LOGOS

Che differenza c'è fra una teoria fisica e una teoria matematica?
Una teoria fisica è una teoria matematica, che in più spiega e quindi prevede dei fatti.
Essendo una teoria fisica una teoria matematica ,essa è basata su ipotesi non dimostrate.
Se la teoria fisica funziona le sue ipotesi passano la prova della realtà?
Cioè si dimostra che sono reali?
Per poter dire ciò bisognerebbe dimostrare che le ipotesi della teoria fisica sono necessarie ed univoche, che non ammettano cioè alternative, e questo non è possibile farlo.
La fisica quindi è basata su una metafisica che può mutare, ma senza che muti la sua natura.

L'avversione alla metafisica non ha quindi motivo d'essere, ma ciò di cui non abbiamo bisogno è di una metafisica ridondante, che quindi, nella misura in cui ne siamo consapevoli, va evitata.
Ma se una teoria è fatta da ipotesi, da una logica deduttiva, e relative deduzioni logiche, si può immaginare una teoria che si limiti ad essere una ipotesi e basta, come caso particolare?
Ad esempio una teoria che voglia spiegare il libero arbitrio può ridursi ad una ipotesi di libero arbitrio?
Io direi di si.
Se non riusciamo a spiegare il libero arbitrio a partire da altre metafisiche, siamo autorizzati ad assumerlo come ipotesi, un ipotesi che non debba necessariamente spiegare altro da se stessa?
Cosa ce lo dovrebbe impedire?

Questa non è una discussione sul libero arbitrio, essendo stato preso solo come esempio.
La discussione sul libero arbitrio c'è già.
E' una discussione sulla natura delle teorie fisiche e matematiche.

secondo me, poi bho posso sbagliare, non esiste una "teoria matematica".
La fisica (o la biologia o altre tipologie di scienza) utilizza modelli matematici per tirare su teorie (fisiche, biologiche ecc.).

Perchè un teoria fisica, oltre al fatto di essere supportata da una base matematica, sia epistemologicamente consistente e accettabile, deve poter essere, secondo la teoria epistemologica attuale, falsificabile.

La questione non è molto semplice e io mi concedo degli imbrogli. 
Ammettiamo che esista una teoria che dica che le pecore sono bianche tranne una che è nera. Come si fa a falsificare una teoria del genere? 
Per me serve un modo perchè la teoria indichi come trovare la pecora nera. Se la teoria non ce l'ha allora non è falsificabile, quindi non è una teoria accettabile. 

Citazione di: Il_Dubbio il 21 Maggio 2024, 23:25:13 PMsecondo me, poi bho posso sbagliare, non esiste una "teoria matematica".
La fisica (o la biologia o altre tipologie di scienza) utilizza modelli matematici per tirare su teorie (fisiche, biologiche ecc.).

Perchè un teoria fisica, oltre al fatto di essere supportata da una base matematica, sia epistemologicamente consistente e accettabile, deve poter essere, secondo la teoria epistemologica attuale, falsificabile.

La questione non è molto semplice e io mi concedo degli imbrogli.
Ammettiamo che esista una teoria che dica che le pecore sono bianche tranne una che è nera. Come si fa a falsificare una teoria del genere?
Per me serve un modo perchè la teoria indichi come trovare la pecora nera. Se la teoria non ce l'ha allora non è falsificabile, quindi non è una teoria accettabile.

Beh, si , la fisica può usare anche modelli matematici incoerenti fra loro, e il coincidere con una teoria matematica è forse solo un caso ideale.
Però appunto il modello può essere al massimo incoerente , ma non falsificabile.
E' la relazione fra teoria a fatti a poter essere falsificata.
L'esempio singolare che facevo di teoria del libero arbitrio, riducendosi ad un ipotesi, coincidendo quindi con una metafisica, non può essere falsificata.
Falsificato poi non è neanche il termine giusto, perchè presuppone che vi sia una verità, ciò che io nego.
Quello che invece affermo è che qualunque teoria fisica, pur basandosi su una metafisica innegabile, è sempre negabile nella misura in cui non si riduce a quella metafisica.

Concordo col dubbioso che in matematica possono esistere solo postulati e non teorie. Semmai teoremi fondati su postulati. Il tutto rigorosamente autoreferenziale ed astratto. Le teorie intese da iano riguardano solo fenomeni fisici, empiricamente dimostrabili e falsificabili, concretizzabili, dopo dimostrazione sperimentale, supportata da calcolo, in legge fisica.

Il LA (libertà), essendo un concetto metafisico, non è teorizzabile come legge fisica, così come i concetti che afferiscono alle "scienze umane ": giustizia, equità, bene, male,... sui quali può esserci solo una condivisione di opinioni e comportamenti di tipo etico e giuridico.

Citazione di: Ipazia il 22 Maggio 2024, 07:33:08 AMConcordo col dubbioso che in matematica possono esistere solo postulati e non teorie. Semmai teoremi fondati su postulati. Il tutto rigorosamente autoreferenziale ed astratto. Le teorie intese da iano riguardano solo fenomeni fisici, empiricamente dimostrabili e falsificabili, concretizzabili, dopo dimostrazione sperimentale, supportata da calcolo, in legge fisica.

Il LA (libertà), essendo un concetto metafisico, non è teorizzabile come legge fisica, così come i concetti che afferiscono alle "scienze umane ": giustizia, equità, bene, male,... sui quali può esserci solo una condivisione di opinioni e comportamenti di tipo etico e giuridico.

