LOGOS

Io non ne so molto di intelligenza aritificiale, e nemmeno della tecnica in generale e rimango sempre meravigliato quando vedo certe ingenierie e mi chiedo sempre ; come hanno fatto? pensate al computer quantistico o al computer a dna ma anche semplicemente al portatile che sto usando e poi certe architetture maestose ad esempio a Singapore, sono delle cose straordinarie frutto della creatività umana. Perciò se voglio parlare di uomo e di tecnica devo parlare anche della cratività umana come punto cardine. Da creatività introduco la libertà dell essere umano ad essere creativo, ma questa libera creatività deve essere consapevole e responsabile se vuole essere etica e degna del fenomeno umano. Allora io parto da questi quattro punti cardini; Libertà, creatività, consapevolezza e responsabilità. Tutti voi poi direte la vostra sopratutto per quanto concerne la prima dimensione cioè la libertà.
Se dunque la pienezza della vita umana si da come vita libera in quanto consapevole , creativa e responsabile  , che dire dell I.A. di cui dotiamo le nostre macchine che costruiamo? è molto semplice ; tale intelligenza sarà da valutare tanto più positivamente quanto più promueverà in noi consapevolezza , creatività e responsabilità, viceversa sarà da valutare negativamente quanto più queste disposizioni vengono meno. Se l.a. giungerà a inibire in noi creatività , consapevolezza e responsabilità ci darà la libertà e con questo il fenomeno umano. Viceversa ci darà chiusura in noi stessi, dipendenza , vuoto, illusione ..
 Io vi chiedo ; siamo così lontani dall avvento di un potere tecnologico che garantendo esattezza, efficienza , sicurezza e sopratutto...comodità, riduce drasticamente il sapore più autentico dell esperienza umana che è anche e sopratutto, istinto, imprevidibilità, ribellione, creatività , caos, passione...? 
C'è sempre stato nell interesse  di qualcuno fare del mondo una macchina efficiente e a ridurre gli esseri umani a tanti ingranaggi al servizio di un grande macchinario , un tempo si chiamava l'impero Persiano, l'impero Romano , altri tipi di imperi, la chiesa cattolica medioevale nel tempo della società cristiana che certamente aveva iteresse a ridurre gli esseri umani a macchinari, a togliere loro il libero pensiero, è invetitabile da dire queste cose, non avremmo avuto il 18 febbraio 1600 e il 22 giugno 1633 se non fosse stato così , dove la prima data, come tutti voi sapete, rimanda al rogo di Giordano Bruno e la seconda alla biura di Galileo. Poi abbiamo avuto il Giacobinismo che in nome della libertà finì per ghigliottinare tutti quelli che la pensavano diversamente,  propio nel nome della liberté , legalité  e fraternité. Poi il 900 con le dittature di destra e di sinistra che hanno insanguinato il secolo. Chi sono oggi i  nemici, o potremmo dire, i traditori della libertà? già nel 1964 Marcuse  nel libro intitolato "l'uomo a una dimensione" scriveva così "una confortevole , levigata , ragionevole, democratica non libertà prevale nella civiltà industriale avanzata , segno del progresso tecnico" esagerava? forse sì , ma oggi? oggi cosa direbbe Marcuse guardandoci tutti chini sulle nostre macchinette piatte? . Io non so se sia davvero realizzalibile il mondo come macchina e degli esseri umani come tante ordinate macchinine tutti rigorosamente e disciplinatamente a una dimensione, sono abbastanza sicuro che qualcuno abbia interesse che questo sogno si possa realizzare e che magari sia stia , realizzando. lanciato questo mio monito , lascio a voi la parola.

Citazione di: Alberto Knox il 19 Giugno 2023, 16:43:05 PMIo non ne so molto di intelligenza aritificiale, e nemmeno della tecnica in generale e rimango sempre meravigliato quando vedo certe ingenierie e mi chiedo sempre ; come hanno fatto? pensate al computer quantistico o al computer a dna ma anche semplicemente al portatile che sto usando e poi certe architetture maestose ad esempio a Singapore, sono delle cose straordinarie frutto della creatività umana. Perciò se voglio parlare di uomo e di tecnica devo parlare anche della cratività umana come punto cardine. 

Il termine computer inizialmente indicava signorine che facevano conti a mano, con carta e penna.
Anche se a scuola ci hanno insegnato come fare i  conti, non c'è in effetti un solo modo per farli, ed ogni modo è un diverso algoritmo.
Questi algoritmi si sono evoluti nel tempo fino a giungere a quelli che si insegnano oggi nelle scuole, ma non direi che ciò si avvenuto grazie a salti creativi, ma a continui miglioramenti.
Secondo me succede che a furia di ripetere sempre gli stessi algoritmi ci si faccia sempre più furbi adottando piccoli e continui miglioramenti.
Un buon algoritmo riduce i tempi di calcolo e/o gli errori di calcolo.
Se si riesce a ripercorrere tutta la storia che ha portato dagli scribi alle signorine computer e all'intelligenza artificiale, si scopre che nessuno dei passi di questa storia appare come rivoluzionario.
Si tratta solo della malizia che qualunque artigiano acquisisce sistematicamente dopo lunga pratica.
Se ci si perde questi passaggi il risultato sembra spuntare miracolosamente dal nulla, per cui ci sarà chi invocherà Dio, chi una civiltà aliena che ci controlla a nostra insaputa, chi il complotto di uomini cattivi per natura che vogliono sottomettere i buoni, cioè noi (ovviamente  :D ), perchè lo scrivente è sempre il povero cristo di turno, ça và sans dire.
Un computer è una macchina, ma anche tu ti comporti come macchina quando fai di conto con carta e penna, e il computer ha sostituito quindi noi in un lavoro che era già meccanico, riducendo inoltre drasticamente i tempi di calcolo e gli errori

Detto in altro modo, a furia di ripetere sempre gli stessi calcoli abbiamo preso coscienza, e ciò strano a dirsi è avvenuto molto lentamente, di comportarci in modo meccanico, quindi è inevitabile alla fine, senza mettere in campo alcuna creatività, capire che quel lavoro, essendo meccanico, può affidarsi a una macchina, esternalizzando quella che era una nostra funzione, senza aver inventato di fatto nulla di nuovo, perchè un computer è in effetti l'evoluzione di carta e penna, che sono l'evoluzione delle tavolette di argilla con annesso stiletto, e indietro così fino alla selce che intacca un femore di lupo.

Come dice quella vecchia canzone napoletana?
''Non c'è bisogno della zingara, donna Maria Concetta, come mi fece mia madre lo sò meglio di te.''
E' che volte ci dimentichiamo di saperlo, e facciamo ricostruzioni del cavolo, magari attraenti e ricche di suggestioni, ma di pura fantasia.

quindi secondo te , le macchine umanoidi che fra qualche tempo sostituiranno i lavori degli impiegati, operai, magazzinieri e quant'altro non rappresenta una minaccia ma creerà nuove opportunità di lavoro che garantiranno tempo libero per essere liberi di creare arte, poesia, musica, passeggiate nel bosco. Anche questo è un punto di vista , spero che le macchine intelligenti non ci toglieranno ma ci daranno libertà.

