LOGOS

Ormai mi pare di oracolare e su questo concetto, mi risponde Severino dall'anno 2016 nelle conferenze sul death studies, canale youtube, che contiene anche la distruzione di ogni riduzionismo, sia del prof. Severino, che del prof. Bitbol che parlano alle stesse vertigionose altezze, pur da punti di vista diversi, il primo filosofo, il secondo fisico quantistico e biologo.
Effettivamente per Severino l'identità è "ciò che è in sè".
All'improvviso mi  sono ricordato delle nostre riflessioni sul quella questione dell'A=A, che ha allontanato molti utenti disillusi dal maestro Severino.
A distanza di anni, mi pare evidente che questo sia un errore imperdonabile, e il principale, da cui poi si riverbera tutto il resto.

Si tratta però di riformularlo perchè allora la disillusione era quella di capire che un certo tipo di formalismo, non portava esiti nel reale.
Ma la cosa è ancora più grave di quel che si pensasse.

Per Severino l'identità è ciò che si forma in base all'incontro tra l'Essere e la Cosa.
Se tutti e 3 queste cose sono Enti. Allora è ovvio tutto. Per proprietà transitiva, l'uomo è esattamente L'Essere e la Cosa.
Ma queste è una follia, ben maggiore è dunque la mia critica, nuova e assai superiore rispetto a quella di Sini, sulla presunzione degli enti. Ma forse Sini si riferisce proprio a questo. Una di quelle epifanie che ogni tanto mi abitano.

Il problema è invece proprio che l'identità non è l'io, nè gli enti. (E di nuovo il Mondo non sono gli enti. Come sostengo nel topic sull'Altro)
All'improvviso mi si schiariscono le le idee del perchè continua a dire che non sono i suoi scritti (i suoi scritti appunto).
Certamente se fosse stata una questione meramente formale, ossia il discorso dell'Essere, sarei stato d'accordo.Vale a dire sarebbe il discorso formale che in quanto tale e cioè matematico, non è di nessuno in particolare.
Ma qui è evidente come il fantasma abbia lavorato, gli fa credere (a Severino) che l'identità non  è l'io, ma è proprio l'essere, eh sì, dunque l'ente proprio in quanto essere. Dunque non è l'Essere di Heidegger! Che scoperta triste, e deprimente. :-[
Come a dire che ogni ente è l'identità....
L'identità è invece proprio la costruzione del soggetto che ammette come esistente, in quanto in relazione con sè, non in quanto ente a sè. Ossia la presunzione del soggetto è proprio quella di esistere.
Ma non esiste soggetto. Nietzche l'ha spiegato in lungo e in largo. E la psicanalisi lacaniana, costruisce esattamente il soggetto come la narrazione del fantasma.
Il fantasma non è un ente. La narrazione del fantasma è un ente.
L'inconscio non è un ente. Le nevrosi sono un ente.
L'ente è indagabile tramite un critica serrata della narrazione del soggetto, sia per come il soggetto si narra, sia per come il discorso la narrazione si ostende, si estende.
Inconscio, fantasma, mondo, Essere non sono enti, non esistono in quanto tali, sono pre-supposti per Induzione del soggetto che cerca di rendere conto della sua formazione.
Di questo Nietzche ed Heideger e Lacan si occupano. Sono gli unici 3.
Forse anche Hegel e Marx, ma non so cosa pensano del fantasma.

ciao Green,
premetto che non sono un "severiniano", ma il discorso di Severino  è ben più sottile e profondo di quanto possa apparire.
Appunto : apparire.
L'errore dell cultura occidentale fu di credere ad un certo punto della sua storia già in grecia antica, alle apparenze.
La regola della logica formale A= A, l'identità porta con sè l'altra regola fondamentale A non-A, il che signifca che un ente non può essere anche  diverso da sè, la regola della contraddizione.In realtà la logica dialettica è una particolare logica non perfettamente uguale a quella dicamo ufficale.
ma andiamo con ordine.Se dico che la legna è la legna, non può la legna diventare cenere, perchè l acenere è cenera e non legna.
Noi crediamo al divenire "la legna è diventata cenere", alle  regole di una identità che si nega per diventare altro da sè.
Severino non nega la fisicità del divenire, ma il fatto che la cultura umana creda nel divenire, basa la  sua cultura al diventare altro da sè.
la logica dialettica allora costruisce "un sistema diveniente in negativo" appunto il non-A.
E' com dire, che tutto ciò in cui la cultura crede nel divenire è una negazione logica.
Il "positivo" è l'eterno per cui i diversi momenti narrativi della vita, in realtà sono ognuno fotogrammi eterni, proprio come ogni singolo fotogramma di una pellicola analogica.Lo scorrere di ogni fotogramma è il tempo
Questo sottointende qualcosa di più profondo: che nulla è perso, se ogni attimo dell'ente che esiste , l'essente, è eterno.

Noi non diveniamo, siamo sempre l'identico e non veniamo quindi dal nulla per poi sparire nel nulla, essendo tutto eterno.
Noi eravamo già all'origine di tutto,essendo tutto e tutti eterno.
Semmai questa logica dialettica, difficle da capire, poichè noi siamo abituati culturalemnte e fiscamente a pensarci diversi dall'attimo prima per poi essere in futuro di nuvo diversi e fino a non- essere, per poi sparire nel nulla e dunque morire, implica molto altro,
Di cui posso a volte e non posso altre volte, essere d'accordo.

Che l'essenza del nichilismo, come dice Severino, sia il pensare che l'essente provenga
dal nulla per poi al nulla tornare è una cosa su cui ritengo non si possa che concordare.
"Probabilmente" (...) è anche illogico pensare che un essente provenga dal nulla per poi
al nulla tornare; ma che un essente provenga da qualcosa che al nulla è assimilabile per
poi tornare a qualcosa che al nulla è assimilabile, questo no, non è proprio illogico.
A me sembra che Severino "pensi" in maniera tecnica. Quando dice che la Tecnica è il rimedio
che gli uomini escogitano per far fronte all'angoscia suscitata dal divenire si pone forse
egli stesso fuori da quegli uomini (non è forse un pensiero "tecnico" in quel medesimo senso
quello di dire che ogni istante è eterno)?
Quanto all'"identità" oggetto del post dell'amico Green, io credo vada vista alla luce del
pnc aristotelico. In esso infatti si specifica: "nel medesimo rispetto", cioè nel medesimo
tempo è impossibile che qualcosa sia e non sia (ovvero si sottintende questa possibilità in
tempi diversi, cioè nel divenire).
Naturalmente, Severino negando il divenire nega la possibilità che vi siano tempi diversi
nei quali qualcosa è e non è, cioè tempi nei quali gli identici non sono identici.
saluti

Ciao Mauro e Paul.

Dunque voi vi fermate alla questione formale, Paul accettandola e Mauro negandola, di fatto.

La questione formale, che a questo punto certo potremmo anche dire tecnica, è riscritta. Dal punto di vista Eterno dell'Essere, esistono solo enti infiniti eterni.

Ma Severino ha insistito tante volte che la sua non è una filosofia formale, bensì dialettica.

La dialettica sta nel fatto che si scontrano 2 mondi il primo quello che lui chiama della terra, e il secondo quello degli eterni.

La follia dell'uomo risiede nella terra isolata, ossia nel pensiero disgiunto a quello degli eterni.

Ora Paul questa distinzione a me sta bene, e fa di Severino un grandissimo filosofo.

La sua critica della tecnica è esattamente coincidente con la storia della filosofia occidentale, che finisce nel nichilismo della tecnica.

Fin qui penso tutti e 3 ci dovremmo trovare.

Ossia la volontà di potenza di cambiare l'ente in qualcosa d'altro, ossia di accettare che l'ente sia e non sia allo stesso momento.

Dicevamo del PDNC, certo non amo aristotele, ma devo dargli merito di aver capito l'essere, come substrato.

Ma il substrato, ossia l'ente nascosto della Physis di tutta la filosofia greca, in cosa consisterebbe?

E' quella la domanda mai risposta di Severino.

Nella tradizione io credo che questa impossibilità di risposta, ossia il famoso limite greco, sia stata fissata da Kant, come l'oggetto in sè.

Ossia qualcosa che DEVE esistere in quanto facente parte del substrato delle cose.

Questo oggetto in sè, è uno, non esistono gli oggetti in sè.

Quel deve come sappiamo a livello scientifico, non si saprà mai per via del principio di indeterminazione di Heisenberg.

Dunque quell'Eterno che è poi il substrato della forma e della materia, è irrevocabilmente PRESUNTO.

Ma allora perchè a mio parere la filosofia fondamentale rimane tale?

Perchè secondo me, il substrato non è l'eterno, ma è la stessa Vita.

Del fatto che io soggetto sia vivente non ho dubbi.

Non del fatto che io sia, perchè appunto,uno è alla fine a ben vedere solo un fenomeno.

Il vivente non è l'essere.

L'essere è presunto. Io essendo vivente, originariamente lo presumo per induzione.

L'Essere di Severino non è L'Essere di Heidegger, perchè il primo è monoliticamente una presunzione teologica, il secondo invece è esattamente l'Essere teologico, ossia da interpretare  solo religiosamente.
E' il Dio adveniens della gelassenheit.

Se non ci fosse questo dramma, non esisterebbe nemmeno la filosofia.
Severino invece proprio formalmente decide che questa dramma sia solo una follia.

Ma l'errore è di confondere la funzione del substrato, o degli eterni.
Per lui questa funzione è la Gloria.
Ossia banalizza le forma drammatiche della esistenza, benchè le intenda.

Il fatto che esistano diversi fenomeni, è di fatto la vera filosofia, il vero dramma, il vero trauma di cui pur lui aveva capito tutto.

La fenomenologia, intesa come metafisica fondamentale, o originaria.
E' la questione stessa dell'ermeneutica della metafisica fondamentale.

La funzione non è la Gloria, perchè mi scuserà il maestro, ma mi pare una cosa assai teologica. Una accettazione passiva.

La gelassenheit invece Necessita per essere tale di una infinita ermeneutica.

Un continuo ripensamento. Un continuo mettersi in discussione proprio a partire dal fatto che noi sentiamo il divino, non dal fatto che lo presuppiamo necessario da PNDC, che per è una mera formalizzazione senza alcun senso.


Grazie comunque dei contributi, sebbene non accetti il vostro fermarvi alle soglie della questione.  ;)

E' importante chiarire, nella chiave di lettura di Severino, il rapporto Essere-Essenza-Esistenza .
L'esistenzialismo ritiene il nulla a fondamento dell'ente, anche se afferma che in quanto ente, non sia niente.
Questa è la chiave contraddittoria di tutta la fenomenologia ed esistenzialismo, ma direi di tutta la cultura moderna: è il nichilismo .
Se la storia, l'esistenza, o valori come libertà, uguaglianza, ecc. non sono garantiti (direi legittimati) da alcun "essere trascendente" (quindi hanno come fondamento il niente), l'esistenza precede l'essenza.
Ma non ha un immutabile a cui "appoggiarsi", a cui commisurarsi, eppure l'occidente ritiene di "non venire dal nulla". Il rifiuto "di non essere niente",  è la persuasione di non volersi riconoscere con il niente, seppure sia il fondamento dell'intera civiltà occidentale.
Prendendo coscienza di sé, la persuasione si manifesta come suo opposto: come negazione che l'ente sia niente. Ma nella negazione l'ente viene pensato come ciò che può non essere, così che la nientità dell'ente resta il fondamento della negazione che l'ente sia niente.
Quando il tomismo, riprendendo la metafisica di Platone distingue fra"Esse per essentiam"ed "Entia per partecipationem" afferma che l'esistenza precede l'essenza .Se l'ente partecipa all'"esse"(con una connessione "sintetica") significa pensare l'ente come assoluta disponibilità all'essere e al non-essere.
L'ente è (partecipa sinteticamente all'"esse"), ma sarebbe potuto restare un niente e potrebbe ridiventare un niente.
Il pensiero moderno si rende conto che questa nientità dell'ente è possibile solo se l'ente non preesiste in un essere eterno(divino), vale a dire solo se il vuoto che l'ente non ha ancora occupato (o avrebbe potuto occupare, o ha cessato di occupare) non è riempito da un dio.
Nell'affermazione che "l'esistenza precede l'essenza", l'essenza è la dimensione dell'essere eterno (esse per  essentiam) e l'esistenza è  l'ente che esiste come ciò che sarebbe potuto restare un niente.
Se l'ente emerge dalla propria nientità e sarebbe potuto restare un niente, non ci può essere un'essenza eterna che precede l'esistenza dell'ente, e l'ente, in quanto niente, non può ancora essere.
 
Questo ,per sommi capi, è il nichilismo della cultura occidentale e la contraddizione anche di Heidegger, Levinas, pensare ancora l'essere come nulla e l'esistenza che precede l'essenza.
Qualunque narrazione, vita, non ha senso se non è commisurata ad una verità incontrovertibile, e quindi si riduce a natura, ad animale "sapiente", che venendo dal nulla e andando nel nulla, narra la sua nientità.
La nostra cultura e la scienza moderna naturale e fisica è all'interno del vuoto del nulla.
E' pensare la vita umana all'interno di leggi trasformative che si ritrasformano per mimesi.
Eppure vivevano credendo la terra piatta, eppure vivevano credendo la terra fino alle colonne d'ercole.
Eppure viviamo credendo alle leggi termodinamiche, della relatività e quantistica. Finchè altre leggi supereranno le attuali.
Si continua a vivere sempre dentro un  una verità falsificabile.


Il problema della Tecnica ,per Severino e in estrema sintesi è il credere al passaggio fra Essere e non-Essere.
Noi crediamo che un ente(una qualsiasi cosa fisica o pensiero) possa venire e poi sparire.
La Tecnica racchiude il concetto del saper conoscere e del sapere fare, non la tecnica come definizione produttiva economica.
La Tecnica occidentale è il creare per poi distruggere, il produrre per consumare, il vivere per poi morire.
C'è sempre dal primo atto del "venire" il pensiero conseguente dello sparire, per cui l'atto costruttivo ha già in sè implicito quello distruttivo. Tutta la nostra cultura è ri-produttiva: si vive peri figli, si vive per consumare oggetti e vite, si vive pensando alla morte, si produce per riprodurre.Tutto questo perchè pensiamo che il divenire sia la legge fondamentale, che la vita sia prima dell'essenza e prima dell'essere, che i fatti vengano prima del pensiero, che le prassi siano più importanti del come disponiamo il pensiero.
E il divenire è così per la nostra cultura pregnante, che il tempo "stressa" le vite, è il tempo che incalza le vite.
L'illusione di un essere che diventa non essere è pensare di dominare le apparenze.

Heidegger e Levians se pensano all'essere come nulla ritengono che prima venga la vita poi le essenze e infine l'essere: sbagliato è l'opposto.Perchè la vita  si manifesta dopo l'universo e le sue regole e i domini, perchè l'essere è precedente alle regole e domini, ma sono queste che svelano l'essere e non la vita.Se non fosse così ogni vita particolare sarebbe una verità assoluta e troppe vite reclamerebbero la propria assolutezza.
Questa è semplicemente "consapevolezza" perchè ovviamente non piovono dal cielo le verità, ameno che crediamo aquelle rivelate religiose. Noi confrontiamo esistenza e verità, perchè necessitiamo di un parametro critico che indirizzi i nostri pensieri, i nostri affetti, il nostro cammino.
Se la metafisica ci raccontasse di una verità, ma la vita non saprebbe coniugarla nella prassi, quella verità sarebbe comunuque sterile, priva di senso .La dialettica fra due domini :mondo dei fatti  e pensiero delle idee è il luogo in cui esistiamo

Citazione di: paul11 il 19 Aprile 2019, 10:38:04 AME' importante chiarire, nella chiave di lettura di Severino, il rapporto Essere-Essenza-Esistenza . L'esistenzialismo ritiene il nulla a fondamento dell'ente, anche se afferma che in quanto ente, non sia niente. Questa è la chiave contraddittoria di tutta la fenomenologia ed esistenzialismo, ma direi di tutta la cultura moderna: è il nichilismo . Se la storia, l'esistenza, o valori come libertà, uguaglianza, ecc. non sono garantiti (direi legittimati) da alcun "essere trascendente" (quindi hanno come fondamento il niente), l'esistenza precede l'essenza. Ma non ha un immutabile a cui "appoggiarsi", a cui commisurarsi, eppure l'occidente ritiene di "non venire dal nulla". Il rifiuto "di non essere niente", è la persuasione di non volersi riconoscere con il niente, seppure sia il fondamento dell'intera civiltà occidentale. Prendendo coscienza di sé, la persuasione si manifesta come suo opposto: come negazione che l'ente sia niente. Ma nella negazione l'ente viene pensato come ciò che può non essere, così che la nientità dell'ente resta il fondamento della negazione che l'ente sia niente. Quando il tomismo, riprendendo la metafisica di Platone distingue fra"Esse per essentiam"ed "Entia per partecipationem" afferma che l'esistenza precede l'essenza .Se l'ente partecipa all'"esse"(con una connessione "sintetica") significa pensare l'ente come assoluta disponibilità all'essere e al non-essere. L'ente è (partecipa sinteticamente all'"esse"), ma sarebbe potuto restare un niente e potrebbe ridiventare un niente. Il pensiero moderno si rende conto che questa nientità dell'ente è possibile solo se l'ente non preesiste in un essere eterno(divino), vale a dire solo se il vuoto che l'ente non ha ancora occupato (o avrebbe potuto occupare, o ha cessato di occupare) non è riempito da un dio. Nell'affermazione che "l'esistenza precede l'essenza", l'essenza è la dimensione dell'essere eterno (esse per essentiam) e l'esistenza è l'ente che esiste come ciò che sarebbe potuto restare un niente. Se l'ente emerge dalla propria nientità e sarebbe potuto restare un niente, non ci può essere un'essenza eterna che precede l'esistenza dell'ente, e l'ente, in quanto niente, non può ancora essere. Questo ,per sommi capi, è il nichilismo della cultura occidentale e la contraddizione anche di Heidegger, Levinas, pensare ancora l'essere come nulla e l'esistenza che precede l'essenza. Qualunque narrazione, vita, non ha senso se non è commisurata ad una verità incontrovertibile, e quindi si riduce a natura, ad animale "sapiente", che venendo dal nulla e andando nel nulla, narra la sua nientità. La nostra cultura e la scienza moderna naturale e fisica è all'interno del vuoto del nulla. E' pensare la vita umana all'interno di leggi trasformative che si ritrasformano per mimesi. Eppure vivevano credendo la terra piatta, eppure vivevano credendo la terra fino alle colonne d'ercole. Eppure viviamo credendo alle leggi termodinamiche, della relatività e quantistica. Finchè altre leggi supereranno le attuali. Si continua a vivere sempre dentro un una verità falsificabile. Il problema della Tecnica ,per Severino e in estrema sintesi è il credere al passaggio fra Essere e non-Essere. Noi crediamo che un ente(una qualsiasi cosa fisica o pensiero) possa venire e poi sparire. La Tecnica racchiude il concetto del saper conoscere e del sapere fare, non la tecnica come definizione produttiva economica. La Tecnica occidentale è il creare per poi distruggere, il produrre per consumare, il vivere per poi morire. C'è sempre dal primo atto del "venire" il pensiero conseguente dello sparire, per cui l'atto costruttivo ha già in sè implicito quello distruttivo. Tutta la nostra cultura è ri-produttiva: si vive peri figli, si vive per consumare oggetti e vite, si vive pensando alla morte, si produce per riprodurre.Tutto questo perchè pensiamo che il divenire sia la legge fondamentale, che la vita sia prima dell'essenza e prima dell'essere, che i fatti vengano prima del pensiero, che le prassi siano più importanti del come disponiamo il pensiero. E il divenire è così per la nostra cultura pregnante, che il tempo "stressa" le vite, è il tempo che incalza le vite. L'illusione di un essere che diventa non essere è pensare di dominare le apparenze. Heidegger e Levians se pensano all'essere come nulla ritengono che prima venga la vita poi le essenze e infine l'essere: sbagliato è l'opposto.Perchè la vita si manifesta dopo l'universo e le sue regole e i domini, perchè l'essere è precedente alle regole e domini, ma sono queste che svelano l'essere e non la vita.Se non fosse così ogni vita particolare sarebbe una verità assoluta e troppe vite reclamerebbero la propria assolutezza. Questa è semplicemente "consapevolezza" perchè ovviamente non piovono dal cielo le verità, ameno che crediamo aquelle rivelate religiose. Noi confrontiamo esistenza e verità, perchè necessitiamo di un parametro critico che indirizzi i nostri pensieri, i nostri affetti, il nostro cammino. Se la metafisica ci raccontasse di una verità, ma la vita non saprebbe coniugarla nella prassi, quella verità sarebbe comunuque sterile, priva di senso .La dialettica fra due domini :mondo dei fatti e pensiero delle idee è il luogo in cui esistiamo

chiedo scusa se intervengo da profano non lettore di Severino, mi sentirei di dire una cosa riguardo il problema del rapporto essenza-esistenza. La contingenza del creato nell'ontologia teista, la possibilità del sua nullificazione, non implica a mio avviso la "precedenza" (termine ambiguo perché utilizzabile sia in accezione letterale/cronologica, oppure in chiave metaforica/logica) dell'esistenza sull'essenza, bensì uno stato originario in cui l'essenza non è prodotto successivo/secondario di qualcos'altro, ma è presente nella Mente, nel Verbo divino. L'essenza è modello ideale, archetipico, intelligibile, incorruttibile, in questo senso non può essere il prodotto di una causa efficiente di un'esistenza arbitraria e diveniente che lo precede. L'essenza è possibilità, e ogni possibilità è un'ente logico avente significato trascendentale, che resta tale indipendentemente dalle circostanze contingenti riguardanti il suo corrispettivo esistente. La contingenza della creatura consiste nella non-coincidenza tra essenza ed essere, la sua ragion d'essere non è immanente alla sua idea, è accidentale, deriva da Altro, ma questo non vuol dire negarne la componente di essenza, di immutabilità, semplicemente non si pone una necessità di attualizzazione nell'esistenza storica, attualizzazione che sarà demandata, appunto, alla storia, al divenire, ma l'entrata nella storia, nel divenire, sarà comunque l'avvio di un processo in cui l'ente non annienta la sua essenza, ma si muove all'interno delle delimitate possibilità di sviluppo insite in essa. Quindi (e qui mi pare di riallacciarmi al discorso di Severino) l'ontologia teista, con i suoi antecedenti in Platone e Aristotele, fondata sul riconoscimento della contingenza creaturale, sul superamento dell'identità parmenidea essere-essenza (che continua a valere per Dio, ma non per le sue creature), non implica affatto un'assolutizzazione nichilista del divenire, con tutte le implicazioni teoriche e pratiche (fede in un'onnipotenza della manipolazione tecnica ecc.), la trovo una forzatura ermeneutica. Il divenire è conseguenza dell'interazione della molteplicità di enti in relazione fra loro, ma ciò non toglie che le modalità di relazioni discendano pur sempre dall'identità costitutiva di ogni singolo ente, che se da un lato è condizionato dall'azione di un ente esterno, dall'altro preserva un suo livello di immutabile essenza che fissa un limite, oltre il quale alcune possibilità di divenire sulla base delle influenze esterne risultano comunque impossibili, proprio perché contraddittorie con tale essenza.

