LOGOS

Salve. Dedico questo "topic" all'amico "Bellafonte", il quale recententemente mi ha imputato una eccessiva libertà interpretativa nel mio definire "ETICA" e "MORALE" come termini diversi e distinguibili, diversamente dal suo punto di vista (cui dovrebbe aggiungersi pure un imprecisato "significato corrente"), secondo il quale l'etica e la morale risulterebbero concetti sinonimi.


Trovo anzitutto opportuno replicare qui sotto quanto scrissi poco tempo fa – a proposito dell'argomento, all'amico "Dominion" :


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"Salve Dominion. Risulta confermato che nè tu nè Weber avete chiara la distinzione tra etica e morale.

Tempo fa esistette in Gran Bretagna un tizio (rimasto poi sconosciuto) che venne chiamato Jack lo Squartatore.

Io sono l'unico che lo conobbe. Costui viveva nell'affollata Londra e andava in giro vestito (non nudo), quando incontrava qualcuno si toglieva il cappello, frequentava regolarmente le funzioni religiose, era astemio e decorosamente coniugato con prole...........ecco, era una persona la quale - pubblicamente - non dava adito ad alcun sospetto o rimprovero circa la propria moralità, cioè il proprio comportamento SOCIALMENTE MANIFESTATO.

Poi però, essendo dotato di una propria etica personale (cioè della capacità e volontà - rigorosamente individuali - di decidere comportamenti magari diversi da quelli MOSTRATI ai propri "simili").......io venni a sapere che - la notte - la sua personale etica dei rapporti umani non gli impediva di godere dell'uccisione e squartamento delle prostitute cui si avvicinava.

Sembra dimostrato che l'ETICA umana sia l'insieme delle convinzioni intime di una persona QUALE VIENE DIMOSTRATA DALLE SCELTE E COMPORTAMENTI individuali, "liberi", privati, di essa.


Ma questi, a quanto sembra, sono concetti troppo difficili da comprendere. Saluti."

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Ora, l'amico Bellafonte, nel sostenere la sovrapponibilità dei concetti di etica e di morale, mi invitava a dedicarmi (anzi, addirittura a citare) (AL)LE FONTI dei significati, così come secondo lui risultano dal corpo culturale della civiltà occidentale.


Purtroppo io non sono un gran consumatore di acque pseudominerali, essendo uso ad abbeverarsi unicamente dalle pubbliche fontanelle o dall'unico rubinetto che qualcuno mi installò alla nascita alla sommità del capo. Nessun fardello di bottiglie preriempite da altri e da trascinare con fatica dal supermercato della tradizione culturale.


L'origine dei concetti elementari non sta nel supermercati culturali e neppure nelle sorgenti della cultura. Sta tra le rocce, ed il trovarla è affar da geologi, non da antropologi.


A me risulta che l'etica umana (la facoltà individuale di effettuare delle scelte individuali egoistiche piuttosto che altruistiche) si sia generata MOLTO prima di qualsiasi MORALE o DETTAME, LEGGE, CODICE .......le quali sono ciò che successivamente ha posto dei più o meno precisi limiti ai comportamenti etici AMMESSI COLLETTIVAMENTE.


Credo proprio che LE FONTI di etica e morale (ed i relativi significati) vadano ricercate molto prima della invenzione della scrittura.........altro che testi e fonti, dizionari e wiki !.


Saltando però di colpo all'attualità o giù di lì........se incontrassi ancora l'amico Bellafonte......avrei una domanda da porgli : ma se etica e morale sono – secondo lui – come zuppa e pan bagnato.....allora la ETOLOGIA (studio del comportamento animale ma pure umano) si occupa anche di MORALOGIA (disciplina inesistente poichè ovviamente coincidente con l'etologia) ? Saluti.

Mores è la traduzione latina del greco di ethos. Fin dall'antichità classica si sapeva che sono la stessa cosa.

Citazione di: Ipazia il 17 Maggio 2022, 20:25:50 PMMores è la traduzione latina del greco di ethos. Fin dall'antichità classica si sapeva che sono la stessa cosa.

Salve Ipazia : che vuol dire "si sapeva" ? Che - all'interno delle discussioni verbali davanti alla "taberna" non si faceva caso a quella che veniva considerata una sottigliezza semantica ? A quei tempi nelle "taberne" "si sapeva" anche chi fossero i senatori con le corna e quelli senza.

E il significato di "ethos" - in Grecia - quale era ?. Per caso.....comportamento ?.
Mentre il significato romanlatino di "mores" quale era ?. "comportamento" ?. Non credo proprio !.

"Che tempi, quali costumi !" disse quindi Cicerone, il quale sapeva benissimo che i costumi erano le abitudini, le usanze, le convenienze sociali, le apparenze e - infine - i capi di abbigliamento destinati a coprire - magari occultandole - le nude verità sociali circa chi sceglieva di indossarli !).

Perchè non mi spieghi tu la coincidenza tra etologia e morale ?. Saluti.

Sembra che il concetto di etica sia tipicamente associato ad una costruzione ideale e filosofica. Diversamente dal concetto di morale che invece é di derivazione sociale. 
Effettivamente, come dice viator, l'etica é supposta provenire da una spinta ideale interiore, diversamente dalla morale che é invece imposta dalla società, anche con meccanismi sanzionatori.
Ci sono però due appunti che ho da fare a viator:
1) l'etica pur essendo interiore, non é qualcosa di individualistico come lo dipingi tu, altrimenti come sarebbe possibile parlare di un'etica laica, sovente confrontata con l'etica religiosa;
2) come già detto in altra sede, l'idea di etica, sganciata da riferimenti sociali, porta a soluzioni i ndeterminate perché l'etica, come la morale, ha la funzione di regolare i rapporti tra gli individui nel contesto sociale, e assume un senso solo nel contesto sociale. 