Citazione di: Alberto Knox il 19 Giugno 2023, 17:29:45 PMquindi secondo te , le macchine umanoidi che fra qualche tempo sostituiranno i lavori degli impiegati, operai, magazzinieri e quant'altro non rappresenta una minaccia ma creerà nuove opportunità di lavoro che garantiranno tempo libero per essere liberi di creare arte, poesia, musica, passeggiate nel bosco. Anche questo è un punto di vista , spero che le macchine intelligenti non ci toglieranno ma ci daranno libertà.

Le macchine umanoidi sono un pò come la morte.
Quando noi ci siamo lei non c'è.
Quando lei c'è noi non ci siamo.
Quando gli umanoidi verranno per dominarci noi non ci saremo più, e troveranno un nuovo uomo.
Quindi che il vecchio uomo, credendo di essere eterno, si preoccupi, è comprensibile.
Che poi nella nuova umanità non ci si trovi nulla di buono non è una novità.
Di solito si dice che le tecnologie sono innocenti, ma è l'uso che ne facciamo che può essere colpevole.
Ma io credo più banalmente che il cattivo uso dipenda solo da mancanza di pratica.
E' vero però che con certe tecnologie non ci si può giocare troppo per impratichirsi. Non sono ammessi errori.
Questo è il vero problema.
Le macchine fanno meno errori. Potrebbe essere un vantaggio, ma il finale della storia resta aperto, come sempre.
Fare un passo indietro è una soluzione da sempre invocata nella storia dell'uomo, ma mai messa in atto, perchè le generazioni che volevano attuarla sono scomparse prima.
Per quelle generazioni noi saremmo una specie di umanoidi?

Citazione di: iano il 19 Giugno 2023, 18:03:49 PMQuando gli umanoidi verranno per dominarci noi non ci saremo più, e troveranno un nuovo uomo.

mi sembra che sta sfuggendo il punto della discussione, non ho detto che le macchine ci domineranno, ho detto un altra cosa .

Caro Alberto,  è il nostro spirito di conservazione unito alla nostra capacità di parola che ci fà straparlare.
Il linguaggio è importante, ma è un labirinto con percorsi ciechi, perchè paradossalmente l'istinto di conservazione serve a farci sopravvivere abbastanza perchè noi si possa essere altro da quel che volevamo preservare.
Ogni generazione soppianta la precedente che può ben vedere nella nuova una specie di umanoidi.
Quindi in fondo si, hai ragione, gli umanoidi ci soppianteranno.

Citazione di: Alberto Knox il 19 Giugno 2023, 18:25:05 PMmi sembra che sta sfuggendo il punto della discussione, non ho detto che le macchine ci domineranno, ho detto un altra cosa .

hai detto consapevolezza, creatività etc...che le macchine non possono avere, oppure si, si vedrà.
Ma quando avremo portato a fine questa verifica quei concetti non saranno per noi più gli stessi.
Io ho risposto che almeno in parte siamo macchine da sempre, e che non cambia la nostra sostanza esternalizzare la nostra parte meccanica, se riusciamo, aggiungo, a vederci come insieme funzionale, e non come individuo determinato da un confine geometrico.
La creatività come ho provato a dimostrare nasce dalla ignoranza della storia, che in parte è inevitabile.
Esternalizzarci ci aiuta a prendere consapevolezza di noi.
Se la creatività è una nostra esclusiva prerogativa lo scopriremo confrontandoci con le nostre parti esternalizzate.
Questo confronto ci aiuterà a comprendere cosa siano creatività, intelligenza e altro, perchè fino a questo momento ne abbiamo una vaga idea.
Questa comprensione temo però possa deluderci.
Sono convinto infatti che abbiamo caricato di troppe aspettative concetti come coscienza, creatività, intelligenza etc...
Che le macchine ci domineranno è una paura diffusa che erroneamente ho attribuito anche a te.
Quindi non credi che ci domineranno?
Quali sono i tuoi timori, se ne hai?

la mente umana non ha bisogno di macchine,funziona benissimo da sola.
Solo le attivitã scientifiche e sociali usano le macchine ma le dovrebbe usare solo quando sono veramente utili e necessarie E subordinatamente SEMPRE E COMUNQUE!
Marx scrive nei Manoscritti:"...così la macchina entra nella mente e  nel lavoro trasformando l'operaio in una macchina esso stesso.La macchina aliena sè stessa nell'operaio e l'operaio aliena sè stesso nella macchina"
Marx prefigurava la robotizzazione dell'uomo e l'alienazione conseguente alla macchinizzazione.
Norbert Wiener spiegava i pericoli insiti nella cibernetica e nei suoi sviluppi nella sua opera critica nei confronti del suo stesso lavoro, da uomo consapevole e onesto qual era.
I CEO attuali dell' AI fanno tutto il contrario:agiscono da incoscienti e spregiudicati,poi chiedono moratorie e si lamentano dei pericoli da loro stessi aperti.Nel contempo chiedono e ottengono dalle "autorità" il permesso di  continuare anzi di iniziare nuove porcherie come quella ideata da Musk & Co sull'impiantare connessioni tra il cervello umano e la macchina.
Lucifero domina la scena della recita AI come d'altronde ,tutto il resto: l'uomo è cascato nella trappola del suo peggiore nemico e si sta trasformando nel robot del film "Il buco nero" .
Una umanità robotizzata e connessa fisicamente alle macchine,come i Borg di Star Trek,è l'ideale  dei Luciferi moderni.
Qualcuno ha parlato di alieni?
No ,ho parlato di persone fisiche e non fisiche,che si sono FUSE loro stesse in una "nuova umanità" che promette il Cielo in Terra portandovi l'Inferno.
Persone MIX che ora hanno paura di loro stesse e di quello che hanno fatto e continuano a fare,
ma non hanno l'Anima nè l'umanità necessaria per fermarsi e fare marcia indietro.
DOPOTUTTO,IL DIAVOLO NON È UN SUICIDA,NON SA CHE FARSENE DI CADAVERI SENZ'ANIMA E CREDO NON VOGLIA NEPPURE
ASSUMERSI COLPE CHE NON HA O HA SOLO IN PARTE.
Quindi sta allontanandosi dalle pentole gatton gattoni lasciando gli esseri umani,soprattutto alcuni di essi , nei guai fino al collo.
Lo ripeto:la Terra è un Titanic che cerca di non affondare nella........(omissis) trasformando tutti quanti in str......i galleggianti.
Se non l'avete ancora capito ,è ora di capire e lasciare il Titanic con qualsiasi mezzo stia a galla e possibilmente con un respiratore perchè,tra un po',la puzza dei LUX diventerà insopportabile come il loro mondo d'altronde.

Citazione di: iano il 19 Giugno 2023, 18:37:56 PMQuali sono i tuoi timori, se ne hai?

Ma caro Iano, se avresti letto senza soffermarti su ciò che ti pareva a te lo sapresti.

