LOGOS

Salve. Me la immagino la perplessità di chi si trovi davanti il titolo di questa introduzione (che penso non diventerà una discussione sensata per via della montagna di luoghi comuni ed ovvietà che ostacoleranno la visione critica dell'argomento che ora richiamo).
Intendo sollevare una questione che, in ambiti più seri e specialistici di questo, è stata già ampiamente affrontata anche se non ha mai raggiunto in forma estensiva l'opinione pubblica.

La questione è : se gli USA (i suoi vertici con alla testa il Presidente) avessere deciso di rinunciare a sganciare le due bombe atomiche sul Giappone.........ne sarebbe scaturito un male maggiore o minore di quello che le bombe atomiche generarono ?

Naturalmente ho la mia risposta in proposito (vedi titolo) ma ora e qui non argomento nulla in attesa delle vostre prime reazioni.

Ne sarebbe scaturito sicuramente un bene, visto che avrebbe limitato lo strapotere degli USA nel mondo. La bomba atomica, caro Viator, l'hanno buttata soprattutto per instaurare una forma di deterrenza contro l'URSS che aveva intenzione anch'essa di sperimentare l'arma, i giapponesi ormai erano spacciati anche se resistevano eroicamente, non era affatto necessario ridurli in polvere radioattiva per vincere la guerra.

Credo sia necessario distinguere. Dal punto di vista militare il lancio della bomba atomica ha avuto come esito la fine quasi immediata delle ostilità. I giapponesi avrebbero sicuramente perso anche dopo una campagna convenzionale ma le vittime, conoscendo l'indole giapponese sarebbero state maggiori. Un esempio: a Tarawa si fronteggiarono una guarnigione di 5000 giapponesi e 20000 americani sostenuti da una flotta composta "anche" da 13 portaerei. L'isola fu conquistata al prezzo di 1000 morti e 2000 feriti americani e lo sterminio di quasi tutti i giapponesi, molti dei quali suicidatisi.
Ancor più impressionante visto che si trattava di un isola di 3700 metri di lunghezza e 700 di larghezza.
Militarmente niente di più corretto. Si può solo obiettare che forse sarebbe bastata una sola bomba.
Dal punto di vista etico invece lo sgancio della bomba atomica ha significato una sorta di vero e proprio genocidio, anche se altri bombardamenti convenzionali in EUROPA fecero un numero di vittime simili. La differenza risiede nella potenza di una singola azione rispetto a quelle necessarie ad un bombardamento convenzionale, dove gli stessi attaccanti sono sottoposti ad una reazione e ad un pericolo. La bomba atomica ci informò a proposito di un tipo di guerra asettico, dove il massimo livello di distruzione avveniva in modo "pulito," perfezionando il modello inaugurato con la polvere da sparo.
Paradossalmente questa Potenza "esagerata" è stato anche uno dei motivi che ci hanno preservato da una terza guerra mondiale.

Citazione di: Jacopus il 01 Novembre 2018, 17:17:05 PM
Credo sia necessario distinguere. Dal punto di vista militare il lancio della bomba atomica ha avuto come esito la fine quasi immediata delle ostilità. I giapponesi avrebbero sicuramente perso anche dopo una campagna convenzionale ma le vittime, conoscendo l'indole giapponese sarebbero state maggiori. Un esempio: a Tarawa si fronteggiarono una guarnigione di 5000 giapponesi e 20000 americani sostenuti da una flotta composta "anche" da 13 portaerei. L'isola fu conquistata al prezzo di 1000 morti e 2000 feriti americani e lo sterminio di quasi tutti i giapponesi, molti dei quali suicidatisi.
Ancor più impressionante visto che si trattava di un isola di 3700 metri di lunghezza e 700 di larghezza.
Militarmente niente di più corretto. Si può solo obiettare che forse sarebbe bastata una sola bomba.
Dal punto di vista etico invece lo sgancio della bomba atomica ha significato una sorta di vero e proprio genocidio, anche se altri bombardamenti convenzionali in EUROPA fecero un numero di vittime simili. La differenza risiede nella potenza di una singola azione rispetto a quelle necessarie ad un bombardamento convenzionale, dove gli stessi attaccanti sono sottoposti ad una reazione e ad un pericolo. La bomba atomica ci informò a proposito di un tipo di guerra asettico, dove il massimo livello di distruzione avveniva in modo "pulito," perfezionando il modello inaugurato con la polvere da sparo.

CitazioneSi può forse obiettare che forse "una sola sarebbe bastata"???

Alla faccia dell' etica!

Comunque c' è una differenza abissale fra morti militari in guerra per la loro accanita, eroica resistenza e civili di entrambi i sessi,(e chissenefrega dei politicamente corretti alla LGTB) e di tutte le età sterminati da militari: questo si chiama "terrorismo" ovvero "crimini di guerra" e "contro l' umanità", né più nè meno di quelli perpetrati da gerarchi nazisti giustiziati a Norimberga.

Paradossalmente questa Potenza "esagerata" è stato anche uno dei motivi che ci hanno preservato da una terza guerra mondiale.

CitazioneQuesta da chi l' hai sentita?

Da Pangloss?

Sgiombo. La distinzione l'ho fatta di proposito. Se vogliamo parlare.in termini militari è un conto, mentre i termini etici sono un altro. Una "sola bomba atomica" era una considerazione militare. 
Per il resto parlo di genocidio e quindi la mia posizione mi sembra chiara.
Rispetto alla tua seconda obiezione Pangloss non c'entra. Conquistare un territorio radioattivo svaluta di molto le opzioni di conquista e di guerra. Era solo una mia valutazione ma credo che si possano tranquillamente trovare fonti più autorevoli di me che la pensano allo stesso modo. Se non ci fosse stato il deterrente atomico le diversità politico economiche cosí acute avrebbero probabilmente causato una guerra calda al posto di quella fredda.

Citazione di: Jacopus il 01 Novembre 2018, 19:17:20 PM
Sgiombo. La distinzione l'ho fatta di proposito. Se vogliamo parlare.in termini militari è un conto, mentre i termini etici sono un altro. Una "sola bomba atomica" era una considerazione militare.
Per il resto parlo di genocidio e quindi la mia posizione mi sembra chiara.
Rispetto alla tua seconda obiezione Pangloss non c'entra. Conquistare un territorio radioattivo svaluta di molto le opzioni di conquista e di guerra. Era solo una mia valutazione ma credo che si possano tranquillamente trovare fonti più autorevoli di me che la pensano allo stesso modo. Se non ci fosse stato il deterrente atomico le diversità politico economiche cosí acute avrebbero probabilmente causato una guerra calda al posto di quella fredda.

Posto che preferisco una pace duratura e stabile, nel caso non fosse possibile preferirei una maggiore probabilità di un' altra (o più) guerra (-e) mondiale non nucleare alla possibilità più remota di una (quasi certamente sola e unica) guerra nucleare.

Salve Sgiombo. Mai smentirsi, vero? Ad ovest di Greenwich solo iniquità ingiustificate.
Quello che tu chiami "eroica resistenza" in realtà era (mi dispiace per i comunque valorosi che ne sono stati gli interpreti) unicamente succube fanatismo e culto personalistico di un Imperatore, in perfetto stile medievalistico.

La civiltà giapponese è stata ed è tra le più complesse ed eleganti della Storia ma ha contenuto e contiene anche atavismi di "dubbio gusto" per le mentalità ad esse estranee. Società che ha sofferto da sempre di eccessivo affollamento del proprio territorio. E lo stare stretti ha sempre depresso i valori dell'individualismo, della liberta, del rispetto per la vita umana.

Ma poi, scusa : con il dovuto rispetto per le vicende umane, le sofferenze, la morte di tutti, forse che è stato il Giappone ad essere attaccato dagli USA per fini espansionistici ? Forse che gli USA non hanno chiesto al Giappone di arrendersi, subito prima di Hiroshima ? Forse che si sono dimenticati di chiederglielo nuovamente dopo Hiroshima e prima di Nagasaki ? Forse che i giapponesi non hanno affrontato il martirio per loro scelta fideistica (la natura divina dell'Imperatore) ?

