LOGOS

Salve. Vorrei umilmente inserirmi nella disputa senza fine tra creazionisti ed evoluzionisti (toh, finalmente un argomento originale !!) portando una considerazione d'implicazione che credo non superficialmente filosofica.


Ovvero, gli evoluzionisti sostengono che la storia del mondo sia cominciata da qualcosa di più semplice che si è "autocomplicato" (evoluto) sino allo stato attuale del mondo stesso. In pratica un simile andamento descriverebbe un processo che ha portato dai contenuti (del mondo) più semplici e meno "umanamente" pregiati a quelli più complessi e "pregiati".


In parole semplici, un esempio sarebbe costituito dal fatto che una scimmia con un cervello da scimmia, attraverso il semplice scorrere del tempo si sarebbe evolutivamente trasformata in un uomo con un cervello umano (notoriamente più "pregiato").


Ora, secondo il parere dei creazionisti, sembra che l'andamento da essi sostenuto sia il rigoroso inverso di quello sopra accennato.
Essi pensano che in origine ci fosse (e che tuttora ci sia) una intelligenza supremamente pregiata (quello del Creatore) il quale - per imperscrutabile sua intenzione - un bel dì si mise a creare un mondo fatto di contenuti incredibilmente meno pregiati, tra i quali - ad esempio - anche le scimmie con cervello da scimmia e (separatamente, mi raccomando!) persino gli uomimo con cervello da uomini.


Perciò, se quella dei "darwinisti" potremo chiamarla "ipotesi evolutiva", l'altra ipotesi, quella del Dio intelligente e Creatore, dovremmo chiamarla "ipotesi involutiva". Congruo ?.


Ma, in termini filosofici mi chiedo : se le due ipotesi hanno la stessa sensatezza........allora significa anche che esse comportano tendenziali destini diversi ed opposti per il Mondo :

L'evoluzione porterebbe ad una sempre maggiore diversificazione, complessità, aumento del disordine e della dinamicità dell'esistente. In pratica sarebbe il trionfo dell'entropia e della "vitalità" (non necessariamente umana od animale).


L'involuzione invece ? Dove porterebbe il destino di un Mondo oggetto di una creazione da parte di un ente essenziale (Dio) in possesso di una intelligenza cosmica la quale si sia cimentata in una unica ed immutabile costruzione (il Mondo) destinata inoltre - sembra - a degradarsi come qualsiasi opera che risulti meno pregiata di chi l'ha concepita ?
Il percorso dell'involuzione creazionista consisterebbe quindi nella progressiva perdita della perfezione originaria oppure nel dissolvimento della imperfezione attuale del Mondo che lo riconduca - all'opposto - proprio alla originaria sua divina perfezione ?.

Quindi oso chiedere a voi : quale pensate sia, tra evoluzione ed involuzione, il destino remoto del Mondo (ammesso che un suo destino esista) ?. Saluti.

la teoria evoluzionista di Darwin non teorizza una evoluzione dal più semplice al più complesso. Questa trasposizione fu fatta nell'ottocento, applicando a questa teoria quella del "progresso" che andava molto di moda all'epoca. Darwin, quando si accorse che la sua teoria era definita come "evoluzionista" espresse molti dubbi e preferiva a quella definizione quella di trasmutativa, ma ormai non aveva più il potere di cambiare il nome alla sua teoria a cui restò appiccicato quel nome.
Ad ogni modo l'evoluzionismo darwinista si fonda sull'ipotesi del mutamento genetico, non necessariamente dal più semplice al più complesso ma potrebbe anche darsi dal più complesso al più semplice. Forme di vita molto semplici continuano a nascere ancor oggi, basti pensare al Covid-19. La complessità delle forme di vita è funzionale alla loro adattabilità. Se il mondo si trasformasse in una rovente steppa di ghiaia e sassi, trionferebbero sicuramente i batteri.
inoltre la rappresentazione tipica dell'evoluzionismo sottintende che l'homo sapiens e poi l'homo sapiens sapiens e così via, sia la conclusione inevitabile di tutto il processo evolutivo. Invece, io sono qui a scrivere davanti ad un PC, per una serie incredibile di coincidenze e di eventi del tutto casuali. Ne dico solo uno: Se un meteorite, con il potere di alcuni miliardi di bombe atomiche (qualcuno dice 10 milardi, ovviamente senza l'effetto radioattivo), non fosse caduto sulla terra 65 milioni di anni fa, probabilmente la terra sarebbe ancora dominata dai dinosauri.
In ogni caso non ha senso mischiare la teoria evoluzionista con la teoria creazionista. La prima ha uno standard scientifico, oggigiorno difficilmente falsificabile, la seconda è un fatto di fede, che non può essere messo in discussione da un punto di vista scientifico. Viaggiano, a mio modo di vedere, su due binari separati. Voler giustificare la religione attraverso la scienza oppure voler dileggiare la religione attraverso la scienza è inutile. il problema va solo affrontato se i chierici di entrambe le scuole iniziano a perseguitare i chierici avversi, come accaduto in passato, con i chierici scientifici a far la parte delle vittime sacrificali.
Ed in ogni caso se possiamo grosso modo risalire ai nessi che ci uniscono a primi batteri anaerobi, non vi è ancora nessuna teoria scientifica valida che ha saputo dire come sia stato possibile che i batteri anaerobi siano scaturiti dal mondo materiale, privo di vita.

@ Jacopus.
Chiarissima esposizione. Grazie.
Mi pare di aver sentito comunque che i virus non siano forme di vita.
Non si possono uccidere , ma solo dissassemblare.
Cioè , non gli si può togliere la vita ma solo la forma.
La tentazione di giocare con le parole non è piccola
Il virus come esempio di forma che si fa' sostanza?😄

O di sostanza che replica la forma. Forse è il virus che piú di tutti meriterebbe il premio Nobel per la (bio)chimica  :D

Salve Iano ed Ipazia. Le vostre osservazioni circa i virus, implicanti a mio parere la perfetta conferma dalla contiguità (priva di riconoscibili confini) tra materia e forma, "inanimato" ed "animato", giacente-vegetante-vivente-pensante-trascendente........... le trovo del tutto illuminanti. A meno che chi le legga si trovi già troppo "illuminato" da abbaglianti luci provenienti da opposta direzione. Salutoni.

 Salve Jacopus. Provvedo a commentare, grassettando, la tua replica al mio intervento di esordio del presente argomento. :


La teoria evoluzionista di Darwin non teorizza una evoluzione dal più semplice al più complesso. (Infatti non la teorizza bensì la implica, a meno che si creda che ciò stava alle origini fosse più complesso dell'attuale panorama biologico.) Questa trasposizione fu fatta nell'ottocento, applicando a questa teoria quella del "progresso" che andava molto di moda all'epoca. Darwin, quando si accorse che la sua teoria era definita come "evoluzionista" espresse molti dubbi e preferiva a quella definizione quella di trasmutativa, ma ormai non aveva più il potere di cambiare il nome alla sua teoria a cui restò appiccicato quel nome.
Ad ogni modo l'evoluzionismo darwinista si fonda sull'ipotesi del mutamento genetico, non necessariamente dal più semplice al più complesso ma potrebbe anche darsi dal più complesso al più semplice. (Certo, ciò come ipotesi riguardante futuri diversi e – permettimi – ben curiosi andamenti. Lascio a chiunque le valutazioni del caso.) Forme di vita molto semplici continuano a nascere ancor oggi, basti pensare al Covid-19. (Certissimo. Ciò non smentisce per nulla la progressiva diversificazione. La natura agisce per conservazione (delle origini semplici) e per ridondanza (non je frega de meno se ciò che produce risulta nuovo o già esistente).) La complessità delle forme di vita è funzionale alla loro adattabilità. Se il mondo si trasformasse in una rovente steppa di ghiaia e sassi, trionferebbero sicuramente i batteri. (Osservazione assai acuta. Equivale a dire : se l'ambiente naturale diventasse più semplice (all'opposto di quanto avviene), la semplicità trionferebbe).
Inoltre la rappresentazione tipica dell'evoluzionismo sottintende che l'homo sapiens e poi l'homo sapiens sapiens e così via, sia la conclusione inevitabile di tutto il processo evolutivo. Invece, io sono qui a scrivere davanti ad un PC, per una serie incredibile di coincidenze e di eventi del tutto casuali. (Incredibilità, coincidenza e "caso" esistono certamente. Nella testa degli umani, per via (tra l'altro) della loro assai naturale limitatezza.) Ne dico solo uno: Se un meteorite, con il potere di alcuni miliardi di bombe atomiche (qualcuno dice 10 milardi, ovviamente senza l'effetto radioattivo), non fosse caduto sulla terra 65 milioni di anni fa, probabilmente la terra sarebbe ancora dominata dai dinosauri. (Altra acuta osservazione. Ammesso che quanto citi sia successo, si tratta di affermare . "ah, se quella certa cosa non fosse successa......ora il mondo sarebbe diverso!".)
In ogni caso non ha senso mischiare la teoria evoluzionista con la teoria creazionista. (Sono d'accordo. Infatti io non ho mescolato proprio nulla, avendo nettamente proposto una alternativa tra le due ipotesi.)La prima ha uno standard scientifico, oggigiorno difficilmente falsificabile (E che vuol dire "standard scientifico" ? E' e resta una interessantissima TEORIA), la seconda è un fatto di fede, che non può essere messo in discussione da un punto di vista scientifico. (Ti sembra che io l'abbia messa in discussione ? Che l'abbia discriminata come ipotesi ?) Viaggiano, a mio modo di vedere, su due binari separati. Voler giustificare la religione attraverso la scienza oppure voler dileggiare la religione (ti riferisci a qualcuno ?) attraverso la scienza è inutile. il problema va solo affrontato se i chierici di entrambe le scuole iniziano a perseguitare i chierici avversi, come accaduto in passato, con i chierici scientifici a far la parte delle vittime sacrificali.
Ed in ogni caso se possiamo grosso modo risalire ai nessi che ci uniscono a primi batteri anaerobi, non vi è ancora nessuna teoria scientifica valida che ha saputo dire come sia stato possibile che i batteri anaerobi siano scaturiti dal mondo materiale, privo di vita (dal mio punto di vista sono scaturiti attraverso le modalità "organizzative" della materia, ma questo è ben altro discorso – Nel caso tu mi abbia trovato troppo perentorio...........scusami, ma questo (purtroppo) è il mio pessimo stile personale - Saluti).

Buongiorno Viator. Ti ringrazio di voler continuare a parlare di un argomento che mi sta particolarmente a cuore e cercherò di rispondere nel miglior modo possibile alle tue obiezioni.

CitazioneInfatti non la teorizza bensì la implica, a meno che si creda che ciò che stava alle origini fosse più complesso dell'attuale panorama biologico

Ritengo che questa scalata alla complessità sia fuorviante e per confutarlo devo iniziare da una splendida frase di Gould. Rischio così di fare del citazionismo intimidatorio, ma in realtà non conosco altro sistema se non quello di farmi tanti bei castelli in aria (attività tralaltro molto più comoda perchè non si deve fare alcuna ricerca).


Parlando dell'evoluzione S.J. Gould scrive:
"Ogni ripetizione del film condurrebbe l'evoluzione su una via radicalmente diversa da quella intrapresa in realtà. Ma le differenze conseguenti nell'esito non significano che l'evoluzione sia priva di significato e priva di un ordine. La via divergente (ovvero un film diverso, ndr) sarebbe altrettanto interpretabile, altrettanto spiegabile, quanto la via reale. La diversità dei possibili itineri dimostra però che i risultati finali non possono essere predetti fin dal principio. Ogni passo procede sulla base di precise ragioni, ma non si può specificare un finale sin dal principio, e nessun finale si verificherebbe mai una seconda volta nello stesso modo, poichè ogni via procede passando per migliaia di fasi improbabili".