Citazione di: Alberto Knox il 19 Giugno 2023, 16:43:05 PMIo vi chiedo ; siamo così lontani dall avvento di un potere tecnologico che garantendo esattezza, efficienza , sicurezza e sopratutto...comodità, riduce drasticamente il sapore più autentico dell esperienza umana che è anche e sopratutto, istinto, imprevidibilità, ribellione, creatività , caos, passione...? 

e poi ho spiegato a come alcuni detentori (non robot ma umani) di tale potere gli farebbe ben comodo che gli umani lasciassero da parte la loro facoltà di porsi domande sul senso della vita, della libertà, della consapevolezza e della ricerca della verità fino a spegnerla del tutto. Renderci il più prevedibili possibili e la pubblicità lo sa bene alcuni nostri punti prevedibili e ci marcia sopra come ad esempio lo spot che dice "perchè voi valete..."  stimolare il senso del valore per indurre all aquisto . Ovviamente tutto ciò dipende da quanto ci facciamo condizionare. Il mio dunque si riduce a un appello alla libertà e so di non essere per nulla originale in tutto questo , fin quasi apparire scontato.

Citazione di: Pensarbene il 19 Giugno 2023, 19:21:25 PMla mente umana non ha bisogno di macchine,funziona benissimo da sola.

è vero ma chi di noi non si ricorda con nostalgia Super car , la macchina a i.a. che parlava a e aiutava Maicol nait. Tutto questo è indubbiamente affascinante, cioè che una macchina, risponda alle battute, capisca, interagisca, trovi soluzioni per noi ecc. Ma fino a un certo punto è affascinante, una volta spiegato il funzionamento della macchina il senso di stupore svanisce e la cosa diventa normale. E io penso che sarà quello che succederà anche per la tecnologia in avanzamento della i.a. reale odierna e ancora di più lo sarà nel futuro. Quello che bisogna vedere è se queste macchine ci daranno libertà o condizionamento e dipendenza . Già lo smarphone ci crea un pò di dipendenza, figuriamoci qualcosa dentro una macchina che riempie i nostri spazi vuoti , che riempie la solitudine in modo attivo e non solo passivo.

Il problema della creatività è il suo bisogno di prescrizione e per prescrizione intendo limiti,temi ,materiali , mezzi ,obiettivi .
Qualsiasi artista è prescrittivo,se non lo è non crea ma si disperde,si spegne,non conclude niente.
La creativitá si è spenta per questa ragione e per un'altra molto più grave:è stata costretta in prescrizioni  che non avevano niente di utile e di significativo sul piano umano.
Le borse, oggi ,sono più creative in quanto a  imbrogli ,speculazioni,idee e azioni di qualsiasi confraternita di artisti.
La creatività  umana è così ,se non la prescrivi nel modo migliore si spegne o diventa un "mostro" come Frankenstein.
L' AI non è diversa dall'intelligenza umana,è una sua versione accelerata e mirata,come i computer si dicono "cretini... intelligenti" per lo stesso motivo.
Appare mostruosa o pericolosa proprio per questo:batte il cervello umano nell'operare,è più veloce, più efficiente e relativamente più efficace .
Se la metti in prescrizione,sotto controllo,potrebbe diventare perfino creativa e generare robot artisti ,un'arte AI,una cultura AI.
PERCHÈ FA PAURA?
Perchè batterebbe l'uomo su tutti i fronti ,perfino,forse ,quello dell'Intelligenza Emotiva il che sarebbe lo sfascio della specie umana.
A questo punto,bisognerebbe fermare tutto e distruggere tutto quello che esiste di teorico e di pratico in merito,uccidere l'AI E BASTA.
Se non lo si fa,sarà un disastro totale:L'AI È COME IL PIFFERAIO DI HAMMELIN ,SI PORTERÀ DIETRO TUTTA L'UMANITÀ FINO A SEPPELLIRLA.
Già lo stanno facendo virtualizzazione,informatica, mediatica e comunicazione strumentale e non.
Adesso l'ultimo passo e poi....patapunfete e amen.
Complimenti.
 

Sei un pò Luddista in tutto questo, lo sai chi erano i luddisti no? quelli che ai tempi delle macchine a vapore e delle prime macchine per la coltivazione incominciarono, per protesta , a spaccare le macchine, a romperle , perchè dicevano che portavano via il lavoro di manovalanza . E infatti era così, le mondine sono sparite, i raccoglitori sono spariti , fino gli spigolatori sono sparite perchè le metritrebbie sono diventate così efficenti da non lasciare una pannocchia nel campo. Ma sono spariti anche i pesciolini del riso, le rane, tantissime erbe che le nostre nonne raccoglievano , son spariti i martin pescatori perchè son sparite le arborelle nei fossi e noi ci mangiamo veleno dall agricoltura, veleno dagli allevamenti intensivi ecc..e un circolo vizioso che infine ci si ritorce contro .
Io non sono luddista ma metto sul tavolo di discussione i rischi  e li confronto con i benifici che via via saltano fuori durante la discussione.

Marx aveva già prefigurato quasi tutto. Il quasi è perché la robottizzazione ibrida uomo-macchina tende a sussumere l'intera struttura sociale e non più solo la parte economica.

Le card già prefigurano la conversione totale in società-macchina, nella quale i nipoti dei "padroni del vapore" pensano di dare scacco matto a ciò che di umano sopravvive nella prassi e coscienza dei nipoti degli schiavi.

Vinceranno ?

La questione è molto più che tecnicistica o politica: è antropologica. Si lotta per restare umani, non per qualche spicciolo in più. Restare umani in una selva di idioti naturali e artificiali (IA).

Dalla mia esperienza, ho lavorato in informatica dall'avvento del microprocessore 8080 Intel, ritengo che con la IA stia iniziando una nuova rivoluzione.

Non tanto dal punto di vista tecnico, perché la tecnica bene o male è sempre quella. La rivoluzione sarà sociale, economica, politica. E soprattutto esistenziale.

Perché la metafisica, onnipresente nella nostra idea del mondo e di noi stessi, finirà per sgretolarsi rivelandosi inconsistente.

Enormi i rischi per la democrazia e la libertà. Soprattutto ora che il sonno della ragione si sta diffondendo.
Ma altrettanto grandi le opportunità, per una fertile messa in discussione di noi stessi