Salve. Per Socrate78. Scusa, non offenderti, ma tu connetti gli eventi storici ?
Il programma nucleare americano (Progetto Manhattan) si svolto in soli tre anni (1942-1945) e venne deciso per evitare che i tedeschi giungessero per primi all'atomica. Nel 1943 ed anche oltre i russi a malapena sapevano che dall'atomo si sarebbe potuto estrarre energia e non avevano la più pallida idea di come farlo.
Certo, poi misero subito all'opera le loro struttura spionistiche, recuperando "alla grande".

I giapponesi, già sconfitti, rifiutavano di arrendersi. In mancanza della bomba gli USA avrebbero dovuto invadere la madrepatria giapponese.
Ciò avrebbe significato la lotta corpo a corpo in tutte le città rivierasche del Giappone, un numero di morti giapponesi IMMENSAMENTE superiore ai caduti di Hiroshima e Nagasaki (ma tanto i giapponesi - sia civili che militari - non si sarebbero preoccupati più di tanto poiché a loro bastava il fanatismo in nome dell'Imperatore e la salvezza del loro onore personale), distruzioni quantitativamente superiori ma - soprattutto e giustificatamente - gli USA badarono a contenere il numero dei propri caduti, e cche!!

E ciò non solo per proprio "cinismo", ma perché rappresentava loro sacrosanto diritto all'interno di una guerra VOLUTA PER RAGIONI ESPANSIONISTICHE PROPRIO DAL GIAPPONE !!

Viator sulla bomba credo che si abbia posizioni simili ma sulla responsabilità del conflitto Usa-Giappone direi che si tratto' del conflitto fra due imperialismi. L'entourage di Roosevelt sapeva bene che il paese era isolazionista, ma l'espansione giapponese contrastava la nascente posizione egemonica degli Usa. Pertanto gli Usa articolarono fin dagli anni 30 una politica economica tendente a strozzare il Giappone attraverso vari tipi di embargo. La classe politica americana al governo era ben consapevole che sarebbero stati attaccati, anzi era proprio quello che volevano. Non esistono buoni e cattivi neppure in questa storia, solo dominatori più o meno intelligenti e in questo caso gli americani furono sicuramente più svegli dei loro nemici.

Citazione di: viator il 01 Novembre 2018, 23:04:58 PM
Salve Sgiombo. Mai smentirsi, vero? Ad ovest di Greenwich solo iniquità ingiustificate.
Quello che tu chiami "eroica resistenza" in realtà era (mi dispiace per i comunque valorosi che ne sono stati gli interpreti) unicamente succube fanatismo e culto personalistico di un Imperatore, in perfetto stile medievalistico.

La civiltà giapponese è stata ed è tra le più complesse ed eleganti della Storia ma ha contenuto e contiene anche atavismi di "dubbio gusto" per le mentalità ad esse estranee. Società che ha sofferto da sempre di eccessivo affollamento del proprio territorio. E lo stare stretti ha sempre depresso i valori dell'individualismo, della liberta, del rispetto per la vita umana.

Citazione
Salve, Viator, mai smentirsi, vero?

Ad ovest della linea Danzica - Trieste (per essere più precisi; mi scuso per la pignoleria) nessuna iniquità ingiustificata, solo la luce radiosa della civiltà e del progresso!


Mi dissocio completamente dalle considerazioni sui presunti effetti negativi per i Giapponesi del presunto "sovraffollamento" delle loro isole: una variante -alquanto originale, devo ammetterlo- non razzisticamente "genomacentrica" ma piuttosto "ambientecentrica" dell pessima ideologia reazionaria corrente biologicistica .

Ma poi, scusa : con il dovuto rispetto per le vicende umane, le sofferenze, la morte di tutti, forse che è stato il Giappone ad essere attaccato dagli USA per fini espansionistici ? Forse che gli USA non hanno chiesto al Giappone di arrendersi, subito prima di Hiroshima ? Forse che si sono dimenticati di chiederglielo nuovamente dopo Hiroshima e prima di Nagasaki ? Forse che i giapponesi non hanno affrontato il martirio per loro scelta fideistica (la natura divina dell'Imperatore) ?

Citazione
Quindi secondo te il fatto (peraltro assai discutibile) di essere stati aggrediti e di farli precedere da disumani ultimatum giustificherebbe il peggior terrorismo stragista indiscriminato di popolazioni civili, i peggiori crimini di guerra e contro l' umanità.
Secondo questa logica sarebbe giusto farsi "scudi umani" di civili: "vi abbiamo avvertiti che se ci attaccate moriranno" o prenderli e usarli come ostaggi "vi abbiamo avvertito che se non ci accontentate li ammazziamo".

Mi affetto a  dissociarmi ancor più recisamente (e con un certo orrore, se mi é concessa la precisazione)!

Citazione di: viator il 01 Novembre 2018, 23:25:54 PM
Salve. Per Socrate78. Scusa, non offenderti, ma tu connetti gli eventi storici ?
Il programma nucleare americano (Progetto Manhattan) si svolto in soli tre anni (1942-1945) e venne deciso per evitare che i tedeschi giungessero per primi all'atomica. Nel 1943 ed anche oltre i russi a malapena sapevano che dall'atomo si sarebbe potuto estrarre energia e non avevano la più pallida idea di come farlo.

CitazioneSemplicemente penoso!

Certo, poi misero subito all'opera le loro struttura spionistiche, recuperando "alla grande".

CitazioneRidicolissimo (anche se, qualora per assurdo -ammesso e non affatto concesso!- fosse stato vero, sarebbe stato più che giustificato)!

I giapponesi, già sconfitti, rifiutavano di arrendersi. In mancanza della bomba gli USA avrebbero dovuto invadere la madrepatria giapponese.
Ciò avrebbe significato la lotta corpo a corpo in tutte le città rivierasche del Giappone, un numero di morti giapponesi IMMENSAMENTE superiore ai caduti di Hiroshima e Nagasaki (ma tanto i giapponesi - sia civili che militari - non si sarebbero preoccupati più di tanto poiché a loro bastava il fanatismo in nome dell'Imperatore e la salvezza del loro onore personale), distruzioni quantitativamente superiori ma - soprattutto e giustificatamente - gli USA badarono a contenere il numero dei propri caduti, e cche!!

E ciò non solo per proprio "cinismo", ma perché rappresentava loro sacrosanto diritto all'interno di una guerra VOLUTA PER RAGIONI ESPANSIONISTICHE PROPRIO DAL GIAPPONE !!

CitazioneMeri pregiudizi antigiapponesi.

E pretesa giustificazione del peggior terrorismo indiscriminato e dei peggiori crimini di guerra e contro l' umanità: lo sterminio di civili inermi di tutti i (due) sessi e di tutte le età sarebbe per te dl tutto equivalente alla morte in combattimento di militari armati!

S I C ! ! !

Citazione di: viator il 01 Novembre 2018, 23:25:54 PM

E ciò non solo per proprio "cinismo", ma perché rappresentava loro sacrosanto diritto all'interno di una guerra VOLUTA PER RAGIONI ESPANSIONISTICHE PROPRIO DAL GIAPPONE !!

Poi, unendo l'utile al dilettevole, poterono sperimentare, a modico costo loro, anche la differenza tra una bomba all'uranio e una al plutonio in corpore vili. Ennesimo capitolo delle magnifiche e progressive sorti dell'umanità per via scientifica. Poi ci si stupisce se la gggente si fida poco della scienza e dei suoi funzionari.
Da allora gli USA ci hanno preso gusto e direttamente, o per interposti attori tipo Israele, hanno continuato a sperimentare di tutto e di più nell'unica industria in cui hanno ancora la leadership: l'industria della morte. Inventandosi addirittura le guerre, quando c'erano nuovi prodigi da sperimentare e nuovi profitti da creare.