In questo modo mirabile Gould smonta le idee progressiste dell'evoluzionismo. In realtà il neodarwinismo, di cui Gould è uno dei principali esponenti, afferma che i principi dell'evoluzione sono la continua sperimentazione evolutiva, dettati dalla mutazione genetica, dalla selezione e da altri fenomeni che influenzano gli altri come ad esempio la conformazione geografica e i grandi eventi geologici. Ad esempio se esistesse questa legge della "ricerca della complessità", intanto si riprodurebbe un meccanismo di stampo teologico, come se vi fosse una legge che appare quasi metafisica, in secondo luogo non si spiega come mai questa ricerca della complessità abbia lasciato qualcuno indietro e qualcun'altro invece sia progredito. Perchè solo alcuni pesci si sono sviluppati come tetrapodi terrestri ed altri invece sono rimasti pesci, e come mai poi alcuni tetrapodi sono ritornati in mare come i delifini ed alcuni pesci hanno sviluppato un sistema ibrido branchie-polmoni? Se vi fosse questa legge della complessità, tutti i pesci prima o poi sarebbero dovuti uscire dall'acqua e diventare degli intelligenti tetrapodi.
Ed ancora, prima del regno dei dinosauri, per alcune centinaia di milioni di anni la terra fu dominata da un diverso tipo di sauride, i Crurotarsi, che si estinsero circa 200 milioni di anni fa, che non erano in nulla inferiori ai successivi dominatori della terra, i dinosauri. Talmente poco inferiori che alcuni diretti discendenti dei Crurotarsi sono ancora fra noi, i coccodrilli.
Dai crurotarsi discendono anche gli uccelli e mi piacerebbe capire in cosa consiste la maggiore complessità di un uccello rispetto ad un coccodrillo. Per non parlare della complessità sociale che sta emergendo anche nello studio degli stessi dinosauri.


In realtà l'evoluzionismo darwiniano non presuppone alcuna progressione di complessità, ma molto più semplicemente l'incontro di due "causalità" che sono anche "casuali". La prima è la mutazione genetica, che salvo casi particolari (ad esempio l'esposizione ad inquinanti o a radiazioni) si produce in modo casuale ed è facilitata nelle specie sessuate. La seconda è la selezione dell'ambiente che può più o meno favorire una specie rispetto ad un'altra. "Sballottati in mezzo a queste due sfere di casualità gli individui biologici cercano affannosamente di sopravvivere. Ma se guardiamo con attenzione, l'elemento qualificante è la presenza di molteplici e cointeragenti catene causali a rendere possibili degli esiti che sono difficili da accettare alle nostre menti teleologiche". (Telmo Pievani - La vita inaspettata).
Accanto a queste due leggi ne esiste una terza che si chiama deriva genetica, quando un piccolo gruppo si stacca da quello originario e si sviluppa in ambienti diversi, come accade alle popolazioni delle isole remote. La Nuova Zelanda, ad esempio, ai suoi scopritori dovette sembrare un ambiente fantascientifico, con animali assolutamente privi di ogni difesa rispetto agli aggressivi mammiferi che furono importati (compreso l'uomo) e che infatti si estinsero in breve, dopo l'arrivo dell'uomo.
In questa terza legge si vede già una delle forze del genere umano. Essendosi esteso in tutto il globo ed avendo una incredibile potenzialità di spostamento, questa deriva genetica, con i suoi effetti negativi, non è più un problema che ci riguarda.


Prendendo spunto da un altro evoluzionista si può dire che "la selezione non è un ingegnere ideale impegnato in un lavoro di "ricerca e sviluppo" di soluzioni ottimali, bensì un artigiano ingegnoso che fa quello che può con il materiale che ha e nelle condizioni che trova (Jacob, Evoluzione e bricolage)."


Non bisogna neppure nascondere che l'idea della complessità crescente non è un'idea aliena, ed è anzi coltivata essa stessa da molti darwinisti, ad esempio da Dawkins, ma a questa idea si oppongono già alcuni esempi che ho esposto. In secondo luogo va osservato che mentre noi non potremmo fare a meno di forme di vita più semplici (ad esempio i batteri che vivono nel nostro intestino), le forme di vita più semplici continuerebbero a vivere anche senza di noi.
Inoltre non si comprende come mai se esiste questo continuo anelito alla complessità e in ultima analisi alla perfezione che domina il mondo, come mai, dicevo, continuano ad esistere malattie genetiche, mutazioni anomale, virus che distruggono dall'interno con estrema facilità questo tempio complesso che è homo sapiens.
in realtà sono proprio quegli errori genici e quei virus ad animare l'evoluzione, ma senza alcuna direzione teleologica ordinata dalla complessità.


Sinteticamente penso che pensare all'evoluzione come processo verso una sempre maggiore complessità è un modello in primo luogo falsificabile e in secondo luogo anche ideologicamente pericoloso, perchè introduce una idea di universo auto-organizzato da leggi superiori verso le quali non abbiamo alcuna responsabilità.

Mi limito a risponderti a questo primo punto, perchè altrimenti supererei anche la pazienza dei miei fans più accaniti.

La maggiore complessità non è teleologica, bensì fenomenologica. Il processo può anche andare a fisarmonica ma nel lungo termine l'andamento fino alla nostra comparsa si conferma. La complessità neuronale umana, animale decisamente "moderno", lo confermerebbe. Capisco che complessità sia un concetto ambiguo a forte rischio metafisico che rischia di confluire nell'altamente ideologico concetto di progresso. In effetti l'intelligenza umana potrebbe essere una singolarità evolutiva che poteva accadere anche nel Giurassico per poi estinguersi lasciando dietro di se solo infiniti reperti di monnezza. Anche questo sarebbe compatibile con l'evoluzionismo darwiniano. Possiamo solo affermare che dalla nubolosa originaria un minimo di differenziazione (complessità) c'è stata. La quale, ad esempio nel pianeta da noi "colonizzato", potrebbe anche involversi in una perdita di biodiversità. E noi ne saremmo parte in causa probabilmente principale. Non come il Dio perfetto prefigurato in apertura che si degrada, ma come un dio pasticcione che degrada tutto ciò che gli sta intorno. E anche questa è involuzione.

Salve jacopus. Grazie a te. Al tuo ultimo intervento ha già replicato Ipazia (con la quale su questi temi vado molto d'accordo) e comunque, senza entrare in ulteriori dettagli, guarda che senza volerlo hai stravolto i miei recenti punti di vista, in quanto mai e poi mai ho affermato che alla base di quella che trovo essere "una riconoscibile (a posteriori) TENDENZA alla diversificazione ed alla complessità" ci sia o ci possa essere una LEGGE, una VOLONTA', UN FINALISMO RICONOSCIBILE.

Notare che un sasso, lasciato cadere, TENDA verso il basso non presuppone nè l'esistenza nè la conoscenza di una qualsiasi legge fisica. Può darsi che osservazione e speculazione coincidenti ed insistenti convergano alla stesura di una LEGGE (come infatti avvenne per la gravità) oppure che la tendenza sia destinata a restare inspiegabile oppure ancora che la tendenza cessi o cambi.

Quindi ribadisco : mai sostenuto che possa esistere una legge originaria (e ovviamente neppure successiva) che  "organizzi" la diversificazione del mondo e/o della vita. Saluti.

Viator. Quello che scrive Ipazia è in linea con la teoria neodarwinista. Non c'è teleologia nell'aumento di complessità ma solo fenomenologia o come la chiama Gould, contingenza. Tu invece l'hai chiamata nel primo intervento ipotesi evolutiva, specificando che questa ipotesi presuppone il passaggio dal più semplice al più complesso. Ammesso che anche in questo mondo sia ciò che è avvenuto, la contrapponi ad un'altra ipotetica legge con un intento "leggermente" dissacratorio (concedimelo). E concludi chiedendo(ci) qual'è il destino remoto del mondo alla luce delle due visioni.
Ebbene è proprio questo che manca al darwinismo secondo Gould (e probabilmente anche secondo Darwin, che però viveva in una diversa epoca e doveva stare più attento a quello che diceva): chiedere al darwinisimo un "destino remoto" del mondo non ha senso, a meno che non si riproponga in versione "speziata" una teleologia più o meno laica, ma che darebbe una veste "significativa" alla teoria. Direi che quello che scrive Ipazia e quello che pensi tu, se non agli antipodi, sono due modi di affrontare il discorso molto diversi.

Il pensiero successivo mi è saltato in testa, come un grillo, rileggendo quello che avevo scritto qui sopra:
In realtà un "destino remoto" al darwinisimo si può anche chiedere, ma come forma di darwinismo mediato attraverso le lenti di una filosofia della storia alla H. Jonas. Ovvero, con le nostre potenzialità e le nostre conoscenze, il destino remoto del mondo è nelle nostre mani. Dovremmo essere noi a preoccuparci del destino del mondo, delle creature che vi vivono e dell'equilibrio biologico, dal quale tutti dipendiamo.
Mi hai anche "costretto", per avvalorare quanto dico, a cercare questa stupenda frase di Darwin stesso:
"GLi animali - quelli che abbiamo reso nostri schiavi - non ci piace considerarli nostri uguali. Animali con affetti, imitazione, paura, dolore, dispiacere per i morti. Se decidiamo di lasciar correre libere le congetture, allora gli animali sono nostri compagni, fratelli in dolore, malattia, morte, sofferenza e fame; nostri schiavi nel lavoro più faticoso, nostri compagni negli svaghi; dalla nostra origine essi probabilmente condividono un comune antenato; potremmo essere tutti legati in un'unica rete." (dai Taccuini di Darwin).

Salve Jacopus.

Citazione di: Jacopus il 09 Maggio 2020, 01:10:15 AM
Viator. Quello che scrive Ipazia è in linea con la teoria neodarwinista. Non c'è teleologia nell'aumento di complessità ma solo fenomenologia o come la chiama Gould, contingenza. (Perfetto. sono d'accordo con Gould, Ipazia, ed a questo punto anche con te). Tu invece l'hai chiamata nel primo intervento ipotesi evolutiva (trattandosi di teoria dell'evoluzione, trovo ovvio che le teorie partano da presupposti ipotetici i quali resteranno in vigore come ipotesi sinchè non verranno sostituiti da Leggi (fisiche o biologiche) e dalla loro dimostrazione). specificando che questa ipotesi presuppone il passaggio dal più semplice al più complesso (sicuramente il termine evoluzione presuppone il cambiamento, secondo me in quale direzione l'ho già detto). Ammesso che anche in questo mondo sia ciò che è avvenuto, la contrapponi ad un'altra ipotetica legge (quale legge? ad altra ipotesi alternativa !) con un intento (i processi alle intenzioni sono persino assai più vecchi di chi li utilizzava a man salva, tipo Tribunale dell'Inquisizione) "leggermente" dissacratorio (concedimelo)(saprai certamente che "sacro" significa ciò che non va "toccato" pena l'incrinatura del corrente ordine sociale). E concludi chiedendo(ci) qual'è il destino remoto del mondo alla luce delle due visioni.
Ebbene è proprio questo che manca al darwinismo secondo Gould (e probabilmente anche secondo Darwin, che però viveva in una diversa epoca e doveva stare più attento a quello che diceva) (In Gould, Darwin, me, te, Ipazia manca il finalismo. Vedi come è importante discernere l'esatto significato delle parole ? Il destino del mondo cè per tutti quanti indipendentemente dalle loro opinioni. Il destino consiste in "ciò che succederà" indipendentemente dalla presenza di specifiche volontà o desideri finalistici umani od extraumani): chiedere al darwinisimo un "destino remoto" del mondo non ha senso (ma che dici ? ennesimo, sempiterno esempio di capovolgimento tra causa ed effetto, visto che io non ho mai attribuito all'evoluzione la "causa" o "l'intenzione" di fornire un destino al mondo, ma all'opposto considero il destino (il quale potrebbe benissimo anche consistere nella mancanza di fine inteso sia sia come termine che come scopo) un effetto dell'esistenza del mondo contenente tra l'altro anche un'evoluzione) a meno che non si riproponga in versione "speziata" una teleologia più o meno laica, ma che darebbe una veste "significativa" alla teoria. Direi che quello che scrive Ipazia e quello che pensi tu, se non agli antipodi, sono due modi di affrontare il discorso molto diversi.(E' possibile, anzi diventa inevitabile che tu interpreti in tal modo, visto che hai nuovamente equivocato il mio pensiero).