Si, penso si sia capito cosa intendo dire, pur con tutte le mie imprecisioni.
Una teoria, o sistema di teoremi basati sugli stessi postulati, si può applicare a qualunque cosa con alterno successo.
Ma confondere una teoria di successo con la realtà significa promuoverla a metafisica, e questo in se non sarebbe un male se tale trasformazione non ne bloccasse l'evoluzione.
La condizione di falsificabilità è propriamente una garanzia di evoluzione.
Non credo che con il libero arbitrio si possa fare di più che prenderne atto, trasformando la sensazione di libero arbitrio in un postulato, che come tutti i postulati è metafisico, e nella misura in cui una teoria si riduce ad essere un postulato, non è falsificabile.
Forse però c'è un altro modo di aggredire questa sensazione, cercando di tradurla in negativo nei limiti in cui il libero arbitrio si può applicare, perchè essere liberi non significa essere del tutto privi di vincoli.

La teoria matematica si applica alla fisica e la fisica alla realtà, e se da questa applicazione ne escono incontaminate, ciò è cosa buona e giusta.
Non che la contaminazione sia in se cosa sbagliata, ma è che si tratta di un pantano da cui poi diventa difficile tirarsi fuori, se non impossibile.
E' proprio l'impossibilità a tirarsi fuori dal pantano, perchè non sappiamo come ci siamo finiti, a creare quelle evidenze, quelle immanenze, che confondiamo con la realtà.
E che le evidenze siano una brutta cosa è difficile da dire.
Ma esse sono tali in quanto ''non falsificabili'', cioè non negabili. La loro sostanza cioè, al di là delle apparenze, è metafisica.
Tutto ciò con cui abbiamo a che fare in modo diretto,  paradossalmente, è necessariamente metafisico, perchè se non ci fosse questo cuscinetto a separarci dalla realtà, essendone parte, non ci distingueremmo da essa.

Questa è una risposta molto articolata ma vale la pena. La discussione affronta un nodo cruciale dei rapporti della filosofia con la scienza, di illusioni intellettuali e inganni che coinvolgono anche l'uso della tecnica connesso alla scienza.


Assolutamente una teoria fisica non è una teoria di matematica. La fisica si avvale di matematica ma si tratta di due scienze distinte. La matematica è proprio una scienza, ma gli scienziati fisici ne utilizzano gli elementi a scopo pratico, cioè riducono la matematica a tecnica.
Se non si tiene conto di questo il rapporto tra fisica e metafisica lo si fraintende, sembrando i numeri dei fisici un fondamento trascendente.

La falsificabilità di una teoria scientifica è un criterio filosofico per distinguere una semplice evidenza da un dato scientifico: la prima non sarebbe scienza, essendo già chiara... Ma il fatto che non abbia bisogno di essere sostenuta scientificamente non esclude che possa essere formulata scientificamente. Infatti il criterio di falsificabilità ha i suoi limiti, in particolare con le scienze logiche: psicologia, fisiologia, geologia, sociologia...
Si è tentato di fare di questo criterio un passepartout, una specie di chiave universale; e anche per questo poi se ne è smarrito il senso. Così molti dietro ad esso riducono il dato scientifico alla sua funzione tecnologica. Gravità, Relatività e Indeterminazione sono ridotti così a elementi per la tecnica, dalle locomotive alle bombe atomiche... Illudendosi che le teorie scientifiche sono in tutto provvisorie non denotative... Ecco ad esempio che si incontra lo psicoanalista che dice di fare solo ipotesi rischiando di farsi scambiare per ciarlatano, avendo una scienza senza possederla...

Per la fisica, vale questo: la matematica che essa contiene non è invariante. Mutamenti minimi delle osservazioni sulla gravità sono stati registrati e provati ma si fa conto che queste osservazioni non significhino; e a ipotizzare che esistano formule di fisica che una volta funzionavano e ora non più, invece che pensare al divenire del cosmo, ci si convincerebbe che Archimede era uno sciocco e Newton un arruffone.
I rapporti tra metafisica e scienza sono come da madre a figlio; ma la fisica della vera metafisica è la fisica filosofica di Talete e compagnia! E la vera metafisica non è una base interna alla scienza; solo matrice, non sempre diretta. Illudersi di una compenetrazione, spinge molti scienziati a credere di avere già un proprio patrimonio di filosofia a disposizione, quindi molti filosofi a trattare il dato scientifico senza lavoro preventivo di interpretazione: un duplice disastro, fatto di litigi terribili fino alla ciarlataneria. Il filosofo che con la scienza non vuol essere ermeneuta, lo scienziato che si illude già di essere ermeneuta... così entrambi si fanno ex.

La falsificabilità non significa che una teoria scientifica divenga falsa; ma la tecnoscienza così intende questo criterio, perché usa il dato scientifico senza coglierne l'aspetto teorico.
È un circolo vizioso, in cui si antepone la tecnica, senza usarla per intero, alla scienza, amplificando dati teorici che non si comprendono ma si intendono soltanto; con risultati prodigiosi ma ossessivamente uguali, solo sempre più giganti... senza capire cosa veramente si sta facendo. Ciò vale anche per le tecniche applicate alla sola umanità. Ad esempio gli psicoterapeuti che si dedicano alle psicosi lavorando solo sulla coscienza, procedendo tecnoscientificamente assumono tattiche sempre più strabilianti e sempre più inutili, sembrando la malattia della psicosi un fenomeno alieno, profittandone i sostenitori delle false terapie (drogaggi, elettroshock, camice di forza...)... Ma anche i costruttori di macchine spesso sono in questo circolo vizioso. Un esempio è la tecnologia dei ciclomotori detti 'scooter' (devo avvertire il lettore che purtroppo nello Stato italiano è venuta meno la distinzione corretta tra ciclomotore e motociclo, nelle classificazioni): sono diffusissimi e prodotti a basso costo e si avvalgono sempre di stessi principi ingegneristici, ridotti e intrinsecamente non in grado di assicurare un mezzo dove non si sia sottoposti ad incognite (in un certo senso sono comodi, ma senza controllo confacente e autentica duttilità, adatti per viali non per le nostre strade)... Sono oggetti che nascono non da vere comprensioni dei principi teorici di gravità e quant'altro (così la stabilità e maneggevolezza in movimento di essi non è sufficiente...) secondo applicazioni aggiunte anche raffinate o avveneristiche ma tutte prive di vere competenze teoriche, secondo una tecnica dimidiata, che dei nuovi ritrovati non sa mai un utilizzo veramente scientifico-tecnico.
Ebbene questo accade tecnoscientificamente, per una inversione dei rapporti tra tecnica e scienza quindi per una sopravvalutazione del risultato ottenuto, con la riduzione della tecnica a elemento di accompagnamento 'tecno'... fingendo che una teoria scientifica sia solo un codice!! E tanta gente ci muore, nell'esempio che ho fornito muore in incidenti col "motorino", mezzo tanto precario di per sé, inadatto ad affrontare le difficoltà delle strade (purtroppo con le attuali carte di circolazione non si fanno statistiche ufficiali corrette — non risulta che abbiano ripristinato un sistema adeguato di classificazione).