Alla faccia del potere culturale e dell'evoluzione umana e del progresso.
Armi di sterminio di massa con innocenti polverizzati sarebbe la giustifcazione del "Dio è dalla mia parte, ho ragione io, sono il più bravo e più bello".

senza la bomba Hiroshima esisteva con i suoi innocenti e il mondo proseguiva come fa oggi fra mille contraddizioni

Salve. Per Paul11 e Sgiombo : certo quando ci sono di mezzo sentimenti, emozioni, etiche, morali (sorvolo sulle ideologie) la prima vittima è il buonsenso.

Tutto previsto, ovviamente. Inutile chiedere di soppesare due mali (l'avere usato la bomba oppure le conseguenze del decidere di rinunciare ad usarla).

Mi vengono in mente le reazioni della gente quando viene sapere che si vuol realizzare una discarica sotto casa sua : Oh, no! Le discariche puzzano, sono insalubri, fastidiose, pericolose ! Certo i rifiuti da qualche parte vanno messi, ma assolutamente non qui.

Come dire : le bombe sono orrende e provocano morte e sofferenza ! Se rinuncerete a sganciarle sarete considerati buoni e bravi, e del fatto che tale rinuncia comporti poi eventuali disastri peggiori...... beh, fatti vostri ! Siete voi a dovervi occupare del lato sporco della cosa ma, ci raccomandiamo, che nessuno si faccia male !.

E poi noi stiamo qui in poltrona, settant'anni dopo, a criticare quello che avete fatto.......di quello che diversamente avrebbe potuto succedere a noi interessa una mazza !

Condoglianze alla logica ed alla storiografia.

Citazione di: viator il 03 Novembre 2018, 22:44:01 PM
Salve. Per Paul11 e Sgiombo : certo quando ci sono di mezzo sentimenti, emozioni, etiche, morali (sorvolo sulle ideologie) la prima vittima è il buonsenso.

Tutto previsto, ovviamente. Inutile chiedere di soppesare due mali (l'avere usato la bomba oppure le conseguenze del decidere di rinunciare ad usarla).

Mi vengono in mente le reazioni della gente quando viene sapere che si vuol realizzare una discarica sotto casa sua : Oh, no! Le discariche puzzano, sono insalubri, fastidiose, pericolose ! Certo i rifiuti da qualche parte vanno messi, ma assolutamente non qui.

Come dire : le bombe sono orrende e provocano morte e sofferenza ! Se rinuncerete a sganciarle sarete considerati buoni e bravi, e del fatto che tale rinuncia comporti poi eventuali disastri peggiori...... beh, fatti vostri ! Siete voi a dovervi occupare del lato sporco della cosa ma, ci raccomandiamo, che nessuno si faccia male !.

E poi noi stiamo qui in poltrona, settant'anni dopo, a criticare quello che avete fatto.......di quello che diversamente avrebbe potuto succedere a noi interessa una mazza !

Condoglianze alla logica ed alla storiografia.

Su quale storiografia fondi il tuo ragionamento, perchè sei sul carro dei vincitori e non c'eri tu a Hiroshima?
Su quale logica razionale fondi la tua argomentazione? Che chi vince decide quale storia raccontare?
Intanto milioni di vite umane furono polverizzate.

Guardala dall'altro lato. Se Hitler avesse vinto avresti giustificato i lager come il prezzo cinico da far pagare  a miloini di vite umane?

Nessuna dei due ha una ragione fondata, se non proprio per la potenza degli armamenti non certo per ragionamenti razionali.
E questo è il segno delle civiltà umane  che si dicono civili e fondano sul sangue le loro ragioni.

Citazione di: viator il 03 Novembre 2018, 22:44:01 PM
Salve. Per Paul11 e Sgiombo : certo quando ci sono di mezzo sentimenti, emozioni, etiche, morali (sorvolo sulle ideologie) la prima vittima è il buonsenso.

Citazione
Quindi secondo te per avere buon senso, per comportarsi sensatamente si devono "togliere di mezzo" sentimenti, emozioni, etiche, morali (oltre che ideologie).

Perfettamente coerente con la tua apologia del terrorismo più indiscriminato e dei peggiori crimini di guerra e contro l' umanità, non c' é che dire!

Condoglianze alla logica ed alla storiografia.

Citazione
Condoglianze all' etica e alla civiltà (nelle tue considerazioni sepolta dalla barbarie).

La discussione sulla necessità o meno di scaricare due ordigni nucleari su città inermi per determinare la fine del conflitto è una di quelle che hanno diviso da sempre gli storici. Personalmente ritengo che non fosse necessario usare l'arma atomica e per diversi motivi:

1-Già dal gennaio 45 si andava formando all'interno del governo civile nipponico la consapevolezza della sconfitta ineluttabile e passi diplomatici furono compiuti per cercare di ottenere una resa che permettesse la sopravvivenza del governo giapponese e della'autorità dell'imperatore. Tali passi vennero respinti dagli USA che pretendevano la resa assoluta e incondizionata, l'occupazione delle isole nipponiche da parte di truppe alleate e lo smantellamento totale di tutti gli apparati militari del paese. Di fronte a queste condizioni l'esercito imperiale s'irrigidì nella sua posizione di lottare a oltranza per difendere il suolo patrio, mortificando i tentativi di trovare una resa per via diplomatica.

2-L'esercito sovietico, tradendo il patto di non-aggressione siglato con il Giappone e che doveva durare altri otto mesi, attaccò l'armata giapponese che occupava la Manciuria e la Corea (armata del Kwantung..), in ottemperanza agli accordi presi con gli Alleati che prevedevano un aiuto contro il Giappone dopo aver liquidato la Germania hitleriana, proprio nei giorni in cui gli americani sganciavano le bombe atomiche. 
Non era il caso che gli americani aspettassero almeno alcuni giorni per verificare se la disfatta della grande armata del Kwantung avrebbe reso l'autorità giapponese più disponibile alla resa?..In pochissimi giorni l'esercito sovietico aveva infatti annientato il grosso dell'armata , liberato la Manciuria e parte della Korea e preso alcuni isole dell'arcipelago giapponese. Alcuni storici non americani sono addirittura della convinzione che fu proprio questa disfatta l'occasione per l'autorità civile nipponica per scavalcare l'opposizione interna militare e, finalmente spalleggiata in toto da Hiro Hito, accettare la resa incondizionata. Questo per evitare l'invasione delle isole nipponiche da parte dei sovietici ( si preferì cioè un'occupazione americana che avrebbe mantenuto l'assetto sociale/ economico del giappone e la figura dell'imperatore ad un'occupazione sovietica con l'imposizione del comunismo...). Non si aveva ancora l'idea esatta dei danni causati dalle due esplosioni atomiche e  poi alcuni scienziati nipponici ritenevano che gli alleati non disponessero di altri ordigni nucleari da usare a breve...

3- Si decise di usare le due bombe non per annientare la capacità di lottare ad oltranza dei giapponesi ( tutti i militari impegnati nel Pacifico, dal generale Dwight Eisenhower  all'ufficiale più alto in grado nel teatro del Pacifico, il generale Douglas MacArthur, che non venne nemmenoconsultato in anticipo, e che disse in seguito che sentiva che non ci fosse giustificazione militare per i bombardamenti. La stessa opinione venne espressa dall'ammiraglio di flotta William Leahy (capo di Stato maggiore del presidente), dal generale Carl Spaatz (comandante delle forze aeree strategiche statunitensi nel Pacifico), dal brigadiere generale Carter Clarke (ufficiale dei servizi segreti militari che preparò i telegrammi giapponesi intercettati per gli ufficiali statunitensi); dall'ammiraglio Ernest King (capo delle operazioni navali statunitensi) e dall'ammiraglio di flotta Chester Nimitz (comandante in capo della flotta del Pacifico) ma per motivi esclusivamente politici: dimostrare al momdo, e in particolare all'Unione Sovietica, che gli Usa 'prendevano' il comando del mondo post-bellico e che avrebbero dettato le condizioni di spartizione delle zone d'influenza ( o di dominio politico-economico se preferiamo...) proprio sulla base della dimostrata potenza di fuoco nucleare e del fatto di non avere alcuna remora ad usarla..
.
4-Si sarebbe potuto far esplodere la prima atomica in una zona spopolata o su obiettivi militari simbolici come monito e poi attendere la reazione all'interno del governo  imperiale, gravato dalla minaccia che la seconda sarebbe stata su una città. Ma non si voleva "sprecare" una costosissima bomba atomica... :(  senza avere la certezza di aver provocato uno schock sufficiente nell'opinione pubblica nipponica.