@davintro

Provo a dare il mio contributo: secondo Severino, da un lato Aristotele ha il merito di enunciare il principio di non contraddizione, che respinge immediatamente il proprio negativo, dall'altro però intende temporalmente questo principio, quando nel Liber de Interpretatione scrive: "E' necessario che l'essere sia, quando è, e che il non essere non sia, quando non è; tuttavia non è necessario che tutto l'essere sia, né che tutto il non essere non sia". Nell'inciso "quando è" è pensata la contraddizione, cioè la possibilità che l'essere non sia. Questa contraddizione "nascosta" avrebbe per Severino un ruolo nello sviluppo nichilistico del pensiero occidentale.

Noto che c'è, come dire, parecchina carne al fuoco...
In questo magma caotico di pensieri non riesco, forse naturalmente per colpa mia, a focalizzare
l'argomento di cui si sta discutendo. Green, che avvia la discussione, ringrazia me e Paul
puntualizzando però: "sebbene non accetti il vostro fermarvi alle soglie della questione".
Quale questione? La questione è forse di definire l'"Essere"?
Mi sembra palese e persino banale dire che l'"Essere" di Severino è quello di Parmenide (e
perciò NON quello di Aristotele e Heidegger - e men che meno quello di Kant, che intende
l'essere come "reale" in contrapposizione al "dover essere" ideale).
Essendo, quello di Severino, l'Essere di Parmenide esso è SEMPRE identico a se stesso, non
potendovi essere momenti temporali nei quali l'identico non è identico a se stesso (come invece
è nel PDNC aristotelico).
Quello di Parmenide e Severino è un principio di non contraddizione radicalmente ontologico:
"l'Essere è e non può non essere" significa che tutto ciò che è lo è sempre stato e lo sarà
per sempre. Nessuna "sostanza"; nessun "indiveniente NEL divenire" vi è contemplato; PERCHE'
non vi è contemplato il tempo.
Quindi, Green, non vi è "substrato", o "sostanza", perchè questi concetti arriveranno solo
con Aristotele, il quale innesterà nel PNC parmenideo il tempo, ovvero il divenire.
Da quel momento (dal "parricidio") l'Essere sarà inteso appunto come ricerca di un fantomatico
"substrato delle cose", ed anche in Heidegger si manterrà tale, individuato prima nel tempo
come "possibilità dell'esser-ci di progettarsi nel futuro", poi, dopo la "svolta", nella
physis.
Completamente diverso è invece il discorso sul noumeno kantiano, che nulla ha a che fare con
il "substrato" che il pensiero, nella storia (dopo Parmenide, ovviamente), ha teorizzato
come l'"Essere".
saluti

Citazione di: davintro il 19 Aprile 2019, 16:44:10 PM

Citazione di: paul11 il 19 Aprile 2019, 10:38:04 AME' importante chiarire, nella chiave di lettura di Severino, il rapporto Essere-Essenza-Esistenza . L'esistenzialismo ritiene il nulla a fondamento dell'ente, anche se afferma che in quanto ente, non sia niente. Questa è la chiave contraddittoria di tutta la fenomenologia ed esistenzialismo, ma direi di tutta la cultura moderna: è il nichilismo . Se la storia, l'esistenza, o valori come libertà, uguaglianza, ecc. non sono garantiti (direi legittimati) da alcun "essere trascendente" (quindi hanno come fondamento il niente), l'esistenza precede l'essenza. Ma non ha un immutabile a cui "appoggiarsi", a cui commisurarsi, eppure l'occidente ritiene di "non venire dal nulla". Il rifiuto "di non essere niente", è la persuasione di non volersi riconoscere con il niente, seppure sia il fondamento dell'intera civiltà occidentale. Prendendo coscienza di sé, la persuasione si manifesta come suo opposto: come negazione che l'ente sia niente. Ma nella negazione l'ente viene pensato come ciò che può non essere, così che la nientità dell'ente resta il fondamento della negazione che l'ente sia niente. Quando il tomismo, riprendendo la metafisica di Platone distingue fra"Esse per essentiam"ed "Entia per partecipationem" afferma che l'esistenza precede l'essenza .Se l'ente partecipa all'"esse"(con una connessione "sintetica") significa pensare l'ente come assoluta disponibilità all'essere e al non-essere. L'ente è (partecipa sinteticamente all'"esse"), ma sarebbe potuto restare un niente e potrebbe ridiventare un niente. Il pensiero moderno si rende conto che questa nientità dell'ente è possibile solo se l'ente non preesiste in un essere eterno(divino), vale a dire solo se il vuoto che l'ente non ha ancora occupato (o avrebbe potuto occupare, o ha cessato di occupare) non è riempito da un dio. Nell'affermazione che "l'esistenza precede l'essenza", l'essenza è la dimensione dell'essere eterno (esse per essentiam) e l'esistenza è l'ente che esiste come ciò che sarebbe potuto restare un niente. Se l'ente emerge dalla propria nientità e sarebbe potuto restare un niente, non ci può essere un'essenza eterna che precede l'esistenza dell'ente, e l'ente, in quanto niente, non può ancora essere. Questo ,per sommi capi, è il nichilismo della cultura occidentale e la contraddizione anche di Heidegger, Levinas, pensare ancora l'essere come nulla e l'esistenza che precede l'essenza. Qualunque narrazione, vita, non ha senso se non è commisurata ad una verità incontrovertibile, e quindi si riduce a natura, ad animale "sapiente", che venendo dal nulla e andando nel nulla, narra la sua nientità. La nostra cultura e la scienza moderna naturale e fisica è all'interno del vuoto del nulla. E' pensare la vita umana all'interno di leggi trasformative che si ritrasformano per mimesi. Eppure vivevano credendo la terra piatta, eppure vivevano credendo la terra fino alle colonne d'ercole. Eppure viviamo credendo alle leggi termodinamiche, della relatività e quantistica. Finchè altre leggi supereranno le attuali. Si continua a vivere sempre dentro un una verità falsificabile. Il problema della Tecnica ,per Severino e in estrema sintesi è il credere al passaggio fra Essere e non-Essere. Noi crediamo che un ente(una qualsiasi cosa fisica o pensiero) possa venire e poi sparire. La Tecnica racchiude il concetto del saper conoscere e del sapere fare, non la tecnica come definizione produttiva economica. La Tecnica occidentale è il creare per poi distruggere, il produrre per consumare, il vivere per poi morire. C'è sempre dal primo atto del "venire" il pensiero conseguente dello sparire, per cui l'atto costruttivo ha già in sè implicito quello distruttivo. Tutta la nostra cultura è ri-produttiva: si vive peri figli, si vive per consumare oggetti e vite, si vive pensando alla morte, si produce per riprodurre.Tutto questo perchè pensiamo che il divenire sia la legge fondamentale, che la vita sia prima dell'essenza e prima dell'essere, che i fatti vengano prima del pensiero, che le prassi siano più importanti del come disponiamo il pensiero. E il divenire è così per la nostra cultura pregnante, che il tempo "stressa" le vite, è il tempo che incalza le vite. L'illusione di un essere che diventa non essere è pensare di dominare le apparenze. Heidegger e Levians se pensano all'essere come nulla ritengono che prima venga la vita poi le essenze e infine l'essere: sbagliato è l'opposto.Perchè la vita si manifesta dopo l'universo e le sue regole e i domini, perchè l'essere è precedente alle regole e domini, ma sono queste che svelano l'essere e non la vita.Se non fosse così ogni vita particolare sarebbe una verità assoluta e troppe vite reclamerebbero la propria assolutezza. Questa è semplicemente "consapevolezza" perchè ovviamente non piovono dal cielo le verità, ameno che crediamo aquelle rivelate religiose. Noi confrontiamo esistenza e verità, perchè necessitiamo di un parametro critico che indirizzi i nostri pensieri, i nostri affetti, il nostro cammino. Se la metafisica ci raccontasse di una verità, ma la vita non saprebbe coniugarla nella prassi, quella verità sarebbe comunuque sterile, priva di senso .La dialettica fra due domini :mondo dei fatti e pensiero delle idee è il luogo in cui esistiamo

chiedo scusa se intervengo da profano non lettore di Severino, mi sentirei di dire una cosa riguardo il problema del rapporto essenza-esistenza. La contingenza del creato nell'ontologia teista, la possibilità del sua nullificazione, non implica a mio avviso la "precedenza" (termine ambiguo perché utilizzabile sia in accezione letterale/cronologica, oppure in chiave metaforica/logica) dell'esistenza sull'essenza, bensì uno stato originario in cui l'essenza non è prodotto successivo/secondario di qualcos'altro, ma è presente nella Mente, nel Verbo divino. L'essenza è modello ideale, archetipico, intelligibile, incorruttibile, in questo senso non può essere il prodotto di una causa efficiente di un'esistenza arbitraria e diveniente che lo precede. L'essenza è possibilità, e ogni possibilità è un'ente logico avente significato trascendentale, che resta tale indipendentemente dalle circostanze contingenti riguardanti il suo corrispettivo esistente. La contingenza della creatura consiste nella non-coincidenza tra essenza ed essere, la sua ragion d'essere non è immanente alla sua idea, è accidentale, deriva da Altro, ma questo non vuol dire negarne la componente di essenza, di immutabilità, semplicemente non si pone una necessità di attualizzazione nell'esistenza storica, attualizzazione che sarà demandata, appunto, alla storia, al divenire, ma l'entrata nella storia, nel divenire, sarà comunque l'avvio di un processo in cui l'ente non annienta la sua essenza, ma si muove all'interno delle delimitate possibilità di sviluppo insite in essa. Quindi (e qui mi pare di riallacciarmi al discorso di Severino) l'ontologia teista, con i suoi antecedenti in Platone e Aristotele, fondata sul riconoscimento della contingenza creaturale, sul superamento dell'identità parmenidea essere-essenza (che continua a valere per Dio, ma non per le sue creature), non implica affatto un'assolutizzazione nichilista del divenire, con tutte le implicazioni teoriche e pratiche (fede in un'onnipotenza della manipolazione tecnica ecc.), la trovo una forzatura ermeneutica. Il divenire è conseguenza dell'interazione della molteplicità di enti in relazione fra loro, ma ciò non toglie che le modalità di relazioni discendano pur sempre dall'identità costitutiva di ogni singolo ente, che se da un lato è condizionato dall'azione di un ente esterno, dall'altro preserva un suo livello di immutabile essenza che fissa un limite, oltre il quale alcune possibilità di divenire sulla base delle influenze esterne risultano comunque impossibili, proprio perché contraddittorie con tale essenza.

Per Severino tutti gli enti sono eterni e non crede in Dio(fu allontanato dall università Cattolica di Milano e se non erro persino scomuncato).
Perchè secondo l'interpretazione di Severino, Dio è pensato dal dogmatismo  come ex-nihilo,venuto dal niente e gli enti non corrispondendo a Dio entrano in contraddizione.In altri termini nella concezione immanentista-parmenidea di Severino, essere e Dio coincidono,
Nella concezione tomistica(S.Tommaso d'Acquino,dottore della Chiesa) l'"entia per partecipationem", l'ente viene pensato diverso rispetto
all'essere assoluto,o ancora, le cose sensibili sono pensate diverse rispetto  a Dio.Questo pensare diverso ,divide i domini e i tempi(eterno e divenire).

Invece per quanto riguarda come la penso io, trovo abbastanza giuste le tue considerazioni.Ma bisogna anche fare dei chiarimenti importanti.
Non penso che sia possibile costruire un'intero sistema filosofico sul procedimento logico come compie Severino.
O meglio, non è possibile assolutizzare le regole come fossero l'Essere.L'identità come regola non è l'essere,semmai la regola veicola il ragionamento razionale ben formato  al contenuto.
L'identità, la non contraddizione, il terzo escluso, vengono definiti principi, èun errore: sono regole e non sostanza.
Le proprietà, le regole sintattiche, ci spiegano come costruire un procedimento, ma non sono la sostanza del procedimento.
Le regole sono la sintassi, la chiave di lettura per costruire tassonomie, come classificare, sono la forma e quindi l'essenza.
L'essenza è infatti contrapposta all"accidente" al contingente.

Semmai ritengo importante le relazioni essere-essenza-esistenza, nell'amito ontologico-gnoseologico.
Se l'essere è pensato non ontologicamente e solo gnoseologicamente, l'essenza viene pensata come dipendente dall'esistenza per arrivare al disvelamento dell'essere. oppure in Kant la gnoseologia non permetterebbe di andare oltre al noumeno delle cose in sè

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Aprile 2019, 21:14:30 PM
Noto che c'è, come dire, parecchina carne al fuoco...
In questo magma caotico di pensieri non riesco, forse naturalmente per colpa mia, a focalizzare
l'argomento di cui si sta discutendo. Green, che avvia la discussione, ringrazia me e Paul
puntualizzando però: "sebbene non accetti il vostro fermarvi alle soglie della questione".
Quale questione? La questione è forse di definire l'"Essere"?
Mi sembra palese e persino banale dire che l'"Essere" di Severino è quello di Parmenide (e
perciò NON quello di Aristotele e Heidegger - e men che meno quello di Kant, che intende
l'essere come "reale" in contrapposizione al "dover essere" ideale).
Essendo, quello di Severino, l'Essere di Parmenide esso è SEMPRE identico a se stesso, non
potendovi essere momenti temporali nei quali l'identico non è identico a se stesso (come invece
è nel PDNC aristotelico).
Quello di Parmenide e Severino è un principio di non contraddizione radicalmente ontologico:
"l'Essere è e non può non essere" significa che tutto ciò che è lo è sempre stato e lo sarà
per sempre. Nessuna "sostanza"; nessun "indiveniente NEL divenire" vi è contemplato; PERCHE'
non vi è contemplato il tempo.
Quindi, Green, non vi è "substrato", o "sostanza", perchè questi concetti arriveranno solo
con Aristotele, il quale innesterà nel PNC parmenideo il tempo, ovvero il divenire.
Da quel momento (dal "parricidio") l'Essere sarà inteso appunto come ricerca di un fantomatico
"substrato delle cose", ed anche in Heidegger si manterrà tale, individuato prima nel tempo
come "possibilità dell'esser-ci di progettarsi nel futuro", poi, dopo la "svolta", nella
physis.
Completamente diverso è invece il discorso sul noumeno kantiano, che nulla ha a che fare con
il "substrato" che il pensiero, nella storia (dopo Parmenide, ovviamente), ha teorizzato
come l'"Essere".
saluti

ciao Mauro(Ox..)
perchè green ha ragione.La filosfia di Severino puntando sulla logica costruisce una metafisca "fredda" che non dà risposte sulla "calda" vita. o se le dà, francamente sono poco .....convincenti.
Come ho scritto o la metafisca aiuta la vita oppure è sterile.
A mio parere è infatti Aristotele a originare il dilemma della Tecnica,(come indica anche Menandro) quando inizia a focalizzare più la prassi che la teoretica.
Forse involontariamente, sposta l'asse filosfico  nelle prassi, che è in divenire, a sua volta contraddicendo la teoertica di Dio.
Tant'è che il tomismo e la scolastica medievale, prima della rivoluzione umanistica, sono impregnate di logica predicativa aristotelica, piuttosto che a Platone,per costruire la dogmatica cristiano cattolica.

Citazione di: Menandro il 19 Aprile 2019, 19:48:56 PM@davintro Provo a dare il mio contributo: secondo Severino, da un lato Aristotele ha il merito di enunciare il principio di non contraddizione, che respinge immediatamente il proprio negativo, dall'altro però intende temporalmente questo principio, quando nel Liber de Interpretatione scrive: "E' necessario che l'essere sia, quando è, e che il non essere non sia, quando non è; tuttavia non è necessario che tutto l'essere sia, né che tutto il non essere non sia". Nell'inciso "quando è" è pensata la contraddizione, cioè la possibilità che l'essere non sia. Questa contraddizione "nascosta" avrebbe per Severino un ruolo nello sviluppo nichilistico del pensiero occidentale.

credo qua sarebbe opportuno chiarire il contesto concettuale in cui in quest'opera, che confesso non ho letto, Aristotele utilizza la nozione di "essere". Nel caso fosse intesa nell'accezione parmenidea, l'Essere come idea generale, comprendente in modo indifferenziato la totalità degli enti, escludente il Nulla al di fuori di sé, emergerebbe la contraddizione di cui stiamo parlando. L'Essere perderebbe la sua eternità, restando soggetto a subire l'azione distruttiva di un agente causale esterno ad esso, vale a dire il Nulla, che verrebbe assurdamente presentato come causalità positiva efficiente, in quanto fattore di nullificazione dell'essere. Se invece, come penso sarebbe più lineare e coerente con lo spirito dell'ontologia aristotelica nel suo complesso, non si intende "essere" in generale, ma "essere" inteso come essere dei singoli enti mutevoli, allora la contraddizione dell'essere che si annulla, verrebbe superata nella distinzione di un livello della cosa essenziale, al di là del divenire, e di quello accidentale, che soggiace al divenire. L'essere della singola cosa non si ridurrebbe al primo livello, ma, comprendendo anche gli accidenti, comprenderebbe il divenire, e dunque si porrebbe come non-necessario, in riferimento al suo esistere. Ma la contingenza e la mutabilità riguarderebbe l'esistenza, non l'essenza, che invece, necessariamente ed eternamente, continuerebbe a imporre alla cosa una regola delimitante le sue possibilità di sviluppo, sulla base della suo significato logico sovratemporale, indipendentemente dal fatto che l'attualizzazione della cosa come esistente resterebbe contingente. Sarebbe contingente il passaggio all'esistenza, ma non la regola, che, nel caso la cosa esistesse, l'essenza ad essa imporrebbe. E dato che anche l'essenza è compresa nell' "essere", la nullificazione dell'esistenza della singola, non sarebbe, contraddittoriamente, la nullificazione dell'essere in generale, che nella sua dimensione essenziale e formale, continuerebbe ad avere un senso positivo, e altro rispetto al nulla. Il nulla sopprimerebbe nel divenire le componenti accidentali della cosa, non quelle essenziali, cosicché l'essere resta costante presenza nella cosa

Citazione di: paul11 il 19 Aprile 2019, 22:08:09 PMciao Mauro(Ox..)
perchè green ha ragione.La filosfia di Severino puntando sulla logica costruisce una metafisca "fredda" che non dà risposte sulla "calda" vita. o se le dà, francamente sono poco .....convincenti.
Come ho scritto o la metafisca aiuta la vita oppure è sterile.
A mio parere è infatti Aristotele a originare il dilemma della Tecnica,(come indica anche Menandro) quando inizia a focalizzare più la prassi che la teoretica.
Forse involontariamente, sposta l'asse filosfico  nelle prassi, che è in divenire, a sua volta contraddicendo la teoertica di Dio.
Tant'è che il tomismo e la scolastica medievale, prima della rivoluzione umanistica, sono impregnate di logica predicativa aristotelica, piuttosto che a Platone,per costruire la dogmatica cristiano cattolica.

