LOGOS

Gli scienziati studiano lo Yin (la Materia) e trascurano lo Yang (lo Spirito) perché, per ragioni di risentimento storico contro gli "spiritualisti" persecutori di ieri (i yanghiani cattolici), vuol credere che Yang sia solo un abbaglio, che non sia nient'altro che lo Yin in azione, o lo Yin visto secondo la prospettiva illusoria del linguaggio "metafisico". E sono talmente convinti di questa illusorietà, che negli anni '30 tentarono persino di purgare il linguaggio scientifico da ogni residuo "metafisico", senza alcun successo (Circolo di Vienna).
Cosicché, verrà il tempo in cui essi si imbatteranno inaspettatamente nel "punto Yin" all'interno dello Yang; e allora la loro corsa "teorizzante" subirà una battuta d'arresto e tutti i paradigmi Yin - che sembravano così solidi, chiari e coerenti - cominceranno a indebolirsi, a complicarsi e a perdere la loro chiarezza.

Ebbene, sono convinto che le prime avvisaglie di questo dirompente incontro col "punto Yang" stiano cominciando ad affacciarsi: si chiamano, "Meccanica quantistica", "Principio di indeterminazione", "funzione di probabilità".

Per il momento il suddetto "punto Yang" non è lo Spirito inteso in senso religioso, ma la sua accezione laica di "mente", di SOGGETTO osservatore, contrapposto all'OGGETTO (yin) materiale osservato. La Scienza, cioè, è conoscenza dell'oggetto osservato e misurato (yin), mentre il soggetto osservatore e misuratore (yang) è SEMPRE al di fuori di essa. ...Allora la domanda sorge spontanea: come può essere *compiuta ed esaustiva* una conoscenza che indaga solo sulla natura e sulle proprietà dell'oggetto materiale e che esclude da sé l'indagine sulla natura e sulle proprietà del soggetto osservatore?
Il soggetto, cioè la mente che crea i paradigmi indispensabili e determinanti ai fini della descrizione dell'oggetto, è eliminabile da una conoscenza degna di questo nome? Se si getta il soggetto dalla finestra del sapere, non ce lo ritroveremo prima o poi alla porta di casa nelle vesti di uno o più paradossi teoretici che scardinano le nostre certezze sulla pura oggettività di quanto osserviamo? Io credo proprio di sì, sebbene non sappia dire quale ordine di conoscenza del soggetto sarebbe necessaria per eliminare tali paradossi teoretici.
Scrive Heisenmberg:


"Dobbiamo ricordare che ciò che osserviamo non è la natura in se stessa, ma *la natura esposta ai nostri metodi d'indagine*. Nella fisica il nostro lavoro scientifico consiste nel porre delle domande alla natura *nel linguaggio che noi possediamo* e nel cercare di ottenere una risposta dall'esperimento con i mezzi che sono a nostra disposizione. In tal modo la teoria dei quanta ci ricorda, come ha detto Bohr, la vecchia saggezza per cui, nella ricerca dell'armonia nella vita, non dobbiamo dimenticarci che nel dramma dell'esistenza siamo insieme attori e spettatori".  [W. HEISENBERG: Fisica e filosofia - pg. 73]

...E gli fa eco Jung:

"L'empirista cerca, con maggiore o minore successo, di dimenticare o rimuovere, in favore della «obiettività scientifica», i suoi principi esplicativi, ossia le premesse psichiche indispensabili al processo della conoscenza. Il filosofo ermetico, viceversa, considera proprio queste premesse psichiche, ossia gli archetipi, come le componenti indispensabili dell'immagine del mondo empirica. Egli non è ancora così dominato dall'oggetto da poter trascurare la palpabile presenza delle premesse psichiche nella forma di quelle idee eterne da lui sentite come realtà. [...] Il nominalista empirico spera di riuscire a produrre un'immagine del mondo indipendente sotto ogni aspetto dall'osservatore. Questa speranza si è realizzata solo parzialmente, come hanno dimostrato i risultati della fisica moderna: l'osservatore non può essere definitivamente escluso; le premesse psichiche continuano ad operare".    [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.311/12]

Ma nello studio dell'emisfero Yang del sapere, quello della Psicologia, il medesimo problema si presenta per così dire rovesciato: come può il soggetto (la psiche) essere anche l'oggetto del suo sapere? Se la determinazione dell'oggetto osservato ha bisogno di un soggetto osservatore esterno all'oggetto, che trascende l'oggetto stesso, cos'altro, se non un punto di vista ultimo, il punto di vista di Dio (il Deus ex-machina) potrebbe soddisfare questa funzione?
Scrive Jung:


"La rappresentazione del mondo apparentemente senza soggetto che emerge alla fine del XX secolo è il prodotto di una lunga storia di cancellazione, della disincarnazione sistematica e progressiva del soggetto conoscente. Questa storia è la storia del soggetto illuminista.
È Descartes, ovviamente, il punto di partenza canonico. Nel pensiero cartesiano il soggetto, liberato dal suo luogo corporeo, si colloca accanto a Dio, al di sopra dell'oggetto della sua conoscenza. (...) Solo il cogito, l'io conoscente e pensante non poteva essere visto. Per Descartes il cogito è il deus ex machina, un espediente divino reso invisibile per la sua assenza dallo spazio, ma onnipotente per la sua unione con Dio. In quanto tale elude la descrizione (...) e la costrizione. Esso semplicemente è, ontologicamente anteriore allo sguardo indagante e insieme al di fuori della sua portata.
I duecento anni successivi hanno visto uno straordinario avanzamento nel progetto di rimuovere il soggetto scientifico da qualunque obbligo terreno. (...) Fra il XVII e il XIX secolo (...) il posto del soggetto era vuoto e in esso poteva essere collocata, all'occorrenza, una macchina: la lacuna della prospettiva classica era così colmata nel quadro della scienza, pur emergendo nella mente dell'osservatore. (...)
Un compito cruciale della retorica della scienza moderna è stato di bandire ogni riferimento al soggetto, e di costruire invece l'illusione che la conoscenza non fosse il prodotto dell'uomo; non manufatta o costruita, ma scoperta: in una parola, semplicemente vera. (...)
Dopo secoli di cancellazione, per quanto invisibile e impensabile, il soggetto conoscente permane ostinatamente anteriore. La questione è: in un'epoca di ateismo, dove va collocata l'anteriorità che era stata precedentemente ceduta a Dio e che ora non può esserlo più? Questa è sicuramente una delle questioni più critiche che ci stanno di fronte in questo scorcio di secolo". [EVELYN FOX KELLER: Il paradosso della soggettività scientifica, in S. TOULMIN: La passione del conoscere  - pp. 50-53]

"in un'epoca di ateismo, dove va collocata l'anteriorità che era stata precedentemente ceduta a Dio e che ora non può esserlo più?" Dove è sempre stata: nell'umano, che tra le tante cose inventò anche Dio.