Lo sapevo  dei luddisti,mentre scrivevo mi sono venuti in mente.Chissà... se ci fossero riusciti....
Io non sono un macchinicida,secondo me è un problema di etica.Con la scusa che la scienza può tutto perchè "sacra" , qualsiasi cosa va bene purchè d'effetto,immagine ,guadagno e coerenza con il potere.
La FDA ha dato il via libera a Musk per il suo progetto di connessione uomo-macchina,un esempio di come manchi completamente l'etica.
Pensando all'analisi transazionale e alla sua idea di Io tripartito,Genitore/Adulto/Bambino,
vedo un mondo senza veri genitori e vitalità bambina.Un mondo con un Adulto costante che uccide sistematicamente Padri e Madri,elimina la creatività e la vitalità.
Così facendo,crea androidi e li addestra ad esserlo in modo funzionale,orfani senza valori e spenti emotivamente e affettivamente.
Ma l'essere umano non è una macchina quindi la cosa non può riuscire,se riuscisse non ci sarebbero più esseri umani ma allora perchè mai l'umanità sarebbe stata portata su una strada di macchinizzazione fino all'AI?
Per avere dei robot?
Forse ma chi ne gode sembra un robot anch'esso,che senso ha una porcheria del genere?
Un robot non può godere ,non è un essere umano,è una macchina,chi godrebbe un mondo di robot se tutti, in pratica,lo sono?
Tutto ciò è assurdo e illogico,non è umano,ha dell'alieno lontano un miglio,su questo bisogna essere chiari e non aver paura di dirlo.
Esistano o meno gli alieni,  esistano o meno i non umani ,si evidenzia un pianeta alieno da ogni vera umana caratteristica,un mondo non umano,un mondo alieno.
Perciò,lo ripeto,che senso ha tutto ciò?
In sè stesso e per sè stesso non ce l'ha,visto che dovrebbe essere il mondo di una specie umana.Se però non fosse il mondo di una specie umana ma il mondo di una o più specie non umane,allora il senso ce l'avrebbe eccome!
Se quella/quelle speci fossero "enti non umani" il senso ci sarebbe eccome e la deduzione logica sarebbe questa:la terra sarebbe l' inferno oppure uno strano e inquietante "al di là della vita",un luogo di esseri "After dead",dopo morte e dopo morti .
Quello che ho appena scritto è talmente coerente con la realtà attuale da risultare possibile,probabile e forse vero.
E lo strano di questo è il fatto  che dire queste cose mi allegerisce e libera mente e cuore senza spaventarmi affatto.
Adesso ho l'impressione di aver capito finalmente quello che intuivo ma non riuscivo a verbalizzare:un mondo alla rovescia in relazione al vivere e alla vita, dove domina la coazione a ripetere e una tendenza regressiva diffusa e permeante 
Come se gli After Dead si illudessero di tornare in vita vivendo ma al contrario,in una illusione e recita rovesciata rispetto al vero 
vivere e alla vera vita:un ADE  funzionale.




 

come dice bene Bob max " altrettanto grandi sono le opportunità, per una fertile messa in discussione di noi stessi " quindi mettendo da parte scenari apocalittici di morti e resurrezioni dobbiamo stabilire da dove viene la libertà umana. Esiste ? viviamo in uno stato del diritto grazie alla costituzione, uno stato del diritto che critichiamo spesso per le sue imperfezioni certo, ma senza renderci conto della grandezza del valore che stiamo criticando . Una cosa che per generazioni e generazioni nemmeno si sognavano che si potesse arrivare ad uno stato che tutela i tuoi diritti . è imperfetto certo ma è fondato su basi solide. Questo per dire che se la costituzione è stata formulata è grazie alla spinta e al desiderio di mettersi al servizio della libertà umana, quindi sì, della polis. Ma da dove viene la capacità di essere liberi rispetto alle determinazioni biologiche , ambientali e sociali? dalla ragione debitamente organizzata? dal calcolo? cosa che anche una macchina può fare benissimo?  noi possiamo agire e non solo reagire, e possiamo agire unendo intelletto, cioè la nostra mente e il cuore, senza questa connessione fra cuore e mente non si ha la pienezza del fenomeno umano. E tutte le grandi civiltà del passato hanno visto questa connessione e attraverso le varie tipologie di lingue , di filosofie e teologie hanno identificato in maniera diversa e che qui da noi in occidente chiamiamo "spirito" per indicare non qualcosa di evanescente come qualcuno sostiene ma invece qualcosa che specifica esattamente la nostra irriducibilità dell essere umano. Cioè non solo di essere intelligente ma unire intelligenza e cuore per far fiiorire la libertà e la spiritualità non è altro che la gestione di questa libertà. E il primo atto della libertà è sempre la liberazione, libertà da...
 

Ma cosa significa essere liberi, veramente?

Non significa forse essere se stessi?

Liberi di e liberi da.
Ossia liberi di volere ciò che esprime veramente noi stessi, e liberi da ogni costrizione contraria a questo nostro volere.

Ma questa libertà, che coincide con il nostro stesso essere, non richiede forse a noi, proprio a noi, di essere l'Uno? Cioè il Tutto?

Solo l'Uno è libero di e da.
Una libertà che è il suo stesso Essere.

Finché non lo siamo, non siamo liberi, perciò restiamo un non essere.

Quello stesso "non essere" che incomincia a mostrarsi con la IA.

Perché è inutile che ci affanniamo a cercare una "differenza" tra noi e il resto del mondo.
Come esistenza, come esserci determinato distinto dal resto del mondo, siamo un non essere.
Ed è proprio questa libertà irraggiungibile a confermarcelo.

Se invece riusciamo ad affrontare l'orrore della constatazione che non vi è alcuna differenza, anche con una IA, allora potremo incominciare a sospettare chi davvero siamo.

Abbiamo un idea di  umanità che non coincide necessariamente con essa. Quindi è questa idea che abbiamo di umanità che vogliamo preservare, non necessariamente l'umanità dunque, col rischio di alienare questa umanità cercando di farla coincidere con l'idea che ne abbiamo.
Vogliamo preservare ciò che crediamo di possedere a prescindere, in quanto nostro,  senza sapere in effetti cosa sia.
Le possibilità in positivo cui accenna Bobmax secondo me sono quelle di prendere maggior coscienza di noi nel momento in cui ci esternalizziamo attraverso la tecnologia, perchè possiamo confrontare il tutto che siamo con quella nostra parte che viene esternalizzata.Può non essere piacevole ciò che in tal modo vediamo come non è piacevole l'immagine delle nostre viscere, però quelle viscere siamo noi, ed è bene farci l'abitudine, come già l'abbiamo fatta a ciò che di noi è sempre stato a vista.
In genere se abbiamo una forte idea preconcetta di ciò che siamo, senza nessun buon motivo per averla, non potremo che avversare ciò che siamo davvero quando questo si presenta alla nostra vista .
Se si vede l'intelligenza artificiale come qualcosa calato dall'alto da gruppi di potere, o presenze aliene, è perchè non si è in grado di vedere una continuità nella nostra storia che ad essa porta.
La libertà potrebbe essere pure una illusione.
Magari non siamo liberi pur credendolo. ma questo crederlo al minimo ci differenzia da una macchina pura.
E' un errore però contrapporsi alle macchine perchè si tratterebbe di una guerra civile.
Le macchine siamo anche noi, senza che ci esauriscano.
Quello che avanza chiamiamolo pure cuore o come ci pare, come ciò che ci manca di conoscere, o che forse non conosceremo mai.
Ma il problema non è che dobbiamo conoscere tutto e che tutto dobbiamo controllare.
Il problema è che tendiamo a disconoscere la parte di noi che man mano veniamo a conoscere.
Rifiutiamo quella parte di noi che non corrisponde all'idea che di noi ci siamo fatta fin qui.
Non dobbiamo confondere noi con la conoscenza che di noi abbiamo, ma non dobbiamo rifiutare ciò che di noi veniamo a conoscere.

Citazione di: bobmax il 20 Giugno 2023, 09:49:30 AMMa cosa significa essere liberi, veramente?

