LOGOS

Filosofia e religione :il problema della salvezza

Come ci aiutano le religioni di fronte alla paura estrema? Con la fede: Dio, se umilmente credi in Lui, ti salva, di contro all'arroganza e vanità della filosofia,secondo i grandi pensatori come Sant'Agostino e Pascal.
Il libero pensiero filosofico ha anch'esso la pretesa di salvarci, perlomeno dalle angosce della morte,ma con le nostre forze e ragione, senza orgoglio: riusciremo con la nostra intelligenza a superare le paure e non con la fede cieca,ma tramite noi stessi, senza Dio.Filosofia è medicina dell'anima secondo Epicuro,Lucrezio, Epitteto e altri.
Secondo Montaigne fare filosofia è imparare a morire. Così in Spinoza, in Kant, in Nietzsche.
Nostalgia, rimpianto, senso di colpa e rimorso ci corrompono la felicità e anche la memoria degli attimi di gioia può spingerci fuori dal reale trasformandoli in paradisi perduti che impediscono di assaporare il presente.Per le religioni si tratta di aspettare un avvenire migliore elargitoci da un Essere infinito e buono che ci ama sopra ogni cosa. Anche i nostri cari ci aspetteranno nella vita migliore. Per questo la filosofia è invisa dalle religioni, fondandosi su ragione,spirito critico, dubbio.
La filosofia ci induce a cavarcela con le nostre forze,tramite la ragione: fare filosofia è imparare a morire ( Montaigne).
Poco credibile l'incontro con i nostri cari dopo la morte: da un Dio che ha permesso nefandezze verso innocenti .
La richiesta della Chiesa è abbandonare la ragione per abbracciare la fede

Salve Sileno. Tutto perfettamente ovvio.
La filosofia è la sistematica del dubitare.
La religione è la sistematica del credere.
Non vedo che ci sia da riflettere. Che altro si vuole ?
Saluti.

Io non credo che la richiesta della religione (preferirei non parlare di "Chiesa" per non troppo identificarla con
il Cattolicesimo) sia di abbandonare la ragione per abbracciare la fede.
A parer mio si può, filosoficamente parlando, abbracciare la fede in due modi: o per una specie di "illuminazione"
o per una "scelta" esistenziale.
Ne: "La religione entro i limiti della sola ragione" Kant sostiene appunto questo: si può andare "oltre" la ragione
filosofica, ma senza pretendere che questo oltrepassamento abbia un fondamento razionale ("Dio non ha più realtà
dell'idea che io abbia cento talleri in tasca", afferma).
Trovo che il ragionamento di Kant sia stato ripreso e sublimato ad arte da Dostoevskij, il quale afferma: "se anche
Dio non fosse verità, starei con lui, non con la verità (I Demoni)". Ecco dunque la presa d'atto che la filosofia
non basta; che in un certo qual modo la fede sia necessaria al vivere: che sia ovvero "razionale".
E del resto anche Heidegger in un certo senso "concluse" la sua grandiosa ricerca con queste parole disperate: "la
filosofia non potrà produrre nessuna modificazione immediata dello stato attuale del mondo. E questo non vale solo
per la filosofia, ma per ogni riflessione e per ogni aspirazione degli uomini. Solo un Dio, ormai, può aiutarci
a trovare una via di scampo".
saluti

Io credo che fede e ragione possano convivere , e che anzi lo facciano al di la' delle nostre intenzioni e dichiarazioni di intenti.
Pur non dichiarandomi credente intuisco che abbiamo la capacità di credere e che questa si esplica al di la' della nostra volontà.
Credo sia una capacità che risiede al fondo di noi , così in fondo che non appare facilmente.
Penso che fra fede ,intesa in generale come capacità di credere , e ragione , esista uno stretto legame che però non ci appare.
In fondo anche i più razionali di noi credono in una realtà la cui esistenza non è dimostrabile.
Credo quindi che sia saggio lasciar esprimere la nostra razionalità non meno che la nostra capacità di credere.
Ogni volta che mi sveglio sono consapevole dell'irrealta' di ciò che ho sognato , ma mentre sogno non posso fare a meno di credere a ciò che sogno , e parimenti la realtà che sperimento da sveglio è qualcosa a cui non posso fare a meno di credere , mentre sono sveglio.
Il fatto che fede e ragione siano due opposti , sembra obbligarci ad una scelta di campo , pur se convivono in noi , collaborando proficuamente , e senza che possano essere confusi e assimilati.
Qualunque sia il processo razionale , cosciente o meno , che conduce al senso della realtà,una volta che tale realtà è stata prodotta dal processo , per poterla vivere appieno , occorre credervi.
Rinunciare alla fede o alla ragione significa rinunciare a qualcosa di fondamentalmente umano.
Quando le due cose , forse inevitabilmente, ma inopinatamente, si confondono ,sortiscono fuori strane cose come il problema della salvezza e altre astrusità , come credere in un mondo nell'aldila.
Ma in quanto mi dichiaro essere razionale ( inevitabile non prendere parte) riconosco all'idea di una realtà posta al di la' , almeno il merito di suggerire la relatività di questa realtà.
Entrambe in fondo sono costruzioni mentali derivanti da cause diverse , nelle quali le nostre diverse capacità umane diversamente si esercitano.
Ne segue che , nel dichiararmi essere razionale , non posso fare a meno di avere un profondo rispetto ,e a volte pure invidia , per la opposta professione.
Mi pare evidente infatti che queste scelte di campo , derivino dalla svalutazione e svilimento soggettivi di una o dell'altra delle nostre fondamentali capacità  umane.
Una scelta che puzza di alienazione e forse in fondo non necessaria pur apparendo tale.

Citazione di: viator il 20 Gennaio 2019, 18:29:19 PM
Salve Sileno. Tutto perfettamente ovvio.
La filosofia è la sistematica del dubitare.
La religione è la sistematica del credere.
Non vedo che ci sia da riflettere. Che altro si vuole ?
Saluti.

E' così, come dici. Si tratta di una riflessione. A mio avviso, come la scienza, non dogmatica, ammette, è possibile ma estremamente poco probabile e credibile il Dio amoroso che ci accoglie e rende felici in una vita ultraterrena, assieme ai nostri cari. Per me il conforto può arrivare più dalla filosofia.

Saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 20 Gennaio 2019, 18:59:38 PM
Io non credo che la richiesta della religione (preferirei non parlare di "Chiesa" per non troppo identificarla con
il Cattolicesimo) sia di abbandonare la ragione per abbracciare la fede.
A parer mio si può, filosoficamente parlando, abbracciare la fede in due modi: o per una specie di "illuminazione"
o per una "scelta" esistenziale.
Ne: "La religione entro i limiti della sola ragione" Kant sostiene appunto questo: si può andare "oltre" la ragione
filosofica, ma senza pretendere che questo oltrepassamento abbia un fondamento razionale ("Dio non ha più realtà
dell'idea che io abbia cento talleri in tasca", afferma).
Trovo che il ragionamento di Kant sia stato ripreso e sublimato ad arte da Dostoevskij, il quale afferma: "se anche
Dio non fosse verità, starei con lui, non con la verità (I Demoni)". Ecco dunque la presa d'atto che la filosofia
non basta; che in un certo qual modo la fede sia necessaria al vivere: che sia ovvero "razionale".
E del resto anche Heidegger in un certo senso "concluse" la sua grandiosa ricerca con queste parole disperate: "la
filosofia non potrà produrre nessuna modificazione immediata dello stato attuale del mondo. E questo non vale solo
per la filosofia, ma per ogni riflessione e per ogni aspirazione degli uomini. Solo un Dio, ormai, può aiutarci
a trovare una via di scampo".
saluti

Può sussistere, anche se pare raro, la compresenza di fede e ragione. Si dice che una percentuale, probabilmente non alta di scienziati sia inspiegabilmente credente.
Kant è fondamentale anche per il presente discorso. Ha riassunto gli interrogativi della filosofia in tre quesiti chiave:

Cosa posso conoscere?
Cosa devo fare?
Cosa mi è permesso di sperare?

La religione è estranea allo spirito di questo problema. Non mette nulla in discussione, non procede per interrogativi, ma fornisce soluzioni e risposte definitive.

Saluti

Citazione di: iano il 21 Gennaio 2019, 01:16:00 AM
Io credo che fede e ragione possano convivere , e che anzi lo facciano al di la' delle nostre intenzioni e dichiarazioni di intenti.
Pur non dichiarandomi credente intuisco che abbiamo la capacità di credere e che questa si esplica al di la' della nostra volontà.
Credo sia una capacità che risiede al fondo di noi , così in fondo che non appare facilmente.
Penso che fra fede ,intesa in generale come capacità di credere , e ragione , esista uno stretto legame che però non ci appare.
In fondo anche i più razionali di noi credono in una realtà la cui esistenza non è dimostrabile.

In effetti ci sono dei modi in cui fede e ragione potrebbero essere compresenti. Molti cristiani praticano una religione poco esigente dichiarando di avere fede, da non discurere dato che la filosofia non li interessa. Sono, a loro insaputa, fideisti, che è pur sempre una posizione filosofica.

Per certi filosofi Dio può essere concepito in modo panteista: Dio è in tutto e tutto è in Dio. Dal modo come si concepisce Dio dipendono le risposte. Einstein disse:"Cominciate a dirmi cosa intendete voi per Dio ed io vi risponderò dopo se ci credo"

Saluti

...Ben vengano allora ricerche sociologiche come quelle compiute in questi anni alla Rice University, condotte da Elaine Howard Ecklund, la quale ha studiato e analizzato la posizione religiosa di migliaia di scienziati dimostrando che nella loro vita è assolutamente compatibile la presenza della fede religiosa e dell'indagine scientifica.

... Gli scienziati che credono in Dio sono più numerosi di quelli che si definiscono atei o agnostici. In Italia, ad esempio, quasi il 60% dei fisici e biologi crede in Dio e si dichiara cattolico mentre soltanto il 20% è ateo e il 23% agnostico. Più numerosi gli scienziati credenti, seppur di poco, anche negli Stati Uniti: il 36% afferma di credere in Dio contro il 35% degli atei e il 29% degli agnostici. Nel Regno Unito e in Francia sono invece maggiori gli scienziati che non credono in Dio, mentre dati completamente opposti si trovano in Turchia (85% degli scienziati è credente contro il 6% di atei e il 9% di agnostici), in India (79% contro 11% di atei e agnostici), a Taiwan (74% contro 14% e 15%) e Hong Kong (54% contro 26% e 20%).

...gli scienziati sono più laici non a causa del loro lavoro dato che ritengono compatibili scienza e fede. Occorre tuttavia ricordare che in un'indagine del 2014, sempre della Rice University, è stato rilevato che negli Stati Uniti, su 10.000 scienziati americani li 18% frequenta servizi religiosi settimanalmente, rispetto al 20% della popolazione generale degli Stati Uniti; il 15% si considera molto religioso, contro il 19% della popolazione generale degli Stati Uniti; il 13,5% legge settimanalmente testi religiosi, contro il 17% della popolazione degli Stati Uniti e il 19% degli scienziati prega più volte al giorno, contro il 26% della popolazione degli Stati Uniti. Dunque le percentuali di credenti e del loro impegno religioso sono piuttosto simili tra gli scienziati americani e la popolazione generale.
Piuttosto che la frequenza di partecipazione ai servizi religiosi o la frequenza della preghiera, ci sembra più interessante rilevare che da questo studio gli scienziati intervistati tendono ad avere una percentuale di affiliazione religiosa inferiore rispetto al totale della popolazione. Se gli italiani affiliati religiosamente sono infatti l'88%, gli scienziati che professano una religione sono il 63%. Non essere affiliati religiosamente, ovviamente, non equivale a non credere in Dio. «Nella maggior parte delle regioni», hanno spiegato i ricercatori, «gli scienziati risultano essere più laici rispetto alla popolazione generale. Tuttavia gli scienziati non credono che la scienza abbia un influsso secolarizzante; invece, la maggior parte pensa che religione e scienza operino in sfere separate. La nostra ricerca rivela che, anche nel più laico dei contesti, scienza e religione in genere non sembrano essere in conflitto nella vita dei singoli scienziati».

Citazione di: Sariputra il 21 Gennaio 2019, 11:56:44 AM
...Ben vengano allora ricerche sociologiche come quelle compiute in questi anni alla Rice University, condotte da Elaine Howard Ecklund, la quale ha studiato e analizzato la posizione religiosa di migliaia di scienziati dimostrando che nella loro vita è assolutamente compatibile la presenza della fede religiosa e dell'indagine scientifica.

... Gli scienziati che credono in Dio sono più numerosi di quelli che si definiscono atei o agnostici. In Italia, ad esempio, quasi il 60% dei fisici e biologi crede in Dio e si dichiara cattolico mentre soltanto il 20% è ateo e il 23% agnostico. Più numerosi gli scienziati credenti, seppur di poco, anche negli Stati Uniti: il 36% afferma di credere in Dio contro il 35% degli atei e il 29% degli agnostici. Nel Regno Unito e in Francia sono invece maggiori gli scienziati che non credono in Dio, mentre dati completamente opposti si trovano in Turchia (85% degli scienziati è credente contro il 6% di atei e il 9% di agnostici), in India (79% contro 11% di atei e agnostici), a Taiwan (74% contro 14% e 15%) e Hong Kong (54% contro 26% e 20%).

...gli scienziati sono più laici non a causa del loro lavoro dato che ritengono compatibili scienza e fede. Occorre tuttavia ricordare che in un'indagine del 2014, sempre della Rice University, è stato rilevato che negli Stati Uniti, su 10.000 scienziati americani li 18% frequenta servizi religiosi settimanalmente, rispetto al 20% della popolazione generale degli Stati Uniti; il 15% si considera molto religioso, contro il 19% della popolazione generale degli Stati Uniti; il 13,5% legge settimanalmente testi religiosi, contro il 17% della popolazione degli Stati Uniti e il 19% degli scienziati prega più volte al giorno, contro il 26% della popolazione degli Stati Uniti. Dunque le percentuali di credenti e del loro impegno religioso sono piuttosto simili tra gli scienziati americani e la popolazione generale.
Piuttosto che la frequenza di partecipazione ai servizi religiosi o la frequenza della preghiera, ci sembra più interessante rilevare che da questo studio gli scienziati intervistati tendono ad avere una percentuale di affiliazione religiosa inferiore rispetto al totale della popolazione. Se gli italiani affiliati religiosamente sono infatti l'88%, gli scienziati che professano una religione sono il 63%. Non essere affiliati religiosamente, ovviamente, non equivale a non credere in Dio. «Nella maggior parte delle regioni», hanno spiegato i ricercatori, «gli scienziati risultano essere più laici rispetto alla popolazione generale. Tuttavia gli scienziati non credono che la scienza abbia un influsso secolarizzante; invece, la maggior parte pensa che religione e scienza operino in sfere separate. La nostra ricerca rivela che, anche nel più laico dei contesti, scienza e religione in genere non sembrano essere in conflitto nella vita dei singoli scienziati».

Presento un autorevole recente scritto di Mancuso su Dio e scienza. Io ormai sto fuori da dissertazioni che escludono un rigoroso criticismo filosofico supportato da recenti scoperte delle scienze, neuroscienze, ecc.

Avverto che si tratta di un mio abstract, l'articolo completo non è di agevole lettura. Ne ricavo i punti più salienti.

Sono idee non nuove, che a suo tempo ho discusso forse anche qui ( scienza anti dogmatica e anti assolutista: tutto è possibile, si tratta solo di ragionare in termini di probabilità,e di ricerche che non beneficiano mai di una teoria conclusiva):



La fede per Kant non ha nulla a che fare con il sapere ma procede dalla morale. 
Contro questa prospettiva insorse Hegel, il quale nel 1802 scrisse un saggio appositamente intitolato Fede e sapere e dedicò buona parte della sua filosofia a riconciliare la frattura operata da Kant. 

 La divisione radicale sul rapporto sapere-fede tra i due più grandi filosofi della modernità, entrambi credenti ed entrambi malvisti dall' ortodossia ecclesiastica, pone la domanda: il sapere rimanda a Dio o è solo tramite il sentimento morale che vi si può giungere?...

Oggi rispetto a quei tempi il ruolo del sapere, soprattutto di quello scientifico, ha cambiato direzione e viene evocato a supporto non più della fede in Dio, come avveniva allora.considera il sapere offerto dalla scienza, Dio appare del tutto implausibile.
Così sostiene il "Nuovo Ateismo", movimento sorto all'inizio di questo secolo a opera di autori come Richard Dawkins, Daniel Dennett, Christopher Hitchens. In diretta polemica con questa prospettiva esce nella collana di Raffaello Cortina "Scienza e idee" diretta dal filosofo della scienza Giulio Giorello (ateo, ma di vecchio stile) 

la scienza né afferma né nega Dio. Offre piuttosto una serie di dati sull' estrema improbabilità di questo universo e dell'emersione in esso della vita così da alimentare ancor più le domande e le inquietudini: come spiegare la circostanza che ha condotto le costanti della natura a rivelarsi così finemente sintonizzate per la nascita della vita e dell'intelligenza?
Parole di Einstein citate da Aczel: «Chiunque si occupi seriamente di scienza si convince pure che una sorta di spirito, di gran lunga superiore a quello umano, si manifesta nelle leggi dell'universo. In questo senso la ricerca scientifica conduce a un sentimento religioso particolare, del tutto diverso dalla religiosità di chi è più ingenuo».

Chi quindi esce sconfitto dalla ricerca scientifica odierna è il dogmatismo: sia quello teista, che ritiene che Dio possa essere «conosciuto con certezza attraverso le cose create» come stabilisce il Concilio Vaticano I, sia quello antiteista, che ritiene che attraverso la natura Dio possa essere negato con altrettanta certezza.

Se poi è vero che oggi gli scienziati in maggioranza sono atei, ciò non dipende dalla scienza, che può solo consegnare a quel senso di domanda continua evocato da Einstein, ma dalla povertà della religione attuale, arroccata nel proprio patrimonio dogmatico e incapace di assumere lo spirito della libera indagine.

Certo, non tutti i modi di negare Dio sono uguali. Su questo tema il filosofo genovese Roberto Giovanni Timossi ha appena pubblicato da Lindau Nel segno del nulla.Critica dell'ateismo moderno, 

1) antropologico: per essere uomini occorre liberarsi dell'idea infantile di Dio; 2) sociopolitico: la religione è oppio dei popoli; 3) scientifico: la scienza nega Dio; 4) antiteodicetico: il male nega Dio.

Vito Mancuso, la Repubblica 7 aprile 2015

Tratto da "Né atea né devota perché la scienza non respinge l'idea di Dio"

Saluti

Citazione di: Sariputra il 21 Gennaio 2019, 11:56:44 AM
...Ben vengano allora ricerche sociologiche come quelle compiute in questi anni alla Rice University, condotte da Elaine Howard Ecklund, la quale ha studiato e analizzato la posizione religiosa di migliaia di scienziati dimostrando che nella loro vita è assolutamente compatibile la presenza della fede religiosa e dell'indagine scientifica.

Scura la brutalità dell' espressione, Sari, ma a me sembra la scoperta dell' acqua calda.

Che si possa credere alle più svariare religioni e fare ricerca scientifica mi é sempre sembrato ovvio e pacifico; tanto più che ritengo che, rispetto alla popolazione in generale, gli scienziati di professione siano fra coloro che generalmente (con rilevanti eccezioni spesso costituite, secondo me non a caso, dai ricercatori più geniali, autori di importanti scoperte) dispongono (quando pure ne dispongono) delle peggiori concezioni filosofiche irrazionalistiche.

Scusami, Sari, questa risposta é inaccettabilmente "acida" da dare a un amico come te.

Per autopunirmi mi infliggo questa porcheria:

https://www.youtube.com/watch?v=JPMgpRDmZ7g

Citazione di: sileno il 21 Gennaio 2019, 12:07:34 PM


la scienza né afferma né nega Dio. Offre piuttosto una serie di dati sull' estrema improbabilitàdi questo universo e dell'emersione in esso della vita così da alimentare ancor più le domande e le inquietudini: come spiegarela circostanza che ha condotto le costanti della natura a rivelarsi così finemente sintonizzate per la nascita della vita e dell'intelligenza?
Parole di Einstein citate da Aczel: «Chiunque si occupi seriamente di scienza si convince pure che una sorta di spirito, di gran lunga superiore a quello umano, si manifesta nelle leggi dell'universo.In questo senso la ricerca scientifica conduce a un sentimento religioso particolare, del tutto diverso dalla religiosità di chi è più ingenuo».

Vedo di tornare ad essere un po' più serio (se mi riesce).

Parlare di "probabilità" a proposito di un evento unico come può (anzi: deve, per cogenza logica!) considerarsi l' esistenza della realtà (in toto) che di fatto esiste semplicemente non ha senso.

Avrebbe senso se potessero realmente esistere più diverse realtà in toto (ma questo é uno pseudoconcetto aurtocontraddittorio!); allora sì che avrebbe senso porsi il problema di una maggiore o minore probabilità di ciascuna di loro, compresa quella che di fatto esistesse.

Ma dal momento che di realtà in toto ne può esistere realmente una sola (la negazione di questa affermazione é con tutta evidenza contraddittoria, oltre al tutto non potendo esistere alcunché per definizione), cioé quella che effettivamente esiste, essa non é più o meno probabile ma invece é certa.

Ancora una volta per correttamente ragionare é necessario evitare di confondere la realtà "in sé" (indipendentemente dall' eventuale fatto che sia pure pensata o meno) da una parte, e dall' altra la realtà unicamente pensata di concetti non dotati di estensione o denotazione reale, ma solo di intensione o connotazione cogitativa:

Possibili altre realtà in toto esistono unicamente nell' ambito del pensiero, dell' immaginazione (=accade realmente che si pensino, si immaginino, ma non che esistano realmente, anche altre realtà in toto diverse da quell' unica (per definizione) che realmente esiste.
Ma realmente esiste e non può darsi che realmente non esista (ma casomai solo che realmente sia -falsamente- pensata non esistere) quell' unica totalità reale che realmente esiste e nessun altra.



Non c' é proprio nulla di strano", che esiga spiegazioni di sorta, nella circostanza che ha condotto le costanti della natura a rivelarsi così finemente sintonizzate per la nascita della vita e dell'intelligenza (sarebbe anzi ben strano -o meglio: impossibile- che così non fosse!).

Ciò é banalissimamente ovvio, dal momento che se così non fosse non saremmo qui a constatare la nostra esistenza di uomini vivi e intelligenti: dal momento che ci siamo, é del tutto ovvio e banalissimo che le costanti della natura non potevano che essere tali da consentire il nostro esserci.

Einstein (ammesso che quanto qui di lui riferito sia vero) non può certo (non da parte mia almeno) essere creduto "sulla parola": sarebbe appunto dogmatico se lo facesse.



L' esistenza di Dio non si può negare come non si può negare l' esistenza di Biancaneve e i sette nani o di Superman su qualche pianeta di qualche remota galassia o della teiera interplanetaria di Russell.
Ma che differenza farebbe per noi se qualcuna di queste entità immaginabili e non dimostrabili esistere né non esistere (o magari anche tutte) esistesse o meno?
Nessuna.
E allora perché mai crederlo o meno?
Si tratta di cose di nessun interesse che credo nemmeno meritino di essere prese in considerazione.

Diverso é il caso del Dio delle religioni "abramitiche": onnipotente e immensamente buono e "provvidente" (l' esistenza di questo sì che farebbe per noi una bella differenza!).
Ma di esso l' innegabile presenza del male dimostra inesorabilmente la non esistenza.

Citazione di: sileno il 21 Gennaio 2019, 12:07:34 PM

Presento un autorevole recente scritto di Mancuso su Dio e scienza. Io ormai sto fuori da dissertazioni che escludono un rigoroso criticismo filosofico supportato da recenti scoperte delle scienze, neuroscienze, ecc. Avverto che si tratta di un mio abstract, l'articolo completo non è di agevole lettura. Ne ricavo i punti più salienti. Sono idee non nuove, che a suo tempo ho discusso forse anche qui ( scienza anti dogmatica e anti assolutista: tutto è possibile, si tratta solo di ragionare in termini di probabilità,e di ricerche che non beneficiano mai di una teoria conclusiva):

La fede per Kant non ha nulla a che fare con il sapere ma procede dalla morale. Contro questa prospettiva insorse Hegel, il quale nel 1802 scrisse un saggio appositamente intitolato Fede e sapere e dedicò buona parte della sua filosofia a riconciliare la frattura operata da Kant.

La divisione radicale sul rapporto sapere-fede tra i due più grandi filosofi della modernità, entrambi credenti ed entrambi malvisti dall' ortodossia ecclesiastica, pone la domanda: il sapere rimanda a Dio o è solo tramite il sentimento morale che vi si può giungere?...

Oggi rispetto a quei tempi il ruolo del sapere, soprattutto di quello scientifico, ha cambiato direzione e viene evocato a supporto non più della fede in Dio, come avveniva allora.considera il sapere offerto dalla scienza, Dio appare del tutto implausibile. Così sostiene il "Nuovo Ateismo", movimento sorto all'inizio di questo secolo a opera di autori come Richard Dawkins, Daniel Dennett, Christopher Hitchens. In diretta polemica con questa prospettiva esce nella collana di Raffaello Cortina "Scienza e idee" diretta dal filosofo della scienza Giulio Giorello (ateo, ma di vecchio stile)

La scienza né afferma né nega Dio. Offre piuttosto una serie di dati sull' estrema improbabilità di questo universo e dell'emersione in esso della vita così da alimentare ancor più le domande e le inquietudini: come spiegarela circostanza che ha condotto le costanti della natura a rivelarsi così finemente sintonizzate per la nascita della vita e dell'intelligenza?
Parole di Einstein citate da Aczel: «Chiunque si occupi seriamente di scienza si convince pure che una sorta di spirito, di gran lunga superiore a quello umano, si manifesta nelle leggi dell'universo. In questo senso la ricerca scientifica conduce a un sentimento religioso particolare, del tutto diverso dalla religiosità di chi è più ingenuo».

Chi quindi esce sconfitto dalla ricerca scientifica odierna è il dogmatismo: sia quello teista, che ritiene che Dio possa essere «conosciuto con certezza attraverso le cose create» come stabilisce il Concilio Vaticano I, sia quello antiteista, che ritiene che attraverso la natura Dio possa essere negato con altrettanta certezza.

Se poi è vero che oggi gli scienziati in maggioranza sono atei, ciò non dipende dalla scienza, che può solo consegnare a quel senso di domanda continua evocato da Einstein, ma dalla povertà della religione attuale, arroccata nel proprio patrimonio dogmatico e incapace di assumere lo spirito della libera indagine.

Certo, non tutti i modi di negare Dio sono uguali. Su questo tema il filosofo genovese Roberto Giovanni Timossi ha appena pubblicato da Lindau Nel segno del nulla. Critica dell'ateismo moderno,

1) antropologico: per essere uomini occorre liberarsi dell'idea infantile di Dio; 2) sociopolitico: la religione è oppio dei popoli; 3) scientifico: la scienza nega Dio; 4) antiteodicetico: il male nega Dio.

Vito Mancuso, la Repubblica 7 aprile 2015
Tratto da "Né atea né devota perché la scienza non respinge l'idea di Dio"

La scienza non è nè atea nè devota ma pende a sinistra, perchè:

1) ha dovuto lottare a lungo contro il dogmatismo religioso per non dover nominare il nome di Dio invano nei suoi trattati;

2) fin dai tempi di Senofane (VI sec. a.C, altro che modernità !  :) ) ha cominciato a dubitare della genesi antropomorfica della religione e ne ha indagato il retroterra psicologico e sociologico trovando il tutto inesorabilmente umano;

3) studiando l'universo ha spazzato via quintalate di Genesi religiose, la cui Rivelazione aveva ben poco di divino;

4) ha imposto, grazie al suo operato, un capovolgimento di paradigma, ponendo se stessa come criterio epistemico e di salvezza, relegando la religione nel campo sociale della doxa, dell'opinione. Al punto che oggi anche uno scienziato teista deve adeguarsi ad una metodologia di ricerca e prassi a-teistica se vuole avere un minimo di credibilità scientifica. Criterio a cui ogni scienziato, degno di questo nome, indipendentemente dalla fede religiosa, si sottopone volentieri. Tale mutamento di paradigma ha coinvolto anche le quote della scommessa di Pascal, ovvero dell'unico approccio sensato a ciò che non è razionalmente dimostrabile.

5) dopo aver arato l'ontologia naturale, ha allargato il suo orizzonte alle scienze umane arrivando fino alla morale senza trovare alcunchè di superiore nel comportamento religioso rispetto al comportamento ateo. Ovvero - che forse si addice di più allo spirito umano - di inferiore del secondo nei confronti del primo. Insomma: se Atene piange, Sparta non ride.

Il risultato di tutto ciò è stato una progressiva laicizzazione della società capace, in potenza, di salvarci almeno da un tipo di guerra: la guerra di religione. Quando sono nata c'era comunque più ottimismo su questo punto che sembrava, ma era un bias occidentale, in via di totale superamento. Tornando a Mancuso, il dogmatismo non giova a nessuno. La libertà di culto e pensiero è una conquista di civiltà. Anche per l'uomo Einstein in cui lo spirito di Platone non era evidentemente del tutto estinto. Che poi la conoscenza dell'universo, e la soluzione degli enigmi che ci pone, abbia un fascino magico penso non lo possa escludere neppure l'ateo più fanatico. Una che non lo era, Margherita Hack, diceva che anche la scienza (e l'ateismo) è una fede.