5- Già da una anno gli americani avevano inaugurato una tattica di bombardamento terrificante ( e che poi  avrebbero usato anche in Vietnam..): sganciare bombe incendiarie sulle citta giapponesi  nelle quali gli edifici in legno costituivano il 70-80% delle abitazioni. Il problema era però quello che soprattutto la povera gente abitava in queste case di legno e questo provocava delle autentiche carneficine di civili inermi...La scusa adotta dagli americani per questi atti di terrorismo bellico era che l'industria militare giapponese, per evitare i bambardamenti, era stata delocalizzata in questi edifici cittadini. Non fu mai dimostrato e molti esperti di storia militare ritengono impossibile costruire carri armati e cacciabombardieri in misere casupole di legno.. . :(  al massimo assemblare qualche fucile o pistola. Questo tipo di 'giustificazioni' ,per atti di uso esagerato della forza, indifferente alle vittime "collaterali",hanno percorso la storia militare americana fino ai nostri giorni, purtroppo...

6-A.Einstein e L. Szilard, che avevano spronato assieme la ricerca sulla fabbricazione della prima bomba, avevano poi fatto marcia indietro e cambiato idea dopo aver capito l'effettivo potere distruttivo della stessa. Addirittura Szilard scrisse:
"Se i tedeschi avessero gettato bombe atomiche sulle città al posto nostro, avremmo definito lo sgancio di bombe atomiche sulle città come un crimine di guerra e avremmo condannato a morte i tedeschi colpevoli di questo crimine a Norimberga e li avremmo impiccati.» 

In base a queste considerazioni (e ad altre...) mi sono fatto l'idea che l'uso terrificante dei due ordigni nucleari su Hiroshima e Nagasaki fu un atto principalmente politico, ingiustificabile sul piano della necessità militare.

@Sariputra: Le giustificazioni americane ai bombardamenti mi sembrano le stesse degli israeliani quando, dopo aver bombardato i civili palestinesi, dicono che in quelle zone c'erano anche obiettivi militari e armi. Sembra che si copiano a vicenda.

Salve. Tutto previsto. La giostra continua ed io comincio a divertirmi, anche se mi stuferò molto presto.

Dopo aver chiesto se si giudicava che il male prodottosi attraverso un certo comportamento sarebbe secondo voi risultato maggiore o minore rispetto a quello di un diverso eventuale ipotetico comportamento, ecco che - lungi dal prendere posizione su tale quesito - ci si dedica a diagnosi circa le mie convinzioni etiche, morali, ideologiche, cioè proprio su ciò che, nell'aprire questo argomento, intendevo venisse trascurato.

Ho riletto quel poco che ho scritto qui (pensavo mi fosse sfuggita una qualche espressione freudiana a favore di USA, Germania nazista ed Israele) ma non ho trovato nulla di esplicito od implicito che mostrasse mie tendenza, parzialità o simpatie per un qualche Paese, regime politico, ideologia.

Naturalmente ciò non ha impedito ad alcuni di interpretare le mia parole.
Io però sono responsabile (dialetticamente) solamente di quanto ho scritto.
Altri saranno (dialetticamente) responsabili di quanto hanno deciso di interpretare.

Da qui si può capire che a molti, nel forum, interessino assai più le proprie convinzioni personale che il LOGOS. Niente di male......solamente in questo modo non si insegna niente a nessuno.

Ma lo sapete che io sono un discreto provocatore e che l'argomento attuale l'ho scelto proprio per far emergere quello che sto leggendo qui e che appunto prevedevo ?.

Mica mi attendevo che ne sarebbero uscite delle osservazioni originali !

Più tardi penso di replicare (come minimo per educazione) ad alcuni degli scandalizzati quesiti che mi state ponendo. Salutoni.

Salve Paul11 : "Su quale storiografia fondi il tuo ragionamento ?".
Su tutta la storiografia generata dall'evento, da chiunque scritta.

"........perchè sei sul carro dei vincitori e non c'eri tu a Hiroshima?".
Ma come fai a conoscere quali mezzi di trasporto uso d'abitudine ? In città, solo la bicicletta.
Il fatto di non trovarsi a Hiroshima in quei giorni è rimprovero assolutamente fondato ma riguarda un numero di persone talmente alto che non me la sento di giustificarmi da solo lasciando tutti gli altri senza le proprie giustificazioni.

Il resto di quanto hai scritto nel tuo ultimo messaggio non capisco quale attinenza abbia con lo specifico. Saluti.

Salve. Per Sgiombo : "Quindi secondo te per avere buon senso, per comportarsi sensatamente si devono "togliere di mezzo" sentimenti, emozioni, etiche, morali (oltre che ideologie)."
Certamente. Occorre sempre farlo quando si parla di storia o di strategia militare, che sono argomenti che dovrebbero venir regolati esclusivamente dalla logica. Altrimenti diventano la storia discussa dal popolino o la strategia discussa dal popolino. Ma naturalmente - in democrazia - il popolino ha sempre ragione.

"Perfettamente coerente con la tua apologia del terrorismo più indiscriminato e dei peggiori crimini di guerra e contro l' umanità, non c' é che dire!".
L'apologia del terrorismo è articolo da Codice Penale. Nei miei scritti c'è certo abbastanza materiale per inchiodarmi alle mie responsabilità (o no?). Potresti anche procedere.....ma credo che in fondo in fondo tu sia un bonaccione (o no?).

Salve, Per Sariputra. Complimenti vivissimi. Storiografia, logica e buonsenso. Quelli come il tuo sono i contributi che è sia piacevole che istruttivo leggere. Saluti.

Cit. - La questione è : se gli USA (i suoi vertici con alla testa il Presidente) avessero deciso di rinunciare a sganciare le due bombe atomiche sul Giappone.........ne sarebbe scaturito un male maggiore o minore di quello che le bombe atomiche generarono ?
 

La questione posta è decisamente delicata e nel rispondere gli interlocutori non possono affrancarsi del tutto dal proprio percorso formativo (se si può dir così).

Se l'argomento fosse stato circoscritto al solo ambito militare, strategico  o politico, ne sarebbero sortite differenti interpretazioni, certo anch'esse influenzate da quel che si ritiene di conoscere oggi riguardo gli ambiti (militare, strategico e politico) dell'epoca.

Ma chiedere una risposta in funzione di una quantità di "male" è viatico per introdurre e comprendere nella stessa valori, etiche e morali. 

Difficilmente si potrebbero discutere in maniera "neutra" argomenti di tal portata che immediatamente conducono alla Weltanschauung dell'interlocutore.

Tuttavia ritengo che in una discussione filosofica si possano e si debbano assaggiare (e se possibile digerire) anche cibi, per vari motivi, potenzialmente indigesti. 
Quindi ben venga, se mai lo è stata, quella che definisci una (discreta) provocazione.

Prima di (doverosamente) dare la mia risposta, poiché parli di previsioni ( cit. ...l'argomento attuale l'ho scelto proprio per far emergere quello che sto leggendo qui e che appunto prevedevo...) e queste non son che un altro modo di parlar di probabilità (salto alcuni passaggi), un argomento che mi interessa, ti invito a prenderti un attimo per prevederla...