Citazione di: Ipazia il 07 Maggio 2019, 18:30:07 PM
"in un'epoca di ateismo, dove va collocata l'anteriorità che era stata precedentemente ceduta a Dio e che ora non può esserlo più?" Dove è sempre stata: nell'umano, che tra le tante cose inventò anche Dio.

CARLO
Coloro a cui Dio si manifesta non parlano di invenzione, ma di scoperta, di rivelazione. Per loro, parlare di Dio come di una invenzione, è una ...invenzione, e perdipiù priva di fondamento. Tu, invece, hai qualche motivo fondato per definirla un'invenzione?

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 20:33:09 PM
Tu, invece, hai qualche motivo fondato per definirla un'invenzione?

Tu, invece, hai qualche motivo fondato per dire che non lo è ?

Citazione di: Ipazia il 07 Maggio 2019, 22:01:16 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 20:33:09 PM
Tu, invece, hai qualche motivo fondato per definirla un'invenzione?

IPAZIA
Tu, invece, hai qualche motivo fondato per dire che non lo è ?

CARLO
E' l'esperi-enza. Nello stesso modo in cui, nella scienza, l'esperi-mento distingue la scoperta dall'invenzione arbitraria (o dogmatica). Se l'umanità non avesse modo di esperire il divino, di Dio non si sarebbe mai parlato.

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 22:30:28 PM
E' l'esperi-enza. Nello stesso modo in cui, nella scienza, l'esperi-mento distingue la scoperta dall'invenzione arbitraria (o dogmatica). Se l'umanità non avesse modo di esperire il divino, di Dio non si sarebbe mai parlato.

Nulla di meglio che rispondere attraverso uno dei miei maestri:

Citazione di: F.Nietzsche - Umano troppo umano II - 190
190. Giustificazione «a posteriori» dell'esistenza. Molti pensieri sono venuti al mondo come errori e come fantasmi, ma sono divenuti verità, perché gli uomini hanno conferito loro a posteriori un substrato reale.

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 09:08:23 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 22:30:28 PM
E' l'esperi-enza. Nello stesso modo in cui, nella scienza, l'esperi-mento distingue la scoperta dall'invenzione arbitraria (o dogmatica). Se l'umanità non avesse modo di esperire il divino, di Dio non si sarebbe mai parlato.

Nulla di meglio che rispondere attraverso uno dei miei maestri:

Citazione di: F.Nietzsche - Umano troppo umano II - 190
190. Giustificazione «a posteriori» dell'esistenza. Molti pensieri sono venuti al mondo come errori e come fantasmi, ma sono divenuti verità, perché gli uomini hanno conferito loro a posteriori un substrato reale.

CARLO
Sulla base di quali considerazioni, tu e il tuo degno "maestro" siete legittimati a chiamare <<errori o fantasmi>>, per esempio, delle esperienze come queste?

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un'altra-'visione'-archetipica/

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/gli-archetipi-esistono-io-li-ho-'visti'!/

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un-sogno-archetipico/

Avrei voluto rispondere con un'altra citazione di FN da L'Anticristo, ma sarebbe stata eccessivamente sgarbata, pur nella sua illuminante verità.

Mi limito ad osservare che nessuno dei tre link ha una risposta: il forum è più buono di quel che sembra. Ed io mi adeguo volentieri a tale stile.

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 15:21:23 PM
Avrei voluto rispondere con un'altra citazione di FN da L'Anticristo, ma sarebbe stata eccessivamente sgarbata, pur nella sua illuminante verità.

CARLO
Per me puoi tranquillamente citarlo. Conosco abbastanza bene gli sproloqui nietzschiani.

IPAZIA
Mi limito ad osservare che nessuno dei tre link ha una risposta: il forum è più buono di quel che sembra. Ed io mi adeguo volentieri a tale stile.

CARLO
Interpreto il tuo silenzio (e quello degli altri) come una mancanza di argomenti di fronte ai fatti reali. Solo i fatti hanno il potere di mettere a tacere tante elucubrazioni infondate. Scientia docet.

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 22:30:28 PM

Citazione di: Ipazia il 07 Maggio 2019, 22:01:16 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 20:33:09 PM
Tu, invece, hai qualche motivo fondato per definirla un'invenzione?

IPAZIA
Tu, invece, hai qualche motivo fondato per dire che non lo è ?

CARLO
E' l'esperi-enza. Nello stesso modo in cui, nella scienza, l'esperi-mento distingue la scoperta dall'invenzione arbitraria (o dogmatica). Se l'umanità non avesse modo di esperire il divino, di Dio non si sarebbe mai parlato.

L' argomentazione non é affatto cogente: si può benissimo parlare e si parla di cose (e persone; Persone, se preferisci) mai esperite da nessuno e del tutto inesistenti in realtà, dagli ippogrifi alle sirene ai centauri all' Araba Fenice allo scudetto vinto (e quando mai?) dalla Cremonese (la squadra della mia amatissima città) al grande amore fra me e Liz Taylor e chi più ne ha più ne metta.

a Carlo

citazione:
Interpreto il tuo silenzio (e quello degli altri) come una mancanza di argomenti di fronte ai fatti reali. Solo i fatti hanno il potere di mettere a tacere tante elucubrazioni infondate. Scientia docet.