Il pensiero successivo mi è saltato in testa, come un grillo, rileggendo quello che avevo scritto qui sopra:
In realtà un "destino remoto" al darwinisimo si può anche chiedere, ma come forma di darwinismo mediato attraverso le lenti di una filosofia della storia alla H. Jonas. Ovvero, con le nostre potenzialità e le nostre conoscenze, il destino remoto del mondo è nelle nostre mani. (Nelle nostre mani è possibile stia il nostro destino, non certo quello del Mondo (Universo) o della Terra, rispetto alla quale ultima il genere umano rappresenza solo (a seconda di come ci comportiamo) un sopportabile od insopportabile eczema superficiale del quale il Pianeta ha certo tutti i mezzi per contenerlo o sbarazzarsene) fino ad un certo punto Dovremmo essere noi a preoccuparci del destino del mondo, delle creature che vi vivono e dell'equilibrio biologico, dal quale tutti dipendiamo.
Mi hai anche "costretto", per avvalorare quanto dico, a cercare questa stupenda frase di Darwin stesso:
"GLi animali - quelli che abbiamo reso nostri schiavi - non ci piace considerarli nostri uguali. Animali con affetti, imitazione, paura, dolore, dispiacere per i morti. Se decidiamo di lasciar correre libere le congetture, allora gli animali sono nostri compagni, fratelli in dolore, malattia, morte, sofferenza e fame; nostri schiavi nel lavoro più faticoso, nostri compagni negli svaghi; dalla nostra origine essi probabilmente condividono un comune antenato; potremmo essere tutti legati in un'unica rete." (dai Taccuini di Darwin).

Salutoni.

I virus non hanno vita perché non hanno automovimento, metabolismo o nutrizione, semplicemente inducono le cellule infette a produrre degli altri virus, quindi copie di se stessi, in condizioni in cui normalmente esse, in assenza di infezione, produrrebbero proteine, in pratica inseriscono nuove istruzioni nel meccanismo normale con cui le cellule fabbricano proteine, e lo cambiano per far fabbricare alle cellule altri virus, cambiando in piccola parte l'istruzione fondamentale alla base del meccanismo, quindi il dna o l'rna della cellula infetta.


Un virus è anche l'unica forma di vita che ha nella sua struttura o solo rna o solo dna, mentre tutte le altre, tutti  non virus, le hanno entrambe. Quando sovrascrive quel singolo pezzetto di dna o di rna che ha lui, e che in effetti è lui, nella sequenza di un non virus ha svoltato, perché quel non virus diventa una fabbrica di virus, in pratica cambia un'istruzione che normalmente ci sarebbe in una cellula, del tipo "adesso servono proteine", con un'istruzione che in condizioni normali non ci sarebbe, del tipo "adesso servono virus". Dall'istruzione scritta una volta, quindi da un solo virus che riesca a infettare una cellula, derivano migliaia di virus, come normalmente deriverebbero migliaia di proteine da una sola singola istruzione iscritta nel normale e inalterato dna della cellula. I virus in più stanno per un po' nella cellula, essendo meno utili alla sua vita di quelle che sarebbero dovute essere le normali proteine derivanti da una sequenza non sovrascritta, quando non completamente inutili, e quando essa muore, naturalmente o perché indebolita dal virus, si diffondono nello spazio circostante, potenzialmente infettando altre cellule e il ciclo ricomincia. Il parassita definitivo, il virus, non ha altro modo di riprodursi che non questo, e non fa niente da solo, per fare qualsiasi cosa di biologico da solo, come muoversi, nutrirsi o riprodursi autonomamente, dovrebbe avere la doppia presenza di dna ed rna, che appunto non ha, avendo solo uno di essi, e quindi è al limite tra vivente e oggetto, un oggetto autoriproducentesi grazie alla flessibilità e all'indeterminatezza di fondo del meccanismo di autoriproduzione dei viventi, autoriproduzione che dipende da una sequenza, che non è fissa ma che può essere cambiata da certi particolari eventi, appunto infezioni da virus, ma anche dal caso o dalla tecnologia. Non si può escludere che l'oggetto autoriproducentesi primario, il vivente, produca, volontariamente o no, alcuni oggetti autoriproducentesi secondari, che dipendono originariamente dal vivente per la loro comparsa, ma che una volta comparsi si continuano nel tempo identicamente a come si continua nel tempo la vita del vivente originario che li ha fatti comparire, basti pensare non solo a un vivente che ospiti e riproduca involontariamente virus, ma anche a un vivente evoluto che costruisca robot e automi, nati come oggetti, ma divenuti indistinguibili dai viventi (e quindi volenti la loro vita) a un certo livello di complessità, sia pure originariamente indotta.



Per quanto riguarda il discorso su evoluzione e involuzione, io penso che un essere perfetto possa creare solo al di fuori di sé, sennò non sarebbe perfetto, ma ciò significa che a partire dal bene, l'unico oggetto possibile di creazione è il male: pensiamo all'istante zero del tempo, al momento in cui un ipotetico dio creerebbe il mondo: lo stato iniziale del mondo in cui "ci sono" solo il nulla e dio, lo stato in cui Dio galleggia senza tempo nel nulla, tolto il nulla che logicamente deve togliersi, è lo stato del mondo in cui c'è solo dio; ma se dio è il bene, lo stato del mondo in cui c'è solo dio, è lo stato del mondo in cui c'è solo il bene: quindi chi avrebbe il coraggio di sostenere logicamente che a partire da tale stato, la solitudine di Dio nel nulla, già di per sé perfetto, si possa creare altro bene? Si può creare solo quello che non c'è, quindi da uno stato in cui il bene c'è, il bene non si può creare, si può creare solo quello che non c'è superando i limiti e le condizioni date dello stato iniziale, quindi il male: da un istante iniziale perfetto, si può creare solo il male; è intrinseco che la perfezione sia unica, se cambia, come stato perfetto del mondo, decade, il creato per definizione non è necessario, se il creatore è perfetto e parte da uno stato iniziale in cui è lui, il creatore, l'unico ente esistente.
Lui è il bene e crea fuori di sé, crea, cioè trae dal nulla, effettivamente l'altro da se, però c'è la foglia di fico di non ammettere che con ciò, con questo atto, crei il male. Ma che cavolo di altro deve creare un essere perfetto che crea qualcosa, qualunque cosa, fuori di sé, dico io? Se Dio è il bene, non crea il mondo, riconosce il bene in sé e si astiene dal fare altro. Se tu sei il bene, e galleggi nel nulla, l'universo, che al momento contiene solo te e nessun altro, è in uno stato complessivo perfetto -letteralmente, di solo bene senza male- che tu, con la tua azione "creatrice", puoi solo peggiorare, e se sei onnisciente, dovresti anche saperlo. Un dio creatore non è un dio buono. La religione può escludere il panteismo dagli stati successivi ma non può escluderlo dall'istante zero, se a un certo punto, il punto iniziale in cui il mondo non è ancora creato, c'è solo Dio, in quel punto, a quell'istante, dio è l'unico contenuto del mondo, quindi c'è almeno uno stato in cui Dio si identifica col mondo, anche volendo escludere tutti gli altri, quelli in cui il mondo è creato, e dio si può logicamente disidentificare da esso. Ma il punto in cui dio si identifica col mondo è anche un mondo perfetto, un mondo che ha il bene come suo unico contenuto, che quindi esclude, eticamente e gnoseologicamente, la sua modifica in favore della creazione di altri mondi, necessariamente imperfetti, caratterizzati da contenuti ulteriori oltre al bene, quindi in certa misura malvagi. Se ogni cosa è contenuto mondano, il bene non può essere all'origine del mondo, perché un eventuale mondo iniziale contenente solo il bene, in quanto perfetto, sarebbe rimasto tale, e invece tutti facciamo l'esperienza del male. Se invece qualcosa non è contenuto mondano, non esiste, e non può giungere ad esistere, e non può esistere in un senso che mi possa filosoficamente  interessare. Bisogna negare che lo stato nullo iniziale sia di per sé un mondo, per rendere plausibile che un mondo creato sia buono. Cioè ammettere che Dio, o il bene, possano esistere senza mondo, che pur esistendo in qualche modo, non siano contenuti mondani. Ma ciò che non è contenuto mondano, non esiste per me. In ogni caso insomma, ho seri problemi con la creazione. Dal male invece, potrebbe nascere il bene, per il suo stesso desiderio, il desiderio del bene, che nel male, cioè nella sofferenza, si avverte. Il desiderio del bene, se intendiamo quel del come appartenente al bene, proprio del bene, è un ossimoro, perché il bene è la felicità, e la felicità non ha desideri. Il desiderio del bene come desiderio di dio è una stupidaggine, perché si suppone che dio, almeno lui, stia bene, sia felice, e quindi non abbia desideri. Non voglia niente da nessuno. Il desiderio del bene logicamente possibile, quello non ossimorico, è nell'altro senso del del: il desiderio del bene nel senso di desiderio rivolto al bene, quindi il desiderio di chi soffre, di chi concepisce il bene  ma non lo ha, non lo sperimenta.  Un essere malvagio, o quantomeno desiderante, sofferente, potrebbe creare secondo la sua volontà, cioè secondo la sua personale idea di bene. Ma allora Dio è l'uomo in grande, è solo una versione più potente, e più arrogante, dell'uomo. E' volontà arbitraria, volontà come un altra, con il vantaggio relativo della priorità nel tempo, quindi volontà che fa le regole, che detta legge, legge a cui le altre volontà, in quanto volontà secondarie, non prime nel tempo, volenti o nolenti si conformano. E in quanto uomini, siamo sempre creati dall'uomo come esseri sociali, civilizzati. Creati dalla parola, soprattutto, e da chi originariamente la insegna, da chi ne è custode. E' l'altro uomo, in tutti i sensi, che ci fa essere quello che siamo.

Salve niko. Molto bene la parte biologica. Complimenti per la chiarezza. Solo un pochino di attenzione quando passi dall'aggettivo "vivente" all'espressione "non vivente".