Ciao Paul
A parer mio non se ne "esce" fintanto che non viene compresa la differenza fra l'Essere
di Parmenide (e di Severino) e l'Essere di Aristotele (che poi è l'Essere così come
inteso da tutta la tradizione filosofica occidentale; Heidegger compreso, naturalmente).
Allora, Aristotele così definisce l'Essere: "l'Essere si dice in molti modi, ma uno
solo è il suo significato primario e fondamentale".
Con ogni evidenza, l'introduzione del concetto del divenire vuol dire anche la
frammentazione dell'Essere originario e monolitico di Parmenide, cioè la concettualizzazione
del "molteplice". Per cui adesso: "l'Essere si dice in molti modi"; ma la contemporanea
edificazione degli "immutabili", cioè degli indivenienti NEL divenire (momento che sia
per Heidegger che per Severino coincide con l'avvento della "metafisica"), fa dire ad
Aristotele: "ma uno solo è il suo significato primario e fondamentale"; cioè gli fa
dire quel che in seguito espliciterà con grande chiarezza: "il significato dell'Essere
è la sostanza di esso".
E' esattamente questa la radice di ogni concezione dell'Essere che si svilupperà in
seguito nel pensiero occidentale: l'Essere come sostanza, come substrato: in definitiva
come ciò che è indiveniente NEL divenire.
E, ritengo, a tal concetto poco aggiunge la tesi di Heidegger, che ritiene di individuare
l'Essere "fuori" dalla metafisica aristotelica, ma che in definitiva ne mantiene inalterata
la caratteristica forse più precipua: la "sostanza".
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 20 Aprile 2019, 19:26:07 PM

Citazione di: paul11 il 19 Aprile 2019, 22:08:09 PMciao Mauro(Ox..)
perchè green ha ragione.La filosfia di Severino puntando sulla logica costruisce una metafisca "fredda" che non dà risposte sulla "calda" vita. o se le dà, francamente sono poco .....convincenti.
Come ho scritto o la metafisca aiuta la vita oppure è sterile.
A mio parere è infatti Aristotele a originare il dilemma della Tecnica,(come indica anche Menandro) quando inizia a focalizzare più la prassi che la teoretica.
Forse involontariamente, sposta l'asse filosfico  nelle prassi, che è in divenire, a sua volta contraddicendo la teoertica di Dio.
Tant'è che il tomismo e la scolastica medievale, prima della rivoluzione umanistica, sono impregnate di logica predicativa aristotelica, piuttosto che a Platone,per costruire la dogmatica cristiano cattolica.

Ciao Paul
A parer mio non se ne "esce" fintanto che non viene compresa la differenza fra l'Essere
di Parmenide (e di Severino) e l'Essere di Aristotele (che poi è l'Essere così come
inteso da tutta la tradizione filosofica occidentale; Heidegger compreso, naturalmente).
Allora, Aristotele così definisce l'Essere: "l'Essere si dice in molti modi, ma uno
solo è il suo significato primario e fondamentale".
Con ogni evidenza, l'introduzione del concetto del divenire vuol dire anche la
frammentazione dell'Essere originario e monolitico di Parmenide, cioè la concettualizzazione
del "molteplice". Per cui adesso: "l'Essere si dice in molti modi"; ma la contemporanea
edificazione degli "immutabili", cioè degli indivenienti NEL divenire (momento che sia
per Heidegger che per Severino coincide con l'avvento della "metafisica"), fa dire ad
Aristotele: "ma uno solo è il suo significato primario e fondamentale"; cioè gli fa
dire quel che in seguito espliciterà con grande chiarezza: "il significato dell'Essere
è la sostanza di esso".
E' esattamente questa la radice di ogni concezione dell'Essere che si svilupperà in
seguito nel pensiero occidentale: l'Essere come sostanza, come substrato: in definitiva
come ciò che vi è di comune nel molteplice (che rimanda a ciò che è indiveniente NEL divenire).
E, ritengo, a tal concetto poco aggiunge la tesi di Heidegger, che ritiene di individuare
l'Essere "fuori" dalla metafisica aristotelica, ma che in definitiva ne mantiene inalterata
la caratteristica forse più precipua: la "sostanza" come ciò che vi è di unitario nel molteplice.
saluti

Citazione di: davintro il 20 Aprile 2019, 15:55:44 PM

Citazione di: Menandro il 19 Aprile 2019, 19:48:56 PM@davintro Provo a dare il mio contributo: secondo Severino, da un lato Aristotele ha il merito di enunciare il principio di non contraddizione, che respinge immediatamente il proprio negativo, dall'altro però intende temporalmente questo principio, quando nel Liber de Interpretatione scrive: "E' necessario che l'essere sia, quando è, e che il non essere non sia, quando non è; tuttavia non è necessario che tutto l'essere sia, né che tutto il non essere non sia". Nell'inciso "quando è" è pensata la contraddizione, cioè la possibilità che l'essere non sia. Questa contraddizione "nascosta" avrebbe per Severino un ruolo nello sviluppo nichilistico del pensiero occidentale.

credo qua sarebbe opportuno chiarire il contesto concettuale in cui in quest'opera, che confesso non ho letto, Aristotele utilizza la nozione di "essere". Nel caso fosse intesa nell'accezione parmenidea, l'Essere come idea generale, comprendente in modo indifferenziato la totalità degli enti, escludente il Nulla al di fuori di sé, emergerebbe la contraddizione di cui stiamo parlando. L'Essere perderebbe la sua eternità, restando soggetto a subire l'azione distruttiva di un agente causale esterno ad esso, vale a dire il Nulla, che verrebbe assurdamente presentato come causalità positiva efficiente, in quanto fattore di nullificazione dell'essere. Se invece, come penso sarebbe più lineare e coerente con lo spirito dell'ontologia aristotelica nel suo complesso, non si intende "essere" in generale, ma "essere" inteso come essere dei singoli enti mutevoli, allora la contraddizione dell'essere che si annulla, verrebbe superata nella distinzione di un livello della cosa essenziale, al di là del divenire, e di quello accidentale, che soggiace al divenire. L'essere della singola cosa non si ridurrebbe al primo livello, ma, comprendendo anche gli accidenti, comprenderebbe il divenire, e dunque si porrebbe come non-necessario, in riferimento al suo esistere. Ma la contingenza e la mutabilità riguarderebbe l'esistenza, non l'essenza, che invece, necessariamente ed eternamente, continuerebbe a imporre alla cosa una regola delimitante le sue possibilità di sviluppo, sulla base della suo significato logico sovratemporale, indipendentemente dal fatto che l'attualizzazione della cosa come esistente resterebbe contingente. Sarebbe contingente il passaggio all'esistenza, ma non la regola, che, nel caso la cosa esistesse, l'essenza ad essa imporrebbe. E dato che anche l'essenza è compresa nell' "essere", la nullificazione dell'esistenza della singola, non sarebbe, contraddittoriamente, la nullificazione dell'essere in generale, che nella sua dimensione essenziale e formale, continuerebbe ad avere un senso positivo, e altro rispetto al nulla. Il nulla sopprimerebbe nel divenire le componenti accidentali della cosa, non quelle essenziali, cosicché l'essere resta costante presenza nella cosa

Penso che il senso del discorso di Aristotele sia proprio quello che hai indicato: tenendo ferma l'evidenza del divenire, si può distinguere tra l'essere degli enti, e l'essere al suo livello essenziale. Ma Severino contesta proprio che sia lecito fare questa distinzione, sostiene che l'essere non può essere qualcosa di accidentale, perché l'opposizione al nulla non è una proprietà, ma il senso stesso dell'essere. Parmenide ha enunciato "la verità dell'essere" (cioè l'opposizione assoluta di essere e non essere), ma poi ha tenuto separato l'essere dalla molteplicità delle determinazioni, che per lui sono soltanto "nomi". Per Severino invece "l'essere non è la totalità vuota delle determinazioni del molteplice (Parmenide), ma è la totalità delle differenze, l'area al di fuori della quale non resta nulla, ossia non resta alcunché di cui si possa dire che non è un nulla. L'essere è l'intero del positivo [...] Ogni determinazione è una positività determinata, un determinato imporsi sul nulla: essere determinato (ente)." Quando noi diciamo che un determinato ente non è più, diciamo che quell'essere determinato è diventato nulla, ma secondo Severino il nulla può essere predicato solo del nulla, "non è" si può dire solo del nulla.

ciao Mauro(Oxdeadbeef)
ma la risposta tiene conto ovviamente anche ciò che scrivono Davintro e Menandro
Aristotele sapeva che logicamente con era possible superare il dilemma dell'essere parmenideo , tant'è che definì quest'ultimo "il terribile eleatico".
Ma tutti sappiamo che esistiamo in divenire. Semplicemente Aristotele nella prassi lo supera contraddittoriamente.
Come dire che la pratica supera la logica.
Severino a mio parere fa invece una metafisca più evoluta di Aristotele, mantenendo l'Essere parmeideo opera con la logica dialettica  attrivuendo all'Essere la sua celebre"Struttura originaria"(titolo di un suo libro) e sostanzialmente enuclea la differenza del non-essere in divenire come un negativo.Signifca che il fuoriscere dalla logica identitaria, per cui A= A e non può essere non-A,della struttura originaria dell'essere per manifestarsi ,per apparire nel divenire, contravvenedno alla regola identitaria che è già essenza, essendo regola, essendo quindi struttura, si apre alla contraddizione nel divenire che appare come negazione.
Ora non stò quì a tediare su come funziona la logica dialettica, di cui anche Berto che è un logico ha scritto .
Un punto è che l'essenza non può negare la sostanza; la sintassi, la forma, la struttura con le sue regole non può entrare in cortocircuito con la semantica, perchè allora non funziona logicamente qualcosa. Non ci può essere una regola che allo stesso tempo dica che una pera può essere solo una pera, e poi dire che nel divenire perde il suo essere pera e diventare qualcosa d'altro.
Quello che appare e si manifesta non è l'Essere, questo è il punto.La fenomenologia heideggeriana cerca l'essere nell'orizzonte dell'esistenza, nel destino, ma non mi pare vi sia l'operazione logica ontologica di dichiarazione dell'Essere, semplicemnte neppure Heidegger lo sa, perchè si pone come esistenza alla ricerca sia dell'essere sia dell'essenza, forse senza neppure nominre quest'ultima.(Mi manca l'approfondimento sull'opera di Heidegger).
Per Severino, direi che sia ovvio, in quanto logico con il suo pensiero ritenere che se l'umanità crede alla "follia" del divenire e avendo fatto ergere il dominio della tecnica, è "fatale" che si vada incontro ad un destino decadente, in quanto negazione degli essenti(degli enti che esistono apparendo e manifestandosi).La conoscenza scientifica naturale si determina nelle scoperte, e scoprire signifca disvelare,ma scopriamo ciò che esiste da sempre ed era non-visto ai nostri occhi per gli empiristi, per la scienza.
E' questo Essere da sempre che non può essere disvelato come quantità di conoscenze particolari

Ciao Paul, Mauro, Davintro e Menandro.


"Heidegger e Levians se pensano all'essere come nulla" cit Paul


Ma questa è una supposizione di Severino, che si disinteressa del vero problema dell'incontro tra Essere e Cosa, ossia l'uomo.
Infatti Severino si disinteressa dell'uomo, basta ascoltare la sua visione apocalattica della storia.
E' inutile soffermarsi sulla formalità logica Essere e non Essere, visto come niente.
Per me è ovvio che il niente non esiste, è solo un modo di narrare la tragedia della fenomenologia.(su questo siamo d'accordo)
Ma questo narrare è infinitamente più vivo della filosofia tombale e mummificata di Severino.
Per quanto riguarda il nichilismo, ossia questo presumere del niente che finisce nel niente, e di cui solo Severino se ne fa voce, io vorrei ricordare proprio come Heideger, ricordi che la filosofia greca ha indagato la cosa, teknè, ma si sia dimenticata l'uomo.
Il nichilismo è la dimenticanza dell'uomo, ha ragione Mauro a liquidare sommariamente Severino, la sua filosofia è l'ennesimo prodotto della Tecnica.

"Se non fosse così ogni vita particolare sarebbe una verità assoluta e troppe vite reclamerebbero la propria assolutezza." cit Paul


Ma ti rendi conto della cosa orribile che hai scritto? Certo ogni vita, in quanto vita richiede la propria assolutezza! il fascismo di decidere della vita altrui lo lascio a Severino.  :o

"Questa è semplicemente "consapevolezza" perchè ovviamente non piovono dal cielo le verità, ameno che crediamo aquelle rivelate religiose" cit Paul


Non capisco il concetto di verità, rispetto a che? la consapevolezza è invece proprio quella religiosa, non ve ne sono altre. La comunione con Dio.

"Noi confrontiamo esistenza e verità, perchè necessitiamo di un parametro critico che indirizzi i nostri pensieri, i nostri affetti, il nostro cammino."cit Paul

Chi indirizza è il potere, non ciascuna vita.

"Se la metafisica ci raccontasse di una verità, ma la vita non saprebbe coniugarla nella prassi, quella verità sarebbe comunuque sterile, priva di senso "  cit Paul

E' proprio legarla alla prassi (teknè) l'errore mondano della filosofia, che si dimentica dell'uomo, come incontro con Dio. Datore di senso.

"La dialettica fra due domini :mondo dei fatti  e pensiero delle idee è il luogo in cui esistiamo"  cit Paul

Sciocchezze, ogni fatto è solo una interpretazione. (Nietzche)

La dialettica va intesa solo come lotta di classe, lotta di potere.



"L'essenza è modello ideale, archetipico, intelligibile, incorruttibile, in questo senso non può essere il prodotto di una causa efficiente di un'esistenza arbitraria e diveniente che lo precede. L'essenza è possibilità, e ogni possibilità è un'ente logico avente significato trascendentale, che resta tale indipendentemente dalle circostanze contingenti riguardanti il suo corrispettivo esistente" cit Davintro

Ma questo è l'esatto opposto dei traguardi Kantiani.
Kant smonta definitivamente Platone.
Trascendentale non è trascendente!!

"sul superamento dell'identità parmenidea essere-essenza (che continua a valere per Dio, ma non per le sue creature), non implica affatto un'assolutizzazione nichilista del divenire, con tutte le implicazioni teoriche e pratiche (fede in un'onnipotenza della manipolazione tecnica ecc.), la trovo una forzatura ermeneutica"  cit Davintro

Non capisco come possano essere antecedenti Platone e Aristotele, che continuano a pensare l'essenza come essere e quindi come ente.
Sono d'accordo invece sul fatto che l'unico essente che è "essere" è Dio.
Sono d'accordo sulla forzatura ermeneutica come ho già detto a Paul

"Il divenire è conseguenza dell'interazione della molteplicità di enti in relazione fra loro, ma ciò non toglie che le modalità di relazioni discendano pur sempre dall'identità costitutiva di ogni singolo ente, che se da un lato è condizionato dall'azione di un ente esterno, dall'altro preserva un suo livello di immutabile essenza che fissa un limite, oltre il quale alcune possibilità di divenire sulla base delle influenze esterne risultano comunque impossibili, proprio perché contraddittorie con tale essenza." cit Davintro

Questi sono di nuovo Platone e Aristotele che aborro.
Chi decide di cosa una essenza è fatta? Il filosofo re? il filosofo taumaturgo?
Io odio i fascismi.E' più forte di me.
Sono invece d'accordo sul fatto che ciò che chiamiamo divenire è la diversita di relazione degli enti, solo intesi in termini fenomenologici però.
Al bando qualsiasi ontologia.


"Da quel momento (dal "parricidio") l'Essere sarà inteso appunto come ricerca di un fantomatico
"substrato delle cose", ed anche in Heidegger si manterrà tale, individuato prima nel tempo
come "possibilità dell'esser-ci di progettarsi nel futuro", poi, dopo la "svolta", nella
physis."
cit Mauro (0xdeadbeef)

Sono d'accordo sulla tua critica all'ontologia, ma Heideger rovescia completamente Platone e Aristotele.
Chi afferma che Heideger fa lo stesso di Platone, non ha capito nulla sulla centralità del tempo che è rispetto all'uomo, non rispetto l'Essere.
Infatti per Heideger l'uomo è la sua temporalità anzitutto.
Nessuna reminiscenza però, e ditemi se è poco rispetto all'idealizzante mondo ontologico-platonico.
E' la fenomenologia a misura d'uomo, il cardine di Heideger, la cui svolta è proprio nella misura trovata annichilente, distruttiva, della logica del fenomeno.
E' proprio nella fenomenologia il cuore del discorso non affrontato.
Siccome questo è un forum di ontologisti, non mi aspetto molto d'altro invero. Però a volte la vita di ciascuno squarcia la corazza ontologica, e vengono fuori pensieri originali che apprezzo.

Come nell'ondivago Paul

"Come ho scritto o la metafisca aiuta la vita oppure è sterile.
A mio parere è infatti Aristotele a originare il dilemma della Tecnica,(come indica anche Menandro) quando inizia a focalizzare più la prassi che la teoretica.
Forse involontariamente, sposta l'asse filosfico  nelle prassi, che è in divenire, a sua volta contraddicendo la teoertica di Dio." cit Paul

Perfetto!  :D  (per riconciliarci come lo spirito pasquale impone  ;) )

Buona Pasqua a tutti.

Citazione di: green demetr il 21 Aprile 2019, 03:53:02 AM
Non capisco il concetto di verità, rispetto a che? la consapevolezza è invece proprio quella religiosa, non ve ne sono altre. La comunione con Dio.

Sorpresa: come in Severino, "tutti i salmi finiscono in Gloria". Dopo aver tanto menato il cane Metafisico* per l'aia circolare del suo paranoico Essere, e averne visto la frammentazione schizofrenica nei componenti della sua contorta grammatica (Severino glorificante, Heidegger abbandonante), il colpo ad effetto: la Metafisica desnuda, privata di tutti i suoi veli in un battibaleno, mostrandone la noumenica, un tantino oscena, essenzialità: l'Ideologia.

Al can Metafisico piuttosto perplesso si risponde subitamente rivestendo la desnuda del suo abito dualista, cui non basta Dio, ma necesse Satana. Però adeguato alla moda del secolo:

Citazione di: green demetr
E' proprio legarla alla prassi (teknè) l'errore mondano della filosofia, che si dimentica dell'uomo, come incontro con Dio. Datore di senso.

Sistemato il grande satena Teknè, può riprendere lo scodinzolamento. Mi sorprende sempre come sul Dio-Bene ci si siano sempre date botte da orbi tra credenti, mentre sul Satana-Male (del momento) sia più facile ricompattare il gregge. Che forse anche la fede religiosa abbia una sua dialettica (perchè sempre di potere si tratta) negativa ?

Ma l'operazione ideologica non raggiungerebbe la piena plausibilità retorica se, come insegnano i grandi ideologi del potere da Machiavelli a Goebbels, non si rendesse coerente la teoretica con una incontrovertibile verità:

Citazione di: green demetr
Ma allora perchè a mio parere la filosofia fondamentale rimane tale?

Perchè secondo me, il substrato non è l'eterno, ma è la stessa Vita.

cui segue un sacrosanto rafforzamento nella replica ad un malcapitato assist da autorete di paul:

"Se non fosse così ogni vita particolare sarebbe una verità assoluta e troppe vite reclamerebbero la propria assolutezza." cit Paul

Citazione di: green demetrMa ti rendi conto della cosa orribile che hai scritto? Certo ogni vita, in quanto vita richiede la propria assolutezza! il fascismo di decidere della vita altrui lo lascio a Severino.  :o

Chapeau al realismo ideologico del credente che bacchetta impietosamente il Metafisico errante rimasto orbo di Dio.