Salve anthonyi.

Obiezione 1) L'etica laica è l'insieme delle etiche individuali adottatte da coloro che rifiutano le "etiche collettive" (quindi morali) proposte, imposte o suggerite da una qualsiasi collettività (nel nostro caso - religiosa).

Obiezione 2) L'etica individuale assune un senso sociale solo quando - APPUNTO - viene socialmente interpretata secondo parametri collettivi, facendo uscire i suoi risultati dalla sfera personale di chi ha fatto le proprie scelte etiche......per trasferirli ed interpretarli in chiave sociale.


Nessuno può indagare il perchè delle singole scelte ETICHE suicidiarie (ciòè conoscere  se esse scelte - per chi le compie - siano utili o dannose, dolorose o liberatorie, ma i membri della società che non si uccidano sanno e fanno bene nel giudicare che il suicidicio è MORALMENTE condannabile poichè sottrae speranza e risorse alle comunità che ne sono afflitte. Saluti.

Riguardo al l'obiezione 2, viator, il problema é sia di determinazione, sia di senso sociale dell'azione etica. Nel caso del suicidio, certo possono esserci le condizioni perché un suicidio sia etico, ma non tutti i suicidi possono essere considerati etici.
D'altronde il suicidio assume assai più spesso un senso morale, di risposta ad un fallimento rispetto al quale non si riesce ad affrontare la sanzione morale. 

Citazione di: viator il 17 Maggio 2022, 22:57:12 PMSalve anthonyi.

Obiezione 1) L'etica laica è l'insieme delle etiche individuali adottatte da coloro che rifiutano le "etiche collettive" (quindi morali) proposte, imposte o suggerite da una qualsiasi collettività (nel nostro caso - religiosa).

Ciao viator, continui a considerare l'etica una scelta individuale. Individuale é la scelta di agire secondo una data etica che una volta che é stata idealmente costruita é già predisposta per essere collettiva. Il fatto che l'etica sia poi effettivamente collettiva non comporta che sia anche morale. La moralità dell'etica si determina in funzione di comportamenti di sanzione che gli individui adottano nei confronti di chi non rispetta l'etica-morale.
Anche un'etica laica può diventare morale, abbiamo esempi nella storia di sistemi sociali nei quali il rifiuto della cultura religiosa imponeva la costruzione di una struttura etica laica che definiva comportamenti che poi venivano imposti con meccanismi sanzionatori. 
Secondo me tu leghi troppo l'idea di etica a un'idea di tipo libertario, e ritieni questo legame sufficiente. Non credo sia così, non tutte le scelte "libere" possono essere definite etiche.
Potrei suggerire alcuni paletti :
1) la scelta etica non é egoistica;
2) la scelta etica non é emotiva;
3) la scelta etica non é istintiva;
4) la scelta etica é riflessiva ed é basata su una qualche visione della complessità sociale.
Il punto 4 é fondamentale perché delinea la differenza tra scelta morale e scelta etica. 
Chi compie una scelta morale ha nella mente solo la sanzione che subirebbe agendo in un certo modo, non deve avere coscienza degli effetti sociali della sua azione. 

Illustrissimo viator buongiorno a te, e a tutti. Di solito sento dire "un'etica ispirata a ...", ma non mi capita quasi mai di sentire "un'etica ispirata a una morale". O no? Però, da quando esiste la legge giudaica noi viviamo di fatto all'interno di un'etica ispirata alla morale. O no? Secondo me questo genera confusione e sarebbe per questo che noi, non io e nemmeno tu mi sembra, li consideriamo sinonimi. Saluti e salute

Al di là di ogni considerazione sociale, l'etica nasce con la consapevolezza del bene e del male.

Questa consapevolezza non è affatto una prerogativa del genere umano. E ci mancherebbe...
Perché è consapevolezza diffusa universalmente.
È infatti il filo d'Arianna che riconduce ogni cosa alla origine.

Di modo che l'etica è squisitamente personale. Anche se si declina in varie forme nella società, magari come morale, la sua essenza è sempre intima.

Al punto, che non ci è alcuna legge, regola, giudizio esterno, che possano prevalere sulla propria valutazione etica!

Che nella società vi sia solo un riflesso dell'etica, lo si può constatare semplicemente osservando il mondo.
Infanti, animali quali cani, gatti e persino galline... hanno un'etica!

Che viene prima di ogni altra morale sociale.

Tra i tanti possibili approfondimenti filosofici, vi è senz'altro l'Etica di Spinoza, così come l'imperativo categorico di Kant.
L'etica è originaria.

Salve anthonyi. Vedi che non capisci un tubo di quel che ho scritto ? Chi hai mai detto che l'etica consista solamente in valori positivi e benigni ? Lo pensi appunto tu che, dopo aver letto e riletto quanto ho scritto a proposito di Jack lo Squartatore, torni ad affettare l'etica in buona e cattiva. L'etica è l'insieme dei comportamenti individuali, quali che siano. A risentirci, possibilmente per altri argomenti. Saluti.