Citazione di: Ipazia il 21 Gennaio 2019, 20:58:46 PM

Citazione di: sileno il 21 Gennaio 2019, 12:07:34 PM

Presento un autorevole recente scritto di Mancuso su Dio e scienza. Io ormai sto fuori da dissertazioni che escludono un rigoroso criticismo filosofico supportato da recenti scoperte delle scienze, neuroscienze, ecc. Avverto che si tratta di un mio abstract, l'articolo completo non è di agevole lettura. Ne ricavo i punti più salienti. Sono idee non nuove, che a suo tempo ho discusso forse anche qui ( scienza anti dogmatica e anti assolutista: tutto è possibile, si tratta solo di ragionare in termini di probabilità,e di ricerche che non beneficiano mai di una teoria conclusiva):

La fede per Kant non ha nulla a che fare con il sapere ma procede dalla morale. Contro questa prospettiva insorse Hegel, il quale nel 1802 scrisse un saggio appositamente intitolato Fede e sapere e dedicò buona parte della sua filosofia a riconciliare la frattura operata da Kant.

La divisione radicale sul rapporto sapere-fede tra i due più grandi filosofi della modernità, entrambi credenti ed entrambi malvisti dall' ortodossia ecclesiastica, pone la domanda: il sapere rimanda a Dio o è solo tramite il sentimento morale che vi si può giungere?...

Oggi rispetto a quei tempi il ruolo del sapere, soprattutto di quello scientifico, ha cambiato direzione e viene evocato a supporto non più della fede in Dio, come avveniva allora.considera il sapere offerto dalla scienza, Dio appare del tutto implausibile. Così sostiene il "Nuovo Ateismo", movimento sorto all'inizio di questo secolo a opera di autori come Richard Dawkins, Daniel Dennett, Christopher Hitchens. In diretta polemica con questa prospettiva esce nella collana di Raffaello Cortina "Scienza e idee" diretta dal filosofo della scienza Giulio Giorello (ateo, ma di vecchio stile)

La scienza né afferma né nega Dio. Offre piuttosto una serie di dati sull' estrema improbabilità di questo universo e dell'emersione in esso della vita così da alimentare ancor più le domande e le inquietudini: come spiegarela circostanza che ha condotto le costanti della natura a rivelarsi così finemente sintonizzate per la nascita della vita e dell'intelligenza?
Parole di Einstein citate da Aczel: «Chiunque si occupi seriamente di scienza si convince pure che una sorta di spirito, di gran lunga superiore a quello umano, si manifesta nelle leggi dell'universo. In questo senso la ricerca scientifica conduce a un sentimento religioso particolare, del tutto diverso dalla religiosità di chi è più ingenuo».

Chi quindi esce sconfitto dalla ricerca scientifica odierna è il dogmatismo: sia quello teista, che ritiene che Dio possa essere «conosciuto con certezza attraverso le cose create» come stabilisce il Concilio Vaticano I, sia quello antiteista, che ritiene che attraverso la natura Dio possa essere negato con altrettanta certezza.

Se poi è vero che oggi gli scienziati in maggioranza sono atei, ciò non dipende dalla scienza, che può solo consegnare a quel senso di domanda continua evocato da Einstein, ma dalla povertà della religione attuale, arroccata nel proprio patrimonio dogmatico e incapace di assumere lo spirito della libera indagine.

Certo, non tutti i modi di negare Dio sono uguali. Su questo tema il filosofo genovese Roberto Giovanni Timossi ha appena pubblicato da Lindau Nel segno del nulla. Critica dell'ateismo moderno,

1) antropologico: per essere uomini occorre liberarsi dell'idea infantile di Dio; 2) sociopolitico: la religione è oppio dei popoli; 3) scientifico: la scienza nega Dio; 4) antiteodicetico: il male nega Dio.

Vito Mancuso, la Repubblica 7 aprile 2015
Tratto da "Né atea né devota perché la scienza non respinge l'idea di Dio"

La scienza non è nè atea nè devota ma pende a sinistra, perchè:

1) ha dovuto lottare a lungo contro il dogmatismo religioso per non dover nominare il nome di Dio invano nei suoi trattati;

2) fin dai tempi di Senofane (VI sec. a.C, altro che modernità !  :) ) ha cominciato a dubitare della genesi antropomorfica della religione e ne ha indagato il retroterra psicologico e sociologico trovando il tutto inesorabilmente umano;

3) studiando l'universo ha spazzato via quintalate di Genesi religiose, la cui Rivelazione aveva ben poco di divino;

4) ha imposto, grazie al suo operato, un capovolgimento di paradigma, ponendo se stessa come criterio epistemico e di salvezza, relegando la religione nel campo sociale della doxa, dell'opinione. Al punto che oggi anche uno scienziato teista deve adeguarsi ad una metodologia di ricerca e prassi a-teistica se vuole avere un minimo di credibilità scientifica. Criterio a cui ogni scienziato, degno di questo nome, indipendentemente dalla fede religiosa, si sottopone volentieri. Tale mutamento di paradigma ha coinvolto anche le quote della scommessa di Pascal, ovvero dell'unico approccio sensato a ciò che non è razionalmente dimostrabile.

5) dopo aver arato l'ontologia naturale, ha allargato il suo orizzonte alle scienze umane arrivando fino alla morale senza trovare alcunchè di superiore nel comportamento religioso rispetto al comportamento ateo. Ovvero - che forse si addice di più allo spirito umano - di inferiore del secondo nei confronti del primo. Insomma: se Atene piange, Sparta non ride.

Il risultato di tutto ciò è stato una progressiva laicizzazione della società capace, in potenza, di salvarci almeno da un tipo di guerra: la guerra di religione. Quando sono nata c'era comunque più ottimismo su questo punto che sembrava, ma era un bias occidentale, in via di totale superamento. Tornando a Mancuso, il dogmatismo non giova a nessuno. La libertà di culto e pensiero è una conquista di civiltà. Anche per l'uomo Einstein in cui lo spirito di Platone non era evidentemente del tutto estinto. Che poi la conoscenza dell'universo, e la soluzione degli enigmi che ci pone, abbia un fascino magico penso non lo possa escludere neppure l'ateo più fanatico. Una che non lo era, Margherita Hack, diceva che anche la scienza (e l'ateismo) è una fede.

Confesso che il tuo post non mi è molto chiaro in rapporto al tema, sarà forse perché le mie conoscenze teologiche sono limitate. Per capirci di più ho tentato di riassumerlo, ma non saprei se sono d'accordo - o meno - in tutti i suoi punti.

La scienza è di sinistra perché ha lottato per non dover nominare il nome di Dio invano nei trattati. Ha dubitato fin da Senofonte delle genesi antropomorfica della religione ... e ha trovato tutto umano. Ha spazzato Genesi religiose ... 
Anche oggi uno scienziato teista deve adeguarsi e sottoporsi a una metodologia a- teista se vuole avere credibilità, coinvolgendo la scommessa di Pascal ( agire come se Dio esistesse)
non ha trovato nulla di superiore nel comportamento religioso rispetto all'ateo, o di inferiore. Da cui laicizzazione sociale che salva dalle guerre di religione.
Il dogmatismo non giova a nessuno, libero culto e pensiero è conquista. L'universo coi suoi enigmi ha un fascino che nessuno esclude. Secondo la Haack anche la scienza atea è fede.

Saluti

Antipatica (lo so già da me) precisazione erudita.

Probabilmente Senofonte é un lapsus per Senofane.
Che comunemente é considerato, oltre che un poeta, un filosofo della scuola eleatica.
Anche se nell' antichità (ma pure fino a Galileo e Newton) non esisteva una chiara distinzione fra filosofia e scienza (ma per quanto riguarda il mondo greco antico "presocratico" ciò vale incontrovertibilmente soprattutto dei Naturalisti Ionici dell' Asia Minore, meno incontrovertibilmente gli Italici, Pitagorici e d Eleati).

Come vedete é una correzione con la matita rossa, che al massimo vale mezzo punto in meno da zero a dieci.
                                                                                                              Firmato: un' insopportabile maestrina.

Citazione di: Ipazia il 21 Gennaio 2019, 20:58:46 PM

Citazione di: sileno il 21 Gennaio 2019, 12:07:34 PM

Presento un autorevole recente scritto di Mancuso su Dio e scienza. Io ormai sto fuori da dissertazioni che escludono un rigoroso criticismo filosofico supportato da recenti scoperte delle scienze, neuroscienze, ecc. Avverto che si tratta di un mio abstract, l'articolo completo non è di agevole lettura. Ne ricavo i punti più salienti. Sono idee non nuove, che a suo tempo ho discusso forse anche qui ( scienza anti dogmatica e anti assolutista: tutto è possibile, si tratta solo di ragionare in termini di probabilità,e di ricerche che non beneficiano mai di una teoria conclusiva):

La fede per Kant non ha nulla a che fare con il sapere ma procede dalla morale. Contro questa prospettiva insorse Hegel, il quale nel 1802 scrisse un saggio appositamente intitolato Fede e sapere e dedicò buona parte della sua filosofia a riconciliare la frattura operata da Kant.

La divisione radicale sul rapporto sapere-fede tra i due più grandi filosofi della modernità, entrambi credenti ed entrambi malvisti dall' ortodossia ecclesiastica, pone la domanda: il sapere rimanda a Dio o è solo tramite il sentimento morale che vi si può giungere?...

Oggi rispetto a quei tempi il ruolo del sapere, soprattutto di quello scientifico, ha cambiato direzione e viene evocato a supporto non più della fede in Dio, come avveniva allora.considera il sapere offerto dalla scienza, Dio appare del tutto implausibile. Così sostiene il "Nuovo Ateismo", movimento sorto all'inizio di questo secolo a opera di autori come Richard Dawkins, Daniel Dennett, Christopher Hitchens. In diretta polemica con questa prospettiva esce nella collana di Raffaello Cortina "Scienza e idee" diretta dal filosofo della scienza Giulio Giorello (ateo, ma di vecchio stile)

La scienza né afferma né nega Dio. Offre piuttosto una serie di dati sull' estrema improbabilità di questo universo e dell'emersione in esso della vita così da alimentare ancor più le domande e le inquietudini: come spiegarela circostanza che ha condotto le costanti della natura a rivelarsi così finemente sintonizzate per la nascita della vita e dell'intelligenza?
Parole di Einstein citate da Aczel: «Chiunque si occupi seriamente di scienza si convince pure che una sorta di spirito, di gran lunga superiore a quello umano, si manifesta nelle leggi dell'universo. In questo senso la ricerca scientifica conduce a un sentimento religioso particolare, del tutto diverso dalla religiosità di chi è più ingenuo».

Chi quindi esce sconfitto dalla ricerca scientifica odierna è il dogmatismo: sia quello teista, che ritiene che Dio possa essere «conosciuto con certezza attraverso le cose create» come stabilisce il Concilio Vaticano I, sia quello antiteista, che ritiene che attraverso la natura Dio possa essere negato con altrettanta certezza.

Se poi è vero che oggi gli scienziati in maggioranza sono atei, ciò non dipende dalla scienza, che può solo consegnare a quel senso di domanda continua evocato da Einstein, ma dalla povertà della religione attuale, arroccata nel proprio patrimonio dogmatico e incapace di assumere lo spirito della libera indagine.

Certo, non tutti i modi di negare Dio sono uguali. Su questo tema il filosofo genovese Roberto Giovanni Timossi ha appena pubblicato da Lindau Nel segno del nulla. Critica dell'ateismo moderno,

1) antropologico: per essere uomini occorre liberarsi dell'idea infantile di Dio; 2) sociopolitico: la religione è oppio dei popoli; 3) scientifico: la scienza nega Dio; 4) antiteodicetico: il male nega Dio.

Vito Mancuso, la Repubblica 7 aprile 2015
Tratto da "Né atea né devota perché la scienza non respinge l'idea di Dio"

La scienza non è nè atea nè devota ma pende a sinistra, perchè:
non so se allo spettrometro di massa è destrogiro  o levogiro
1) ha dovuto lottare a lungo contro il dogmatismo religioso per non dover nominare il nome di Dio invano nei suoi trattati;
dipende quale dogmatismo, visto che ne ha creati altri fingendo che fosse più libera, la scienza

2) fin dai tempi di Senofane (VI sec. a.C, altro che modernità !  :) ) ha cominciato a dubitare della genesi antropomorfica della religione e ne ha indagato il retroterra psicologico e sociologico trovando il tutto inesorabilmente umano;
Come dire che c'era l'antropologia  anche a quei tempi?
L'aporia del fondamento è sicuramente nata in epoca classica. quando fu scelto il divenire al posto dell'eterno

3) studiando l'universo ha spazzato via quintalate di Genesi religiose, la cui Rivelazione aveva ben poco di divino;
Forse,...il problema è che molti bipedi terrestri ritennero di essere "dio" e compirono atti anche più bestiali

4) ha imposto, grazie al suo operato, un capovolgimento di paradigma, ponendo se stessa come criterio epistemico e di salvezza, relegando la religione nel campo sociale della doxa, dell'opinione. Al punto che oggi anche uno scienziato teista deve adeguarsi ad una metodologia di ricerca e prassi a-teistica se vuole avere un minimo di credibilità scientifica. Criterio a cui ogni scienziato, degno di questo nome, indipendentemente dalla fede religiosa, si sottopone volentieri. Tale mutamento di paradigma ha coinvolto anche le quote della scommessa di Pascal, ovvero dell'unico approccio sensato a ciò che non è razionalmente dimostrabile.
E' vero, la scienza moderna si è posta come salvatrice dei destini umani, direi con la tecnica, poco o per niente epistemica, in quanto si è man mano creata dei problemi di ontologia ed epistemologia..
Per l'appunto, il dogma scientifico, costruisce il nuovo limite in cui i ruoli sociali,lo scienziato stesso deve professare il rito sperimentale metodologico che la scienza impone. I nuovi sacerdoti del sapere dispensano e divulgano i credo della salvezza.

Sul termini RAZIONALE ,spesso abusato nel forum, meriterebbe una discussione a parte.
Ritenere che la scienza sia razionale e dispensare di irrazionale ciò che fuoriesce da una forma di relazione di conoscenza che ha persino mutato i il termine da gnoseologica(proprio della filosofia) a epistemologico, è tutto dire.
Sostenere che la "verità" sia un fatto fenomenico  e non sia ragione logica ,come sostiene la stessa argomentazione di Poppper signifca relativizzare qualunque forma di conoscenza e ricondurla al sensibile e materiale come veritativa e giustificativa . e in quanto tale cadere nella contraddizione di un sapere "dispensatore di salvezza", in quanto sarebbe l'uomo stesso  che fallisce epistemologicamente ,ma nello stesso tempo autodispensatore di salvezza.

5) dopo aver arato l'ontologia naturale, ha allargato il suo orizzonte alle scienze umane arrivando fino alla morale senza trovare alcunchè di superiore nel comportamento religioso rispetto al comportamento ateo. Ovvero - che forse si addice di più allo spirito umano - di inferiore del secondo nei confronti del primo. Insomma: se Atene piange, Sparta non ride.
Nel momento in cui l'uomo si pone in posizione centrale nell'universo, incapace di una verità incontrovertibile, tutto diventa opinione, per cui moral ied etiche sono individualizzazione ,opportunità sociale, potere con sembianze umane che decide ciò che è giusto  o sbagliato. 
Il risultato di tutto ciò è stato una progressiva laicizzazione della società capace, in potenza, di salvarci almeno da un tipo di guerra: la guerra di religione. Quando sono nata c'era comunque più ottimismo su questo punto che sembrava, ma era un bias occidentale, in via di totale superamento. Tornando a Mancuso, il dogmatismo non giova a nessuno. La libertà di culto e pensiero è una conquista di civiltà. Anche per l'uomo Einstein in cui lo spirito di Platone non era evidentemente del tutto estinto. Che poi la conoscenza dell'universo, e la soluzione degli enigmi che ci pone, abbia un fascino magico penso non lo possa escludere neppure l'ateo più fanatico. Una che non lo era, Margherita Hack, diceva che anche la scienza (e l'ateismo) è una fede.

La guerra di religione continua e se non si è ancora capito la vera e grande guerra culturale nata almeno cinque secoli fa che ha consegnato un umano occidentale satollo di pancia  e vuoto a perdere di testa, ha creato due guerre mondiali e i lager

Citazione di: paul11 il 22 Gennaio 2019, 10:47:09 AM

Citazione di: Ipazia il 21 Gennaio 2019, 20:58:46 PM
IN REALTA' PAUL11

Per l'appunto, il dogma scientifico, costruisce il nuovo limite in cui i ruoli sociali,lo scienziato stesso deve professare il rito sperimentale metodologico che la scienza impone. I nuovi sacerdoti del sapere dispensano e divulgano i credo della salvezza.

Sul termini RAZIONALE ,spesso abusato nel forum, meriterebbe una discussione a parte.
Ritenere che la scienza sia razionale e dispensare di irrazionale ciò che fuoriesce da una forma di relazione di conoscenza che ha persino mutato i il termine da gnoseologica(proprio della filosofia) a epistemologico, è tutto dire.
Sostenere che la "verità" sia un fatto fenomenico  e non sia ragione logica ,come sostiene la stessa argomentazione di Poppper signifca relativizzare qualunque forma di conoscenza e ricondurla al sensibile e materiale come veritativa e giustificativa . e in quanto tale cadere nella contraddizione di un sapere "dispensatore di salvezza", in quanto sarebbe l'uomo stesso  che fallisce epistemologicamente ,ma nello stesso tempo autodispensatore di salvezza.

Citazione
SEcondo me qui confondi scienza e (filosofia dello) scientismo.

Contrariamente alle religioni e alle filosofie irrazionalistiche, la scienza correttamente intesa (anche e soprattutto grazie a un buona filosofia razionalistica) limita al minimo inevitabile "sindacale" le assunzioni indimostrabili, senza accettarle per autorità (dogmaticamente) ma dietro libero confronto critico.
E una buona filosofia razionalistica ne é ben consapevole.
Che molti scienziati (ma non solo) di fatto siano pessimi filosofi scientisti (ergo: irrazionalistici) é teoreticamente irrilevante in proposito.

La scienza (ma credo di poter dire anche Popper) non limitano affatto "la verità" all' immediata empiria, essendo ben consapevoli del fondamentale ruolo in proposito anche della razionalità umana, della ragione (la tua é una penosa deformazione caricaturale della scienza e di Popper; vorrei non essere costretto a ripetere le stesse precisazioni all' infinito).
E neppure relativizzano la verità (ma casomai l' empiria, che proprio anche per questo necessità di valutazione critica razionale)

Nel momento in cui l'uomo si pone in posizione centrale nell'universo, incapace di una verità incontrovertibile, tutto diventa opinione, per cui moral ied etiche sono individualizzazione ,opportunità sociale, potere con sembianze umane che decide ciò che è giusto  o sbagliato.

Citazione
A questo ho già argomentatamente risposto (ma non solo io!) in altre discussioni a cui rimando.

Il risultato di tutto ciò è stato una progressiva laicizzazione della società capace, in potenza, di salvarci almeno da un tipo di guerra: la guerra di religione. Quando sono nata c'era comunque più ottimismo su questo punto che sembrava, ma era un bias occidentale, in via di totale superamento. Tornando a Mancuso, il dogmatismo non giova a nessuno. La libertà di culto e pensiero è una conquista di civiltà. Anche per l'uomo Einstein in cui lo spirito di Platone non era evidentemente del tutto estinto. Che poi la conoscenza dell'universo, e la soluzione degli enigmi che ci pone, abbia un fascino magico penso non lo possa escludere neppure l'ateo più fanatico. Una che non lo era, Margherita Hack, diceva che anche la scienza (e l'ateismo) è una fede.

La guerra di religione continua e se non si è ancora capito la vera e grande guerra culturale nata almeno cinque secoli fa che ha consegnato un umano occidentale satollo di pancia  e vuoto a perdere di testa, ha creato due guerre mondiali e i lager

Citazione
La scienza (e anche la filosofia razionalistica) non é certo esclusivo appannaggio delle classi dominanti e sfruttatrici imperialistiche occidentali-mondiali.
Anzi, per limiti oggettivi intrinseci, in quanto da queste acquisibili e di fatto acquisite sono estremamente (e sempre più) limitate, deformate, negate, tutt' altro che conseguentemente sviluppate "fino i fondo" (infatti spesso sono indigestamente "condite" da pessimi irrazionalismi, come lo scientismo e il soprannaturalismo, religioso o addirittura superstizioso).

Citazione di: paul11 il 22 Gennaio 2019, 10:47:09 AM
dipende quale dogmatismo, visto che ne ha creati altri fingendo che fosse più libera, la scienza

La scienza si pone il problema della verità (controvertibile), non della libertà. Ma serve appunto per questo: per capire dove sta l'ignoranza, l'errore, la menzogna (verificabili).

Citazione di: paul11 il 22 Gennaio 2019, 10:47:09 AM
Come dire che c'era l'antropologia  anche a quei tempi? L'aporia del fondamento è sicuramente nata in epoca classica. quando fu scelto il divenire al posto dell'eterno

Come dire che anche l'antropologia antica si era accorta delle aporie religiose. Quella moderna ha perfezionato la dimostrazione. Tralascio l'iperbole filosofale.

Citazione di: paul11 il 22 Gennaio 2019, 10:47:09 AM
Forse,...il problema è che molti bipedi terrestri ritennero di essere "dio" e compirono atti anche più bestiali.

Difficile superare la bestialità sapientemente teologica dell'abate Arnaldo di Citeaux che nell'ennesima guerra per la vera fede, dopo aver espugnato la città di Béziers, rea di essere tollerante coi catari, disse, stupendo perfino i suoi crociati: «Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius» (Uccideteli tutti! Dio riconoscerà i suoi)

Citazione di: paul11 il 22 Gennaio 2019, 10:47:09 AM
E' vero, la scienza moderna si è posta come salvatrice dei destini umani, direi con la tecnica, poco o per niente epistemica, in quanto si è man mano creata dei problemi di ontologia ed epistemologia. Per l'appunto, il dogma scientifico, costruisce il nuovo limite in cui i ruoli sociali,lo scienziato stesso deve professare il rito sperimentale metodologico che la scienza impone. I nuovi sacerdoti del sapere dispensano e divulgano i credo della salvezza.

No, quello lo fanno solo i preti della religione e null'altro. I preti della scienza fanno miracoli: guariscono gli infermi, trasportano i paralitici e permettono persino a chi non li apprezza di godere di tutta la grazia di Dio che è dovuta solo al loro lavoro. Incluso il pc. L'episteme è donna, direbbe FN, e segue chi la sa capire. Sull'ontologia della natura fuori dalla ricerca scientifica proporrei un minuto di silenzio.

Citazione di: paul11 il 22 Gennaio 2019, 10:47:09 AM
Sul termini RAZIONALE ,spesso abusato nel forum, meriterebbe una discussione a parte.
Ritenere che la scienza sia razionale e dispensare di irrazionale ciò che fuoriesce da una forma di relazione di conoscenza che ha persino mutato i il termine da gnoseologica (proprio della filosofia) a epistemologico, è tutto dire.

Io li uso entrambi. Anzi preferisco il primo perchè ha un'aura più sacra, come si merita il sapere par excellence. Epistemologia è ermeneutica del discorso scientifico. Gnoseologia è discorso epistemico.
La scienza è così razionale e modesta da aver addirittura inventato il discorso autocritico epistemologico. Robe lunari per la religione. Pensavo l'avessi capito, invece di sparare a raffica: meta-discorso ontologico (gnoseologia) e critica della conoscenza (epistemologia). Che poi è anche filosofia: filosofia naturale e filosofia della scienza. Perchè il sapere umano è unico: quindi nessuna scomunica del razionale che trascende la natura, come la filosofia e il discorso etico. Permanendo comunque la differenza tra discorso razionale e bufala in ogni ambito umano.

Citazione di: paul11 il 22 Gennaio 2019, 10:47:09 AM
Sostenere che la "verità" sia un fatto fenomenico  e non sia ragione logica ,come sostiene la stessa argomentazione di Poppper signifca relativizzare qualunque forma di conoscenza e ricondurla al sensibile e materiale come veritativa e giustificativa . e in quanto tale cadere nella contraddizione di un sapere "dispensatore di salvezza", in quanto sarebbe l'uomo stesso  che fallisce epistemologicamente ,ma nello stesso tempo autodispensatore di salvezza.

Con buona pace di Kant, Paul11 e Sgiombo, il fenomeno è certo, il noumeno e Dio, no. Il fenomeno può essere ingannevole, ma l'unico sapere attrezzato per andare oltre l'inganno è il sapere scientifico. Poi c'è il livello della progettazione umana (l.a.), ma lì la scienza, contrariamente alla religione, si limita a fare da consulente, non finge ipotesi e non impartisce prescrizioni. Sta a noi, basandoci su quella che la scienza ci fa conoscere, sviluppare altri saperi che ci garantiscano la salvezza. Per quel che mi riguarda: se dici Dio, la risposta è sbajata. Non sono l'unica, come non è solo la modernità, a pensarla così. Ovunque fosse possibile un libero pensiero, qualcuno ha potuto coltivare questo dubbio.

Citazione di: paul11 il 22 Gennaio 2019, 10:47:09 AM
Nel momento in cui l'uomo si pone in posizione centrale nell'universo, incapace di una verità incontrovertibile, tutto diventa opinione, per cui morali ed etiche sono individualizzazione,opportunità sociale, potere con sembianze umane che decide ciò che è giusto o sbagliato.

Non prenderei troppo alla lettera la gnoseologia nicciana. Tutto è opinione nell'universo antropologico, ma in natura la verità non la decidono gli elettori a suffragio universale. La verità incontrovertibile appartieme con noumeno e Dio all'insieme degli oggetti dogmatici da cui morali ed etiche conviene stiano alla larga. Tra la verità incontrovertibile e il relativismo sociobiologico c'è la terra di mezzo della verità possibile dove l'hobbit vive al sicuro dallo sguardo dogmatico di Sauron e sa inventarsi un mondo a sua misura, che sa di non essere al centro dell'universo con primogeniture divine.

Citazione di: paul11 il 22 Gennaio 2019, 10:47:09 AM
La guerra di religione continua e se non si è ancora capito la vera e grande guerra culturale nata almeno cinque secoli fa che ha consegnato un umano occidentale satollo di pancia e vuoto a perdere di testa, ha creato due guerre mondiali e i lager.

Se pesiamo i morti ammazzati "in nome di Dio" si fa notte. A tal proposito il fisico Nobel americano Steven Weinberg ha scritto:

With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil—that takes religion (Con o senza religione, i buoni possono comportarsi bene e i malvagi male, ma perchè i buoni facciano il male - ci vuole la religione)

Non sempre una testa vuota è peggio di una piena: dipende dal contenuto.  

Che esista un Kulturkampf, una battaglia culturale, tra teismo e ateismo, sono l'ultima a negarlo. Il mio nick è tra le prime vittime di quella battaglia, e sono 5 secoli x 3. A Galileo andò meglio. Oggi pare che la libertà di pensiero e ricerca abbia vinto, ma i "martiri" sono sempre dietro l'angolo per cui non è il caso di adagiarsi sugli allori.

Sì, ma il fatto che i credenti nel corso della storia si siano comportati malissimo e in modo intollerante non rende necessariamente più vera l'ipotesi dell'ateismo........ Io posso trascorrere la vita dubitando di tutto senza mai raggiungere a nessuna certezza, non solo religiosa ma nemmeno morale, vivere dubitando di ciò che è giusto e di ciò che non lo è, di ogni cosa anche la più ovvia, ma se non giungo a nessuna certezza tutto questo dubitare non contribuisce forse ad inaridire la vita e la mia "anima"?

Siete talemnte invasati nell'ortodossia materialista e comunista che non ha nulla della comunità e tutto del capitalismo di Stato che rispondete solo quello che vi fa comodo..

E allora
1) Premessa...prima delle religioni
L'umanità fu messa a conoscenza e istruita che se avesse seguito la materialità sarebbe decaduta nell'avidità, invidia, gelosia.
Tutte le spirtualità e religioni crearono criteri di "bene" e "male" proprio per salvaguardare la decadenza umana ,in quanto la materialità fa eemrgee la parte umana da pitecantropo e bipede terrestre.
Mai l'uomo si è evoluto come auto coscienza, ma solo come tecnica
2) le religioni sono fondate su una rivelazione, una parusia, una escatologia e insieme alle spirtualità mirano a far crescere l'autocoscienza interiore
dando senso e signifcati esistenziali che tenevano insieme gli individui dentro le comunità.
Se nella modernità non vi fossero state religioni e spirtualità, non avrebbero potuto infondere  tutte le ideologia ,i valroi morali di fratellanza,,
solidarietà ,amore per il prossimo che sono criteri valoriali fondativi sui comportamenti di tuttue le spirtualità.
Tutte le ideologie moderne hanno espropriato(o almeo tentato)  i valori antichi per portarli a livello politico.
3) Nessuno mi ha mai risposto sulla  verità incontrovertibile
Sia le religioni che la filosfia RAZIONALE pongono la verità non nel mondo in divenire e nella natura e tanto meno nella natura umana.I principi universali, anche questi espropriati dall'antichità per usarli come eufemismi retorici nella modernità, poggiano sulla verità incontrovetibile che + sempre un'origine comgonica che nllafisca contemporanea è guarda caso nella teoria del big bang cosmologica.
Sin dall'antichità si parla di energia spirtuale di energia vitale che ovviamente i ciechi materialisti non vedendoli e non potendoli toccare giudicano "indimostrabili" e per loro "irrazionali".