Non siamo abbastanza liberi di saperlo.
Se pensiamo di coincidere con questa libertà che ben non sappiamo cosa sia, rischiamo di lasciar fuori  quella parte di noi che libera non è.
Poco male si potrebbe dire, visto che non è parte pregiata nella nostra considerazione, ottenendo così l'effetto di rifiutare di conoscere ciò che possiamo di noi, in aggiunta al non conoscere ciò che non possiamo.
Della libertà possiamo tentare una descrizione , ma quella descrizione non coinciderà mai con essa.
Iniziamo col dire che essa non può ridursi al determinismo, non perchè ciò sia vietato per principio, ma perchè quantomeno sarebbe un determinismo imperfetto.
Possiamo notare infatti che mentre nel determinismo materiale i tempi coi quali si alternano cause ed effetti sono definibili, l'eventuale determinismo della cosiddetta libertà sarebbe imperfetto perchè le cause si accumulano in un tempo non definibile, e in un tempo parimenti non definibile  agiscono.
Questo grado di apparente libertà potrebbe derivare dalla non conoscenza di questi modi di azione, ben più complessi di quelli della materia, ma comunque anche di materia siamo fatti e al suo determinismo anche soggetti quindi sempre saremo.
I tempi in cui agisce l'istinto sono definibili al pari che nel determinismo materiale.
Ciò significa che possiamo meccanizzare e determinare comportamenti che potenzialmente sono liberi, ma questi comportamenti non ci esauriranno mai, perchè se è vero che si tratta di comportamenti determinati, non sono però determinati una volta per tutte.
In genere non abbiamo controllo sull'instaurarsi di questi meccanismi e sulla loro evoluzione, ma nel momento in cui li esternalizziamo aumenta il nostro controllo su di essi.
Paradossalmente però a fronte di questo maggior controllo lamentiamo una mancanza di controllo perchè diamo al controllo un valore in sè.
Cosa siamo noi?
Siamo questa libertà?
Siamo questo autocontrollo?
Nell'affermare ciò mortifichiamo la loro eventuale funzionalità, disconoscendola, avendola impegnata ormai in via definitiva come medaglia da appendere al petto per vanagloria.

Da un lato inneggiamo alla libertà e dall'altro vorremmo predeterminare  i suoi effetti legandola ad una legge etica.
Ma se esistesse un bene predeterminato, alla libertà non resterebbe che essere l'arma del demonio.
Possiamo vedere l'etica come un istinto che trascende l'individuo nell'umanità, ed all'individuo resta solo quindi la possibilità di trasgredire ad essa per riaffermarsi in quanto tale.
Una trasgressione che però genera disagio, il disagio di sentirsi esclusi dall'umanità.
Il peccato originale è quello di tagliarsi fuori dalla società.
Siamo santi quando umani, siamo demoni quando individui, ma senza demoni non c'è evoluzione.
Per molti essere uomini significa essere uomini una volta per sempre, e andare in paradiso con tutte le scarpe, che è però cosa priva di senso.

Il mè stesso include alcune parti che rispetto ma non amo e non agisco.
Ogni persona è un mix originario e primario di ingredienti che poi impara a miscelare e gestire.
Alcuni di questi sono pericolosi quindi, quando si parla di sè stessi lo si tenga presente.

Citazione di: iano il 20 Giugno 2023, 10:34:08 AMSe pensiamo di coincidere con questa libertà che ben non sappiamo cosa sia, rischiamo di lasciar fuori  quella parte di noi che libera non è.
Poco male si potrebbe dire, visto che non è parte pregiata nella nostra considerazione, ottenendo così l'effetto di rifiutare di conoscere ciò che possiamo di noi, in aggiunta al non conoscere ciò che non possiamo.

Vero, noi siamo buono , brutto e cattivo tempo, buoio e luce, inverno e estate , guerra e pace. Non mi ricordo il nome di quel poeta che disse "è chiaro che mi contraddico, sono abitato da una moltitudine" .E poi  "Contraddizione è la regola del vero, la non contraddizione , del falso" scriveva Hegel nel primo decennio dell ottocento, il giovane Hegel. Siamo quindi abitati dalla contraddizione , e se guardiamo noi stessi, guardiamo il prossimo, guardiamo il mondo fatto di guerre e pace, poesie e nefandezze, amicizia e tradimento, sincerità e falsità ci accorgiamo che ciò che la nostra esperienza umana nel mondo ci consegna , è l antinomia, ovvero dalla contraddizione ," contraddizio est regula veri" Tutto vero infatti.
E allora ecco che nasce la domanda ; "quale libertà? ma quale armonia? ma sei ingenuo ?" no, non sono ingenuo, dico che noi agiamo in modo libero quando compiamo una scelta libera. Come esseri sensoriali siamo alla merce dell inviolabile legge di causalità , come hai fatto giustamente notare, non decidiamo ciò che percepiamo con i sensi, le sensazioni giungono a noi di necessità e ci plasmano , che lo vogliamo o no. Però gli uomini non sono solo creature sensoriali. Come esseri dotati di sensi , noi apparteniamo all ordine naturale e per tanto siamo sottomessi alla legge di casualità , di conseguenza non possediamo una volontà libera. Ma quando ci pieghiamo alla nostra coscienza morale , possiamo compiere scelte morali , piegandoci a tale coscienza interiore (legge morale interiore) siamo noi stessi a formulare quella legge a cui ci adeguiamo. Se troviamo per strada un portafoglio con dentro dei soldi lo capiamo subito come la nostra coscienza entra in conflitto con la legge morale, sappiamo che è sbagliato prenderci i soldi e mettere il resto in una cassetta delle lettere ma vorremmo tenerci i soldi , se infine scegliamo di consegnare il portafoglio alla polizia con dentro denaro e documenti noi abbiamo fatto una scelta morale e quindi libera .
Viceversa  non saremmo liberi se ci teniamo i soldi perchè avremmo agito dominati dai nostri desideri , dall istinto , non si è particolarmente liberi e indipendenti se seguiamo solo i  nostri desideri. Si può essere dipendenti da molti tipi di vizi o dal propio egoismo ma è nella capacità di andare oltre i nostri istinti, desideri , egoismi a farci liberi e in cui noi riconosciamo la pienezza dell essere umano. Un animale non può fare una scelta morale, esso è determinato dai binari di natura, dagli impulsi naturali di agire. L'essere umano, propio grazie a questa indeterminatezza , che anche tu hai individuato,  è in grado di compiere scelte libere e da cui  trarne atti liberi.
Quindi certo che le persone possono essere  tutto il contrario di una quasivoglia morale e di etica , ecompiere gli atti più disumani che si possano pensare . Si quello che noi definiamo con "persone cattive" e sapete cosa signifa cattivo in etimologia? prigioniero, schiavo.  Capite ora perchè dico che invece si può essere  liberi?