L'etica/morale individuale è un ossimoro, ovvero corbelleria, che ha tanti padri nobili, tra cui l'imperativo categorico kantiano. Quindi non mi stupisce che viator attribuisca l'etica all'individuale e la morale all'universale sociale, mentre Hegel fa il contrario, ma tant'è: due mele rimangono 2 mele comunque le giri.

L'etica fondata individualmente potrà soddisfare individualisti, kantiani e viator, ma è un fondamento sbajato.

L'etologia di qualsiasi gruppo sociale inizia dove vi sia relazione e interazione tra almeno due componenti del gruppo. Dall'individuo in se' non può derivare alcuna etica/morale, ma soltanto comportamenti pragmatici mirati alla sopravvivenza, come dimostra la vicenda di Robinson e Venerdì,  laddove l'etica/morale della favola è egemonizzata dal bianco sul nativo, nome del quale incluso. Prima dell'incontro tra i due umani nessuna etica/morale, nemmeno la più terra-terra.

Posto che l'etica/morale è un dato dell'etologia umana, in quanto tale sociale, sfido chiunque, Kant compreso, a fornire fenomenologie reali di etica/morale capaci di prescindere dal contesto sociale, plurale per definizione.

Citazione di: viator il 17 Maggio 2022, 14:40:31 PMSalve. Dedico questo "topic" all'amico "Bellafonte", il quale recententemente mi ha imputato una eccessiva libertà interpretativa nel mio definire "ETICA" e "MORALE" come termini diversi e distinguibili, diversamente dal suo punto di vista (cui dovrebbe aggiungersi pure un imprecisato "significato corrente"), secondo il quale l'etica e la morale risulterebbero concetti sinonimi.

"Bellafonte"? E chi sarebbe? A me risulta di esser stato io a fare queste osservazioni.

CitazioneOra, l'amico Bellafonte, nel sostenere la sovrapponibilità dei concetti di etica e di morale, mi invitava a dedicarmi (anzi, addirittura a citare) (AL)LE FONTI dei significati, così come secondo lui risultano dal corpo culturale della civiltà occidentale.

Non dal "corpo culturale della civiltà occidentale". Sono parole della lingua italiana, e i loro significati sono definiti dai dizionari (anche specialistici, in questo caso filosofici). Sono queste, ovviamente, le fonti a cui mi riferivo. Altrimenti chiunque, come fai tu, si inventa un significato e pretende che gli altri lo accettino. E' evidente che così si arriva ben presto a una babele di insensatezza.

CitazioneSaltando però di colpo all'attualità o giù di lì........se incontrassi ancora l'amico Bellafonte......avrei una domanda da porgli : ma se etica e morale sono – secondo lui – come zuppa e pan bagnato.....allora la ETOLOGIA (studio del comportamento animale ma pure umano) si occupa anche di MORALOGIA (disciplina inesistente poichè ovviamente coincidente con l'etologia)?

Ma stai scherzando o cosa? Priva ti inventi un'inesistente differenza di significato tra etica e morale, poi fai un discorso senza né capo né coda che prende questa presunta differenza come presupposto per "dimostrare" sé stessa. Ma qui raggiungi vette di nonsenso: se ho ben capito (visto che la frase è piuttosto involuta) secondo te se i termini "etica" e "morale" sono sinonimi ne conseguirebbe che se esiste il termine "etologia" allora deve esistere per forza anche un termine sinonimo "moralogia". Ma hai mai fatto caso a come funzionano le lingue? Non hai notato che non seguono le regolette di cui fantastichi, ma seguono strade ben più varie e complesse nella formazione e nell'evoluzione dei vocaboli?
Ma forse non è neanche questo che volevi dire. Visto che dici che l'etologia dovrebbe occuparsi anche di "moralogia" (che quindi dovrebbe essere qualcosa di diverso dall'etologia)  e non che l'etologia dovrebbe avere come sinonimo il termine "moralogia". Insomma, il significato della frase (se non voleva indicare confusamente quanto prima ipotizzato) si perde totalmente in una fitta nebbia pseudologica.

Citazione di: Ipazia il 18 Maggio 2022, 16:54:00 PML'etica/morale individuale è un ossimoro

E perché mai? L'etica (o morale) è un insieme di regole e criteri che definiscono quel che viene considerato un "giusto" comportamento ed è fondato su un sistema di valori e intimamente legato alle concezioni di "bene", "male" e "giustizia".
Il termine "etica", in un'altra accezione, indica anche la branca della filosofia che elabora e studia tali sistemi di regole e valori fondanti, a differenza dell'etologia che semplicemente studia il comportamento per come si manifesta (anche se qualcuno attribuisce - generando confusione - questo compito anche all'etica).

Riferendoci alla prima accezione, dal momento che i sistemi di valori e le concezioni di bene, male e giustizia variano individualmente (non sono mai identiche in individui diversi, e non coincidono mai totalmente con quelle collettive del gruppo di appartenenza, che peraltro non sono mai del tutto univocamente definite) è chiaro che parlare di etica o morale individuale e collettiva ha senso eccome, così come ha senso parlare in generale di pensiero individuale e collettivo (riferito a quello dominante in un certo gruppo di individui).

Citazione di: Donalduck il 20 Maggio 2022, 01:19:58 AM"Bellafonte"? E chi sarebbe? A me risulta di esser stato io a fare queste osservazioni.

Ah, ho capito, hai fatto la battuta! Fonte... bellafonte... quella parola di cui hai travisato il significato, insomma.