Il finale è tutto all'insegna della ritrovata armonia nel comune anatema della Tecnica, ben più credibile nel pensiero religioso che in quella frustrante circolarità schizo-paranoica di un Essere (Metafisico) rimasto orfano di Dio, che della Tecnica, per non essere del tutto fuori corso, ancora si deve nutrire.

Che dire ancora ? Buona Pasqua: ancellarmente ve la meritate.


* Metafisica/o perchè altrove esiste pure della buona metafisica, trascendentale immanente, non trascendente.

Vedere nichilismo dappertutto è inevitabile se si fa filosofia dall'oltretomba.

Ciao Green e tutto il forum

Green, non confondere logicamente i pensieri, diversamente ti incasini.

Nella filosofia di Severino, che ha fatto delle regole logiche i principi cardini, è ovvio che l'uomo
sia una conseguenza. Tu invece hai una tua struttura di pensiero per cui l'uomo è al centro del sistema, attenzione perché questo è stata anche la problematica aperta dalla modernità che ci sta comunque portando sull'orlo di un abisso.
Ribadisco che il mio pensiero non coincide con quello di Severino, ma ha ragione sul piano logico.
Allora si tratta di coniugare l'aspetto logico razionale che è una costruzione argomentativa con le esigenze umane: il mondo delle idee con quello della fattualità.

Se la cultura occidentale è più potente delle altre tradizioni culturali esistenti sul pianeta è perché ha scelto un modo culturale di costruire mentalmente( ed è quindi auto condizionante culturalmente), di darsi delle spiegazioni o lasciarne per strade altre.

Il niente non esiste, ma è dentro la nostra cultura: non è nei fatti ,ma è nella nostra mente e questo condiziona sia il modo di pensare che di fare.
Sono d'accordo che sia più viva la fenomenologia, ma siamo tutti vivi(anche Severino) e il problema è quale costruzione filosofica riesca a dare un senso all'esistenza.
Possiamo vedere gli effetti della nostra culturale ,nelle prassi. Oggi l'uomo è importante per dignità esistenziale, si sente positivamente più libero dentro di sé e per il mondo?
Severino, ma non solo, indica delle cause che hanno prodotto questo questi effetti e nonostante la
"meccanosità" della logica dialettica i rapporti logici e le semantiche funzionano.
In altri termini il rapporto metafisico di una verità incontrovertibile che viene contraddetta di fatto dalla nostra cultura si rileva nei modi di essere e di fare dell'uomo occidentale.
Il motivo è l'aver sposato la tecnica come cappello culturale, che da strumento è diventato scopo e ora è indomabile più che mai, non è gestibile e decide il percorso storico su cui è supinamente passivo l'uomo. Nessuno oggi è in grado di dominare la tecnica, la tecnica domina l'uomo .
La tecnica non è un oggetto esterno in noi, è in noi è dentro la tradizione occidentale che deve dominare le altre culture e questo è altamente condizionante per chi ne ha consapevolezza: è il treno del progresso tecnico inarrestabile dove il carbone lo alimentano le scienze contemporane.
Che cosa è l'uomo dentro la tecnica? Una cosa, un ente, perché è stata fattualizzata anche l'essenza umana, l'uomo è lavoro, riproduttore di prole un tempo, è moneta di scambio economico, è negoziazione politica fin dentro la famiglia.
Cosa vuol dire normalità allora per la psicologia, per la scienza? Cosa signifca essere normali, in un sistema che è disumano altamente alienante, ma così furbo e mimetico da farci credere che siamo liberi, dove invece ha ormai condizionato i modi di pensare ,di fare, persino le colpe psicologiche?
La fenomenologia non esce dalla fattualità esisetnziale se non ha un riferimento al livello di una verità incontrovertibile, l'unica che può bloccare la tecnica.Possiamo fare tutte le sedute psicanalitiche e psicoterapeutiche alla Woody Allen,non c'è un essere umano "normale", perché l'uomo adattandosi alal tecnica, come forma culturale mimesi della natura, è diventato altro da sé.
Il reindirizzare culturalmente non possono farlo la politica, l'economia, le scienze, essendo interne alla logica della tecnica: di dominio, di potenza.

"Se non fosse così ogni vita particolare sarebbe una verità assoluta e troppe vite reclamerebbero la propria assolutezza." cit Paul

...e hai frainteso, perché non riesci a comprendere il meccanismo logico.
Se non esiste una verità incontrovertibile, ognuno si sente portatore di una MIA verità, che nonè affatto inferiore alla TUA verità. L'ordine non è logico, perché si è sposata la cultura fattuale, quindi ha ragione chi vince nel dominio fattuale, con la guerra, con l'economia,con la potenza della tecnica.
Non vince la ragione, vincono i rapporti di forza.

C' una consapevolezza che scaturisce da una rivelazione religiosa, a cui le singole persone possono o meno credere. L'altra consapevolezza è logica ed è sul piano argomentativo, dei ragionamenti e conducono o meno ad un origine .
Quì non voglio parlare di Dio, perché la nostra cultura lo lega mentalmente alla fattualità e viene rappresentato come un superman antropomorfo da Disneylan. Non è nel mio concetto mentale.
Sono più intelligenti quelle culture che non lo nominano e neppure lo rappresentano come icone, nelle pitture, nei santini.

Il potere condiziona gli indirizzi, ma il potere non coincide con le esistenze umane singole, e questa è una via di fuga. Possiamo capire come ci condizionano e fare scelte conseguenti.

Se ogni fatto fosse un' 'interpretazione" non c'è scampo, vince il più forte.

La dialettica è l'arte del contendere, la retorica l'arte del persuadere.
La dialettica e retorica sono ovunque, dal confronto come stiamo facendo, dai ragionamenti del pensiero, al mondo fattuale dello scambio politico ed economico.

Sul fatto che Kant smonti Platone è una tua contraddizione, sapendo anche come la pensi.
Questo è appunto uno dei grandi condizionamenti culturali propinato all'intero occidente.
Kant ritenendo che sia la fattualità il luogo veritativo della conoscenza, decide(perchè non è vero che è logica conseguenza) che non si possa, nella dialettica trascendentale, costruire conoscenza nel dominio delle idee. Però la mente dello stesso Kant, aveva postulato degli apriori, vale a dire fuori dal mondo fattuale, fuori dall'esperienza, fuori dal dominio sensibile. E chi li ha messi nella testa di Kant gli apriori? Se la logica, la matematica, la geometria, non appartengono al dominio naturale, e sono le premesse di una mente che sa leggere analogicamente il mondo con gli apriori kantiani, nn fa altro che contraddirsi. O rimaneva empirista alla stregua di Hume, o doveva fare il "salto" e invece inventa il noumeno. Perchè sono gli strumenti mentali aprioristici che permettono la lettura fenomenologica, fenomeno-logica.

L'essenza è la sintassi ,Dio sarebbe semantica. Sono due cose diverse.
L'essenza, la struttura, è la rete logica su cui poggiano le semantiche che quindi unifica sinteticamente le semantiche, le unifica in una regola comune razionale, se è logica.

Se togli l'ontologia, la gnoseologia è un continuo errare per il mondo senza senso e scopo,fatto di domande inevase che rimbalzano, di blocchi emotivi per non aver trovato un senso logico alle cose, una mancanza di relazione fra le cose appaiono e si manifestano e il loro.............essere per quello che sono

Il pensare al tempo dell'Essere in Heidegger è proprio la più grande contraddizione.
Vagli a spiegare fenomenologicamente il rapporto essere ed esistenza, di un bimbo che muore,
di guerre, di odi.Noi percorriamo un tempo e vediamo il "bello e il brutto" e se pensiamo che solo in questo vedere si possa trovare un senso di verità ....questa non è più filosfia


Personalmente è stata prima la politica, poi l'economia e poi la psicologia e infine ,solo infine la filosofia, a chiarire chiavi di letture che sono inspegabili nel dominio della fattualità.
Noi non raccogliamo verità durante l'esistenza, raccogliamo frammenti di verità di quella originaria,
Semmai manca, questo sì, una "nuova" filosofia, che sappia coniugare trasversalmente la metafisica ontologica con 'esistenza e fenomenologia, tenendo conto degli errori ,ma anche di ragionamenti,
di intuizioni importanti di chi ci ha preceduti.
Senza questa nuova filosofia, è difficile smascherare le mimesi culturali che si protraggono nel tempo , che dividono l'umanità nell'esistenza, politicamente, economicamente,culturalmente.
La vita è centrale, ma deve avere regole comuni(essenze) e condivise su caposaldi.
Ma siamo noi, intesi come singole persone o come tutta l'umanità, a decidere il percorso .

Buona Pasqua a te e a tutto al forum

Ma se diciamo: "la problematica aperta dalla modernità ci sta portando sull'orlo di un
abisso" (Paul). Oppure: "il problema è quale costruzione filosofica riesca a dare un senso
all'esistenza" (sempre Paul). Oppure ancora (e in maniera trovo grottesca): "siamo da sempre
e per sempre, nella Gloria, salvi dal nulla" (Severino) tutto il nostro ragionamento è un
ragionamento "tecnico".
O almeno lo è stando alla definizione che lo stesso Severino dà della "tecnica": "il rimedio
che l'uomo escogita allo scopo di rimediare all'angoscia suscitata dal divenire".
Ora, Severino è senza dubbio un grande pensatore (chi ha letto almeno qualcuna delle sue opere
sa di quale mirabile intuito e profondità è capace), però non sfugge alla tentazione antica
che da sempre "minaccia" la filosofia: quella di voler rendersi utile...
Potremmo invero essere sull'orlo di un abisso; potrebbe non esserci affatto un senso dell'
esistenza. E potremmo davvero, tutti noi, non tanto provenire dal nulla per poi al nulla
tornare, ma provenire da un qualcosa (per poi tornarvi) che al nulla è affine...
Certo comprendo bene come sia davvero dura vivere con questa consapevolezza; ma chi l'ha detto
che la filosofia dovrebbe gettarci un salvagente?
Severino non avrebbe potuto limitarsi ad individuare l'origine del nichilismo (cosa che fa con
grandissima acutezza) senza poi proporre pastoni indigeribili come quello che prima riportavo?
Trovate vi sia davvero un senso all'affermare l'illogicità dell'edificazione degli eterni NEL
divenire e, contemporaneamente, affermare l'eternità di ogni istante?
E' come se Severino, appurata l'inefficacia di una cura (quella della metafisica tradizionale),
ne voglia proporre un'altra: in questo, ritengo, consiste il suo non uscire dal recinto della
"tecnica"; il suo "errore" (in quanto non sembra rendersene conto).
Ora, qual'è, se vi è, oggi il senso dell'Essere filosofico?
Per me, francamente, non vi è più alcun senso. Come dicevo, dopo che Aristotele ha introdotto
il divenire ed il molteplice, l'Essere monolitico ed immutabile di Parmenide ha lasciato
campo ad un Essere nel quale veniva ricercata la "sostanza" indiveniente e ciò che vi è di
comune nel molteplice. E questo fino ad Heidegger, nel quale certo va obliandosi il concetto
di "indiveniente" ma rimane ben saldo quello di "sostanza comune nel molteplice" (tant'è che
egli crede di aver individuato l'Essere prima nel tempo, poi nella physis).
La mia personale posizione è (tanto per cambiare...) quella di Kant: "la possibilità logica
del concetto non è la possibilità reale" (a un concetto non necessariamente corrisponde un
oggetto).
saluti e tanti auguri di una Buona e Serena Pasqua

Ciao a tutti  
La soggettivita dell' uomo moderno è deforme perché separata dal suo senso che non può essere altro che Dio. L'uomo moderno, cioè io, è deforme, sono un mostro deforme perché penso di trovare un senso  alla mia vita guardandomi allo specchio.

Ciao Pio
In un certo modo posso dire di concordare. In effetti "Dio" è l'unica speranza di poter
trovare un senso alla vita. Ed è patetico cercare di trovarlo appunto "guardandosi allo
specchio", cioè in quell'uomo che la cultura occidentale (ma che ormai è del mondo intero)
ha innalzato a divinità (scoprendone però ben presto e a proprie spese la fallacia e l'inganno).
"Dio" è però solo un'idea, appunto l'idea di Dio, e ad una idea non necessariamente
corrisponde una realtà di fatto (che per me vuol dire: "Dio è solo tenue speranza").
un saluto ed un augurio di Buona Pasqua

Salve Pio. Ben arrivato anche da parte mia. Hai detto bene. Nello specchio ci vediamo deformi, e ciò ci lascia sconcertati ed insoddisfatti. Per cui molti si trovano (giustificatamente dal punto di vista psicologico) costretti a trovar soddisfazione in ciò che non vedranno mai, creandosi allo scopo la convinzione dell'esistenza di un Dio tutto preoccupato dei destini nostri. Saluti.

Citazione di: 0xdeadbeef il 21 Aprile 2019, 15:50:14 PM
Ma se diciamo: "la problematica aperta dalla modernità ci sta portando sull'orlo di un
abisso" (Paul). Oppure: "il problema è quale costruzione filosofica riesca a dare un senso
all'esistenza" (sempre Paul). Oppure ancora (e in maniera trovo grottesca): "siamo da sempre
e per sempre, nella Gloria, salvi dal nulla" (Severino) tutto il nostro ragionamento è un
ragionamento "tecnico".
O almeno lo è stando alla definizione che lo stesso Severino dà della "tecnica": "il rimedio
che l'uomo escogita allo scopo di rimediare all'angoscia suscitata dal divenire".
Ora, Severino è senza dubbio un grande pensatore (chi ha letto almeno qualcuna delle sue opere
sa di quale mirabile intuito e profondità è capace), però non sfugge alla tentazione antica
che da sempre "minaccia" la filosofia: quella di voler rendersi utile...
Potremmo invero essere sull'orlo di un abisso; potrebbe non esserci affatto un senso dell'
esistenza. E potremmo davvero, tutti noi, non tanto provenire dal nulla per poi al nulla
tornare, ma provenire da un qualcosa (per poi tornarvi) che al nulla è affine...
Certo comprendo bene come sia davvero dura vivere con questa consapevolezza; ma chi l'ha detto
che la filosofia dovrebbe gettarci un salvagente?
Severino non avrebbe potuto limitarsi ad individuare l'origine del nichilismo (cosa che fa con
grandissima acutezza) senza poi proporre pastoni indigeribili come quello che prima riportavo?
Trovate vi sia davvero un senso all'affermare l'illogicità dell'edificazione degli eterni NEL
divenire e, contemporaneamente, affermare l'eternità di ogni istante?
E' come se Severino, appurata l'inefficacia di una cura (quella della metafisica tradizionale),
ne voglia proporre un'altra: in questo, ritengo, consiste il suo non uscire dal recinto della
"tecnica"; il suo "errore" (in quanto non sembra rendersene conto).
Ora, qual'è, se vi è, oggi il senso dell'Essere filosofico?
Per me, francamente, non vi è più alcun senso. Come dicevo, dopo che Aristotele ha introdotto
il divenire ed il molteplice, l'Essere monolitico ed immutabile di Parmenide ha lasciato
campo ad un Essere nel quale veniva ricercata la "sostanza" indiveniente e ciò che vi è di
comune nel molteplice. E questo fino ad Heidegger, nel quale certo va obliandosi il concetto
di "indiveniente" ma rimane ben saldo quello di "sostanza comune nel molteplice" (tant'è che
egli crede di aver individuato l'Essere prima nel tempo, poi nella physis).
La mia personale posizione è (tanto per cambiare...) quella di Kant: "la possibilità logica
del concetto non è la possibilità reale" (a un concetto non necessariamente corrisponde un
oggetto).
saluti e tanti auguri di una Buona e Serena Pasqua

Ciao Mauro(oxdeadbeef)
se devo dirti l'estrema ratio a cui sono pervenuto la struttura originaria è la coscienza.
Da quì nasce la logica, l'emozioni, il credere, l'argomentare, la stoltezza ,la saggezza,
la oscienza religiosa, la coscienza infelice di hegel, la coscienza marxista, la coscienza psicologica, la coscienza manipolata e manipolabile dalle culture e dai poteri e l'autocoscienza, come esercizio personale critico di una esigenza di ogni singolo umano di "urlare"al mondo, il proprio disagio, difficoltà, maanche momenti di gioia e dolore.
Non credo alla gloria severiniana.E' come dire atendiamo l'apocalisse e poi finalmente magai senza umani ci sarà finalmente pace e quiete.
Ma ogni esistenza è un lasso di tempo troppo veloce in confronto ai tempi universali, terrestri, fisici.E in questo niente di tempo è sacrosanto chiederci cosa ci facciamo e se ha un senso tutto questo.
La filosofia, intesa come "cappello" culturale, ribadisco predispone le educazioni culturali a pensare in u ncerto modo, a cominciare dalle famiglie e dalle scuole e poi il lavoro, la nostra socialità con gli altri, amici, conoscenti.Questo fu il motivo per cui iniziai a studiare filosofia, perchì prima di accettare lo scambio economico, prima della poltica e persino della psciologia, c'è la coscienza, c'è il "mentale"che nesssuno è ingrado di definire ultimativamente, ma che tutti tentano di manipolare, di plagiare,da sempre.
Forse è questo che Green cerca.ma per questo scrivevo tempo fa di un pensiero "forte" necessario e non di un pensiero debole e relativistico.
Il vero problema è come svegliare le coscienze.Perchè ipoteticamente anche se si avesse una verità certa, l'uomo è comunque condizionato nelle scelte in "mille" maniere. La filosofia è agonizzante nel momento in cui le coscienze si abbassano al livello matteriale.Solo quando si è in miseria si diventa consapevoli di concetti che prima non era nemmeno contemplati, anche se preesistevano.
In generale se dai cibo e "circensisis" il popolo è contento.Fagli credere di vivere nei paesi dei balocchi, poi il gatto e la volpe i penseranno loro a spennarlo.La filosofia è politica, e non è una battura, tuto è politica e sempre di più.Per il ruolo prima di tutto dell oscienziato e filosfo in un sistema che ha diviso le conoscenze ruolificandole  prezzolandole, ora più che mai. Poi perchè la massa la governi da sempre nei soliti modi
"..........e l'italia giocava alle carte parlando di calcio nei bar".Pancia piena qualche comfort e la coscienza ridotta a stomaco è a posto.
Oggi è difficlissimo andare oltre questo livello, perchè la scolarizzazione,essendo plagiante culturalmente, meritocratica( direi raccomdocratica...) alleva i piccoli umani ad assecondare il sistema.Chi non è idoneo al sistema è out.
Personalmente sono fra "...........gli ultimi viandanti si ritirararono nelle catacombe, accesero la televisione, e ci mandarono a cagare"

La filosofia e la coscienza sono intimamente connesse

Citazione di: 0xdeadbeef il 21 Aprile 2019, 15:50:14 PMMa se diciamo: "la problematica aperta dalla modernità ci sta portando sull'orlo di un abisso" (Paul). Oppure: "il problema è quale costruzione filosofica riesca a dare un senso all'esistenza" (sempre Paul). Oppure ancora (e in maniera trovo grottesca): "siamo da sempre e per sempre, nella Gloria, salvi dal nulla" (Severino) tutto il nostro ragionamento è un ragionamento "tecnico". O almeno lo è stando alla definizione che lo stesso Severino dà della "tecnica": "il rimedio che l'uomo escogita allo scopo di rimediare all'angoscia suscitata dal divenire". Ora, Severino è senza dubbio un grande pensatore (chi ha letto almeno qualcuna delle sue opere sa di quale mirabile intuito e profondità è capace), però non sfugge alla tentazione antica che da sempre "minaccia" la filosofia: quella di voler rendersi utile...

Secondo me sarebbe peggio una filosofia inutile  :) Il "rimedio" c'è comunque, magari sottinteso, quindi tanto vale esplicitarlo, come fece Epicuro, o in maniera diversa Nietzsche.

Citazione di: 0xdeadbeef il 21 Aprile 2019, 15:50:14 PMSeverino non avrebbe potuto limitarsi ad individuare l'origine del nichilismo (cosa che fa con grandissima acutezza) senza poi proporre pastoni indigeribili come quello che prima riportavo? 

Anche io preferisco il primo Severino. Riguardo al suo "rimedio", penso che in fondo non sia poi così consolatorio. Il suo pensiero è rigidamente dominato dalla Necessità, come quello di Parmenide, e mi sembra che l'unico modo di pensare l'eternità dell'essere sia il "pensiero abissale" di Nietzsche, l'eterno ritorno dell'identico. Ma non ho letto il libro in cui parla di questa convergenza. Altrove ho letto che sottolinea delle differenze, che però mi sembrano poco convincenti.