 
A mio parere "il male" sarebbe stato esattamente lo stesso, pur se allocato in forme, circostanze e tempi differenti, come pure la quantità totale di dolore, morte e distruzione, corrispondente alla quantità del momentum liberato con l'innesco del secondo conflitto mondiale.

In fisica, la quantità di moto (momentum) è la massa di un oggetto in movimento moltiplicata per la sua velocità in una particolare direzione.
Se un processo o movimento prende slancio, continua a svilupparsi o ad accadere più rapidamente e continua a diventare meno probabile che si fermi.
 

Un cordiale saluto
Jean

Salve Jean. Prendo atto della tua opinione.
Tu hai già fatto delle ragionevoli considerazioni nel tuo intervento precedente.

Ora, ragionando all'ingrosso, il male dell'atomica e quello della prosecuzione della guerra contro il Giappone risultava costituito dal numero di morti (quantificabili sommariamente) e dalla quantità e qualità di sofferenza umana per i sopravvissuti (dato ovviamente non quantificabile).

Limitiamoci - in entrambi i casi - alle morti di giapponesi civili e militari ed ai civili del teatro di guerra asiatico (fingendo che l'eventuale prolungamento della guerra facesse un bel baffo agli americani).

Per la (le) bombe stimiamo 300mila morti istantanee, 200mila morti a breve termine, 400mila morti a breve-lungo termine (sfido chiunque a trovare riduttive tali stime). Totale, 900mila.

Per la prosecuzione della guerra consideriamo : ogni giorno di prolungamento dei combattimenti nel teatro asiatico provocava (in quella fase del conflitto) intorno ai 10mila morti giapponesi o locali (prudenziale - le sole isole di Iwo Jima e Guadalcanal costarono all'esercito giapponese almeno 120mila caduti). Supponendo un prolungamento della guerra per altri tre mesi, avremmo, guarda caso, un totale di 900mila.

A questi sarebbero stati da aggiungere praticamente l'intero restante esercito giapponese della madrepatria (esercito il cui valore, onore e fanatismo avrebbe certamente portato all'integrale obbedienza di lotta sino all'ultimo uomo), le vittime civili "collaterali", decine o centinaia di migliaia di casi di "harakiri" tra i civili, le vittime di una ferocissima resistenza partigiana all'ultimo sangue.
Senza potersi addentrare in evanescenti "analisi quantitative" di tali eventi, il buonsenso farebbe immaginare un totale di milioni e milioni e milioni di perdite umane.

Ecco. Il buon senso. Che se uno ce l'ha, lo usi, mentre se gli manca non potrà darselo né acquistarlo nonostante siano presenti in Rete numerosi annunci in proposito. Salutoni.

Citazione di: viator il 04 Novembre 2018, 21:13:25 PM
Salve. Per Sgiombo : "Quindi secondo te per avere buon senso, per comportarsi sensatamente si devono "togliere di mezzo" sentimenti, emozioni, etiche, morali (oltre che ideologie)."
Certamente. Occorre sempre farlo quando si parla di storia o di strategia militare, che sono argomenti che dovrebbero venir regolati esclusivamente dalla logica. Altrimenti diventano la storia discussa dal popolino o la strategia discussa dal popolino. Ma naturalmente - in democrazia - il popolino ha sempre ragione.

Citazione
Come volevasi dimostrare.

"Perfettamente coerente con la tua apologia del terrorismo più indiscriminato e dei peggiori crimini di guerra e contro l' umanità, non c' é che dire!".
L'apologia del terrorismo è articolo da Codice Penale. Nei miei scritti c'è certo abbastanza materiale per inchiodarmi alle mie responsabilità (o no?). Potresti anche procedere.....ma credo che in fondo in fondo tu sia un bonaccione (o no?).

Citazione
No, semplicemente non ne vale la pena (le tue affermazioni sono talmente aberranti da risultare di fatto innocue).

Oltre al fatto che sono un medico e non un poliziotto e che credo che il miglior modo di combattere le opinioni errate sia argomentarvi contro, non esercitare la repressione.



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Rilevo in un precedente intervento:

"Da qui si può capire che a molti, nel forum, interessino assai più le proprie convinzioni personale che il LOGOS. Niente di male......solamente in questo modo non si insegna niente a nessuno".

e poco prima:

"Tutto previsto. La giostra continua ed io comincio a divertirmi, anche se mi stuferò molto presto",

e poco dopo:

"Ma lo sapete che io sono un discreto provocatore e che l'argomento attuale l'ho scelto proprio per far emergere quello che sto leggendo qui e che appunto prevedevo ?.

Mica mi attendevo che ne sarebbero uscite delle osservazioni originali !"


evidentissime espressioni di interesse infinitamente maggiore per le proprie convinzioni personali che per il LOGOS. Niente di male......solamente in questo modo non si insegna niente a nessuno (né si impara, ammesso e non concesso che ci si renda conto di avere molto da imparare).

E' impossibile fare una previsione sulle possibili vittime o sull'andamento della guerra, nel caso non si fosse ricorso all'arma nucleare, ma proceduti secondo i piani originali che prevedevano un'invasione del Giappone a partire dal 1° novembre (operiazione Olympic..).
Anche l'opinione riportata nei libri di storia che questa decisione maturò per la previsione di un eccessivo numero di perdite non credo sia possibile darla per scontata senza sottoporla ad una semplice valutazione. Valutazione che ci viene data dallo svolgimento , rapidissimo, della guerra russo-giapponese dell'agosto 45; operazione che si svolse proprio a cavllo dello sgancio della prima bomba. Questo brevissimo conflitto portò a circa 40.000 morti tra i soldati dei due schieramenti, ma ben 640.000 soldati giapponesi della grande armata del Kwantung si arresero senza combattere e furono fatti prigionieri senza colpo ferire...
Il morale era molto, molto basso tra le truppe già a partire dal gennaio 45, se si fa eccezione di reparti minori che venivano stanziati su isole e isolette strategiche...
Viene sostenuta la tesi che la battaglia di Okinawa dimostrava la volontà cieca di combattere fino all'ultimo da parte dei giapponesi. Okinawa era infatti un'isola del Giappone e la resistenza si fece più accanita rispetto alle altre battaglie sulle isole del Pacifico. Okinawa è però un'isola relativamente piccola rispetto alle isole di  Hokkaidō, Honshū, Shikoku e Kyūshū, che formano il vero 'corpo' della nazione nipponica. E, soprattutto, Okinawa era stata trasformata in una roccaforte dalla 32ª Armata giapponese del tenente generale Mitsuru Ushijima, che nel corso del 1944 aveva organizzato un intricato complesso difensivo in grotte fortificate il cui 'cuore' era rappresentato dal castello di Shuri.
Queste fortificazione erano praticamente impossibili da realizzare sulle isole maggiori ed è quindi prevedibile che l'esercito giapponese stanziato su queste, privo di qualunque copertura aerea, sarebbe stato letteralmente travolto dopo lo sbarco dei reparti americani e inglesi. Probabilmente si sarebbe pure trovato a dover fronteggiare una doppia invasione: quella sovietica da Nord (dopo la conquista fatta dai russi delle isole Curili...) e quella Alleata da Sud. La battaglia di Okinawa aveva mostrato una cosa: la popolazione civile giapponese era letteralmente terrorizzata dai soldati americani, che venivano visti come dei 'barbari', dei demoni violenti. Infatti moltissimi dei 150.000 civili morti ad Okinawa...si tolsero la vita pur di non cadere in mano americana, soprattutto tantissime donne...la propaganda li dipingeva infatti come degli assassini e stupratori (per intenderci...non è che tutti questi fossero stati dei santi e qualcosa ne sappiamo anche in Italia. Cose poi 'rimosse' dai libri di storia che si studiano nelle scuole...). Penso che si sarebbe scatenato un panico terribile tra la popolazione giapponese al momento dell'invasione...
La cosa più importante però è la figura dell'imperatore HiroHito. Non ci trovavamo di fronte ad una specie di 'stato islamico del Daesh' ma ad un governo imperiale che aveva la necessità di salvaguardare l'unità nazionale e l'istituzione imperiale stessa. HiroHito non era un fanatico come Hitler. Già nel gennaio del 45, d'accordo con il fratello, principe Yasuhito Chichibu, aveva segretamente incaricato l'ambasciatore a Mosca di prendere contato con Stalin, ancora neutrale in quel momento, per sondare gli Alleati sulla possibilità di una resa ed eventuali condizioni poste  per ottenere una pace a qualsiasi costo. Stalin informò Churchill e questi Truman per ben due volte , ma il presidente americano non volle tenere in considerazione questa richiesta di pace fatta da Hirohito, perché aveva già deciso di utilizzare le bombe atomiche,  nonostante  fosse già al corrente dell'intenzione del Giappone di porre termine alla guerra grazie alle intercettazioni del servizio segreto militare statunitense...
E' mia personale opinione che, nel caso fosse scattata l'operazione Olympic, con l'invasione delle isole giapponesi, sarebbe stato proprio l'imperatore a porre fine al massacro con la resa. 
Perché Truman non ne volle sapere di queste richieste di pace e optò per l'utilizzo terribile dell'arma atomica? Forse perché a Giuseppe Stalin, nella conferenza di Potsdam (17 Luglio- 2 Agosto) era sfuggito che intendeva scendere in campo contro il Giappone prima del termine della guerra allo scopo, non dichiarato, di assicurare all'Unione Sovietica una posizione di preminenza nello scacchiere dell'Estremo Oriente? Infatti Stalin temeva che una pace con gli USA da parte del Giappone, prima di un'intervento sovietico nella guerra, avrebbe portato il Giappone, in tempi brevi, a diventare un alleato americano nel Pacifico (Italia docet...). Questo timore era emerso proprio durante la conferenza di Potsdam, dove il baffone espresse chiaramente l'intenzione, contrastata dagli Stati Uniti, di partecipare all'occupazione del Giappone. Per evitare questo scenario (invasione anche da parte sovietica del Giappone) Truman decise di agire in fretta e per agire in fretta cosa c'era, a disposizione dell'arsenale americano, se non l'arma atomica?...
A parer mio , un fatto militare abbastanza 'banale', come l'occupazione sovietica delle Curili, isolette dell'arcipelago nipponico, confermò le paure di Truman e dei politici americani...e fu causa della fatale decisione...