Citazione di: Donalduck il 20 Maggio 2022, 01:51:40 AME perché mai? L'etica (o morale) è un insieme di regole e criteri che definiscono quel che viene considerato un "giusto" comportamento ed è fondato su un sistema di valori e intimamente legato alle concezioni di "bene", "male" e "giustizia".
Il termine "etica", in un'altra accezione, indica anche la branca della filosofia che elabora e studia tali sistemi di regole e valori fondanti, a differenza dell'etologia che semplicemente studia il comportamento per come si manifesta (anche se qualcuno attribuisce - generando confusione - questo compito anche all'etica).

Riferendoci alla prima accezione, dal momento che i sistemi di valori e le concezioni di bene, male e giustizia variano individualmente (non sono mai identiche in individui diversi, e non coincidono mai totalmente con quelle collettive del gruppo di appartenenza, che peraltro non sono mai del tutto univocamente definite) è chiaro che parlare di etica o morale individuale e collettiva ha senso eccome, così come ha senso parlare in generale di pensiero individuale e collettivo (riferito a quello dominante in un certo gruppo di individui).

E' il senso dell'etica, cioé la sua ragione di fondo, che é necessariamente collettivo, donald. Anche l'esempio é improprio, quando io penso il mio pensiero é confinato in me stesso, quando io agisco in maniera etica, l'eticità si definisce in funzione del rapporto con gli altri.

Confermo quanto sostenuto da anthonyi. È la "fonte" del comportamento e teoresi etico/morale a non poter essere individuale. Mentre lo possono essere i rigagnoli che da tale origine si dipartono, ma sempre condizionati dalla "forza di gravità" sociale nella loro corsa verso il mare.

La dialettica uno/tutti è sottesa a questa discussione. In realtà anche quando penso nella mia cella monastica sono collegato agli altri, se non altro perché penso in una certa lingua, che condiziona inevitabilmente il mio pensare. Credere ad una identità "individuale" continua ad essere un grande sforzo dell'Occidente, ma poggiare il piede sull'acceleratore "individuo", oggi, ci potrebbe portare velocemente verso la catastrofe. Altri tipi di catastrofe, del resto, sono attivate se si spinge troppo il tasto "collettivo". Ogni periodo storico tende a privilegiare l'uno o l'altro fattore, perché entrambe privilegiano rapporti di potere facili da gestire. Conciliare individuo e collettività implica invece un sforzo verso una complessità sociale maggiore e verso una grande rivoluzione della stessa struttura sociale. In ogni caso non possiamo nulla, in quanto "individui massificati". Nello stesso momento in cui proclamiamo di non far parte del gregge, ci entriamo subito ed iniziamo anche a mangiare dalla greppia. Il vero individuo non massificato oggi, in Occidente, è quello che riconosce di avere un debito, anche identitario, con gli altri. Piuttosto che di "in-dividui", bisognerebbe parlare oggi di "di-vidui".
Questo discorso, a sua volta, si riflette sulla distinzione etica/morale, che ha comunque un suo senso. Se non vi fossero state intuizioni personali, seppur limitate, la moral/etica, sarebbe stata sempre la stessa. Le nostre differenze, in quanto soggetti singoli mette in moto non solo la dinamica biologica evoluzionistica ma anche la dinamica antropologica delle idee. Fatto sta che oggi, la vulgata generale fa passare per etica individuale ciò che in realtà è un'etica collettiva e ciò per soddisfare gli appetiti del moloch industriale/capitalistico che ci sovrasta e che fra poco sarà annientato dalle sue stesse logiche. Annientamento rispetto al quale credo che ormai qualsiasi rivoluzione culturale è impotente, visto che il mutamento climatico non farà sconti a nessuno e nessuno vuole davvero intervenire "moralmente" (nel senso di Viator) in questa direzione.

Citazione di: anthonyi il 20 Maggio 2022, 05:22:08 AME' il senso dell'etica, cioé la sua ragione di fondo, che é necessariamente collettivo

E cosa c'entra? Non confondiamo i concetti con le ragioni o i fatti che li giustificano o li originano. E' un semplice dato di fatto che ognuno ha una sua etica personale su cui basa le sue scelte comportamentali, il che equivale a dire che ha le sue personali idee su cosa sia giusto e cosa sbagliato, su cosa sia lecito e cosa no. E quest'etica personale non coincide mai del tutto né con quella degli altri individui né con quella comune, ci sono sempre delle differenze, tant'è vero che si discute continuamente di cosa sia giusto o sbagliato e i pareri sono sempre discordanti.

Citazione di: Donalduck il 20 Maggio 2022, 01:51:40 AME perché mai? L'etica (o morale) è un insieme di regole e criteri che definiscono quel che viene considerato un "giusto" comportamento ed è fondato su un sistema di valori e intimamente legato alle concezioni di "bene", "male" e "giustizia".
Il termine "etica", in un'altra accezione, indica anche la branca della filosofia che elabora e studia tali sistemi di regole e valori fondanti, a differenza dell'etologia che semplicemente studia il comportamento per come si manifesta (anche se qualcuno attribuisce - generando confusione - questo compito anche all'etica).

Riferendoci alla prima accezione, dal momento che i sistemi di valori e le concezioni di bene, male e giustizia variano individualmente (non sono mai identiche in individui diversi, e non coincidono mai totalmente con quelle collettive del gruppo di appartenenza, che peraltro non sono mai del tutto univocamente definite) è chiaro che parlare di etica o morale individuale e collettiva ha senso eccome, così come ha senso parlare in generale di pensiero individuale e collettivo (riferito a quello dominante in un certo gruppo di individui).