Citazione di: paul11 il 21 Aprile 2019, 13:37:32 PM
Se ogni fatto fosse un' 'interpretazione" non c'è scampo, vince il più forte.

Verissimo. Per Nietzsche il più forte è der Uebermensch, per green è Dio. Dov'è il problema ?  :D

Citazione di: paul11 il 21 Aprile 2019, 13:37:32 PM
Se togli l'ontologia, la gnoseologia è un continuo errare per il mondo senza senso e scopo,fatto di domande inevase che rimbalzano, di blocchi emotivi per non aver trovato un senso logico alle cose, una mancanza di relazione fra le cose appaiono e si manifestano e il loro.............essere per quello che sono

Come sopra. Ontologia e gnoseologia sono quelle brutte cose che ci hanno fatto perdere l'eden: meglio lasciarle ai minus habens fenomenologi. Invece la verità sta nel Tutto, su cui Metafisici e preti si accapigliano per il copyright. Inutile scommettere: i Metafisici, giocando fuoricasa con tifo risibile, hanno già perso.

Ciao Ipazia Paul Mauro Pio Menandro Viator


Ipazia la tua pochezza filosofica è veramente irritante.
Confondere l'ideologia della metafisica falsa della Chiesa, con quella Razionale della tradizione teologica negativa, è un errore da matita rossa.
Se poi secondo te non esiste un problema della tecnica....beh vuol dire che l'intero pensiero novecentesco ha preso un granchio, meno male che si sei tu a darci le dritte giuste. Già dritte che immancabilmente non ci sono.
E' tipico del robot non volersi svegliare dal suo sonno meccanico e profondamente teologale.

"Allora si tratta di coniugare l'aspetto logico razionale che è una costruzione argomentativa con le esigenze umane: il mondo delle idee con quello della fattualità." cit Paul

Ma certo Paul mi pare evidente che debba essere così.
Le esigenze umane e il contraccolpo della fattualità, dovrebbero essere all'ordine del giorno in Filosofia.
Cosa che non è per via delle ideologie dilaganti.
Allora si tratta di dileguare prima quelle ideologie.
E' il contraccolpo fattuale che esilia il filosofo, ossia la fine della università umanista, e la dismissione dell'essere umano. (Proprio pochi giorni fa, l'ordine psichiatrico ha rilasciato al governo un dossier sulla perdita di umanità, come fattore predominante e pericolosissimo della nuova società).
Non rimane che l'attività di piccoli gruppi privati.
Che non vedo. (escluso questa oasi di forum).

"Non vince la ragione, vincono i rapporti di forza." cit Paul

Paul ti rispondo per garbo, ma la logica non è reale, mentre i rapporti di forza si.
La verità, è da sempre la legge ebraica di Abramo: ossia non idolatrare.
Come il talmud ci insegna riguardo la cosa che ha fatto scegliere a Dio lui e non altri.
La mimesi è una forma di idolatria, in fin dei conti.
Dio non ha forma è l'unica verità attingibile dalle religioni primitive.
Per quanto riguarda la fattualità, io non mi sogno di dire che è mimesi.
La fattualità è l'oggetto su cui si piega il soggetto, e cioè si forma.
E' la seconda verità, Dio e la cosa: semplice, semplice.
E' l'identità e la sua presunta logica ad essere la mimesi.

Comunque non è che non capisco cosa stai dicendo, Severino riguardo la tecnica ha capito molto più di altri inserendo il concetto di niente, nientificazione, e altre circoli paranoici.


"Sono più intelligenti quelle culture che non lo nominano e neppure lo rappresentano come icone, nelle pitture, nei santini." cit Paul

Ma certo tra persone intelligenti alla fine ci si capisce. A quello andiamo. :D

"Se ogni fatto fosse un' 'interpretazione" non c'è scampo, vince il più forte." cit Paul

Il fatto che un fatto sia una interpretazione non impedisce ad cerchia di amici, di stabilire i segnavia per il comunitarismo.

Questo per dire che la catena paranoica del "vince il più forte" si può ampiamente superare.

"Perchè sono gli strumenti mentali aprioristici che permettono la lettura fenomenologica, fenomeno-logica." cit Paul

Paul non sono gli strumenti mentali, bensì Dio.
E' l'incontro tra il trascendentale, ossia il conosciuto del soggetto.
Ossia, in sè, il soggetto, e le idee apriori, ossia divine.
Non ha alcun senso porre una fantomatica Ragione, Kant ha fallito.
Nemmeno la sua presunta soluzione ossia di una ragione estetica, varrebbe come sostituto rispetto agli infiniti sensi che Dio dà.
Pensare a Dio come una Estetica è questo l'errore di Kant.
Ma ripeto il punto è proprio quello, il soggetto non è l'identità, il soggetto si forma, non si dà come ente puro, o eterno etc....

"L'essenza è la sintassi ,Dio sarebbe semantica. Sono due cose diverse.
L'essenza, la struttura, è la rete logica su cui poggiano le semantiche che quindi unifica sinteticamente le semantiche, le unifica in una regola comune razionale, se è logica." cit Paul

Concordo, e continuo a notare un certo ondivagare da parte tua.
Prima infatti parlavi di mentale, ora correttamente di Dio, come datore di senso. Il parallelo con la semantica mi convince.Ottimo

"Se togli l'ontologia, la gnoseologia è un continuo errare per il mondo senza senso e scopo,fatto di domande inevase che rimbalzano, di blocchi emotivi per non aver trovato un senso logico alle cose, una mancanza di relazione fra le cose appaiono e si manifestano e il loro.............essere per quello che sono" cit Paul

Non sono d'accordo Paul, non esiste una semantica, ma infinite semantiche.
E ovviamente infinite sintassi, che se vuoi possiamo correlare alla gnoseologia.
Io non credo che possa esistere una sorta di semiosi definitiva. (ma su questo tu e davintro potete indagare proficuamente: è comunque una delle possibile semantiche). Piuttosto che parlare di ontologia dico.

"Vagli a spiegare fenomenologicamente il rapporto essere ed esistenza, di un bimbo che muore,
di guerre, di odi" cit Paul

Ma Heideger è ateo, figurati se gli interessa la teodicea. Almeno credo.  :P

"La vita è centrale, ma deve avere regole comuni(essenze) e condivise su caposaldi.
Ma siamo noi, intesi come singole persone o come tutta l'umanità, a decidere il percorso ."  cit Paul

Certo, va da sè che la semantica filosofica, deve ragionare non dire idiozie.
Ma questo lo dò per scontato, o non se ne esce più.

Mauro si sono d'accordo con tutto. Infatti che Dio "sia" è una presunzione, non una certezza. 

"Ciao a tutti  
La soggettivita dell' uomo moderno è deforme perché separata dal suo senso che non può essere altro che Dio. L'uomo moderno, cioè io, è deforme, sono un mostro deforme perché penso di trovare un senso  alla mia vita guardandomi allo specchio." cit Pio

Anzitutto benvenuto.
Stringato ma eccellente, è esattamente questo il senso della mia intuizione da cui il 3d. Complimenti!
Bellissimo l'io che si guarda allo specchio per trovarsi deformato, alienato come in un racconto di Pirandello.


"Per cui molti si trovano (giustificatamente dal punto di vista psicologico) costretti a trovar soddisfazione in ciò che non vedranno mai, creandosi allo scopo la convinzione dell'esistenza di un Dio tutto preoccupato dei destini nostri." cit Viator

Si concordo, anche se poi non dovrebbe mancare mai la parte critica.  ;)

Citazione

Citazione di: green demetr il 22 Aprile 2019, 02:41:30 AM

Ipazia la tua pochezza filosofica è veramente irritante.

Di fronte alla moltezza ideologica, certamente, e perfino me ne compiaccio. 

Citazione
Confondere l'ideologia della metafisica falsa della Chiesa, con quella Razionale della tradizione teologica negativa, è un errore da matita rossa.
Se poi secondo te non esiste un problema della tecnica....beh vuol dire che l'intero pensiero novecentesco ha preso un granchio, meno male che si sei tu a darci le dritte giuste. Già dritte che immancabilmente non ci sono.

La più antica tecno-logia falsificante è quella teologica, razionale sicuramente, pro domo sua. Mi pare che anche il "Maestro" abbia detto qualcosa a tal proposito. 

Che la filosofia, nella sua veste tecno-logica abbia individuato il male altrove da sé non stupisce per nulla essendo essa il prodotto di un millenario ancellaggio dómini e domíni. Ma dei suoi libri sacri evidentemente non ha ancora assimilato la parabola della pagliuzza e della trave.

La Tecnica, demone dell'intera intelligentsia moderna, nasce con la ruota, buona per portare viveri e soldati, vita e morte. Il che, metafisicamente, dà sommatoria nulla, che la patametafisica realizza ideologicamente in nichilismo. Et voilà: il demonio é bello che confezionato. 

Nel mentre si lancia la crociata, si passa sottotraccia la macchina tecno-logica paranoica che la muove, che coniugando la sua specifica tekné imbonitrice con un logos apocalittico trova la sua catartica palingenesi nei corpi dilaniati di altre parrocchie religiose. E mentre tutto questo accade ci si ostina a cercare Satana nelle celle di silicio. Per dirla con un filosofo di altra sponda apocalittica: l'imbecillità é una cosa seria ! 

Citazione
E' tipico del robot non volersi svegliare dal suo sonno meccanico e profondamente teologale.

È tipico degli ideologi lo spregio dei propri avversari. Nessun problema: il Kulturkampf ormai è millenario. 

Ipazia avversario proprio no.
Sai che me ne frega se uno vuole rimanere robot: che ci rimanga.
Ma quale kulturkampf! E' invece proprio il contrario, che chi dà opinioni diverse da quelle della ideologia imperante, viene chiamato sistematicamente fascista. Sveglia! Ascoltati qualche video di Fusaro. Io non ciò voglia di spendere tempo su queste cose.
In merito:
Guarda ti ripeto che in questa discussione la religione non c'entra assolutamente niente.

Per quanto riguarda la pata-metafisica, sono in parte d'accordo, ma solo per autori minori, o per i primi novecenteschi come Scheler che forse hanno iniziato un modo di fare filosofia esistenzialista, che si contrapponeva ai nuovi neopositivismi.

Per quanto riguarda Heideger e Severino invece la questione è meramente analitica, un semplice prender coscienza dei rapporti di forza tra uomo e il prodotto delle sue scienze.
Basterebbe pensare alla bomba atomica. O alle armi a gas. Se proprio non si riesce a capirne il mero rapporto astratto.  ::)


Ma poi perchè tutta sta invettiva? Mah, mi risulta nuova oltre che indigesta. Voi robot dovete solo subire, niente ribellione  ;D

Citazione di: green demetr il 22 Aprile 2019, 22:58:34 PM

Per quanto riguarda Heideger e Severino invece la questione è meramente analitica, un semplice prender coscienza dei rapporti di forza tra uomo e il prodotto delle sue scienze.
Basterebbe pensare alla bomba atomica. O alle armi a gas. Se proprio non si riesce a capirne il mero rapporto astratto.  ::)

Forse l'analitica deve andare un tantino più a fondo delle fenomenologie negative cherry picking. Con l'atomo si fanno bombe, ma si curano malattie "incurabili". La tecnologia ha cambiato anche la pace, non solo la guerra. Il prodotto della scienza è sempre più potente, ma opera al di qua del bene e del male, che siamo noi ad aggiungere. Esso favorisce i "fascisti", ma anche gli "antifascisti" che lo sanno usare. Dice niente la guerra intorno alla gestione della rete ?

Robot un corno. Se era per voi Metafisici saremmo ancora a consumare la vita lavando gli indumenti e tessendoli a mano, portando sacchi di legna e carbone sulle spalle, zappando. Analiticamente se ne troverebbero mille altre, dalla medicina all'agricoltura, industria, mobilità, di situazioni risolte dalla tecnica per una vita più vivibile. La tecnica ha sviluppato automezzi inquinanti e biciclette sempre più tecnologiche: sta a noi decidere come muoverci. Non lo decide la Tecnica. Ma forse non siete in grado di capire il mero rapporto concreto. E questo finisce col pregiudicare anche la valutazione del rapporto astratto. Laddove scambiate per tecnica quello che è religione/ideologia. Come nell'economia capitalistica.
.

Citazione di: Ipazia il 21 Aprile 2019, 20:25:32 PM

Citazione di: paul11 il 21 Aprile 2019, 13:37:32 PM
Se ogni fatto fosse un' 'interpretazione" non c'è scampo, vince il più forte.

Verissimo. Per Nietzsche il più forte è der Uebermensch, per green è Dio. Dov'è il problema ?  :D

C' è una gran bella differenza, che l'ontologia e la gnoseologia di Nietzsche non costruisce fondamenti sociali, Nietzsche parla al singolo al solitario, mentre Dio, piaccia o no, fonda una comunità.E che una marxista non lo capisca.......
Chissà perchè fra tutti  i filosofi Marx sceglie Hegel, basta capire la gnoseologia di quest'ultimo .

Noi siamo intrisi di ontologie e gnoseologie, necessita a qualunque cultura per istituire appunto una condivisone sociale.
A meno che siamo nostalgici del pitecantropo

"Se togli l'ontologia, la gnoseologia è un continuo errare per il mondo senza senso e scopo,fatto di domande inevase che rimbalzano, di blocchi emotivi per non aver trovato un senso logico alle cose, una mancanza di relazione fra le cose appaiono e si manifestano e il loro.............essere per quello che sono" cit Paul

Non sono d'accordo Paul, non esiste una semantica, ma infinite semantiche.
E ovviamente infinite sintassi, che se vuoi possiamo correlare alla gnoseologia.
Io non credo che possa esistere una sorta di semiosi definitiva. (ma su questo tu e davintro potete indagare proficuamente: è comunque una delle possibile semantiche). Piuttosto che parlare di ontologia dico.

"Vagli a spiegare fenomenologicamente il rapporto essere ed esistenza, di un bimbo che muore,
di guerre, di odi" cit Paul

Ma Heideger è ateo, figurati se gli interessa la teodicea. Almeno credo.  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/tongue.gif)

------------------------------------------------------------------------------------

Esiste solo una sintassi e molte semantiche semmai.Ci deve essere solo una regola che è essenza che coniuga le semantiche, come le regole della matematica per i numeri, come le regole grammaticali per le parole, ecc.

La gnoseologia di Heidegger è fondata sull'educazione in quanto può salvare dalla gettatezza umana nel mondo, che significa trovare la "quadra" affinchè gli episodi della vita particolari e inevitabili  ,come dolore e sofferenza, vengano accettate
comprendendole

Quello che va superato non è la tecnica in se ma il dominio della Tecnica sul soggetto. La Tecnica impone al soggetto la suddivisione schizzofrenica e nevrotica in categorie. La storia della Tecnica è la storia delle categorie umane. La storia della Tecnica è quindi una storia di dominio dell'uomo sull'uomo. Il dominio della Tecnica impone la prevedibilità del soggetto. Questo dominio e questa storia vanno rigettati. La Tecnica è un idolo. È come il Vitello d'oro. Se non adori Dio, che è Soggetto e che da senso al tuo essere soggetto, adori il Vitello.

Citazione di: paul11 il 23 Aprile 2019, 12:59:51 PM
C' è una gran bella differenza, che l'ontologia e la gnoseologia di Nietzsche non costruisce fondamenti sociali, Nietzsche parla al singolo al solitario, mentre Dio, piaccia o no, fonda una comunità.E che una marxista non lo capisca.......

Mica tanto. Nietzsche vuole rifondare il mondo su un soggetto collettivo, oltre/super/umano, fin dall'inizio individuato come casta (i signori) esattamente come gli inventori di Dio fondarono il loro progetto, dalle indubbie fortune storiche, su un soggetto collettivo extraumano e sulla casta dei sacerdoti. Dietro ogni filosofia che lascia un segno c'è un progetto comunitario, da Socrate-Platone in poi. Funzionante se individua correttamente lo "Spirito dei tempi". Quello di Nietzsche è arrivato dopo di lui, ma è arrivato (con una marea di postumi che metà basta) ...

CitazioneChissà perchè fra tutti  i filosofi Marx sceglie Hegel, basta capire la gnoseologia di quest'ultimo .

... a differenza dello Spirito di Hegel, già fuori tempo massimo, che il giovane Marx dovette capovolgere per mettere coi piedi per terra, tenendosi la gnoseologia dialettica che spiegava, anche metafisicamente, il processo della lotta di classe, l'ente che gli interessava. Su cui costruì la sua gnoseologia: la concezione materialistica della storia, lasciando lo Spirito hegeliano al suo destino. Gnoseologia ancora in ottima salute, con riscontri ad ogni fixing e atto politico.

Citazione
Noi siamo intrisi di ontologie e gnoseologie, necessita a qualunque cultura per istituire appunto una condivisone sociale. A meno che siamo nostalgici del pitecantropo

Certo. Ma, tra le tante, bisogna trovare quelle giuste. Adeguate allo spirito e alla realtà del proprio tempo.

Citazione di: Pio il 23 Aprile 2019, 13:29:13 PM
Quello che va superato non è la tecnica in se ma il dominio della Tecnica sul soggetto. La Tecnica impone al soggetto la suddivisione schizzofrenica e nevrotica in categorie. La storia della Tecnica è la storia delle categorie umane. La storia della Tecnica è quindi una storia di dominio dell'uomo sull'uomo. Il dominio della Tecnica impone la prevedibilità del soggetto. Questo dominio e questa storia vanno rigettati. La Tecnica è un idolo. È come il Vitello d'oro. Se non adori Dio, che è Soggetto e che da senso al tuo essere soggetto, adori il Vitello.

Nessun dubbio che la Tecnica, come il Vitello, possa prendere il posto di Dio. Ma qual'è il posto di Dio ? Chi lo frequenta ? Chi lo conosce ? :D

Citazione di: Ipazia il 23 Aprile 2019, 14:12:29 PM

Citazione di: paul11 il 23 Aprile 2019, 12:59:51 PM
C' è una gran bella differenza, che l'ontologia e la gnoseologia di Nietzsche non costruisce fondamenti sociali, Nietzsche parla al singolo al solitario, mentre Dio, piaccia o no, fonda una comunità.E che una marxista non lo capisca.......

Mica tanto. Nietzsche vuole rifondare il mondo su un soggetto collettivo, oltre/super/umano, fin dall'inizio individuato come casta (i signori) esattamente come gli inventori di Dio fondarono il loro progetto, dalle indubbie fortune storiche, su un soggetto collettivo extraumano e sulla casta dei sacerdoti. Dietro ogni filosofia che lascia un segno c'è un progetto comunitario, da Socrate-Platone in poi. Funzionante se individua correttamente lo "Spirito dei tempi". Quello di Nietzsche è arrivato dopo di lui, ma è arrivato (con una marea di postumi che metà basta) ...

Non è detto che ogni filosofia sia "sociale",dipende appunto da come ,in questo caso Nietzsche, svolge la tematica ontologica e gnoseologica
oppure non svolge quella ontologica
Ci ritornerò su come Nietzsche svolge queste problematiche

CitazioneChissà perchè fra tutti  i filosofi Marx sceglie Hegel, basta capire la gnoseologia di quest'ultimo .

... a differenza dello Spirito di Hegel, già fuori tempo massimo, che il giovane Marx dovette capovolgere per mettere coi piedi per terra, tenendosi la gnoseologia dialettica che spiegava, anche metafisicamente, il processo della lotta di classe, l'ente che gli interessava. Su cui costruì la sua gnoseologia: la concezione materialistica della storia, lasciando lo Spirito hegeliano al suo destino. Gnoseologia ancora in ottima salute, con riscontri ad ogni fixing e atto politico.

Non c'entra lo Spirito(e poi per Marx....) e il metodo dialettico è sì importante, ma non quanto il fatto che per Hegel è il pensiero che costruisce la realtà e non viceversa(come nella soggettività kantiana). Significa che operare sulla coscienza diventa fondamentale.Se la coscienza ritiene di relazionare teoria e prassi e la coscienza la ritene credibile come praticabilità, l'uomo può benissimo mutare la storia, è nella sua possibilità.
E' importante per capire molte  situazioni del mondo attuale.

Citazione
Noi siamo intrisi di ontologie e gnoseologie, necessita a qualunque cultura per istituire appunto una condivisone sociale. A meno che siamo nostalgici del pitecantropo

Certo. Ma, tra le tante, bisogna trovare quelle giuste. Adeguate allo spirito e alla realtà del proprio tempo.