:) 
IL silenzio assenso non è contemplato in filosofia e nelle discussioni.
Esistono un sacco di motivi per cui le persone non si infilano in questo tipo di discussioni e non fan certo capo al non avere argomenti.
Inoltre non tutti (casi eclatanti a parte) hanno questa vocazione di "mettere a tacere" le elucubrazioni infondate, (ed anche quelle fondate se è solo per quello)  anche perchè le tue elucubrazioni (secondo me) non hanno implicazioni o conseguenze "svilenti" l'"umano", o quello che io considero "umano".

La visione junghiana non è una visione "dannosa" o "pericolosa", per un materialista per cui, fa parte delle convinzioni personali sull'anima il mondo lo spirito e via dicendo.
Su moltissime "cose" non sono d'accordo con te, ma queste cose non sono importanti, non attengono al "vivere pratico".  In sostanza, Jung danni non ne ha fatti (anzi) per cui..va tutto bene.

Citazione di: sgiombo il 08 Maggio 2019, 16:27:23 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 22:30:28 PM

Citazione di: Ipazia il 07 Maggio 2019, 22:01:16 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 20:33:09 PM
Tu, invece, hai qualche motivo fondato per definirla un'invenzione?

IPAZIA
Tu, invece, hai qualche motivo fondato per dire che non lo è ?

CARLO
E' l'esperi-enza. Nello stesso modo in cui, nella scienza, l'esperi-mento distingue la scoperta dall'invenzione arbitraria (o dogmatica). Se l'umanità non avesse modo di esperire il divino, di Dio non si sarebbe mai parlato.

SGIOMBO
L' argomentazione non é affatto cogente: si può benissimo parlare e si parla di cose (e persone; Persone, se preferisci) mai esperite da nessuno e del tutto inesistenti in realtà, dagli ippogrifi alle sirene ai centauri all' Araba Fenice allo scudetto vinto (e quando mai?) dalla Cremonese (la squadra della mia amatissima città) al grande amore fra me e Liz Taylor e chi più ne ha più ne metta.

CARLO
E' la tua argomentazione a non essere cogente. Io non ho parlato solo della visione <<dello scudetto della Cremonese>>, ma anche e soprattutto della profonda complementarità-analogia tra i contenuti di quelle esperienze con i significati di altre figurazioni simboliche (a me allora sconosciute) appartenenti alla storia del pensiero simbolico-mitico-religioso umano. Ed è SOLO questa singolarissima caratteristica  che eleva quelle esperienze dallo status di banali allucinazioni casuali e prive di significato al rango di vere e proprie visioni estatiche, compiutamente conformi alla teoria junghiana degli archetipi.
In definitiva, io giudico la correttezza della teoria di Jung sulla base di esperienze reali che ne corroborano la validità, mentre tu la giudichi sulla sola base della tua ...ignoranza più o meno intenzionale, voluta, orgogliosamente rivendicata.

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Maggio 2019, 17:05:53 PM

Citazione di: sgiombo il 08 Maggio 2019, 16:27:23 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 22:30:28 PM

Citazione di: Ipazia il 07 Maggio 2019, 22:01:16 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 20:33:09 PM
Tu, invece, hai qualche motivo fondato per definirla un'invenzione?

IPAZIA
Tu, invece, hai qualche motivo fondato per dire che non lo è ?

CARLO
E' l'esperi-enza. Nello stesso modo in cui, nella scienza, l'esperi-mento distingue la scoperta dall'invenzione arbitraria (o dogmatica). Se l'umanità non avesse modo di esperire il divino, di Dio non si sarebbe mai parlato.

SGIOMBO
L' argomentazione non é affatto cogente: si può benissimo parlare e si parla di cose (e persone; Persone, se preferisci) mai esperite da nessuno e del tutto inesistenti in realtà, dagli ippogrifi alle sirene ai centauri all' Araba Fenice allo scudetto vinto (e quando mai?) dalla Cremonese (la squadra della mia amatissima città) al grande amore fra me e Liz Taylor e chi più ne ha più ne metta.

CARLO
E' la tua argomentazione a non essere cogente. Io non ho parlato solo della visione <<dello scudetto della Cremonese>>, ma anche e soprattutto della profonda complementarità-analogia tra i contenuti di quelle esperienze con i significati di altre figurazioni simboliche (a me allora sconosciute) appartenenti alla storia del pensiero simbolico-mitico-religioso umano. Ed è SOLO questa singolarissima caratteristica  che eleva quelle esperienze dallo status di banali allucinazioni casuali e prive di significato al rango di vere e proprie visioni estatiche, compiutamente conformi alla teoria junghiana degli archetipi.
In definitiva, io giudico la correttezza della teoria di Jung sulla base di esperienze reali che ne corroborano la validità, mentre tu la giudichi sulla sola base della tua ...ignoranza più o meno intenzionale, voluta, orgogliosamente rivendicata.

Purtroppo (anzi: senza "purtroppo", ne sono ben contento) ignoro sia Jung che le visioni estatiche, ragion per cui non posso commentare queste ultime tue affermazioni.

Ma la mia affermazione che la tua tesi "Se l'umanità non avesse modo di esperire il divino, di Dio non si sarebbe mai parlato" é proprio cogente; infatti il concetto di "parlare" non implica affatto la realtà (esperibile; eventualmente esperita) dei suoi "contenuti", ma può darsi anche di concetti aventi una connotazione-intensione cogitativa ma non alcuna denotazione-estensione reale.

Citazione di: sgiombo il 08 Maggio 2019, 21:14:42 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Maggio 2019, 17:05:53 PMCARLO
E' la tua argomentazione a non essere cogente. Io non ho parlato solo della visione <<dello scudetto della Cremonese>>, ma anche e soprattutto della profonda complementarità-analogia tra i contenuti di quelle esperienze con i significati di altre figurazioni simboliche (a me allora sconosciute) appartenenti alla storia del pensiero simbolico-mitico-religioso umano. Ed è SOLO questa singolarissima caratteristica  che eleva quelle esperienze dallo status di banali allucinazioni casuali e prive di significato al rango di vere e proprie visioni estatiche, compiutamente conformi alla teoria junghiana degli archetipi.
In definitiva, io giudico la correttezza della teoria di Jung sulla base di esperienze reali che ne corroborano la validità, mentre tu la giudichi sulla sola base della tua ...ignoranza più o meno intenzionale, voluta, orgogliosamente rivendicata.