Citando poi invece il tuo esordio dal lato filosofico, secondo me non ci siamo proprio : "Per quanto riguarda il discorso su evoluzione e involuzione, io penso che un essere perfetto (Viator trova che la perfezione, una volta raggiunta, non possa che essere immodificabile (altrimenti si dovrebbe "uscire" - "tornare indietro" dalla perfezione) e quindi essa coincida appunto con la perfetta sterilità ed immobilità di ciò che dovesse possederla, il quale sarebbe semplicemente l'Assoluto) possa creare solo al di fuori di sé (nè l'Assoluto (coincidente con il Tutto), nè il Perfetto, possono creare (dal nulla) in sè o -men che meno !! - fuori di sè) sennò non sarebbe perfetto, ma ciò significa che a partire dal bene, l'unico oggetto possibile di creazione è il male: pensiamo all'istante zero del tempo, al momento in cui un ipotetico dio creerebbe il mondo: lo stato iniziale del mondo in cui "ci sono" solo il nulla e dio (Viator trova che come stato iniziale risulterebbe un pò troppo affollato, vista la presenza di ben DUE dimensioni, una delle quali fortunatamente inesistente sia prima che dopo l'apparizione della seconda (Dio))lo stato in cui Dio galleggia senza tempo nel nulla, ...........................". Saluti.

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2020, 06:51:46 AM

O di sostanza che replica la forma. Forse è il virus che piú di tutti meriterebbe il premio Nobel per la (bio)chimica  :D

Hai ragione.
La replica della forma in effetti , più che la sostanza da me invocata, è la base senza la quale mutazione e selezione non avrebbero effetto .
Occorre comunque considerare un ulteriore fattore , che oggi a noi è drammaticamente ben chiaro ( a Darwin non so').
Il limite delle risorse ambientali.
Si potrebbe pensare che la selezione statisticamente favorisca un aumento di complessità  ,nella misura in cui ciò comporti uno sfruttamento più completo di quelle risorse. Cioè nello sfruttare non solo al meglio ( efficienza) , ma anche in modo più completo ( quindi in modo più complesso) tutte le opportunità che l'ambiente offre .
Una volta giunti al massimo della complessità consentita dalle risorse disponibili il processo dovrebbe stabilizzarsi. Un aumento di complessità sarebbe infatti sfavorito dalla selezione al pari di una sua diminuzione, a parità di risorse.
Quindi l'evoluzione , intesa come aumento di complessità, sarebbe inevitabile ,seppur entro un limite.
Ci può stare come spiegazione ,restando nell'ambito fenomenologico da te invocato ?

Il corretto punto di vista di Darwin basato sui fatti  era che la vita fosse legata all'ambiente.
Ma noi abbiamo oggi sotto gli occhi fatti nuovi che ci offrono il nuovo punto di vista di un ambiente legato alla vita.
Detto in poche parole.
L'ambiente, specie quando interessato globalmente,  non è solo la causa della selezione naturale, ma anche il limite alla complessità cui la selezione naturalmente tende.

Complessità ambientale ( un modo scorretto per dire risorse) e complessità della vita tendono ad un equilibrio.
O forse è più proprio parlare di complessità ambientale?
Le risorse ambientali di cui parliamo sono infatti quelle che deduciamo dalla nostra conoscenza dell'ambiente che però non è completamente da noi compresa nella sua complessità.

Dopo questa riflessione sulle beghe terra terra di casa nostra mi scappa una riflessione cosmologica.
Se le leggi della fisica sono l'ambiente in cui la materia evolve , quanto sarà lontana la materia dall'aver colonizzato globalmente quell'ambiente?
Cioè. Potrebbero esistere leggi alle quali la materia non è ancora stata sottoposta ?
È possibile ipotizzare stati della materia , sue nuove complessità, ancora da venire nella sua evoluzione , non essendosi ancora la materia messasi a pari della complessità delle leggi della fisica?
I fatti dell'universo nella sua globalità sono difficili per noi da indagare , ma in parte potrebbero esserci ignoti perché non ancora verificatisi.
Però noi andiamo alla ricerca della teoria del tutto come se tutti questi fatti si fossero già' verificati.
Ma questa è tutta un altra discussione , che faremo insieme se vi piace.

Citazione di: iano il 18 Maggio 2020, 02:16:12 AM

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2020, 06:51:46 AM

O di sostanza che replica la forma. Forse è il virus che piú di tutti meriterebbe il premio Nobel per la (bio)chimica  :D

Hai ragione.
La replica della forma in effetti , più che la sostanza da me invocata, è la base senza la quale mutazione e selezione non avrebbero effetto .
Occorre comunque considerare un ulteriore fattore , che oggi a noi è drammaticamente ben chiaro ( a Darwin non so').
Il limite delle risorse ambientali.
Si potrebbe pensare che la selezione statisticamente favorisca un aumento di complessità  ,nella misura in cui ciò comporti uno sfruttamento più completo di quelle risorse. Cioè nello sfruttare non solo al meglio ( efficienza) , ma anche in modo più completo ( quindi in modo più complesso) tutte le opportunità che l'ambiente offre .
Una volta giunti al massimo della complessità consentita dalle risorse disponibili il processo dovrebbe stabilizzarsi. Un aumento di complessità sarebbe infatti sfavorito dalla selezione al pari di una sua diminuzione, a parità di risorse.
Quindi l'evoluzione , intesa come aumento di complessità, sarebbe inevitabile ,seppur entro un limite.
Ci può stare come spiegazione ,restando nell'ambito fenomenologico da te invocato ?

Il corretto punto di vista di Darwin basato sui fatti  era che la vita fosse legata all'ambiente.
Ma noi abbiamo oggi sotto gli occhi fatti nuovi che ci offrono il nuovo punto di vista di un ambiente legato alla vita.
Detto in poche parole.
L'ambiente, specie quando interessato globalmente,  non è solo la causa della selezione naturale, ma anche il limite alla complessità cui la selezione naturalmente tende.

Concordo con Jacopus: come hanno brillantemente dimostrato con l' osservazione dei fatti e con la logica dei ragionamenti Stephen Jay Gould e altri, la selezione naturale non segue alcuna direzione particolare (crederlo é indice di residuo di un superato antropocentrismo).

Dunque tende "indiscriminatamente" verso la differenziazione casuale "in tutte le direzioni immaginabili" nei limiti consentiti dalla selezione naturale. La quale non opera "in positivo", eliminando tutti meno i "superadatti" ad un ambiente in continuo movimento, per cui alla lunga una "flessibilità di adattamento", inevitabilmente implicante un non "iperottimale" adattamento al presente (mi scuso per l' ossimoro) tende ad essere più adattiva che un "più perfetto" (di nuovo mi scuso) adattamento al presente inevitabilmente in qualche misura più rigido, meno flessibile.
In altre parole i geni inevitabilmente sono piuttosto "altruisti" che "egoisti" (le virgolette a sottolineare il significato fortemente metaforico e non affatto letterale degli aggettivi): quelli che  "egoisticamente" non "tollerassero" nell' abito della propria specie ma eliminassero tutti gli altri geni loro alternativi relativamente meno adatti al presente, in una pretesa "forsennata lotta egoistica all' ultimo sangue" (fuor di metafora: fino al' ultima risorsa ambientale disponibile), verrebbero ben pesto eliminati in seguito all' inevitabile continuo mutare dell' ambiente, in quanto nell' ambito della specie non vi sarebbero alternative genetiche in grado di sopravvivere alle variazioni ambientali: estinta la specie, estinti i geni "troppo egoisti".

Solo ai primordi della vita, del tutto ovviamente e banalmente, essendo inevitabilmente la vita stessa iniziata in forme estremamente semplici, la sua differenziazione oggettivamente indiscriminata, "non orientata", tendente tanto verso il più complesso quanto verso il più semplice, ha potuto dirigersi unicamente verso il più complesso, essendo il suo spargersi in tutte le direzioni come un liquido versato su un superficie piana limitato da un argine invalicabile sul lato "minor complessità" dall' oggettiva, inevitabile "complessità minima" dei primi viventi (l' illuminante metafora é del grande di Stephen Jay Gould).

Oltre tutto "più complesso" non necessariamente significa "più energeticamente efficace": per esempio spesso  é successo in passato (quando vigevano regolamenti meno idioti degli attuali) che nelle corse automobilistiche o motociclistiche (un mio "ex" era un grande appassionato che mi ha fatto "una testa così" in proposito) prevalessero motori più semplici, meno frazionati (con meno cilindri) e in generale meno meccanicamente sofisticati su altri più frazionati e con soluzioni tecniche più complesse, ma magari anche per questo meno robusti ed affidabili (la metafora sportiva é peraltro poco calzante con la selezione naturale, nella quale non vi sono traguardi per tutti obbligati da raggiungere in un' inevitabile onnipresente competizione, piuttosto che una possibilissima e spesso vantaggiosissima collaborazione, con gli altri).

Citazione di: iano il 18 Maggio 2020, 03:20:36 AM
Dopo questa riflessione sulle beghe terra terra di casa nostra mi scappa una riflessione cosmologica.
Se le leggi della fisica sono l'ambiente in cui la materia evolve , quanto sarà lontana la materia dall'aver colonizzato globalmente quell'ambiente?
Cioè. Potrebbero esistere leggi alle quali la materia non è ancora stata sottoposta ?
È possibile ipotizzare stati della materia , sue nuove complessità, ancora da venire nella sua evoluzione , non essendosi ancora la materia messasi a pari della complessità delle leggi della fisica?
I fatti dell'universo nella sua globalità sono difficili per noi da indagare , ma in parte potrebbero esserci ignoti perché non ancora verificatisi.
Però noi andiamo alla ricerca della teoria del tutto come se tutti questi fatti si fossero già' verificati.
Ma questa è tutta un altra discussione , che faremo insieme se vi piace.

Queste domande mi sembrano con tutta evidenza derivare da un' "atteggiamento di fondo" alquanto antropomorfico o comunque teleologico, di per lo meno non semplice compatibilità con le moderne concezioni scientifiche.
Perché mai (in assenza di un progetto divino o comunque intenzionale) la materia dovrebbe, anziché divenire "senza direzioni (pre-) determinate", secondo leggi universali e costanti, come presuppone una conseguente concezione scientifica, "evolversi direzionalmente" tendendo verso una "colonizzazione" sempre più completa dello spazio (che peraltro contraddirebbe l' assioma della costanza quantitativa della materia stessa: nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma secondo "inderogabili" regole determinate)?
E inoltre verso una "crescente complessità?

Se non vi sono "complessità delle leggi della fisica" cui "mettersi a pari", ovvero "progetti", "piani", "disegni" più o meno "intelligenti" e/o più o meno "provvidenziali" a dettarle alcuna "strada da percorrere", allora la materia diviene puramente e semplicemente secondo immutabili modalità (oggetto di possibile conoscenza scientifica sotto forma di "leggi fisiche").

@Giopap.
Non tutti gli antropocentrici e teleologisti ( se così si dice) hanno coscienza di essere tali , ma rileggendo i miei post non ho trovato indizi di ciò .
Sicuramente nei limiti della mia coscienza mi dichiaro ben lontano da tutto ciò.
Sono d'accordo anch'io con Jacopus , ma la mia è una ipotesi che si somma ,non contraddicendole alle sue.
La complessità può essere vantaggiosa , e per questo favorita dalla selezione , ma entro i limiti delle risorse disponibili.
Quando le risorse accidentalmente diminuissero ( meteorite) verrebbe favorita una minore complessità.
In sostanza verrebbe favorito un equilibrio fra complessità del' ambiente e complessità della vita.
Non vedo antropocentrismo o alcun disegno in ciò.
Certo. A pensar male si fa' peccato ma ci si indovina spesso , ma non sempre.
È vero che  più complesso non significa necessariamente più efficiente e questo infatti è proprio specificato nei miei post , se li rileggi bene.
Ma restando nel campo della metafora motoristica che fai ,chi direbbe che un motore ibrido di oggi non sia favorito nell'ottica di un più complesso e anche completo sfruttamento delle energie disponibili?

