Il risentimento si origina dalla techne'. Senza techne' non potremmo illuderci di cambiare il nostro destino. E neppure dirci "sarebbe potuto essere altrimenti". Senza techne' saremmo come uccelli che vivono volando senza sapere nulla e domandarsi nulla, accettando il fatto di essere uccelli, scritto una volta per tutte. E allora e' possibile una sapienza senza techne', e al contrario una techne' senza sapienza?
E' concepibile una storia dell'uomo senza Prometeo?
Secondo me una "storia dell' uomo" ("storia" in senso proprio, storia umana) "senza Prometeo" non é concepibile per il semplice fatto che allora essa si identificherebbe con la "pura e semplice" storia naturale: verrebbe meno la peculiarità fondamentale che la caratterizza, nell' ambito della storia naturale stessa (senza minimamente trascenderla ).
A un certo punto e "in un angolino" della storia naturale é comparsa (per mutazioni genetiche casuali e selezione naturale; correttamente intesa: "a là Gould" e non "a là Dawkins", N.d.R.) una specie animale dotata di tanta plasticità e variabilità di comportamento in relazione col variare delle condizioni ambientali (creatività, "intelligenza") da consentirle l' acquisizione del linguaggio (a mio anticonformistico avviso una delle prime e di gran lunga la più importante, decisiva invenzione o espressione di "techne" e non una delle ultime facoltà naturali geneticamente condizionate, naturalmente comparsa in seguito all' evoluzione biologica) e conseguentemente la possibilità (e volontà) di produrre (cambiare l' ambiente) più di quanto necessario alla sua sopravvivenza.
Questo é stato l' inizio della "storia" propriamente detta o storia umana, nell' ambito della storia naturale senza trascendere o "superare" la storia naturale stessa, ma semplicemente costituendone un "naturalissimo sviluppo" o "ramificazione differenziata" fra tante altre, "rimanendovi comunque ben all' interno".
Dall' acquisizione di questa tendenza comportamentale (alla realizzazione di un pluslavoro) sono conseguiti la proprietà privata dei mezzi di produzione e la divisione dell' umanità in diverse classi sociali ed il progressivo (non linearmente ininterrotto) sviluppo quantitativo e qualitativo delle forze produttive umane, processi dinamici fra loro in rapporto di condizionamento "dialettico".
Il "prometeico" sviluppo quantitativo delle forze produttive umane (fondato sul "lavoro" e sul "pluslavoro", ovvero sulla trasformazione finalizzata, artificiale, "tecnica" della natura da parte del' uomo, nell' ineludibile rispetto-"opportuna" applicazione delle sue leggi inderogabili del divenire: come dicevano Engels e Marx, il lavoro umano é "padre" e la natura é "madre" di ogni ricchezza, prosperità e realizzazione di civiltà) é potuto continuare fino ai nostri giorni dal momento che le risorse naturali ad esso necessarie potevano essere considerate "in pratica", con "buona approssimazione" inesauribili, infinite (relativamente alla modesta potenza trasformatrice della natura propria della techne finora raggiunta).
Ora però tale potenza trasformatriche ha raggiunto proporzioni comparabili con l' entità (finita) delle risorse naturali effettivamente (e non: fantascientificamente, o ideologicamente, cioé secondo l' ideologia -falsa coscienza!- scientista) disponibili, ragion per cui la limitatezza delle risorse naturali disponibili si manifesta sempre più drammaticamente nei suoi effetti nefasti per la sopravvivenza della specie umana (e di tante altre animali e vegetali).
Questo é il tempo in cui "i nodi dello sviluppo prometeico della techne vengono al pettine": o l' umanità saprà per tempo trasformare la sua organizzazione sociale superando la sua divisione in classi antagonistiche attraverso la proprietà sociale collettiva dei mezzi di produzione, che sola consente un' utilizzazione oculata e pianificata con adeguata prudenza delle risorse naturali limitate disponibili, tale da fermare (e in qualche misura inevitabilmente anche ridimensionare) quantitativamente e sviluppare ulteriormente solo in senso qualitativo lo sviluppo delle forze produttive e della civiltà, così consentendo la sua stessa sopravvivenza, oppure a causa dei rapporti di produzione capitalistici che impongono inesorabilmente la concorrenza fra unità produttive private nella ricerca del massimo profitto (individuale, da parte di ciascuna) possibile a qualsiasi costo e a breve termine temporale, e dunque l' illimitata crescita di produzioni e consumi in un ambiente dalle risorse limitate, provocherà la sua estinzione "prematura e di sua propria mano" (Sebastiano Timpanaro").
In questo secondo sommamente deprecabile caso, ovviamente la storia naturale continuerà il suo cammino del tutto indifferente alla perdita irreparabile e definitiva, nel suo proprio ambito, della storia umana (così come si sono già perdute innumerevoli altre specie viventi).
Non penso che vi possa essere davvero una differenza qualitativa tra ogni cosa che esiste.
Vi può essere solo una differenza quantitativa. Che appare magari come qualitativa ai nostri occhi.
Una differenza tale da apparire persino sostanziale. Ma che sostanziale però non è mai.
Di modo che, ciò che consideriamo una nostra dote esclusiva, non è altro che ciò che è presente ovunque, ma che in noi si è sviluppato più compiutamente.