SGIOMBO
Purtroppo (anzi: senza "purtroppo", ne sono ben contento) ignoro sia Jung che le visioni estatiche, ragion per cui non posso commentare queste ultime tue affermazioni.

CARLO
Se sei ben contento di disconoscere la teoria di Jung, non puoi essere ancheben contento di respingerla come "superstizione".

SGIOMBO
Ma la mia affermazione che la tua tesi "Se l'umanità non avesse modo di esperire il divino, di Dio non si sarebbe mai parlato" é proprio cogente; infatti il concetto di "parlare" non implica affatto la realtà (esperibile; eventualmente esperita) dei suoi "contenuti", ma può darsi anche di concetti aventi una connotazione-intensione cogitativa ma non alcuna denotazione-estensione reale.

CARLO
Il fenomeno religioso è ben lungi dall'esaurirsi in qualche strampalata e insignificante "cogitazione". Tutte le civiltà umane in ogni tempo e in ogni luogo del nostro pianeta gravitano intorno a particolari e tipiche concezioni del sacro, delle quali prendono persino il nome (buddhismo, islamismo, vedismo, cristianesimo, taoismo, mazdeismo, ...e potrei continuare l'elenco riempiendo l'intera pagina di -ismi).  Concezioni che permeano e plasmano capillarmente OGNI aspetto dell'esistenza umana, a tutti i livelli: etica, arte, linguaggio, filosofia, istituzioni politiche e sociali, ritualità, usi, costumi, ecc.
Non si liquida un fenomeno così colossale, complesso e onnicomprensivo con le spiegazioncelle elusive e puerili tipiche dei materialisti.


HÄNDEL - Più amabile beltà, op. Giulio Cesare in Egitto (fino a 5:00)
https://youtu.be/67qXK9QXSlo

Citazione di: odradek il 08 Maggio 2019, 16:34:08 PM
CARLO
Interpreto il tuo silenzio (e quello degli altri) come una mancanza di argomenti di fronte ai fatti reali. Solo i fatti hanno il potere di mettere a tacere tante elucubrazioni infondate. Scientia docet.

ODRADEK
:)
IL silenzio assenso non è contemplato in filosofia e nelle discussioni.

CARLO
Io non ho parlato di silenzio assenso, ma solo di silenzio.

ODRADEK
Esistono un sacco di motivi per cui le persone non si infilano in questo tipo di discussioni e non fan certo capo al non avere argomenti.
Inoltre non tutti (casi eclatanti a parte) hanno questa vocazione di "mettere a tacere" le elucubrazioni infondate, (ed anche quelle fondate se è solo per quello)  anche perchè le tue elucubrazioni (secondo me) non hanno implicazioni o conseguenze "svilenti" l'"umano", o quello che io considero "umano".
La visione junghiana non è una visione "dannosa" o "pericolosa", per un materialista per cui, fa parte delle convinzioni personali sull'anima il mondo lo spirito e via dicendo.

CARLO
Non è sicuramente pericolosa né svilente, ma contraddice frontalmente la concezione materialista. Ed è abbastanza singolare che in un NG "a maggioranza materialista" nessuno abbia qualcosa da dire su delle esperienze reali che la corroborano.

ODRADEK
Su moltissime "cose" non sono d'accordo con te, ma queste cose non sono importanti, non attengono al "vivere pratico".  In sostanza, Jung danni non ne ha fatti (anzi) per cui..va tutto bene.

CARLO
Non siamo in un NG di "fai da te" o di cucina, ma in un forum di filosofia, nel quale "il viver pratico" non è esattamente tra gli argomenti più frequentemente dibattuti. Ma a parte ciò, ...va tutto bene. A volte, se non si parla è perché si riflette!  O perché sono i fatti che parlano più chiaramente di tanti discorsi.  




HAYDN - Duetto Adamo-Eva, op. La Creazione
https://youtu.be/8_tYndqLvwE

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Maggio 2019, 03:51:01 AM

Citazione di: sgiombo il 08 Maggio 2019, 21:14:42 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Maggio 2019, 17:05:53 PMCARLO
E' la tua argomentazione a non essere cogente. Io non ho parlato solo della visione <<dello scudetto della Cremonese>>, ma anche e soprattutto della profonda complementarità-analogia tra i contenuti di quelle esperienze con i significati di altre figurazioni simboliche (a me allora sconosciute) appartenenti alla storia del pensiero simbolico-mitico-religioso umano. Ed è SOLO questa singolarissima caratteristica  che eleva quelle esperienze dallo status di banali allucinazioni casuali e prive di significato al rango di vere e proprie visioni estatiche, compiutamente conformi alla teoria junghiana degli archetipi.
In definitiva, io giudico la correttezza della teoria di Jung sulla base di esperienze reali che ne corroborano la validità, mentre tu la giudichi sulla sola base della tua ...ignoranza più o meno intenzionale, voluta, orgogliosamente rivendicata.

SGIOMBO
Purtroppo (anzi: senza "purtroppo", ne sono ben contento) ignoro sia Jung che le visioni estatiche, ragion per cui non posso commentare queste ultime tue affermazioni.

CARLO
Se sei ben contento di disconoscere la teoria di Jung, non puoi essere ancheben contento di respingerla come "superstizione".

Citazione
Me ne tengo accuratamente alla larga perché so che é irrazionalistica (come pure le esperienze "estatiche") e io mi propongo di essere quanto più razionalista possibile.

SGIOMBO
Ma la mia affermazione che la tua tesi "Se l'umanità non avesse modo di esperire il divino, di Dio non si sarebbe mai parlato" é proprio cogente; infatti il concetto di "parlare" non implica affatto la realtà (esperibile; eventualmente esperita) dei suoi "contenuti", ma può darsi anche di concetti aventi una connotazione-intensione cogitativa ma non alcuna denotazione-estensione reale.