Possiamo anche affrontare la questione a valle, nel risicato margine di libertà individuale di pensiero e azione, ma ci troviamo sulla superficie di un ammasso di comportamenti e visioni del mondo imprintati dal contesto naturalistico e storico di un consorzio umano che ha già consolidato il suo ethos in nomos, da cui l'etica/morale individuale non può prescindere.

La verifica empirica di ciò è che assassini, ladri, mentitori, violenti,.. non  approvano di essere assassinati, derubati, ingannati, violentati,...

Il rapporto etico tra individuo e società è di tipo dialettico, fondato sulle contraddizioni della vita sociale e sullo sviluppo della conoscenza. Perché una nuova prospettiva etica si affermi è necessaria una significativa condivisione plurale di quei principi tale da rendere il processo molto meno arbitrario di quanto l'individualismo etico pretenderebbe.

È auspicabile una società che conceda il massimo di libertà di pensare ed agire, ma su uno sfondo et(olog)ico consolidato tale da consentire alla libertà di agire senza prevaricazione alcuna. Se il tutto funziona significa che si è raggiunta una sintesi sociale ottimale sulla base di un ethos condiviso.

In conclusione, l'etica individuale occupa solo i margini di un contesto etico collettivamente consolidato il quale, fin dalla notte dei tempi, gravita intorno ai principi dell'etica naturale dei bisogni fondamentali, la cui ottemperanza è necessaria per definire un contesto di civiltà. Il decalogo giudaico-cristiano, al netto dei numi, risponde efficacemente a tale requisito.

siamo qui a parlare di etica e di morale ma intanto io noto che è sempre più difficile oggi, nel mondo, stabilire il primato del bene e della giustizia , è sempre più difficile al cospetto dei giovani, al cospetto degli anziani e questa crisi secondo me la si deve al fatto che noi viviamo all interno di un mondo che ritiene che la legge della vita, sì, la legge della vita non sia conforme al bene e alla giustizia , ma sia , l'affermazione di sé, la volontà di potenza , che può essere di tipo economico che può essere di tipo sessuale che può essere di tipo economico più sessuale, politico, l'importante è, affermare se stessi. E questa è la cultura dominante. E quindi qual'è la legge della vita? , qual'è il logos della vita? qual'è la logica della vita? io penso che tutte le filosofie sull etica e sulla morale e la teologia spirituale , il diritto, la convivenza politica e sociale si trovino al cospetto di questo problema. La crisci che indubbiamente c'è a livello economico, finanziario, politico è primariamente ,per quanto concerne l'occidente, a livello etico spirituale. Mancano le risposte salde alla domanda decisiva, perchè bisogna fare il bene? perchè il bene è meglio del male? perchè la giustizia è meglio dell ingiustizia?

Citazione di: Alberto Knox il 21 Maggio 2022, 16:08:57 PMMancano le risposte salde alla domanda decisiva, perchè bisogna fare il bene? perchè il bene è meglio del male? perchè la giustizia è meglio dell ingiustizia?

Non mancano affatto, solo che persone, culture, religioni, ideologie diverse danno risposte diverse. Idem per la domanda più fondamentale di tutte: cosa è bene e cosa è male?
In sostanza stai ponendo le domande che sono alla base dell'intera filosofia morale, e ovviamente, come per tutte le domande filosofiche, non ci sarà mai una risposta definitiva o universalmente condivisa.
Qui in realtà si sta affrontando un argomento molto più modesto, riguardanti i termini "etica" e "morale" (intesi come sistemi di regole di comportamento), se abbiano o no un significato (condiviso, collettivo e non personale) diverso.

Citazione di: Ipazia il 20 Maggio 2022, 20:04:24 PMl'etica individuale occupa solo i margini di un contesto etico collettivamente consolidato il quale, fin dalla notte dei tempi, gravita intorno ai principi dell'etica naturale dei bisogni fondamentali, la cui ottemperanza è necessaria per definire un contesto di civiltà

La questione dei rapporti tra etica individuale e collettiva, e tra le diverse etiche individuali e collettive è certamente un tema interessante, che però non è tema di questa discussione, non aperta da me ma conseguente a una mia osservazione, che verte solo sul significato dei termini "etica" e "morale". Ovviamente ognuno è libero di andare fuori tema quanto vuole, ma io sono convinto che parlare a ruota libera non si addica alle discussioni filosofiche, pertanto suggerisco a chi volesse affrontare questo impegnativo tema ad aprire un'altra discussione. Forse la mia è pignoleria, ma credo davvero che, quando si fanno discorsi razionali, dovremmo abituarci a focalizzare i pensieri piuttosto che disperderli (c'è l'arte per i liberi voli del pensiero).

La distinzione posta da viator tra etica e morale è ontologica, non formale. Pertanto è necessario entrare nel merito della semantica di entrambe per stabilire se sono la stessa cosa o no.

Il metodo da me scelto è dimostrare la debolezza del concetto di "etica individuale" inteso in totale autonomia dal contesto sociologico. Smontata l'ontologia, si passa al formalismo che trovo decisamente meno interessante e mi sta bene quello di Hegel. Etica come teoresi e morale come pratica: in entrambi i casi tanto individuale che collettiva.

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2022, 17:00:37 PMLa distinzione posta da viator tra etica e morale è ontologica, non formale. Pertanto è necessario entrare nel merito della semantica di entrambe per stabilire se sono la stessa cosa o no.