Certo , sarà anche più complesso e con più parti e ciò non è certo un bene in se'.
Ma ciò che conta non è la ricerca della semplicità ne' tanto meno della complessità in se', ma l'evitare inutili complicazioni .
Sinergia , simbiosi fanno rima con complicazione  , ma  hanno un eco positiva nell'evoluzione, perché in effetti ogni forma di vita non dipende solo dall'ambiente ma anche ,e in modo cruciale ,dalle altre forme di vita.
Ciò comporta che un disegno che privilegi una forma rispetto alle altre sia una contraddizione in termini.

In effetti la vita , quando non là si voglia distinguere , semplificando , in forme diverse, somiglia all'apoteosi di una diversamente inestricabile complicazione.
La diversificazione evolutiva è un fatto innegabile , spiegabile nei termini che Darwin ci ha insegnato.
Questa diversificazione ,che è una complicazione in se', non esclude una ricomposizione o riassemblamento o stretta collaborazione nei termini più vari,  di queste diverse forme che appare come una complicazione ,ma anche come una potenziale ricchezza in termini evolutivi.
Gli equivoci e le apparenti contraddizioni nascono dal non considerare che la divisione della vita nelle sue forme è necessaria alla comprensione della vita ,quanto arbitraria , e in quanto arbitraria ,allora si , inevitabilmente antropocentrica .
È allora sufficiente evitare di trarre conseguenze assolute a partire da distinzioni relative e non sembra a me di averlo fatto.

Il fatto che queste distinzioni sembrino sensate e utili non dovrebbe comportare il dover trarre da essi più dello stretto necessario .
Ma questo è ciò che inevitabilmente facciamo , anche quando ciò che ne traiamo si conforma in previsioni/affermazioni non verificabili , ponendoci così al di fuori della scienza.
Ciò in se' non è peccato . Basta sapere cosa si sta facendo.

Il termine esente da complicazioni metafisiche antropologiche è biodiversità. La colonizzazione antropocenica tende a ridurla. La natura, nell'arco della sua evoluzione, ha invece portato alla diversificazione attraverso le varianti geniche e adattive. L'equilibrio, per quanto ci riguarda, non è presidiato da nulla che non sia la nostra volontà di rispettare le altre forme di vita del pianeta che ci ospita, limitando la sovrappopolazione e la pressione e deterioramento delle risorse. Fatta salva la legittima difesa intelligente e non onnidistruttiva di ciò che ci nuoce.

Salve. Ma la domanda che mette tutti "al tappeto" è : "E' più semplice una libellula o un elicottero ?".


Ovvero il problema è di scala dimensionale. I limiti della semplificazione e della complicazione sono determinati dalle dimensioni degli "oggetti" riferite ad una qualche unità di misura (che potrebbe essere la dimensione del protone o di altra particella........ma siamo tuttora immersi - al proposito - nell'ignoranza. Attendiamo i progressi della nanoingegneria.


Dal punto di vista umano poi, all'uomo servono gli elicotteri............ma a quale prezzo ! Centinaia di volte MENO EFFICIENTI. Saluti.

Il creazionismo comprende solo un tratto del pensiero filosofico. Quello della patristica e della scolastica  nella misura in cui cercava di assimilare la verità rivelata all'episteme, o forse viceversa. I primi filosofi da Parmenide ed Eraclito, ma  anche Platone e Aristotele non  mi pare parlassero di  un Dio creatore. Quindi la dicotomia fra evoluzione e creazione secondo me è relativa al discorso religioso.  La domanda che porrei è: "La teoria dell'evoluzione è la prova provata della non esistenza di Dio?". Secondo alcuni no: https://it.m.wikipedia.org/wiki/Evoluzionismo_teista

@cVC
Non è la prova provata della non esistenza di Dio in quanto non lo implica.
Ne fa' a meno , ma questo non significa che lo confuti.
Potrebbe anche averla scritta Dio la teoria dell'evoluzione , ed essersi firmato Darwin.
Ma comunque non appare.
Ma il fatto che non appare non è la prova che non ci sia.

Citazione di: iano il 18 Maggio 2020, 13:05:13 PM
Non è la prova provata della non esistenza di Dio in quanto non lo implica.
Ne fa' a meno , ma questo non significa che lo confuti.
Potrebbe anche averla scritta Dio la teoria dell'evoluzione , ed essersi firmato Darwin.
Ma comunque non appare.

Io sono d'accordo con quello che dici. Ma non è quello che si sente in genere quando si sente parlare di evoluzione. Scienza e Dio vengono solitamente considerati una dicotomia. Ma non esiste il solo modo di pensare che opta o l'uno o l'altro.

Citazione di: Ipazia il 18 Maggio 2020, 11:39:20 AM
Il termine esente da complicazioni metafisiche antropologiche è biodiversità.

Sarei d'accordo se fosse data una descrizione univoca della biodiversità.
Ci sono diverse possibili descrizioni con diversi gradi di complicazioni.
Attribuire questi gradi di complicazione alla vita stessa sarebbe improprio quindi in assoluto.
Possiamo tuttavia farlo convenzionalmente se condividiamo la descrizione di Darwin , come di fatto avviene ,accettandone le arbitrarie distinzioni.
E nell'affermare ciò, considerando quella di Darwin autentica scienza , mi sento di estendere questo paradigma alla scienza intera.
Quindi nel chiederci se l'evoluzione tende alla complessità  dovremmo riformulare la domanda in modo quantomeno più circostanziato , perché l'unita' ' di misura della complessità è la descrizione stessa scelta per la biodiversità.
Allo stesso modo dovremmo riformulare meglio domande sulla priorità fra spirito e materia e simili.
Una domanda senza risposta è una domanda sbagliata.
La filosofia non da' risposte , ma può trovare le giuste domande.

Certo può essere difficile spiegare il passaggio dal semplice al complesso. Tanto più che per comprendere noi semplifichiamo sempre la realtà. Lo fa la scienza isolando i fenomeni, costruendo grafici che evidenziano i risultati che produce una variabile quando normalmente quella variabile è sempre parte di un contesto più ampio. La mente umana non può impegnarsi a fondo su più di un oggetto alla volta, ma ciò a cui è rivolta la sua attenzione è un tutto assai complesso. Forse è stato Kant a dire che non abbiamo mai esperienza della somma delle nostre esperienze.

Sono del parere che scienza e religiosità viaggiano su due binari non paralleli. Darwin non ha mai avuto un solo pensiero e mai scritto frasi antireligiose. Il problema piuttosto è stato in passato quello di voler dimostrare attraverso le scienze naturali l'esistenza di Dio, da parte della gerarchia ecclesiastica e di tarpare le ali alla ricerca attraverso il famigerato index librorum prohibitorum, quando la scienza asseriva teorie contrarie alla teologia canonica di quel momento (nell'index ci finì anche l'opera di Cartesio, perché contrastava con il dogma della transustanzazione del corpo di Cristo nell'ostia!).
Quindi diamo a Cesare quel che è di Cesare. La scienza non ha mai imprigionato o bruciato i terrapiattisti o gli assertori delle scie chimiche, mentre l'altra fazione nel passato lo ha fatto.

Citazione di: viator il 18 Maggio 2020, 12:35:27 PM
Salve. Ma la domanda che mette tutti "al tappeto" è : "E' più semplice una libellula o un elicottero ?".


Ovvero il problema è di scala dimensionale. I limiti della semplificazione e della complicazione sono determinati dalle dimensioni degli "oggetti" riferite ad una qualche unità di misura (che potrebbe essere la dimensione del protone o di altra particella........ma siamo tuttora immersi - al proposito - nell'ignoranza. Attendiamo i progressi della nanoingegneria.


Dal punto di vista umano poi, all'uomo servono gli elicotteri............ma a quale prezzo ! Centinaia di volte MENO EFFICIENTI. Saluti.

Se è un problema di scala dimensionale dovresti usare l'attuale scala dei droni al posto di quella degli elicotteri . Ma direi che è più un problema di scopo e di sostenibilità.

Citazione di: Jacopus il 18 Maggio 2020, 13:54:07 PM
Sono del parere che scienza e religiosità viaggiano su due binari non paralleli. Darwin non ha mai avuto un solo pensiero e mai scritto frasi antireligiose. Il problema piuttosto è stato in passato quello di voler dimostrare attraverso le scienze naturali l'esistenza di Dio, da parte della gerarchia ecclesiastica e di tarpare le ali alla ricerca attraverso il famigerato index librorum prohibitorum, quando la scienza asseriva teorie contrarie alla teologia canonica di quel momento (nell'index ci finì anche l'opera di Cartesio, perché contrastava con il dogma della transustanzazione del corpo di Cristo nell'ostia!).
Quindi diamo a Cesare quel che è di Cesare. La scienza non ha mai imprigionato o bruciato i terrapiattisti o gli assertori delle scie chimiche, mentre l'altra fazione nel passato lo ha fatto.

Nemmeno i protestanti mi pare abbiano mai mandato al rogo nessuno. Parlkamo comunque di tempi con cui non abbiamo molto a che fare. Nessuno scienziato è minacciato da inquisizione  oggi.

CitazioneSalve. Ma la domanda che mette tutti "al tappeto" è : "E' più semplice una libellula o un elicottero ?".

L'elicottero è infinitamente più semplice.  Non so per la libellula, ma rispetto all'homo sapiens, le istruzioni contenute nel dna di "ogni singola cellula" corrispondono a circa 6000 volumi della grandezza dei Promessi Sposi. E in condizioni di salute, ogni singola cellula sa che parte di quei 6000 volumi deve leggere per far bene il suo lavoro e lo fa senza che noi dobbiamo agire su una cloche o su un pulsante.

Citazione di: Jacopus il 18 Maggio 2020, 13:54:07 PM
Sono del parere che scienza e religiosità viaggiano su due binari non paralleli. Darwin non ha mai avuto un solo pensiero e mai scritto frasi antireligiose. Il problema piuttosto è stato in passato quello di voler dimostrare attraverso le scienze naturali l'esistenza di Dio, da parte della gerarchia ecclesiastica e di tarpare le ali alla ricerca attraverso il famigerato index librorum prohibitorum, quando la scienza asseriva teorie contrarie alla teologia canonica di quel momento (nell'index ci finì anche l'opera di Cartesio, perché contrastava con il dogma della transustanzazione del corpo di Cristo nell'ostia!).
Quindi diamo a Cesare quel che è di Cesare. La scienza non ha mai imprigionato o bruciato i terrapiattisti o gli assertori delle scie chimiche, mentre l'altra fazione nel passato lo ha fatto.

Sono convinto che là genialità, o meglio la sua rarità, abbia una spiegazione statistica.
Il genio è colui che riesce ad andare contro le sue più profonde convinzioni , e ciò' non è facile , perciò è raro.
Il fatto poi che le nostre profonde convinzioni si esplicitino in istituzioni esterne a noi ,in chiese , diventa un ulteriore ostacolo da superare a maggior gloria del genio, purtroppo a volte solo postuma.
La scienza non ha meno martiri della chiesa , o delle istituzioni in genere .

CVC. Ho scritto quel post, perché ultimamente sembra che la scienza sia una specie di arrogante despota, mentre così non è.  Nel mondo occidentale oggi fortunatamente la scienza è tutelata così come la libertà di religione, ma pensi davvero che la scienza abbia ovunque, anche nel mondo di oggi la stessa libertà?
PS. Le organizzazioni protestanti in Olanda mandavano in prigione gli eretici e Spinoza si salvò perché l'etica teologico-politica non la firmò,  ma fu pubblicata come testo anonimo.

Non può esservi nessuna "prova" di Dio.

Per rendercene conto, è sufficiente riflettere su cosa significhi "provare", "dimostrare".

La prova, qualsiasi prova, è tale soltanto perché ha un fondamento.
È il fondamento che sostiene la validità della prova.