CARLO
Il fenomeno religioso è ben lungi dall'esaurirsi in qualche strampalata e insignificante "cogitazione". Tutte le civiltà umane in ogni tempo e in ogni luogo del nostro pianeta gravitano intorno a particolari e tipiche concezioni del sacro, delle quali prendono persino il nome (buddhismo, islamismo, vedismo, cristianesimo, taoismo, mazdeismo, ...e potrei continuare l'elenco riempiendo l'intera pagina di -ismi).  Concezioni che permeano e plasmano capillarmente OGNI aspetto dell'esistenza umana, a tutti i livelli: etica, arte, linguaggio, filosofia, istituzioni politiche e sociali, ritualità, usi, costumi, ecc.
Non si liquida un fenomeno così colossale, complesso e onnicomprensivo con le spiegazioncelle elusive e puerili tipiche dei materialisti.

Citazione
Questo solo alla condizione di "allargare" il concetto di "sacro" fino a farvi comprendere l' ateismo e l' irreligiosità (facendolo così diventare talmente indeterminato da essere per lo meno di dubbio significato).

Che  Il fenomeno religioso è ben lungi dall'esaurirsi in qualche strampalata e insignificante "cogitazione" mi sembra ovvio, e dunque non l' ho mai negato (credervi o meno é tutt' altro discorso).

C' é materialista e materialista (come c' é idealista e idealista, credente a religioni e credente a religioni), quale più quale meno intelligente e benissimo in grado di comprendere (=/= aderirvi, credervi) e non affatto liquidare puerilmente la religione.
Puerili sono peraltro in particolare quei credenti a religioni (immagino ti fischino le orecchie) che liquidano i materialisti (tutti) come stupidi e puerili e non in grado di comprendere la religiosità.

CARLO
Il fenomeno religioso è ben lungi dall'esaurirsi in qualche strampalata e insignificante "cogitazione". Tutte le civiltà umane in ogni tempo e in ogni luogo del nostro pianeta gravitano intorno a particolari e tipiche concezioni del sacro, delle quali prendono persino il nome (buddhismo, islamismo, vedismo, cristianesimo, taoismo, mazdeismo, ...e potrei continuare l'elenco riempiendo l'intera pagina di -ismi).  Concezioni che permeano e plasmano capillarmente OGNI aspetto dell'esistenza umana, a tutti i livelli: etica, arte, linguaggio, filosofia, istituzioni politiche e sociali, ritualità, usi, costumi, ecc.
Non si liquida un fenomeno così colossale, complesso e onnicomprensivo con le spiegazioncelle elusive e puerili tipiche dei materialisti.

SGIOMBO
Questo solo alla condizione di "allargare" il concetto di "sacro" fino a farvi comprendere l'ateismo e l' irreligiosità (facendolo così diventare talmente indeterminato da essere per lo meno di dubbio significato).

CARLO
Certo, basta giocare con le parole! Basta allargare il concetto di teismo (che è ciò che intendevo per "concezione del sacro") fino a farvi comprendere l'ateismo, e come per incanto scompare ogni distinzione tra la filosofia di Sant'Agostino e quella di Marx. Peccato che la logica ci obblighi a pensare che se ha ragione il teista l'ateo ha torto (e viveversa) e che dunque nessuno è legittimato ad allargare il concetto di teismo fino a farvi comprendere l'ateismo.

SGIOMBO
Che Il fenomeno religioso è ben lungi dall'esaurirsi in qualche strampalata e insignificante "cogitazione" mi sembra ovvio, e dunque non l'ho mai negato (credervi o meno é tutt' altro discorso).

CARLO
Appunto: credervi o meno è tutto un altro discorso. Ed è proprio il discorso che io intendevo stimolare proponendo delle esperienze reali che inclinano decisamente al credere: per ascoltare le ragioni di chi non crede.

SGIOMBO
C' é materialista e materialista (come c' é idealista e idealista, credente a religioni e credente a religioni), quale più quale meno intelligente e benissimo in grado di comprendere (=/= aderirvi, credervi) e non affatto liquidare puerilmente la religione.

CARLO
Beh, se ho ben capito, tu sei fra quelli che non-aderiscono.  Che la tua sia una non-adesione puerile oppure intelligente dipende dalle ragioni che la supportano. Per questo, ribadisco, ho proposto delle esperienze concrete: per ascoltare queste ragioni, non in astratto, ma in relazione ad esse, dal momento che a causa loro sono passato dall'ateismo (o meglio, dall'agnosticismo) al teismo. La mia domanda è: ero "puer" quand'ero agnostico, o lo sono adesso da teista? Possibile che in un forum in cui si discute così spesso - in astratto - del "problema Dio" nessuno apre bocca di fronte a un caso "concreto"? Ha forse ragione Jung quando scrive:

"Chiunque si appropri anche di un unico frammento dell'inconscio, con il prenderne coscienza esce un po' fuori del proprio tempo e del proprio strato sociale e finisce nell'eremos, nella solitudine".[JUNG: Mysterium coniunctionis - pgg.191/192]

SGIOMBO
Puerili sono peraltro in particolare quei credenti a religioni (immagino ti fischino le orecchie) che liquidano i materialisti (tutti) come stupidi e puerili e non in grado di comprendere la religiosità.

CARLO
No, non mi fischiano le orecchie, perché non ho mai considerato stupidi i materialisti (io stesso sono stato un fervente materialista), ma gli argomenti che gran parte di essi pongono a sostegno della loro tesi.

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Maggio 2019, 13:01:14 PM
CARLO
Il fenomeno religioso è ben lungi dall'esaurirsi in qualche strampalata e insignificante "cogitazione". Tutte le civiltà umane in ogni tempo e in ogni luogo del nostro pianeta gravitano intorno a particolari e tipiche concezioni del sacro, delle quali prendono persino il nome (buddhismo, islamismo, vedismo, cristianesimo, taoismo, mazdeismo, ...e potrei continuare l'elenco riempiendo l'intera pagina di -ismi).  Concezioni che permeano e plasmano capillarmente OGNI aspetto dell'esistenza umana, a tutti i livelli: etica, arte, linguaggio, filosofia, istituzioni politiche e sociali, ritualità, usi, costumi, ecc.
Non si liquida un fenomeno così colossale, complesso e onnicomprensivo con le spiegazioncelle elusive e puerili tipiche dei materialisti.