Una verità se  è adattiva, non è una verità

Citazione di: Pio il 23 Aprile 2019, 13:29:13 PM
Quello che va superato non è la tecnica in se ma il dominio della Tecnica sul soggetto. La Tecnica impone al soggetto la suddivisione schizzofrenica e nevrotica in categorie. La storia della Tecnica è la storia delle categorie umane. La storia della Tecnica è quindi una storia di dominio dell'uomo sull'uomo. Il dominio della Tecnica impone la prevedibilità del soggetto. Questo dominio e questa storia vanno rigettati. La Tecnica è un idolo. È come il Vitello d'oro. Se non adori Dio, che è Soggetto e che da senso al tuo essere soggetto, adori il Vitello.

Ritenevo che il linguaggio imprevedibile fosse una caratteristica dello "schizofrenico", invece riscopro che può essere una caratteristica della normalità.

Il linguaggio non è una tecnica, le parole non sono categorie?
"questo dominio e questa storia vanno rigettati" che cosa significa, c'è un modo, quindi una tecnica per farlo?

Se l'"essenza" del soggetto è effettivamente imprevedibile, di che cosa si va lamentando rispetto alla tecnica?

Citazione di: paul11 il 23 Aprile 2019, 14:48:36 PM

CitazioneChissà perchè fra tutti  i filosofi Marx sceglie Hegel, basta capire la gnoseologia di quest'ultimo .

Non c'entra lo Spirito(e poi per Marx....) e il metodo dialettico è sì importante, ma non quanto il fatto che per Hegel è il pensiero che costruisce la realtà e non viceversa(come nella soggettività kantiana).

Cosa questa che Marx capovolge fin da subito in senso materialistico, senza cadere in una astorica ratio kantiana. Delle verità eterne e imperativi categorici, per intenderci  :)

Citazione
Significa che operare sulla coscienza diventa fondamentale.Se la coscienza ritiene di relazionare teoria e prassi e la coscienza la ritiene  credibile come praticabilità, l'uomo può benissimo mutare la storia, è nella sua possibilità.
E' importante per capire molte  situazioni del mondo attuale.

Quale coscienza? Non certo quella dello Spirito hegeliano o della ratio kantiana. Ma la coscienza fondata sulla materialità della classe, la cui "presa di" rimuove la falsa coscienza dell'idealismo borghese fondata su diritti formali e occultate alienazioni reali.

CitazioneUna verità se  è adattiva, non è una verità

Nell'universo antropologico le verità sono tutte adattive perché prodotte da una coscienza storica in cui vale senz'altro il nicciano "non vi sono fatti ma solo opinioni". Il che non annulla il problema ma lo sposta sul terreno della loro fondatezza. Storicamente determinata, come insegna Marx.

Salve. Scusate. Diatribe interminabili basate su affermazioni di questo tipo "....... l'uomo può benissimo mutare la storia, è nella sua possibilità".

Poichè cosa sia e come si sia svolta la storia lo si può valutare solo a posteriori, non è che per caso l'uomo, parziale protagonista della propria storia e soggetto ampiamente passivo all'interno della storia del mondo fisico, contribuendo ad esse non fa che generarle, altro che mutarle ????!!!!.

Io queste cose le chiamo delirio unilaterale di onnipotenza, mentre altri credono si tratti di discorsi ragionevoli (magari "profondi" !!) e realtà possibili. Pazzesco !!. Saluti.

"Esiste solo una sintassi e molte semantiche semmai.Ci deve essere solo una regola che è essenza che coniuga le semantiche, come le regole della matematica per i numeri, come le regole grammaticali per le parole, ecc." cit Paul

Nella matematica si devono inventare ogni giorno nuovi simboli per andare avanti nelle ricerche, i numeri naturali sono da tempo passati.

L'unica regola grammaticale è il segno, so benissimo che è la tua ricerca.
Io non penso che esista una semiotica originaria, spero si capisca.
Ma nemmeno posso dirlo con certezza, quindi se dentro di te vi è questa urgenza fai bene a postulare il tuo preambolo.

Citazione di: Pio il 23 Aprile 2019, 13:29:13 PM
Quello che va superato non è la tecnica in se ma il dominio della Tecnica sul soggetto. La Tecnica impone al soggetto la suddivisione schizzofrenica e nevrotica in categorie. La storia della Tecnica è la storia delle categorie umane. La storia della Tecnica è quindi una storia di dominio dell'uomo sull'uomo. Il dominio della Tecnica impone la prevedibilità del soggetto. Questo dominio e questa storia vanno rigettati. La Tecnica è un idolo. È come il Vitello d'oro. Se non adori Dio, che è Soggetto e che da senso al tuo essere soggetto, adori il Vitello.

mmm si quasi! lo riscrivo La tecnica è il dominio del soggetto sull'oggetto.
intrinsicamente è umana, quanto umano è il trascendente che ci abita.
Il problema nasce quanto il soggetto smette di essere tale, ossia una volta eliminato il trascendente, l'epoca moderna tende a fare dell'uomo un robot, ossia un ente, come se fosse un oggetto inanimato (appunto senza anima).
Dimodo che anche il soggetto che domina un altro soggetto, è visto come tecnica.
Le bioscienze, stanno facendo passi da gigante su questo controllo del soggetto come se fosse un oggetto.
Ora questo desiderio di controllo dell'altro, si riverbera nel suo successo, come nuovo idolo.
In nome della tecnica viene non solo amputato fisicamente proprio il desiderio trascendente, ma viene anzi cercato con veemenza (ossessivamente).
Non ci si accorge che il desiderio diventa un desiderio mortale (thanatos) esattamente come lo è la corsa agli armamenti, e la necessità di usarli.
Io prego di non vivere l'età della psichiatria di massa. Esattamente come chi vive nella pace prega di non vivere negli eccidi di massa che caratterizzano ogni guerra.
Il vil denaro caro Pio, il vil denaro.

Citazione di: Ipazia il 22 Aprile 2019, 23:53:04 PM

Citazione di: green demetr il 22 Aprile 2019, 22:58:34 PM

Per quanto riguarda Heideger e Severino invece la questione è meramente analitica, un semplice prender coscienza dei rapporti di forza tra uomo e il prodotto delle sue scienze.
Basterebbe pensare alla bomba atomica. O alle armi a gas. Se proprio non si riesce a capirne il mero rapporto astratto.  ::)

Forse l'analitica deve andare un tantino più a fondo delle fenomenologie negative cherry picking. Con l'atomo si fanno bombe, ma si curano malattie "incurabili". La tecnologia ha cambiato anche la pace, non solo la guerra. Il prodotto della scienza è sempre più potente, ma opera al di qua del bene e del male, che siamo noi ad aggiungere. Esso favorisce i "fascisti", ma anche gli "antifascisti" che lo sanno usare. Dice niente la guerra intorno alla gestione della rete ?

Robot un corno. Se era per voi Metafisici saremmo ancora a consumare la vita lavando gli indumenti e tessendoli a mano, portando sacchi di legna e carbone sulle spalle, zappando. Analiticamente se ne troverebbero mille altre, dalla medicina all'agricoltura, industria, mobilità, di situazioni risolte dalla tecnica per una vita più vivibile. La tecnica ha sviluppato automezzi inquinanti e biciclette sempre più tecnologiche: sta a noi decidere come muoverci. Non lo decide la Tecnica. Ma forse non siete in grado di capire il mero rapporto concreto. E questo finisce col pregiudicare anche la valutazione del rapporto astratto. Laddove scambiate per tecnica quello che è religione/ideologia. Come nell'economia capitalistica.
.

Sei marxista? Qui c'è da impazzire!

Fammi capire, siccome l'atomo cura le malattie (ma di che parli?) allora non devo vedere che hanno costruito la bomba nucleare????

Senti purtroppo il lavoro su Marx non è cosa che riesco a fare a breve, però ti prego rileggi la parte filosofica, prima di partire in quarta con la lotta di classe, e la religione come oppio per i popoli.

Altrimenti si finisce nel naive! Il problema dell'uomo è che usa l'arma atomica, invece che la sua energia pulita? pulita...vedi giappone...
Il problema è che l'uomo è cattivo? Dai sii seria. Se l'uomo può usare il suo potere, egli lo userà per certo. La storia stessa lo dimostra, il processo dialettico di predominanza della sopraffazione tra classi, lo prevederà.
La morale è l'ideologia, non è la soluzione!
La classe politica di sinistra è ormai allo sbando ovunque nel mondo.
La perenne presa in giro moraleggiante, di fronte alla totale indifferenza delle sofferenze del popolo!!! Arrivano i nazionalismi.
Cristo Santo!
Perchè l'uomo è cattivo ah ah ah!

Citazione di: baylham il 23 Aprile 2019, 15:42:28 PM

Citazione di: Pio il 23 Aprile 2019, 13:29:13 PM
Quello che va superato non è la tecnica in se ma il dominio della Tecnica sul soggetto. La Tecnica impone al soggetto la suddivisione schizzofrenica e nevrotica in categorie. La storia della Tecnica è la storia delle categorie umane. La storia della Tecnica è quindi una storia di dominio dell'uomo sull'uomo. Il dominio della Tecnica impone la prevedibilità del soggetto. Questo dominio e questa storia vanno rigettati. La Tecnica è un idolo. È come il Vitello d'oro. Se non adori Dio, che è Soggetto e che da senso al tuo essere soggetto, adori il Vitello.

Ritenevo che il linguaggio imprevedibile fosse una caratteristica dello "schizofrenico", invece riscopro che può essere una caratteristica della normalità.

Il linguaggio non è una tecnica, le parole non sono categorie?
"questo dominio e questa storia vanno rigettati" che cosa significa, c'è un modo, quindi una tecnica per farlo?

Se l'"essenza" del soggetto è effettivamente imprevedibile, di che cosa si va lamentando rispetto alla tecnica?

Non mi trattar male Pio!

poi ti risponderà lui.

Intanto ti rispondo io.

il problema è la politica, il rigetto è un atto politico.
Che la tecnica usa il bio-potere oh uomo cieco! è una politica.
Cosa pensi che sia la sociologia? Il PNL? L'uso di droghe?
vogliamo dimenticare cosa era il trattamento sanitario prima di Basaglia?

Citazione di: viator il 23 Aprile 2019, 18:06:19 PM
Salve. Scusate. Diatribe interminabili basate su affermazioni di questo tipo "....... l'uomo può benissimo mutare la storia, è nella sua possibilità".

Poichè cosa sia e come si sia svolta la storia lo si può valutare solo a posteriori, non è che per caso l'uomo, parziale protagonista della propria storia e soggetto ampiamente passivo all'interno della storia del mondo fisico, contribuendo ad esse non fa che generarle, altro che mutarle ????!!!!.

Io queste cose le chiamo delirio unilaterale di onnipotenza, mentre altri credono si tratti di discorsi ragionevoli (magari "profondi" !!) e realtà possibili. Pazzesco !!. Saluti.

La scioccheza della storia chi l'ha scritta?
Io?  ;D
Comunque il problema non è che la tecnica domina la storia, ma che domina l'oggetto di cui si occupa.

Certo la tua conclusione è comunque ancora valida, ma ha bisogno di una interpretazione più completa per essere argomentativamente efficace, che non quella "facile" (mica tanto eh, anzi tu bravo a farla) sulla storia.

Citazione di: green demetr il 24 Aprile 2019, 00:41:07 AM
La morale è l'ideologia, non è la soluzione!

L'etica è l'unico sapere in cui la filosofia può dire qualcosa di sensato. Più dell'astrologia, del prete e dei cenacoli iniziatici. Un filosofo della stratosfera dovrebbe conoscere la differenza tra morale e moralismo. E, seppur ispirato dal Maestro, capire che alla fine anche lui andò a parare nella morale: dei signori. L'umano non è nè cattivo, nè buono. Semplicemente è. Etica è teknè della sua migliore sopravvivenza possibile. A differenza delle sette, non ha nemmeno bisogno di una sovrastruttura ideologica bizantina che vada al di là delle regole di convivenza qui ed ora di una comunità di uguali (almeno nei diritti e doveri). La filosofia serve pure a capire dove va a parare l'ideologia. E a trarre le opportune contromisure. Come insegnano i maestri.

P.S. Questo l'ho letto anch'io  ;)

Citazione di: viator il 23 Aprile 2019, 18:06:19 PM
Salve. Scusate. Diatribe interminabili basate su affermazioni di questo tipo "....... l'uomo può benissimo mutare la storia, è nella sua possibilità".

Poichè cosa sia e come si sia svolta la storia lo si può valutare solo a posteriori, non è che per caso l'uomo, parziale protagonista della propria storia e soggetto ampiamente passivo all'interno della storia del mondo fisico, contribuendo ad esse non fa che generarle, altro che mutarle ????!!!!.

Io queste cose le chiamo delirio unilaterale di onnipotenza, mentre altri credono si tratti di discorsi ragionevoli (magari "profondi" !!) e realtà possibili. Pazzesco !!. Saluti.

citazione di paul11
Non c'entra lo Spirito(e poi per Marx....) e il metodo dialettico è sì importante, ma non quanto il fatto che per Hegel è il pensiero che costruisce la realtà e non viceversa(come nella soggettività kantiana). Significa che operare sulla coscienza diventa fondamentale.Se la coscienza ritiene di relazionare teoria e prassi e la coscienza la ritene credibile come praticabilità, l'uomo può benissimo mutare la storia, è nella sua possibilità.
E' importante per capire molte  situazioni del mondo attuale

Se Lei Signor Viator ,avesse la compiacenza e spero in buona fede, prima di giungere  a giudizi con  aggettivi e sostantivi, di leggere attentamente  , Le rammenterei che esiste una coscienza civile, una coscienza sociale, una coscienza religiosa, una coscienza di patria, per cui umani martiri per i diritti sociali, civili, religiosi, per la patria e per valori quali la libertà   e chi per "coscienza di classe" si  attivò per la rivoluzione d' ottobre.Tutte queste persone hanno contribuito a mutare la storia.
Se Lei ha una concezione diversa della storia ...please... l'argomenti

A posteriori vinciamo tutto al lotto .

Se per essere buoni o bravi filosofi non bisogna abbandonarsi a voli trascendenti ma stare ben piantati con i piedi per terra, allora vermi e lombrichi dovrebbero essere i prototipi del perfetto filosofo.
Se non pensi anche in senso trascendente non sei un uomo ma parodia d'uomo. Una specie di martello senza manico. Avete mai provato a priantare chiodi con un martello senza manico? è dura.
La trascendenza è essenziale all'uomo. Privalo e avrai gente che crede nell'umanesimo. Se è difficile credere in Dio, perché è difficile, come fai a credere, nel 2019, nell'Uomo? c'è ancora qualcuno in giro che crede nell'uomo? No, nessuno ci crede. Fanno finta tutti di crederci, sapendo che non c'è alcuna speranza nell'uomo.
Togli Dio, muore la Speranza. Allora si comincia a disquisire sull'essere e sul nulla, se si emerge o ci si immerge, e si batte col martello senza manico

Scusa gli errori scrivo dall'ufficio-gabbia.

Citazione di: Pio il 24 Aprile 2019, 10:29:24 AM
Se è difficile credere in Dio, perché è difficile, come fai a credere, nel 2019, nell'Uomo?

Elementare (tralasciando l'ambiguità semantica di "credere"): perchè gli umani esistono. Dal che segue tutto il resto. Compresa la differenza, non trascendente ma trascendentale, rispetto ai lombrichi. Senza con ciò mancare di rispetto ad una eventuale trascendentalità del lombrico solo perchè non ne sappiamo nulla.

Citazione di: Ipazia il 24 Aprile 2019, 11:05:31 AM

Citazione di: Pio il 24 Aprile 2019, 10:29:24 AMSe è difficile credere in Dio, perché è difficile, come fai a credere, nel 2019, nell'Uomo?

Elementare (tralasciando l'ambiguità semantica di "credere"): perchè gli umani esistono. Dal che segue tutto il resto. Compresa la differenza, non trascendente ma trascendentale, rispetto ai lombrichi. Senza con ciò mancare di rispetto ad una eventuale trascendentalità del lombrico solo perchè non ne sappiamo nulla.

Il fatto che una cosa esiste non significa che offra Speranza. Semplicemente esiste. Punto.e chi se ne frega dico io? Visto che ha sempre dato ampia prova di non farlo di dare speranza anzi lavora sempre per distruggerla. Senza Dio siamo fottuti. I vermi ringraziano.

Citazione di: Pio il 24 Aprile 2019, 11:46:13 AM
Il fatto che una cosa esiste non significa che offra Speranza. Semplicemente esiste. Punto.e chi se ne frega dico io? Visto che ha sempre dato ampia prova di non farlo di dare speranza anzi lavora sempre per distruggerla. Senza Dio siamo fottuti. I vermi ringraziano.

Con o senza Dio i vermi ringraziano comunque quando finisce la nostra personale avventura vitale. Ma, come insegna la saggezza orientale, possiamo far loro un dispetto con la cremazione, raggiungendo in qualche modo alfine il cielo. Quanto alla speranza, vale sempre la pena di cercare vie alternative al canonico oppio. La filosofia esiste per questo. Il suo soggetto elettivo, piaccia o non piaccia, rimane sempre l'umano. Modellabile anzichè no. Ma, convengo, così duro da lavorare da portare ad un'autentica disperazione. Ci vuole molto amor fati e perseveranza, come predica il "Maestro" Friedrich Nietzsche.

Citazione di: Ipazia il 24 Aprile 2019, 12:36:01 PM
Con o senza Dio i vermi ringraziano comunque quando finisce la nostra personale avventura vitale. Ma, come insegna la saggezza orientale, possiamo far loro un dispetto con la cremazione, raggiungendo in qualche modo alfine il cielo. Quanto alla speranza, vale sempre la pena di cercare vie alternative al canonico oppio. La filosofia esiste per questo. Il suo soggetto elettivo, piaccia o non piaccia, rimane sempre l'umano. Modellabile anzichè no. Ma, convengo, così duro da lavorare da portare ad un'autentica disperazione. Ci vuole molto amor fati e perseveranza, come predica il "Maestro" Friedrich Nietzsche.

Parlando in questi termini (palesemente deliranti) dimostri semplicemente di non sapere nulla sulla saggezza orientale (e sulla saggezza tout court) ... in ogni tuo post hai sempre manifestato un disprezzo gratuito e ingiustificato per il "cielo" ed ora te ne esci con la baggianata della cremazione per fare dispetto ai vermi !!!..."raggiungendo in qualche modo alfine il cielo"...ma di quale cielo straparli?
Lascialo perdere il cielo e rimane appunto nell'umano che ritorna ad essere un verme.. ti risparmieresti le tue continue contraddizioni

Citazione di: Ipazia il 24 Aprile 2019, 09:32:44 AM

Citazione di: green demetr il 24 Aprile 2019, 00:41:07 AM
La morale è l'ideologia, non è la soluzione!

L'etica è l'unico sapere in cui la filosofia può dire qualcosa di sensato. Più dell'astrologia, del prete e dei cenacoli iniziatici. Un filosofo della stratosfera dovrebbe conoscere la differenza tra morale e moralismo. E, seppur ispirato dal Maestro, capire che alla fine anche lui andò a parare nella morale: dei signori. L'umano non è nè cattivo, nè buono. Semplicemente è. Etica è teknè della sua migliore sopravvivenza possibile. A differenza delle sette, non ha nemmeno bisogno di una sovrastruttura ideologica bizantina che vada al di là delle regole di convivenza qui ed ora di una comunità di uguali (almeno nei diritti e doveri). La filosofia serve pure a capire dove va a parare l'ideologia. E a trarre le opportune contromisure. Come insegnano i maestri.

P.S. Questo l'ho letto anch'io  ;)

Guarda disprezzo più la morale che il moralismo, che ne è solo la ovvia conseguenza.
Come ho già detto Nietzche lo stimo per via della sua lotta psicologica alle grandi spinte mortifere che abitano il mondo.
Della sua politica, della sua etica, che poi è una estetica, non condivido niente.
(infatti rimango di sinistra).

Dire che l'umano è non vuol dire niente, bisogna argomentare.
Se vuoi si può ripartire da una mia intuizione che ritengo tutt'ora basilare ossia che la filosofia di Marx, non è in sè una filosofia, essendo una economia politica, ma come sappiamo il primo libro del capitale è quello ritenuto filosofico.
Dunque, come si passa dal filosofia al contenuto "scientifico" economico-politico?
Sembra un controsenso a me.
A meno che non si vada a fondo della cosa.
Ricordo che ad una prima lettura, mi colpì la frase "gli uomini sono principalmente collettori di cose". Questa signori è una dichiarazione antropologica, che presuppone tutta una serie di letture intermedie, che bazzicando le comunità comuniste in rete, ritengono sia il superamento di Hegel. Dallo spirito alla materia, in estrema e brutalissima sintesi.
Mi sembra che anche tu ti muova all'interno di quella che a mio parere, e seguendo il filosofo Zizek, assiduamente da diversi anni, capisco sia una ideologia, di quelle brutte, di quelle che rendono pessimista la soluzione politica.
Appunto il crollo delle sinistre mondiale, e il definitivo presa di possesso del mondo del liberalismo(fascismo).