La razionalità, per esempio, pare essere in noi maggiormente sviluppata. Magari a causa delle nostre corde vocali e delle mani prensili con il pollice opponibile.
Ma davvero possiamo pensare che la razionalità non sia presente non solo nell'essere vivente più semplice, ma pure in ogni cosa inanimata?
La razionalità, e quindi la possibilità di manipolare la realtà (tecnica), sono qualità intrinseche della materia.
@Sgiombo: Mutazioni genetiche casuali hanno creato l'essere umano? L'evoluzione non può essere sperimentata in nessun modo e il DNA è fatto per rimanere costante, non per mutare: se ci sono mutazioni non sono mai favorevoli e non generano nessunissima evoluzione, ma solo patologie all'interno sempre della stessa specie. Lo sai che i fossili trovati negli strati della terra non hanno trovato nessuna traccia evolutiva graduale da una specie all'altra come secondo la teoria di Darwin si sarebbe dovuto logicamente vedere? Io resto dell'idea che l'evoluzionismo darwinista sia falso e comunque per nulla scientifico. Darwin è uno dei grandi distruttori della spiritualità, riduce l'uomo ad animale e nega qualsiasi fondamento spirituale alla vita, riducendola ad un capriccio del caso.
E falso è anche il marxismo, che vuole rendere l'individuo felice togliendoli la possibilità di arricchirsi, di migliorare la propria condizione con la sua intelligenza, riduce ogni religione ad oppio dei popoli, negando qualsiasi libertà all'individuo. Ora dimmi: perché il capitalismo dovrebbe addirittura portare all'estinzione dell'uomo? Anche in un sistema capitalistico si può produrre ricchezza usando in maniera intelligente le risorse, anzi, se ci sono più capitali da investire si possono migliorare le tecniche produttive e ciò va a beneficio del sistema economico. Le risorse sono migliorabili attraverso il miglioramento della tecnologia che serve per produrre, quindi non è vero che sono sempre così limitate come appaiono. Nel comunismo invece non c'è ricchezza per nessuno, si è solo più schiavi e poveri, ad eccezione della nomenclatura di partito che invece economicamente sta benissimo.
Secondo me non esiste un sapere disinteressato. Ogni sapere implica una prassi, anche se questa a volte è meno evidente rispetto alle discipline tecniche.
Anche una dottrina che si autodefinisce contemplativa ha un obiettivo, ed è quello di ottenere un cambiamento della mente, dello spazio interiore.
Religione, filosofia, spiritualità: tutte cose non poi così lontane dal sapere tecnico dei mestieri artigianali.
Quindi mi chiedo che senso possa avere un sapere umano che ci lascia "come gli uccelli che vivono volando senza sapere nulla e domandarsi nulla" (dando per scontato che gli uccelli vivono senza farsi domande: la cosa non solo non è affatto scontata, ma direi improbabile; osservare un animale che riflette a fondo per risolvere un enigma, per chi ha un cane o un gatto, è un'esperienza quasi quotidiana).
La spinta a ingegnarsi, che nell'uomo assume le forme più complesse, è una caratteristica che appartiene alla vita.
Forse ha ragione bobmax a estendere questa caratteristica anche alla materia inanimata.
Ripensare per esempio ai movimenti complessi che le macromolecole compiono all'interno della cellula mi lascia sempre stordito...
Citazione di: bobmax il 15 Settembre 2018, 16:14:36 PM
La razionalità, per esempio, pare essere in noi maggiormente sviluppata. Magari a causa delle nostre corde vocali e delle mani prensili con il pollice opponibile.
Ma davvero possiamo pensare che la razionalità non sia presente non solo nell'essere vivente più semplice, ma pure in ogni cosa inanimata?
CitazioneSì, certo, lo penso eccome!
La razionalità, e quindi la possibilità di manipolare la realtà (tecnica), sono qualità intrinseche della materia.
CitazioneLa materia diviene secondo leggi unversali e costanti, senza seguire alcuno scopo razionalmente perseguito attraverso mezzi idomei (e non saprei in quale altro senso si potrebbe attribuire il carattere della "razionalità" alla materia).
A Socrate68
A parte il fatto che gli organismi viventi non sono fatti di solo DNA e che il DNA non "é fatto" per alcuno scopo (né per rimanere immutato, e infatti muta, né per mutare, e infatti non muta troppo indiscriminatamente e non "intenzionalmente", ma a casaccio), ma semplicemente esiste e diviene secondo le leggi di natura, fisiche e chimiche, non ho alcuna intenzione di perdere tempo nel forum a discutere con gli antiscientifici negatori della moderna biologia in larga misura "darwiniana".
Mi aspetto le solite accuse di "dogmatismo", ecc., ma non me ne può fregre di meno: certe posizioni "teoriche" si squalificano da sole.
Stammi bene!
@Socrate78
cit.:"Darwin è uno dei grandi distruttori della spiritualità, riduce l'uomo ad animale e nega qualsiasi fondamento spirituale alla vita, riducendola ad un capriccio del caso."
Ma l'autentica spiritualità prescinde necessariamente da qualsiasi "prova" oggettiva noi si possa sperare di trovare.
E non è proprio il deserto il luogo dove lo Spirito può manifestarsi?