SGIOMBO
Questo solo alla condizione di "allargare" il concetto di "sacro" fino a farvi comprendere l'ateismo e l' irreligiosità (facendolo così diventare talmente indeterminato da essere per lo meno di dubbio significato).

CARLO
Certo, basta giocare con le parole! Basta allargare il concetto di teismo (che è ciò che intendevo per "concezione del sacro") fino a farvi comprendere l'ateismo, e come per incanto scompare ogni distinzione tra la filosofia di Sant'Agostino e quella di Marx. Peccato che la logica ci obblighi a pensare che se ha ragione il teista l'ateo ha torto (e viveversa) e che dunque nessuno è legittimato ad allargare il concetto di teismo fino a farvi comprendere l'ateismo.

SGIOMBO:
Veramente a pretendere che siano per foRZa religiosi tutti "allargando a dismisura" il concetto fino a e renderlo del tutto onnicomprensivo e aspecifico, insignificante (giocando con le parole) sei proprio tu.
O per caso ho scritto io che:
"Il fenomeno religioso è ben lungi dall'esaurirsi in qualche strampalata e insignificante "cogitazione". Tutte le civiltà umane in ogni tempo e in ogni luogo del nostro pianeta gravitano intorno a particolari e tipiche concezioni del sacro, delle quali prendono persino il nome (buddhismo, islamismo, vedismo, cristianesimo, taoismo, mazdeismo, ...e potrei continuare l'elenco riempiendo l'intera pagina di -ismi).  Concezioni che permeano e plasmano capillarmente OGNI aspetto dell'esistenza umana, a tutti i livelli: etica, arte, linguaggio, filosofia, istituzioni politiche e sociali, ritualità, usi, costumi, ecc." ? ? ?





SGIOMBO
Che Il fenomeno religioso è ben lungi dall'esaurirsi in qualche strampalata e insignificante "cogitazione" mi sembra ovvio, e dunque non l'ho mai negato (credervi o meno é tutt' altro discorso).

CARLO
Appunto: credervi o meno è tutto un altro discorso. Ed è proprio il discorso che io intendevo stimolare proponendo delle esperienze reali che inclinano decisamente al credere: per ascoltare le ragioni di chi non crede.

SGIOMBO:

Veramente tu hai anche rinfacciato a non credenti (in particolare l' hai rinfacciato, indebitamente, a me) di ignorare che "Il fenomeno religioso è ben lungi dall'esaurirsi in qualche strampalata e insignificante "cogitazione".
Per parte mia semplicemente ritengo un' inutile e dannosa perdita di tempo interessarsi ad "esperienze" anziché a ragionamenti per credere o meno.




SGIOMBO
C' é materialista e materialista (come c' é idealista e idealista, credente a religioni e credente a religioni), quale più quale meno intelligente e benissimo in grado di comprendere (=/= aderirvi, credervi) e non affatto liquidare puerilmente la religione.

CARLO
Beh, se ho ben capito, tu sei fra quelli che non-aderiscono.  Che la tua sia una non-adesione puerile oppure intelligente dipende dalle ragioni che la supportano. Per questo, ribadisco, ho proposto delle esperienze concrete: per ascoltare queste ragioni, non in astratto, ma in relazione ad esse, dal momento che a causa loro sono passato dall'ateismo (o meglio, dall'agnosticismo) al teismo. La mia domanda è: ero "puer" quand'ero agnostico, o lo sono adesso da teista? Possibile che in un forum in cui si discute così spesso - in astratto - del "problema Dio" nessuno apre bocca di fronte a un caso "concreto"? Ha forse ragione Jung quando scrive:

"Chiunque si appropri anche di un unico frammento dell'inconscio, con il prenderne coscienza esce un po' fuori del proprio tempo e del proprio strato sociale e finisce nell'eremos, nella solitudine".[JUNG: Mysterium coniunctionis - pgg.191/192]

SGIOMBO:
O forse ho (modestamente) ragione io a  ritenere un' inutile e dannosa perdita di tempo interessarsi ad "esperienze concrete" e a "frammenti dell' inconscio" anziché a ragionamenti per credere o meno.





SGIOMBO
Puerili sono peraltro in particolare quei credenti a religioni (immagino ti fischino le orecchie) che liquidano i materialisti (tutti) come stupidi e puerili e non in grado di comprendere la religiosità.

CARLO
No, non mi fischiano le orecchie, perché non ho mai considerato stupidi i materialisti (io stesso sono stato un fervente materialista), ma gli argomenti che gran parte di essi pongono a sostegno della loro tesi.

SGIOMBO:

Dunque parlare, come fai tu, delle "spiegazioncelle elusive e puerili tipiche dei materialisti" significherebbe non considerarli stupidi?

Trovo davvero strano che persone intelligenti riescano a proporre solo "spiegazioncelle tipicamente elusive e puerili"...

CARLO
Appunto: credervi o meno è tutto un altro discorso. Ed è proprio il discorso che io intendevo stimolare proponendo delle esperienze reali che inclinano decisamente al credere: per ascoltare le ragioni di chi non crede.

SGIOMBO:
Per parte mia semplicemente ritengo un' inutile e dannosa perdita di tempo interessarsi ad "esperienze" anziché a ragionamenti per credere o meno.

CARLO
La verità è la concordanza tra il ragionamento e la realtà dell'esperienza, tra "ordo et connexio idearum" e "ordo et connexio rerum". I soli ragionamenti privi di oggetto, io li chiamo ...Stanley:

https://www.stanleysites.com/uploads/eu/LW2-2016/thumbs/2-15-594_1.jpg

Cit. SGIOMBO
C' é materialista e materialista (come c' é idealista e idealista, credente a religioni e credente a religioni), quale più quale meno intelligente e benissimo in grado di comprendere (=/= aderirvi, credervi) e non affatto liquidare puerilmente la religione.