@Viator: Non si può fare una considerazione così fredda basandosi SOLO sui numeri eventuali delle perdite, le persone non sono numeri od oggetti, un approccio del genere finisce per disumanizzare l'uomo. E' moralmente molto diverso, come del resto è stato già detto, uccidere dei nemici esponendosi in battaglia come hanno fatto gli anglo-americani sulle spiagge di Normandia, rischiando la vita, e invece farlo schiacciando un bottone da un aereo e sganciando un'arma terribile mentre tu sei al riparo da altre possibili offensive e gli altri non hanno scampo. Cade tutta l'etica in un solo colpo, forse ti concedo che può essere LOGICO, ma la pura razionalità svincolata dall'etica, dall'emozione e dalla sensibilità è barbarie, poiché porta a giustificare praticamente tutto in nome del tornaconto.

Salve Socrate78. Ma purtroppo etica e sentimenti non possono coesistere con la logica quando si devono fare delle scelte. Occorre scegliere a quale strumento affidarsi. A tutti piacerebbe ritrovarsi con la botte piena e la moglie ubriaca.
Se il primato deve andare sempre e comunque all'etica, vorrà dire che ai generali delle prossime guerre faremo indossare la tonaca. Saluti.

@Viator: Comunque mi sembra generalmente di comprendere che tu, anche leggendo altre risposte a diverse discussioni, tendi a preferire la fredda ragione ai sentimenti o all'etica, è così?..... Preciso che il mio non è un giudizio, ma una sensazione leggendo il tenore dei tuoi interventi nel complesso. Spero comunque che il problema di che cosa far indossare ai generali proprio non si ponga, in quanto auspico un futuro di pace.

La tonaca, no (ha fatto più danni della divisa). La divisa alle ortiche, sì

Salve Socrate78. Il tuo non vuole essere un giudizio ma in realtà ci vedi benissimo.

Il problema è l'utilizzazione che possiamo fare dei due strumenti con i quali costruiamo le nostre vite: il sentire (l'immateriale irrazionale) ed il capire (il concreto razionale).

In che modo noi possiamo usare - secondo la loro specifica natura - queste due "funzioni" del nostro esistere ?

Trovo ovvio che non si possa impiegarle contemporaneamente nel confronti di un nostro singolo atto o scelta.
Andranno usate o separatamente o in sequenza.

Il sentire è funzione spontanea la quale però viene stimolata dalla percezione, cioè dal coinvolgimento dei sensi. I sentimenti più incisivi sono quelli legati alla nostra diretta percezione di ciò che ci coinvolge. Non c'è come l'essere protagonisti o spettatori di eventi traumatici o penosi per trovarsi a provare sentimenti ed emozioni più vivide e durature.

Mano a mano che ciò che dovremmo sentire si allontana nello spazio e nel tempo, inesorabilmente il nostro sentire si affievolisce.

Per la funzione "capire" invece le cose cambiano. Se crediamo di aver capito qualcosa il trascorrere del tempo non inciderà sulla nostra avvenuta comprensione. Al contrario, assai spesso capita che ci succedano cose che al momento non capiamo e che invece poi riusciamo a chiarirci dopo del tempo.

La gerarchia sentire-capire rispecchia quella che riguarda i rapporti tra immateriale e materiale e quelli (ampiamente sovrapponibili) tra irrazionale e razionale.

Consiste in una relazione per la quale ciascuno dei primi termini delle tre coppie (i quali risultano
complementari) citate sopra ha il potere - quando succede - di smentire e vanificare i contenuti del secondo termine.

Cioè, per quanto ci riguarda, la natura umana tende sempre ad ascoltare ciò che sente anche in eventuale contraddizione di quanto giunge a capire.

Stabilito quindi che il sentire è "funzione" spontanea, naturale, universale, influenzata dal tempo e dallo spazio e che per di più tende a "prevaricare" sul capire, tale funzione è quella più adatta alla gestione di rapporti e situazioni che sono più immediati e vicini a noi.

Questa è la ragione per la quale noi utilizziamo sentimenti e sensibilità soprattutto con chi ci è più vicino in tutti i sensi. Perché "sentendolo" non abbiamo nemmeno bisogno di "capirlo" !

Viceversa, per relazionarsi con ciò che è più distante, più formale, più concettuale, meno emotivo, lo strumento più adatto sarà il capire. Del quale la logica è lo strumento principale.

Eccoti spiegato il perché io cerco di usare la logica quando mi occupo di questioni talmente generali da non riuscire a "sentirle" emozionalmente.

Naturalmente la sensibilità di ciascuno è del tutto soggettiva. E' per questo che al mondo esistono sette miliardi di etiche diverse.

Io senz'altro risulterò troppo arido.........(qualche sentimento ce l'ho, ma preferisco tenerlo per me e per i miei cari appunto più vicini....e poi i sentimenti, se esternati, corrono il rischio di non venir CAPITI).

Mi "consolo" pensando che non vorrei essere invece tra quelli che "sentono" tutto ma, per il troppo sentire, finiscono poi per non capire nulla (non mi sto riferendo a nessun utente del Forun). Salutoni.

Dipende molto dalla sensibilità del sentire e dalla profondità del capire. Da ciò dipende anche il fatto che non vi sono 7 miliardi di etiche diverse.

Il sapere razionale si può (e per quanto riguarda quel che personalmente sento si deve) sempre applicare al sentire irrazionale.
 