La scienza, nel suo onesto procedere, ci conduce nel deserto. Noi vorremmo magari evitarlo, per l'orrore che incute.
Ma Dio per essere ha bisogno di noi.
@Sgiombo
Se non dalla materia donde proverrebbe, secondo te, la razionalità?
Forse pensi si tratti di un fenomeno trascendente?
Citazione di: bobmax il 15 Settembre 2018, 20:53:57 PM
@Sgiombo
Se non dalla materia donde proverrebbe, secondo te, la razionalità?
Forse pensi si tratti di un fenomeno trascendente?
La razionalità é una caratteristica umana, proprio in particolare della mente, del pensiero (e del comportamento) umano, che non ritengo riducibile a, né emergente da o sopravveniente a (qualsiasi cosa questi concetti possano significare) la materia in generale, e in particolare alla materia cerebrale (anche se con la materia cerebrale necessariamente coesistente e correlato).
Caratteristica attribuibile, di materiale, solo e unicamente al comportamento umano (e in qualche minima misura anche di altri animali alquanto affini all' uomo), in relazione al loro pensiero, e a nient' altro.
@Sgiombo: Il DNA altroché non è fatto per nessuno scopo, è un CODICE in cui ogni gene significa qualcosa di preciso e codifica un carattere, ora dimmi, hai un esempio di un codice che si è fatto per caso senza una logica, senza un'intelligenza? Il DNA è come il linguaggio, creato dall'intelligenza dell'uomo, in cui ogni parola ha un senso preciso, solo che qui non si tratta di parole, ma di geni che hanno un significato preciso. Orbene, io credo che esista un'Intelligenza Superiore da cui tutto deriva, puoi chiamarla Coscienza, Dio, Forza creatrice, ma ritengo che ci sia qualcosa che va al di là del caso e dei suoi capricci.
E niente e nessuno potrà farmi cambiare idea, a me sembra evidente che sia così, anche se forse questa forza superiore non è come vorremmo che sia, ma questo è un altro discorso.
@Sgiombo
Questa Mente trascenderebbe perciò la Materia potendo inoltre agire su di essa. Ma non viceversa: la materia non influenza il pensiero.
A quanto ho compreso.
Perché se lo influenzasse, come si potrebbe affermare il suo esserne indipendente?
Quindi due mondi, uno fisico e l'altro mentale.
Con il secondo in qualche misura preminente.
Ora però sorge la questione su come tutto ciò funzioni.
Il pensiero può influire sulla materia in che modo? Attraverso quale canale unidirezionale?
Prometeo dono' agli uomini il fuoco. Il controllo del fuoco. Arte primordiale, genitrice della techne'. Se anche fosse che una razionalita' e' nella materia, quella razionalita' agisce implicitamente. Nessuno orienta la propria azione su di essa. Il moto dei pianeti ubbidisce a ferree leggi ad esempio, ma lascia indifferenti gli uccelli in volo. La techne' invece fa una promessa che non abbandonera' piu' gli uomini: "voi potete forgiare il vostro destino!". E da quella forgia la razionalita' ne uscira' modificata. Non sara' piu' possibile accettare il proprio destino, individuale e collettivo, perche' ora abbiamo degli strumenti che possono piegarlo ai nostri voleri, o almeno così crediamo.
Ma un altro dono fa Prometeo, ancora piu' grande, Nel "prometeo incatenato", dice il Titano: "spensi all'uomo la vista della morte", domanda la corifea "che farmaco trovasti?" e risponde Prometeo "seminai la speranza che non vede". La speranza e' il percorso che l'uomo fa con i suoi strumenti e con il suo sapere. Anziche' indugiare sul destino mortale dell'uomo (cfr. Ecclesiaste) gli uomini recuperano la possibilita' di una vita limitata ma attiva, operosa, creativa.
In cio' Prometeo e' il diretto antagonista di Zeus, portatore di una diversa immortalita', sacra.
La techne' allora nasconde la sua vera anima nella speranza. E' essa il vero dono ed in essa e' sottesa l'immortalita' dell'uomo.
La techne' e quindi connessa con l'immortalita', come ci tramanda un altro mito.
Chirone, un centauro, maestro di Asclepio, e' ferito e soffre ma non puo' morire, essendo immortale, ma dona la sua immortalita' a Prometeo, condannato a morire proprio da Zeus, per aver rubato il fuoco.
La techne' e' cio' che ci condanna ad essere dei?
cit. bobmax:
Il pensiero può influire sulla materia in che modo? Attraverso quale canale unidirezionale?
"la mente precede le cose, le domina, le crea"
La mente costruisce infiniti "mondi", mentre non possiamo nemmeno esser certi che "là fuori" (dalla mente) ci siano realmente infiniti mondi...
Citazione di: sgiombo il 15 Settembre 2018, 09:33:39 AM (a mio anticonformistico avviso una delle prime e di gran lunga la più importante, decisiva invenzione o espressione di "techne" e non una delle ultime facoltà naturali geneticamente condizionate, naturalmente comparsa in seguito all' evoluzione biologica) e conseguentemente la possibilità (e volontà) di produrre (cambiare l' ambiente) più di quanto necessario alla sua sopravvivenza.