Ora qua si tratta di fare scelte, o si capisce, che la presa antropologica di Marx, è un affare del soggetto, e perciò di per se stesso è un processo idealista, oppure si fa i radical chic, che puntualmente in tutte le sedi comuniste, continuo a vedere.

Io non so che tipo di marxismo proponi, mi giunge nuova come cosa.

Se accetti la mia revisione della visione antropologica marxiana, allora converrai con me, che il feticismo è il dato sine qua non ripartire per una analisi più aderente alle vere tematiche filosofiche, che sono appunto quello hegeliane.

Per alcuni commentatori per esempio Severino è un hegeliano integralista.

Questo torna di nuovo al tornaconto di questo 3d.

Identità? o soggettività?

Il feticismo, che contraddistingue l'uomo secondo Marx, è una identita o è lo stesso processo dialettico che porta al soggettivazione, di quella che viene poi chiamata identità? E che in realtà è sempre in movimento, tanto da poter ipotizzare una SCIENZA SOCIALE, che Marx, chiama appunto ECONOMIA POLITICA?

Questa scienza sociale, è figlia del feticismo di cui il soggetto è portatore.
E in quanto portata da un soggetto è impregna di quella spinta trascendente, che viene scambiata mortalmente come ideologia.
Ossia ti ripeto come morale.

Non esiste un uomo morale per Marx, esiste il feticismo, il feticcio, il totem e il tabù.

Certo che dobbiamo dissipare le ideologie. E per farlo dobbiamo dissipare la morale che le nasconde.

Non inneggiare alla morale, e nascondere l'ideologia. Perchè altrimenti significa che non abbiamo mai pensato di criticare anzitutto la nostra posizione, che nessuno ci assicura FUORI DALL'ideologia.

Questa è la filosofia! Le altre cose sono sciocchezze.

L'evoluzione del pensiero filosofico di Marx inizia con le Tesi su Feuerbach in cui già si prende il largo dall'idealismo hegeliano. Lo sviluppo di questa posizione filosofica è ben delineata nella Prefazione a per la critica all'economia politica (4° paragrafo) in cui la concezione materialistica della storia viene completamente delineata.

Il feticismo nasce con la religione, ma poi si estende a tutte le forme di dominio politico-economico attraverso il processo di reificazione, "oggettivazione", di rapporti sociali dissimulati in insuperabili rapporti tra cose. La centralità dell'economia nei rapporti di forza all'interno della società spinge quindi Marx a spostare lì il focus del suo studio individuandone gli elementi di feticizzazione, reificazione, oggettivazione che funzionano allo stesso modo, ed anzi hanno ampliato a dismisura il campo di applicazione e le metodologie di feticizzazione (merce, denaro, titoli finanziari, rating), ai nostri giorni. Direi che il passaggio dalla concezione materialistica della storia al focus economico è totalmente coerente nella teoria marxista.

Nel contesto della dittatura politico-economica del capitale si sussume anche lo strumentario tecnoscientifico, che non può essere interpretato come potere a se stante se non attraverso una ennesima mistificante reificazione. Forse un giorno comanderanno le macchine, ma oggi a comandare, dietro quelle macchine e quella ricerca, ci sono uomini e precise, fortemente autocoscienti, aggregazioni di classe (Bilderberg, Trilateral, Stati e alleanze imperiali).

Di Hegel in Marx resta solo il modello dialettico triadico (il pensiero occidentale è succube delle terne), ma trasferito dal mondo delle idee a quello dei rapporti sociali di classe. Con una puntatina "davintriana" nella dialettica della natura che ha metafisicizzato nel senso più deteriore del termine la dottrina, creando non poche pietre d'inciampo allo sviluppo della scienza sovietica. Pessimo esempio di metafisica ad usum vili. Almeno di quella ce ne siamo liberati. Un conto è trarre stimoli metafisici dai processi naturali, un conto è trasformarli nel nonsenso di dogmi scientifici. Cosa che purtroppo ha coinvolto anche il marxismo.

La coscienza di classe, come spiegato nei link dell'inizio, è epifenomenica alle condizioni di classe e il suo compito per le classi subalterne è rimuovere i feticci dell'ideologia dominante che neutralizzano, fino alla nullificazione, la lotta di liberazione.

Ogni società ha un suo ethos che poi si positivizza in nomos. Questo processo non è inesorabilmente condannato all'ideologia, qualora ci sia una solida formazione civile antifeticistica e antidogmatica. La norma, e l'etica che la ispira, devono mantenere un elevato grado di falsificabilità. Ovviamente ciò è più facile in una società di uguali. Laddove vi è diseguaglianza, prospera anche la mistificazione ideologica e la macchina di propaganda che la attua.

Solo una società priva di conflitti può rinunciare all'ethos, ma questo non accade neppure in un branco di animali allo stato di natura o in una famiglia umana per quanto coesa. Visto quindi che la morale è inevitabile, essa deve essere trasparente fin dai suoi fondamenti. La trasparenza del sistema è  garanzia contro la deriva ideologica.

Citazione di: Ipazia il 25 Aprile 2019, 21:39:29 PM
L'evoluzione del pensiero filosofico di Marx inizia con le Tesi su Feuerbach in cui già si prende il largo dall'idealismo hegeliano. Lo sviluppo di questa posizione filosofica è ben delineata nella Prefazione a per la critica all'economia politica (4° paragrafo) in cui la concezione materialistica della storia viene completamente delineata.

Il feticismo nasce con la religione, ma poi si estende a tutte le forme di dominio politico-economico attraverso il processo di reificazione, "oggettivazione", di rapporti sociali dissimulati in insuperabili rapporti tra cose. La centralità dell'economia nei rapporti di forza all'interno della società spinge quindi Marx a spostare lì il focus del suo studio individuandone gli elementi di feticizzazione, reificazione, oggettivazione che funzionano allo stesso modo, ed anzi hanno ampliato a dismisura il campo di applicazione e le metodologie di feticizzazione (merce, denaro, titoli finanziari, rating), ai nostri giorni. Direi che il passaggio dalla concezione materialistica della storia al focus economico è totalmente coerente nella teoria marxista.

Nel contesto della dittatura politico-economica del capitale si sussume anche lo strumentario tecnoscientifico, che non può essere interpretato come potere a se stante se non attraverso una ennesima mistificante reificazione. Forse un giorno comanderanno le macchine, ma oggi a comandare, dietro quelle macchine e quella ricerca, ci sono uomini e precise, fortemente autocoscienti, aggregazioni di classe (Bilderberg, Trilateral, Stati e alleanze imperiali).

Di Hegel in Marx resta solo il modello dialettico triadico (il pensiero occidentale è succube delle terne), ma trasferito dal mondo delle idee a quello dei rapporti sociali di classe. Con una puntatina "davintriana" nella dialettica della natura che ha metafisicizzato nel senso più deteriore del termine la dottrina, creando non poche pietre d'inciampo allo sviluppo della scienza sovietica. Pessimo esempio di metafisica ad usum vili. Almeno di quella ce ne siamo liberati. Un conto è trarre stimoli metafisici dai processi naturali, un conto è trasformarli nel nonsenso di dogmi scientifici. Cosa che purtroppo ha coinvolto anche il marxismo.

La coscienza di classe, come spiegato nei link dell'inizio, è epifenomenica alle condizioni di classe e il suo compito per le classi subalterne è rimuovere i feticci dell'ideologia dominante che neutralizzano, fino alla nullificazione, la lotta di liberazione.

Ogni società ha un suo ethos che poi si positivizza in nomos. Questo processo non è inesorabilmente condannato all'ideologia, qualora ci sia una solida formazione civile antifeticistica e antidogmatica. La norma, e l'etica che la ispira, devono mantenere un elevato grado di falsificabilità. Ovviamente ciò è più facile in una società di uguali. Laddove vi è diseguaglianza, prospera anche la mistificazione ideologica e la macchina di propaganda che la attua.

Solo una società priva di conflitti può rinunciare all'ethos, ma questo non accade neppure in un branco di animali allo stato di natura o in una famiglia umana per quanto coesa. Visto quindi che la morale è inevitabile, essa deve essere trasparente fin dai suoi fondamenti. La trasparenza del sistema è  garanzia contro la deriva ideologica.

Il fatto che il conflitto esista è proprio dovuto all'incapacità dell'uomo di sottrarsi al suo feticismo, e cioè in termini psicanalitici di sottostare al fantasma di dominio che lo aliena.
La morale quando è trasparente è esattamente la visione dell'ideologia, ossia del fantasma.
Scambiare quel fantasma per reale, è il grave errore perdurante dell'umanità che non studia sufficientemente la metafisica e le religioni.

Anche se è evidente che la politica della metafisica e della religione, ossia la loro stessa negazione, hanno prodotti mostri uguali a quello dell'uomo robot.

Il mondo è già dominato dai robot, basta vedere come il fanatismo ideologico identitario che esprime un odraek, divida immediadamente chi può parlare, l'ontologia analitica, e chi deve tacere, appunto la sociologia e la psicanalisi. (non a caso credo).

Ora si tratta di sapere se la cosa sia così in Marx, se egli sia un alleato o meno. O se la sua politica sia un abominio, come molti amici pensatori mi stanno facendo notare, ma io non credo che il vero Marx sia quello che mi vogliono far passare.
Stessa cosa per Hegel.

Si tratta di ragionare meglio sulla metafisica 1.0

La metafisica non c'entra nulla con gli universali, non è una questione logica, non lasciarti convincere dalla filosofia analitica.
Ti basterebbe pensare che è finanziata dalle lobby imperialiste.

Veramente non  capisco questa tua doppia natura, da una parte consapevole, e dall'altra completamente naive.

Ma forse è una questione della confusione di questi tempi.

La natura umana è dualista: da un lato la natura biologica, dall'altro la trascendentalità del pensiero, con la sua creatività e i suoi fantasmi che si materializzano in feticci. E' l'unico dualismo archetipico di cui abbiamo certezza. La trascendenza non fornisce risposte. Deus è absconditus. Se mai è esistito pare averci abbandonato da un bel po'. Forse da quando abbiamo scelto l'albero della conoscenza del bene e del male. Da allora ha fatto dei tentativi per riprenderci, ma gli esiti sono stati disastrosi. L'ultimo l'altro ieri a Ceylon. Non ci resta che inseguire il nostro fato, fatto di molta tecnoscienza. I padroni del vapore finanziano tutto, non solo l'ontologia analitica. Solo un suicidio collettivo potrebbe sottrarci al loro finanziamento. La storia umana si cambia, ma solo dal suo interno, facendo leva sulle sue contraddizioni: questa è la lezione di Marx.

Le contraddizioni manifestano il conflitto. Ma il conflitto è naturale, non fantasmatico. Non l'abbiamo inventato noi. L'abbiamo solo amplificato mettendoci del nostro: il bene e il male. Ma al punto in cui siamo possiamo solo (eticamente) gestirlo mentre i lavori, spesso orrendi, sono in corso. L'aldilà è di là da venire.

Tu dici la metafisica 1.0: da Platone a Nietzsche voleva trarre l'umano dai fantasmi ed è riuscita solo ad allevare tiranni. Come diceva Ghezzi: la verifica è incerta.

a Green Demeter


".....naturalmente nessuno si occuperebbe di tali questioni se non esistesse davvero un essere che si chiama Odradek.
A prima vista sembra un rocchetto piatto di filo, a forma di stella, e in effetti sembra anche avere del filo arrotolato; si tratta però solo di pezzetti di filo strappati, vecchi, annodati e anche ingarbugliati fra loro, di tipi e colori dei più disparati.
Non è però solo un rocchetto, ma dal centro della stella spunta un piccolo bastoncino obliquo, e a questo bastoncino un altro se ne aggiunge ad angolo retto. Aiutandosi da un lato con quest'ultimo bastoncino e dall'altro con un raggio della stella, il tutto può stare in piedi come su due gambe.**

F. Kafka.

**estremamente a latere *ed "esercitazione ermeneutica" : *// è immediata e lampante la "connessione" con il Principe Homburg  //*  perchè? e cosa ha che fare tutto questo con la convinzione che l'inconscio  non esista ? E la gramigna cosa c'entra ?

citazione :

" Il mondo è già dominato dai robot, basta vedere come il fanatismo ideologico identitario che esprime un odraek, divida immediadamente chi può parlare, l'ontologia analitica, e chi deve tacere, appunto la sociologia e la psicanalisi. (non a caso credo)."

dove ha letto qualcosa che possa far pensare a fanatismo ideologico e  per quale motivo non ne chiede conto ? a chi pensa possa interessare un giudizio su un tizio che nessuno conosce ? [ ("io"), non lei ],  pensa che sia inerente alla questione ?  vuole stuzzicare l'ego di un altro utente stimando che ne possegga uno simile al suo ?  vuole trascinarmi in una polemica ?  desidera la mia attenzione ?  vuole intavolare una discussione sulla psicoanalisi,  oppure sulla sua efficacia terapeutica- che non ne giustifica gli assunti teorici- ? vogliamo discutere sul complottismo le lobby , cosa significhino e come vengano analizzate dalla sociologia ? perchè sempre cercare un bersaglio ? perchè non fermarsi a discutere ?

Per Pio (tuo intervento nr.47). Vedi bene che tu evidenzi la antitetica diversità di fede e filosofia : citandoti : "Il fatto che una cosa esiste non significa che offra Speranza. Semplicemente esiste. Punto.e chi se ne frega dico io? Visto che ha sempre dato ampia prova di non farlo di dare speranza anzi lavora sempre per distruggerla. Senza Dio siamo fottuti. I vermi ringraziano."


Tu e la tua fede tifate per la Speranza, cioè per la augurabile realizzazione di una naturale ma ben solidamente egoistica aspirazione (speranza dell'eterna salvezza).
La filosofia dovrebbe tifare per la verità (obbiettivo irraggiungibile) od almeno per il desiderio di poterla attingere, senza alcuno egoismo od intento consolatorio.


Ovvio che la fede goda di una sterminata schiera di egoistici seguaci. Il concetto di Dio è stato creato per tutelare le nostre egoistiche aspirazioni. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 27 Aprile 2019, 09:10:49 AM
La natura umana è dualista: da un lato la natura biologica, dall'altro la trascendentalità del pensiero, con la sua creatività e i suoi fantasmi che si materializzano in feticci. E' l'unico dualismo archetipico di cui abbiamo certezza. La trascendenza non fornisce risposte. Deus è absconditus. Se mai è esistito pare averci abbandonato da un bel po'. Forse da quando abbiamo scelto l'albero della conoscenza del bene e del male. Da allora ha fatto dei tentativi per riprenderci, ma gli esiti sono stati disastrosi. L'ultimo l'altro ieri a Ceylon. Non ci resta che inseguire il nostro fato, fatto di molta tecnoscienza. I padroni del vapore finanziano tutto, non solo l'ontologia analitica. Solo un suicidio collettivo potrebbe sottrarci al loro finanziamento. La storia umana si cambia, ma solo dal suo interno, facendo leva sulle sue contraddizioni: questa è la lezione di Marx.

Le contraddizioni manifestano il conflitto. Ma il conflitto è naturale, non fantasmatico. Non l'abbiamo inventato noi. L'abbiamo solo amplificato mettendoci del nostro: il bene e il male. Ma al punto in cui siamo possiamo solo (eticamente) gestirlo mentre i lavori, spesso orrendi, sono in corso. L'aldilà è di là da venire.

Tu dici la metafisica 1.0: da Platone a Nietzsche voleva trarre l'umano dai fantasmi ed è riuscita solo ad allevare tiranni. Come diceva Ghezzi: la verifica è incerta.

Mmm comincio a capire la tua critica in cosa consista, mentre prima mi pareva abbastanza sconnessa.

Tu continui a rimproverarmi di voler utilizzare la metafisica 1.0, ma io non l'ho mai pensato.
Anzi diciamo che il mio fare filosofia parte proprio dal capire che la metafisica, e ancor prima la religione (induista nel caso mio) portano a posizioni ideologiche.

La mia domanda è se il fatto che avvenisse fosse casuale o meno.
Purtroppo io, come te, non credo affatto.

Appurato questo, però tu ti sei buttata, e quindi mi pare ancora nell'ordine della disconnessione, nella filosofia materialista (sempre in maniera brutalmente detta).

Certo la scelta del dove agire "dentro o fuori" è una questione centrale.
Agire da fuori vuol dire non intendere la forza della morale del dentro.
Agire dal dentro significa lo stesso, non solo non intendere la forza morale del dentro, ma addirittura, di fomentarla.

Entrambe le posizioni sono aporetiche, di fatto.
O ci svegliamo,e capiamo che questa non è una politica effettiva, oppure gireremo sempre a vuoto.

Tra l'altro la questione dell'identità, non l'ho scelta a caso, è infatti in corso un revival revisionista, che tenta di spiegare i fenomeni della svolta a destra (vedi vox)
attribuendo il problema proprio ad un presunto mal funzionamento del procedimento meccanico, che le società illuminate hanno in mente per noi.
I robot vanno resettati. Ovviamente anche queste sediziose lobby sono in piena crisi ideologica, appunto identitaria. La storia avanza impazzita.

Ripeto, io non sto facendo il piangina, tipo ah le università sono pagate dai reazionari, io sto solo facendo quello che posso all'interno del trascendentale.
(concetto a cui mi pare tu sei legata)

Non ti sei mai chiesta come mai Kant lo chiami trascendentale?

Perchè è in relazione col trascendente.

La vogliamo vedere come criticismo e non più come idealismo (bandiamo l'idea di Dio),mi sta bene, solo se riesci a cogliere allora il legame RAZIONALE, tra ciò che noi possiamo vedere a livello trascendentale.(in quel caso capisci che il razionale diventa il trascendente)
Vogliamo rimanere nel limite? benissimo, applichiamo allora una teoria funzionale a tale auto-confinamento (castrazione).
Non mi metto a fare il piangina. Voglio vedere il Logos, il perchè qualcuno afferma delle cose, di tutto il resto, chissenefrega.

Comunque accetto ora serenamente la tua "rabbia" verso la metafisica, non illuderti, non la condivido, ma ora almeno ha un senso. (la critica interna alla struttura sociale tu cerchi)

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 12:55:00 PM
a Green Demeter


".....naturalmente nessuno si occuperebbe di tali questioni se non esistesse davvero un essere che si chiama Odradek.
A prima vista sembra un rocchetto piatto di filo, a forma di stella, e in effetti sembra anche avere del filo arrotolato; si tratta però solo di pezzetti di filo strappati, vecchi, annodati e anche ingarbugliati fra loro, di tipi e colori dei più disparati.
Non è però solo un rocchetto, ma dal centro della stella spunta un piccolo bastoncino obliquo, e a questo bastoncino un altro se ne aggiunge ad angolo retto. Aiutandosi da un lato con quest'ultimo bastoncino e dall'altro con un raggio della stella, il tutto può stare in piedi come su due gambe.**

F. Kafka.

**estremamente a latere *ed "esercitazione ermeneutica" : *// è immediata e lampante la "connessione" con il Principe Homburg  //*  perchè? e cosa ha che fare tutto questo con la convinzione che l'inconscio  non esista ? E la gramigna cosa c'entra ?

citazione :

" Il mondo è già dominato dai robot, basta vedere come il fanatismo ideologico identitario che esprime un odraek, divida immediadamente chi può parlare, l'ontologia analitica, e chi deve tacere, appunto la sociologia e la psicanalisi. (non a caso credo)."

dove ha letto qualcosa che possa far pensare a fanatismo ideologico e  per quale motivo non ne chiede conto ? a chi pensa possa interessare un giudizio su un tizio che nessuno conosce ? [ ("io"), non lei ],  pensa che sia inerente alla questione ?  vuole stuzzicare l'ego di un altro utente stimando che ne possegga uno simile al suo ?  vuole trascinarmi in una polemica ?  desidera la mia attenzione ?  vuole intavolare una discussione sulla psicoanalisi,  oppure sulla sua efficacia terapeutica- che non ne giustifica gli assunti teorici- ? vogliamo discutere sul complottismo le lobby , cosa significhino e come vengano analizzate dalla sociologia ? perchè sempre cercare un bersaglio ? perchè non fermarsi a discutere ?