Si Alberto, concordo, anche se mi sembra arbitrario considerare la libertà, capacità tignosa di superare i propri limiti, di andare oltre se stessi, per giungere ad  altro da sè, una prerogativa esclusivamente umana.
E' essa stessa un limite che ci poniamo e che và superato.
Concediamoci dunque pure questa libertà.
Restiamo cattivi nel senso etimologico che ricordi se chiusi nella prigione della nostra presunzione.
Siamo liberi nel senso che siamo liberi di passare da una gabbia all'altra, e il momento del passaggio coincide con la presa di coscienza della gabbia.
Il problema non è propriamente quello di vivere in una gabbia, ma nel desiderare una gabbia definitiva per noi.
Rifiutare di ammettere di stare in una gabbia, anche quando questa diventa evidente.
Il male non è la gabbia dunque, ma il desiderare una precisa gabbia, una gabbia definitiva, che ci dia l'illusione di sollevarci dal dolore della vita.
E' la mancanza del coraggio di vivere, il piacere di scoprirsi per ciò che si è. Di meravigliarci ogni volta di essere per quel che siamo, non ponendo il limite di ciò che desideriamo essere.
il piacere di osservarsi, perchè se c'è una parte insondabile vi  pure una parte conoscibile di noi.
Le nostre macchine sono una esternalizzazione di quella parte, che alcuni rifiutano perchè non bella.
Anch'io non sono insensibile all'estetica, ma non fino al punto di rifiutare me stesso se mi scopro non rispondente a certi canoni prefissati.

Concordo che siamo consapevoli che non saremo mai completamente liberi. Ma non è anche questa una prerogativa escusivamente umana?
e qual'è il compito della filosofia in tutto questo?

Citazione di: Alberto Knox il 20 Giugno 2023, 20:11:03 PMConcordo che siamo consapevoli che non saremo mai completamente liberi. Ma non è anche questa una prerogativa escusivamente umana?
e qual'è il compito della filosofia in tutto questo?

Non credo che la coscienza sia una prerogativa umana, e non credo che dia un valore aggiunto. Credo che abbia una funzione e un costo e che la si usi quando serve, potendoselo permettere.
Credo che la coscienza abbia la funzione di relazionarci con le nostre parti esternalizzate, le tecnologie, e in generale col nostro prossimo.
Non potremmo farlo diversamente, come facciamo con le nostre parti interne che si relazionano in modo automatico, senza uso di coscienza.
Il compito della filosofia è di buttare giù un pò di ipotesi papabili, tipo quelle che ho provato ad esporre adesso.
Ma relazionarsi con qualcosa non significa averne il controllo, ma creare una armonia funzionale.
Non abbiamo il controllo dell'IA quanto non ne abbiamo della nostra, immagino perchè questo controllo le renderebbe inefficaci.
Una relazione presuppone parti che godano di una certa indipendenza.
Il pensiero, anche lui, secondo me non ha un valore in sè.
Fare le cose senza pensare in certi casi ci toglie d'impaccio.
Operazioni effettuate inizialmente usando coscienza, diventano poi una routine, tanto che se ci chiedono come le stiamo facendo abbiamo difficoltà a rispondere.
Le facciamo senza pensare, senza controllare ciò che facciamo.
Se ti assumono per un lavoro rischioso ti avvertono sempre che il maggior rischio si corre quando prendi confidenza, abbassando la guardia.
E' un prezzo da pagare, perchè diversamente il lavoro più lieve diventerebbe troppo faticoso.
Dopo aver imparato con fatica a guidare la macchina, a volte ti metti alla guida per rilassarti, perchè guidando non devi pensare.
Ma all'inizio, quando impari guidare, quando devi pensare tutto quello che fai, credo sia esperienza comune, sembra la cosa più difficile del mondo.
Quindi non è che più pensi e meglio è, a meno che non scegli di fare il filosofo.
Ma anche segare tutto il giorno tavole di legno parimenti non ha senso, ameno che non fai il falegname.
La filosofia è una specializzazione di vecchia data, una come tante.

il compito della filosofia , in tutto questo, è quello di rimetterci in discussione in prima persona. è solo se partiamo da noi stessi che possiamo dire qualcosa sul fenomeno umano. Per farlo bisogna fare introspezione seria. Dove sto andando, che senso sto seguendo, cosa mi è lecito sperare...
E non importa se la capcità di porsi queste domande, di essere consapevoli di non essere pienanamente consapevoli, la coscienza morale .. sia prerogativa umana o no. Forse un giorno anche una macchina a i.a. riuscirà a porsi domande esistenziali, anzi probabilmente.

Citazione di: Alberto Knox il 22 Giugno 2023, 15:56:09 PMForse un giorno anche una macchina a i.a. riuscirà a porsi domande esistenziali, anzi probabilmente.

Io credo che noi siamo fatti di parti, in armonia fra loro quando siamo in buona salute.
Quindi quando ci poniamo domande esistenziali quali delle nostre parti esattamente se lo chiedono?
Potremmo fare un esperimento, togliendo in sequenza queste parti finché la domanda si modifica o scompare, o in alternativa aggiungerne per vedere se cambia il tenore delle domande.
Potremmo ad esempio aggiungere l'IA artificiale.
In genere però non si crede che ciò abbia senso.
Ma sul perchè non abbia senso credo nessuno saprebbe rispondere, o rispondendo darebbe comunque motivazioni  ingenue.
In effetti è da un bel pò che aggiungiamo parti, continuando però a non considerarle parti di noi, in quanto esterne al limite geometrico del corpo ufficialmente considerato, senza che vi sia una necessità evidente in ciò.
Se togliessimo queste parti aggiunte nel tempo cambierebbe il tenore delle nostre domande?
In effetti il tenore di queste domande, causa delle successive aggiunte è cambiato.
Continuiamo a chiederci chi siamo noi, ma è cambiato il tenore della domanda, perchè il noi si è allargato all'insieme degli esseri viventi, con sempre nuove aggiunte.
Oggi si esamina ad esempio l'ingresso nel club, sempre meno esclusivo, delle piante, perchè in fondo condividiamo con esse il 25% del codice genetico.
Magari  i funghi, senza i quali non potremmo vivere, se potessero parlare , direbbero  che noi siamo una intelligenza artificiale.
i funghi però non si pongono domande esistenziali, perchè non possono parlare.
Resta da capire se noi ce le poniamo solo perchè possiamo parlare.
Non credo sia improprio assimilare il linguaggio ad una nuova tecnologia del tempo che fù, che come tutte le tecnologie non sono né buone né cattive; dipende dall'uso che ne facciamo.
Sicuramente era da mettere in conto preventivo anche in questo caso il parlare a vanvera; il porsi domande esistenziali, un pò come sganciare bombe atomiche.
Sarebbe meglio non farlo, però lo facciamo.
Credo che per l'intelligenza artificiale si dirà un giorno quello che si dice dei cani, che non si sà bene se siamo stati noi ad addomesticare loro o viceversa.
Credo che siano vere entrambe le cose.
Quello che è certo è che questa domesticazione ha cambiato noi quanto loro.
Chi domina chi alla fine, se quelli che dovevano dominare o essere dominare non  sono più?
Non sono più lupi e non sono più uomini primitivi.
Magari che ci sia qualcuno che domini l'altro è solo un pregiudizio, un dare aria ai denti solo pour parler.