Cit. CARLO
Beh, se ho ben capito, tu sei fra quelli che non-aderiscono.  Che la tua sia una non-adesione puerile oppure intelligente dipende dalle ragioni che la supportano. Per questo, ribadisco, ho proposto delle esperienze concrete: per ascoltare queste ragioni, non in astratto, ma in relazione ad esse, dal momento che a causa loro sono passato dall'ateismo (o meglio, dall'agnosticismo) al teismo. La mia domanda è: ero "puer" quand'ero agnostico, o lo sono adesso da teista? Possibile che in un forum in cui si discute così spesso - in astratto - del "problema Dio" nessuno apre bocca di fronte a un caso "concreto"? Ha forse ragione Jung quando scrive:

"Chiunque si appropri anche di un unico frammento dell'inconscio, con il prenderne coscienza esce un po' fuori del proprio tempo e del proprio strato sociale e finisce nell'eremos, nella solitudine".[JUNG: Mysterium coniunctionis - pgg.191/192]

SGIOMBO:
O forse ho (modestamente) ragione io a  ritenere un' inutile e dannosa perdita di tempo interessarsi ad "esperienze concrete" e a "frammenti dell' inconscio" anziché a ragionamenti per credere o meno.

CARLO
Infatti la Scienza - che pone le esperienze concrete alla base del proprio metodo - è un'inutile e dannosa perdita di tempo. I filosofi come te, invece, ...loro sì che contribuiscono alla crescita del sapere!
...E spero che non te ne uscirai con la scontatissima replica: <<...ma la fede non è conoscenza>>, perché le esperienze che ho proposto mostrano proprio il contrario. Per questo vengono evitate come dei tabù. Perché i "filosofi" amano le elucubrazioni a ruota libera, ben distanti dai fatti che possano smentirle.

https://youtu.be/dQSH2-bznno?t=2230


Cit. SGIOMBO
Puerili sono peraltro in particolare quei credenti a religioni (immagino ti fischino le orecchie) che liquidano i materialisti (tutti) come stupidi e puerili e non in grado di comprendere la religiosità.

Cit. CARLO
No, non mi fischiano le orecchie, perché non ho mai considerato stupidi i materialisti (io stesso sono stato un fervente materialista), ma gli argomenti che gran parte di essi pongono a sostegno della loro tesi.

SGIOMBO:
Dunque parlare, come fai tu, delle "spiegazioncelle elusive e puerili tipiche dei materialisti" significherebbe non considerarli stupidi?
Trovo davvero strano che persone intelligenti riescano a proporre solo "spiegazioncelle tipicamente elusive e puerili"...


CARLO
Succede nelle migliori famiglie. L'intelligente non è perfetto.

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Maggio 2019, 01:00:20 AM
SGIOMBO:
Per parte mia semplicemente ritengo un' inutile e dannosa perdita di tempo interessarsi ad "esperienze" anziché a ragionamenti per credere o meno.

CARLO
La verità è la concordanza tra il ragionamento e la realtà dell'esperienza, tra "ordo et connexio idearum" e "ordo et connexio rerum". I soli ragionamenti privi di oggetto, io li chiamo ...Stanley:

https://www.stanleysites.com/uploads/eu/LW2-2016/thumbs/2-15-594_1.jpg

CitazioneSGIOMBO:
Non si tratta certamente dei miei ragionamenti"

SGIOMBO:
O forse ho (modestamente) ragione io a  ritenere un' inutile e dannosa perdita di tempo interessarsi ad "esperienze concrete" e a "frammenti dell' inconscio" anziché a ragionamenti per credere o meno.

CARLO
Infatti la Scienza - che pone le esperienze concrete alla base del proprio metodo - è un'inutile e dannosa perdita di tempo. I filosofi come te, invece, ...loro sì che contribuiscono alla crescita del sapere!
...E spero che non te ne uscirai con la scontatissima replica: <<...ma la fede non è conoscenza>>, perché le esperienze che ho proposto mostrano proprio il contrario. Per questo vengono evitate come dei tabù. Perché i "filosofi" amano le elucubrazioni a ruota libera, ben distanti dai fatti che possano smentirle.

https://youtu.be/dQSH2-bznno?t=2230

Citazione
SGIOMBO:

La scienza, con le sue verifiche empiriche serie e rigorose, é una cosa, le esperienze mistiche ed esoteriche é tutt' altra cosa!.

La fede può benissimo essere conoscenza vera (o meno): semplicemente non si hanno prove razionali della sua eventuale verità.

Cit. CARLO
No, non mi fischiano le orecchie, perché non ho mai considerato stupidi i materialisti (io stesso sono stato un fervente materialista), ma gli argomenti che gran parte di essi pongono a sostegno della loro tesi.

SGIOMBO:
Dunque parlare, come fai tu, delle "spiegazioncelle elusive e puerili tipiche dei materialisti" significherebbe non considerarli stupidi?
Trovo davvero strano che persone intelligenti riescano a proporre solo "spiegazioncelle tipicamente elusive e puerili"...


CARLO
Succede nelle migliori famiglie. L'intelligente non è perfetto.

Citazione
Peccato che tu non parlassi di "imperfezioni" o di "eccezioni che confermano la regola". bensì di "tipicità" a proposito delle pretese "spiegazioncelle elusive e puerili tipiche [per l' appunto, N.d.R.] dei materialisti"... 

Cit. SGIOMBO:
O forse ho (modestamente) ragione io a  ritenere un' inutile e dannosa perdita di tempo interessarsi ad "esperienze concrete" e a "frammenti dell' inconscio" anziché a ragionamenti per credere o meno.

Cit. CARLO
Infatti la Scienza - che pone le esperienze concrete alla base del proprio metodo - è un'inutile e dannosa perdita di tempo. I filosofi come te, invece, ...loro sì che contribuiscono alla crescita del sapere!
...E spero che non te ne uscirai con la scontatissima replica: <<...ma la fede non è conoscenza>>, perché le esperienze che ho proposto mostrano proprio il contrario. Per questo vengono evitate come dei tabù. Perché i "filosofi" amano le elucubrazioni a ruota libera, ben distanti dai fatti che possano smentirle.

https://youtu.be/dQSH2-bznno?t=2230

CitazioneSGIOMBO:
La scienza, con le sue verifiche empiriche serie e rigorose, é una cosa, le esperienze mistiche ed esoteriche é tutt' altra cosa!.
La fede può benissimo essere conoscenza vera (o meno): semplicemente non si hanno prove razionali della sua eventuale verità.