Nota Bene:
Riguardo ad altro messo in campo nella discussione:
Una certa libertà dell'arbitrio — che è solo relativa — è un dato psicologico non un'affermazione metafisica. Riguardo al corpo e alla volontà dei corpi, il fisiologo attesta una certa non-libertà dell'arbitrio, anche questo relativamente dunque.
Ma dire proprio arbitrio, in generale, sarebbe competenza dell'antropologo; i cui studi però sono appunto concentrati sull'umanità, senza poter includere mondo e alterità dal mondo. Non è dunque possibile alla scienza dirne qualcosa. Àmbiti fisici e psichici attestano una certa necessità e libertà: cosa prevale? I riferimenti sono troppo vasti per lo scienziato e studiare l'uomo preclude dal descriverne concretamente il rapporto con l'altro dall'uomo. Né si trovano scienze che possano sostituire in questo còmpito antropologia, psicologia, fisiologia (sebbene i neurologi se ne illudano e illudano, credendosi grandi ermeneuti e invece diventando dei ciarlatani, ma ancora più illusi i sociologi, che fanno i fisici o gli psichici o entrambi e pensano senza vera ragione che la loro posizione centrale annulli i limiti). Metterle assieme è solo interdisciplinarità, che non può dare luogo a nuovi risultati, solo chiarire relazioni tra studi.



Mauro Pastore

La falsificabilità di una teoria scientifica non si avvale di strumenti metafisici, ma di sperimentazioni pratiche. Essa è utilizzabile anche nelle scienze meno strutturate e più descrittive, laddove esse formulino dei paradigmi sulla base delle conoscenze passate, falsificate da nuove evidenze.

La matematica si applica alla fisica.
Questa è una banalità che detta come l'hai detta tu diventa una premessa per parlare male dei fisici, che tradiscono l'unica vera scienza piegandola ad essere una tecnica. Manca l'elogio dei matematici come veri scienziati, che immagino però rimanga sottinteso
Ed ancora tu scrivi:
''ma la fisica della vera metafisica è la fisica filosofica di Talete e compagnia! ''.
Ma dove si ferma questa compagnia?
Arriva fino alle scoperte/invenzioni matematiche dei giorni nostri, o si ferma a Talete o appena giù di li?
Le geometrie non euclidee ad esempio sono ancora per te vera scienza, oppure dobbiamo estendere la critica che fai ai fisici, ai matematici attuali?

Citazione di: Il_Dubbio il 21 Maggio 2024, 23:25:13 PMLa questione non è molto semplice e io mi concedo degli imbrogli.
Ammettiamo che esista una teoria che dica che le pecore sono bianche tranne una che è nera. Come si fa a falsificare una teoria del genere?
Per me serve un modo perchè la teoria indichi come trovare la pecora nera. Se la teoria non ce l'ha allora non è falsificabile, quindi non è una teoria accettabile.

Non è un esempio felice, anche se io l'ho capito.
Infatti uno può pensare, è sufficiente dire come si fa a trovare una pecora, e trovatala ne verificherà il colore.
Trovate almeno due pecore nere arriva la falsificazione.

@ Mauro Pastore.
Ma la matematica è un invenzione o una scoperta.
Per me è una invenzione, ma la questione rimane aperta, perchè vi sono indizi a favore dell'una e dell'altra ipotesi.
Ma ancor più che trovare la risposta giusta, è interessante valutarne le conseguenze.
Se è una scoperta allora la matematica è un costituente della realtà, potendone costituire la trama, così che secondo Galilei è possibile comprendere la realtà in quanto è un libro scritto in caratteri geometrici, purché si conoscano questi caratteri, cioè se si è studiata la geometria, che al suo tempo era ridotta a quella di Euclide.
Diversamente , non potendo comunque disconoscere la necessità di conoscere la matematica per capirci qualcosa di questo mondo, la questione si fa più complicata, forse meno poetica, ma anche più interessante, e le teorie fisiche essendo  intessute con filato matematico condividono  le sorti delle diverse ipotesi sulla matematica.
Per fare matematica non è necessario specificare per quale delle due ipotesi si propenda, ma da ciò non potrà non dipenderne il modo in cui la si farà, che si rispecchierà a sua volta quindi nel modo di fare fisica.
La conseguenza più interessante è che, se la realtà è tessuta con filato matematico, allora la nostra conoscenza di essa è diretta., per quanto quando abbandoniamo la geometria euclidea, per le geometrie non euclidee, la relativa sensazione di immediatezza tenda a dissolversi.
Se invece siamo noi a tessere la tela del mondo, perchè il filato lo abbiamo portato da casa, allora il nostro rapporto con la realtà sarà irrimediabilmente indiretto.
In tal caso però avremo il vantaggio di una teoria fisica comunque utile,perchè ciò è vero indipendentemente da quali ipotesi ci siamo fatti guidare, ma con minori vincoli con la realtà.
La teoria diventa allora a tutti gli effetti uno strumento col quale interagire indirettamente con al realtà, di cui all'occorrenza è possibile cambiare la forma, diversificando l'interazione.