Comunque sono facoltà umane non affatto in reciproca contraddizione ma invece fra loro complementari.
 
7 milioni di etiche diverse le poteva forse allucinatoriamente vedere Nietzsche, ma non ci sono affatto nella realtà.

Ad ogni buon conto come le rivoluzioni anche le guerre non sono pranzi di gala e fra l'imperialismo giapponese o quello sovietico o quello americano direi che è possibile fare una sorta di graduatoria, almeno provvisoria. A favore dell'Unione Sovietica va riconosciuto che non si macchio' mai di bombardamenti a tappeto, aiutata dal fatto che la guerra di combatté nel suo territorio. Giappone e Usa non furono di questo avviso. Il Giappone rase al suolo diverse città cinesi ed usò un regime crudele contro cinesi e coreani. Gli Usa non furono dei santarellini, ma ebbero il pregio di avere una visione politica globale ed hanno mantenuto questo potere tuttora, tollerando e talvolta promuovendo la critica al suo sistema, atteggiamento poco favorito  sia dal Giappone che dall'Unione sovietica.
Tornando alla bomba, si sarebbero potute intraprendere anche altre strade, come un'esplosione dimostrativa in una zona disabitata. Con il senno del poi....in realtà molti fattori conducevano all'uso della bomba e accusare ora gli Usa di "malvagità" mi sembra piuttosto ingenuo.

Citazione di: Jacopus il 06 Novembre 2018, 13:52:00 PM
Ad ogni buon conto come le rivoluzioni anche le guerre non sono pranzi di gala e fra l'imperialismo giapponese o quello sovietico o quello americano direi che è possibile fare una sorta di graduatoria, almeno provvisoria. A favore dell'Unione Sovietica va riconosciuto che non si macchio' mai di bombardamenti a tappeto, aiutata dal fatto che la guerra di combatté nel suo territorio. Giappone e Usa non furono di questo avviso. Il Giappone rase al suolo diverse città cinesi ed usò un regime crudele contro cinesi e coreani. Gli Usa non furono dei santarellini, ma ebbero il pregio di avere una visione politica globale ed hanno mantenuto questo potere tuttora, tollerando e talvolta promuovendo la critica al suo sistema, atteggiamento poco favorito  sia dal Giappone che dall'Unione sovietica.
Tornando alla bomba, si sarebbero potute intraprendere anche altre strade, come un'esplosione dimostrativa in una zona disabitata. Con il senno del poi....in realtà molti fattori conducevano all'uso della bomba e accusare ora gli Usa di "malvagità" mi sembra piuttosto ingenuo.

CitazioneNon mi sembra proprio che in Grecia nel 1944-46, succedendo nello sporco lavoro all' Inghilterra, gli USA abbiano tollerato né men che meno promosso la critica al loro sistema...


Sterminare gli abitanti di due città all' unico vero scopo (salvo forse il fermare l' avanzata sovietica verso in Giappone) di cercare (in buona misura invano) di condizionare l' URSS a me pare decisamente malvagio.

Salve Sgiombo.
Morale = sistema di valori e norme vigenti all'interno di una qualsiasi società o collettività e che risulta condiviso dalla maggioranza dei suoi componenti.

Etica = sistema di valori che sta alla base delle scelte e degli atti di ciascun individuo.

Quindi, mentre le morali del pianeta saranno centinaia o migliaia, le distinte etiche individuali - nessuna delle quali perfettamente identica ad altre - dovrebbero essere appunto intorno ai 7 miliardi (non milioni). Saluti.

Se è lecita la semantica faidatè preferisco questa da WP:

Spesso etica e morale sono usati come sinonimi e in molti casi è un uso lecito, ma è bene precisare che una differenza esiste: la morale corrisponde all'insieme di norme e valori di un individuo o di un gruppo, mentre l'etica, oltre a condividere questo insieme, contiene anche la riflessione speculativa su norme e valori. Se la morale considera le norme e i valori come dati di fatto, condivisi da tutti, l'etica cerca di dare una spiegazione razionale e logica di essi.

Personalmente preferisco la sinonimia. Usando un procedimento semantico che mi pare più rigoroso resterei sul significato di costume, consuetudine, condiviso dalle radici ethos e mores, caratteristiche sociali chiaramente non riducibili al gusto individuale che finirebbe col banalizzare il concetto; che, in quanto tale si presta, ne prendo atto, a dispute infinite.

Resto in tema (Hiroshima fu il meno peggio)... :)
In un suo libro di memorie il grande generale americano D.Eisenhower scrisse:
«Nel 1945 il segretario alla guerra Stimson, visitando il mio quartier generale in Germania, mi informò che il nostro governo stava preparandosi a sganciare una bomba atomica sul Giappone. Io fui uno di quelli che sentirono che c'erano diverse ragioni cogenti per mettere in discussione la saggezza di un tale atto. Durante la sua esposizione dei fatti rilevanti fui conscio di un sentimento di depressione e così gli espressi i miei tristi dubbi, prima sulla base della mia convinzione che il Giappone era già sconfitto e che sganciare la bomba era completamente non necessario; e in secondo luogo perché pensavo che il nostro Paese dovesse evitare di sconvolgere l'opinione pubblica mondiale con l'uso di un'arma il cui impiego era, pensavo, non più obbligatorio come misura per salvare vite americane.» 
Questa era dunque una valutazione, sul momento storico, di un militare statunitense ( e che livello di militare...). La stessa venne espressa in seguito dal comandante in capo delle forze in azione nel Pacifico, D.McArthur che non venne nemmeno consultato da Truman (forse perché sapevano già la risposta contraria...).
C'era tutta l'evidenza che il Giappone si stava per arrendere: c'erano le intercettazioni dei servizi segreti, c'era la richiesta fatta pervenire a Truman attraverso la mediazione di Stalin, c'era l'effettivo logoramento dell'Armata nipponica, ormai priva di munizioni pesanti, senza più forze aeree e navali di qualsiasi rilevanza, con le fabbriche e le zone industriali del paese ormai sepolte sotto i detriti dovuti ai bombardamenti massicci e terrificanti.
 Un'indagine degli stessi Stati Uniti ( la libertà dei media americani del tempo è evidente e una qualità 'storica' del giornalismo Usa...) sul bombardamento strategico, dopo aver intervistato centinaia di civili e militari giapponesi dopo la resa del Giappone, riportò:
«Basata su investigazioni dettagliate di tutti i fatti, e supportata dalla testimonianza dei leader giapponesi sopravvissuti coinvolti, è opinione dell'indagine che certamente prima del 31 dicembre 1945, e con tutta probabilità prima del 1º novembre 1945, il Giappone si sarebbe arreso anche se le bombe atomiche non fossero state sganciate, anche se la Russia non fosse entrata in guerra e anche se nessuna invasione fosse stata pianificata o contemplata.» 

Resto quindi della mia opinione che si trattò di un atto di terrorismo di stato, gravissimo e senza precedenti, di fronte al quale tutti gli altri atti terroristici impallidiscono, con scopi esclusivamente politici: monito e avvertimento alla potenza sovietica e, di fatto, inizio della Guerra Fredda...

Sariputra@ che alcuni generali fossero contrari allo sgancio dell'atomica potrebbe non essere motivato da ragioni spirituali bensì dalla considerazione che un giocattolo diverso (la bomba) avrebbe sottratto il loro gioco (la guerra convenzionale), con conseguente riduzione di onori e prebende.