Un recente studio ha messo in mostra come si possa isolare un canone di 32 simboli (poco più di un attuale alfabeto) tra le litografie paleolitiche di tutta europa e di altri continenti. E' improbabile che questi abbiano imparato la stessa simbologia tramite il commercio, ne che fossero riusciti a fondare un unione europea ante litteram, ciò che avevano però in comune era il cervello. Se il linguaggio fosse una fabbricazione, è molto probabile che avremmo una diversità simbolica molto più elevata, cosi come da quando la technè ha invaso anche il linguaggio. Penso che sulla materia sia necessaria prudenza e agnosticismo. Un altro studio recente ha messo in correlazione la diversità linguistica con la biodiversità naturale, il nesso causale esiste certamente visto che ad aree a bassa biodiversità corrispondono quasi sistematicamente aree a bassa diversità linguistica. La spiegazione di questo nesso potrebbe essere dirimente sul problema.
Citazione di: Sariputra il 15 Settembre 2018, 22:22:45 PM
cit. bobmax:
Il pensiero può influire sulla materia in che modo? Attraverso quale canale unidirezionale?
"la mente precede le cose, le domina, le crea"
La mente costruisce infiniti "mondi", mentre non possiamo nemmeno esser certi che "là fuori" (dalla mente) ci siano realmente infiniti mondi...
Ma questa "Mente" non è la mia mente. Che con fatica cerca di orientarsi nel mondo.
Nessun pensiero posso formulare che non abbia un riferimento con il mondo fisico. La mia mente dipende da esso, direttamente o indirettamente.
Il mondo sta sempre un passo oltre la mia comprensione.
Forse la "Mente" è là dove il mio pensiero finalmente si acquieta, in quel silenzio.
Citazione di: bobmax il 15 Settembre 2018, 21:27:47 PM
@Sgiombo
Questa Mente trascenderebbe perciò la Materia potendo inoltre agire su di essa. Ma non viceversa: la materia non influenza il pensiero.
A quanto ho compreso.
Perché se lo influenzasse, come si potrebbe affermare il suo esserne indipendente?
Quindi due mondi, uno fisico e l'altro mentale.
Con il secondo in qualche misura preminente.
Ora però sorge la questione su come tutto ciò funzioni.
Il pensiero può influire sulla materia in che modo? Attraverso quale canale unidirezionale?
No, purtroppo non mi hai compreso.
Né la mente agisce sulla materia, né la materia agisce sulla mente (per la chiusura causale del modo fisico) ma invece esse divengono separatamente (trascendetemente "su piani ontologici separati, incomunicanti, ma parallelamente" in reciproca corrispondenza biunivoca).
Nessuna preminenza del mentale sul fisico, né viceversa.
Nè il pensiero agisce sulla materia né viceversa.
Citazione di: sgiombo il 16 Settembre 2018, 00:06:36 AM
Citazione di: bobmax il 15 Settembre 2018, 21:27:47 PM
@Sgiombo
Questa Mente trascenderebbe perciò la Materia potendo inoltre agire su di essa. Ma non viceversa: la materia non influenza il pensiero.
A quanto ho compreso.
Perché se lo influenzasse, come si potrebbe affermare il suo esserne indipendente?
Quindi due mondi, uno fisico e l'altro mentale.
Con il secondo in qualche misura preminente.
Ora però sorge la questione su come tutto ciò funzioni.
Il pensiero può influire sulla materia in che modo? Attraverso quale canale unidirezionale?
No, purtroppo non mi hai compreso.
Né la mente agisce sulla materia, né la materia agisce sulla mente (per la chiusura causale del modo fisico) ma invece esse divengono separatamente (trascendetemente "su piani ontologici separati, incomunicanti, ma parallelamente" in reciproca corrispondenza biunivoca).
Nessuna preminenza del mentale sul fisico, né viceversa.
Nè il pensiero agisce sulla materia né viceversa.
Se il pensiero non può agire sul mondo fisico né viceversa, cosa determinerebbe questa "reciproca corrispondenza biunivoca"?
Se per esempio penso: "Alzo la mia mano" e questa si alza, potremmo dedurne che:
* È il pensiero che ha agito modificando la realtà fisica.
* Oppure che quella mia decisione è anch'essa un prodotto della materia, per cui quel mio pensiero è da essa generato e quindi necessariamente correlato all'evoluzione fisica (ed è il mio parere).
* Ma come si spiega invece la correlazione tra pensiero e azione se sono assolutamente incomunicanti?
Citazione di: bobmax il 16 Settembre 2018, 06:25:32 AM
Citazione di: sgiombo il 16 Settembre 2018, 00:06:36 AM
Citazione di: bobmax il 15 Settembre 2018, 21:27:47 PM
@Sgiombo
Questa Mente trascenderebbe perciò la Materia potendo inoltre agire su di essa. Ma non viceversa: la materia non influenza il pensiero.
A quanto ho compreso.
Perché se lo influenzasse, come si potrebbe affermare il suo esserne indipendente?
Quindi due mondi, uno fisico e l'altro mentale.
Con il secondo in qualche misura preminente.
Ora però sorge la questione su come tutto ciò funzioni.
Il pensiero può influire sulla materia in che modo? Attraverso quale canale unidirezionale?
No, purtroppo non mi hai compreso.