CARLO
Appunto: meglio elucubrare a ruota libera senza osservare un bel niente, senza perdere tempo a studiare i fatti. Proprio come i "filosofi" del "Galileo" sopra linkato.

Cit. CARLO
No, non mi fischiano le orecchie, perché non ho mai considerato stupidi i materialisti (io stesso sono stato un fervente materialista), ma gli argomenti che gran parte di essi pongono a sostegno della loro tesi.

Cit. SGIOMBO:
Dunque parlare, come fai tu, delle "spiegazioncelle elusive e puerili tipiche dei materialisti" significherebbe non considerarli stupidi?
Trovo davvero strano che persone intelligenti riescano a proporre solo "spiegazioncelle tipicamente elusive e puerili"...

Cit. CARLO
Succede nelle migliori famiglie. L'intelligente non è perfetto.

Citazione

CitazioneSGIOMBO
Peccato che tu non parlassi di "imperfezioni" o di "eccezioni che confermano la regola". bensì di "tipicità" a proposito delle pretese "spiegazioncelle elusive e puerili tipiche [per l' appunto, N.d.R.] dei materialisti"...

CARLO
Quando mi imbatto in rispettabilissimi e intelligentissimi uomini di cultura che, per esempio, sostengono che l'idea di Dio sia nata dalla paura della morte (bisogno di un aldilà), o dalla necessità di spiegare dei fenomeni naturali altrimenti inspiegabili, o altre amenità di questo tipo, ho la prova tangibile di come certe zone specifiche di ignoranza possano degradare il più intelligente degli uomini a "bamboccione" che, in buona fede, apre bocca e le dà fiato. Ed è naturale che il materialista sia il tipico ignorante in tema di fenomenologia religiosa: perché dovrebbe <<sprecare il suo tempo>> a studiare fenomeni che giudica a priori (per dogma) fondati sulla superstizione? Perché perdere tempo a guardare dentro un telescopio se già so che quello che vedrò non è che un'immagine illusoria?

A Carlo Pierin


Questa é l' ultima mia risposta in questa inconcludete polemica perché non credo che il ripetere falsità le faccia diventare verità e l' evitare di ripetere verità le faccia diventare falsità, e perché non ho tempo da perdere a ripetere sempre le stesse obiezioni alle stesse affermazini.



I filosofi come me ragionano e (fra l' altro) seguono la scienza e i supi rilievi empirici, quelli come te le intuizioni degli archetipi, dei sogni e le suggestioni mistiche.

Ancora una volta dimostri che il liquidatore puerile e acritico di chi la pensa diversamente da sé sei proprio tu, che ritieni che i materialisti (quale io non sono, per la cronaca) siano tipicamente ignoranti in tema di fenomenologia religiosa; mentre tipicamente ve ne sono di più o meno competenti (spesso più di tanti idealisti, spiritualisti, credenti, ecc.).

Buona ripetizione delle solite apodittiche e non provate contumelie contro i materialisti (e me stesso, che materialsita non sono), cui non replicherò ulteriormente.

CARLO
Ed è naturale che il materialista sia il tipico ignorante in tema di fenomenologia religiosa: perché dovrebbe <<sprecare il suo tempo>> a studiare fenomeni che giudica a priori (per dogma) fondati sulla superstizione? Perché perdere tempo a guardare dentro un telescopio se già so che quello che vedrò non è che un'immagine illusoria?

Nel 1924 a Roma viene inaugurato da Raffaele Pettazzoni il primo corso di Storia delle religioni; nel 1925 assieme ad Angelo Brelich "fonderà" una metodologia - nuova non solo per l'Italia - di tipo storico e comparativistico; indirizzo di studi che conforma quella che poi verrà chiamata la "Scuola Romana di Storia delle religioni".
L'indirizzo era aconfessionale, nonostante la rivista (i cui numeri dal 1925 al 1975 sono consultabili liberamente a questo indirizzo  http://cisadu2.let.uniroma1.it/smsr/  ) appartenesse ad un editore cattolico.

Di tempo ne abbiamo speso molto davvero, e con ottimi risultati  ;)

Citazione di: odradek il 11 Maggio 2019, 12:47:37 PM
CARLO
Ed è naturale che il materialista sia il tipico ignorante in tema di fenomenologia religiosa: perché dovrebbe <<sprecare il suo tempo>> a studiare fenomeni che giudica a priori (per dogma) fondati sulla superstizione? Perché perdere tempo a guardare dentro un telescopio se già so che quello che vedrò non è che un'immagine illusoria?

Nel 1924 a Roma viene inaugurato da Raffaele Pettazzoni il primo corso di Storia delle religioni; nel 1925 assieme ad Angelo Brelich "fonderà" una metodologia - nuova non solo per l'Italia - di tipo storico e comparativistico; indirizzo di studi che conforma quella che poi verrà chiamata la "Scuola Romana di Storia delle religioni".
L'indirizzo era aconfessionale, nonostante la rivista (i cui numeri dal 1925 al 1975 sono consultabili liberamente a questo indirizzo  http://cisadu2.let.uniroma1.it/smsr/  ) appartenesse ad un editore cattolico.

Di tempo ne abbiamo speso molto davvero, e con ottimi risultati  ;)

CARLO
Interessantissimo! 
Da una prima occhiata generale, mi pare che abbia un solo "neo", cioè che si tratti di uno studio diciamo così "a pioggia", cioè che non segua la logica comparativa (adottata da storici come M. Eliade, R. Guénon, W. Williamson, J. Hillman, E. Zola, ecc.) che ha permesso la scoperta degli archetipi mitico-religiosi, o la loro ri-scoperta, cioè, la conferma della loro esistenza storica, dal momento che fino a un secolo fa l'archetipo era solo un'ipotesi filosofica.
Comunque approfondirò meglio la questione.  Grazie.