Quindi, Mauro, non è con la filosofia che si fa fisica, ma dalla nostra filosofia dipenderà il come giungeremo alla teoria fisica.

Citazione di: iano il 25 Maggio 2024, 15:34:11 PMLa matematica si applica alla fisica.
Questa è una banalità che detta come l'hai detta tu diventa una premessa per parlare male dei fisici, che tradiscono l'unica vera scienza piegandola ad essere una tecnica. Manca l'elogio dei matematici come veri scienziati, che immagino però rimanga sottinteso
Ed ancora tu scrivi:
''ma la fisica della vera metafisica è la fisica filosofica di Talete e compagnia! ''.
Ma dove si ferma questa compagnia?
Arriva fino alle scoperte/invenzioni matematiche dei giorni nostri, o si ferma a Talete o appena giù di li?
Le geometrie non euclidee ad esempio sono ancora per te vera scienza, oppure dobbiamo estendere la critica che fai ai fisici, ai matematici attuali?

La scienza matematica applicata resta solo una scienza matematica. I fisici usano la matematica proprio come tutti, non sono diversi in questo dal salumiere o l'economista.
La questione che tu poni con l'altro messaggio, matematica invenzione o scoperta?, ha una duplice risposta: possiamo inventare su base scientifica dei procedimenti matematici, e questa è azione tecnica, e ci sono anche le scoperte dello scienziato matematico. Se per esempio diciamo di 'insiemi infiniti' non c'è alcuna invenzione.
La rigorosità intrinseca della matematica fa sì che essa si costituisca quale scienza con pochissimo: in pratica basta avere una appropriata definizione di scienza e pensare assieme ad essa la matematica.
Tutto ciò però non deve indurre in errore. Il fatto che i fisici usino la matematica non significa che i matematici in quanto tali abbiano comprensione della fisica; ma anche viceversa! Le scienze sono separate. Può esistere la interdisciplinarietà. Una nota è tra la matematica della multidimensionalità e la fisica della relatività... Ma non si trovano nuovi raggiungimenti, solo relazioni. Einstein, quale scienziato fisico, usava il concetto matematico di quarta dimensione con la stessa autorità di un qualunque venditore che conta la merce per il cliente; ma i matematici in quanto tali alle prese con il concetto fisico di relatività spaziotemporale non sono in una situazione diversa!

Quanto a geometrie euclidee e non euclidee, io noto che spesso si accusa chi ha le idee chiare di essere arretrato. Per me le geometrie non euclidee sono scientifiche ma non vanno usate per fingere che la matematica non sia un'indicazione reale. Esse sono relazionabili ai fenomeni di curvatura spaziotemporale studiati dai fisici.

La questione: gli enti matematici sono reali o sono solo convenzioni?, è una domanda che ci si pone quando non si ha capito che anche la matematica è una scienza ma soprattutto quando non si ha proprio chiarezza dell'argomento. Uno sta assieme a delle persone e nota che ciascuna di esse ha un fisico e che esso è proprio reale... In un portapenne ci sono cinque penne, sono proprio cinque. Non c'è bisogno di particolari intellettualizzazioni.
L'affermazione pitagorica secondo cui 'esistono proprio i numeri' era diversa, di ordine filosofico: Pitagora diceva in pratica che i numeri esistono anche quando noi non li pensiamo... E ciò pone direttamente in essere l'affermare in qualche modo un Pensiero Altro, il discorso volgendo direttamente verso la teologia. Però non bisogna confondere questa meditazione sull'Assoluto con l'oggetto, limitato, della scienza matematica... Senza scordare appunto che oltre ai semplici contabili come i cassieri dei negozi esistono anche credenti complicati che vengono detti teologi e non esiste solo la matematica quale scienza. A riguardo si deve dire che gli scienziati matematici non possono sapere tutto perché ciascuna scienza è limitata. Alcuni concetti sono validi anche per chi pensa l'Assoluto, ma non bisogna confondersi. Certo Cantor con gli infiniti offriva spunto di meditazione per i teologi, ma anche il bambino che conta 1 lo fa.

Io penso che il tuo ingiusto spirito polemico nei miei confronti (è tutt'altro che uno tua esclusiva in questi casi) dipenda da non chiarezza dell'argomento, anche per non concepire la fisica scienza separata e limitata come tutte, quindi dal mischiare assieme piani di ragionamento diversi e nel rifiutare alcune possibilità ma senza poterle scartare per davvero.


Mauro Pastore

Citazione di: iano il 25 Maggio 2024, 18:45:56 PMMa la matematica è un invenzione o una scoperta.
Per me è una invenzione, ma la questione rimane aperta, perchè vi sono indizi a favore dell'una e dell'altra ipotesi.
Ma ancor più che trovare la risposta giusta, è interessante valutarne le conseguenze...

Concordo; anche sulle conseguenze metafisiche della scelta. Per gli idealisti (che marxianamente faccio risalire, ben prima di Fichte, al mondo platonico delle idee, fino a Severino, passando per Galileo, Hegel e Gentile) essa è nelle cose, mentre (per me) si tratta di una interpretazione logica del mondo analoga al linguaggio.

Il linguaggio nomina, la matematica enumera.