Né la mente agisce sulla materia, né la materia agisce sulla mente (per la chiusura causale del modo fisico) ma invece esse divengono separatamente (trascendetemente "su piani ontologici separati, incomunicanti, ma parallelamente" in reciproca corrispondenza biunivoca).
Nessuna preminenza del mentale sul fisico, né viceversa.
Nè il pensiero agisce sulla materia né viceversa.
Se il pensiero non può agire sul mondo fisico né viceversa, cosa determinerebbe questa "reciproca corrispondenza biunivoca"?
CitazioneIl fatto che "così é se vi pare" (e anche se non vi pare): nello spiegare i fatti reali é inevitabile arrivare prima o poi a fatti inspiegabili ma semplicemente constatabllii che spiegano gli altri.
Se per esempio penso: "Alzo la mia mano" e questa si alza, potremmo dedurne che:
* È il pensiero che ha agito modificando la realtà fisica.
CitazioneImpossibile (se si accetta la possibilità e verità della conoscenza scientifica) per la chiusura causale del mondo fisico.
* Oppure che quella mia decisione è anch'essa un prodotto della materia, per cui quel mio pensiero è da essa generato e quindi necessariamente correlato all'evoluzione fisica (ed è il mio parere).
CitazioneIdem: i fatti materiali "producono" unicamente altri fatti materiali secondo le leggi generali del divenire (riducibili alle leggi fisiche nel caso dei fatti biologici).
* Ma come si spiega invece la correlazione tra pensiero e azione se sono assolutamente incomunicanti?
CitazioneRipeto che non la si spiega (é invece essa a spiegare qualcosa: i rapporti fra cervello e coscienza e l' intersoggettività dei fenomeni materiali, pure indispensabile se si accetta la possibilità e verità della conoscenza scientifica)
Citazione di: InVerno il 15 Settembre 2018, 22:47:31 PM
Citazione di: sgiombo il 15 Settembre 2018, 09:33:39 AM (a mio anticonformistico avviso una delle prime e di gran lunga la più importante, decisiva invenzione o espressione di "techne" e non una delle ultime facoltà naturali geneticamente condizionate, naturalmente comparsa in seguito all' evoluzione biologica) e conseguentemente la possibilità (e volontà) di produrre (cambiare l' ambiente) più di quanto necessario alla sua sopravvivenza.
Un recente studio ha messo in mostra come si possa isolare un canone di 32 simboli (poco più di un attuale alfabeto) tra le litografie paleolitiche di tutta europa e di altri continenti. E' improbabile che questi abbiano imparato la stessa simbologia tramite il commercio, ne che fossero riusciti a fondare un unione europea ante litteram,
Citazione
Beati loro !
ciò che avevano però in comune era il cervello. Se il linguaggio fosse una fabbricazione, è molto probabile che avremmo una diversità simbolica molto più elevata, cosi come da quando la technè ha invaso anche il linguaggio. Penso che sulla materia sia necessaria prudenza e agnosticismo. Un altro studio recente ha messo in correlazione la diversità linguistica con la biodiversità naturale, il nesso causale esiste certamente visto che ad aree a bassa biodiversità corrispondono quasi sistematicamente aree a bassa diversità linguistica. La spiegazione di questo nesso potrebbe essere dirimente sul problema.
Citazione
Sulla prudenza a proposito della nascita del linguaggio concordo, data la scarsezza e incertezza dei dati disponibili.
Però l' "universalità della grammatica" mi sembra un' ovvia conseguenza dell' universalità del modo di pensare pre-linguistico che nelle lingue é stato "tradotto" (simboleggiato) dopo l' invenzione del linguaggio.
E la correlazione fra la diversità linguistica e la biodiversità naturale mi sembra ovvia e non implicante affatto necessariamente alcun nesso causale: popolazioni relativamente separate hanno sviluppato "parallelamente" diversità genetiche e diversità linguistiche (e altre diversità culturali).
Citazione di: Socrate78 il 15 Settembre 2018, 21:16:29 PMOrbene, io credo che esista un'Intelligenza Superiore da cui tutto deriva, puoi chiamarla Coscienza, Dio, Forza creatrice, ma ritengo che ci sia qualcosa che va al di là del caso e dei suoi capricci.
E niente e nessuno potrà farmi cambiare idea, a me sembra evidente che sia così, anche se forse questa forza superiore non è come vorremmo che sia, ma questo è un altro discorso.
L' immaginavo, ed é anche per questo che non ho alcuna intenzione di perdere tempo in un discussione con chi, come te, rifiuta la scienza biologica moderna (l'ho già fatto troppe volte, anche in questo forum).
Ti auguro comunque ogni bene.
Citazione di: Jacopus il 15 Settembre 2018, 22:12:11 PM
Prometeo dono' agli uomini il fuoco. Il controllo del fuoco. Arte primordiale, genitrice della techne'. Se anche fosse che una razionalita' e' nella materia, quella razionalita' agisce implicitamente. Nessuno orienta la propria azione su di essa. Il moto dei pianeti ubbidisce a ferree leggi ad esempio, ma lascia indifferenti gli uccelli in volo. La techne' invece fa una promessa che non abbandonera' piu' gli uomini: "voi potete forgiare il vostro destino!". E da quella forgia la razionalita' ne uscira' modificata. Non sara' piu' possibile accettare il proprio destino, individuale e collettivo, perche' ora abbiamo degli strumenti che possono piegarlo ai nostri voleri, o almeno così crediamo.