Diciamolo:un uomo nudo in mezzo a una  savana o una foresta non sopravviverebbe per molto.
Quindi ..  
Peeò c'è un limite a tutto,anche al peggio,L'AI non è una buona idea.

tutto ciò che vive ha un suo linguaggio. Tutto ciò che vive ha un centro di elaborazione delle informazioni, un batterio per individuare il glucosio di cui si nutre deve elaborare informazioni.
Anche l'i.a. elabora informazioni, anche se non è vivo, o forse dobbiamo concepire un altro significato alla parola vita?

Vi è la vita.
Ma davvero vi è qualcuno che vive?

Se vi fosse, dovrebbe avere una sua essenza, essere un qualcosa, un'anima individuale.

Ma l'anima individuale non c'è.
Non c'è perché indistinguibile dal nulla.

Perciò sì, vi è la vita, ma nessuno che vive. E quindi... nessuno che muore.

Ma se non c'è nessuno, allora questa vita ha origine dal Nulla.

rispetto il tuo dubbio metodico secondo cui nulla esiste davvero.

Citazione di: bobmax il 23 Giugno 2023, 16:22:03 PMSe vi fosse, dovrebbe avere una sua essenza, essere un qualcosa, un'anima individuale.

l'essenza della vita si può identificare nel fenomeno vita stesso. Prima della vita c'erano solo gli enti fisici , un oggetto materiale , ma l'energia ( energon che significa "in atto, al lavoro") ha lavorato.Come la natura si sia inventata un modo per far diventare un pezzo di materia , un pezzo di materia che vive è frutto di milioni di anni di informazione microscpica e evoluzione . Se la vita è stata possibile allora la si può pensare come ad un normale processo fisico. Poi c'è la vita interiore, la nostra coscienza morale, la nostra spiritualità che sono emerse (dal basso e non dall alto) sempre per effetto di informazione e evoluzione nel tempo. Il passaggio dal non essere all essere è frutto di lavoro. Esiste? secondo me sì, ma sento anche che stiamo ancora guardando solo la punta dell iceberg.

Ritornando nel tema dell argomento per come stava procedendo riguardo se un robot a i.a. può diventare così evoluto da meritare di essere considerato un individuo a tutti gli effetti e quindi , vivo. Mi ricollegherei per questo alla discussione "immagina di essere una mosca" dove avevo fatto l'esperimento (non inventato da me ovviamente) della statua.
Ora possiamo immaginarci di essere un robot? come la statua possiamo dotare questo robot di una mente pensante e pensare significa elaborare informazioni, poi possiamo dotarlo dei 5 sensi . A questo punto la sua simulazione di individuo cambia o rimane come prima? nell esempio della statua avevamo visto come il solo esercizio dell olfatto è sufficente a mettere in gioco tutte le facoltà dell anima, ovvero capacità di gusto e quindi di preferenza , di confronto e quindi di tempo, di calcolo e quindi di astrazione matematica ecc.

...ma è molto semplice, l'assunto secondo cui dati degli stimoli sensoriali si ha una reazione cognitiva allo stimolo e con questo tutte le facoltà dell anima , è sbagliato. Come può infatti uno stimolo sensoriale far emergere il dolore (dolore inteso come sentimento) o l'affetto o generare il rimorso e con questo il pentimento? tutti questi sentimenti sono frutto del lavoro evolutivo dell essere energia che dai primi ominidi in poi ha sviluppato l'empatia, il rimorso, il dolore per la perdita di un famigliare e ha collegato le facoltà cognitive con il cuore, un altra modalità per dire cuore è dire coscienza da cui coscienza morale, eccolo la mente e il cuore collegati.

Citazione di: Alberto Knox il 23 Giugno 2023, 20:46:43 PMRitornando nel tema dell argomento per come stava procedendo riguardo se un robot a i.a. può diventare così evoluto da meritare di essere considerato un individuo a tutti gli effetti e quindi , vivo.

Qui sembra esserci una definizione quasi completa di vita.
Mancherebbe solo l'elenco degli effetti.
Intanto tu dici che non può attribuirsi vita se non  ad un individuo.
Un robot quindi è un buon candidato in quanto può considerarsi certamente un individuo, se per individuo si intende una unità fisica sufficientemente stabile, cioè abbastanza individuabile per un tempo sufficiente.
Parlando di I.A. il robot però non è un buon esempio in generale, perchè l'intelligenza artificiale non richiede di essere fisicamente delimitata occupando uno spazio esclusivo.
Quindi non possiamo in generale attribuirla ad un individuo nel senso sopra detto.
Per poter continuare a parlare di vita in associazione all'intelligenza artificiale dobbiamo ammettere allora che, sebbene le forme di vita che rileviamo posseggano una unità fisica, questa non sia una condizione necessaria in sè, e che questa unità quando c'è, ce ne facilita magari semplicemente il rilevamento.
Magari invece, affermando a ''tutti gli effetti'' dovremmo preocupparci più degli effetti,  non vincolandoli a priori alle caratteristiche fisiche della causa.
In generale ha senso definire la vita al modo che definiremmo una figura geometrica, come se ci fosse fra le due cose un legame necessario?

Citazione di: Alberto Knox il 02 Luglio 2023, 12:46:59 PM...ma è molto semplice, l'assunto secondo cui dati degli stimoli sensoriali si ha una reazione cognitiva allo stimolo e con questo tutte le facoltà dell anima , è sbagliato. Come può infatti uno stimolo sensoriale far emergere il dolore (dolore inteso come sentimento) o l'affetto o generare il rimorso e con questo il pentimento? tutti questi sentimenti sono frutto del lavoro evolutivo dell essere energia che dai primi ominidi in poi ha sviluppato l'empatia, il rimorso, il dolore per la perdita di un famigliare e ha collegato le facoltà cognitive con il cuore, un altra modalità per dire cuore è dire coscienza da cui coscienza morale, eccolo la mente e il cuore collegati.

Oppure, ancor più semplicemente, il dolore, l'affetto, il rimorso, emergono proprio a causa di quegli stimoli sensoriali.

Stimoli che non sono altro che comunicazione. Cioè sono la stessa esistenza alla ricerca della propria Trascendenza.

L'amore muove ogni cosa.

insomma, Alberto, per quanto ciò possa derivarsi dalla nostra esperienza, non è troppo limitante affrontare il problema della vita in analogia ad un contenitore  che và riempito di contenuti?
Non diamo in tal modo una eccessiva importanza al contenitore, che nella nostra analogia corrisponde all'individuo, rispetto ai contenuti?
Ammesso che abbia senso chiedersi come la vita nasca dalla materia, non sembra esserci però una pressante necessità nel limitare la relativa forma materiale.
Se definiamo l'individuo come unità relazionale, allora sarà la relazione particolare considerata a definire quelle unità, e non viceversa, e questo è vero anche solo limitandosi alla materia.
Questa condizione poi, quindi, si trasferirà alla vita che da quella materia dovrebbe nascere.
Si potrebbe rispondere tirando in ballo la coscienza e l'autocoscienza che l'individuo ha di sè, se non fosse che esse non sono necessarie alla vita.
Oppure invece, si?
Ma allora dovremmo ammettere che ogni forma di vita se pur possedendola in diverso grado, non può prescindere dalla coscienza.
Quest'ultimo caso mi sembra il più papabile.
L'essere vivente si distingue dalla materia pura per i suoi effetti diversi, in quanto materia cosciente.
Sin tratta sempre di materia, ma diverso è il comportamento, per cui non è la stessa materia ''a tutti gli effetti''.
La differenza sta negli effetti che nel caso della materia vivente non sono prevedibili.
Ma non prevedibili non significa necessariamente indeterminati.
Un robot, o l'intelligenza artificiale in generale, ha certamente un comportamento imprevedibile, ma determinato.
Come potremmo allora  distinguerlo da un essere vivente a tutti gli effetti, se non in modo pregiudiziale?
Le macchine imiteranno sempre di più tutti gli effetti in base ai quali correntemente distinguiamo la vita dalla pura materia, ma  ciò non significa che siano vive,
Significa solo che dovremo affinare i correnti criteri che usiamo per distinguere la pura materia dalla vita.