Lo fa a partire dal calcolo elementare dei capi di bestiame o indumenti, al calcolo di secondo grado delle aree (quante piante posso piantare nel campo ?,...), a quello di terzo grado dei volumi (quanta acqua ci sta nel serbatoio, grano nell'anfora,...), etc.

Le formule e funzioni matematiche, fino a quelle più complesse polidimensionali, sono invenzioni tecniche finalizzate al calcolo dei fenomeni fisici: dalla leva e spinta idrostatica al calcolo del tempo relativistico.

Chiunque abbia un minimo di formazione scientifica si rende conto che la matematica è il vestito su misura che si cuce addosso ai fenomeni naturali e sociali che si intende manipolare.

Citazione di: PhyroSphera il 25 Maggio 2024, 20:13:20 PMIo penso che il tuo ingiusto spirito polemico nei miei confronti (è tutt'altro che uno tua esclusiva in questi casi) dipenda da non chiarezza dell'argomento, anche per non concepire la fisica scienza separata e limitata come tutte, quindi dal mischiare assieme piani di ragionamento diversi e nel rifiutare alcune possibilità ma senza poterle scartare per davvero.


Mauro Pastore

Ma se chi ti critica è ingiusto nei tuoi confronti, tu sistematicamente attribuisci loro idee che non solo non hanno mai espresso, ma anzi hanno espresso l'esatto contrario.
Fammi un solo esempio di chi nel forum abbia detto che la scienza nelle sue varie declinazioni non possegga limiti.
Si dice anzi l'esatto contrario, che se non ha limiti allora non è scienza.
La metafisica non è scienza,  appunto perchè non possiede questi limiti.
Certo non mancano le cause che hanno alimentato il tuo fraintendimento.
Ma in effetti io credo che la scienza, checchè se ne dica, non entri in concorrenza con la filosofia nella ricerca della verità.
Il fatto che tu lo creda viene tradito dal fatto che ammetti la matematica come unica scienza, perchè la ricerca matematica in effetti è l'unica che possa portare alla luce delle verità, ma solo ad una condizione, che di matematica sia intessuta la realtà.
Questa condizione però è chiaramente un assunto metafisico, il che dimostra appunto che solo la metafisica può portare alla luce delle verità.
Se è pur vero che la giovane scienza, in continuità con la filosofia naturale da cui deriva, ha mantenuto per inerzia  una ricerca di verità, quella inerzia si sta ormai esaurendo, ed per questo che la  scienza viaggia sempre più spedita e leggera, dismesso il gravoso compito di ricerca della verità.

A questo punto tu potresti obiettare, che se la scienza ha smesso di cercare la verità allora non ha più senso di essere.
Ha ancora senso in quanto essa equivale ad una delle modalità, e neanche l'unica, e neanche diretta, con cui siamo in grado di rapportarci con la realtà.
Per rapportarsi invece in modo diretto con la realtà occorre possedere la verità, e non a caso chi crede di intrattenere questo rapporto diretto con la realtà è solito predicare verità dal pulpito, come fai tu.
Niente di male, e sopratutto se ti critichiamo non è per malevolenza, anche perchè è difficile voler male ad una persona educata e corretta come tu mostri di essere.

Rimane solo un ultimo enigma da sciogliere.
Perchè quelli come te  dichiarano di essere ingiustamente bersaglio di critiche, senza neppure ricevere il sostegno di quelli che con loro condividono la verità?
Una risposta potrebbe essere che ognuno di loro possegga una sua verità, mentre quelli che non la posseggono tendono a sostenersi a vicenda accomunati dal possesso della stessa non verità.

Ma come può darsi una filosofia che non sia più ricerca di verità?
Può darsi nella misura in cui chi ha smesso di cercare la verità non ha perciò smesso di pensare.

Citazione di: Ipazia il 25 Maggio 2024, 22:08:57 PMChiunque abbia un minimo di formazione scientifica si rende conto che la matematica è il vestito su misura che si cuce addosso ai fenomeni naturali e sociali che si intende manipolare.

lo credo anch'io, anche perchè  l'alternativa  sarebbe che la realtà sia un vestito che passi con la moda.
Mi piace pensare infatti ad una realtà più elegante, che vesta sempre alla moda, e che perciò non possa identificarsi con nessuno dei vestiti che indossa, lasciando alla nostra metafisica fantasia immaginare cosa ci  sia sotto a quel vestito che ogni volta cambia.

Citazione di: iano il 26 Maggio 2024, 01:37:03 AM...
Ma come può darsi una filosofia che non sia più ricerca di verità?
Può darsi nella misura in cui chi ha smesso di cercare la verità non ha perciò smesso di pensare.

Non escludendo il caso estremo:

(https://cdn-img-u.facciabuco.com/157/gjy5fw4fsq-non-cogito-pero-sum-pur-io-vaccata_b.jpg)

Citazione di: iano il 26 Maggio 2024, 00:58:46 AMMa se chi ti critica è ingiusto nei tuoi confronti, tu sistematicamente attribuisci loro idee che non solo non hanno mai espresso, ma anzi hanno espresso l'esatto contrario.
Fammi un solo esempio di chi nel forum abbia detto che la scienza nelle sue varie declinazioni non possegga limiti.
Si dice anzi l'esatto contrario, che se non ha limiti allora non è scienza.
La metafisica non è scienza,  appunto perchè non possiede questi limiti.
Certo non mancano le cause che hanno alimentato il tuo fraintendimento.
Ma in effetti io credo che la scienza, checchè se ne dica, non entri in concorrenza con la filosofia nella ricerca della verità.
Il fatto che tu lo creda viene tradito dal fatto che ammetti la matematica come unica scienza, perchè la ricerca matematica in effetti è l'unica che possa portare alla luce delle verità, ma solo ad una condizione, che di matematica sia intessuta la realtà.
Questa condizione però è chiaramente un assunto metafisico, il che dimostra appunto che solo la metafisica può portare alla luce delle verità.
Se è pur vero che la giovane scienza, in continuità con la filosofia naturale da cui deriva, ha mantenuto per inerzia  una ricerca di verità, quella inerzia si sta ormai esaurendo, ed per questo che la  scienza viaggia sempre più spedita e leggera, dismesso il gravoso compito di ricerca della verità.