Ma un altro dono fa Prometeo, ancora piu' grande, Nel "prometeo incatenato", dice il Titano: "spensi all'uomo la vista della morte", domanda la corifea "che farmaco trovasti?" e risponde Prometeo "seminai la speranza che non vede". La speranza e' il percorso che l'uomo fa con i suoi strumenti e con il suo sapere. Anziche' indugiare sul destino mortale dell'uomo (cfr. Ecclesiaste) gli uomini recuperano la possibilita' di una vita limitata ma attiva, operosa, creativa.
In cio' Prometeo e' il diretto antagonista di Zeus, portatore di una diversa immortalita', sacra.
La techne' allora nasconde la sua vera anima nella speranza. E' essa il vero dono ed in essa e' sottesa l'immortalita' dell'uomo.
La techne' e quindi connessa con l'immortalita', come ci tramanda un altro mito.
Chirone, un centauro, maestro di Asclepio, e' ferito e soffre ma non puo' morire, essendo immortale, ma dona la sua immortalita' a Prometeo, condannato a morire proprio da Zeus, per aver rubato il fuoco.
La techne' e' cio' che ci condanna ad essere dei?
Si tratta di miti, di illusioni che una compiuta e conseguente razionalità deve (o dovrebbe) superare accettando, come ci hanno insegnato tanti saggi razionalisti, a partire dagli antichi Stoici ed Epicurei, l' inevitabile (morte compresa).
E sarà proprio la non accettazione dei limiti (significato etimologico e quasi letterale di "irrazionalismo") del reale che ci potrà portare (che di fatto tende prepotentemente a portarci, purtroppo) alla catastrofe definitiva e irrimediabile dell' umanità (non della natura, che continuerà imperterrita come prima).
Scusate se vado un po' per conto mio in questa discussione, anche se credo di essere comunque influenzato da cio' che viene scritto. Le sollecitazioni sono pero' tante e vorrei invece restare centrato sul tema.
Dicevamo che Prometeo ha donato la tecne' ma anche la "elpis", la speranza e fra le due e' quest'ultima, sorprendentemente a donare l'immortalita'.
Eppure l'uomo contemporaneo si e' completamente affidato alla tecne' per restare immortale o per prolungare la sua permanenza, oppure si e' alienato dalla sua condizione terrena attraverso le religioni.
La speranza e' in un certo senso il contrario della certezza. E' la phronesis, la prudentia contrapposta alla legge.
La speranza e' il legame che ci unisce come specie o che ci dovrebbe unire e che dovrebbe contemporaneamente unirci al resto del pianeta.
Tutto questo che scrivo ha delle conseguenze ben precise. Il predominio della tecnica, ad esempio, ha fatto prendere il sopravvento in campo psichiatrico di tutti gli studi che portano alle innovazioni farmacologiche, mentre tutto cio' che potrebbe essere sperimentato e studiato in campo psicologico-relazionale viene considerato alla stregua di "giochi per bambini".
La tecne' unita all'avidita',determina questo sbilanciamento che, fra le altre cose, sottintende un altro messaggio: la sostanziale neutralita' dei sistemi sociali rispetto alla malattia mentale, cancellando cosi una tradizione medica che invece faceva risalire proprio alle distorsioni sociali, la malattia mentale.
E' solo uno fra i tanti esempi delle conseguenze del predominio della tecne' sulla elpis.
Per Sgiombo: tornare alla mitologia greca credo che sia essenziale, allo stesso modo di come per capire una persona occorre risalire alla sua infanzia. I miti greci sono un deposito inesauribile di conoscenza sull'uomo. E non e' certo la cultura greca ad aver "inventato" la societa' del "no limits".
Citazione di: Jacopus il 16 Settembre 2018, 10:55:33 AM
Tutto questo che scrivo ha delle conseguenze ben precise. Il predominio della tecnica, ad esempio, ha fatto prendere il sopravvento in campo psichiatrico di tutti gli studi che portano alle innovazioni farmacologiche, mentre tutto cio' che potrebbe essere sperimentato e studiato in campo psicologico-relazionale viene considerato alla stregua di "giochi per bambini".
A me sembra che le terapie psicologiche e la psicoanalisi in primis siano sempre vive e vegete, anzi, in condizioni floridissime, purtroppo.
CitazionePer Sgiombo: tornare alla mitologia greca credo che sia essenziale, allo stesso modo di come per capire una persona occorre risalire alla sua infanzia. I miti greci sono un deposito inesauribile di conoscenza sull'uomo. E non e' certo la cultura greca ad aver "inventato" la societa' del "no limits".
Per parte mia credo che sia importante studiare la cultura greca antica, classica ed ellenistica "in toto" , che non é solo mitologia ma anche (e a mio parere soprattutto, per importanza attuale) razionalismo.
Proprio anche per recuperare, a livello di massa o di senso comune, il "senso del limite".
