropriato.
Per quanto ne sappiamo la vita potrebbe non essere mai nata.
La teoria si limita a giustificare la varietà biologica in un modo così semplice e disarmante da risultare inaccettabile per chi alla complessità attribuisce  in sè un valore, che è una forma come un altra di antropocentrismo.
Se alla complessità del nostro organismo diamo un valore a priori, diventa poi inaccettabile che meccanismi semplici come caso e selezione naturale ci abbiano determinati.
Non è tanto che si passi dal semplice al complesso, ma è la reiterazione di semplici meccanismi a creare complessità inaspettate.
Ma che senso ha allora dare un valore alla complessità se la complessità a quei semplici meccanismi può essere sempre ridotta?

Se l'interesse della vita sta nella varietà biologica che si esprime nella differenza fra individui, all'individuo rimane solo il compito di sopravvivere, al fine di preservare per quanto possibile questa varietà, da poter spendere quando ce ne fosse bisogno, e cercare di sopravvivere è in effetti l'occupazione principale di ogni individuo.
Ma come fa a stare allora insieme un organismo complesso, nel quale convivono molte funzioni ognuna delle quali potenzialmente vitale, e che perciò presenta un elevato grado di criticità?
Forse in tal senso non è da considerare un caso che ad un organismo maggiormente complesso corrisponda un maggior grado di coscienza, e forse non possiamo considerare ancora un caso il fatto che la conoscenza della teoria dell'evoluzione in tal senso sembra prestarsi.
L'evoluzione rimane cieca finché nessuno la osserva.
Non occorre introdurre l'ipotesi di una intelligenza per spiegare l'evoluzione, ma nel momento in cui ne acquisiamo la conoscenza la nostra intelligenza inizia a concorrere nell'evoluzione.
Che sia a monte, oppure che sia a valle, in ogni caso l'intelligenza interviene nell'evoluzione.

Sembra più semplice pensare che intervenga a valle, ma nessuno vieta che intervenga anche a monte.
Dipende da quanto abbiamo cara la semplicità, o il suo contrario.
Non è difficile complicare le storie semplici, aggiungendo ipotesi non necessarie, difficile è riuscire nell'impresa contraria, e quest'ultimo è il difficile compito  della scienza.
Essa si prefigge di darci un manuale di istruzioni d'uso per la realtà di agevole lettura.
Se paradossalmente il manuale corretto fosse complicato, sarebbe di fatto inutilizzabile.
Qualcuno fraintende il filosofare come il potersi prendere la libertà di complicare i manuali di istruzione a piacere, che non potendosi però utilizzare come manuali, probabilmente hanno altre finalità non del tutto chiare.

Ciò che è semplice non si deve complicare. Ciò che è complicato non si deve semplificare.  Altrimenti si fa narrativa. Basta dichiararlo.  O:-)

Citazione di: iano il 13 Luglio 2024, 03:43:23 AMLa teoria si limita a giustificare la varietà biologica in un modo così semplice e disarmante da risultare inaccettabile per chi alla complessità attribuisce  in sè un valore, che è una forma come un altra di antropocentrismo.
Se alla complessità del nostro organismo diamo un valore a priori, diventa poi inaccettabile che meccanismi semplici come caso e selezione naturale ci abbiano determinati.

ancora non hai capito cosa si intende per complessità. Posso parlare dei miei studi ma non posso sempre soffermarmi su cose,  fra l latro,già spiegate innumerevoli volte. Se non hai capito chiedi ma sei invitato a non sparare cavolate a vanvera. Parli di dare valore  a priori alla complessità del nostro organismo, ma questa frase non ha alcun senso dal momento che la complessità non ha nulla a che fare con i  valori e pregiudizi umani. Mi accusi di antroprocentismo senza accorgerti che sei tu stesso a cadervi fraintendendo complessità come valore e come cosa difficile.

Citazione di: Jacopus il 29 Giugno 2024, 15:23:12 PMVisto che altrove spesso emerge questo binomio e visto che esso è uno dei temi principali della filosofia dai tempi dell'antica Grecia (niente di bizzarro quindi), e visto che è stato ripreso fortemente dalla fenomenologia heideggeriana, direi che una discussione è opportuna. Personalmente credo che il binomio rifletta quello fra anima e corpo, con una visuale meno gretta e meno materialista. In ogni caso è importante discuterne ed è tutt'altro che materia per squinternati.

Penso quindi sono (esistere).
Amo quindi vivo (essere).

Citazione di: Alberto Knox il 13 Luglio 2024, 11:08:07 AMancora non hai capito cosa si intende per complessità. Posso parlare dei miei studi ma non posso sempre soffermarmi su cose,  fra l latro,già spiegate innumerevoli volte. Se non hai capito chiedi ma sei invitato a non sparare cavolate a vanvera. Parli di dare valore  a priori alla complessità del nostro organismo, ma questa frase non ha alcun senso dal momento che la complessità non ha nulla a che fare con i  valori e pregiudizi umani. Mi accusi di antroprocentismo senza accorgerti che sei tu stesso a cadervi fraintendendo complessità come valore e come cosa difficile.

Tutti sanno cos'è la complessità, ma se poi il termine viene definito in ambito scientifico, può diventare altro da ciò che il senso comune intende.
Immagino tu ti riferisca nello specifico al tuo cavallo di battaglia, la teoria dell'informazione.
In parte ne abbiamo già discusso, e la mia impressione è stata che tu non ne avessi una buona comprensione.
Però posso sempre ricredermi.

Citazione di: iano il 13 Luglio 2024, 13:59:41 PMTutti sanno cos'è la complessità, ma se poi il termine viene definito in ambito scientifico, può diventare altro da ciò che il senso comune intende.
Immagino tu ti riferisca nello specifico al tuo cavallo di battaglia, la teoria dell'informazione.
In parte ne abbiamo già discusso, e la mia impressione è stata che tu non ne avessi una buona comprensione.

ma no iano la teoria dell informazione è un cosa . Parlo della teoria dei sistemi complessi i quali vanno descritti e compresi in maniera olistica e non riduzionista , la sai la differenza spero . Ma appunto ne avevamo già parlato senza risultati soddisfacenti.