Smettila di fare illazioni su quello che scrivo, leggi meglio e prenditi la responsabilità di quello che pensi. Non ho sostenuto che la matematica sia l'unica scienza, a te pare così perché vorresti dare alla fisica ruolo di scienza tra le scienze. 
Non ti conviene discutere senza neppure valutare seriamente quel che pensi. Non ti conviene rivolgerti alla filosofia così.

Mauro Pastore 

Leggendo la discussione mi è scaturita in testa una possibile via per aggiungere carne al fuoco, ovvero la differenza fra verità e verificabilità. La prima assunta in modo assoluto da un principio indiscutibile, la seconda prodotta dall'esame di una realtà che non si riuscirà mai a definire una volta per tutte perché in continuo cambiamento (ivi comprese le leggi fisiche,  biologiche e sociali).

Citazione di: Jacopus il 26 Maggio 2024, 11:51:15 AMLeggendo la discussione mi è scaturita in testa una possibile via per aggiungere carne al fuoco, ovvero la differenza fra verità e verificabilità. La prima assunta in modo assoluto da un principio indiscutibile, la seconda prodotta dall'esame di una realtà che non si riuscirà mai a definire una volta per tutte perché in continuo cambiamento (ivi comprese le leggi fisiche,  biologiche e sociali).

C'è un continuo feedback fra osservatore ed osservato, per cui i cambiamenti più significativi dovremmo notarli nell'osservatore, possedendo esso una minore inerzia.
Se sono diversi i modi in cui si può descrivere la realtà, il modo in cui la descriveremo dice molto di noi, e l'evoluzione della descrizione dice quindi del modo in cui siamo cambiati.
Se quindi la descrizione della realtà si sta facendo sempre più astratta, quale luce ciò getta su di noi?
Le descrizioni in effetti non si fanno più o meno astratte in quanto è nella loro natura esserlo.
La sensazione di una crescente astrattezza è quindi il segno di una maggior presa di coscienza della loro natura, e l'insoddisfazione che ciò genera nasce da un senso di perdita di ciò che di quella descrizione, in senso funzionale, faceva le veci.
Ma da questo lutto si può uscire secondo me, perchè cose diverse che svolgono funzioni simili possono viaggiare affiancate, se ci svincoliamo dall'idea di una descrizione unica ed univoca della natura, e svincolarsi è il termine giusto, perchè noi quella sensazione di univocità la abbiamo comunque vissuta in un rapporto con la realtà come fosse diretto, caratterizzato quindi da evidenza e immanenza , dove essere ed ovvietà coincidevano nella cosa in se.
Ma i nuovi mondi che avanzano non richiedono necessariamente di celebrare i funerali dei vecchi.
Non c'è un mondo che va in malora, ma nuovi mondi che ad esso si affiancano.

Oggi sono in vena e prima di pranzo altra suggestione. Il mondo della verità è il mondo pre-edipico, nel quale l'autorità non viene mai discussa, poiché il padre è simile ad un Dio, da cui scaturisce la verità originaria. Poi con l'adolescenza, senza arrivare agli eccessi di Sofocle, il padre-Dio viene di solito smontato e si guarda il mondo con occhi diversi. Anche se, inevitabilmente, resta la nostalgia per quel mondo certo e sicuro, dove in cambio di protezione si accettava quell'autorità. Il mondo della verificabilità è post-edipico e pertanto non accetta più quella verità originaria. Non abbiamo più un fondamento ma siamo più liberi, anche di conoscere.

Magari il parto nella specie umana è una questione ancor più travagliata di quel che appare, e finché non si esce dal complesso di Edipo non è finito.

Citazione di: PhyroSphera il 26 Maggio 2024, 10:58:42 AMNon ti conviene rivolgerti alla filosofia così.

Mauro Pastore

Magari lei non si è nemmeno offesa.
Tu cosa ne sai della sua suscettibilità?

la matematica è pura costruzione mentale che non ha  niente di oggettivo e di reale 
Non serve se non a costruire una immagine mentale della realtà, o meglio una sua mappa mentale.
La fisica è tutta un'altra cosa: è una misura direttamente connessa con la realtà e si differenzia dalla matematica perchè costruisce la sua mappa mentale in un rapporto interattivo tra soggetto e oggetto.
Quindi la fisica è più vicina alla realtà che la matematica.
La chimica è ancora più vicina alla realtà che la fisica e quindi la matematica.
Questo perché per fortuna nostra e della scienza,la chimica è molto ben ancorata al Medio mondo.
Anche la biologia ha questo vantagggio quando si occupa del medio mondo e,in parte,del micro mondo.
Molto vicina  alla realtà è la geologia mentre la cosmologia naviga per ipotesi usando fisica,matematica e geometria cicero pro domo sua.
(per cosmologia intendo l'interesse specifico per l'inizio dell' universo e quello generale per il cosmo astratto dai suoi oggetti specifici)

Trovo che fisica, chimica e biologia siano ugualmente connesse alla realtà quando si occupano del loro specifico campo epistemico, ovvero, rispettivamente: energia, materia, vita.

Quando esulano dal loro campo combinano ugualmente guai ed in ciò la fisica, trattando un oggetto più etereo e invisibile, rischia di più.  Ma un fisico provetto non cade in queste trappole e interpreta i fenomeni fisici per quello che sono senza incrostarli di ciarpame patafisico.