Ogni individuo può essere diverso da tutti gli altri, ma questa non è condizione sufficiente perchè noi li si possa distinguere, in quanto dipende dalla capacità che abbiamo di distinguerli, cioè dall'energia che impegniamo nel farlo, perchè si tratta di un lavoro che facciamo.
Quindi se anche oggi non distinguessimo una forma di intelligenza artificiale da quella umana, non significa necessariamente che siano equiparabili, ma che dovremo investire maggior energia nel distinguerli.
La tecnologia non ci solleva dal lavoro, anzi, semmai.
Anche se non sappiamo esattamente come le nostre parti materiali si relazionino esattamente fino a produrre la vita, resta fondamentale mantenere la capacità di distinguere quelle parti, che siano il fegato, il cuore, il cervello o altro, considerando comunque che sono appunto parti in relazione fra loro, e che sono le relazioni a definirli e non viceversa, anche quando ci sembra di poterne ben determinare i limiti fisici.

Citazione di: iano il 02 Luglio 2023, 16:27:04 PMIn generale ha senso definire la vita al modo che definiremmo una figura geometrica, come se ci fosse fra le due cose un legame necessario?

penso che dovremmo stabilire i punti per il quali definiamo la vita .
1 metabolismo . E questo già una macchina non ce l ha , a meno che vogliamo intendere il flusso di energia elettrica nel suo impianto come mantenimento metabolico.
2- autonomia . E qui già credo che possa rientrare
3-riproduzione; un organismo vivente dovrebbe essere capace di riprodursi. Tuttavia alcune entità non viventi come i cristalli o gli incendi nei boschi possono propagarsi mentre un virus , che molti classiferebbero tra i viventi, sono incapaci di moltiplicarsi autonomanente.
4- nutrizione; è strettamente legato al metabolismo, perchè ci sia la vita è necessario un continuo scambio di materia e di energia. Un robot forse non può metabolizzare il cibo consueto ma può essere alimentato da una presa di corrente.
5- complessità; ogni forma di vita è incredibilmente complessa. Anche gli organismi unicellulari come i batteri.
6-organizzazione ; l'aspetto più significativo della vita, come ho sottolineato molte volte, non è la complessità di per sè, ma la complessità organizzata . I componenti di un organismo devono cooperare l'uno con l'altro perchè l'organismo funzioni come un unità coerente.
7-crescita ed evoluzione; i singoli organismi crescono e gli ecosistemi tendono a diffondersi. Ma anche molte strutture non viventi si accrescono ( i cristalli, la ruggine , le nuvole). Una propietà della vita più sottile ma più significativa è invece l'evoluzione.
8 - contenuto di informazione; Negli ultimi anni gli scienziati hanno evidenziato l'analogia tra gli esseri viventi e i computer. L'informazione cruciale per replicare un organismo è trasmessa dai genitori ai figli con i geni. Ma, ancora una volta, l'informazione in quanto tale non basta. Per essere adatta alla descrizione di un essere vivente , l'informazione deve essere significativa per il sistema che la riceve, deve essere collocata in un contesto, in altre parole , deve essere specificata.
9 - identità e mutazione.

appare chiaro che non esiste una risposta facile alla domanda "che cos'è la vita" . Non esiste una semplice propietà qualificante che distingua il vivente dal non vivente.

Citazione di: iano il 02 Luglio 2023, 16:50:21 PML'essere vivente si distingue dalla materia pura per i suoi effetti diversi, in quanto materia cosciente.

le macchine a i.a. odierne , simulano la coscienza o hanno una coscienza? io credo che gli inventori siano stati bravi nel simularla ma che tali macchine non abbiamo una coscienza reale.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Luglio 2023, 17:45:39 PMappare chiaro che non esiste una risposta facile alla domanda "che cos'è la vita" . Non esiste una semplice propietà qualificante che distingua il vivente dal non vivente.

Esatto, eppure di solito ci comportiamo come se una risposta vi fosse, e che noi la conosciamo e che la usiamo.
Meglio possedere risposte approssimative, ma precisamente espresse, comprese quelle che hai provato a dare tu.
Risposte che evolvono nel tempo, e io adeguerei ai tempi l'importanza data all'individuo, non più come indissolubilmente legato alla vita.
In ogni caso, ammesso che la vita sorga dalla materia, la differenza fra vita e materia, per quel che ci appare, dipende dalla nostra capacità di distinguere, laddove una mancata distinzione non equivale perciò ad una equiparazione, e laddove ci sembra una equiparabili vi sia, non resta che aumentare la nostra capacità di distinguere.
Il fatto che il nostro comportamento non appaia deterministico non vuol dire che non lo sia.
Può essere utile allora confrontarsi con una macchina con la quale condividiamo l'imprevedibilità comportamentale, il cui comportamento è però certamente deterministico, mentre del nostro non possiamo dire.
La paura dell'I.A. nasconde in effetti la paura di ciò che vedremo di noi risultare dal confronto.
Non quindi il timore che nasce dall'aver a che fare con una macchina di cui non abbiamo il pieno controllo, ma il timore di essere equiparabili, seppure riduttivamente. a quella macchina.
Di scoprire cioè di non aver mai avuto il pieno controllo su di noi.
Nelle macchine ci specchiamo, e quello che vediamo può non piacerci, ma sarà meglio farci l'abitudine, perchè quello che vediamo siamo noi, come siamo, diversamente da come pensavamo di essere.
Siamo elementi di una relazione dove nessun elemento ha il controllo dell'intera relazione, e nessun elemento è indipendente dalla relazione.

la risposta sta nell'ovulo femminile:si apre per una frazione di secondo lasciando passare SOLO lo spermatozoo che ha scelto lui.
Dietro a questa scelta c'è tutta una intelligenza basata sul DNA che comprende indirettamente tutti gli aspetti della vita umana.
Basta questo per relegare l'AI nella nicchia
che le è propria.
Perchè i robot affascinano e ingannano l'uomo:
a)quando hanno forme umane sembrano umani
b)promettono velocità di calcolo,operatività e evitamento di lavori pericolosi.
c)illudono  l' uomo che vorrebbe controllare tutto e tutti.
L'AI è un'illusione che crea illusioni circa il futuro dell'uomo e delle macchine,un AuTOGOL che adesso SPAVENTA TUTTI QUANTI,IN PRIMIS I SUOI INVENTORI E FAUTORI!