L'illusione della cultura moderna che ha fede nel divenire, che ha fede nella tecnica, che si autocompiace di orpelli tecnologici, fiera della vanità e della vangloria è proprio l'opposto delle conoscenze e istruzioni che furono date agli umani.

Per le religioni e spirtualità il divenire è il tempo dell'esitenza in cui una vita esplica i signifcati e il  suo senso ,ma che deve riportare nel tempo eterno, in quanto una verità incontrovertibile può solo essere eterna

Cari materialisti del "vengo dal nulla e finisco nel nulla" che ha senso ha la vostra esistenza? Perchè siete venuti al mondo?

Citazione di: sileno il 21 Gennaio 2019, 11:15:45 AM

Può sussistere, anche se pare raro, la compresenza di fede e ragione. Si dice che una percentuale, probabilmente non alta di scienziati sia inspiegabilmente credente.
Kant è fondamentale anche per il presente discorso. Ha riassunto gli interrogativi della filosofia in tre quesiti chiave:

Cosa posso conoscere?
Cosa devo fare?
Cosa mi è permesso di sperare?

La religione è estranea allo spirito di questo problema. Non mette nulla in discussione, non procede per interrogativi, ma fornisce soluzioni e risposte definitive.

Saluti

Ciao Sileno
A parer mio la compresenza di fede e ragione può sussistere eccome; perchè mai non lo potrebbe?
Riguardo Kant la terza domanda fondamentale che egli si pone trova appunto una risposta nella fede, ma non solo.
Se ben lo interpreto, Kant sintetizza questa speranza nel celebre: "un cielo di stelle sopra di me, la legge
morale dentro di me", che sono appunto i due motivi della sua speranza (una speranza che egli si guarda bene dal
considerare come un "dato" o come un "oggetto" - per lui Dio non ha più realtà dell'idea di avere cento talleri
in tasca...).
Quindi non credo affatto che la religione sia estranea allo spirito di questo problema. Ma anzi dirò di più...
La divinità non, diciamo, "storicamente data", ma nella forma dell'"assoluto" rappresenta quell'"a-posteriori"
che nel pensiero di Kant in un certo qual modo "rientra" come fondamento dell'agire pratico.
Voglio dire, se la ragion pura sentenzia l'impossibilità di un sapere certo (arrivando a decretare come unico
sapere il non-sapere), allora su cosa poter fondare l'agire pratico?
Ecco, l'agire pratico può trovare un proprio fondamento solo facendo "rientrare" l'a-posteriori e trasformandolo,
di fatto, in "a-priori". In definitiva ciò vuol dire che l'azione avviene "come se" la teoresi potesse fornirgli
un fondamento certo, cioè come se l'assoluto esistesse...
Questo per me non è solo il particolare punto di vista di Kant, ma il punto più alto raggiunto dall'intera filosofia.
saluti

Citazione di: Ipazia il 22 Gennaio 2019, 16:56:05 PMPerchè il sapere umano è unico: quindi nessuna scomunica del razionale che trascende la natura, come la filosofia e il discorso etico. Permanendo comunque la differenza tra discorso razionale e bufala in ogni ambito umano.

Citazione
MI compiaccio (probabilmente per un malinteso di cui non mi sembra utile né interessante interessante indagare il "colpevole" -o magari i "colpevoli", almeno in qualche misura- avevo erroneamente capito che pensassi diversamente).

Con buona pace di Kant, Paul11 e Sgiombo, il fenomeno è certo, il noumeno e Dio, no

CitazioneNon che l' accostamento a Kant non mi lusinghi, ma sono costretto a precisare che per quanto mi riguarda (da "huemiano" e non "kantiano") ho "sempre", ripetutamente affermato a chiarissime lettere che del noumeno, contrariamente ai fenomeni, non c' é certezza razionale (si può credervi solo per un' atto di fede indimostrabile, né men che meno -per definizione!- empiricamente provabile).

Men che meno ho attribuito certezza all' esistenza di Dio, cui non credo nemmeno per fede (come si possa avere erroneamente capito il contrario, direi quasi, con deliberato, provocatorio paradosso -pregasi capire l' ironia e non prendere alla lettera quanto sto scrivendo!- mi sembrerebbe quasi un "mistero della fede").
Questo per quanto riguarda un Dio dei deisti.
Quanto a quello dei teisti credenti alle varie religioni, solo nell' ultimo intervento qui sopra ho ripetuto (per l' ennesima volta da parte mia) un' antichissime argomentazione confutatoria (se ben ricordo risalente a Epicuro; ma non vorrei sbagliarmi). 

Citazione di: Socrate78 il 22 Gennaio 2019, 18:35:58 PM
Sì, ma il fatto che i credenti nel corso della storia si siano comportati malissimo e in modo intollerante non rende necessariamente più vera l'ipotesi dell'ateismo........

Citazione
Vero.

Però il fatto che gli atei generalmente abbiano fatto molti meno danni per le loro convinzioni circa la religione credo che qualcosa voglia dire (dovrebbe comunque per o mneo essere un interessante spunto di riflessione).

Io posso trascorrere la vita dubitando di tutto senza mai raggiungere a nessuna certezza, non solo religiosa ma nemmeno morale, vivere dubitando di ciò che è giusto e di ciò che non lo è, di ogni cosa anche la più ovvia, ma se non giungo a nessuna certezza tutto questo dubitare non contribuisce forse ad inaridire la vita e la mia "anima"?

Citazione
Credo (in generale; per qualsiasi questione o argomento) che il sapere di non sapere, nell' impossibilità di sapere di più, costituisca comunque un progresso della conoscenza rispetto all' illusione di sapere. 

Citazione di: paul11 il 22 Gennaio 2019, 18:51:04 PMSe nella modernità non vi fossero state religioni e spirtualità, non avrebbero potuto infondere  tutte le ideologia ,i valroi morali di fratellanza,,
solidarietà ,amore per il prossimo che sono criteri valoriali fondativi sui comportamenti di tuttue le spirtualità.
Tutte le ideologie moderne hanno espropriato(o almeo tentato)  i valori antichi per portarli a livello politico.
3) Nessuno mi ha mai risposto sulla  verità incontrovertibile

Ciao Paul
Nel quadro di una generale (e ormai persino noiosa) mio condivisione di quanto affermi, mi piacerebbe sentire da te
se quella che chiami "verità incontrovertibile" può avere in comune qualcosa con la tesi kantiana del "rientro"
dell'a-posteriori nell'a-priori, cioè della necessità di assumere la verità relativa come se fosse assoluta (come
illustro meglio sopra, nella risposta a Sileno).
Vorrei comunque sottolineare la mia piena concordanza sui valori morali, che non hanno e non possono in alcun modo
avere fondamento fuori dal senso che ad essi hanno dato le religioni (non può esistere alcuna morale "laica").
saluti

Citazione di: paul11 il 22 Gennaio 2019, 18:51:04 PM
Siete talemnte invasati nell'ortodossia materialista e comunista che non ha nulla della comunità e tutto del capitalismo di Stato che rispondete solo quello che vi fa comodo..

Citazione
Ho contato almeno cinque falsità in queste ventotto parole (congiunzioni e pronomi relativi compresi): "
-"invasatura",
- "ortodossia materialista",
- che non ha nulla della comunità.
- e tutto del capitalismo di Stato
-rispondiamo (ma naturalmente parlo solo per me: non faccio di tutte le erbe un fascio; io) solo a quello che ci fa comodo.

E allora
1) Premessa...prima delle religioni
L'umanità fu messa a conoscenza e istruita che se avesse seguito la materialità sarebbe decaduta nell'avidità, invidia, gelosia.
Tutte le spirtualità e religioni crearono criteri di "bene" e "male" proprio per salvaguardare la decadenza umana ,in quanto la materialità fa eemrgee la parte umana da pitecantropo e bipede terrestre.

Citazione
E questi "bene" e "male" religiosamente fondati, oltre ad avere anche affetti positivi per l' umanità in certi casi e in certe fasi storiche, hanno anche partorito le sanguinosissime guerre per l' appunto correttamente dette "di religione".

Mai l'uomo si è evoluto come auto coscienza, ma solo come tecnica

Citazione
Dissento.
Se tu vedi solo evoluzione tecnica e non anche progresso culturale e civile (ovviamente non incontrastato, continuo, ininterrotto: vedi l' '89!) nella storia umana, mi dispiace tanto per la tua grave miopia (o forse é meglio dire: cecità).

2) le religioni sono fondate su una rivelazione, una parusia, una escatologia e insieme alle spirtualità mirano a far crescere l'autocoscienza interiore
dando senso e signifcati esistenziali che tenevano insieme gli individui dentro le comunità.

Citazione
Notoriamente delle migliori intenzioni sono lastricate le vie dell' inferno.

Se nella modernità non vi fossero state religioni e spirtualità, non avrebbero potuto infondere  tutte le ideologia ,i valroi morali di fratellanza,,
solidarietà ,amore per il prossimo che sono criteri valoriali fondativi sui comportamenti di tuttue le spirtualità.
Tutte le ideologie moderne hanno espropriato(o almeo tentato)  i valori antichi per portarli a livello politico.

Citazione
Tipica presunzione fideistica (un po' fondamentalistica): l' ateismo non ha proposto prima valori etici elevati semplicemente per il fatto che anticamente era molto meno presente e soprattutto meno dotato dei mezzi materiali (anche e soprattutto coercitivi) per poter parlare "alla gente" e lasciare traccia per i posteri, delle religioni.
Le quali (come anche l' ateismo, ma di fatto molto di più: non risultano "guerre di ateismo", per esempio fra seguaci di Democrito e di Gorgia, o fra quelli di d' Holbach e di Lamettrie, o di Feuerbach e di Marx ed Engels) spessissimo predicano e hanno predicato bene razzolando malissimo.

3) Nessuno mi ha mai risposto sulla  verità incontrovertibile
Sia le religioni che la filosfia RAZIONALE pongono la verità non nel mondo in divenire e nella natura e tanto meno nella natura umana.I principi universali, anche questi espropriati dall'antichità per usarli come eufemismi retorici nella modernità, poggiano sulla verità incontrovetibile che + sempre un'origine comgonica che nllafisca contemporanea è guarda caso nella teoria del big bang cosmologica.

Citazione
Alla quale personalmente non credo.
 
Di incontrovertibili (anche tenuto conto di Goedel) ci sono (non tutte) le verità analitiche a priori.


Ti ho già risposto (e per la cronaca mi pare, se non ricordo male o la fraintendo, sostanzialmente anche Ipazia) che un conto é il credere "per fede", senza dimostrazioni o prove razionali incontrovertibili al "minimo sindacale", comportandosi per lo meno come se credessero nel quale (a quanto pare) si comportano di fatto  tutte le persone comunemente ritenute sane d mente, ben altro é credere a "di tutto e di più".

Sin dall'antichità si parla di energia spirtuale di energia vitale che ovviamente i ciechi materialisti non vedendoli e non potendoli toccare giudicano "indimostrabili" e per loro "irrazionali".

Citazione
Pregasi dimostrare.

L'illusione della cultura moderna che ha fede nel divenire, che ha fede nella tecnica, che si autocompiace di orpelli tecnologici, fiera della vanità e della vangloria è proprio l'opposto delle conoscenze e istruzioni che furono date agli umani.

Citazione
Da chi?
Questo é un forum di filosofia, non di religione: chi crede a una religione non può pretendere di imporre aprioristicamente agli altri le proprie convinzioni come punto dipartenza su cui discutere.

Per le religioni e spirtualità il divenire è il tempo dell'esitenza in cui una vita esplica i signifcati e il  suo senso ,ma che deve riportare nel tempo eterno, in quanto una verità incontrovertibile può solo essere eterna

Cari materialisti del "vengo dal nulla e finisco nel nulla" che ha senso ha la vostra esistenza? Perchè siete venuti al mondo?

Citazione
Per caso.

E ciononostante per fortuna riesco a dare sensi meravigliosi e incontrovertibili e imprescindibili alla mia vita.

E anche -io, ateo; ma per fortuna non tutti i credenti sono come te- a considerare umano quanto me e non un bruto incapace di seguir virtute e conoscenza (un pitecantropo e bipede terrestre) pure chi la pensa diversamente da e.

Citazione di: Ipazia il 22 Gennaio 2019, 16:56:05 PM
Con buona pace di Kant, Paul11 e Sgiombo, il fenomeno è certo, il noumeno e Dio, no

Ciao Ipazia
E come può essere certo il fenomeno ma non il noumeno?
Come può, ovvero, esistere una Ipazia che "mi appare" (mi appare essere una donna; mi appare essere una materialista etc.)
ma non una Ipazia che "non mi appare" (che ne so se è bionda o bruna; se è amante del vino o astemia etc.)?
Se esiste il fenomeno a me pare che esista necessariamente, cioè sia certo, anche il noumeno. E che il problema sia
essenzialmente un problema di conoscenza (il fenomeno è conoscibile il noumeno no).
saluti

:D

Mannaggia, ho dimenticato il sesto falso: "Ortodossia comunista": imperdonabile da parte mia!

Attenuante: era ora di cena e avevo una gran fame.


altra correzione (scusatemi!)

CitazioneTi ho già risposto (e per la cronaca mi pare, se non ricordo male o la fraintendo, sostanzialmente anche Ipazia) che un conto é il credere "per fede", senza dimostrazioni o prove razionali incontrovertibili al "minimo sindacale", comportandosi di fatto per lo meno come se credessero nel quale (a quanto pare) tutte le persone comunemente ritenute sane di mente, ben altro é credere a "di tutto e di più".

CitazioneDevo inoltre ripetere per l' ennesima volta che non sono monista materialista; anche se mi pare evidente Paul11, nell' intervento che criticavo, si rivolgesse anche (per lo meno, se non soprattutto; sia detto senza presunzione: Ipazia non mi stapazzare!) a me.



Altra errata corrige: quello cui mi riferivo alla fine dell' intervento #21 non può essere Epicuro (anche se continuo a non ricordarmi chi fosse).

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Gennaio 2019, 20:08:04 PM

Citazione di: Ipazia il 22 Gennaio 2019, 16:56:05 PM
Con buona pace di Kant, Paul11 e Sgiombo, il fenomeno è certo, il noumeno e Dio, no

Ciao Ipazia
E come può essere certo il fenomeno ma non il noumeno?
Come può, ovvero, esistere una Ipazia che "mi appare" (mi appare essere una donna; mi appare essere una materialista etc.)
ma non una Ipazia che "non mi appare" (che ne so se è bionda o bruna; se è amante del vino o astemia etc.)?
Se esiste il fenomeno a me pare che esista necessariamente, cioè sia certo, anche il noumeno. E che il problema sia
essenzialmente un problema di conoscenza (il fenomeno è conoscibile il noumeno no).
saluti

CitazioneCiao, Mauro.

Naturalmente non pretendo di correggere quanto pensi di Kant (che "ami" e coltivi più o meno quanto io "amo" e coltivo Hume):

segnalo che per come l' ho sempre inteso (erroneamente?) io il noumeno per Kant non é il fenomeno "potenziale", non ancora apparente , ma che può anche darsi prima o poi si manifesti come tale; ma invece la realtà in sé, mai passibile di manifestarsi alla coscienza come tale, ma sempre e solo tramite la "mediazione" dei fenomeni (da esso diversi).



Ma come puoi sostenere (mi era proprio sfuggito!) che


"valori morali, che non hanno e non possono in alcun modo avere fondamento fuori dal senso che ad essi hanno dato le religioni (non può esistere alcuna morale "laica")".

Ma ti rendi conto di quanti atei ed agnostici hanno condotto vite moralmente irreprensibili ed encomiabili?

Ricordo un' altra volta che il da me già ripetutamente citato (con grande ammirazione, se non proprio con venerazione) Severino Boezio, pur assolutamente credente senza ombra di dubbio nella religione cristiana, trovò consolazione di fronte al' imminente iniqua esecuzione, non già dalla religione, bensì dalla filosofia (sostanzialmente stoica) che gli suggeriva che se anche per assurdo Dio non esistesse e non vi fossero premi e punizioni post - mortem (corporalem) per il proprio modo di agire, comunque si dovrebbe fare il bene morale (se si é "virtuosi") per il semplice fatto che la virtù é premio a se stessa.

Il bene fatto con le opere, non me ne vogliate,  secondo me non dimostra NULLA! Questa è la mia posizione, e lo sarà sempre. Il male può essere dimostrato, il bene NO. Qualsiasi azione, anche quella apparentemente migliore, può essere fatta per narcisismo, per sentirsi importanti e buoni in vista dell'approvazione sociale, per nutrire l'ego, e quindi in realtà la vera motivazione non è il puro bene dell'altro, ma la gratificazione dell'ego, e il prossimo è solo un mezzo per gratificare se stessi, per uscire da una situazione esistenziale di vuoto, di non-senso, ed allora lo si fa per se stessi e basta. Il confine tra il volere veramente il bene e ricercare la propria autostima è molto sottile. Quanto agli atei che hanno condotto vite irreprensibili, è possibile che lo abbiano fatto solo per sentirsi migliori, più bravi e saggi degli altri, persino per dimostrare che anche senza la religione si può operare il bene, quindi la loro apparente virtù potrebbe nascondere una superbia molto forte. Si può persino ingannare se stessi e credere di essere migliori di quello che si è, il cuore è ingannevole più di ogni altra cosa. E io sinceramente credo che, seppure esista un Dio, Egli non mi giudicherà per le mie opere, anzi, mi accetterà per come sono anche se in vita sono stato pessimo per gli standard umani!

Citazione di: Socrate78 il 22 Gennaio 2019, 21:53:23 PM
Il bene fatto con le opere, non me ne vogliate,  secondo me non dimostra NULLA! Questa è la mia posizione, e lo sarà sempre. Il male può essere dimostrato, il bene NO. Qualsiasi azione, anche quella apparentemente migliore, può essere fatta per narcisismo, per sentirsi importanti e buoni in vista dell'approvazione sociale, per nutrire l'ego, e quindi in realtà la vera motivazione non è il puro bene dell'altro, ma la gratificazione dell'ego, e il prossimo è solo un mezzo per gratificare se stessi, per uscire da una situazione esistenziale di vuoto, di non-senso, ed allora lo si fa per se stessi e basta. Il confine tra il volere veramente il bene e ricercare la propria autostima è molto sottile. Quanto agli atei che hanno condotto vite irreprensibili, è possibile che lo abbiano fatto solo per sentirsi migliori, più bravi e saggi degli altri, persino per dimostrare che anche senza la religione si può operare il bene, quindi la loro apparente virtù potrebbe nascondere una superbia molto forte. Si può persino ingannare se stessi e credere di essere migliori di quello che si è, il cuore è ingannevole più di ogni altra cosa. E io sinceramente credo che, seppure esista un Dio, Egli non mi giudicherà per le mie opere, anzi, mi accetterà per come sono anche se in vita sono stato pessimo per gli standard umani!

Questo é un palese malevolo processo alle intenzioni dettato da un pregiudizio narcisticissimo per il quale chi non é credente deve per forza essere un poco di buono immorale.

Con simili "argomentazioni" (si fa per dire) anche San Francesco, San Martino e il buon samaritano della parabola erano dei narcisisti insensibili al dolore e alle difficoltà del prossimo e interessati solo alla loro "santificazione": che si vergognassero! (lo dico da parte tua; non lo penso io).

Mi dispiace dirlo:

Penoso!

L'ultimo post di Socrate è quasi esattamente la posizione morale dell'empirista Hume tanto amato da Sgiombo.
Semplicemnte perchè chi sposò il materialismo e il naturalismo si divise in due ispirazioni: l'uomo è cattivo e quindi egoista e anche il bene lo fa per autocompiaciemnto del proprio ego od opportunismo e fra questi con buona pace un altro scozzese di nome Adam Smith fondatore delle scienze economiche(la cultura anglo sassone soprattutto di stampo britannico è quasi una bassezza a livello filosfico,vedasi poi il pragmatismo e l'analitica statunitense che è brodo di giuggiole, con le influenze del protestantesimo e calvinismo); l'altra è la visione"buonista",del buon selvaggio, dell'uomo sociale e virtuoso, che è fallita come dimostra la storia-

Sono passati cinque secoli almeno dalla rivoluzione umanista, quattro secoli dall'illuminismo, almento tre con tutti filosfi e Marx ed Engels comrpesi che si illusero di creare "scienze"; due guerre mondiali, lager e gulag e questo sarebbe il prodotto di scienze umanistiche?
Mai vista una società più svampita, decadente, irresponsabile,disorientata come questa.
Dopo quattro rivluzioni capitalistiche stiamo ancora aspettando il messiano verbo di Marx ed Engels che si compia.
Questo è il fallimento degli ultimi sei secoli di storia.
Se la vanagloria di spedire sonde e conquistare pianeti potrà essere una soluzione, scambiando l'evoluzione della tecnica con l'involuzione umana, è giusto che questo bipede pitecantropo che ha invaso la terra più dei topi sparisca dall'universo per sua stessa mano.

Mauro(Oxdeadbeaf).
ho finito di studiare a fondo gli empiristi per dedicarmi a Kant.Devo studiare attntamnte come crea le categorie e l'imperativo ipoteticoe imperativo categorico.E' sicuramente più intelligente degli empiristi, ma da questi prende ispirazione e come questi si illude di creare una scienza.

i.Sto studiando a fondo Marx ed Engels, soprattutto i loro ascendenti culturali, e ho già intuito dove ha fallito come costruzione teorica.
Perchè un marxista sano di mente e non ancora ortodosso in blocchi mentali, dovrebbe chiedersi come mai l'uomo non crea nessuna coscienza di classe e se gli fai vedere una mazzetta di denaro vende anche se stesso come parecchi compagni venduti al capitale.
Adatto che vengo da questa area, ma non ancora nnichilito mentalmente, mi sono chiesto almeno vent'anni, fa, in epoca ancora non sospetta, dove stava il fallimento teorico e pratico delle idee socialiste e comuniste.
E' inerente, poichè come ho scritto nel post precedente, il dispositivoculturale di surrogazione era prendere il posto delle religioni e presentarsi come concetto messianico per le speranze degli sfruttati.
Invece di fare apologie, dovreste farvi un esamino di coscienza almeno culturale.Stanno fallendo tute leculture di due secoli fa, comprese quelle economiche sociali.
Il pericolo è che stiamo navigando come umanità a vista e al buio e anche la grande tecnica del Titanic affondò

Da queste considerazioni nacque in me la necessità di ripensare l'intera cultura umana,compresa l'antica.
Ed è impossibile che una umanità a livello qausi zero di tecnica, avesse capito meglio la natura umana dei darwinisti, sociobiologi di oggi.
C'era saggezza allora, oggi nefandezza
E smettiamo di mescolare le chiese  con i pensiero originario di Gesù che non ha mai predicato guerre.
Auguro ai prelati che le santificarono eche veniamo dal nulla e finiamo nel nulla. come credono i bipedi terestri  contemporanei che inutilmente calpestano il bel pianeta terra.finendo con il concimarla,in questo credono.

Salve Paul11. Non saprei come pormi a proposito di alcune tue affermazioni. In particolare : "Cari materialisti del "vengo dal nulla e finisco nel nulla" che ha senso ha la vostra esistenza? Perchè siete venuti al mondo?".

Il problema è che non vorrei gettare benzina sul fuoco del contradditorio tra te e Sgiombo. D'altra parte, quando leggo certe cose in una certa forma, il mio spirito provocatorio viene eccitato alla follia.

Ti chiedo quindi scusa se, senza voler criticare le tue posizioni di fondo (ci mancherebbe !), mi permetto di fare dell'ironia logico-lessicale sui significati di quanto di tuo ho citato sopra.

Mi rendo conto che gli uomini di fede odiano l'ironia (soprattutto se esercitata sulle loro convinzioni), ma ti chiedo di sopportare la mia mancanza di serietà e di considerare il mio solo come il poco riverente gioco di una spirito troppo leggero.

"Cari materialisti del "vengo dal nulla e finisco nel nulla" - Non so se esistano materialisti che siano convinti di ciò; se esistono sono certo privi di elementare logica e buon senso dal momento che nulla può venir estratto dal nulla e nulla venirvi immesso. Altrimenti sarebbe un nulla da operetta.
Personalmente io mi ritengo - al contrario - minima espressione del Tutto destinata a tornare in ciò che lo ha espresso. Il Tutto include - ma la cosa non è molto nota - tutto il materiale che possiamo percepire e tutto lo spirituale che possiamo concepire, oltre ad un sacco di cose ancora. A questo punto del Tutto io considero sinonimi i seguenti termini : Uno - Assoluto - Mondo - il verbo essere - Ente supremo.  Nessuno di essi include - dal mio punto di vista - attributi personali - istituzioni - gerarchie - profeti - rivelazioni e dogmi. Nel caso tu possegga un tuo concetto di Dio che combacia con il mio, allora all'elenco dei sinonimi potrò volentieri aggiungere anche quest'ultimo termine.

"Che senso ha la vostra esistenza ?" - Ciascuno risponda per sè (e vedrai che i sensi delle diverse esistenza risulteranno milioni e milioni, anche se forse tu penserai che ce n'è uno solo, cioè quello che vale per te).
Dal mio punto di vista, il mio sarebbe "male non fare, paura non avere, tutto rispettare, in pace poi sperare di morire".

"perchè siete venuti al mondo ?" - questa sarebbe la parte ironica : Se intendi chiedere le ragioni per le quali io - a suo tempo - venni al mondo, la risposta è di una ovvietà deprimente : Lo chiesi anch'io ai miei genitori da ragazzo e la risposta di mio padre fu deludente quanto laconica : "Perchè copulammo", mi disse, mentre mia madre annuiva silenziosamente.
Se invece chiedi dello scopo del mio stare al mondo dopo esservi nato in assenza di mia specifica volontà, dovrei risponderti "per contribuire (ancora ovviamente al di la di ogni mio previo consenso) alla persistenza e sopravvivenza di una specie, della vita, e del mondo nel suo insieme". Io lo trovo uno scopo ragionevole e pure dimostrabile.
Se tu pensi esista, per te e per tutti, uno scopo diverso, dicci quale esso dovrebbe essere e sforzati - ti prego - di spiegarci in che modo esso risulti ragionevolmente dimostrabile od almeno giustificabile. Ti saluto con simpatia.

Citazione di: paul11 il 22 Gennaio 2019, 22:27:39 PM
L'ultimo post di Socrate è quasie sattamente la posizionemorale dell'empirista Hume tanto amato da Sgiombo.

Citazione
Malignamente, tendenziosamete travisato.

Semplicemnte perchè chi sposò il materialismo e il naturalismo si divise in due aspirazioni: l'uomo è cattivo e quindi egoista e anche il bene lo fa per autocompiaciemnto del proprio ego od opportunismo e fra questi con buona pace un altro scozzese di nome Adam Smith fondatore delle scienze economiche(la cultura anglo sassone soprattutto di stampo britannico è quasi una bassezza a livello filosfico,vedasi poi il pragmatismo e lanalitica statunitense con le influenze del protestantesimo e calvinismo); l'altra è la visione"buonista",del buon selvaggio, dell'uomo sociale e virtuoso.

Sono passati cinque secoli almeno dalla rivoluzione umanista, quattro secoli dall'illuminismo, almento tre con tutti filosfi e Marx ed Engels comresi che si illusero di creare "scienze"; due guerre mondiali, lager e gulag e questo sarebbe il prodotto di scienze umanistiche?
Mai vista una società più svampita, decadente, irresponsabile,disorientata come questa.

CitazioneSEcondo questa "logica" (si fa er dire) evidentemente i ben più lunghi venti secoli di cristianesimo, non avendo evitato tutto ciò in un tempo quadruplo dell' umanesimo e decuplo del marxismo dimostrano che tale religione é di gran lunga ancor più "colpevole".

Dopo quattro rivlozioni capitalistiche stiamo ancora aspettando il messiano verbo di Marx ed Engels che si compia.

Citazione
Per non parlare dello Spirito Santo promesso da Gesù Cristo!

Questo è il fallimento degli ultimi sei secoli di storia.

CitazioneA maggior ragione degli ultimi due millenni.

Se la vanagloria di spedire sonde e conquistare pianeti potrà essere una soluzione, scambiando l'evoluzione della tecnica con l'involuzione umana, è giusto che questo bipede pitecantropo che ha invaso la terra più dei topi sparisca dall'universo per sua stessa mano.

Citazione
I marxisti infatti lottano per ben altro.

E credo anche molti laici e anche molti religiosi fortunatamente ben diversi da te!

Mauro(Oxdeadbeaf).
ho finito di studiare a fondo gli empiristi per dedicarmi a Kant.Devo studiare attntamnte come crea le categorie e l'imperativo ipoteticoe imperativo categorico.E' sicuramente più intelligente degli empiristi, ma da questi prende ispirazione e come questi si illude di creare una scienza.