Il metodo da me scelto è dimostrare la debolezza del concetto di "etica individuale" inteso in totale autonomia dal contesto sociologico. Smontata l'ontologia, si passa al formalismo che trovo decisamente meno interessante e mi sta bene quello di Hegel. Etica come teoresi e morale come pratica: in entrambi i casi tanto individuale che collettiva.

Salve Ipazia. Intervento da manuale, il tuo. Devo chiarire che, quando parlo di "individualità" delle decisioni etiche personali, non ho mai inteso affermare che tali scelte/decisioni possano essere indipendenti dalla storia sociale, esperienziale, culturale del soggetto.

L'individualità della scelta etica è quella che si manifesta quando una persona sceglie secondo coscienza (cioè le sue convinzioni intime al momento in cui compie quella data scelta) invece che secondo educazione, formazione, costrizione, emulazione.

Che poi l'insieme delle convinzioni di ciascuno di noi sia stata più o meno plasmata dal nostro passato.............ciò è inevitabile. Saluti.

Citazione di: viator il 21 Maggio 2022, 17:31:36 PML'individualità della scelta etica è quella che si manifesta quando una persona sceglie secondo coscienza (cioè le sue convinzioni intime al momento in cui compie quella data scelta) invece che secondo educazione, formazione, costrizione, emulazione.

Si sceglie secondo coscienza per educazione e formazione. Crederai mica alla coscienza infusa come i kantiani  e i teisti ?!

Costrizione ed emulazione c'entrano poco con le scelta etica secondo coscienza. La prima è faccenda da schiavi, la seconda da robot.

Citazione di: viator il 21 Maggio 2022, 17:31:36 PML'individualità della scelta etica è quella che si manifesta quando una persona sceglie secondo coscienza (cioè le sue convinzioni intime al momento in cui compie quella data scelta) invece che secondo educazione, formazione, costrizione, emulazione.

E che cosa produce la coscienza, viator? Non é che nella formazione della coscienza c'entra anche l'educazione, la formazione e l'emulazione che tu poni come altro?
E' interessante la questione dell'emulazione, se io sento parlare di un eroe e lo emulo la mia é scelta etica o no? Se l'etica é l'azione al di là di meccanismi sanzionatori sociali allora dovrebbe essere etica, ma magari non é cosciente perché determinata da meccanismi inconsci di identificazione emotiva. 

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2022, 17:00:37 PMLa distinzione posta da viator tra etica e morale è ontologica, non formale. Pertanto è necessario entrare nel merito della semantica di entrambe per stabilire se sono la stessa cosa o no.

Il metodo da me scelto è dimostrare la debolezza del concetto di "etica individuale" inteso in totale autonomia dal contesto sociologico. Smontata l'ontologia, si passa al formalismo che trovo decisamente meno interessante e mi sta bene quello di Hegel. Etica come teoresi e morale come pratica: in entrambi i casi tanto individuale che collettiva.

La discussione è sul fatto che esista una distinzione condivisa, sancita dai dizionari, tra i due termini, non delle definizioni di singoli filosofi a cui ognuno è libero di aderire o no. Tutto nasceva dall'osservazione di Viator, secondo il quale molte persone "fanno confusione tra etica e morale" e si meravigliava che una persona colta potesse ignorare la presunta differenza di significato. Io sono intervenuto contestando nettamente questa posizione perché detesto questo contrabbandare opinioni e posizioni personali per qualcosa di oggettivo e ho affermato e riaffermo che nella definizione condivisa (dei dizionari) non c'è alcuna differenza, mentre ovviamente ci possono essere differenze nell'ambito delle teorizzazioni dei singoli filosofi e delle singole persone, ma in quel caso si sta parlando del significato di un termine per qualcuno in particolare, nel tuo caso Hegel, non del significato più generalmente condiviso.

Io comunque penso che discutere su quale sia il giusto significato dei termini in quest'ultimo contesto (se sia meglio quello attribuito da questo o quell'altro filosofo) sia inutile. Se si deve discutere di un termine si fissa un significato (tra i vari esistenti, o se ne propone uno nuovo) senza pretendere di universalizzarlo e su quello si discute, altrimenti si finisce nella solita confusione.

Nella fattispecie, il significato attribuito da Inverno al termine "etica" è ciò che in ambito condiviso viene chiamato "etica o morale individuale" contrapposta a "morale" che sarebbe ciò che in ambito condiviso è "etica o morale collettiva". Ma questi significati soggettivi venivano spacciati per significati oggettivi, comuni, qualcosa che non sono affatto.

Tu proponi ancora altre definizioni, attribuendole ad Hegel, cioè tra etica come teoria e morale come pratica.
Qui una definizione che ho trovato in rete:

CitazioneE' solo con Hegel che abbiamo una netta distinzione tra Etica e Morale. Il filosofo tedesco riconosce alla Morale un campo strettamente individuale, collegato quindi alla condotta del singolo mentre assegna all'etica un compito "filosofico-sociale" ovvero l'Etica diventa una branca della filosofia che studia e analizza i comportamenti e i valori morali dell'uomo. La Morale quindi diviene in un certo senso l'oggetto dell'analisi dell'Etica.

In sostanza secondo questa interpretazione (che magari non condividerai) si arriva più o meno all'opposto di quanto affermato da Inverno.
A me, francamente, sembrano discussioni sterili, si finisce in chiacchiere accademiche fine a sé stesse dimenticando la sostanza.

In ogni caso, va bene discutere, per chi è interessato, sulla concezione di etica e morale per Hegel o per qualcun altro, purché tali significati restino ben distinti dal significato corrente, condiviso e sancito dai dizionari.