E il fondamento a sua volta può essere provato tramite un altro fondamento a cui rimanda, oppure essere proprio il Fondamento! Che non rimanda più a niente.

Ciò che c'è, per il fatto stesso di esserci rimanda ad altro. Questo "altro" è il suo fondamento.

Di modo che, il Fondamento assoluto, che non ha quindi niente che lo fondi, è per forza di cose il Nulla.

Essendo Dio il Fondamento non può essere provato. E appare come Nulla.

Difatti Dio può essere inteso come negazione della negazione.

Il principio di falsicabilitá è universale. E la falsicabilitá consiste proprio nella possibile negazione del fondamento di ciò che è provato.
Vale per tutto quello che c'è.

Ma Dio non può essere falsificato. Essendo negazione della negazione.
Appunto, il Fondamento.

Salve cvc e iano. "Non può essere dimostrata l'inesistenza di Dio".


Perchè.......per caso sarebbe possibile dimostrare la non esistenza di una qualsiasi altra "cosa", ente, entità o concetto ?. Saluti.

@Viator.
mi pare che la risposta è nel precedente post di Bobmax.
Dio è causa prima.
È una ipotesi che serve a spiegare , ma non viene spiegata.
Si assume come vera.
Il problema è che Dio ,diversamente dalle ipotesi matematiche , si pretende diventi l'ipotesi buona per ogni teoria.
Ma ogni teoria è caratterizzata univocamente dal gruppo delle sue ipotesi, e non vi è alcuna necessità che Dio debba caratterizzarle tutte.
In se' comunque è una ipotesi lecita come tante.
Mi pare che tutte le nostre conoscenze siano potenzialmente configurabili in forma di teoria matematica .Altra cosa poi è riuscirci.
Ma, se ci riuscissimo ci renderemo conto di quanti insospettabili fantasmi abitino la nostra mente, in forma di cause prime.
La natura della nostra conoscenza è episodica.
L'ipotesi di Dio pretende di costruire con quegli episodi una serie.
Ma non c'è nessuna evidenza di ciò ,anche se una teoria unica sarebbe preferibile per semplicità d'uso.
E adesso la sparo grossa . Tieniti forte Viator.😊
Se trovassimo una teoria unica che spiega tutto , allora le sue ipotesi passerebbero dall'essere relative all'essere assolute , dimostrandosi vere.

C'è secondo me un fraintendimento di fondo.
Semplificare fa' rima con comprendere , così che occorra portare la semplificazione al livello che ci permetta di comprendere.
Da ciò traiamo la previsione che se aumentiamo ancora la semplificazione comprendiamo meglio.
Ma la semplificazione è una necessità, non una meta dal nome verità , e il grado di semplificazione misura solo  i nostri limiti.

Così azzarderei , ma azzardando molto , che le teorie evolutive , se nel loro susseguirsi mantengono un attuale grado sufficiente di soddisfazione ai fini della comprensione , pur complicandosi , ciò significa che stiamo allargando i nostri limiti.
E si complicano certamente le cose se passiamo da un ipotesi unica , Dio , a un gruppo di ipotesi come mutazione , selezione etc..
Perché anche le teorie dell'evoluzione si dovrà' pur ammettere che evolvano.

Un fatto è che i fantasmi che abitano le nostre menti si consolidano con l'uso.
Un altro fatto è che questi fantasmi tendono a moltiplicarsi piuttosto che diminuire ,con la complicazione che i vecchi fantasmi fanno fatica ad accettare i nuovi.
Così il fantasma della materia , ben consolidato , e quello dell'onda in via di consolidamento ( è ancora allo stato fluido) si oppongono al nuovo etereo fantasma onda/particella.
Però i nuovi fantasmi non cacciano mai i vecchi ,in un crescendo di complicazione , piuttosto che no.

Per Iano

Mi sembrava proprio che tu sostenessi una oggettiva tendenza dell' evoluzione biologica verso il sempre più complesso in quanto necessariamente più adattivo del più semplice.
Se invece lo neghi, allora su questo concordiamo.

Però (qui credo proprio di non sbagliarmi, anche se sono ovviamente pronta a correggermi nel caso) tu sostieni anche una (a mio parere "deteriormente metafisica" per lo meno, se non anche religiosa, provvidenzialistica) più generale evoluzione della materia tutta (viva e non) verso:

1 una progressiva diffusione sempre maggiore nello spazio e

2 un costante aumento della sua complessità,

che a mio parere sono inconciliabili, oltre che con la costanza quantitativa della materia, anche col suo divenire ordinato secondo modalità o "leggi" universali e costanti, fatto inevitabilmente implicante che

"nihil sub sole novum".


Circa l' esempio delle auto ibride, rilevo solo che al momento in cui compare una novità tecnologica si diffondono sempre illusioni sulla sua compatibilità ambientale e la pretesa "inesauribilità" delle risorse che consuma, in quanto all' inizio impiegate in minima misura; misura però inesorabilmente crescente fino ad evidenziare i limiti delle risorse impiegate stesse, nonché l' intollerabilità ambientale degli "effetti collaterali", anche questi inizialmente per forza di cose di minima, apparentemente irrilevante entità (falsa apparenza!).
Si tratta di una tipica espressione di quell' antropocentrismo, nonché di quello scientismo sconsiderato e miopissimo che sono propri dell' organizzazione sociale capitalistica (non c' era, per lo meno il secondo, ai tempi delle società precapitalistiche e potrebbe non esserci più se, con un immane sforzo di ottimismo della volontà vogliamo continuare a credere -parlo per me stessa e forse per pochissimi altri- che il futuro possa essere, anziché l' altrimenti inevitabile estinzione "prematura e di sua propria mano" dell' umanità, oltre che di tantissime altre specie viventi, una società comunistica).

Per esempio prima sembrò inesauribile ed "ambientalmente innocuo" il carbone; poi il petrolio (che tutt' ora alimenta in preponderante misura, anche se a distanza dal loro utilizzo, le auto ibride ed elettriche; lo smaltimento inevitabile delle batterie delle quali si rivelerà ben presto dannosissimo all' ambiente); e ancora c' é chi sproloquia che l' acqua utilizzabile nelle peraltro del tutto irrealistiche centrali atomiche "da fusione" sarebbe "inesauribile" (sì, lo sembra perché finora non si é mai usata all' uopo, e lo sembrerà finché, a forza di usarla -ammesso e non concesso che non si tratti di una bufala irrealizzabile- non ci si accorgerà che si stanno prosciugando gli oceani!), e che l' elio emesso non sarebbe un problema: sì, per ora che non se ne emette non lo é; ma vorrei vedere gli effetti di un' atmosfera alterata nella sua composizione da crescenti quantità di elio artificialmente emessevi, come artificialmente se ne sta incrementando l' anidride carbonica!
E c' é pure chi definisce "inesauribile l' energia solare: sì, certo, finché se ne usa pochissima occupando pochissimo terreno coltivabile con pannelli fotovoltaici a scapito della produzione di cibo. E magari afferma che la sua produzione sarebbe ambientalmente innocua, come se i pannelli fotovoltaici crescessero sulle piante come i soldi per il gatto e la volpe di Pinocchio e la loro produzione e il loro smaltimento (inevitabile, prima poi) non fossero inquinantissimi; e, dulcis in fundo, come se la trasformazione e l' utilizzo di energia non determinasse sempre e comunque un dannoso incremento dell' entropia terrestre per l' ineludibile II pr. della TD).

Citazione di: iano il 18 Maggio 2020, 13:26:47 PM

La filosofia non da' risposte , ma può trovare le giuste domande.

Porsi domande correttamente é la prima condizione (non sufficiente ma comunque necessaria) per trovarvi risposte corrette.


Non mi soffermo per mancanza di tempo sulla distinzione netta fra "complessità" e "(bio-)diversità".
Segnalo solo che non sono affatto sinonimi.

Citazione di: Jacopus il 18 Maggio 2020, 13:54:07 PM
Sono del parere che scienza e religiosità viaggiano su due binari non paralleli. Darwin non ha mai avuto un solo pensiero e mai scritto frasi antireligiose. Il problema piuttosto è stato in passato quello di voler dimostrare attraverso le scienze naturali l'esistenza di Dio, da parte della gerarchia ecclesiastica e di tarpare le ali alla ricerca attraverso il famigerato index librorum prohibitorum, quando la scienza asseriva teorie contrarie alla teologia canonica di quel momento (nell'index ci finì anche l'opera di Cartesio, perché contrastava con il dogma della transustanzazione del corpo di Cristo nell'ostia!).
Quindi diamo a Cesare quel che è di Cesare. La scienza non ha mai imprigionato o bruciato i terrapiattisti o gli assertori delle scie chimiche, mentre l'altra fazione nel passato lo ha fatto.

C' é sicuramente una bella differenza, che non sottovaluto e non minimizzo, ma la mia prudenza e la mia lungimiranza mi impongono di rilevare e di denunciare a gran voce che se in nome della scienza non si bruciano (almeno finora) sul rogo i "terrapiattisti",  però ignobilmente fior di scienziati (e mi pare anche un' istituzione come il CICAP) propugnano (e in parte riescono purtroppo a realizzare!) intollerantemente, antidemocraticamente, antirazionalisticamente e antiscientificamente ***la censura*** delle opinioni non politicamente corrette (nel luogo in cui ancora esiste una certa libertà di espressione, cioé Internet).


Non si combatte scientificamente il terrapiattismo o l' "antivaccinismo", il "negazionismo del coronavisus" o quant' altro censurandoli, ma invece tollerandone l' espressione e criticandola, confutandola razionalmente, mediante prove empiriche ed argomenti logici!


Altrimenti si é miserabili intolleranti, antidemocratici, antirazionalisti, antiscientisti, oscurantisti anche se, per pura casuale coincidenza della verità scientifica con gli "ipsi dixerunt" cui si crede con fede arbitraria e infondata, si sostiene veracemente che la terra é approssimativamente sferica, che il rapporto statistico costi-benefici dei vaccini é spropositatamente positivo per la vita e la salute pubblica (ma ci sono anche fior di biologi -chissà con che mezzi saranno saliti in cattedra?!- che antiscientificamente, superstiziosissimamente pretenderebbero che i vaccini non abbiano effetti collaterali dannosi, così portando, fra l' altro, alacremente acqua al mulino degli "antivaccinisti"), che esiste una ben reale pandemia da coronavirus, piuttosto pericolosa e letale.

Citazione di: cvc il 18 Maggio 2020, 14:02:51 PM

Citazione di: Jacopus il 18 Maggio 2020, 13:54:07 PM
Sono del parere che scienza e religiosità viaggiano su due binari non paralleli. Darwin non ha mai avuto un solo pensiero e mai scritto frasi antireligiose. Il problema piuttosto è stato in passato quello di voler dimostrare attraverso le scienze naturali l'esistenza di Dio, da parte della gerarchia ecclesiastica e di tarpare le ali alla ricerca attraverso il famigerato index librorum prohibitorum, quando la scienza asseriva teorie contrarie alla teologia canonica di quel momento (nell'index ci finì anche l'opera di Cartesio, perché contrastava con il dogma della transustanzazione del corpo di Cristo nell'ostia!).
Quindi diamo a Cesare quel che è di Cesare. La scienza non ha mai imprigionato o bruciato i terrapiattisti o gli assertori delle scie chimiche, mentre l'altra fazione nel passato lo ha fatto.

Nemmeno i protestanti mi pare abbiano mai mandato al rogo nessuno. Parlkamo comunque di tempi con cui non abbiamo molto a che fare. Nessuno scienziato è minacciato da inquisizione  oggi.