Citazione
Per la serie:

"MIsuriamo il Q. I. dei filosofi"

i.Sto studiando a fondo Marx ed Engels, soprattutto i loro ascendenti culturali, e ho già intuito dove ha fallito come costruzione teorica.
Perchè un marxista sano di mente e non ancora ortodosso in blocchi mentali, dovrebbe chiedersi come mai l'uomo non crea nessuna coscienza di classe e se gli fai vedere una mazzetta di denaro vende anche se stesso come parecchi compagni venduti al capitale.
Adatto che vengo da questa area, ma non ancora nnichilito mentalmente, mi sono chiesto almeno vent'anni, fa, in epoca ancora non sospetta, dove stava il fallimento teorico e pratico delle idee socialiste e comuniste.
E' inerente, poichè come ho scritto nel post precedente, il dispositivoculturale di surrogazione era prendere il posto delle religioni e presentarsi come concetto messianico per le speranze degli sfruttati.
Invece di fare apologie, dovreste farvi un esamino di coscienza almeno culturale.Stanno fallendo tute leculture di due secoli fa, comprese quelle economiche sociali.
Il pericolo è che stiamo navigando come umanità a vista e al buio e anche la grande tecnica del Titanic affondò

Citazione
Del marxismo questa non  é che una penosa deformazione caricaturale (meno male che stai studiando "a fondo" Marx ed Engels:

Da queste considerazioni nacque in me la necessità di ripensare l'intera cultura umana,compresa l'antica.
Ed è impossibile che una umanità a livello qausi zero di tecnica, avesse capito meglio la natura umana dei darwinisti, sociobiologi di oggi.

Citazione
SIC !
La "saggezza" dello schiavismo, delle guerre, delle crocifissioni (o magari di sacrifici umani)!

C'era saggezza allora, oggi nefandezza
E smettiamo di mescolare le chiese  con i pensiero originario di Gesù che non ha mai predicato guerre.

Citazione
Che invece confondere il pensiero originario di Marx ed Engels che non hanno mai sottovaluto i fattori soggettivi della lotta di classe (la coscienza di classe) con le tue deformazioni caricaturali é cosa ben fatta (i mancanza di argomenti).

Auguro ai prelati che le santificarono eche veniamo dal nulla e finiamo nel nulla. come credono i bipedi terestri  contemporanei che inutilmente calpestano il bel pianeta terra.finendo con il concimarla,in questo credono.

Citazione
Non ho capito cosa auguri a chi.

Ma,  nella piena consapevolezza che veniamo dal nulla e finiamo nel nulla, a te auguro di ritrovare un minimo di serenità e di rispetto per le idee diverse e anche contrarie alle tue; perché confrontarsi con un minimo di serenità con le idee degli altri (anziché disprezzarli come "bipedi terresti che inutilmente calpestano il bel pianeta Terra") non può fare che bene.

Basterebbe il principio etico della laicità e della libertà di ricercare e dubitare per redimere l'ateismo da tutti i suoi peccati. Del resto anche il bene nell'etica religiosa non può che essere umano, a insaputa dei teisti stessi. Per chi non crede nei numi questa è una verità incontrovertibile  :D

PS ateismi c'è ne sono tanti: realisti e idealisti, materialisti e spiritualisti, scettici e dogmatici, di destra e sinistra, edonistici e penitenziali... Inclusi i più svariati dosaggi di tutto ciò.

Citazione di: Ipazia il 22 Gennaio 2019, 23:19:06 PM
Basterebbe il principio etico della laicità e della libertà di ricercare e dubitare per redimere l'ateismo da tutti i suoi peccati. Del resto anche il bene nell'etica religiosa non può che essere umano, a insaputa dei teisti stessi. Per chi non crede nei numi questa è una verità incontrovertibile  :D

PS ateismi c'è ne sono tanti: realisti e idealisti, materialisti e spiritualisti, scettici e dogmatici, di destra e sinistra, edonistici e penitenziali... Inclusi i più svariati dosaggi di tutto ciò.

con la differenza che tu credi nella natura, nella materia e nel divenire che non hanno verità incontrovetibile in quanto mutevoli.
Io credo ad una verità eterna e immutabile ben superiore alla mutevolezza del va e vieni delle esistenze.
E per questo la spirtualità è immarcescibile e non  come  i corpi umani che  privi di spirito che tornano alla terra.

Sgiombo o fingi di conoscere Hume o non lo conosci affatto o menti, è inutile che mi affibi affermazioni false.
Chiunque può cercare anche su internet volendo i termini Hume e l'egoismo umano e vedere cosa ha scritto e cosa ne pensa

Dovete ancora ringraziare le spirtualità che sono immortali se non siamo ancora tornati alla legge dell uno contro tutti, altro che buonismo darwinista, naturalismo, materialismo

Citazione di: Socrate78 il 22 Gennaio 2019, 18:35:58 PM
Sì, ma il fatto che i credenti nel corso della storia si siano comportati malissimo e in modo intollerante non rende necessariamente più vera l'ipotesi dell'ateismo........

Però rende meno vera l'ipotesi del teismo e la sua correlazione col Bene.

Citazione di: Socrate78 il 22 Gennaio 2019, 18:35:58 PM
Io posso trascorrere la vita dubitando di tutto senza mai raggiungere a nessuna certezza, non solo religiosa ma nemmeno morale, vivere dubitando di ciò che è giusto e di ciò che non lo è, di ogni cosa anche la più ovvia, ma se non giungo a nessuna certezza tutto questo dubitare non contribuisce forse ad inaridire la vita e la mia "anima"?

    Certo, se il dubbio lodate
    non lodate però
    quel dubbio che è disperazione!
    Che giova poter dubitare, a colui
    che non riesce a decidersi!
    Può sbagliare ad agire
    chi di motivi troppo scarsi si contenta!
    Ma inattivo rimane nel pericolo
    chi di troppi ha bisogno.

    Bertolt Brecht - Lode del dubbio

Il dubbio è metodologia di conoscenza, non impedimento all'azione. La natura, realtà, vita,... nol consente. E pone essa stessa i suoi valori con cui saziare l'anima e non inaridirla.

Citazione di: paul11 il 22 Gennaio 2019, 23:53:40 PM

Citazione di: Ipazia il 22 Gennaio 2019, 23:19:06 PM
Basterebbe il principio etico della laicità e della libertà di ricercare e dubitare per redimere l'ateismo da tutti i suoi peccati. Del resto anche il bene nell'etica religiosa non può che essere umano, a insaputa dei teisti stessi. Per chi non crede nei numi questa è una verità incontrovertibile  :D

PS ateismi c'è ne sono tanti: realisti e idealisti, materialisti e spiritualisti, scettici e dogmatici, di destra e sinistra, edonistici e penitenziali... Inclusi i più svariati dosaggi di tutto ciò.

con la differenza che tu credi nella natura, nella materia e nel divenire che non hanno verità incontrovetibile in quanto mutevoli.
Io credo ad una verità eterna e immutabile ben superiore alla mutevolezza del va e vieni delle esistenze.
E per questo la spirtualità è immarcescibile e non  come  i corpi umani che  privi di spirito che tornano alla terra.

Sgiombo o fingi di conoscere Hume o non lo conosci affatto o menti, è inutile che mi affibi affermazioni false.
Chiunque può cercare anche su internet volendo i termini Hume e l'egoismo umano e vedere cosa ha scritto e cosa ne pensa

Citazione
Hume ha semplicemente scritto (non sto a scartabellare perché lo ricordo quasi a memoria) che in fondo all' animo di tutti, anche dei più generosi c' é inevitabilmente un certo "amor proprio", dal momento che (anche) chi si comporta magnanimamente, così facendo, si sente gratificato, soddisfatto nelle sue (sottinteso: generose!) aspirazioni (sottinteso: ben diverse da quelle di chi si senta gratificato comportandosi egoisticamente).

Pretendere che per questo non distingua, come molti anche in questo forum in altre discussioni, la soddisfazione di "quel minimo di amor proprio" dei generosi e magnanimi che ottengono di saziarlo comportandosi altruisticamente con la soddisfazione di quello stesso "minimo di amor proprio" di quei gretti e meschini che lo saziano comportandosi egoisticamente significa non averne capito proprio nulla.

Dovete ancora ringraziare le spirtualità che sono immortali se non siamo ancora tornati alla legge dell uno contro tutti, altro che buonismo darwinista, naturalismo, materialismo

Citazione
IO ringrazio le qualità migliori di cui la storia naturale ha dotato l' uomo e che nella storia umana (che fra l' altro comprende anche le "spiritualità"; ma pure il razionalismo filosofico e scientifico  per fortuna!) lottano contro le sue qualità peggiori, in una contrasto che oggi ha raggiunto la sua "fase suprema" dalla quale dipende la possibilità della continuazione stessa e del' ulteriore progresso dalle storia umana stessa  oppure la sua fine nell' ambito della storia naturale dalla quale é nata e che non ha mai trasceso (=non si é mai svincolata dalle sue ineluttabili condizioni e modalità del divenire) né potrà comunque mai trascendere

Già qui abbiamo due ateismi: rigorosamente immanente (sgiombo), trascendentale (ipazia). Ovviamente tutto dipende dal valore che si dà all'emergenza di una vita autocosciente e all'autonomia della sua semantica. Le religioni sono millemila e ogni teista se le arrangia a modo suo, valorizzando in maniera diversa il trascendente e l'immanente e coprendo tutto lo spettro dell'immaginario umano. L'unico denominatore comune tra tutti è il qui-ed-ora (decisamente parmenideo). La possibilità per gestirlo al meglio c'è: l'intelligenza umana.

CitazioneSì, ma il fatto che i credenti nel corso della storia si siano comportati malissimo e in modo intollerante non rende necessariamente più vera l'ipotesi dell'ateismo........

Però rende meno vera l'ipotesi del teismo e la sua correlazione col Bene.

Direi di no. Caso mai  rende evidente l'incoerenza di molti teisti e la correlazione di questa incoerenza con l'egoismo/Male. Se , per esempio, anche un solo scalatore fosse giunto sulla vetta della più alta montagna, diremmo che è falso che si possa raggiungere la vetta perché una moltitudine di scalatori non sono riusciti a raggiungerla?  Questo semmai dimostrerebbe che esistono pochi buoni scalatori e molti "scarpari"...

Questa specie di 'conta' se è più nocivo l'ateismo o più il teismo la trovo assai superficiale.  Le motivazioni che hanno spinto all'odio e alla violenza nella storia non sono imputabili al credere o al non credere ma quasi sempre (se non nel caso dei fanatismi patologici di ambo le parti...) alle robuste radici nocive mentali che determinano l'agire:  ossia l'avidità, l'avversione e l'illusione, che si servono di una "forma esteriore" per dispiegarsi e soddisfarsi...
Direi che è importante lavorare su queste, in noi stessi. Tutti: teisti, ateisti e agnostici. Perché nessuna fede in se stessa ha la forza di sradicare questi profondi viluppi e grovigli interiori malsani. Un giorno questo pus interiore si è servito della spada , poi della bomba, poi dell'atomica e forse in futuro si servirà probabilmente del 'soma' tecnologico, chissà...ma è sempre il putridume che abbiamo dentro al lavoro... :(  

Citazione di: Sariputra il 23 Gennaio 2019, 10:11:06 AM

CitazioneSì, ma il fatto che i credenti nel corso della storia si siano comportati malissimo e in modo intollerante non rende necessariamente più vera l'ipotesi dell'ateismo........

Però rende meno vera l'ipotesi del teismo e la sua correlazione col Bene.

Direi di no. Caso mai  rende evidente l'incoerenza di molti teisti e la correlazione di questa incoerenza con l'egoismo/Male. Se , per esempio, anche un solo scalatore fosse giunto sulla vetta della più alta montagna, diremmo che è falso che si possa raggiungere la vetta perché una moltitudine di scalatori non sono riusciti a raggiungerla?  Questo semmai dimostrerebbe che esistono pochi buoni scalatori e molti "scarpari"...

Questa specie di 'conta' se è più nocivo l'ateismo o più il teismo la trovo assai superficiale.  Le motivazioni che hanno spinto all'odio e alla violenza nella storia non sono imputabili al credere o al non credere ma quasi sempre (se non nel caso dei fanatismi patologici di ambo le parti...) alle robuste radici nocive mentali che determinano l'agire:  ossia l'avidità, l'avversione e l'illusione, che si servono di una "forma esteriore" per dispiegarsi e soddisfarsi...
Direi che è importante lavorare su queste, in noi stessi. Tutti: teisti, ateisti e agnostici. Perché nessuna fede in se stessa ha la forza di sradicare questi profondi viluppi e grovigli interiori malsani. Un giorno questo pus interiore si è servito della spada , poi della bomba, poi dell'atomica e forse in futuro si servirà probabilmente del 'soma' tecnologico, chissà...ma è sempre il putridume che abbiamo dentro al lavoro... :(  

La mia affermazione è di tipo logico-filosofico, non empirico. Un ente sovrannaturale che popola il mondo di "scarpari" denota qualche defaillance.

Anch'io eviterei la ragioneria dei fatti e misfatti, perchè tutti provengono da una indubitabile archè umana, che ne costituisce l'incontrovertibile verità. Quindi la palla torna all'oltreumana, non sovrumana, genia degli "uomini di buona volontà". La cui unica Grazia è la Ratio.

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2019, 10:40:17 AM

Citazione di: Sariputra il 23 Gennaio 2019, 10:11:06 AM

CitazioneSì, ma il fatto che i credenti nel corso della storia si siano comportati malissimo e in modo intollerante non rende necessariamente più vera l'ipotesi dell'ateismo........

Però rende meno vera l'ipotesi del teismo e la sua correlazione col Bene. Direi di no. Caso mai rende evidente l'incoerenza di molti teisti e la correlazione di questa incoerenza con l'egoismo/Male. Se , per esempio, anche un solo scalatore fosse giunto sulla vetta della più alta montagna, diremmo che è falso che si possa raggiungere la vetta perché una moltitudine di scalatori non sono riusciti a raggiungerla? Questo semmai dimostrerebbe che esistono pochi buoni scalatori e molti "scarpari"... Questa specie di 'conta' se è più nocivo l'ateismo o più il teismo la trovo assai superficiale. Le motivazioni che hanno spinto all'odio e alla violenza nella storia non sono imputabili al credere o al non credere ma quasi sempre (se non nel caso dei fanatismi patologici di ambo le parti...) alle robuste radici nocive mentali che determinano l'agire: ossia l'avidità, l'avversione e l'illusione, che si servono di una "forma esteriore" per dispiegarsi e soddisfarsi... Direi che è importante lavorare su queste, in noi stessi. Tutti: teisti, ateisti e agnostici. Perché nessuna fede in se stessa ha la forza di sradicare questi profondi viluppi e grovigli interiori malsani. Un giorno questo pus interiore si è servito della spada , poi della bomba, poi dell'atomica e forse in futuro si servirà probabilmente del 'soma' tecnologico, chissà...ma è sempre il putridume che abbiamo dentro al lavoro... :(

La mia affermazione è di tipo logico-filosofico, non empirico. Un ente sovrannaturale che popola il mondo di "scarpari" denota qualche defaillance. Anch'io eviterei la ragioneria dei fatti e misfatti, perchè tutti provengono da una indubitabile archè umana, che ne costituisce l'incontrovertibile verità. Quindi la palla torna all'oltreumana, non sovrumana, genia degli "uomini di buona volontà". La cui unica Grazia è la Ratio.

Anche la mia non è empirica. E' un'analogia logica.
Una ratio (già con la maiuscola mi sembra un pò un dogmatismo) privata di etica è forse più pericolosa di un'etica privata di ratio... :(

L'oltreumano sa tanto di "nicciano". Oltre l'umano non c'è l'umano...nel suo caso umano personale ci fu solo la follia..

Citazione di: Sariputra il 23 Gennaio 2019, 10:11:06 AMDirei di no. Caso mai  rende evidente l'incoerenza di molti teisti e la correlazione di questa incoerenza con l'egoismo/Male. Se , per esempio, anche un solo scalatore fosse giunto sulla vetta della più alta montagna, diremmo che è falso che si possa raggiungere la vetta perché una moltitudine di scalatori non sono riusciti a raggiungerla?  Questo semmai dimostrerebbe che esistono pochi buoni scalatori e molti "scarpari"...

Questa specie di 'conta' se è più nocivo l'ateismo o più il teismo la trovo assai superficiale.  Le motivazioni che hanno spinto all'odio e alla violenza nella storia non sono imputabili al credere o al non credere ma quasi sempre (se non nel caso dei fanatismi patologici di ambo le parti...) alle robuste radici nocive mentali che determinano l'agire:  ossia l'avidità, l'avversione e l'illusione, che si servono di una "forma esteriore" per dispiegarsi e soddisfarsi...
Direi che è importante lavorare su queste, in noi stessi. Tutti: teisti, ateisti e agnostici. Perché nessuna fede in se stessa ha la forza di sradicare questi profondi viluppi e grovigli interiori malsani. Un giorno questo pus interiore si è servito della spada , poi della bomba, poi dell'atomica e forse in futuro si servirà probabilmente del 'soma' tecnologico, chissà...ma è sempre il putridume che abbiamo dentro al lavoro... :( 

Sono d'accordo che con le "conte dei morti" non si va da nessuna parte, in ogni caso seppur non mi definisca un credente mi pare pacifico che un uomo, e ancor di più un "potente", sia potenzialmente più pericoloso se pensa di essere libero da qualsiasi Dio e giudizio divino. Gli imperatori romani stessi furono fortemente indeboliti e ridimensionati una volta che il cristianesimo diventò religione ufficiale, cosa che contribuì al crollo di un impero incredibilmente feroce e sanguigno proprio per lo strapotere dell'uomo sotto forma di stato. La ferocia dei "superominidi" attori delle guerre mondiali non possono passare inosservati, e non può passare inosservato che l'unico Dio in cui si può dire credessero erano loro stessi, e con quali risultati. Eppure penso sia stata un inebriatura dovuta ad un eccesso di volontà di potenza, un tragico ritorno a Divinità-Re che non si vedeva dai tempi antichi di Cesare e Ciro,  con l'evidente risultato di un imbarbarimento civile rapidissimo e violento. La lezione penso sia stata chiara a tutti, se Dio non c'è un uomo non può sostituirsi a lui, ma bisogna comportarsi come quando il padrone di casa è uscito (qualcuno dice che "tornerà"). Un ateo\agnostico deve secondo me non dimenticarsi della responsabilità che comporta la libertà da Dio, innanzitutto perchè se vuole forgiare i propri ideali deve tenere conto che parte dalla condizione di non conoscere se stesso, cioè in un campo minato e non all'inizio di una prateria di margherite.

Citazione di: sgiombo il 22 Gennaio 2019, 21:08:43 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Gennaio 2019, 20:08:04 PM

CitazioneNaturalmente non pretendo di correggere quanto pensi di Kant (che "ami" e coltivi più o meno quanto io "amo" e coltivo Hume):

segnalo che per come l' ho sempre inteso (erroneamente?) io il noumeno per Kant non é il fenomeno "potenziale", non ancora apparente , ma che può anche darsi prima o poi si manifesti come tale; ma invece la realtà in sé, mai passibile di manifestarsi alla coscienza come tale, ma sempre e solo tramite la "mediazione" dei fenomeni (da esso diversi).



Ma come puoi sostenere (mi era proprio sfuggito!) che


"valori morali, che non hanno e non possono in alcun modo avere fondamento fuori dal senso che ad essi hanno dato le religioni (non può esistere alcuna morale "laica")".

Ma ti rendi conto di quanti atei ed agnostici hanno condotto vite moralmente irreprensibili ed encomiabili?

Ricordo un' altra volta che il da me già ripetutamente citato (con grande ammirazione, se non proprio con venerazione) Severino Boezio, pur assolutamente credente senza ombra di dubbio nella religione cristiana, trovò consolazione di fronte al' imminente iniqua esecuzione, non già dalla religione, bensì dalla filosofia (sostanzialmente stoica) che gli suggeriva che se anche per assurdo Dio non esistesse e non vi fossero premi e punizioni post - mortem (corporalem) per il proprio modo di agire, comunque si dovrebbe fare il bene morale (se si é "virtuosi") per il semplice fatto che la virtù é premio a se stessa.

Ciao Sgiombo
E' esattamente come dici. Il fenomeno e il noumeno, essendo riferiti al medesimo oggetto, sono entrambi "certi"
(Ipazia parlava di "certezza"...). Non vedo come vi possa essere certezza di un apparire ma non dell'oggetto
che appare (sarebbe come parlare di certezza dell'immagine di un oggetto riflessa da uno specchio ma non dell'oggetto
riflesso).
Mi rendo perfettamente conto (almeno spero...) di quanti atei e agnostici (anch'io lo sono) hanno condotto vite
moralmente irreprensibili (come mi rendo conto di quante atrocità siano state commesse in nome di un dio). Ma
non è questo il punto, e finchè ci si ostinerà a vedere le cose da questo punto di vista ci sfuggirà l'essenziale.
Che consiste (l'essenziale) nella assunzione "sacrale" di certi concetti, lo si voglia o meno.
Puoi anche darsi che alcuni di quelli che chiamiamo "valori morali" derivino da cause materiali (ad esempio l'istinto
di conservazione della specie), ma non v'è dubbio che la "regola generale" per cui essi devono valere sempre (e non
solo quando la volontà di potenza dominante lo impone...) è derivata dalla sacralità, cioè dal senso che ad essi
hanno dato le religioni.
A me sembra un discorso logico, e tutt'altro che fideistico.
saluti

Citazione di: Sariputra il 23 Gennaio 2019, 11:22:45 AM
Anche la mia non è empirica. E' un'analogia logica.

Sì, ma basata su un dato empirico che non porta certo acqua alla giustizia divina.

Citazione di: Sariputra il 23 Gennaio 2019, 11:22:45 AM
Una ratio (già con la maiuscola mi sembra un pò un dogmatismo) privata di etica è forse più pericolosa di un'etica privata di ratio..

Ho riservato alla ratio umana lo stesso rispetto della grazia divina, considerando che la prima, con tutti i suoi limiti, è certa, la seconda, no. La ratio è l'unico strumento che possediamo per l'evoluzione etica. Che possa avere anche evoluzioni non-etiche è nella logica delle cose umane, ma senza ratio non si va da nessuna parte. In ogni caso l'etica non nasce sotto un cavolo. Evolve di pari passo con la conoscenza del mondo. E non c'è Rivelazione che abbia dimostrato di poterla supplire analizzando la storia delle teocrazie.

Citazione di: InVerno il 23 Gennaio 2019, 11:53:54 AM
Sono d'accordo che con le "conte dei morti" non si va da nessuna parte, in ogni caso seppur non mi definisca un credente mi pare pacifico che un uomo, e ancor di più un "potente", sia potenzialmente più pericoloso se pensa di essere libero da qualsiasi Dio e giudizio divino. Gli imperatori romani stessi furono fortemente indeboliti e ridimensionati una volta che il cristianesimo diventò religione ufficiale, cosa che contribuì al crollo di un impero incredibilmente feroce e sanguigno proprio per lo strapotere dell'uomo sotto forma di stato. La ferocia dei "superominidi" attori delle guerre mondiali non possono passare inosservati, e non può passare inosservato che l'unico Dio in cui si può dire credessero erano loro stessi, e con quali risultati. Eppure penso sia stata un inebriatura dovuta ad un eccesso di volontà di potenza, un tragico ritorno a Divinità-Re che non si vedeva dai tempi antichi di Cesare e Ciro,  con l'evidente risultato di un imbarbarimento civile rapidissimo e violento. La lezione penso sia stata chiara a tutti, se Dio non c'è un uomo non può sostituirsi a lui, ma bisogna comportarsi come quando il padrone di casa è uscito (qualcuno dice che "tornerà"). Un ateo\agnostico deve secondo me non dimenticarsi della responsabilità che comporta la libertà da Dio, innanzitutto perchè se vuole forgiare i propri ideali deve tenere conto che parte dalla condizione di non conoscere se stesso, cioè in un campo minato e non all'inizio di una prateria di margherite.

I nazisti portavano nella fibia della cintura la dicitura Got mit uns, diretta erede di un'altro slogan di grande successo teologico: Dio lo vuole. Lo strapotere teocratico ha generato perle come quella da me citata dell'abate che ordinò il massacro di Bezieres. La storia delle religioni è così piena di "compagni che sbagliano" da dubitare che a sbagliare non siano gli altri. I tagliagole di Allah ci credono di andare al martirio in nome del loro dio: Allahu Akbar.

In definitiva direi che l'esistenza della religione prevenga il male è una bufala storica falsificata alla grande. La citazione di Weinberg da me postata non è stata sufficientemente meditata dai presenti: l'idea di un imprimatur divino ha reso la mano degli assassini, e continua a renderla, più salda, non più incerta.

Che l'etica sia un campo minato lo sappiamo. La religione non ha alcuna competenza in più per sminarlo. Talvolta aggrava la situazione.

Citazione di: InVerno il 23 Gennaio 2019, 11:53:54 AM

Citazione di: Sariputra il 23 Gennaio 2019, 10:11:06 AM
  

La ferocia dei "superominidi" attori delle guerre mondiali non possono passare inosservati, e non può passare inosservato che l'unico Dio in cui si può dire credessero erano loro stessi, e con quali risultati.

Citazione
IL tuo mi sembra un preteso "non contare" che alla fine conta -eccome!- e per di più facendo tornate i conti a suo comodo.
Infatti me pare  del tutto evidente che almeno la stragrande maggioranza dei responsabili della I guerra mondiale (ma pure, anche se é ampiamente discusso, della seconda) fosse credente (a cominciare dall' ultimo Romanov recentemente canonizzato -o invia di canonizzazione, non ricordo bene- dalla chiesa ortodossa (sic!).

La lezione penso sia stata chiara a tutti, se Dio non c'è un uomo non può sostituirsi a lui, ma bisogna comportarsi come quando il padrone di casa è uscito (qualcuno dice che "tornerà"). Un ateo\agnostico deve secondo me non dimenticarsi della responsabilità che comporta la libertà da Dio, innanzitutto perchè se vuole forgiare i propri ideali deve tenere conto che parte dalla condizione di non conoscere se stesso, cioè in un campo minato e non all'inizio di una prateria di margherite.

Citazione
Non vedo in che senso sarebbe più svantaggiato nel cercare di conoscere se stesso un non credente rispetto a un credente.
Siamo tutti sullo stesso campo pieno di margherite e anche di mine.

Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Gennaio 2019, 14:21:36 PM

Mi rendo perfettamente conto (almeno spero...) di quanti atei e agnostici (anch'io lo sono) hanno condotto vite
moralmente irreprensibili (come mi rendo conto di quante atrocità siano state commesse in nome di un dio). Ma
non è questo il punto, e finchè ci si ostinerà a vedere le cose da questo punto di vista ci sfuggirà l'essenziale.
Che consiste (l'essenziale) nella assunzione "sacrale" di certi concetti, lo si voglia o meno.
Puoi anche darsi che alcuni di quelli che chiamiamo "valori morali" derivino da cause materiali (ad esempio l'istinto
di conservazione della specie), ma non v'è dubbio che la "regola generale" per cui essi devono valere sempre (e non
solo quando la volontà di potenza dominante lo impone...) è derivata dalla sacralità, cioè dal senso che ad essi
hanno dato le religioni.
A me sembra un discorso logico, e tutt'altro che fideistico.
saluti

A me sembra invece proprio fideistico.

A prescindere dalle variazioni culturali, valgono sempre (anche se sempre valgono pure controtendenze comportamentali immorali, e dunque sempre possono essere violati; ma esattamente allo stesso modo di anche quando la credenza in Dio o Dei era pressocché universalmente diffusa e indiscussa) principi etici perfettamente spiegabili (=/= dimostrabili essere da seguire: solo mostrabili essere universalmente avvertiti come da seguire, e ben  comprensibilmente) dall' evoluzione biologica per mutazioni genetiche ed epigenetiche casuali e selezione naturale correttamente intesa).

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2019, 18:48:05 PM

Citazione di: InVerno il 23 Gennaio 2019, 11:53:54 AMSono d'accordo che con le "conte dei morti" non si va da nessuna parte, in ogni caso seppur non mi definisca un credente mi pare pacifico che un uomo, e ancor di più un "potente", sia potenzialmente più pericoloso se pensa di essere libero da qualsiasi Dio e giudizio divino. Gli imperatori romani stessi furono fortemente indeboliti e ridimensionati una volta che il cristianesimo diventò religione ufficiale, cosa che contribuì al crollo di un impero incredibilmente feroce e sanguigno proprio per lo strapotere dell'uomo sotto forma di stato. La ferocia dei "superominidi" attori delle guerre mondiali non possono passare inosservati, e non può passare inosservato che l'unico Dio in cui si può dire credessero erano loro stessi, e con quali risultati. Eppure penso sia stata un inebriatura dovuta ad un eccesso di volontà di potenza, un tragico ritorno a Divinità-Re che non si vedeva dai tempi antichi di Cesare e Ciro, con l'evidente risultato di un imbarbarimento civile rapidissimo e violento. La lezione penso sia stata chiara a tutti, se Dio non c'è un uomo non può sostituirsi a lui, ma bisogna comportarsi come quando il padrone di casa è uscito (qualcuno dice che "tornerà"). Un ateo\agnostico deve secondo me non dimenticarsi della responsabilità che comporta la libertà da Dio, innanzitutto perchè se vuole forgiare i propri ideali deve tenere conto che parte dalla condizione di non conoscere se stesso, cioè in un campo minato e non all'inizio di una prateria di margherite.