Citazione di: Donalduck il 21 Maggio 2022, 16:28:10 PMQui in realtà si sta affrontando un argomento molto più modesto, riguardanti i termini "etica" e "morale" (intesi come sistemi di regole di comportamento), se abbiano o no un significato (condiviso, collettivo e non personale) diverso.

un pensiero simile  deve toccare la vita , deve toccare la res. E io avverto nella vita, nella pressione della vita su di me, a proposito di etica e di morale, quello che ho detto. La mancanza di valori saldi, ti risposte salde. Perciò non vedo nessuna condivisione di valori, ne di virtù , ne di significato condiviso.

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2022, 17:47:52 PMSi sceglie secondo coscienza per educazione e formazione. Crederai mica alla coscienza infusa come i kantiani  e i teisti ?!

Costrizione ed emulazione c'entrano poco con le scelta etica secondo coscienza. La prima è faccenda da schiavi, la seconda da robot.

Salve Ipazia. Sono io che non riesco a farmi capire. Lasciamo perdere la coscienza.

Etiche sono le scelte spontanee di chi le compie, cioè quelle che soddisfano il soggetto.

Morali sono quelle scelte le quali, indipendentemente dalla soddisfazione di chi le compie, vengono adottate allo scopo di adeguarsi a delle regole interpersonali, sociali.

La definizione trovata in rete attribuita ad Hegel è esattamente quella che sinteticamente ho postato io e penso sia quella più gettonata in ambito accademico. Che non sia solo una questione formale da dizionario lo hanno affermato tutti e la discussione si è sviluppata così, senza ipse dixit da dizionario. Del quale condivido il fatto che nel campo ontologico di esistenza di quella cosa lì siano termini coincidenti.

Se Alberto vuole andare oltre le forche caudine di Paperino pare si debba aprire una nuova discussione sull'importanza dell'etica/morale nel senso della vita e se siano due concetti sovrapponibili o diversi (non perchè lo dice il dizionario, ma perchè hanno funzionalità diverse. Lasciando pure spazio al parere degli specialisti nel corso dei secoli)

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2022, 20:03:48 PMLa definizione trovata in rete attribuita ad Hegel è esattamente quella che sinteticamente ho postato io e penso sia quella più gettonata in ambito accademico

Il fatto è che però secondo questa interpretazione al termine "etica" si attribuisce il solo significato di disciplina che studia la morale, cioè di sinonimo di filosofia morale, e questa è un'accezione su cui nessuno ha espresso pareri differenti.
La discussione era sul significato del termine etica in una frase come "io ho un'etica", che è del tutto corretta come altro modo per dire "io ho una morale", e non "io ho una filosofia morale".
Certo, volendo sottilizzare, si può proporre di indicare con "io ho una morale" il fatto che semplicemente seguo un insieme di regole di comportamento, mentre "io ho un'etica" il fatto che ho un insieme di regole che giustifico razionalmente oltre che seguirle (o quantomeno cercare di farlo). Quest'ultimo senso potrebbe essere appunto simile a "io ho una filosofia morale", nel senso di una concezione filosofica su cui si fondano le regole morali che seguo (che può essere mia personale o di qualche filosofo o predicatore o quant'altro). Ma non si può dire che questo sia un significato oggettivamente condiviso e attestato dai dizionari e quindi (qui sta il punto) darlo per scontato.

Citazione di: Donalduck il 21 Maggio 2022, 18:13:21 PMTutto nasceva dall'osservazione di Inverno

Errata corrige: Viator e non Inverno

In conclusione: etica e morale "pari sono". 

L'interpretazione di viator non ha il suffragio universale e volendo spaccare un capello in quattro la differenza tra le due semantiche è il contrario di quanto sostenuto da (a)viator: etica se voli alto (filosofia morale più o meno condivisa; non è che ce ne siano milioni) e morale se voli basso (pratica quotidiana altrettanto più o meno condivisa, basata sui presupposti etici, più o meno consapevoli, di cui sopra).

Citazione di: Ipazia il 22 Maggio 2022, 11:51:33 AMIn conclusione: etica e morale "pari sono".

L'interpretazione di viator non ha il suffragio universale e volendo spaccare un capello in quattro la differenza tra le due semantiche è il contrario di quanto sostenuto da (a)viator: etica se voli alto (filosofia morale più o meno condivisa; non è che ce ne siano milioni) e morale se voli basso (pratica quotidiana altrettanto più o meno condivisa, basata sui presupposti etici, più o meno consapevoli, di cui sopra).

Salve Ipazia. Nessuno ha commentato in dettaglio le conclusioni traibili dallo "aneddoto" di Jack lo Squartatore.

L'unico commento interpretativo indiretto giunge da te : lo sgozzare prostitute era il volare alto di "Jack", il suo comparire ed agire in pubblico durante il giorno, invece, era esercizio di "bassa quota".

Auguri all'approfondirsi dell'acume intellettuale medio del nostro Forum. Saluti.

Citazione di: viator il 22 Maggio 2022, 12:39:50 PMAuguri all'approfondirsi dell'acume intellettuale medio del nostro Forum. Saluti.

Sei troppo ottimista, Viator, per quanto possiamo sforzarci non riusciremo mai ad arrivare al tuo livello. Rassegnati all'idea di essere il solo ad aver capito il vero significato di etica. 

Citazione di: anthonyi il 22 Maggio 2022, 13:41:44 PMSei troppo ottimista, Viator, per quanto possiamo sforzarci non riusciremo mai ad arrivare al tuo livello. Rassegnati all'idea di essere il solo ad aver capito il vero significato di etica.