A me risulta che Calvino fosse un convinto "fuochista".
E che fra i giustificatori del genocidio degli indigeni dell' America settentrionale non si tirassero affatto indietro i pastori protestanti di tutte le confessioni.

@Giopap.
I tuoi precedenti post , privi di parentesi  :)  mi hanno permesso di conoscerti meglio.
Sei così dotata di buone intenzioni che oggi non ho cuore di polemizzare.
Non siamo d'accordo su tutto , ma metterei la firma per una terra colonizzata da tante Giopap.
Le mie elucubrazioni sulla complessità non sono preconfezionate , ma sono nate in questa discussione.
Provocazioni , fatte prima di tutto a me stesso.
In questo senso posso dire che questa discussione , come altre, mi ha arricchito perché le mie idee si sono fatte parecchi giri di giostra e ad ogni giro sembravano nuove.
Ma fra tutte le idee strambe che ho sparato , ringraziandovi della vostra pazienza, mi ha autoconvinto di più la seguente.
L'Unità di misura della complessità è la narrazione che scegliamo per la cosiddetta "evoluzione" , e la scegliamo perché non è univoca.
Ciò non per invalidare la teoria di Darwin, che come ho ben chiarito per me rimane comunque scienza pura , e anzi esemplare , al punto che ho deciso di estendere il soprascritto paradigma alla scienza intera.

Per quanto riguarda la tolleranza è cosa buona e giusta che va' messa in atto oltre ad essere teorizzata ( non mi riferisco a te) e a me tocca esercitarla quotidianamente prima di tutto verso me stesso .
Come ho detto in uno dei precedenti post il genio ( non io ) è colui che è talmente tollerante  da essere capace di andare contro le sue più profonde convinzioni , quindi di fatto contro se stesso, con tolleranza esemplare .

Salve Iano. Citandoti : "Tieniti forte Viator.😊
Se trovassimo una teoria unica che spiega tutto , allora le sue ipotesi passerebbero dall'essere relative all'essere assolute , dimostrandosi vere".

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Hai ragione. Però solo per finta. Non è con il presupporre l'esistenza di Dio (io mi ero limitato a sottolineare l'impossibilità logica di dimostrare l'inesistenza di ciò che venga postulato come inesistente) e neppure con la "teoria del tutto" che andiamo da qualche parte o riusciamo a scuotere Viator.

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Tanto per cominciare le teorie, dovessero anche riguardare il "tutto", resterebbero delle teorie, poichè quello che mancherebbe sarebbe sempre la loro dimostrazione.

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Poi comunque nessuna teoria può riguardare il "tutto" poichè per poterlo fare essa dovrebbe includere sè stessa.

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Se infine vogliamo darci ai minestroni tra parascienze, filosofia e teosofia.........beh, allora, certamente..........."tutto fa brodo". Saluti.

Citazione di: Jacopus il 18 Maggio 2020, 14:16:16 PM
Nel mondo occidentale oggi fortunatamente la scienza è tutelata così come la libertà di religione, ma pensi davvero che la scienza abbia ovunque, anche nel mondo di oggi la stessa libertà?

No. Infatti basta vedere cosa è successo ai medici cinesi che hanno tentato di dare l'allarme per il coronavirus.

Bobmax e Viator


Certo non può essere dimostrata l'inesistenza di Dio. Ma in ambito evoluzionistico di solito si tende a mettere alla porta tale ipotesi (Dio), e con essa tutto il retaggio che si pota dietro: anima, libero arbitrio, bene e male, ecc.


Iano

Citazione
Re:evoluzione o involuzione

« Risposta #37 il: Oggi alle 16:50:38 »

Citazione

C'è secondo me un fraintendimento di fondo.
Semplificare fa' rima con comprendere , così che occorra portare la semplificazione al livello che ci permetta di comprendere.
Da ciò traiamo la previsione che se aumentiamo ancora la semplificazione comprendiamo meglio.
Ma la semplificazione è una necessità, non una meta dal nome verità , e il grado di semplificazione misura solo  i nostri limiti.

Così azzarderei , ma azzardando molto , che le teorie evolutive , se nel loro susseguirsi mantengono un attuale grado sufficiente di soddisfazione ai fini della comprensione , pur complicandosi , ciò significa che stiamo allargando i nostri limiti.
E si complicano certamente le cose se passiamo da un ipotesi unica , Dio , a un gruppo di ipotesi come mutazione , selezione etc..
Perché anche le teorie dell'evoluzione si dovrà' pur ammettere che evolvano.

Il fatto non è la crescente complessità che le teorie evolutive acquisiscono evolvendosi, ma se riescano o meno a spiegare il passaggio dal semplice al complesso. Il salto qualitativo da materia a vita. Occorre semplificare - mi riferisco al conoscere in generale - perchè la razionalità funziona in modo sequenziale, quindi deve esaminare una cosa per volta e alla fine mettere insieme le parti. Ma la vita come la realtà si presenta nella sua interezza e complessità. La filosofia agli inizi ha tentato di partire dal tutto per guardare alla realtà. La scienza conquista certezze nei casi particolari e poi le mette assieme. Quindi la visione di insieme sul reale avviene nel contesto filosofico. Che tratta comunque una conoscienza assai meno precisa nell'insieme di quella che la scienza ottiene nel particolare

@Cvc

Dio non è un'ipotesi.
Ma ciò che rende possibile ogni ipotesi.
Ipotizzarlo, significa averlo già perduto.

È l'unica realtà.

Essendo l'Uno, non ha alcun senso attribuirgli o meno l'esistenza.
Esiste solo il molteplice.

L'anima, il libero arbitrio, sono sovrastrutture che possono essere utili per iniziare la ricerca. Ma poi devono essere abbandonate, perché illusorie.
Mantenerle significa perdere Dio.

La rinuncia è infatti indispensabile.
Dio è supremo distacco.

"Come in cielo così in terra"

Citazione di: cvc il 18 Maggio 2020, 23:19:13 PM

Citazione di: Jacopus il 18 Maggio 2020, 14:16:16 PM
Nel mondo occidentale oggi fortunatamente la scienza è tutelata così come la libertà di religione, ma pensi davvero che la scienza abbia ovunque, anche nel mondo di oggi la stessa libertà?

No. Infatti basta vedere cosa è successo ai medici cinesi che hanno tentato di dare l'allarme per il coronavirus.

Uno é morto di coronavirus (onore al merito scientifico e all' abnegazione personale).


Nessuno ha vissuto o sta vivendo assolutamente niente di neanche lontanamente paragonabile all' "occidenalissimo" calvario dell' onesto giornalista Julian Assange (né "filocinese", né tantomeno "comunista"; solo onesto e umanamente non insensibile  verso le tantissime vittime civili innocenti di ogni età e sesso dei governi imperialistici occidentali)!

Citazione di: cvc il 18 Maggio 2020, 23:47:24 PM
Bobmax e Viator


Certo non può essere dimostrata l'inesistenza di Dio. Ma in ambito evoluzionistico di solito si tende a mettere alla porta tale ipotesi (Dio), e con essa tutto il retaggio che si pota dietro: anima, libero arbitrio, bene e male, ecc.

Citazione


La scienza é scienza e "fa la scienza" e non altro.

E dunque fra l' altro giustamente "tende a mettere alla porta" ipotesi (oltre che indimostrabili né confutabili) gratuite, non pertinenti ed esplicativamente inutili, oziose. Ovviamente relativamente alle sue materie di studio.

Altra cosa é la filosofia.

Citazione di: giopap il 19 Maggio 2020, 07:49:08 AM

Citazione di: cvc il 18 Maggio 2020, 23:19:13 PM

Citazione di: Jacopus il 18 Maggio 2020, 14:16:16 PM
Nel mondo occidentale oggi fortunatamente la scienza è tutelata così come la libertà di religione, ma pensi davvero che la scienza abbia ovunque, anche nel mondo di oggi la stessa libertà?

No. Infatti basta vedere cosa è successo ai medici cinesi che hanno tentato di dare l'allarme per il coronavirus.

Uno é morto di coronavirus (onore al merito scientifico e all' abnegazione personale).


Nessuno ha vissuto o sta vivendo assolutamente niente di neanche lontanamente paragonabile all' "occidenalissimo" calvario dell' onesto giornalista Julian Assange (né "filocinese", né tantomeno "comunista"; solo onesto e umanamente non insensibile  verso le tantissime vittime civili innocenti di ogni età e sesso dei governi imperialistici occidentali)!

Onore ai medici, non al regime che ha tenuto nascosta la pandemia. Si invoca l'oscurantismo della chiesa di 400 anni fa ma quando un regime come quello cinese si comporta in modo cosi anti-scientifico passa tutto in fanteria.

Citazione di: bobmax il 19 Maggio 2020, 06:45:33 AM
@Cvc

Dio non è un'ipotesi.
Ma ciò che rende possibile ogni ipotesi.
Ipotizzarlo, significa averlo già perduto.

È l'unica realtà.

Essendo l'Uno, non ha alcun senso attribuirgli o meno l'esistenza.
Esiste solo il molteplice.

L'anima, il libero arbitrio, sono sovrastrutture che possono essere utili per iniziare la ricerca. Ma poi devono essere abbandonate, perché illusorie.
Mantenerle significa perdere Dio.

La rinuncia è infatti indispensabile.
Dio è supremo distacco.

"Come in cielo così in terra"

Se non si può dimostrarne l'esistenza/non-esistenza allora è un'ipotesi. Per chi ha fede invece è una realtà, perchè vive come se ci fosse Dio. Sia che esista e sia che non esista.

Citazione di: cvc il 19 Maggio 2020, 08:08:03 AM

Citazione di: giopap il 19 Maggio 2020, 07:49:08 AM

Citazione di: cvc il 18 Maggio 2020, 23:19:13 PM

Citazione di: Jacopus il 18 Maggio 2020, 14:16:16 PM
Nel mondo occidentale oggi fortunatamente la scienza è tutelata così come la libertà di religione, ma pensi davvero che la scienza abbia ovunque, anche nel mondo di oggi la stessa libertà?

No. Infatti basta vedere cosa è successo ai medici cinesi che hanno tentato di dare l'allarme per il coronavirus.

Uno é morto di coronavirus (onore al merito scientifico e all' abnegazione personale).


Nessuno ha vissuto o sta vivendo assolutamente niente di neanche lontanamente paragonabile all' "occidenalissimo" calvario dell' onesto giornalista Julian Assange (né "filocinese", né tantomeno "comunista"; solo onesto e umanamente non insensibile  verso le tantissime vittime civili innocenti di ogni età e sesso dei governi imperialistici occidentali)!

Onore ai medici, non al regime che ha tenuto nascosta la pandemia. Si invoca l'oscurantismo della chiesa di 400 anni fa ma quando un regime come quello cinese si comporta in modo cosi anti-scientifico passa tutto in fanteria.

Che il "regime" abbia tenuto nascosta la pandemia" lo dice, ora che il suo grande paese sta facendo una colossale figura di [autocensura] un certo ...Trump (e i suoi solerti bufalari e pifferai della propaganda universale diligentemente ripetono).
Il quale Trump in Gennaio (sempre diligentissimamente accompagnato dal solerte coro di ripetitori), oltre a fregasi oscenamente le mani in pubblico per i danni che sperava l' epidemia arrecasse all' economia cinese (condannando dantescamente il suo pese alla pena del contrappasso, dal momento che un conto é avere un' economia efficiente un altro avere le pezze sul culo!), ne aveva lodato la solerzia e la correttezza nell' informare il mondo, al' unisono con quella "banda di esagitati filocinesi" che é (ovviamente diventata in conseguenza di ciò; fino ad appena prima era "neutralissima" e "scientificissima") l' OMS; e poco dopo aveva solennemente proclamato "urbi et orbi" che si trattava di una banalissima influenza, cercando  invece maldestramente di celarne lui stesso la gravità al suo paese e al mondo.