La matematica è più che un modello astratto sganciato dalla realtà: è un modello fatto su misura della realtà e l'abilità del sarto è fondamentale per garantire l'accuratezza del calcolo, che permette di conoscere la realtà e procedere nella conoscenza.

Su verità e verificabilità (jacopus) vedrei i concetti in maniera più epistemologica e meno psicologica.

Verità è ciò che è stato verificato, verificabile è ciò di cui abbiamo un metodo per accertare la verità o falsità.

Io ho parlato di matematica e potevo dire anche della logica in generale e matematica in particolare  La geometria è astrazione che non esiste oggettivamente ma come misura: concetto e applicazioni pratiche.
Scrive Mandelbrot,uno dei massimi esperti in frattali:
"Si ritiene che in qualche modo i frattali abbiano delle corrispondenze con la struttura della mente umana, è per questo che la gente li trova così familiari. Questa familiarità è ancora un mistero e più si approfondisce l'argomento più il mistero aumenta»
Questo è un buon ragionamento, io aggiungo che la natura è una cosa sola, integrata e funzionale,logica e reale
Non esiste separazione alcuna nella natura  perché essa è olistica e integrale,essa non ha bisogno di nessuna laurea.
Come scrive Mandelbrot, l'uomo matematizza e geometrizza grazie a  queste corrispondenze tra la sua mente
e ciò che l'uomo percepisce,gode e studia nella natura stessa.
Quindi,la scienza è  l'evidenziazione razionalizzata e sistematizzata di queste corrispondenze e non solo per i frattali.
Ma queste corrispondenze non significano affatto che la natura pensi e agisca matematicamente,geometricamente und so weiter.
 Noi  razionalizziamo le corrispondenze in base alla nostra esperienza umana e ci basterebbe ma poi ci costruiamo sovrastrutture di ogni genere.

La natura è prima,durante e dopo l'uomo e il suo MISTERO è ben lungi dall'essere chiarito.

Sì,  ma in ogni caso la matematica è più utile per fare calcoli che metafisica. Anche udito e vista si sposano bene con le funzioni esponenziali, ma non lo fanno per predisposizione alla matematica, ma perché è così.  Ed era così anche prima che i matematici le implementassero. Se poi il genio dei frattali ci fa metafisica, sono cavoli suoi. E il "mistero" non può che aumentare insieme alla suspense.

frattale non è metafisica.Viene usato ad esempio per criptare in modo sicuro dati e informazioni.
Trovo interessante quello che dice lo studioso,perché sottintende una cosa essenziale:la materia energia segue linee e matrici forme e gestalt che sono in simpatia le une con le altre.
Matematica e scienze in genere , razionalizzano le INTERFACCE secondo l'esperienza nostra umana.
Una razionalizzazione utile che non è metafisica ma rivela l'esistenza di una Informazione dietro alle simpatie e corrispondenze.
Ora,questa informazione sembra essere universale o perlomeno generale per la Terra.
Quindi siamo alle porte di una Teoria dell'Informazione che ci permetterà di capire meglio il ruolo e la meccanica dell'Informazione stessa.
In questo la mecc quantistica svolge un ruolo molto importante.
Ti faccio un esempio pratico: i computer quantistici usano i qbit orientandone il lavoro tramite informazioni che portano al risultato desiderato.
Proprio come accade in natura dove la materia energia usa e elabora Informazioni nella direzione di una differenziazione e evoluzione.
Cacciari potrebbe esserne contento perché questa è metafisica concreta,restando comunque metafisica.
Vedi ,si tratta di superare il concetto di metafisica tradizionale con quello basato su quanto ho detto finora.
Naturalmente questo non risolve affatto il problema che sta a monte dell'Informazione ma gli dà una consistenza contingente relativamente misurabile e valida per tutta la natura e gli esseri viventi.
Per quanto riguarda la teoria dei sistemi e i tre principi di meccanizzazione,centralizzazione e gerarchizzazione spiego che queste tre nominalizzazioni si riferiscono a processi e dinamiche e non a contenuti particolari
La macchinizzazione descrive i processi e le dinamiche riferendole alle varie parti del sistema
La centralizzazione spiega i processi e le dinamiche che organizzano il sistema in modo funzionale.
La gerarchizzazione una competenza circolare in cui variabili specifiche assumono un ruolo di "guida" nel sistema stesso.
Non si tratta di un piramide ma di una differenziazione e questo coincide con la differenziazione delle specie viventi in cui, ad esempio,la nostra appare competente e gerarchicamente in pole position.
Ripeto,gerarchizzazione non significa potere e "piramidalità", ma competenza e guida circolare.
Nel caso nostro, essendo noi esseri culturali,i tre principi passano anche attraverso la cultura e,quindi, anche attraverso il sociale e il professionale.
Siccome nel culturale è più facile usarli nel senso del potere, questi tre principi tendono a irrigidirsi e questo è il problema.
 
 

Citazione di: Pensarbene il 26 Maggio 2024, 17:22:14 PMQuindi,la scienza è  l'evidenziazione razionalizzata e sistematizzata di queste corrispondenze e non solo per i frattali.
Ma queste corrispondenze non significano affatto che la natura pensi e agisca matematicamente,geometricamente und so weiter.
 Noi  razionalizziamo le corrispondenze in base alla nostra esperienza umana e ci basterebbe ma poi ci costruiamo sovrastrutture di ogni genere.

Citazione di: Pensarbene il 26 Maggio 2024, 21:19:35 PMTi faccio un esempio pratico: i computer quantistici usano i qbit orientandone il lavoro tramite informazioni che portano al risultato desiderato.
Proprio come accade in natura dove la materia energia usa e elabora Informazioni nella direzione di una differenziazione e evoluzione.

in questo modo l'universo sarebbe simile a un computer. Lancio un programma cosmico , le infomazioni vengono elaborate e portano a risultato finale preordinato dal programma cosmico . Ma come hai detto tu stesso non è anche questo costruire una sovrastruttura ad hoc compatibile con la nostra razionalità?