I nazisti portavano nella fibia della cintura la dicitura Got mit uns, diretta erede di un'altro slogan di grande successo teologico: Dio lo vuole. Lo strapotere teocratico ha generato perle come quella da me citata dell'abate che ordinò il massacro di Bezieres. La storia delle religioni è così piena di "compagni che sbagliano" da dubitare che a sbagliare non siano gli altri. I tagliagole di Allah ci credono di andare al martirio in nome del loro dio: Allahu Akbar. In definitiva direi che l'esistenza della religione prevenga il male è una bufala storica falsificata alla grande. La citazione di Weinberg da me postata non è stata sufficientemente meditata dai presenti: l'idea di un imprimatur divino ha reso la mano degli assassini, e continua a renderla, più salda, non più incerta. Che l'etica sia un campo minato lo sappiamo. La religione non ha alcuna competenza in più per sminarlo. Talvolta aggrava la situazione.

I nazisti portavano la scritta ma poi uccidevano anche i preti nei lager...e pure le donne e i bambini cristiani per rappresaglia. Mi sembra ci sia una bella differenza tra chi professa di credere , agendo però  come se non credesse, e chi cerca di vivere coerentemente il suo credo...
Invitavo infatti a cercare di capire le vere motivazioni che stanno alla base dell'agire intenzionale (karma). In questo caso violento.
Un credere  mal compreso può generare avversione/odio, ma è la stessa avversione/odio che provi che ti fa mal comprendere il credere di un altro...il problema è quindi l'avversione e non una particolare fede o non-fede.
Lascio comunque la discussione perché troppo foriera di partigianeria alla guelfi e ghibellini... ;D

Citazione di: sgiombo il 23 Gennaio 2019, 19:27:21 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Gennaio 2019, 14:21:36 PM

Mi rendo perfettamente conto (almeno spero...) di quanti atei e agnostici (anch'io lo sono) hanno condotto vite
moralmente irreprensibili (come mi rendo conto di quante atrocità siano state commesse in nome di un dio). Ma
non è questo il punto, e finchè ci si ostinerà a vedere le cose da questo punto di vista ci sfuggirà l'essenziale.
Che consiste (l'essenziale) nella assunzione "sacrale" di certi concetti, lo si voglia o meno.
Puoi anche darsi che alcuni di quelli che chiamiamo "valori morali" derivino da cause materiali (ad esempio l'istinto
di conservazione della specie), ma non v'è dubbio che la "regola generale" per cui essi devono valere sempre (e non
solo quando la volontà di potenza dominante lo impone...) è derivata dalla sacralità, cioè dal senso che ad essi
hanno dato le religioni.
A me sembra un discorso logico, e tutt'altro che fideistico.
saluti

A me sembra invece proprio fideistico.

A prescindere dalle variazioni culturali, valgono sempre (anche se sempre valgono pure controtendenze comportamentali immorali, e dunque sempre possono essere violati; ma esattamente allo stesso modo di anche quando la credenza in Dio o Dei era pressocché universalmente diffusa e indiscussa) principi etici perfettamente spiegabili (=/= dimostrabili essere da seguire: solo mostrabili essere universalmente avvertiti come da seguire, e ben  comprensibilmente) dall' evoluzione biologica per mutazioni genetiche ed epigenetiche casuali e selezione naturale correttamente intesa).

Ciao Sgiombo
Scusa ma perchè ci vedi del fideismo? Mica ti sto dicendo che Dio esiste e che dobbiamo obbedienza ai suoi
precetti...
Ti sto semplicemente dicendo che la "legge", essendo "uguale per tutti" (cioè non relativa), si fonda sulla
medesima "sacralità", o "assolutezza" che dir si voglia, su cui è fondato il valore morale (o religioso).
Per quanto riguarda il discorso sull'evoluzione biologica (et similia) ammetto la mia ignoranza in materia.
Però non mi sembra che per l'essere umano valgano "esattamente" gli stessi principi o moventi che valgono
per gli animali...
Voglio dire, anche ammettendo, come del resto già dicevo, che i valori morali abbiano un fondamento
materialistico, non mi pare però che nel caso degli umani possiamo parlare così, tranquillamente, di
"universalità" come se le variazioni culturali non esistessero...
Non mi risulta, ovvero, che nel regno animale esistano le carceri...
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Gennaio 2019, 20:14:13 PM

Ciao Sgiombo
Scusa ma perchè ci vedi del fideismo? Mica ti sto dicendo che Dio esiste e che dobbiamo obbedienza ai suoi
precetti...
Ti sto semplicemente dicendo che la "legge", essendo "uguale per tutti" (cioè non relativa), si fonda sulla
medesima "sacralità", o "assolutezza" che dir si voglia, su cui è fondato il valore morale (o religioso).

Citazione
Però a questo punto il concetto di "sacralità" mi sembra un unitile "orpello metafisico" (o forse é meglio dire "retorico"): cosa aggiunge, di reale e non puramente e semplicemente verbale, al fatto che la "legge morale" di fatto é (in parte) uguale per tutti?

Per quanto riguarda il discorso sull'evoluzione biologica (et similia) ammetto la mia ignoranza in materia.
Però non mi sembra che per l'essere umano valgano "esattamente" gli stessi principi o moventi che valgono
per gli animali...

Voglio dire, anche ammettendo, come del resto già dicevo, che i valori morali abbiano un fondamento
materialistico, non mi pare però che nel caso degli umani possiamo parlare così, tranquillamente, di
"universalità" come se le variazioni culturali non esistessero...
Non mi risulta, ovvero, che nel regno animale esistano le carceri...
saluti

Citazione
Infatti l' essere umano per sua natura ha anche una cultura, che si evolve, determinando mutazioni socialmente condizionate in aspetti non affatto privi di importanza dell' etica ("variazioni culturali" sullo "spartito naturale").

Come potrei dirmi seguace del materialismo storico e ignorarlo?

E infatti mi sembra invece di averlo sempre affermato a chiare lettere.

Citazione di: Sariputra il 23 Gennaio 2019, 20:05:34 PM
I nazisti portavano la scritta ma poi uccidevano anche i preti nei lager...e pure le donne e i bambini cristiani per rappresaglia. Mi sembra ci sia una bella differenza tra chi professa di credere , agendo però  come se non credesse, e chi cerca di vivere coerentemente il suo credo...

Pensi forse che i crociati, conquistadores, pionieri, jihadisti, inquisitori, non fossero (siano) convinti di vivere coerentemente il loro credo e che fossero così incolti da non trovare nel Verbo contenuto nel Libro la giustificazione del loro comportamento ?

Citazione di: Sariputra il 23 Gennaio 2019, 20:05:34 PM
Invitavo infatti a cercare di capire le vere motivazioni che stanno alla base dell'agire intenzionale (karma). In questo caso violento.

Invito accettato. Personalmente lo trovo nella natura umana, storicamente determinata, di ogni Verbo e sua applicazione. Cercando di capire le ragioni altrettanto umane degli eccessi di malvagità e santità, per trarne insegnamenti etici che vadano al di là di scontri ideologici tra guelfi e ghibellini. Questa è la mission principale della filosofia, che nessuna tecnoscienza naturale potrà mai supplire.

Citazione di: sgiombo il 23 Gennaio 2019, 21:03:10 PM

Infatti l' essere umano per sua natura ha anche una cultura, che si evolve, determinando mutazioni socialmente condizionate in aspetti non affatto privi di importanza dell' etica ("variazioni culturali" sullo "spartito naturale").

Come potrei dirmi seguace del materialismo storico e ignorarlo?

E infatti mi sembra invece di averlo sempre affermato a chiare lettere.

Ciò che sembri ignorare è la trasformazione dialettica di quantità in qualità, che i nostri profeti non minimizzavano affatto. Sta lì l'origine della trascendenza umana dalla natura/DNA. La carta, inchiostro e suono dello spartito musicale sono naturali, ma la musica che si realizza, no.

Probabilmente qui l'aporia in cui cadi costantemente deriva dal concetto moderno (che va da Bacone a Hume) del principio di causalità, che isola la causa efficiente come unico elemento significativo, mentre lo sono altrettanto le tre altre cause aristoteliche, di cui bisogna tener conto nell'analisi del "determinismo" antropologico.

Citazione di: Ipazia il 24 Gennaio 2019, 08:52:22 AM

Citazione di: sgiombo il 23 Gennaio 2019, 21:03:10 PM

Infatti l' essere umano per sua natura ha anche una cultura, che si evolve, determinando mutazioni socialmente condizionate in aspetti non affatto privi di importanza dell' etica ("variazioni culturali" sullo "spartito naturale").

Come potrei dirmi seguace del materialismo storico e ignorarlo?

E infatti mi sembra invece di averlo sempre affermato a chiare lettere.

Ciò che sembri ignorare è la trasformazione dialettica di quantità in qualità, che i nostri profeti non minimizzavano affatto. Sta lì l'origine della trascendenza umana dalla natura/DNA. La carta, inchiostro e suono dello spartito musicale sono naturali, ma la musica che si realizza, no.

Probabilmente qui l'aporia in cui cadi costantemente deriva dal concetto moderno (che va da Bacone a Hume) del principio di causalità, che isola la causa efficiente come unico elemento significativo, mentre lo sono altrettanto le tre altre cause aristoteliche, di cui bisogna tener conto nell'analisi del "determinismo" antropologico.

Come sai detesto il termine "profeti", anche usato in senso metaforico, riferito ai nostri maestri (sarà perché per primo se l' é fatto immodestamente attribuire dai suoi seguaci Trotzky).

Inoltre col mio venerato maestro (e amico epistolare) Sebastiano Timpanaro ritengo la dialettica hegeliana "un residuo metafisico non rovesciabile in alcun modo in senso materialistico" e utile al massimo come vaga sottolineatura del carattere relativo e dinamico del divenire naturale (lui, contrariamente a me, era materialista; ma non dialettico, un materialista "alla Leopardi" del quale é stato uno dei più autorevoli studiosi; talora, un po' polemicamente, si definiva un "materialista cosiddetto volgare").

L' umanità non trascendere (non può farlo) le interazioni genoma - ambiente che ne determinano il comportamento.

I significati dei simboli (parole, spartiti musicali, ecc.) poi, contrariamente ai simboli stessi, non fanno parte dei fenomeni materiali (studiati dalle scienze in senso stretto, naturali), ma dei fenomeni mentali; che secondo me sono correlati da un divenire biunivocamente corrispondente ma non causalmente interferenti con (né men che meno identficabili con, riducibili o sopravvenienti a, né emergenti da) i fenomeni materiali.

Dissento completamente nella rivalutazione delle cause finali.
Per me nel mondo fenomenico materiale naturale esistono solo cause efficienti.
Invece nel modo fenomenico mentale esistono anche gli scopi intenzionali; ma il mondo fenomenico mentale (e dunque anche la storia umana nella quele gioca un ruolo fondamentale) non é studiabile scientificamente in senso stretto o forte, difettando di due ineludibili conditiones sine qua non a ciò necessarie, la (possibilità di postulare la) intersoggettività e la misurabilità quantitativa dei suoi "contenuti".
Perciò può essere oggetto unicamente delle "scienze umane" (come soprattutto, e forse di fatto unicamente, il materialismo storico), che rlevano con precisione e rigore ben diversi da quelli propri delle scienze naturali, leggi "tendenziali" sempre interagenti con "controtendenze" in maniera complessa e assolutamente non matematicamente calcolabile.

Il tuo modo  alquanto apodittico di dialogare ("l' aporia in cui cadi costantemente") non é precisamente il massimo della simpatia, ma ho capito che sei fatta così e "così dobbiamo prenderti" se vogliamo ragionare con te.
E su questi argomenti credo che potrebbe essere interessante continuare a farlo.
Quindi ben vengano ulteriori obiezioni critiche (se un po' più "delicate" ancor meglio; ma ho comunque una "pelle mentale" dura).

Così la relazione è più chiara. Mi auguro serva ai teisti per capire di quante razze ideologiche sono pure gli atei e perfino quelli più legati al materialismo di tradizione marxista. Se togli il movimento dialettico il materialismo si "involgarisce" limitando il suo pdv causale e la china dello scientismo è appena dietro l'angolo. Non premo l'acceleratore sul determinismo delle formule dialettiche, ma ne costato l'aderenza ai processi immateriali che esse cercano di spiegare e classificare.  Togliendo al contempo quel tallone d'Achille "materialistico" su cui i teisti fanno il tiro al bersaglio, con evidente successo storico, da sempre. E che da sempre ha permesso loro di risollevarsi dalle avversità illuministiche. Ignorare l'essenza, la causa formale della specificità antropologica, che la muove e la finalizza a scopi che trascendono la sua causa materiale è un imperdonabile errore politico, oltre che di gnosi.

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2019, 18:48:05 PMI nazisti portavano nella fibia della cintura la dicitura Got mit uns, diretta erede di un'altro slogan di grande successo teologico: Dio lo vuole. Lo strapotere teocratico ha generato perle come quella da me citata dell'abate che ordinò il massacro di Bezieres. La storia delle religioni è così piena di "compagni che sbagliano" da dubitare che a sbagliare non siano gli altri. I tagliagole di Allah ci credono di andare al martirio in nome del loro dio: Allahu Akbar.

In definitiva direi che l'esistenza della religione prevenga il male è una bufala storica falsificata alla grande. La citazione di Weinberg da me postata non è stata sufficientemente meditata dai presenti: l'idea di un imprimatur divino ha reso la mano degli assassini, e continua a renderla, più salda, non più incerta.

Che l'etica sia un campo minato lo sappiamo. La religione non ha alcuna competenza in più per sminarlo. Talvolta aggrava la situazione.

Dai su, mettiamo da parte l'anticlericalismo da principianti e il gott mit uns, il nazismo (ma non solo, prendo il nemico "facile" per evitare lungaggini) non aveva niente a che fare con l'avere un Dio sopra la testa. Poi il mio è un rilievo prettamente utilitaristico a cui dovrebbero convenire anche gli atei, l'idea di Dio è utile nello stemperare l'hybris umana, è il feromone linguistico che tiene insieme l'alverare, e la morte di Dio fu indicata da chi la vide coi propri occhi (tipo FN) come l'arrivo di una gigantesca tempesta (lui stesso infatti "profetizzò" che ci sarebbe costata milioni di morti). Il fatto che un Dio sia utile non ha nulla a che fare con il fatto che sia vero, è un rilievo di tipo sociologico non spiritualistico, e mi sembra pacifico. Non è pacifico solamente per chi crede che sia una vittoria dell'uomo che non porta con se delle responsabilità enormi. Io invece mi limito ad osservare che se si vuole abbandonare questo strumento sociale,culturale, tradizionale (e altre infinite responsabilità) bisogna prendersi carico del vuoto che esso comporta. Morta una regina se ne deve fare un altra, e l'idea di metterci un fuco, non è stata geniale..E' estramamente capzioso dire che quello fu "il risultato dell'ateismo", tuttavia si deve e si può dire che quello è l'estremo a cui può arrivare un ateismo irresponsabile, che non si cura del vuoto che ha creato, e che anzichè liberarsi della catene divine, le ricrea sotto forma antropocentrica. Altrimenti è solamente un altra religione, un altra teoria della salvezza, che serve solamente a deresponsabilizzare gli individui e non a liberarli, che è una cosa diversa, e comporta responsabilità.

Citazione di: sgiombo il 23 Gennaio 2019, 19:20:31 PM

Citazione di: InVerno il 23 Gennaio 2019, 11:53:54 AM

CitazioneNon vedo in che senso sarebbe più svantaggiato nel cercare di conoscere se stesso un non credente rispetto a un credente.
Siamo tutti sullo stesso campo pieno di margherite e anche di mine.

Il credente accede ad una mappa (che non è il territorio) forgiata da millenni di conquiste intellettuali, a volta taglia gli angoli, a volte non capisce proprio le figure, ma fondamentalmente appena svolto il rito di iniziazione si trova in mano una collezione di consigli, con pregi e difetti, ma dove sono indicate alcune mine, alcune margherite...Ed è ovvio che è avvantaggiato rispetto a chi ha un foglio di carta bianco ed una penna. E' un vantaggio relativo, una mappa basta metterla al contrario per sbagliare molto di più di chi non ne ha nemmeno una, tuttavia se facessimo una gara di orientamento, ti sentiresti svantaggio a gareggiare con chi ha già una mappa, per quanto consunta e logora. Poi che l'uomo, sia come individuo che come società, abbia deciso di accettare la sfida di orientarsi coi propri sensi, e non con una mappa, è uno sforzo lodevole e che forse lo aiuterà a trovare meglio la strada.. SE concepisce questa differenza come una sfida da vincere, non immaginando di aver vinto appena buttata via la mappa, mettendosi a urlare che anche il territorio non esiste.. (che è quello che è successo nel culto dei superominidi)..

Citazione di: InVerno il 24 Gennaio 2019, 12:52:13 PM
Dai su, mettiamo da parte l'anticlericalismo da principianti e il gott mit uns, il nazismo (ma non solo, prendo il nemico "facile" per evitare lungaggini) non aveva niente a che fare con l'avere un Dio sopra la testa. Poi il mio è un rilievo prettamente utilitaristico a cui dovrebbero convenire anche gli atei, l'idea di Dio è utile nello stemperare l'hybris umana, è il feromone linguistico che tiene insieme l'alverare, e la morte di Dio fu indicata da chi la vide coi propri occhi (tipo FN) come l'arrivo di una gigantesca tempesta (lui stesso infatti "profetizzò" che ci sarebbe costata milioni di morti). Il fatto che un Dio sia utile non ha nulla a che fare con il fatto che sia vero, è un rilievo di tipo sociologico non spiritualistico, e mi sembra pacifico. Non è pacifico solamente per chi crede che sia una vittoria dell'uomo che non porta con se delle responsabilità enormi. Io invece mi limito ad osservare che se si vuole abbandonare questo strumento sociale,culturale, tradizionale (e altre infinite responsabilità) bisogna prendersi carico del vuoto che esso comporta. Morta una regina se ne deve fare un altra, e l'idea di metterci un fuco, non è stata geniale..E' estramamente capzioso dire che quello fu "il risultato dell'ateismo", tuttavia si deve e si può dire che quello è l'estremo a cui può arrivare un ateismo irresponsabile, che non si cura del vuoto che ha creato, e che anzichè liberarsi della catene divine, le ricrea sotto forma antropocentrica. Altrimenti è solamente un altra religione, un altra teoria della salvezza, che serve solamente a deresponsabilizzare gli individui e non a liberarli, che è una cosa diversa, e comporta responsabilità.

Mettiamo pure da parte le caricature seminaristiche dell'ateismo. L'utilitarismo dovrebbe evolversi anche in senso etico una volta finita la necessità del bastone & carota per tenere a bada l'hybris umana, troppo umana. L'oltreuomo è, liberato da orpelli mitologici, l'homo sapiens che si sa amministrare senza bisogno di bastone (inferno) e carota (paradiso) aggravati/abbelliti dal mito della dannazione/vita eterna.

Concordo pienamente sul carico etico trasvalutativo che comporta il post mortem Dei. Misurabile in termini di responsabilità verso la propria specie, ben più incontrovertibile di quella verso dei numi immaginari. Come il regno di Dio non ha portato l'armonia in terra in migliaia di anni, inutile pretendere che lo faccia il regno dell'Homo sapiens in molto meno. Ma come le velleità del primo si sono infrante contro le ferree leggi naturali, anche il secondo dovrà adeguarsi ad esse. Però lo farà con meno illusioni su provvidenze sovrumane e quindi con maggior senso della propria responsabilità. Anzi ha già cominciato a farlo da un paio di secoli. E i risultati, almeno sul piano materiale della sopravvivenza, si vedono. Quegli stessi risultati inducono un progresso etico adeguato alle sfide che essi ci pongono. Con un valore aggiunto davvero liberatorio che lascia ben sperare: la libertà di dubitare, ricercare e fare, senza le catene dogmatiche del Libro unico.

Citazione di: Ipazia il 24 Gennaio 2019, 13:23:46 PMMettiamo pure da parte le caricature seminaristiche dell'ateismo. L'utilitarismo dovrebbe evolversi anche in senso etico una volta finita la necessità del bastone & carota per tenere a bada l'hybris umana, troppo umana. L'oltreuomo è, liberato da orpelli mitologici, l'homo sapiens che si sa amministrare senza bisogno di bastone (inferno) e carota (paradiso) aggravati/abbelliti dal mito della dannazione/vita eterna.

Mettiamole da parte, e cominciamo col dire che un credente non si sente un asino attaccato alla carota, e perciò non agisce come tale, questo è al massimo quello che può vedere un esterno di lui, in maniera appunto caricaturale. Così come l'idea del libro unico e la sacralità delle fonti, utili nella conservazione del messaggio originale e dei testi (questione non scontata per millenni), ma pressochè assente nella prassi, essendo quello con Dio un rapporto di natura individuale (seppur ovviamente i "pastori" dicano altro per interesse di bottega). Riguardo ai gravami che il mondo "senza Dio" deve affrontare, innanzitutto partono dall'ammissione del proprio fallimento sistematico nel trovare un sistema che faccia a meno delle divinità nel senso della loro funzione culturale e sociale. Che poi questo sia un mondo meno "illuso" mi pare bias culturale modernista, che deduce che credere in Athena Spa sia un livello di creduloneria molto più raffinato che credere in Athena Nike. Un ipotetico marziano avrebbe difficoltà a capire la differenza.. Con in più la presunzione di pensare di essere atei (o materialisti), cioè di essere liberi dalla divinità a cui ogni giorno invece si ci reca a offrir sacrificio, i cui consigli sono stati tradotti in laiche costituzioni, e il cui potere è stato dato in appalto all'uomo. Il Re non è nudo per questa volta, si è solo messo le maniche corte!

Salve InVerno. Dici bene quando affermi che fede, spiritualismo, ateismo, materialismo debbano rappresentare unicamente convinzioni e scelte rigorosamente personali.
Infatti io da ateo materialista non ho nulla contro diverse convinzioni altrui, quando non vengano erette in istituzioni ingombranti e parassitarie quali sono le diverse religioni.
Il problema è invece è appunto il clericalismo, contro il quale, in coerenza appunto con l'indipendenza di coscienza, trovo DOVEROSO esprimere profonda critica e censura. Saluti.

Assolutamente condivisibile il pensiero di chi sostiene che l'essere umano ha un bisogno ineludibile di essere devoto a qualcosa. Mi ricorda quello che diceva un famoso abate francese e cioè che se gli uomini non adorassero un Ente superiore adorerebbero le capre. ;D


Merita forse anche una riflessione il fatto che non essendoci un quadro di riferimento solido (non solo le classiche domande "da dove veniamo, dove andiamo, perché siamo qui" ma, anche cos'è e come funziona la realtà, etc.) le nostre convinzioni, spesso le nostre affermazioni, sono per lo più ipotesi, dubbi, tesi, etc.


E dunque l'umiltà non è mai abbastanza. Come la prudenza insomma. ;)

Citazione di: viator il 24 Gennaio 2019, 18:13:42 PMInfatti io da ateo materialista non ho nulla contro diverse convinzioni altrui, quando non vengano erette in istituzioni ingombranti e parassitarie quali sono le diverse religioni.

Definire così un fenomeno complesso come le religioni mi sembra riduttivo. Al di là di chi sostiene che, spesso, hanno fatto da argine agli istinti ferini dell'umanità, cosa peraltro condivisibile, le religioni meritano una valutazione storica più articolata. Alla fine, certo, bisognerà pur giungere alla conclusione e affermare che esse sono state un male oppure un bene per il genere umano, ma liquidare il tutto con "ingombranti e parassitarie" non mi sembra renda giustizia nemmeno a chi emette una "sentenza" così superficiale.

Citazione di: Ipazia il 24 Gennaio 2019, 10:49:05 AM
Così la relazione è più chiara. Mi auguro serva ai teisti per capire di quante razze ideologiche sono pure gli atei e perfino quelli più legati al materialismo di tradizione marxista. Se togli il movimento dialettico il materialismo si "involgarisce" limitando il suo pdv causale e la china dello scientismo è appena dietro l'angolo. Non premo l'acceleratore sul determinismo delle formule dialettiche, ma ne costato l'aderenza ai processi immateriali che esse cercano di spiegare e classificare.  Togliendo al contempo quel tallone d'Achille "materialistico" su cui i teisti fanno il tiro al bersaglio, con evidente successo storico, da sempre. E che da sempre ha permesso loro di risollevarsi dalle avversità illuministiche. Ignorare l'essenza, la causa formale della specificità antropologica, che la muove e la finalizza a scopi che trascendono la sua causa materiale è un imperdonabile errore politico, oltre che di gnosi.

Queste affermazioni mi sembrano alquanto criptiche.
 
Cerco di rispondere a quel che ho capito (o credo di aver capito), sperando comunque in ulteriori chiarimenti.
 
Innanzitutto direi che personalmente non mi curo troppo di rischi come quello che qualcuno cada nello scientismo (per quel che personalmente mi riguarda credo proprio di essere decisamente "vaccinato"; mentre se qualcuno discutendo con me fosse da me indotto a cadervi, ho fiducia che sarei in grado di correggerlo facilmente nel corso del dialogo).
 
Allo stesso modo non temo di offrire "talloni di Achille" materialisti (o meglio, per quel che da dualista mi riguarda, naturalistici) agli idealisti perché reputo la mia concezione dualistica "parallelistica" un naturalismo decisamente forte (anche più dei monismi materialistici), e perché comunque credo che saprei aiutare ad evitare anche questa insidia chi dialogasse con me.
 
Inoltre quando ragiono di filosofia sono innanzitutto interessato alla ricerca della verità.
E sulla verità cerco di fondare le mie scelte politiche e non invece di fondare le mie credenza della verità sulla mie scelte politiche.
Dunque non riterrei di compiere un errore politico se dovessi rivedere qualche mia convinzione teorica, rilevandone la falsità o comunque una minor verità rispetto a ipotesi alternative: non credo di dover adeguare la verità in cui credere alle mie scelte politiche ma invece le mie scelte politiche (da compiere) alle verità in cui credo.
 
Secondo me non esiste (ma se lo credi ti pregherei di argomentarmelo) alcuna possibilità di integrare un qualche sensato "movimento dialettico" nel "materialismo volgare", che di già comprende nella sua ontologia l' energia, oltre alla massa, la dinamica dei campi di forze materiali, il movimento.
Anche perché nel mondo materiale naturale (che se fossi monista materialista riterrei esaurire la realtà in toto; ma non lo sono), se la conoscenza scientifica é possibile e vera, non possono darsi che cause efficienti.
Le finalità sono nella coscienza degli uomini (e in qualche più limitata misura di altri animali), la quale non interferisce con il mondo materiale naturale (entrambi sono fenomenici: "esse st percipi"!) se se ne dà conoscibilità scientifica.
Il perché l' ho accennato proprio stamani nella discussione "Esiste l' immateriale?", da cui copio-incollo:
Un' imprescindibile conditio sine qua non della conoscenza scientifica (in senso stretto) è la "chiusura causale" del mondo fisico che ne è (l' unico) possibile oggetto: se esistessero miracoli o libero arbitrio, se da un momento all' altro il divenire naturale potesse "derogare" da leggi universali e costanti (non dimostrabili: Hume!- ma che è necessario postulare perché possa darsene conoscenza scientifica), allora non avrebbe senso sottoporre a verifica empirica qualsiasi teoria ipotizzabile, dal momento che se rilevata essere congruente con le osservazioni sperimentali (non falsificata), potrebbe sempre esserlo puramente e semplicemente per "miracolo" o per "libero arbitrio" -potrebbe trattarsi di un evento meramente contingente, "svincolato" da qualsiasi regolarità del divenire, in deroga da esse- e ciò non consentirebbe alcuna affidabile inferenza su (o estensione a) analoghi casi futuri.
 
Non comprendo proprio, in particolare, l' affermazione "Non premo l'acceleratore sul determinismo delle formule dialettiche, ma ne costato l'aderenza ai processi immateriali che esse cercano di spiegare e classificare".
Innanzitutto vorrei capire che relazione esiste per te (in evidente deroga o correzione dal tuo proclamato materialismo) fra processi immateriali (evidentemente anch' essi reali) e processi materiali (questi ultimi deterministici per lo meno in senso debole se scientificamente conoscibili; "deterministici in senso debole non può significare "deterministici a volte si, a volte no", ma casomai "probabilistici - statistici, ovvero tali che se si considerano numeri abbastanza elevati di osservazioni le proporzioni fra le diverse misure di tali osservazioni sono sempre e comunque, inevitabilmente gli stessi; senza mai alcuna deroga miracolistica o liberoarbitraria o "causafinalistica").
 