Salve anthonyi. Non credo di essere il solo. Secondo me ci sono anche altri (assai pochi) i quali non sono intervenuti poichè non avevano nulla da obiettare alla ovvietà di quanto ho evidenziato parlando di Jack lo Squartatore. Saluti.

Citazione di: viator il 22 Maggio 2022, 14:17:02 PMSecondo me ci sono anche altri (assai pochi) i quali non sono intervenuti poichè non avevano nulla da obiettare alla ovvietà di quanto ho evidenziato parlando di Jack lo Squartatore

Per quanto mi riguarda, non sono intervenuto su Jack Lo Squartatore in base al principio di non sparare sulla Croce Rossa. Ma visto che insisti ti faccio notare che la tua tesi secondo cui

CitazioneSembra dimostrato che l'ETICA umana sia l'insieme delle convinzioni intime di una persona QUALE VIENE DIMOSTRATA DALLE SCELTE E COMPORTAMENTI individuali, "liberi", privati, di essa.

è qualcosa di cui sei convinto soltanto tu. Non si capisce neppure perché a te sembri dimostrato... dimostrato da che cosa? Da nulla, è una tua invenzione sostenuta solo dalla tua ostinazione a credere che sia qualcosa di condiviso e non una tua personale definizione, valida solo per te e per chi, eventualmente, abbia voglia di adottarla. Che ci sia una differenza tra l'etica individuale e quella collettiva è un fatto (come è anche un fatto che l'individuo non sempre segue in pratica l'etica che ritiene giusta in teoria, o applica etiche diverse a seconda del contesto). Quello che non è né dimostrato, né risulta da nessuna parte, è che il termine "etica" indichi l'etica o morale individuale e che "morale" indichi quella condivisa, collettiva, sociale.
E non capisco che altra dimostrazione della tua tesi possa esserci se non indicare da dove diavolo hai preso queste definizioni, che non esistono in nessun dizionario e neppure, a quanto mi risulta, in nessuna concezione filosofica consolidata e di pubblico dominio. Se ti rifai semplicemente all'etimologia, anche se si dovesse accettare la tua discutibilissima tesi sulla presunta differenza di significato tra "ethos" e "mos", è largamente risaputo che il significato etimologico non sempre si conserva integralmente nei vocaboli derivati, ma subisce slittamenti e distorsioni nel corso del tempo. Quindi anche l'argomento etimologico è inconsistente in partenza.

In sostanza non sei riuscito a portare niente di minimamente valido a sostegno della tua tesi. Se hai qualche argomento che si possa considerare tale sei sempre in tempo per esporlo. Altrimenti cerca di renderti conto che questa tua pretesa che si considerino valide le tue definizioni solo perché lo dici tu è piuttosto paradossale e anche abbastanza ridicola.

Salve Donaldduck.  Rispondo solo per educazione. Citandoti : " Altrimenti cerca di renderti conto che questa tua pretesa che si considerino valide le tue definizioni solo perché lo dici tu è piuttosto paradossale e anche abbastanza ridicola".

Prendo atto della tua personale opinione. Non sono interessato a replicare a livello di giudizi personali. Non sto neppure a chiederti di citarmi un miserabile estratto di quanto da me scritto, al cui interno figuri una mia pretesa piuttosto che una mia convinzione.

Auguri di tanto fresco nonostante le prevedibili ondate di caldo che affligeranno (o già lo stanno facendo) i nostri organi, nessuno escluso. Saluti.

Citazione di: viator il 22 Maggio 2022, 14:17:02 PMSalve anthonyi. Non credo di essere il solo. Secondo me ci sono anche altri (assai pochi) i quali non sono intervenuti poichè non avevano nulla da obiettare alla ovvietà di quanto ho evidenziato parlando di Jack lo Squartatore. Saluti.

Dubito che jack lo squartatore riterrebbe etico essere squartato. La differenza tra etico e patologico, etico e non etico, è elementare, Watson. Basta verificare la biunivocità di ciò  che viene spacciato semplicisticamente per etica/morale personale. È un metodo sicuro per non confondere con l'etica ogni ghiribizzo personale, inclusa la sociopatia.

Salve Serenissimo daniele22. Hai ragione. L'esempio di Jack lo Squartatore è troppo estremo. Occorre sostituirlo con quello di Gigetto lo Scapperatore il quale si astiene dal cacciarsi le dita nel naso in pubblico (la buona educazione fa parte della morale sociale) ma, quando è solo, adotta la scelta etica individuale di ravanare prima l'una poi l'altra narice (dedicarsi alla pulizia dei propri od altrui orifizi fa certo parte della sana e corretta pratica dell'igiene corporale).

Se ad un miliardario che cammina davanti a me cade il portafoglio, io lo raccolgo, lo raggiungo e glielo do, compio una scelta morale.

Se invece, sapendolo un miliardario e sapendomi io un morto di fame, raccolgo il portafoglio e me lo tengo, compio una scelta assolutamente immorale ma eticamente ineccepibile.

Moralmente contano i comportamenti, eticamente le intenzioni e le ragioni pratiche delle nostre scelte, persino nei casi casi in cui esse scelte restino a livello di pura intenzione mi messa in atto. Perchè nei confronti della morale basta fare o non fare, sembrare e mostrare..........nei confronti dell'etica i conti dobbiamo farli solo con la nostra coscienza. Salutoni.