Gli Stati Uniti comunque non è vero che hanno promosso così agevolmente la critica al loro sistema, anzi. Non sono mai esistiti né sono stati mai ammesse formazioni politiche che avevano come ideologia il comunismo e il socialismo, anzi negli anni cinquanta ci fu il fenomeno del Maccartismo, in cui la lotta anticomunista assunse i contorni di una paranoica caccia alle streghe, vedevano comunisti dappertutto. Se erano davvero democratici ammettevano l'esistenza di un partito ispirato al marxismo, invece tutto il sistema USA è basato su un rigido bipartitismo che sostanzialmente rispecchia sempre le variazioni ideologiche della classe imprenditoriale al potere, che può essere o molto conservatrice (repubblicani) o più liberali su alcune tematiche specifiche (democratici), ma non si ammettono affatto formazioni che mettono in discussione sia pur minimamente l'assetto sociale dominante.

Socrate@ ovvio che non stiamo parlando di una società completamente libera e tollerante, ma al confronto con Unione Sovietica e Giappone imperiale ti assicuro che gli Stati Uniti sono molto più tolleranti e aperti. A parte l'epoca del maccartismo, i comunisti dichiarati possono risiedere in Usa se cittadini. Immagina un fascista dichiarato o un semplice liberale che inneggia al capitale nelle università di Mosca prima di Gorbaciov.
La domanda che ci si dovrebbe fare è in realtà un altra ma rischiamo di andare molto off.

cit.Jacopus:
Sariputra@ che alcuni generali fossero contrari allo sgancio dell'atomica potrebbe non essere motivato da ragioni spirituali bensì dalla considerazione che un giocattolo diverso (la bomba) avrebbe sottratto il loro gioco (la guerra convenzionale), con conseguente riduzione di onori e prebende.

Certo, bisogna considerare ogni cosa quando si tenta di formare un'opinione su dei fatti storici. Tuttavia gli elementi che sono attualmente in possesso degli storici e di pubblico dominio mi fanno decisamente orientare verso un'atto frutto di una deliberata strategia politica e non militare. Tutta la vicenda è gravata da una serie infinita di menzogne con cui l'amministrazione statunitense cercò di dare una cornice accettabile a questo fatto così tremendo, a partire dall'annuncio dato da Truman:

«Il mondo sappia che la prima bomba atomica è stata sganciata su Hiroshima, una base militare  :o . Abbiamo vinto la gara per la scoperta dell'atomica contro i tedeschi. L'abbiamo usata per abbreviare l'agonia della guerra, per risparmiare la vita di migliaia e migliaia di giovani americani, e continueremo a usarla sino alla completa distruzione del potenziale bellico giapponese»

Una base militare Hiroshima? Era una città come tante altre del Giappone, senza alcuna rilevanza militare. Ovviamente sarebbe stato difficile dichiarare di aver sganciato una bomba atomica su una città inerme...
Si dichiarò poi che l'esplosione non aveva contaminato radioattivamente la zona ma che l'effetto distruttivo si era esaurito con l'esplosione. Nulla di più falso ...le autorità alleate d'invasione proibirono ogni accenno alle conseguenze delle radiazioni e insistettero sul fatto che la gente era stata uccisa o ferita solo dall'esplosione dell'ordigno. "Non c'è radioattività tra le rovine di Hiroshima", titolava in prima pagina il New York Times: un caso classico di disinformazione e di rinuncia al mestiere di giornalista, che il reporter australiano Wilfred Burchett mise in luce con il suo scoop del secolo. "Lo considero un avvertimento al mondo" raccontò sul Daily Express, primo corrispondente che riuscì a raggiungere Hiroshima dopo un viaggio pericoloso. Il giornalista descrisse le corsie dell'ospedale, stracolme di gente senza ferite apparenti che moriva per quelle che definì "piaghe atomiche". Per aver osato dire la verità, il giornalista venne privato dell'accreditazione, messo alla berlina e calunniato...
Il bombardamento atomico di Hiroshima e Nagasaki fu un atto canagliesco, a mio parere, di portata smisurata: un eccidio di massa premeditato effettuato con un ordigno intrinsecamente criminale. E criminale perché l'arma atomica non si può strettamente considerare un'arma militare, proprio per le conseguenza terribili che si protraggono nel tempo...
Gli archivi nazionali di Washington conservano documenti ufficiali statunitensi che dimostrano i tentativi di pace giapponese già nel 1943, ai quali naturalmente non fu dato alcun seguito. Un cablogramma inviato il 5 maggio 1945 dall'ambasciatore tedesco a Tokyo, e intercettato dagli USA, toglie ogni dubbio sul fatto che i giapponesi stessero cercando disperatamente la pace, anche a costo di "una resa senza condizioni e con clausole vessatorie". Henry Stimson, Segretario alla Difesa, dichiarò invece al presidente Truman di "temere" che l'aeronautica statunitense stesse talmente "bombardando a tappeto" il Giappone ( con largo uso di bombe incendiarie...come ho già scritto) da rendere impossibile "dimostrare tutta la potenza" del nuovo ordigno. Più tardi ammetterà che "non fu fatto nessuno sforzo e non fu mai presa in seria considerazione la possibilità di ottenere la resa del nemico in modo da non dover usare la bomba". I suoi colleghi alla politica estera erano "impazienti d'intimidire i russi ostentando la nuova arma in nostro possesso". Il generale Leslie Groves, direttore del progetto Manhattan che mise a punto la bomba atomica, testimoniò: "Non ho mai messo in dubbio che il vero nemico fosse la Russia, e che il progetto fosse stato messo a punto in questa ottica". Il giorno dopo l'annientamento di Hiroshima, il presidente Truman espresse la propria soddisfazione "per il completo successo dell'esperimento".

... "per il completo successo dell'esperimento"

chapeau Sariputra. Ermeneuta storico coi fiocchi. Anche se qui c'è ben poco da interpretare. L'occasione era irripetibile e gli americani non se la sono fatta sfuggire. Replicando col plutonio 3 giorni dopo. Fosse mai che i giapponesi si arrendessero troppo in fretta !

Citazione di: viator il 06 Novembre 2018, 14:52:45 PM
Salve Sgiombo.
Morale = sistema di valori e norme vigenti all'interno di una qualsiasi società o collettività e che risulta condiviso dalla maggioranza dei suoi componenti.

Etica = sistema di valori che sta alla base delle scelte e degli atti di ciascun individuo.

Quindi, mentre le morali del pianeta saranno centinaia o migliaia, le distinte etiche individuali - nessuna delle quali perfettamente identica ad altre - dovrebbero essere appunto intorno ai 7 miliardi (non milioni). Saluti.

Nessuna (pretesa) consequenzialità dalle premesse alla conseguenza.

edit

Inclusa una errata, pro domo sua, interpretazione della definizione, altrettanto parziale, di etica.

Salve Ipazia. Beh, qui mi sembra che ciascuno intervenga "pro domo propria".

Circa la mia definizione di etica ti assicuro di averla data non solo "pro domo mea" ma anche "ex domo mea".

Circa la sinonimia di etica e morale io avrei forti dubbi.

Certo, dei valori individuali contenuti dall'etica molti possono  consistere in quelli proposti da una morale collettiva. Nessuno è impermeabile al mondo in cui vive ed anzi la maggioranza è persin troppo permeabile, fino alla suggestionabilità.

Ma per me la distinzione resta quella tra l'ambito sociale della morale e quello individual-personale dell'etica.

Resta il mio crescente stupore nel constatare che nel forum si odiino le definizioni. Forse perchè è meglio restare nel vago in modo da prolungare le discussioni. Una specie di elogio della logorrea.
Salutoni.

@ viator

Quale odio per le definizioni? Ne ho data una pure io più completa della tua. Ma anche restando sulla tua rifletterei più a fondo su :

"sistema di valori che sta alla base delle scelte e degli atti di ciascun individuo"

Il soggetto non è individuo, ma quello che viene prima. Questioni di bias ...

Ricambio i saluti

Salve Ipazia. Vogliamoci bene. Possibilmente sempre. Io mi riferivo all'insieme del Forum, non a te.

Infine perdona la mia capziosità : la tua era una descrizione (poiché non discerneva tra gli attributi e  "l'essenziale discriminante" tra etica e morale).

Non una definizione, quindi. Tanta cordialità.