La specificità antropologica, poiché i corpi umani fanno parte a pieno titolo della materia, non può derogare dal determinismo per lo meno debole del mondo materiale naturale (se questo é conoscibile scientificamente); non può essere che qualcosa che senza derogare dal determinismo naturale presenti quei caratteri di mutamento creativo ma non arbitrario che il materialismo storico rileva.
E ciò che di finalistico, intenzionale "immateriale" lo caratterizza non può che essere separato, trascendente in seno letterale, dal mondo materiale naturale; "contenuto" non nella componente materiale, ma invece in quella mentale, non intersoggettiva, non quantificabile-misurabile dell' esperienza fenomenica cosciente umana (che unicamente é quanto immediatamente constatabile al di là di ogni dubbio da ciascuno; ogni ulteriore considerazione o costrutto teorico circa l' immediata, "grezza", non interpretata esperienza fenomenica cosciente potendo essere errata, come ben sapevano gli empiristi).
Col mio dualismo (in quanto "parallelistico": con l' aspetto mentale del reale non interferente con la materia) credo potere coerentemente considerare compatibile la storia, la cultura umana con la storia naturale rispettando questa ineludibile conditio sine qua non del naturalismo e della conoscibilità scientifica a proposito di quest' ultima.
Mentre non vedo (al di là del problema di che cosa dignifichi realmente -e non come mero flatus vocis- nel suo ambito o in quanto applicata ad esso la "dialettica") come in un monismo materialistico si potrebbe "incastrare" (rendere con esso compatibile e ad esso complementare) il "finalistico" o in generale l' immateriale" proprio dell' uomo e della sua teoria.

Citazione di: InVerno il 24 Gennaio 2019, 16:36:41 PM
Riguardo ai gravami che il mondo "senza Dio" deve affrontare, innanzitutto partono dall'ammissione del proprio fallimento sistematico nel trovare un sistema che faccia a meno delle divinità nel senso della loro funzione culturale e sociale.

Quale fallimento ? Il libero pensiero sui numi ha raggiunto la salvezza dagli inquisitori da poco più di due secoli nella parte più evoluta del pianeta, permanendo anche oggi sacche di teocrazie assassine contro l'apostasia. Invece la religione fallisce le sue pretese di umanizzazione da migliaia di anni, racimolando quote sempre più basse di consenso pagate al caro prezzo di una laicizzazione sempre più spinta per rincorrere il nuovo che avanza. I miracoli veri stanno scacciando i miracoli fasulli, tanto in pace quanto in guerra. Resta valido sola la raccomandazione di non cullarsi sugli allori, perchè la super-stizione è saldamente radicata nella natura umana e nelle sue paure.

Citazione di: InVerno il 24 Gennaio 2019, 13:08:15 PM

Citazione di: sgiombo il 23 Gennaio 2019, 19:20:31 PM

Citazione di: InVerno il 23 Gennaio 2019, 11:53:54 AM

CitazioneNon vedo in che senso sarebbe più svantaggiato nel cercare di conoscere se stesso un non credente rispetto a un credente.
Siamo tutti sullo stesso campo pieno di margherite e anche di mine.

Il credente accede ad una mappa (che non è il territorio) forgiata da millenni di conquiste intellettuali, a volta taglia gli angoli, a volte non capisce proprio le figure, ma fondamentalmente appena svolto il rito di iniziazione si trova in mano una collezione di consigli, con pregi e difetti, ma dove sono indicate alcune mine, alcune margherite...Ed è ovvio che è avvantaggiato rispetto a chi ha un foglio di carta bianco ed una penna. E' un vantaggio relativo, una mappa basta metterla al contrario per sbagliare molto di più di chi non ne ha nemmeno una, tuttavia se facessimo una gara di orientamento, ti sentiresti svantaggio a gareggiare con chi ha già una mappa, per quanto consunta e logora. Poi che l'uomo, sia come individuo che come società, abbia deciso di accettare la sfida di orientarsi coi propri sensi, e non con una mappa, è uno sforzo lodevole e che forse lo aiuterà a trovare meglio la strada.. SE concepisce questa differenza come una sfida da vincere, non immaginando di aver vinto appena buttata via la mappa, mettendosi a urlare che anche il territorio non esiste.. (che è quello che è successo nel culto dei superominidi)..

Meglio non avere mappe che averne una completamente farlocca che tu porta alla rovina con la ridicola consolazione che "però ha millenni".

Ma chi avrebbe mai urlato che il territorio non esiste ?  ! ? ! ? !

Noi atei il "territorio", che non neghiamo affatto, lo esploriamo col lume della ragione, che (senza ridicolmente pretendere, al contrario dei papi, di essere infallibile) é incomparabilmente più attendibile che l' autorità acriticamente accettata dei preti circa pretese "rivelazioni" indiscutibili (al massimo passibili di esegesi).

Comunque la discussione era cominciata circa l' utilità, anzi l' asserita necessità, imprescindibilità della religione per vivere degnamente da uomini.

Gli enormi, numerosissimi obbrobri che la religione non ha evitato e in parte ha anzi favorito avendo completamente falsificato questa pretesa utilità, non serve a nulla rigirare la frittata prendendo che gli atei siano in balia della tempesta.
Se lo fossero probabilmente si unirebbero a voi teisti.
Cercatevi altre consolazioni più credibili.
Oppure continuate pure a credete simili presuntuosissime sciocchezze, se vi fa piacere.
Tanto gli atei non ne hanno alcun danno.

Avendo di meglio da discutere nel forum preannuncio che non risponderò ad ulteriori boriose, arbitrarie, aprioristiche, infondate pretese di superiorità da parte dei credenti sugli atei (i quali solitamente accreditano ai credenti una dignità umana pari alla loro, contrariamente non certo a tutti i credenti per fortuna, ma sicuramente a qualche altro credente qui intervenuto).

Con la precisazione (visto che "cantare illusoriamente e infondatamente vittoria dialettica" é un' abitudine a cui indulgete assai) che in questo caso chi tace non acconsente.
Semplicemente ha di meglio da fare che prendervi ulteriormente in considerazione.

Citazione di: Freedom il 24 Gennaio 2019, 18:14:17 PM
Assolutamente condivisibile il pensiero di chi sostiene che l'essere umano ha un bisogno ineludibile di essere devoto a qualcosa. Mi ricorda quello che diceva un famoso abate francese e cioè che se gli uomini non adorassero un Ente superiore adorerebbero le capre. ;D


Merita forse anche una riflessione il fatto che non essendoci un quadro di riferimento solido (non solo le classiche domande "da dove veniamo, dove andiamo, perché siamo qui" ma, anche cos'è e come funziona la realtà, etc.) le nostre convinzioni, spesso le nostre affermazioni, sono per lo più ipotesi, dubbi, tesi, etc.

CitazioneE dunque l'umiltà non è mai abbastanza. Come la prudenza insomma. ;)

Infatti quel prete che pretendeva che se non si si é devoti a Dio necessariamente si é devoti a un capra era umilissimo!

E un fulgido esempio di umiltà era il suo dire che chi non la pensa come lui é un ridicolo idiota devoto agli ovini!

Citazione di: sgiombo il 24 Gennaio 2019, 19:58:25 PM
Innanzitutto vorrei capire che relazione esiste per te (in evidente deroga o correzione dal tuo proclamato materialismo) fra processi immateriali (evidentemente anch' essi reali) e processi materiali (questi ultimi deterministici per lo meno in senso debole se scientificamente conoscibili; "deterministici in senso debole non può significare "deterministici a volte si, a volte no", ma casomai "probabilistici - statistici, ovvero tali che se si considerano numeri abbastanza elevati di osservazioni le proporzioni fra le diverse misure di tali osservazioni sono sempre e comunque, inevitabilmente gli stessi; senza mai alcuna deroga miracolistica o liberoarbitraria o "causafinalistica").

Il "mio" materialismo si riferisce al riconoscimento della causa materiale come substrato universale della realtà: naturale e antropologica. Già quando si passa alla causa efficiente le due realtà si divaricano essendo quella umana determinata, contrariamente ai processi naturali, dalla volontà. La causa finale è propria solo di volontà autocoscienti. Lo snodo è sulla causa formale, sull'essenza dei processi. Lì avviene la divaricazione tra oggetti materiali: natura, inclusa l'energia fisica (che, a dispetto di viator  :P è concetto materico) e immateriali, costrutti della creatività umana, quali il linguaggio che ne è il medium universale, e le istituzioni sociali (politica, religione, economia, scienza, arte)

Citazione di: sgiombo il 24 Gennaio 2019, 19:58:25 PM
La specificità antropologica, poiché i corpi umani fanno parte a pieno titolo della materia, non può derogare dal determinismo per lo meno debole del mondo materiale naturale (se questo é conoscibile scientificamente); non può essere che qualcosa che senza derogare dal determinismo naturale presenti quei caratteri di mutamento creativo ma non arbitrario che il materialismo storico rileva.

La specificità antropologica consiste appunto nel superamento di questo modello riduzionista che non sa cogliere l'aspetto trascendentale dell'attivita cosciente...

Citazione di: sgiombo il 24 Gennaio 2019, 19:58:25 PM
E ciò che di finalistico, intenzionale "immateriale" lo caratterizza non può che essere separato, trascendente in seno letterale, dal mondo materiale naturale; "contenuto" non nella componente materiale, ma invece in quella mentale, non intersoggettiva, non quantificabile-misurabile dell' esperienza fenomenica cosciente umana (che unicamente é quanto immediatamente constatabile al di là di ogni dubbio da ciascuno; ogni ulteriore considerazione o costrutto teorico circa l' immediata, "grezza", non interpretata esperienza fenomenica cosciente potendo essere errata, come ben sapevano gli empiristi).

... la quale tende spontaneamente all'intersoggettività, perchè solo una cooperazione intersoggettiva permette la realizzazione - "materiale" e semantica - dell'universo immateriale (politica, scienza,...) che ho sopra elencato, in cui sta la specificità umana, rispetto al trantran deterministico naturale quantificabile-misurabile.

Citazione di: sgiombo il 24 Gennaio 2019, 19:58:25 PM
Col mio dualismo (in quanto "parallelistico": con l' aspetto mentale del reale non interferente con la materia) credo potere coerentemente considerare compatibile la storia, la cultura umana con la storia naturale rispettando questa ineludibile conditio sine qua non del naturalismo e della conoscibilità scientifica a proposito di quest' ultima.
Mentre non vedo (al di là del problema di che cosa dignifichi realmente -e non come mero flatus vocis- nel suo ambito o in quanto applicata ad esso la "dialettica") come in un monismo materialistico si potrebbe "incastrare" (rendere con esso compatibile e ad esso complementare) il "finalistico" o in generale l' immateriale" proprio dell' uomo e della sua teoria.

Il mio dualismo è evidentemente più audace del tuo nel postulare l'autonomia del "politico". Quanto al monismo, lo limito alla natura; inclusa la parte naturale, fisica, dell'animale umano. Non lo estendo ai prodotti plurali del suo pensiero. I quali hanno le loro dinamiche e relazioni non certo onnipotenti, anzi molto storicamente determinate, ma non al punto da diventare meccanismi a orologeria. Il finalismo non va inteso come una recita a soggetto di una storia prestabilita, ma come progettualità. Più o meno fortunata lo si vede a posteriori. Ovviamente dipende  molto da come si è lavorato bene a priori. Con l'eterogenesi sempre incombente. Virtù e fortuna, come diceva il buon Machiavelli.

Citazione di: sgiombo il 24 Gennaio 2019, 20:48:34 PMAvendo di meglio da discutere nel forum preannuncio che non risponderò ad ulteriori boriose, arbitrarie, aprioristiche, infondate pretese di superiorità da parte dei credenti sugli atei (i quali solitamente accreditano ai credenti una dignità umana pari alla loro, contrariamente non certo a tutti i credenti per fortuna, ma sicuramente a qualche altro credente qui intervenuto).

Non vorrei abusare ulteriormente del tuo tempo, ma devo per forza dire che la cosa più divertente che mi sia capitata in questo forum è che i credenti mi credono ateo e gli atei mi credono un teista. Siccome non sono abbastanza egocentrico per aprire un post e spiegare il mio punto di vista, farò buon viso a cattivo e gioco e continuerò a godermi questo status privilegiato di emarginato-ideologico da ambo le parti! Tanto per confermare che religione o meno, gli uomini ragionano sempre per etichette!

Gli uomini ragionano sempre per concetti (più o meno corretti e fondati).

Citazione di: sgiombo il 24 Gennaio 2019, 20:55:28 PM

Citazione di: Freedom il 24 Gennaio 2019, 18:14:17 PM
Assolutamente condivisibile il pensiero di chi sostiene che l'essere umano ha un bisogno ineludibile di essere devoto a qualcosa. Mi ricorda quello che diceva un famoso abate francese e cioè che se gli uomini non adorassero un Ente superiore adorerebbero le capre. ;D


Merita forse anche una riflessione il fatto che non essendoci un quadro di riferimento solido (non solo le classiche domande "da dove veniamo, dove andiamo, perché siamo qui" ma, anche cos'è e come funziona la realtà, etc.) le nostre convinzioni, spesso le nostre affermazioni, sono per lo più ipotesi, dubbi, tesi, etc.

CitazioneE dunque l'umiltà non è mai abbastanza. Come la prudenza insomma. ;)

Infatti quel prete che pretendeva che se non si si é devoti a Dio necessariamente si é devoti a un capra era umilissimo!

E un fulgido esempio di umiltà era il suo dire che chi non la pensa come lui é un ridicolo idiota devoto agli ovini!

Non ho detto quello che hai scritto. E nemmeno quel prete ha detto ciò che hai scritto.

Quello che intendeva l'Abate era che nell'uomo c'è una inclinazione ineludibile di devozione a qualcosa. O del bisogno di credere a qualcosa se lo preferisci. Ed infatti, a ben guardare, ogni uomo è devoto a qualcosa: chi ad una religione monoteista, chi ad una religione politeista, chi al buddismo, chi ad un ideale politico, umanitario, sociale, economico, chi ad uno stile di vita sino ad arrivare a chi è devoto agli idoli, ai feticci come, per esempio, i disvalori della società attuale. Tra l'altro, non faccio esegesi delle parole dell'abate ma credo che il riferimento alle capre, si riferisca al fatto che nel passato ci sono stati numerosi esempi di adorazione degli animali e anche le capre hanno avuto uno spazio importante. Persino oggi, alcune sette sataniche, hanno culti che mettono le capre al centro dei loro rituali. Nulla a che vedere con gli idioti dunque.

Attribuire all'abate (che peraltro non conosci e dunque sei giustificato) e indirettamente al sottoscritto (che conosci e dunque sei un pò meno giustificato) una simile superbia e disprezzo per chi ha una sensibilità religiosa diversa dalla propria, addirittura qualificarlo come idiota, è veramente, profondamente ingeneroso.

chi ha fede nell'antropologia, scienza moderna che in quanto tale si fonda sulla materialità e naturalismo, non ha ancora capito che
la REGOLA DELLA NATURA  fa vincere anche solo due cinici, feroci e sanguinari su centinaia di buoni, in quanto tali inermi, santi, martiri.
quindi la storia umana è segnata.E se anche fosse la religione un'invenzione così interpretata dall'uomo, i credenti nelle religioni e nelle spiritualità per quanto possano seguire l'ama il prossimo tuo come te stesso, finiranno irrisi con corone di spine e crocefissi.
Chi ha veramanete e seriamante studiato l'esegesi e l'ermeneutica dei testi sacri sa benissimo che non è nel mondo nella salvezza, quell'ama il prossimo tuo come stesso è dentro l'evoluzione spirituale interiore in quanto impossibilitata a evolvere l'umanità intera, per questo si finisce in comunità di monaci, eremi, solitari in cerca di vie interiori.

La stessa idea evolutiva di progresso tecnico e umano che accompagna tutte e dico tutte le ideologie fondate su materie e natura, hanno fallito miseramente in tre secoli di storia,consegnando alla contempotraneità un uomo privo di orizzonte, altamente tecnologico e fortemente deumanizzato.

Il problema è quindi l'uomo
Altro è parlare delle ignominie sempre di umani che per narcisimo, megalomania, assetati di potere e dominio sono entrati nelle chiese, nel comunismo, nel liberalismo e chi in nome di dio e chi in nome dell'uguaglianza e chi in nome della libertà hanno massacrato i propri simili servendosi e strumentalizzando idee.

Non c'è speranza nella regola della natura che non ha morale, ma è spietata quanto il leone uccide un piccolo di gazzella.
Ma il leone non lo fa contro una morale, è dentro la regola e l'ordine naturale.Noi ci inteneriamo per la gazzella eppure siamo
talmente ipocriti e ambigui da essere feroci, spietati, astuti da costruire alibi anche religiosi, ideologici, per massacrare persino i nostri simili, non solo la natura stessa...e in fondo anche noi stessi

Citazione di: paul11 il 25 Gennaio 2019, 00:13:42 AM
i credenti nelle religioni e nelle spiritualità per quanto possano seguire l'ama il prossimo tuo come te stesso, finiranno irrisi con corone di spine e crocefissi.
Chi ha veramanete e seriamante studiato l'esegesi e l'ermeneutica dei testi sacri sa benissimo che non è nel mondo nella salvezza, quell'ama il prossimo tuo come stesso è dentro l'evoluzione spirituale interiore in quanto impossibilitata a evolvere l'umanità intera, per questo si finisce in comunità di monaci, eremi, solitari in cerca di vie interiori.

Assolutamente condivisibile e incontrovertibile.
Infatti chi segue Gesù Cristo non può che finire il suo cammino salendo sulla croce. Se va grassa solo simbolica.......ma realistica ed efficace.......
La Chiesa ammorbidisce la sequela perché altrimenti scoraggerebbe chiunque.

Diciamo che, siccome sono un inguaribile ottimista, mi piace pensare che se tutti si convertissero al "ama il tuo prossimo come te stesso" allora il Paradiso comincerebbe quaggiù.

Altrimenti rimane sempre l'opzione agostiniana: "Signore fammi santo ma....non subito". :D

Etica della reciprocità

Vediamo di smantellare questo ennesimo fiore all'occhiello che teisti e simpatizzanti di tradizione cristiana si vogliono abusivamente attribuire.

La regola d'oro è una costante antropologica, eticamente fondamentale per ogni comunità di umani, dai bipedi pleistocenici ai superominidi. Mischiarla con l'amore la rende solo più retorica e contraddittoria. Infatti i primi a negarla nei fatti, i più evangelicamente o jihadicamente guerrafondai, furono proprio le religioni del Dio dell'ammore. Basarla sul reciproco rispetto: questo la rende regola d'oro. Se poi viene anche l'amore, meglio. Ma con giudizio perchè l'eccesso di amore, nella sua possessiva assolutezza irrazionale, a differenza del rispetto, può anche uccidere e far uccidere. Quindi più dell'amore, vale l'empatia, la solidarietà umana, basata appunto su una razionale presa d'atto del valore antropologico del principio di reciprocità.

Spesso si usa la parola 'religione' e quasi ognuno di noi ha la sua definizione di questa. Però è anche vero che troppo spesso questa parola è usata in modo inesatto. Essa ha cosi tanti significati che dobbiamo per forza fare delle distinzioni.
Ciò che generalmente definiamo come 'religione' ebbe origine agli albori della cultura umana. Dobbiamo considerare l'importanza che aveva la religione per gli uomini primitivi. La sopravvivenza sulla terra deve essere stata più dura di quello che possiamo immaginare. Suppongo che i nostri antenati abbiano affrontato queste difficoltà e avversità della vita in due modi.
Un modo fu quello di trovare degli strumenti per la vita di ogni giorno e un altro modo era quello di rivolgersi con la preghiera a quel 'potere' che stava oltre le possibilità di questi mezzi.
Questi mezzi erano solo espedienti per rendere più semplice e vivibile la vita, più confortevole e comoda. L'uomo primitivo doveva catturare le prede con le sue mani quando andava a caccia o a pesca. In seguito iniziò ad usare pietre, mazze, archi, ami da pesca, reti e frecce. Questo sforzo di migliaia d'anno ha portato alla nostra civiltà tecnologica attuale.
D'altra parte, la preghiera rivolta al potere che è al di là dei limiti di quei mezzi e l'invocazione che è al di là delle forze umane si manifestava con l'invocazione per catturare una buona preda e quando il bottino era buono...lo offrivano al loro dio o dei. Poi ne mangiavano la carne e danzavano in una specie di estasi di gioia.
Con l'inzio delle colture agricole il tempo divenne l'elemento cruciale, nonostante tutti gli sforzi per sviluppare nuove tecnologie di coltivazione. Così c'era una festa in primavera prima di iniziare il lavoro nei campi e una in autunno per offrire le messi al proprio dio in segno di gratitudine.
In questi tempi antichi le possibilità dell'uomo, in termini di mezzi per il sostentamento quotidiano, erano così limitate che quasi ogniaspetto della vita aveva un significato religioso.
Lo comprendiamo bene leggendo le scritture Vediche, l'Antico testamento, il Corano, ecc. C'erano cerimonie per i compleanni, i matrimoni, i funerali, i culti ancestrali. Gli uomini si affidavano agli oracoli oppure alle arti magiche per curarsi, l'astrologia, la politica, le guerre, ogni cosa necessitava di preghiera e offerte.
La religione controllava tutti glia spetti della vita e aveva un potere assoluto sull'uomo.
La situazione ai nostri tempi è però cambiata. Il potere d'azione dell'uomo è enormente aumentato con lo sviluppo sempre più veloce della tecnologia. Questo ha fatto sì che noi ora, nella nostra vita quotidiana, stentiamo ad essere coscienti dei nostri limiti.
Così, se nel passato l'agricoltura, per esempio, era determinata in grandissima parte dalle condizioni meteorologiche, oggi possiamo contare quasi sempre su buoni raccolti. Anche se abbiamo un anno con un raccolto scarso, non siamo preoccupati per nulla di 'morire di fame' poiché i prodotti agricoli si possono acquistare in altri paesi. Se oggigiorno si muore di fame noi pensiamo sia 'colpa del governo'...
Non è più un disastro naturale, ma bensì una calamità provocata dall'uomo.
Anche quando siamo vittime di alluvioni, terremoti, eruzioni ed epidemie non pensiamo certo che siano stati provacati da 'demoni' e non pensiamo alla preghiera come rimedio o prevenzione, ma pensiamo che si possano prevenire con la tecnologia. Addirittura se soffriamo pensiamo che la nostra tecnologia è insufficiente, che c'è stato un errore tecnologico e  che naturalmente sia colpa del governo.
In poche parole è sempre un disastro provocato dall'uomo.
Una civiltà come quella attuale va bene come sistema pratico di vita, poiché i problemi di sussistenza vanno risolti nell'ambito degli strumenti per vivere.
Ci sono persone che tentano ancora di risolvere i loro problemi quotidiani (affrontare esami, scongiurare incidenti, salute, problemi familiari, successo economico, ecc.) attraverso la fede in una religione.
Questo è un 'residuo' del passato. Questo tipo di religiosità andrà a scomparire presto o tardi.
Possiamo quindi dire che l'uomo non ha più bisogno della religione? Io penso di no.
Se è vero che, in termini di sussistenza, le cose dovrebbero essere affidate allo sviluppo di mezzi per la nostra vita quotidiana, e quindi al progredire della scienza, il "problema di base" dell'uomo, la ragione della vita, deve diventare d'ora in poi la questione essenziale della religione.
Più la società umana si sviluppa, o meglio più sviluppa la tecnologia, teoricamente più semplice sarà il 'godere' materialmente della nostra vita. Ma avere meno problemi materiale comporta il sentirsi più 'vuoti' e quindi cominceremo a pensare alla ragione della nostra vita.
Gli esseri umani sono così complicati e soprattutto tormentati...Questo fenomeno è diventato molto diffuso, molto profondo. Molte persone si tolgono la vita, nei paesi tecnologicamente avanzati, perché sentono questa specie di vuoto. Non si uccidono per fame o per questioni di rapporti sociali. Si suicidano semplicemente perché hanno perso la ragione per vivere e sentono questo vuoto esistenziale. Ci sono tentativi di suicidio addirittura tra i bimbi delle elementari e delle medie. Moltissimi giovani sono diventati indifferenti e hanno perso entusiasmo per qualsiasi cosa. Ritengo che il vuoto esistenziale sia la causa soggiacente a questo fenomeno.
Più la società è materialmente ricca e più perdiamo il senso della vita e percepiamo spiritualmente questo vuoto. Lo sviluppo tecnologico non può curare questo vuoto esistenziale. Viviamo in una società tecnologicamente avanzata e ci siamo stancati della vita stessa...
Possiamo tentare di risolvere i nostri problemi con nuovi computers, affidandoci alla psicoterapia e per un attimo possiamo sentirci sollevati, influenzati dalla suggestione. Tuttavia, prima o poi, diventeremo di nuovo coscienti del problema esistenziale e sentiremo in modo ancora più intenso lo stesso vuoto...
Ovviamente è impossibile ritornare al vecchio modo di intendere la religione e rivolgersi a Dio con la preghiera per chiedere aiuto.
La religione intesa come "preghiera per l'aiuto divino" ha avuto origine come risposta al limite del potere dei primi strumenti umani. Oggi però il vuoto che sentiamo è legato al fatto di vivere con questi stessi strumenti. E' il vuoto della vita stessa. Dove e come possiamo trovare una risposta a questo vuoto? Al problema del significato della vita stessa? Secondo me questo è il problema a cui la religione autentica deve rivolgersi d'ora in poi. Dobbiamo evitare di continuare ad intendere la religione come "preghiera per l'aiuto divino".
Ancora oggi alcune religioni promettano la cura da malattie fisiche, ma credo sia ovvio che sia preferibile affidarsi alla medicina, con tutti i suoi limiti, che ci sono e sono ancora giganteschi.
Regolarizzare il traffico sulle strade è molto meglio che pregare per la sicurezza stradale. 
Invece di pregare per essere promossi è più costruttivo intervenire politicamente per avere scuole migliori.
Tutto quello che dovremmo chiedere alla tecnologia è proprio quello di risovere i problemi pratici. Risolvere i problemi pratici con la preghiera è superstizione, non religione autentica.
Dobbiamo abbandonarla allora questa religione? Per me no.  Man mano che la vita diventa sempre più materialmente godibile, il limite degli strumenti umani si rivela in quanto 'vuoto della vita'.
La religione, d'ora in avanti, deve dare risposta al problema di questo vuoto esistenziale. Nell'era tecnologica, il significato di 'religione' deve mutare e dobbiamo capire con più chiarezza che l'autentica religione diventerà sempre più importante nel futuro.

Liberamente adattato da Sariputra da uno scritto di Kosho Uchiyama roshi

Citazione di: Ipazia il 25 Gennaio 2019, 08:42:25 AM
Etica della reciprocità

Vediamo di smantellare questo ennesimo fiore all'occhiello che teisti e simpatizzanti di tradizione cristiana si vogliono abusivamente attribuire.

La regola d'oro è una costante antropologica, eticamente fondamentale per ogni comunità di umani, dai bipedi pleistocenici ai superominidi. Mischiarla con l'amore la rende solo più retorica e contraddittoria. Infatti i primi a negarla nei fatti, i più evangelicamente o jihadicamente guerrafondai, furono proprio le religioni del Dio dell'ammore. Basarla sul reciproco rispetto: questo la rende regola d'oro. Se poi viene anche l'amore, meglio. Ma con giudizio perchè l'eccesso di amore, nella sua possessiva assolutezza irrazionale, a differenza del rispetto, può anche uccidere e far uccidere. Quindi più dell'amore, vale l'empatia, la solidarietà umana, basata appunto su una razionale presa d'atto del valore antropologico del principio di reciprocità.

Più ti conosco e più ti apprezzo Ipazia. E davvero mi stupisce e mi sembra frutto di pregiudizio, stucchevole, non appropriata ai tuoi attuali interlocutori questa diatriba che hai suscitato o anche solo alimentato tra cosiddetti teisti e non teisti. E' davvero radicata in te, e non solo in te a dire la verità, una avversione così grande, così completa, così definitiva nei confronti delle religioni in generale e di quella cristiana in particolare. 

Temo dunque che, in questo caso, ogni contraddittorio sia sterile e ogni argomentazione contraria al tuo sentire non faccia che far divampare, in maniera progressivamente dirompente, la tua ostilità. Altri ne ha già dato prova fraintendendo, a più riprese, le parole di alcuni partecipanti al thread.

So bene, quindi, che la mia posizione corretta è quella di ritirarmi in buon ordine. Sembra un ossimoro ma è l'unico modo di "aiutare" il dialogo.

Ti dico solo un paio di cose che non sono una furbesca maniera di avere l'ultima parola perché sono certo che replicherai. E' che, con umiltà, desidero farti vedere una prospettiva che, chissà, può avere una sua ragione d'essere. Ti prometto che sarò brevissimo.

Quello che un ateo penso possa condividere del cristianesimo è la valenza che ad esso attribuiva Benedetto Croce. Il quale non era cattolico!

Per quello che invece concerne gli errori (non voglio farne una diminutio usando la parola errore ma solo alleggerire la discussione, se vuoi usare la parola genocidi, non mi adopererò certo per lenirne la imperdonabile gravità) commessi da tutte le religioni in generale e dalla religione cristiana in particolare io credo vada considerato il fatto che ogni istituzione è fatta da uomini. E gli uomini sbagliano. La mancata coerenza umana rispetto ad un ideale, tuttavia, non ne inficia il valore. Bisogna infine considerare che poche, forse nessuna istituzione umana che ha attraversato la storia, dai geroglifici sino ad oggi, è stata esente da orribili e tremendi errori. Non voglio sostenere che "mal comune mezzo gaudio" ma, semplicemente, che non esistono uomini all'altezza del loro ideale. Nonostante, spesso, sia buono.

Non lo dico come chiosa finale a mò di presa in  giro ma, se vuoi credermi, in assoluta sincerità: chi è senza peccato scagli la prima pietra.

Citazione di: Ipazia il 25 Gennaio 2019, 08:42:25 AM
Etica della reciprocità

Vediamo di smantellare questo ennesimo fiore all'occhiello che teisti e simpatizzanti di tradizione cristiana si vogliono abusivamente attribuire.