Complimenti alla faccia!
Ce ne vuole una assolutamente inossidabile per usare espressioni come "governo -pardon: "regime", come da direttive goebbelsiane- cinese che si comporta in modo cosi anti-scientifico", quando davanti a tutto il mondo stanno i numeri dei contagiati, dei curati e dei non curati, e dei morti in Cina e nel resto della terra.

Peraltro tutte queste ridicole accuse infondate non scalfiscono di un millimetro l' abissale differenza fra il calvario che sta vivendo Julian Assange e ciò che é capitato ai medici cinesi di cui sopra.

Citazione di: giopap il 19 Maggio 2020, 08:54:28 AM

Che il "regime" abbia tenuto nascosta la pandemia" lo dice, ora che il suo grande paese sta facendo una colossale figura di [autocensura] un certo ...Trump (e i suoi solerti bufalari e pifferai della propaganda universale diligentemente ripetono).
Il quale Trump in Gennaio (sempre diligentissimamente accompagnato dal solerte coro di ripetitori), oltre a fregasi oscenamente le mani in pubblico per i danni che sperava l' epidemia arrecasse all' economia cinese (condannando dantescamente il suo pese alla pena del contrappasso, dal momento che un conto é avere un' economia efficiente un altro avere le pezze sul culo!), ne aveva lodato la solerzia e la correttezza nell' informare il mondo, al' unisono con quella "banda di esagitati filocinesi" che é (ovviamente diventata in conseguenza di ciò; fino ad appena prima era "neutralissima" e "scientificissima") l' OMS; e poco dopo aveva solennemente proclamato "urbi et orbi" che si trattava di una banalissima influenza, cercando  invece maldestramente di celarne lui stesso la gravità al suo paese e al mondo.


Complimenti alla faccia!
Ce ne vuole una assolutamente inossidabile per usare espressioni come "governo -pardon: "regime", come da direttive goebbelsiane- cinese che si comporta in modo cosi anti-scientifico", quando davanti a tutto il mondo stanno i numeri dei contagiati, dei curati e dei non curati, e dei morti in Cina e nel resto della terra.

Peraltro tutte queste ridicole accuse infondate non scalfiscono di un millimetro l' abissale differenza fra il calvario che sta vivendo Julian Assange e ciò che é capitato ai medici cinesi di cui sopra.

Cosa c'entra la faccia? La Cina è peggio di un regime, sintetizza il peggio del capitalismo e del comunismo. Manda Assange o chi per lui in Cina a spiattellare gli altarini dei potenti cinesi e poi vediamo come se la passa. Ah, dimenticavo che in quella patria dei diritti e delle libertà si può andare tanquillament in piazza a manifestare le proprie opinioni.

Per tutti. Torniamo al tema. Chi vuole parlare di regime cinese apra un topic a parte. Grazie.

L'aumento della complessità dei viventi in ambito evolutivo è sancita dai reperti paleontologici. E' un dato fisico che non ha nulla di metafisico e interessa, oltre alla quantità e qualità delle specie viventi, pure la centrale neurologica di comando degli animali. Lasciamo perdere i cinesi e pure Dio che in questa discussione, già ambigua fin dal titolo tra natura (evoluzione) ed etica (involuzione), aumentano quell'aspetto solitamente connesso alla complessità che è la confusione.

Salve Ipazia. Citandoti : "Lasciamo perdere i cinesi e pure Dio che in questa discussione, già ambigua fin dal titolo tra natura (evoluzione) ed etica (involuzione), aumentano quell'aspetto solitamente connesso alla complessità che è la confusione".

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In realtà è inconcepibile, per quasi tutti gli utenti di Logos, lasciar perdere le tre ideologie in nome delle quali (e solo delle quali) essi si esprimono : checchè si voglia camuffare e ridefinire, qui dentro come in ogni "arena" dialettica del nostro Paese esistono solo la "destra", la "sinistra" e "Dio".

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Circa l'ambiguità voglio solo precisarti che io intendevo proporre un ipotetico confronto tra l'ipotesi di "stato iniziale" massimamente semplice che - attraverso una evoluzione - viene a complicarsi..........................ed il suo opposto speculare ("stato inziale" massimamente complesso) il quale - attraverso una involuzione - venga a semplificarsi. Naturalmente nessuno degli intervenenti ha preso in considerazione tale seconda ipotesi (NEPPURE QUELLI CHE NON CREDONO NELL'EVOLUZIONE!!) mostrando di trovarla (secondo me, ovviamente) assurda. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2020, 15:53:17 PM
L'aumento della complessità dei viventi in ambito evolutivo è sancita dai reperti paleontologici. E' un dato fisico che non ha nulla di metafisico e interessa, oltre alla quantità e qualità delle specie viventi, pure la centrale neurologica di comando degli animali. Lasciamo perdere i cinesi e pure Dio che in questa discussione, già ambigua fin dal titolo tra natura (evoluzione) ed etica (involuzione), aumentano quell'aspetto solitamente connesso alla complessità che è la confusione.

Beh, secondo me bisognerebbe anche avere il coraggio intellettuale di affrontare, in termini i più possibile adeguati, tutti i risvolti che una questione può presentare; fra i quali non é compreso l' operato del governo -pardon: del "regime" per i goebbelsiani più allineati- cinese (e infatti l' argomento é stato chiuso in questa discussione dal moderatore; però Dio potrebbe anche esserlo.

Quello che, credo d' accordo con Jacopus, ritengo Gould e altri abbiano scientificamente provato non é l' ovvio tendenziale incremento della complessità nel corso dell' evoluzione biologica, ma invece l' "adirezionalità" dell' evoluzione stessa, continuamente tendente tanto verso il più complesso quanto verso il meno complesso (per esempio necessariamente i virus e i fagi sono comparsi ***dopo*** i rispettivi ospiti obbligati eucariotici e procariotici rispettivamente; e da precursori dotati di vista, con occhi estremamente complessi, si sono evoluti, in ambienti sotterranei privi di luce, discendenti ciechi, senza occhi).
E' chiaro e alquanto ovvio che la vita potesse comparire solo in forme relativamente semplici e che, tendendo ad evolvere parimenti sia verso una crescente complessità sia verso una crescente semplicità, di fatto non trovasse limiti troppo prossimi all' origine sul lato dell' incremento di complessità ed invece non potesse mai superare quel limite di semplicità massima compatibile con la vita stessa a livello del quale si é inevitabilmente originata sul lato della riduzione di complessità.
E' una questione alquanto "sottile" ma ritengo assai interessante e istruttiva.
Anche per cercare di favorire l' accantonamento di concetti scientificamente superati da tempo ma ancora largamente diffusi e non solo a livello popolare, non solo fra i "profani" della biologia, come quelli di specie "superiori" (di contro a "inferiori") nell' ambito di una pretesa "scala" evolutiva unidirezionale (una metafora calzante sarebbe casomai quella di "ventaglio" o di "radiazione" evolutiva). 

Citazione di: viator il 19 Maggio 2020, 17:47:20 PM
Salve Ipazia. Citandoti : "Lasciamo perdere i cinesi e pure Dio che in questa discussione, già ambigua fin dal titolo tra natura (evoluzione) ed etica (involuzione), aumentano quell'aspetto solitamente connesso alla complessità che è la confusione".

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In realtà è inconcepibile, per quasi tutti gli utenti di Logos, lasciar perdere le tre ideologie in nome delle quali (e solo delle quali) essi si esprimono : checchè si voglia camuffare e ridefinire, qui dentro come in ogni "arena" dialettica del nostro Paese esistono solo la "destra", la "sinistra" e "Dio".

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Circa l'ambiguità voglio solo precisarti che io intendevo proporre un ipotetico confronto tra l'ipotesi di "stato iniziale" massimamente semplice che - attraverso una evoluzione - viene a complicarsi..........................ed il suo opposto speculare ("stato inziale" massimamente complesso) il quale - attraverso una involuzione - venga a semplificarsi. Naturalmente nessuno degli intervenenti ha preso in considerazione tale seconda ipotesi (NEPPURE QUELLI CHE NON CREDONO NELL'EVOLUZIONE!!) mostrando di trovarla (secondo me, ovviamente) assurda. Saluti.

Con l' intervento mio appena precedente la pretesa che

"In realtà è inconcepibile, per quasi tutti gli utenti di Logos, lasciar perdere le tre ideologie in nome delle quali (e solo delle quali) essi si esprimono : checchè si voglia camuffare e ridefinire, qui dentro come in ogni "arena" dialettica del nostro Paese esistono solo la "destra", la "sinistra" e "Dio"

mi pare sostanzialmente destituita di fondamento (salvo il "quasi" che serve solitamente a salvare capra e cavoli; in questo caso sarebbe destituita di ogni fondamento qualsiasi possibile -e data la tua suscettibilità mi affretto ad aggiungere: eventuale- attribuzione a me della considerazione: io personalmente sarei comunque "fuori dal quasi").

Inoltre sempre nel mio intervento precedente ho accennato a due esempi (tre distinguendo i batteriofagi dai virus) di evidenti semplificazioni nel corso della evoluzione - differenziazione biologica.


Aggiunta delle 18, 13: con deprecabile egocentrismo ho omesso di rilevare che il discorso dell' "exta-quasi" vale per lo meno anche per Ipazia (e anche più che per me, per la verità).

Citazione di: viator il 19 Maggio 2020, 17:47:20 PM
Circa l'ambiguità voglio solo precisarti che io intendevo proporre un ipotetico confronto tra l'ipotesi di "stato iniziale" massimamente semplice che - attraverso una evoluzione - viene a complicarsi..........................ed il suo opposto speculare ("stato inziale" massimamente complesso) il quale - attraverso una involuzione - venga a semplificarsi. Naturalmente nessuno degli intervenenti ha preso in considerazione tale seconda ipotesi (NEPPURE QUELLI CHE NON CREDONO NELL'EVOLUZIONE!!) mostrando di trovarla (secondo me, ovviamente) assurda. Saluti.

Se questo è l'argomento io lo vedrei come una gaussiana sbilenca in cui la salita è gestita dalla natura con un va e vieni di specie che nascono e si estinguono, dal bilancio complessivamente in crescendo (biodiversificazione), fino alla comparsa di una specie che ha sfruttato l'aumentata complessità del suo organo di colonizzazione del pianeta per invertire ad arte la tendenza dandosi da fare per estinguere specie ed habitat più di quanto la natura possa rigenerare e ampliare. Posta così la questione rimane sul piano strettamente etologico senza velleità etiche di tipo idealistico. Ed etologica è la risultante di tale improvvida "semplificazione" che, se non trova un limite ragionevole al più presto, finirà pure col semplificare il semplificatore nei modi che il futuro ci mostrerà.

Volendo esondare verso territori puramente metafisici, vista la sezione in cui siamo, io ci vedrei un bel discorso tra Goya e Lukàcs fino agli attuali ecologisti della decrescita: involutiva quantitativamente ed evolutiva qualitativamente.

Ma qui l'etologia umana, come sempre accade, sublima in etica. In arte dell'ethos.

(Non è un caso se Goya fu un artista, se ciò che rimane della cultura più antica è arte, anche come parola scritta, se i termometri più sensibili degli eventi epocali sono gli artisti e se fu l'arte a sedurre Schopenauer, Leopardi, Nietzsche, Proust, Musil alla ricerca del tempo perduto, ma ancor più da ritrovare)