La Terra non è quello che sembra,nel contempo è quello che sembra essere:
una sovrapposizione di stati in un computer quantico!
Aggiungendo l'entanglement e il collasso d'onda il quadro è perfetto.
I risultati sono poi quelli che sono e rivelano che la simulazione stessa fa acqua da tutte le parti.
In particolare,e la cosa è comica,la scienza quantistica rivela che osservare e misurare infuenza e modifica ciò che si osserva al punto da determinarne il "comportamento"!!
Però,io non credo sia così.
La verità è molto più palese e terre à terre di quanto si possa pensare.
Mentre la natura sembra essere libera gli esseri umani non lo sono.
Vivono in una specie di lockdown da millenni ,un lockdown popolato di blackout.
Non ne usciranno mai: SI SONO FORMATTATI COSÌ  E TALI RESTERANNO.....insieme,
naturalmente, a "quelli" che li hanno "molto ma molto aiutati" a formattarsi così!
 

Citazione di: Pensarbene il 27 Maggio 2024, 07:32:16 AMLa Terra non è quello che sembra,nel contempo è quello che sembra essere:
una sovrapposizione di stati in un computer quantico!

 

E' un idea innovativa che merita di essere sviluppata, ma che non porta necessariamente agli alieni, alieni che tu evochi senza nominare, immagino, per un certo qual pudore.
Ma che tu li nomini o meno alla fine tutti i tuoi discorsi invece di giungere liberamente alla dimostrazione della loro esistenza, come di ogni altra possibile cosa, sembrano architettati apposta per giungere in modo pregiudiziale a dimostrane l'esistenza, ciò che toglie molto a discorsi che diversamente potrebbero suscitare ben altro interesse.

Io non temo il diavolo, per il motivo che non ci credo, ma temo invece quelli che vi credono.
Perchè infatti mi chiedo, cosa succede se chi ci crede si convince che io lo sono?
Lo stesso discorso si può ripetere sostituendo nella precedente frase gli alieni al diavolo.
In questo modo il diavolo , gli alieni e altre simili amenità, condizionano potenzialmente la vita di chi pur non vi crede, in quanto farà di tutto per evitare di assumerne le apparenze, autolimitando il tal modo la sua libertà di espressione.
Ora non è che proprio tu mi faccia paura, Pensarbene, perchè vedo bene che sei un bravo ragazzo :)), ..., ma dico così in generale.
Ma già con altri presenti qui sul forum che al diavolo credono eviterei di andarci insieme a pranzo. :))

Ritengo che Matrix sia una leggenda metropolitana atta ad assolvere homo sapiens dalle sue ignominie speciste cui accennava jacopus. L'argomento ctonio complementare alla salvezza divina.

Ma come osserva iano, di questo passo non si cava un ragno - umano, et o sovrannaturale - dal buco.

Citazione di: Ipazia il 27 Maggio 2024, 08:28:32 AMRitengo che Matrix sia una leggenda metropolitana atta ad assolvere homo sapiens dalle sue ignominie speciste cui accennava jacopus. L'argomento ctonio complementare alla salvezza divina.

Ma come osserva iano, di questo passo non si cava un ragno - umano, et o sovrannaturale - dal buco.

hai sbagliato sezione? :)

il ragno o i ragni sono ben nascosti MA LA RAGNATELA È BEN VISIBILE E APPICCICOSAAAA :))

A differenza di quella naturale, quella umana accoglie le mosche sin da piccole e le alleva dentro un bozzolo impercettibile connesso agli altri.
A volte qualcuno se ne libera davvero e resta fuori dalla gelatinosa melassa agro amaro dolciastra.
In quel caso faccia molta attenzione ai FILI SOTTILISSIMI che lo tracciano e lo "tentano" !!!
Questa è l'unica cosa da fare , tutto il resto,come scrive ipazia, NON HA MAI CAVATO UN RAGNO DAL BUCO.
Attualmente,"salvare" la specie sarebbe come voler fare di un aborto un Principe,spremendo e usando del tutto inutilmente quel poco di buono che resta.


 

Citazione di: PhyroSphera il 25 Maggio 2024, 11:50:26 AMEbbene questo accade tecnoscientificamente, per una inversione dei rapporti tra tecnica e scienza quindi per una sopravvalutazione del risultato ottenuto, con la riduzione della tecnica a elemento di accompagnamento 'tecno'... fingendo che una teoria scientifica sia solo un codice!! E tanta gente ci muore, nell'esempio che ho fornito muore in incidenti col "motorino", mezzo tanto precario di per sé, inadatto ad affrontare le difficoltà delle strade (purtroppo con le attuali carte di circolazione non si fanno statistiche ufficiali corrette — non risulta che abbiano ripristinato un sistema adeguato di classificazione).

Io ho dovuto usare un esempio incompleto per sorta di prudenza... L'espressione "motorino" non si adatta a tutti i casi ma è la più usata dagli sprovveduti. Esistono ormai ciclomotori scooter anche molto grossi, tutti ugualmente inadeguati, come ho detto; volgarmente li si chiama spesso tutti "motorino" anche quando hanno cilindrata sul "mezzo litro", dato che il motore per quanto grosso gli funziona sempre ugualmente che uno piccolo (si sconsiglia quindi l'espressione "motorone" in questi casi).

Ho precisato questo perché è giusto dare anche còmpiti pratici alla filosofia e cerco di essere preciso al massimo oltre che concreto.


Mauro Pastore