La regola d'oro è una costante antropologica, eticamente fondamentale per ogni comunità di umani, dai bipedi pleistocenici ai superominidi. Mischiarla con l'amore la rende solo più retorica e contraddittoria. Infatti i primi a negarla nei fatti, i più evangelicamente o jihadicamente guerrafondai, furono proprio le religioni del Dio dell'ammore. Basarla sul reciproco rispetto: questo la rende regola d'oro. Se poi viene anche l'amore, meglio. Ma con giudizio perchè l'eccesso di amore, nella sua possessiva assolutezza irrazionale, a differenza del rispetto, può anche uccidere e far uccidere. Quindi più dell'amore, vale l'empatia, la solidarietà umana, basata appunto su una razionale presa d'atto del valore antropologico del principio di reciprocità.

A parte il fatto che il cristianesimo - come vedi dal tuo link- ha l'unicità di tradurla in attivo ("fai al prossimo tuo" anzichè "non fare") il che comporta una certa differenza in come intendere questa "costante" (per i cannibali -ad esempio- non esattamente una costante) non di poco conto, e che per esempio giustifica moti proattivi nei confronti dell'altro (compresa la conversione - anche coatta - se vuoi usare un esempio negativo). Mi pare che tu costruisca una fallacia dell'uomo di paglia. Se qualcuno ha affermato che senza religione non c'è etica\morale pace per lui, ma di solito si capisce che la religione ha (avuto?) l'effetto di rafforzare enormemente l'efficacia di comandamenti morali. Per farla spicciola, non è che prima che Mosè tornasse dalla montagna fosse accompagnato da una banda di stupratori incestuosi e bestemmiatori folli, e che prima delle tavole i suoi compari fossero delle bestie. E' che quando torna, le stesse regole che per buon senso erano già in larga parte accettate, erano scritte sulla pietra, ovvero c'è un salto di qualità in quanto queste regole potessero essere incisive e rispettate in una comunità.

Il testo di Sari mi sembra che sopravvaluti molto la diffusione del benessere e delle potenzialità umane.
È vero, l'uomo è capace di mandare un robot su Marte, ma ad un disoccupato di cinquantanni di un paese come Italia o Francia, trovare un lavoro decente appare come un'impresa quasi impossibile bisognosa quindi dell'assistenza di un potere sovrannaturale... Che la vecchia religione però non può fornire...
Per cui nelle preghiere contemporanee ci si accontenta di chiedere di non crollare... Non si chiede una salvezza che il vecchio Dio ha ampiamente dimostrato di non saper dare, ma di avere abbastanza forza interiore da sopportare questo mondo desolante e pieno di una sofferenza del tutto gratuita.

La religione è fatta da uomini. E questi uomini non fanno che chiacchierare intorno a Dio. La loro ossessione è l'omelia. Ma l'unico modo di dare sostanza alle proprie idee è incarnarle fino al sacrificio estremo. In caso contrario si rimane nell'ambito della chiacchiera, dell'intrattenimento pornografico della commozione che viene dalle raffinate parole spirituali.
A questi chiacchieroni piacerebbe molto che le questioni concrete che decidono la dignità di un essere umano fossero ormai risolte da politica e tecnica. Si sentirebbero – e di fatto si sentono – emendati dal compito che hanno ricevuto dal loro profeta: condividere la vita degli ultimi, donare tutto ciò che si possiede, fare di tutto per salvare/aiutare l'altro come fosse il proprio fratello.
No, molto meglio chiudersi nella tranquillità della biblioteca riscaldata del proprio monastero a specializzarsi nelle complesse analisi esegetiche dei testi sacri che magari, paradossalmente, parlano proprio di quei sacrifici necessari... convincendosi che ciò che veramente serve è un bel testo motivatore per nichilisti sazi di cose materiali ma intristiti dalla noia... 

La storia degli uomini è quasi sempre una storia paradossale... Ma quando si entra nei dettagli delle vite dei religiosi le cose diventano talmente assurde da apparire irreali... A me basta pensare al Vangelo e alla "Santa" Inquisizione nello stesso tempo per sentire che un nuovo modo di vivere la religione è impossibile possa venire da questa gente...

Dopo Francesco d'Assisi stiamo ancora aspettando l'avvento del terzo cristiano (primo Gesù, secondo Francesco...), il quale forse ci mostrerà quale forma può assumere oggi l'incarnazione del Vangelo.
Questa è la mia unica speranza religiosa.

Citazione di: InVerno il 25 Gennaio 2019, 11:11:49 AM
A parte il fatto che il cristianesimo - come vedi dal tuo link- ha l'unicità di tradurla in attivo ("fai al prossimo tuo" anzichè "non fare") il che comporta una certa differenza in come intendere questa "costante" (per i cannibali -ad esempio- non esattamente una costante) non di poco conto, e che per esempio giustifica moti proattivi nei confronti dell'altro (compresa la conversione - anche coatta - se vuoi usare un esempio negativo).

I cannibali non sono un paradigma di evoluzione etica e in ogni caso non lo sono all'interno della loro comunità che altrimenti si disintegrerebbe. La parte proattiva è decisamenti più pericolosa (conversione forzata) di quella negativa insita nel principio di reciprocità, considerando, come sottolineato da Freedom, che l'evoluzione etica consiste piuttosto nell'impedire l'attivazione della ferinità umana, che nell'attivazione di qualcos'altro (che viene di conseguenza).

Citazione di: InVerno il 25 Gennaio 2019, 11:11:49 AM
Mi pare che tu costruisca una fallacia dell'uomo di paglia. Se qualcuno ha affermato che senza religione non c'è etica\morale pace per lui, ma di solito si capisce che la religione ha (avuto?) l'effetto di rafforzare enormemente l'efficacia di comandamenti morali. Per farla spicciola, non è che prima che Mosè tornasse dalla montagna fosse accompagnato da una banda di stupratori incestuosi e bestemmiatori folli, e che prima delle tavole i suoi compari fossero delle bestie. E' che quando torna, le stesse regole che per buon senso erano già in larga parte accettate, erano scritte sulla pietra, ovvero c'è un salto di qualità in quanto queste regole potessero essere incisive e rispettate in una comunità.

Nessuno nega il valore etico delle tavole mosaiche e di altre forme di educazione in forma religiosa. Quello che si nega è che sia necessario un bastone/carota ultraterreno per tenere a bada gli istinti ferini terreni, bastando i bastoni/carota terreni per quello scopo. Meglio ancora se accompagnati dalla comprensione razionale dei vantaggi del comportamento civile e solidale. Cosa che le cure parentali fanno da sempre. Con tutti i limiti della cultura di appartenenza, ma nella quale non si ravvisa alcun progresso etico nel passare dall'ateismo al teismo, come dimostrano i pargoli cresciuti nelle Madrase.
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Citazione di: Ipazia il 25 Gennaio 2019, 13:18:57 PMQuello che si nega è che sia necessario un bastone/carota ultraterreno per tenere a bada gli istinti ferini terreni, bastando i bastoni/carota terreni per quello scopo. Meglio ancora se accompagnati dalla comprensione razionale dei vantaggi del comportamento civile e solidale. Cosa che le cure parentali fanno da sempre. Con tutti i limiti della cultura di appartenenza, ma nella quale non si ravvisa alcun progresso etico nel passare dall'ateismo al teismo, come dimostrano i pargoli cresciuti nelle Madrase.

Piacerebbe negarlo anche a me, che al di la di teismo\ateismo mi ritengo un umanista, il problema è che alla prova dei fatti ciò che accaduto nei tentativi "atei" è una sostituzione (o meglio ancora una surrogazione) della carota con un frullato di carota, la tecnica fondamentalmente è rimasta la stessa, come "noi" critici dell'ontologicizzazione del mercato e altre amenità indichiamo da tempi non sospetti. L'ateismo deve superare la propria fase adolescienziale e messianica, adagiarsi meno sui propri proclami e delle proprie ribellioni infantili e camminare con le proprie gambe (posto che ci riesca). Sgiombo mi ha chiesto chi sarebbe ad aver negato il territorio oltre la mappa, e la risposta sta proprio nel materialismo che ha confuso le due negando il bisogno immateriale. Per quanto ne sappiamo al momento, nemmeno i ratti (vedasi esperimenti di "universo 25") riescono a vivere un "paradiso materiale", mi sembra pretestuoso immaginare che gli uomini possano fare meglio, perlomeno finchè non vedremo un ateismo di sostanza (e non formale) alla prova e con successo.

I cristiani ci hanno messo tre secoli per uscire dalle catacombe. Dateci tempo. Siamo liberi di pensare diversamente, e non ovunque, da poco più di 200 anni.

Concordo in pieno sulla necessità per gli atei di darsi una mossa etica senza trastullarsi in "materialismi" eterodiretti da filosofie e interessi inumanizzanti. Come proposto nel post di apertura di questa discussione, la filosofia può/deve prendere il posto occupato anticamente della religione nella direzione etica dell'umanità. Ne ha i mezzi e le conoscenze. Ne ha l'autorevolezza super partes. Ne ha soprattutto la necessità, relativamente alle risposte da dare al senso della vita umana, laddove sta il nucleo pulsante della salvezza.
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Citazione di: Ipazia il 24 Gennaio 2019, 21:29:34 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Gennaio 2019, 19:58:25 PM
Innanzitutto vorrei capire che relazione esiste per te (in evidente deroga o correzione dal tuo proclamato materialismo) fra processi immateriali (evidentemente anch' essi reali) e processi materiali (questi ultimi deterministici per lo meno in senso debole se scientificamente conoscibili; "deterministici in senso debole non può significare "deterministici a volte si, a volte no", ma casomai "probabilistici - statistici, ovvero tali che se si considerano numeri abbastanza elevati di osservazioni le proporzioni fra le diverse misure di tali osservazioni sono sempre e comunque, inevitabilmente gli stessi; senza mai alcuna deroga miracolistica o liberoarbitraria o "causafinalistica").

Il "mio" materialismo si riferisce al riconoscimento della causa materiale come substrato universale della realtà: naturale e antropologica. Già quando si passa alla causa efficiente le due realtà si divaricano essendo quella umana determinata, contrariamente ai processi naturali, dalla volontà. La causa finale è propria solo di volontà autocoscienti. Lo snodo è sulla causa formale, sull'essenza dei processi. Lì avviene la divaricazione tra oggetti materiali: natura, inclusa l'energia fisica (che, a dispetto di viator  :P è concetto materico) e immateriali, costrutti della creatività umana, quali il linguaggio che ne è il medium universale, e le istituzioni sociali (politica, religione, economia, scienza, arte)

Citazione
Ma la volontà umana ha un "versante soggettivo mentale" (fenomenico) che comprende gli scopi, le "cause finali", ecc. e un versante intersoggettivo costituito da quei processi neurofisiologici cerebrali che ai pensieri degli scopi, ecc. corrispondono nel mondo materiale naturale (pure fenomenico); e nell' ambito di quest' ultimo é la neurofisiologica cerebrale (meramente "affiancata" alle corrispondenti coscienze meramente soggettive che con la materia intersoggettiva non interagiscono per la chiusura causale del mondo fisico) a determinare causalmente (deterministicamente, per lo meno in senso debole) i comportamenti, in ultima analisi la storia umana (in quanto intersoggettivamente considerata, come quello che quelle "macchine biologiche che sono gli uomini" fanno complessivamente attraverso i secoli).
 
Così oggetti materiali: natura, inclusa l'energia fisica (ovviamente) e immateriali, costrutti della creatività umana, quali il linguaggio che ne è il medium universale, e le istituzioni sociali (politica, religione, economia, scienza, arte) possono effettivamente coesistere, senza interferenze causali reciproche inc0mpatibili con le scienza naturali.
Perché invece é illogico (contraddittorio, insensato) pretendere che vi sia interferenza non deterministica - causale (finalistica) da parte dell' immateriale finalistico (il pensiero) sul materiale deterministico, causalmente regolato (determinato) e non finalisticamente sregolato (libero) nel suo divenire: e poi: attraverso quale succedaneo della cartesiana ghiandola pineale?
 
(Il termine "essenza da un' antimetafisica come te proprio non me l' aspettavo!)

Citazione di: sgiombo il 24 Gennaio 2019, 19:58:25 PM
La specificità antropologica, poiché i corpi umani fanno parte a pieno titolo della materia, non può derogare dal determinismo per lo meno debole del mondo materiale naturale (se questo é conoscibile scientificamente); non può essere che qualcosa che senza derogare dal determinismo naturale presenti quei caratteri di mutamento creativo ma non arbitrario che il materialismo storico rileva.

La specificità antropologica consiste appunto nel superamento di questo modello riduzionista che non sa cogliere l'aspetto trascendentale dell'attivita cosciente...

Citazione
Il mio modello riduzionista del cerebrale-biologico al fisico-chimico si integra (senza impossibili interferenze causali; impossibili se se ne dà conoscenza scientifica) con la realtà mentale (includente scopi e intenzioni coscienti) -che coglie benissimo!- la quale appunto lo trascende (== ne é separata e incomunicante, non interferente causalmente).
Mi sembra di rilevare che tu oscilli fra trascendenza (peraltro non spiegata; mentre io la spiego con il divenire biunivocamente corrispondente dei due "ambiti", materiale e mentale della realtà fenomenica) fra cultura e natura, pensiero e materia e loro interferenza causale incompatibile con la conoscibilità scientifica della seconda.

Citazione di: sgiombo il 24 Gennaio 2019, 19:58:25 PM
E ciò che di finalistico, intenzionale "immateriale" lo caratterizza non può che essere separato, trascendente in seno letterale, dal mondo materiale naturale; "contenuto" non nella componente materiale, ma invece in quella mentale, non intersoggettiva, non quantificabile-misurabile dell' esperienza fenomenica cosciente umana (che unicamente é quanto immediatamente constatabile al di là di ogni dubbio da ciascuno; ogni ulteriore considerazione o costrutto teorico circa l' immediata, "grezza", non interpretata esperienza fenomenica cosciente potendo essere errata, come ben sapevano gli empiristi).

... la quale tende spontaneamente all'intersoggettività, perchè solo una cooperazione intersoggettiva permette la realizzazione - "materiale" e semantica - dell'universo immateriale (politica, scienza,...) che ho sopra elencato, in cui sta la specificità umana, rispetto al trantran deterministico naturale quantificabile-misurabile.

Citazione
Una cosa é l' intersoggettività (indimostrabile) "diretta", immediata del mondo materiale naturale, un' altra é il fatto verissimo che solo una cooperazione intersoggettiva permette la realizzazione - "materiale" e semantica - dell'universo immateriale (politica, scienza,...).
Quest' ultima intersoggettività umana fatta di comunicazione verbale é indiretta (al contrario di quella dei fenomeni materiali), avviene non immediatamente ma per il tramite del linguaggio fra le realtà fenomeniche mentali meramente soggettive e non intersoggettive di per sé, immediatamente (a prescindere dalle comunicazioni verbali).
Ma il "tran tran deterministico può essere letteralmente "trasceso" solo da un mondo mentale che per l' appunto non vi interferisca (infatti immanentemente), come prevede il mio dualismo "parallelistico", e non certo da un suo intrinseco "procedere" che non può che essere uno sviluppo coerente e non un superamento, non una negazione del suo tra tran.

Citazione di: sgiombo il 24 Gennaio 2019, 19:58:25 PM
Col mio dualismo (in quanto "parallelistico": con l' aspetto mentale del reale non interferente con la materia) credo potere coerentemente considerare compatibile la storia, la cultura umana con la storia naturale rispettando questa ineludibile conditio sine qua non del naturalismo e della conoscibilità scientifica a proposito di quest' ultima.
Mentre non vedo (al di là del problema di che cosa dignifichi realmente -e non come mero flatus vocis- nel suo ambito o in quanto applicata ad esso la "dialettica") come in un monismo materialistico si potrebbe "incastrare" (rendere con esso compatibile e ad esso complementare) il "finalistico" o in generale l' immateriale" proprio dell' uomo e della sua teoria.

Il mio dualismo è evidentemente più audace del tuo nel postulare l'autonomia del "politico". Quanto al monismo, lo limito alla natura; inclusa la parte naturale, fisica, dell'animale umano. Non lo estendo ai prodotti plurali del suo pensiero. I quali hanno le loro dinamiche e relazioni non certo onnipotenti, anzi molto storicamente determinate, ma non al punto da diventare meccanismi a orologeria. Il finalismo non va inteso come una recita a soggetto di una storia prestabilita, ma come progettualità. Più o meno fortunata lo si vede a posteriori. Ovviamente dipende  molto da come si è lavorato bene a priori. Con l'eterogenesi sempre incombente. Virtù e fortuna, come diceva il buon Machiavelli.

Citazione
Non mi interessa l' "audacia" (secondo quali criteri?) ma la coerenza e la verosimiglianza (se appena  possibile la verità) delle teorie.
Peraltro nella mia il politico (e in generale il culturale) trascende davvero -non vi interferisce- il fisico naturale.
 
Il problema mi sembra sempre quello delle relazioni fra pensiero e natura fisica; continuo a non vedere quali siano per te.
 
Fammi capire:
sei monista oppure dualista (1 =/= 2)?
Sei tarscendentista oppure immanentista (trascendente =/= comunicante, interferente)?
 
Se il pensiero trascende (== é separato da ,non comunicante, non interferente con) la materia (ergo: dualismo ontologico):
o non vi ha proprio nulla a che fare (ma allora é incomprensibile la trasformazione, limitata e relativa della natura da parte dell' uomo pensante dotato di finalità);
oppure vi é in una relazione di non interferenza causale (come é il caso della mia proposta dualistica "parallelistica").
Una relazione di interferenza causale (anche il solo pensare che la mente umana -e non il cervello- muove come causa di, effetto deterministicamente le braccia o le gambe o la  lingua e le labbra che lavorano producendo valori -per lo meno- d' uso secondo scopi coscienti é esclusa dalla chiusura causale del mondo fisico (oltre che costituire l' opposto della trascendenza)

Citazione di: Freedom il 24 Gennaio 2019, 23:58:35 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Gennaio 2019, 20:55:28 PM


Infatti quel prete che pretendeva che se non si si é devoti a Dio necessariamente si é devoti a un capra era umilissimo!

E un fulgido esempio di umiltà era il suo dire che chi non la pensa come lui é un ridicolo idiota devoto agli ovini!

Non ho detto quello che hai scritto. E nemmeno quel prete ha detto ciò che hai scritto.

Quello che intendeva l'Abate era che nell'uomo c'è una inclinazione ineludibile di devozione a qualcosa. O del bisogno di credere a qualcosa se lo preferisci. Ed infatti, a ben guardare, ogni uomo è devoto a qualcosa: chi ad una religione monoteista, chi ad una religione politeista, chi al buddismo, chi ad un ideale politico, umanitario, sociale, economico, chi ad uno stile di vita sino ad arrivare a chi è devoto agli idoli, ai feticci come, per esempio, i disvalori della società attuale. Tra l'altro, non faccio esegesi delle parole dell'abate ma credo che il riferimento alle capre, si riferisca al fatto che nel passato ci sono stati numerosi esempi di adorazione degli animali e anche le capre hanno avuto uno spazio importante. Persino oggi, alcune sette sataniche, hanno culti che mettono le capre al centro dei loro rituali. Nulla a che vedere con gli idioti dunque.

Attribuire all'abate (che peraltro non conosci e dunque sei giustificato) e indirettamente al sottoscritto (che conosci e dunque sei un pò meno giustificato) una simile superbia e disprezzo per chi ha una sensibilità religiosa diversa dalla propria, addirittura qualificarlo come idiota, è veramente, profondamente ingeneroso.

Questa esegesi non era compresa nel tuo intervento che criticavo.
Il quale letteralmente recitava:

"Assolutamente condivisibile il pensiero di chi sostiene che l'essere umano ha un bisogno ineludibile di essere devoto a qualcosa. Mi ricorda quello che diceva un famoso abate francese e cioè che se gli uomini non adorassero un Ente superiore adorerebbero le capre. (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/grin.gif) "

N.B.: non un qualsiasi più o meno nobile oggetto di devozione, ma proprio un quadrupede cornuto poco aggraziato comunemente ritenuto di scarsa intelligenza: nemmeno una pecora, che almeno dà buona lana, ma propio una capra, che dà pessima lana caprina.

Citazione di: paul11 il 25 Gennaio 2019, 00:13:42 AM


La stessa idea evolutiva di progresso tecnico e umano che accompagna tutte e dico tutte le ideologie fondate su materie e natura, hanno fallito miseramente in tre secoli di storia,consegnando alla contempotraneità un uomo privo di orizzonte, altamente tecnologico e fortemente deumanizzato.

Citazione
Perché invece nel frattempo le religioni...

Citazione di: Sariputra il 25 Gennaio 2019, 09:33:14 AM

Anche quando siamo vittime di alluvioni, terremoti, eruzioni ed epidemie non pensiamo certo che siano stati provacati da 'demoni' e non pensiamo alla preghiera come rimedio o prevenzione, ma pensiamo che si possano prevenire con la tecnologia. Addirittura se soffriamo pensiamo che la nostra tecnologia è insufficiente, che c'è stato un errore tecnologico e  che naturalmente sia colpa del governo.

Citazione
Più che latro di qualche medico, posto che l' uomo di per sè sarebbe immortale, se non fosse per qualche diagnosi e/o terapia sbagliata lo uccide.

La religione intesa come "preghiera per l'aiuto divino" ha avuto origine come risposta al limite del potere dei primi strumenti umani. Oggi però il vuoto che sentiamo è legato al fatto di vivere con questi stessi strumenti. E' il vuoto della vita stessa. Dove e come possiamo trovare una risposta a questo vuoto? Al problema del significato della vita stessa? Secondo me questo è il problema a cui la religione autentica deve rivolgersi d'ora in poi. Dobbiamo evitare di continuare ad intendere la religione come "preghiera per l'aiuto divino".

Citazione
Ma questi sono problemi in senso lato filosofici.

Non solo filosofie religiose, ma anche (e secondo il mio parere molti meglio, con molto maggiori chances di essere veritiere e dunque efficaci) filosofie laiche (come peraltro mi sembra in realtà possa -per lo meno, se non anche debba- essere benissimo inteso pure il buddismo; l' 'h" non riesco proprio a mettercela).

Ancora oggi alcune religioni promettano la cura da malattie fisiche, ma credo sia ovvio che sia preferibile affidarsi alla medicina, con tutti i suoi limiti, che ci sono e sono ancora giganteschi.
Regolarizzare il traffico sulle strade è molto meglio che pregare per la sicurezza stradale.
Invece di pregare per essere promossi è più costruttivo intervenire politicamente per avere scuole migliori.
Tutto quello che dovremmo chiedere alla tecnologia è proprio quello di risovere i problemi pratici. Risolvere i problemi pratici con la preghiera è superstizione, non religione autentica.
Dobbiamo abbandonarla allora questa religione? Per me no.  Man mano che la vita diventa sempre più materialmente godibile, il limite degli strumenti umani si rivela in quanto 'vuoto della vita'.
La religione, d'ora in avanti, deve dare risposta al problema di questo vuoto esistenziale. Nell'era tecnologica, il significato di 'religione' deve mutare e dobbiamo capire con più chiarezza che l'autentica religione diventerà sempre più importante nel futuro.

Liberamente adattato da Sariputra da uno scritto di Kosho Uchiyama roshi

Citazione di: Freedom il 25 Gennaio 2019, 10:34:42 AM


Temo dunque che, in questo caso, ogni contraddittorio sia sterile e ogni argomentazione contraria al tuo sentire non faccia che far divampare, in maniera progressivamente dirompente, la tua ostilità. Altri ne ha già dato prova fraintendendo, a più riprese, le parole di alcuni partecipanti al thread.

Ti rammento che uno che dovresti conoscere bene metteva in guardia dallo scandalizzarsi per la pagliuzza nell' occhio del fratello non vedendo la trave nell' occhio proprio.

Citazione di: InVerno il 25 Gennaio 2019, 14:03:57 PM

Citazione di: Ipazia il 25 Gennaio 2019, 13:18:57 PMQuello che si nega è che sia necessario un bastone/carota ultraterreno per tenere a bada gli istinti ferini terreni, bastando i bastoni/carota terreni per quello scopo. Meglio ancora se accompagnati dalla comprensione razionale dei vantaggi del comportamento civile e solidale. Cosa che le cure parentali fanno da sempre. Con tutti i limiti della cultura di appartenenza, ma nella quale non si ravvisa alcun progresso etico nel passare dall'ateismo al teismo, come dimostrano i pargoli cresciuti nelle Madrase.

Piacerebbe negarlo anche a me, che al di la di teismo\ateismo mi ritengo un umanista, il problema è che alla prova dei fatti ciò che accaduto nei tentativi "atei" è una sostituzione (o meglio ancora una surrogazione) della carota con un frullato di carota, la tecnica fondamentalmente è rimasta la stessa, come "noi" critici dell'ontologicizzazione del mercato e altre amenità indichiamo da tempi non sospetti. L'ateismo deve superare la propria fase adolescienziale e messianica, adagiarsi meno sui propri proclami e delle proprie ribellioni infantili e camminare con le proprie gambe (posto che ci riesca). Sgiombo mi ha chiesto chi sarebbe ad aver negato il territorio oltre la mappa, e la risposta sta proprio nel materialismo che ha confuso le due negando il bisogno immateriale. Per quanto ne sappiamo al momento, nemmeno i ratti (vedasi esperimenti di "universo 25") riescono a vivere un "paradiso materiale", mi sembra pretestuoso immaginare che gli uomini possano fare meglio, perlomeno finchè non vedremo un ateismo di sostanza (e non formale) alla prova e con successo.

Citazione
Ma di quale materialismo parli?
Ce ne saranno forse altri che non conosco, ma quelli che conosco io, dal democeriteo, al d' Holbachiano, al leopardiano, al Feuerbachiano al marxista, conoscono i bisogni immateriali (e per lo meno quello marxista anche i modi di studiarli e affrontarli) molto meglio di qualsiasi idealismo, spiritualismo o teismo.

Ma come si fa a non vedere decine (per lo meno;  per restare ai soli casi noti e famosi) di materialisti che hanno condotto vite eticamente elevatissime, "irreprensibili" (per quanto può esserlo una vita umana)?
A già, chiudendo deliberatamente gli occhi onde meglio coltivare con presunzione pregiudizi infondati.

cit.Freedom:"Assolutamente condivisibile il pensiero di chi sostiene che l'essere umano ha un bisogno ineludibile di essere devoto a qualcosa. Mi ricorda quello che diceva un famoso abate francese e cioè che se gli uomini non adorassero un Ente superiore adorerebbero le capre.

Credo, e spero di non sbagliarmi, che l'abate si riferisse al culto satanico che aveva proprio nella testa della capra un elemento centrale della sua simbologia. E' quindi molto probabile si riferisse alla pratica delle 'messe nere' che , specialmente in Francia, era diffusissima. Come dire: se non adori qualcuno in alto finisci per adorare qualcosa così in basso come la testa mozzata di una capra e a compiere atti sacrileghi. Il suo era un discorso chiaramente interno alla spiritualità cristiana.
(http://static.dagospia.com/img/patch/03-2015/messico-image-a-2-1426238076653-647716.jpg)

Citazione di: sgiombo il 25 Gennaio 2019, 15:48:28 PM

Citazione di: InVerno il 25 Gennaio 2019, 14:03:57 PM

Citazione
Ma di quale materialismo parli?
Ce ne saranno forse altri che non conosco, ma quelli che conosco io, dal democeriteo, al d' Holbachiano, al leopardiano, al Feuerbachiano al marxista, conoscono i bisogni immateriali (e per lo meno quello marxista anche i modi di studiarli e affrontarli) molto meglio di qualsiasi idealismo, spiritualismo o teismo.

Ma come si fa a non vedere decine (per lo meno;  per restare ai soli casi noti e famosi) di materialisti che hanno condotto vite eticamente elevatissime, "irreprensibili" (per quanto può esserlo una vita umana)?
A già, chiudendo deliberatamente gli occhi onde meglio coltivare con presunzione pregiudizi infondati.

E chi non li ha visti, chi li ha negati? Altre fallacie dell'uomo di paglia... Forse il materialismo che non conosci è quello che la gente vive, che si respira in ogni donde, che è uscito dalle pagine del libro e si è fatto carne? Perchè le ideologie si fanno carne, questo almeno ammetterei che qualcuno l'aveva insegnato meglio degli altri..Mi chiedo a cosa sia dovuta la imminente chiusura di tutte le facoltà di "scienze umanistiche" che producono nulla (o "ottimi benzinai" secondo altri) in una società che nemmeno capisce più la bellezza, e parla solo di PIL e disagi economici. Chissà certi strali da dove vengon fuori..saranno i preti!

Caro Inverno, viene dalla scuola delle 'Tre I': Internet, Inglese e Impresa. 
Da almeno un quarto di secolo l'insegnamento è completamente asservito alla retorica di mercato, i presidi sono ormai 'dirigenti' con stipendi adeguati al ruolo e non sono più interessati alla didattica o a cosa si fa nelle classi, non gliene può importar di meno. 
Peccato che comunque gli studenti attuali non escano particolarmente pronti ad inserirsi nel mondo produttivo, anche perché c'è molto poco in cui potersi inserire, ma in compenso pare che siano gli ultimi in classifica quanto a capacità di comprensione di un testo.
Tanto, i giovani in gamba che riescono a imparare qualcosa grazie alle loro menti brillanti, malgrado il sistema e studiando praticamente da soli, possono sempre emigrare, così rompono meno le scatole qua da noi. 
Per i bravi professori, o l'emigrazione o il burn-out in patria.