Citazione di: bobmax il 15 Settembre 2018, 23:15:21 PM
Citazione di: Sariputra il 15 Settembre 2018, 22:22:45 PMcit. bobmax: Il pensiero può influire sulla materia in che modo? Attraverso quale canale unidirezionale? "la mente precede le cose, le domina, le crea" La mente costruisce infiniti "mondi", mentre non possiamo nemmeno esser certi che "là fuori" (dalla mente) ci siano realmente infiniti mondi...
Ma questa "Mente" non è la mia mente. Che con fatica cerca di orientarsi nel mondo. Nessun pensiero posso formulare che non abbia un riferimento con il mondo fisico. La mia mente dipende da esso, direttamente o indirettamente. Il mondo sta sempre un passo oltre la mia comprensione. Forse la "Mente" è là dove il mio pensiero finalmente si acquieta, in quel silenzio.
In quel "luogo-non luogo"di silenzio però qualunque designazione mentale perde significato: non c'è Assoluto e non c'è relativo...L'homo faber non faber più...a quel punto ;D . E' l'acquietarsi di ogni formazione mentale...non si generano più "mondi"...( se nome-forma non sorge, come possono sorgere i "mondi" della mente?...) .Però sono OT come al solito! Forse è più adatta la discussione sull'Assoluto...
Citazione di: Jacopus il 16 Settembre 2018, 10:55:33 AM
Scusate se vado un po' per conto mio in questa discussione, anche se credo di essere comunque influenzato da cio' che viene scritto. Le sollecitazioni sono pero' tante e vorrei invece restare centrato sul tema.
Dicevamo che Prometeo ha donato la tecne' ma anche la "elpis", la speranza e fra le due e' quest'ultima, sorprendentemente a donare l'immortalita'.
Eppure l'uomo contemporaneo si e' completamente affidato alla tecne' per restare immortale o per prolungare la sua permanenza, oppure si e' alienato dalla sua condizione terrena attraverso le religioni.
La speranza e' in un certo senso il contrario della certezza. E' la phronesis, la prudentia contrapposta alla legge.
La speranza e' il legame che ci unisce come specie o che ci dovrebbe unire e che dovrebbe contemporaneamente unirci al resto del pianeta.
Tutto questo che scrivo ha delle conseguenze ben precise. Il predominio della tecnica, ad esempio, ha fatto prendere il sopravvento in campo psichiatrico di tutti gli studi che portano alle innovazioni farmacologiche, mentre tutto cio' che potrebbe essere sperimentato e studiato in campo psicologico-relazionale viene considerato alla stregua di "giochi per bambini".
La tecne' unita all'avidita',determina questo sbilanciamento che, fra le altre cose, sottintende un altro messaggio: la sostanziale neutralita' dei sistemi sociali rispetto alla malattia mentale, cancellando cosi una tradizione medica che invece faceva risalire proprio alle distorsioni sociali, la malattia mentale.
E' solo uno fra i tanti esempi delle conseguenze del predominio della tecne' sulla elpis.
Ciao Jacopus,
condivido parecchio questa tua argomentazione.
Fino al tempo greco, ma avviene anche in altre tradizioni, quando il sintomo della malattia era nella natura o nell'uomo, era saggio arrestarsi e rifletterne le cause...........e non andare avanti imperterriti pensando che il futuro cancelli il passato ,anche
la malattia. Perchè erano fondamentali le relazioni ontologiche anche fra domini come uomo-natura o uomo e ciò che si riteneva sacro.
La tecnica ha ingigantito il potere umano senza per questo aumentarne in saggezza, tutt'altro. L'esteriorità della volontà di potenza non ha corrisposto ad una riflessione altrettanto importante sulla volontà di potenza interiore, perchè si è ritenuto e sempre più con il trascorrere dei secoli, millenni, che la verità fosse esterna all'uomo.
I termini greci, anche nella mitologia, non sono mai incentrati solo sul mondo fisico, oggi invece la fraseologia moderna e contemporanea si è sviluppata linguisticamente , anche con neologismi, sempre più su innovazione tecnica, mai umana, anzi.
La psicanalisi non poteva che essere "perdente",al di là che la riteniamo giusta o sbagliata, perchè l pillola del farmaco risponde a logiche biochimiche che sono sperimentali, possiamo sperimentare la psiche umana, lo spirito, l'anima,, i sentimenti, le emozioni, le empatie, la coscienza la mente? Si può forse provare fisicamente che una persona guarisca un' altra con la parola come farebbe uno psicanalista e non con un farmaco?
Penso anch'io che l'errore di interpretazioni religiose di separare terra e cielo dove l'unica relazione sarebbe la trascendenza ,abbia mutilato il saper vivere la vita,amare la vita.
Perchè la tecnica ha saputo surrogare la trascendenza religiosa facendola sua, costruendo una "idea" sua dove paradossalmente cambiati gli scopi e divenuti esterni e fortemente materiali, hanno mantenuto la forma trascendentale creando le ideologie.
Citazione di: sgiombo il 16 Settembre 2018, 08:08:47 AM
Citazione di: InVerno il 15 Settembre 2018, 22:47:31 PM
Citazione
Sulla prudenza a proposito della nascita del linguaggio concordo, data la scarsezza e incertezza dei dati disponibili.
Però l' "universalità della grammatica" mi sembra un' ovvia conseguenza dell' universalità del modo di pensare pre-linguistico che nelle lingue é stato "tradotto" (simboleggiato) dopo l' invenzione del linguaggio.
E la correlazione fra la diversità linguistica e la biodiversità naturale mi sembra ovvia e non implicante affatto necessariamente alcun nesso causale: popolazioni relativamente separate hanno sviluppato "parallelamente" diversità genetiche e diversità linguistiche (e altre diversità culturali).
Hai ragione, modalità cognitiva e modi simbolici vanno di pari passo, ma questo ci avvicina alla tesi biologica non della technè. La biologia è comune alla specie, i prodotti della technè sono ciò che differisce nella specie, se il linguaggio fosse un prodotto tecnico avremmo cosi tanta varietà da non trovare un canone.
La tua preposizione sotto a me sembra un non sequitur, non ho capito. Ma il nesso causale è chiaro, perchè si ripete molto accuratamente su tutto il globo (fonti: Pievani\Sforza). Non sta a me spiegare la natura di questo nesso, ma in qualche modo entrano in relazione, e in un qualche modo agiscono con una logica che può entrare in relazione. Il binomio meme\gene potrebbe essere una soluzione.
Citazione di: InVerno il 17 Settembre 2018, 00:28:35 AM
Hai ragione, modalità cognitiva e modi simbolici vanno di pari passo, ma questo ci avvicina alla tesi biologica non della technè. La biologia è comune alla specie, i prodotti della technè sono ciò che differisce nella specie, se il linguaggio fosse un prodotto tecnico avremmo cosi tanta varietà da non trovare un canone.
CitazioneE infatti esistono molte diverse lingue come esistono molti diversi "stili" nel produrre artefatti culturali come vasi, tessuti e vestiti, spade, frecce, case, ecc. mentre esiste un solo modi di camminare, mangiare (e non: cucinare!), e anche i vari modi di fare sesso sono ubiquitari (non esiste il "coito alla francese" o "alla cinese") trattandosi di comportamenti naturali e non culturali.
Il linguaggio presenta quella differenza di "stili" (le diverse lingue naturali) che é propria di tutti gli artefatti culturali, della techne e non della natura.
La tua preposizione sotto a me sembra un non sequitur, non ho capito. Ma il nesso causale è chiaro, perchè si ripete molto accuratamente su tutto il globo (fonti: Pievani\Sforza). Non sta a me spiegare la natura di questo nesso, ma in qualche modo entrano in relazione, e in un qualche modo agiscono con una logica che può entrare in relazione. Il binomio meme\gene potrebbe essere una soluzione.
CitazioneNemmeno io capisco che cosa intendi per "preposizione sotto a me".
Due eventi o sequenze di eventi possono benissimo procedere di pari passo per le stesse cause e non essere l' uno l' effetto dell' altro.
Personalmete ho una pessima opinione di Dawkins in generale e della teoria dei "memi" in particolare.
Citazione di: Jacopus il 16 Settembre 2018, 10:55:33 AM... Prometeo ha donato la tecne' ma anche la "elpis", la speranza e fra le due e' quest'ultima, sorprendentemente a donare l'immortalita'. Eppure l'uomo contemporaneo si e' completamente affidato alla tecne' per restare immortale o per prolungare la sua permanenza, oppure si e' alienato dalla sua condizione terrena attraverso le religioni. La speranza e' in un certo senso il contrario della certezza. E' la phronesis, la prudentia contrapposta alla legge. La speranza e' il legame che ci unisce come specie o che ci dovrebbe unire e che dovrebbe contemporaneamente unirci al resto del pianeta. Tutto questo che scrivo ha delle conseguenze ben precise. Il predominio della tecnica, ad esempio, ha fatto prendere il sopravvento in campo psichiatrico di tutti gli studi che portano alle innovazioni farmacologiche, mentre tutto cio' che potrebbe essere sperimentato e studiato in campo psicologico-relazionale viene considerato alla stregua di "giochi per bambini". La tecne' unita all'avidita',determina questo sbilanciamento che, fra le altre cose, sottintende un altro messaggio: la sostanziale neutralita' dei sistemi sociali rispetto alla malattia mentale, cancellando cosi una tradizione medica che invece faceva risalire proprio alle distorsioni sociali, la malattia mentale. E' solo uno fra i tanti esempi delle conseguenze del predominio della tecne' sulla elpis.
Ma la speranza non è lo stato emotivo positivo che nasce dalla convinzione di poter cambiare le cose? E come potrebbe esistere senza la consapevolezza delle proprie capacità tecniche, della consapevolezza di avere la capacità di incidere concretamente nella realtà?
Forse Zeus ha donato all'uomo solo la tecne', e dal suo uso, dallo sguardo di ciò che possiamo fare con essa, ecco originarsi la speranza.Speranza che viene poi estesa anche all'impossibile (per esempio l'immortalità) ma come desiderio eccessivo, mostruoso.La questione della tecnica, contrapposta ad una presunta saggezza-sapienza dispersa sulla strada dell'entusiasmo per la vera potenza tecnico-scientifica, temo possa essere nient'altro che un mito della storia della filosofia.C'è un solo uomo, spinto a trasformare continuamente la realtà, a migliorarla, a volte nelle vesti di faber, a volte in quello di religiosus, o più spesso assumendo posizioni intermedie.