Umberto Galimberti - La degenerazione della scuola

Citazione di: InVerno il 25 Gennaio 2019, 17:21:28 PM

Citazione di: sgiombo il 25 Gennaio 2019, 15:48:28 PM

Citazione di: InVerno il 25 Gennaio 2019, 14:03:57 PM

Citazione
Ma di quale materialismo parli?
Ce ne saranno forse altri che non conosco, ma quelli che conosco io, dal democeriteo, al d' Holbachiano, al leopardiano, al Feuerbachiano al marxista, conoscono i bisogni immateriali (e per lo meno quello marxista anche i modi di studiarli e affrontarli) molto meglio di qualsiasi idealismo, spiritualismo o teismo.

Ma come si fa a non vedere decine (per lo meno;  per restare ai soli casi noti e famosi) di materialisti che hanno condotto vite eticamente elevatissime, "irreprensibili" (per quanto può esserlo una vita umana)?
A già, chiudendo deliberatamente gli occhi onde meglio coltivare con presunzione pregiudizi infondati.

E chi non li ha visti, chi li ha negati? Altre fallacie dell'uomo di paglia... Forse il materialismo che non conosci è quello che la gente vive, che si respira in ogni donde, che è uscito dalle pagine del libro e si è fatto carne? Perchè le ideologie si fanno carne, questo almeno ammetterei che qualcuno l'aveva insegnato meglio degli altri..Mi chiedo a cosa sia dovuta la imminente chiusura di tutte le facoltà di "scienze umanistiche" che producono nulla (o "ottimi benzinai" secondo altri) in una società che nemmeno capisce più la bellezza, e parla solo di PIL e disagi economici. Chissà certi strali da dove vengon fuori..saranno i preti!

Ma che c' entra con la religione come preteso unico, necessario baluardo contro l' immoralità e la decadenza civile??

La religione non é certo un' alternativa obbligata per chi voglia combattere la barbarie capitalistica odierna (che si serve ideologicamente di vari irrazionalismi, spaziando dallo scientismo alle religioni e superstizioni).

cit.@Sgiombo: Ma questi sono problemi in senso lato filosofici.Non solo filosofie religiose, ma anche (e secondo il mio parere molti meglio, con molto maggiori chances di essere veritiere e dunque efficaci) filosofie laiche (come peraltro mi sembra in realtà possa -per lo meno, se non anche debba- essere benissimo inteso pure il buddismo; l' 'h" non riesco proprio a mettercela).

Certo! Ambedue e comunque anche le filosofie religiose hanno la possibilità , come di fatto avviene in misura sempre maggiore, di essere seguite dai laici ( studiare le filosofie religiose non è più appannaggio di preti, monaci o teologi...). La differenza notevole è che le religioni forniscono una 'pratica' concreta di vita da seguire ed hanno una valenza che vorrebbe essere universalistica( si rivolgono cioè all'intelligente come al meno intelligente, al ricco come al povero, all'istruito come all'incolto), cosa che mi sembra altamente difficile per la filosofia in senso strettamente comune (nell'accezione comune del sentire della gente al riguardo della filosofia...). C'è da aggiungere, giusto per cercare di individuare delle specificità, che le filosofie religiose  (almeno quelle serie...) sono  accomunate da una riflessione sostanzialmente positiva e salvifica dell'esistenza ( ed hanno una comune  etica condivisa...anche se spesso seguita con incoerenza). Nella filosofia laica troviamo invece posizioni che vanno dall'A alla Z ed etiche altamente differenziate, financo totalmente contrarie l'una all'altra. Richiedono una preparazione molto, molto profonda e non alla portata di tutti. Sono quasi elitarie...sono un prodotto delle elite (da sempre) per le elite...Mentre le religioni hanno diversi gradi di comprensione, adatte cioè ai diversi gradi di comprensione delle persone, le filosofie laiche no...Ti immagini il casalingo della Contea che legge e capisce Hegel? O Kant? ...arabo puro! (e gran pennichelle...). In un futuro potremmo avere persone più preparate che potrebbero apprezzare meglio la filosofia, ma sinceramente dubito...Temo anzi che proprio la filosofia andrà a soccombere al pensiero unico scientista dominante  prima delle religioni stesse , che anzi in parte stanno riguadagnando terreno, alimentate dalle difficoltà del vivere che, come giustamente dice Kobayashi, riemergono prepotenti in questi anni difficili...Se pensi che il n°2 del regime comunista di Pol Pol si è convertito al Buddhismo e che diversi ex funzionari comunisti del regime si son fatti battezzare dagli evangelici (fonte AsiaNews)...capisci che, al momento, per i poveri la religione è ancora in vantaggio sulla filosofia. Tanto per dare l'idea, si parla che nel continente sudamericano in soli vent'anni più di 180 milioni di persone hanno aderito ai movimenti neospiritualisti pentecostali evangelici. E il bacino "d'utenza" di questi movimenti  sta proprio nelle favelas più disperate. Vengono criticati perché si dice che approfittino della miseria e dell'ignoranza di questa gente, e in parte è vero, ma una mia  parente che vive in Brasile (Minas Gerais) mi diceva che non è proprio così. Queste organizzazioni offrono anche sostegno, aiuto e un senso di comunità che la politica e i vari partiti non sono più in grado di dare, essendo ormai rivolti solo a soddisfare il "mercato"...Quando sei solo e la pancia è vuota, non vai a leggere Schopenhauer o Nietzsche di solito...ti accontenti delle chiacchere del pastore strillone e confidi negli amici che ti sei fatto in chiesa...la cosa sembra "funzionare" meglio... :(
Ciao

P.S. Con questo non ho stabilito nessuna preferenza. Non ho innalzato la religiosità e non ho abbassato la filosofia, sia chiaro. Anche perché mi piacciono tutte e due...anche se sono un pò più negato per la seconda (limiti miei...) ;D

Ma di quale salvezza parlate, non capisco, da che cosa dovremmo essere salvati? Da una vita insopportabile, segnata da malattie, povertà, lavoro da sfinimento, fame, guerra, maltrattamenti, umiliazioni...o forse dalla morte che si porta via le persone care, ma in cambio offre pace e sollievo a chi non ha più nessuno e nulla da lasciarsi dietro, altro che il dolore? Per alcuni più fortunati, i radical- chic dell'esistenza, dalla nevrotica paura di vivere?

In ogni caso, come la vogliamo mettere, la filosofia è proprio un magro conforto per chi soffre.
Va bene per chi ha solo lievi problemi esistenziali e la pancia piena, come sottolinea Sari.
Tanti bei paroloni roboanti, tanto orgoglio della ragione, ma cosa sia la realtà lo capiamo solo quando stiamo seduti accanto a un letto d'ospedale, a guardare una persona amata che si spegne lentamente senza poter fare nulla per lei (o lui).
Dopo quel momento tutto cambierà, non saremo mai più gli stessi nei confronti della vita e degli altri.

C'è la fede in Dio e nell'aldilà che aiuta molto, non lo nego. Però bisogna crederci davvero tanto e smettere di ragionare.
Perfino una forte fede religiosa vacilla di fronte all'esperienza di un grande dolore, e ci si comincia a chiedere – ammesso che sia la prima volta – se davvero esiste lassù un Padre buono che promette eterna felicità ai suoi figli devoti, dopo averli fatti soffrire quaggiù nell'inferno dei viventi.
Nessuna spiegazione teologica, nessuna teoria può convincere quando si soffre.

Sinceramente non credo che esista salvezza là fuori e nemmeno in Cielo.
In fondo siamo solo dei bambini spauriti in cerca di conforto. Per tutta la vita cerchiamo di riprovare la sicurezza e la gioia che abbiamo sperimentato in braccio alla mamma, quando eravamo una sola cosa con lei, ma non la ritroveremo mai perché non c'è, da nessuna parte. Non ci può essere. Per questo la morte della madre è un evento devastante per qualsiasi uomo o donna, perché decreta il distacco definitivo da lei e fa percepire l'illusione creduta realtà.
Al tempo stesso, è anche l'inizio di un'esistenza nuova, più consapevole e attenta a quello che sta accadendo fuori dal cerchio magico in cui si era confinati.

Dunque, secondo me per ora non ci possono salvare né le filosofie né le religioni, per lo meno quelle tradizionali.
Resta la speranza – per molti fortunati una convinzione - che ci sia almeno uno scopo in tutto questo, invisibile ai nostri occhi, impalpabile e inverificabile, eppure reale.
A parte il fatto che in fondo, anche se Dio non fosse precisamente il padre amorevole che ci hanno descritto, ciò non significa che non esista a priori, magari sotto altra forma. Potrebbe essere impersonale, diffuso nella natura e in tutta la meravigliosa (o spaventosa) realtà in cui siamo immersi e che abbiamo appena iniziato a conoscere.
La vita biologica potrebbe essere solo uno dei tanti modi in cui questa divinità impersonale si manifesta, di sicuro non il più importante.
Ci ostiniamo a crederci il cuore dell'universo, mentre invece siamo solo un infinitesimale micoplasma in rapporto a una galassia...o anche meno. Se esistiamo o no come emanazione di questa ipotetica 'energia' divina, io penso che siamo comunque fondamentali. Come lo sono i topi, i pipistrelli e le balene, naturalmente...solo con qualche responsabilità in più dovuta all'intelligenza superiore.
E' poi la forma organica a renderci così vulnerabili e timorosi: se i traumi corporei non ci provocassero dolore fisico fino alla morte non saremmo così terrorizzati dal male, anzi, non saremmo neanche in grado di concepirne l'idea. Il concetto metafisico di male lo deriviamo proprio dalla nostra fragilissima carne.
E' così spaventoso per noi il male fisico, che l'abbiamo fatto provare perfino al figlio di Dio sceso in terra, costretto a patire la tortura del Calvario, inchiodato, trafitto da spine e lance e lasciato morire su una croce dopo lunga agonia. La sofferenza morale per Gesù non bastava, occorreva una reale e violenta sofferenza fisica perché Dio potesse dirsi veramente umano, quasi a pareggiare la tremenda punizione inflitta alle sue prime creature.

Ma a volte mi domando, se fossimo dei cyborg, cercheremmo ancora conforto nella religione? O serenità nella filosofia?
Un futuro transumanesimo - l'ennesimo spauracchio moderno - forse risolverà gran parte dei nostri problemi. Ne creerà altri, è indubbio, ma ci libererà dal dolore fisico e dal  terrore della morte biologica. Poi chissà.

focus - cyberg cervello computer

Citazione di: Sariputra il 25 Gennaio 2019, 18:36:18 PM
cit.@Sgiombo: Ma questi sono problemi in senso lato filosofici.Non solo filosofie religiose, ma anche (e secondo il mio parere molti meglio, con molto maggiori chances di essere veritiere e dunque efficaci) filosofie laiche (come peraltro mi sembra in realtà possa -per lo meno, se non anche debba- essere benissimo inteso pure il buddismo; l' 'h" non riesco proprio a mettercela).

Certo! Ambedue e comunque anche le filosofie religiose hanno la possibilità , come di fatto avviene in misura sempre maggiore, di essere seguite dai laici ( studiare le filosofie religiose non è più appannaggio di preti, monaci o teologi...). La differenza notevole è che le religioni forniscono una 'pratica' concreta di vita da seguire ed hanno una valenza che vorrebbe essere universalistica( si rivolgono cioè all'intelligente come al meno intelligente, al ricco come al povero, all'istruito come all'incolto), cosa che mi sembra altamente difficile per la filosofia in senso strettamente comune (nell'accezione comune del sentire della gente al riguardo della filosofia...).

Citazione
E perché mai?
Francamente non mi pare proprio.
Si può fare della filosofia laica più o meno "colta" o più o meno "popolare" esattamente come si può fare della filosofia religiosa più o meno "colta" o più o meno "popolare".

C'è da aggiungere, giusto per cercare di individuare delle specificità, che le filosofie religiose  (almeno quelle serie...) sono  accomunate da una riflessione sostanzialmente positiva e salvifica dell'esistenza ( ed hanno una comune  etica condivisa...anche se spesso seguita con incoerenza). Nella filosofia laica troviamo invece posizioni che vanno dall'A alla Z ed etiche altamente differenziate, financo totalmente contrarie l'una all'altra.

Citazione
Ma anche l' epicureismo (e altre filosofie laiche) svolge una riflessione sostanzialmente positiva e salvifica dell' esistenza (non nel senso della "vita eterna"; ma anche il buddismo si proprone, se ho ben capito, di arrivare alla fine dell' esistenza individuale).

Inoltre le religioni non sono meno cariche di posizioni che vanno dall' A alla Z ed etiche altamente differenziate, financo totalmente contrarie l'una all'altra delle filosofie atee.

Richiedono una preparazione molto, molto profonda e non alla portata di tutti. Sono quasi elitarie...sono un prodotto delle elite (da sempre) per le elite...Mentre le religioni hanno diversi gradi di comprensione, adatte cioè ai diversi gradi di comprensione delle persone, le filosofie laiche no...Ti immagini il casalingo della Contea che legge e capisce Hegel? O Kant? ...arabo puro! (e gran pennichelle...). In un futuro potremmo avere persone più preparate che potrebbero apprezzare meglio la filosofia, ma sinceramente dubito...Temo anzi che proprio la filosofia andrà a soccombere al pensiero unico scientista dominante  prima delle religioni stesse , che anzi in parte stanno riguadagnando terreno, alimentate dalle difficoltà del vivere che, come giustamente dice Kobayashi, riemergono prepotenti in questi anni difficili...Se pensi che il n°2 del regime comunista di Pol Pol si è convertito al Buddhismo e che diversi ex funzionari comunisti del regime si son fatti battezzare dagli evangelici (fonte AsiaNews)...capisci che, al momento, per i poveri la religione è ancora in vantaggio sulla filosofia.

Citazione
Sgiombo:

Ripeto che Francamente non mi pare proprio. Si può fare della filosofia laica più o meno "colta" o più o meno "popolare" esattamente come si può fare della filosofia religiosa più o meno "colta" o più o meno "popolare".

Esiste, accanto al raffinato e colto Feuerbah, anche un ateismo più popolare "alla Onfray" o "alla Odifreddi" (che considero popolare come filosofo, raffinatissimo come matematico, sia chiaro).



Sari:
Tanto per dare l'idea, si parla che nel continente sudamericano in soli vent'anni più di 180 milioni di persone hanno aderito ai movimenti neospiritualisti pentecostali evangelici. E il bacino "d'utenza" di questi movimenti  sta proprio nelle favelas più disperate. Vengono criticati perché si dice che approfittino della miseria e dell'ignoranza di questa gente, e in parte è vero, ma una mia  parente che vive in Brasile (Minas Gerais) mi diceva che non è proprio così. Queste organizzazioni offrono anche sostegno, aiuto e un senso di comunità che la politica e i vari partiti non sono più in grado di dare, essendo ormai rivolti solo a soddisfare il "mercato"...Quando sei solo e la pancia è vuota, non vai a leggere Schopenhauer o Nietzsche di solito...ti accontenti delle chiacchere del pastore strillone e confidi negli amici che ti sei fatto in chiesa...la cosa sembra "funzionare" meglio... :(

Sg.

Comprendo bene, perché so che  La religione è il sospiro della creatura oppressa, è l'anima di un mondo senza cuore, di un mondo che è lo spirito di una condizione senza spirito. Essa è l'oppio del popolo (Marx)

Sari
Ciao

P.S. Con questo non ho stabilito nessuna preferenza. Non ho innalzato la religiosità e non ho abbassato la filosofia, sia chiaro. Anche perché mi piacciono tutte e due...anche se sono un pò più negato per la seconda (limiti miei...) ;D

Sg
Lo so che sei una persona di grande, apprezzabile delicatezza, oltre che un amico.

Citazione di: sgiombo il 25 Gennaio 2019, 18:35:04 PMMa che c' entra con la religione come preteso unico, necessario baluardo contro l' immoralità e la decadenza civile??

La religione non é certo un' alternativa obbligata per chi voglia combattere la barbarie capitalistica odierna (che si serve ideologicamente di vari irrazionalismi, spaziando dallo scientismo alle religioni e superstizioni).

Non c'entra niente, infatti non è una cosa che ho affermato e criticherei chi la dicesse.

Sperando di riuscire (anche da parte mia; essendomici fatto deplorevolmente coinvolgere) a smetterla definitivamente con le polemichette da stadio fra "ultras" della religione e dell' ateismo, vorrei riformulare più chiaramente le mie obiezioni @ Ipazia (in particolare) perché mi sembra interessante soprattutto aiutarsi reciprocamente (con tutti gli amici del forum disposti a prendere in considerazione le mie proposte) a cercar di capire meglio che si può il mondo in cui viviamo.
 
Quello che trovo oscuro nelle tue convinzioni é il rapporto fra il monismo materialistico (che se non sbaglio hai ripetutamente affermato di seguire) e l' affermazione dell' esistenza (in particolare a livello umano) dell' "immateriale" (intenzioni coscienti, finalità o cause finali, ecc.) che lo trascende.
 
MI sembra (ma potrei sbagliarmi) che un punto di partenza comune da cui partire per spiegarci sia il "naturalismo": Nel mondo materiale naturale studiato dalla scienze in senso stretto o naturali (prescindendo almeno per il momento dalla questione se esaurisca la realtà in toto o meno) non sono ammissibili "ingredienti sopra- o comunque preter- naturali".
Come possono essere considerati di conseguenza gli "ingredienti umani" che caratterizzano quella peculiare parte del mondo materiale naturale (a tutti gli affetti ad esso appartenente) che é la cultura umana (per così dire, quel particolare "ramo" dell' albero della storia naturale che é la storia umana)?
Perché, almeno all' apparenza, l' uomo interferisce "liberamente" con la materia "deterministica" (almeno in senso debole, se scientificamente conoscibile; cosa che pure mi sembra da considerarsi una base di partenza condivisa per cercare di capire); e dunque come possono essere caratterizzate non contradditoriamente, in modo logicamente corretto, sensatamente queste "interferenze"?
 
La mia risposta pensa di salvaguardare il "naturale - materiale" ed il suo ineludibile determinismo (x lo - debole) separando (presupponendo un rapporto letteralmente di reciproca "trascendenza" fra di essi) il divenire naturale dal divenire mentale (anche se rilevando -in buon accordo con le scienze neurologiche- l' esistenza di correlazioni di tipo in senso lato "legiforme", ovvero necessarie, ineludibili fra i due).
 
Così che la realtà (fenomenica) materiale naturale includente la storia umana diviene deterministicamente in toto (storia umana compresa), mentre il pensiero umano (altrettanto fenomenico) nelle coscienze umane senza (impossibilmente, se é vera la scienza) interferirvi, diviene "parallelamente" a determinati processi neurofisiologici cerebrali ad esso necessariamente correlati ma con esso non causalmente interagenti; i quali determinati processi neurofisiologici cerebrali umani interferiscono causalmente col resto del mondo fisico materiale senza alcuna impossibile deroga dal suo divenire ordinato deterministicamente (x lo - deb.).
 
In questo modo mi sembra che si possano reciprocamente "incastrare in maniera congrua", considerare nella loro necessaria complementarietà (e non inammissibile contraddittorietà) la natura (meramente, unicamente causalistica) e la cultura (anche finalistica).
 
Mentre non credo lo si possa fare ammettendo un qualche dualismo "interazionistico" (a là Descartes) fra materiale e non materiale, che del materiale inevitabilmente violerebbe le regole (invece inderogabili!) del suo proprio divenire ordinato.
E men che meno identificando, considerando le stesse medesime "cose" (eventi; fenomenici) pensiero e cervello (il secondo sono processi neurofisiologici riducibili a reazioni chimiche a loro volta riducibili a eventi fisici; mentre i secondi sono, fra le tantissime altre cose, personali-private e pubbliche-politiche, ideologie, "ideali" e aspirazioni circa il futuro proprio e degli altri, credenze scientifiche, volontà, decisioni singolari e/o di massa, ecc.: due "ordini di cose" necessariamente coesistenti ma reciprocamente del tutto altre, diverse).

Citazione di: sgiombo il 26 Gennaio 2019, 10:18:35 AM
Sperando di riuscire (anche da parte mia; essendomici fatto deplorevolmente coinvolgere) a smetterla definitivamente con le polemichette da stadio fra "ultras" della religione e dell' ateismo, vorrei riformulare più chiaramente le mie obiezioni @ Ipazia (in particolare) perché mi sembra interessante soprattutto aiutarsi reciprocamente (con tutti gli amici del forum disposti a prendere in considerazione le mie proposte) a cercar di capire meglio che si può il mondo in cui viviamo.

Quello che trovo oscuro nelle tue convinzioni é il rapporto fra il monismo materialistico (che se non sbaglio hai ripetutamente affermato di seguire) e l' affermazione dell' esistenza (in particolare a livello umano) dell' "immateriale" (intenzioni coscienti, finalità o cause finali, ecc.) che lo trascende.

MI sembra (ma potrei sbagliarmi) che un punto di partenza comune da cui partire per spiegarci sia il "naturalismo": Nel mondo materiale naturale studiato dalla scienze in senso stretto o naturali (prescindendo almeno per il momento dalla questione se esaurisca la realtà in toto o meno) non sono ammissibili "ingredienti sopra- o comunque preter- naturali".
Come possono essere considerati di conseguenza gli "ingredienti umani" che caratterizzano quella peculiare parte del mondo materiale naturale (a tutti gli affetti ad esso appartenente) che é la cultura umana (per così dire, quel particolare "ramo" dell' albero della storia naturale che é la storia umana)?
Perché, almeno all' apparenza, l' uomo interferisce "liberamente" con la materia "deterministica" (almeno in senso debole, se scientificamente conoscibile; cosa che pure mi sembra da considerarsi una base di partenza condivisa per cercare di capire); e dunque come possono essere caratterizzate non contradditoriamente, in modo logicamente corretto, sensatamente queste "interferenze"?

D'accordo sulla Genesi tutta naturale, però ci sono almeno due passaggi che aumentano il grado di libertà della materia, 1) dalla materia inanimata a quella animata (medium DNA) 2) emergenza di una materia animata autocosciente evoluta (medium cultura)

Citazione
La mia risposta pensa di salvaguardare il "naturale - materiale" ed il suo ineludibile determinismo (x lo - debole) separando (presupponendo un rapporto letteralmente di reciproca "trascendenza" fra di essi) il divenire naturale dal divenire mentale (anche se rilevando -in buon accordo con le scienze neurologiche- l' esistenza di correlazioni di tipo in senso lato "legiforme", ovvero necessarie, ineludibili fra i due).

La trascendenza non è reciproca. Il "divenire mentale" agisce autonomamente, fatta la tara dei vincoli biologici e culturali.

Citazione
Così che la realtà (fenomenica) materiale naturale includente la storia umana diviene deterministicamente in toto (storia umana compresa), mentre il pensiero umano (altrettanto fenomenico) nelle coscienze umane senza (impossibilmente, se é vera la scienza) interferirvi, diviene "parallelamente" a determinati processi neurofisiologici cerebrali ad esso necessariamente correlati ma con esso non causalmente interagenti; i quali determinati processi neurofisiologici cerebrali umani interferiscono causalmente col resto del mondo fisico materiale senza alcuna impossibile deroga dal suo divenire ordinato deterministicamente (x lo - deb.).

Per me al contrario il divenire mentale, il pensiero umano, non è ricompreso nel determinismo "galileiano", ma crea un universo "artificiale" di oggetti materiali e immateriali non previsti dal trantran genetico naturale. Rispettando ovviamente i paletti biochimicofisici imposti dalla natura, le fatidiche "leggi naturali", nel caso di manipolazioni materiali e nell'organismo produttivo del pensiero.

Citazione
In questo modo mi sembra che si possano reciprocamente "incastrare in maniera congrua", considerare nella loro necessaria complementarietà (e non inammissibile contraddittorietà) la natura (meramente, unicamente causalistica) e la cultura (anche finalistica).

Mentre non credo lo si possa fare ammettendo un qualche dualismo "interazionistico" (a là Descartes) fra materiale e non materiale, che del materiale inevitabilmente violerebbe le regole (invece inderogabili!) del suo proprio divenire ordinato.
E men che meno identificando, considerando le stesse medesime "cose" (eventi; fenomenici) pensiero e cervello (il secondo sono processi neurofisiologici riducibili a reazioni chimiche a loro volta riducibili a eventi fisici; mentre i secondi sono, fra le tantissime altre cose, personali-private e pubbliche-politiche, ideologie, "ideali" e aspirazioni circa il futuro proprio e degli altri, credenze scientifiche, volontà, decisioni singolari e/o di massa, ecc.: due "ordini di cose" necessariamente coesistenti ma reciprocamente del tutto altre, diverse).

L'interazione purtroppo c'è, non del pensiero direttamente, ma dei suoi artefatti.

Citazione di: Ipazia il 26 Gennaio 2019, 18:08:51 PM


D'accordo sulla Genesi tutta naturale, però ci sono almeno due passaggi che aumentano il grado di libertà della materia, 1) dalla materia inanimata a quella animata (medium DNA) 2) emergenza di una materia animata autocosciente evoluta (medium cultura)

Citazione
Il passaggio dalla materia inanimata a quella vivente, tramite le reazioni chimiche fra acidi nucleici, proteine e altro non mi sembra minimamente problematico.
Malgrado ci sia ancora chi lancia improbabili guanti di sfida alla biologia scientifica proprio a proposito dell' origine della vita, concezioni "vitalistiche", in passato assai fiorenti, mi sembrano oggi complessivamente relegate a nicchie di integralisti -diciamo così- "con scarsa voce in capitolo", almeno a livello scientifico (per quanto non poco popolata e tutt' altro che priva di mezzi di propaganda, data la sua funzionalità al mantenimento dei vigenti assetti sociali).
Cioé, la riduzione del biologico al chimico-fisico non mi sembra problematica (mentre quella del cosciente al biologico -cerebrale- mi sembra impossibile).
 
Dell' emergenza (a partire dalle leggi di natura deterministiche -x l - d-) dell' umanità autocosciente credo che non sia possibile ammettere che essa porti a sospensioni o deroghe di tali leggi.
Per questo mi sembra necessario considerare il pensiero umano cosciente come effettivamente  "trascendente" le leggi naturali (ovvero non avente con esse nulla a che fare, né nel senso che le rispetta né nel senso che le viola).

Citazione
La mia risposta pensa di salvaguardare il "naturale - materiale" ed il suo ineludibile determinismo (x lo - debole) separando (presupponendo un rapporto letteralmente di reciproca "trascendenza" fra di essi) il divenire naturale dal divenire mentale (anche se rilevando -in buon accordo con le scienze neurologiche- l' esistenza di correlazioni di tipo in senso lato "legiforme", ovvero necessarie, ineludibili fra i due).

La trascendenza non è reciproca. Il "divenire mentale" agisce autonomamente, fatta la tara dei vincoli biologici e culturali.

Citazione
Per trascendenza reciproca intendo che ciascuno dei due "tipi" di realtà (fenomenici) "procede", diviene senza interferenze e condizionamenti da- su- l' altro "tipo".

Per me al contrario il divenire mentale, il pensiero umano, non è ricompreso nel determinismo "galileiano", ma crea un universo "artificiale" di oggetti materiali e immateriali non previsti dal trantran genetico naturale. Rispettando ovviamente i paletti biochimicofisici imposti dalla natura, le fatidiche "leggi naturali", nel caso di manipolazioni materiali e nell'organismo produttivo del pensiero.

Citazione
A me sembra che il rispetto inderogabile dei "paletti" deterministici (x l - d) del naturalismo non possa consentire la comparsa e sviluppo in continuità col resto pre-umano del mondo materiale - naturale (ma casomai lo consenta "trascendentalmente", ovvero senza reciproche interferenze) di un universo "artificiale" di oggetti materiali e immateriali non previsti dal trantran genetico naturale.

Citazione
In questo modo mi sembra che si possano reciprocamente "incastrare in maniera congrua", considerare nella loro necessaria complementarietà (e non inammissibile contraddittorietà) la natura (meramente, unicamente causalistica) e la cultura (anche finalistica).

Mentre non credo lo si possa fare ammettendo un qualche dualismo "interazionistico" (a là Descartes) fra materiale e non materiale, che del materiale inevitabilmente violerebbe le regole (invece inderogabili!) del suo proprio divenire ordinato.
E men che meno identificando, considerando le stesse medesime "cose" (eventi; fenomenici) pensiero e cervello (il secondo sono processi neurofisiologici riducibili a reazioni chimiche a loro volta riducibili a eventi fisici; mentre i secondi sono, fra le tantissime altre cose, personali-private e pubbliche-politiche, ideologie, "ideali" e aspirazioni circa il futuro proprio e degli altri, credenze scientifiche, volontà, decisioni singolari e/o di massa, ecc.: due "ordini di cose" necessariamente coesistenti ma reciprocamente del tutto altre, diverse).

L'interazione purtroppo c'è, non del pensiero direttamente, ma dei suoi artefatti.

Citazione
Ma per determinare artefatti materiali il pensiero non dovrebbe comunque già interagire causalmente col mondo naturale - materiale (provocandovi effetti di sue proprie causazioni mentali)?