Di che diavolo sta parlando mister odraek? discutere di cosa?
Non abbiamo gli stessi interessi, perchè dovrei soffermarmi alle sue provocazioni sulla psicanalisi? Lei mi pare un utente abbastanza intelligente, per cui sto aspettando il giorno in cui da qualche suo intervento possa uscire qualcosa di utile per una discussione comune. La mia posizione filosofica è quella idealista, il mio maestro reale però non è Hegel, bensì Nietzche. Non il Nietzche logico-filosofico alla Cacciari e alla scuola americana, bensì quello delirante e impazzito.
Lei mi pare un analitico, uno che fa della forma e non della sostanza il pane della sulla vita. Ma c'è stato un intervento suo, che in realtà mi ha fatto balenare che lei vada oltre certe mere posizioni di fondo, assiomatiche direi quasi, lei vuole andare avanti. Finora però non ho visto ancora niente che mi ispiri positivamente.
In sintesi mi pare le nostre posizioni siano inevitabilmente contrarie, e che una discussione sia possibile solo laddove vi sia un andare oltre alcune assiomatiche su cui mi pare lei sta insistendo.

Se poi le ha qualche idea sul rocchetto (io non l'ho capita ancora questa questione lacaniana) me la proponga invece che metterla lì a modo di enigma esoterico, e nello stesso tempo se giudica la analisi non validabile a livello terapeutico, non si preoccupi, la legge italiana già oggi prevede che l'analista debba essere un medico.
Una barbarie (una delle tante) del nostro povero paese.

saluti.

Citazione di: green demetr il 29 Aprile 2019, 01:07:51 AM

Non ti sei mai chiesta come mai Kant lo chiami trascendentale?

Perchè è in relazione col trascendente.

La vogliamo vedere come criticismo e non più come idealismo (bandiamo l'idea di Dio),mi sta bene, solo se riesci a cogliere allora il legame RAZIONALE, tra ciò che noi possiamo vedere a livello trascendentale.(in quel caso capisci che il razionale diventa il trascendente)
Vogliamo rimanere nel limite? benissimo, applichiamo allora una teoria funzionale a tale auto-confinamento (castrazione).
Non mi metto a fare il piangina. Voglio vedere il Logos, il perchè qualcuno afferma delle cose, di tutto il resto, chissenefrega.

Comunque accetto ora serenamente la tua "rabbia" verso la metafisica, non illuderti, non la condivido, ma ora almeno ha un senso. (la critica interna alla struttura sociale tu cerchi)

Il razionale é il nostro trascendente: il trascendente dell'immanente. Kant non poteva trovare un termine più esatto, ma non di castrazione si tratta, bensì di alternativa, una volta manifestatasi l'aporia insanabile della metafisica trascendente e della sua riduzione a misura umana intorno a tutte le forme e declinazioni dell'Essere. Metafisica implosa in un Essere che solo un Dio può salvare. Un Dio che è già dato per morto nella coscienza dell'unico Essere che ci rimane: l'essere umano.

Io sfido la metafisica a trovare una soluzione "esterna" (non fomentante) alla questione antropologica che trascenda dal binomio imploso Essere-Dio. Poi ne riparliamo. (Nietzsche ?! Quale trascendenza a partire da ?)

Il Logos lo sai anche tu e l'hai pure detto: la vita umana, coi suoi bisogni e desideri. Da lì si parte e riparte sempre. Cercando di elaborare una teoria del vivere adeguata.
.

Citazione di: green demetr il 29 Aprile 2019, 01:07:51 AM
Tra l'altro la questione dell'identità, non l'ho scelta a caso, è infatti in corso un revival revisionista, che tenta di spiegare i fenomeni della svolta a destra (vedi vox) attribuendo il problema proprio ad un presunto mal funzionamento del procedimento meccanico, che le società illuminate hanno in mente per noi. I robot vanno resettati. Ovviamente anche queste sediziose lobby sono in piena crisi ideologica, appunto identitaria. La storia avanza impazzita.

Mica tanto. La crisi delle sediziose lobby la spiega bene InVerno nella discussione che ha aperto: il passaggio cinese dal socialismo reale al realismo socialista ha sconvolto l'andamento del Deus ex machina Capitale, ma sempre nel suo terreno elettivo del mercato e dello sfruttamento umano. Il revival revisionista si chiama imperialismo e la scenografia teatrale è quella solita della volontà di potenza imperialistica. Cosa che le lobby conoscono bene essendo il loro pane quotidiano. Il malfunzionamento si risolve, oggi come nell'800, aumentanto il saggio di sfruttamento. Ed ora, come spiega bene InVerno, tocca a noi, ai nostri pargoli occidentali, ad essere resettati pagando il filo alla dike della storia. Per le lobby va bene il boia social-liberista Noske come il nazista Hitler come il liberal-liberista Ford, Renzi o sovranisti, social-liberismo e liberal-liberismo, fa lo stesso. La storia è sempre la solita (identità) e solo le rivoluzioni (soggettività) la possono cambiare. Almeno per un po'.

Citazione di: green demetr il 29 Aprile 2019, 01:07:51 AM
Appurato questo, però tu ti sei buttata, e quindi mi pare ancora nell'ordine della disconnessione, nella filosofia materialista (sempre in maniera brutalmente detta).

Ma chiara, cosa che apprezzo. Purtroppo c'è un pre-giudizio olistico sul materialismo-robot (tipo utilitarismo anglosassone) cosa che non è nel caso di Marx (e mio).

Citazione di: Karl Marx 1844 - Per la critica della filosofia del diritto di Hegel. Introduzione
La miseria religiosa è insieme l'espressione della miseria reale e la protesta contro la miseria reale. La religione è il sospiro della creatura oppressa, il sentimento di un mondo senza cuore, così come è lo spirito di una condizione senza spirito. Essa è l'oppio del popolo.

Non mi pare il manifesto di un materialismo-robot che disconnette lo spirito dalla carne ;)

a Green Demeter

citazione :
Non abbiamo gli stessi interessi, perchè dovrei soffermarmi alle sue provocazioni sulla psicanalisi?

Abbiamo gli stessi interessi.
Non ti devi soffermare sulle mie provocazioni.  Ti devi "soffermare" sul non attribuire posizioni che altri mai hanno esplicitato; se altri in quel momento (invece che lasciar perdere come avrebbero fatto normalmente) son già per conto loro irritati (gatto su tastiera, bicchiere caduto, non trovo la penna) ecco le polemiche.

citazione :
In sintesi mi pare le nostre posizioni siano inevitabilmente contrarie, e che una discussione sia possibile solo laddove vi sia un andare oltre alcune assiomatiche su cui mi pare lei sta insistendo.

Si e no. Il problema è la diversa concezione di inconscio che abbiamo; leggendo continui riferimenti (e spiegazioni riferentesi ) a Freud ed all'inconscio (nella di lui concezione o in quella lacaniana estesa) bisognerebbe prima spazzare via qualsiasi interpretazione psicoanalitica che giustifichino considerazioni sociali e tanto meno filosofiche.

citazione :
Se poi le ha qualche idea sul rocchetto (io non l'ho capita ancora questa questione lacaniana)

il rocchetto non è un rocchetto ma Odradek (lui, non io), che non è solo un rocchetto. Ci sono i fili anche,  ci sono arti quasi spaiati (aiutino ermeneutico...sì, continuo a giocare).
Odradek (lui, non io) ed il Principe Homburg sono le "confutazioni" (nel passato e nel presente ) del concetto di inconscio freudiano-confutazione artistica si intende; esiste anche un altra confutazione (di gran fascino nelle conversazioni orali e di sicurissima presa) che prende le mosse dall'antico egitto ed arriva sino alla tragedia greca. Ma non possiamo discuterne qua, siamo fuori tema; prima o poi sicurissimamente capiterà.

Dell'inconscio freudianamente inteso, esiste anche una confutazione da parte delle neuroscienze ma quelle lasciamole perdere che mi dan fastidio solo a nominarle.  Non capisco a mia volta come questa possa essere una "questione lacaniana". Ma non possiamo discuterne qua, siamo fuori tema; prima o poi sicurissimamente capiterà.

citazione :
se giudica la analisi non validabile a livello terapeutico, non si preoccupi, la legge italiana già oggi prevede che l'analista debba essere un medico.
Una barbarie (una delle tante) del nostro povero paese.

Ho detto quasi l'esatto contrario. Io ho detto che i successi terapeutici del metodo psicanalitico ( non ponendo il fatto che ci sono più scuole psicanalitiche che filosofiche, ed assumendo come valido che il metodo psicoanalitico abbia una percentuale rilevante di "guarigioni" ) non giustificano i suoi (della psicoanalisi) assunti teorici. Giustificare gli assunti teorici della psicoanalisi in base ai successi terapeutici è inconsistente. 
Sono convinto anch'io che sia inutile che uno psicanalista sia anche medico, ma per me è valido anche il contrario, ovvero che è inutile che un medico sia uno psicanalista e non mi pare la stessa posizione.
Ma purancoio apprezzo il Nietzche delirante; chissà cosa ne avrebbe pensato Sigmund Freud del nostro Nietzche delirante. Sarebbe ben spassosa un operazione "Mosè" o "Piuma di Leonardo" (note performance freudiane) effettuata su Nietzche.
Riesci ad immaginarlo ?

x Ipazia e Odraek

x Ipazia

La questione del doppio.
Il doppio del doppio, il doppelganger, tutti temi ad altissimo tasso filosofico.
Riassumo, la psicanalisi nega il doppio del doppio, essendo quello esattamente la metafisica, ossia nella sua essenza la sua idea positiva teologale. (Italian Critical Theory anche).
Autori teologali come Peirce e il medievale P.Uccello, citato da Peirce stesso, consigliano di evitare un ragionamento sul nome del nome, perchè avrebbe una logica regressiva infinita. Infatti il nome del nome, non è forse il nome "del nome del nome"?
Territorio da me ancora da indagare.

"Complimenti a Ipazia" e "Ancora sulla gerachia (teologia politica, schmit etc..)"
Nella mia riflessione Dio non è un fantasma, altrimenti è di nuovo metafisica 1.0, e anzi ne approfitto per complimentarmi con te, infatti hai capito benissimo quale è l'errore della tradizione metafisica.
Nella mia riflessione Dio è la negatività, ossia una dimensione che trascende il soggetto. La faccio coincidere psicanaliticamente con il desiderio.
Ora se il desiderio teologale, è quello imperialista gerarchizzante, ovviamente non va bene. La psicanalisi lo chiama giustamente discorso paranoico.
E infatti i ricchi sono paranoici a dei livelli insensati.
Si sentono costantemente minacciati, e aumentano il laccio morale, tramite l'aumento del tasso di sfruttamento come molto bene dici tu.
Secondo me i temi sono molto legati. Non a caso Lacan era un marxista.
(Nietzche ci era già arrivato in umano troppo umano).


La mia angolatura sul mondo a cavallo tra Nietzche e Lacan.
L'analisi nicciana, non riguarda il trascendente, bensì la genealogia morale.
Ossia come una morale si forma. Quali i pregi, quali i difetti.
L'originario è una questione del soggetto, e non della sua politica.
Non rispetto alla sua identità, ma rispetto ai suoi desideri.
Il desiderio non è un discorso, anche se ovviamente esiste il discorso sul desiderio.
La vita è correlata al desiderio, e al sintomo ossia appunto il discorso del desiderio.
Sostanzialmente la morale vera si deve basare sulla analisi dei nostri sintomi.
(per disvelarne l'ideologia, questo fa nietzche)
Sinceramente mi sembra siamo lontani anni luce da queste analisi nel mondo accademico sopratutto.

Fenomenologia Heidegeriana en passant.
L'analitica Heidegeriana, l'unica che tenti di dare un fondamento ontologico, non può che sfociare nella metafisica, o fenomenologia. Questione complessa.

Per una fenomenologia hegelo-lacaniana. (spunti sparsi)
Non esiste una ontologia fondamentale, perchè sarebbe solo un sintomo.
La fondazione per me è solo la morte, il grund hegeliano, ossia i ruderi di ciò che rimane del tentativo fondante, ossia il tentativo del soggetto di diventare identità.
Non si dà mai identità, non esiste mai A=A
La fenomenologia è piuttosto la spirale, ossia quel tentativo a cerchi sempre più concetrici, che tende al punto di una identità. (abissale)
Ma è una spirale infinita.
Lacan arrivò a postulare la necessità di nuove forme geometriche.
Come la bottiglia toroidale, etc...etc...
Siamo anni luce dall'indagare questa TOPOLOGIA.
Non so se in questo forum ne ho mai parlato.
D'altronde a me del fondamento non interessa gran che, mi interessa la vita.

Un'etica accettabile?
La razionalità trascendentale come nuova forma dell'etica trascendente.
Certo la razionalità come trascendenza e il logos come Dio vivente.
I greci ne sono imbevuti prima che arrivassero i pontificatori Platone e Aristotele.
Bisogna aspettare Kant per riprendere le fila.
Sono d'accordo Ipazia!



x Odraek

ciao odraek il tema del rocchetto io lo conosco tramite lacan, che come sai legge testi filosofici e letterari, ma siccome risale a letture fatte 20 anni fa non  ricordo nemmeno più quale era il punto.
Speriamo ci sia modo di approfondire/chiarire, anche senza lacan.
Nella mia ricerca non è più saltato fuori.


Fondamenti della psicoanalisi.
Tu dici che bisognerebbe trovare i principi positivi rispetto alla pretesa scienza psicologica.
Ma lo sanno tutti, che non esistono, che la psicanalisi è emersa grazie al particolare impegno e maniacalità di controllo di Freud.
Una volta presa la sua strada, e grazie al contributo di Jones, essa ha avuto fortuna anche in America.
Si tratta di una lobby, una come tante altre, con i suoi motivi politici latenti, e a volte nemmeno tanto.
La questione freudiana richiama ognuno e magari un giorno ciascuno a trovare i suoi tic, riti, compulsioni, isterie, etc...etc....
Si tratta di questione singolari, non di questioni universali.
E' ovvio che lobbisticamente parlando essi si appiattiscano sulle posizioni delle nuove lobby sul controllo del pensiero. Prima la psichiatria e oggi finalmente le neuroscienze.
Sai quante conferenze di psichiatri ho ascoltato, in cui implorano la collaborazione con le neuoroscienze.
Oggi si tratta solo di pillole.


La questione psicanalitica nella visione lacaniana (Cosa mi interessa)
La questione psicanalitica risponde alla volontà di ognuno di guardarsi dentro e di rispondere a quelle ipotesi, che la psicanalisi fornisce riguardo la propria sintomatologia.
Qualcuno parla di truffa (Onfray).
Ma di fatto, se presa nella sua accezione non politicizzata, a me pare che contenga tutti i temi della contemporaneità, ossia dal soggetto, alla politica stessa.
(quantomeno un confronto con essa è imprescindibile, dunque) Lacan in particolare è un pieno di tesori.
Ma anche Freud, che crea termini nuovi, tutti suoi e solo suoi. Come il concetto di Angst.

L'inconscio bistrattato.
Argomento inconscio: inconscio lo uso come termine generico, di fatto non ha senso usarlo come se fosse universale, è una premessa che non faccio mai, per evitare di rendere il discorso ancora più pesante di quello che è.
E' il soggetto che presume vi sia un inconcio. Di fatto è la questione stessa del soggetto e della sua formazione, se vogliamo della sua fenomenologia.
Che il soggetto sia presunto è ovvio, deve presumersi, per iniziare il discorso.

Ancora su Nietzche.
Questo de-sogettivazione, è uno dei temi di Nietzche.
Che incita a non rimanere mai fermi sulle proprie posizioni.
Solo in un moto continuo noi scopriamo chi siamo davvero.
Una continua sottrazione al proprio essere soggettivizzati.
Parole molto belle quelle di Nietzche che si scontrano con il principio di realtà. Ossia con le resistenza del bios, e delle sue strategie ideologiche conservative (se vogliamo qui possiamo iscrivere anche le tesi evoluzioniste).
E' per questo che secondo me il tema di Nietzche principale è il disvelamento delle categorie protettive, ossia l'ideologia.
E' lui per primo (insieme a tutti i moralisti francesi, ma con una capacità di sintesi prodigiosa) a indicare la via. A mostrare il mortifero che ci abita (a partire dal cristianesimo) a illustrare i fantasmi mortiferi.
A liberarci materialmente da noi stessi.

infine
Solo spunti. il discorso su Nietzche è assai complesso (e in questi ultimi anni sto sviando sulle religioni, con cui credo però è necessario confrontarsi).
Spero di aver dato qualche folata di idee, qualche pensiero.

Non chiedo a nessuno di fare la stessa strada, ma almeno di essermi di compagnia ;) in questo sono contento che tu veda una possibile visione comune. (d'altronde alcuni distinguo che hai fatto nel 3d "ontologico" me lo stanno facendo vedere).

a Green Demeter.

I nostri modi di argomentare, la nostra maniera di esporre enunciati, non potrebbero esser più diversi, in quanto io ho un decimo dell' "entusiasmo" che traspare dalle tue affermazioni.
E' una cosa che riguarda il temperamento ed altre cose che una persona "prova", quindi ci si può far nulla se non conviverci (convivere nel senso di continuare a discorrere, a noi qua interessa quello).
Io invece sto ad entusiamo zero, ho dovuto\voluto cambiare "impostazione mentale" tante di quelle volte che ormai non do più molto valore a quel che mi passa per la testa; tra qualche anno sarà sicuramente tutto diverso, ma sicuramente, ininfluente come ora.

Le cose che dici però, hanno un certo valore (non per quel che significano, non avrei nulla da dirti in quel caso) ma per quel che prefigurano; quindi, secondo me, c'è qualcosa di "buono" ("buono" non significa altro che "vedere", da parte mia, "qualcosa" che si muove verso "direzioni" -direzioni che aprano ad altre direzioni ancora- che valuto come correttamente orientate ), ma è ancora "intrappolato" nella "impalcatura" freudiana su cui "salti" di palo in asse, che non significa di palo in frasca -è tutto sufficentemente ordinato in maniera logica il tuo discorso- ma una cosa diversa.

Non possiamo ancora "far discorsi" però, perchè non ci siamo chiariti su tantissimi punti e quindi son costretto a citarti frase per frase per chiarirci precisamente uno con l'altro e poi potremo "fare" i nostri discorsi, se ce ne saran da "fare".
Nei pre-discorsi, salto tutti i convenevoli e vado diretto a quel che penso; fallo anche tu che siamo entrambi adulti di buon senso (forse; che vale per entrambi). Risparmiamo pure un sacco di parole.
Quindi, si dia inizio al grooming...

cit: Autori teologali come Peirce e il medievale P.Uccello, citato da Peirce stesso.....

Stai perdendo tempo; non si studia filosofia se non per "impadronirisi" della poca terminologia non fumosa che ha prodotto in svariati secoli; se vuoi leggere ed interpretare i tarocchi, almeno le carte devi conoscerle siamo d'accordo, e quindi "qualcosina" la si deve leggere; si deve invece leggere la letteratura, si indaga l'espressione artistica, si legge quel che scrivono i giornali e le riviste, si ascolta quel che dice la gente, le persone e gli individui -"cose" diverse una dall'altra-, si indagano i mezzi di produzione, i rapporti sociali e la loro storia, si guarda cosa fa e cosa non fa (e cosa ha fatto e non ha fatto sopratutto) la "scienza" e la "politica"; si studia la storia delle idee e come si incarnano in ideologie supportanti i rapporti sociali ed il proceso di individuazione delle persone. (individui-persone-gente-, un altro dei tanti "cerchi" o "triangolazioni".
Il cerchio ed il triangolo.
Se leggi filosofia non fai filosofia, la leggi e basta.
Non hai-abbiamo (da qui in poi è sottinteso) bisogno di preti -forse, non lo abbiamo ancora stabilito- ma hai bisogno di carte aggiornate, non quelle di Piri Reis e nemmeno quelle di Mercatore.
Non hai bisogno di impalcature che riempiano lo spazio ma hai uno  spazio da riempire con linee di pensiero che congiungano punti distanti. (questa è "carina" perchè non è "mia", come tutto quello di "carino" che leggerai da me)

cit : E infatti i ricchi sono paranoici a dei livelli insensati.
Si sentono costantemente minacciati, e aumentano il laccio morale, tramite l'aumento del tasso di sfruttamento come molto bene dici tu.

No. I ricchi stanno benissimo, non sono paranoici e se la godono alla grande.
Il tasso di sfruttamento non lo decidono i ricchi. Il laccio morale non lo aumentano i ricchi.
 
L'allucinazione, (non il sistema, l'allucinazione) "neo-capitalistica", aumenta il tasso di sfruttamento, non i "ricchi".
Non esistono i ricchi, esistono i privilegiati; niente ricchi: esistono solo individui più o meno privilegiati.
 
I privilegiati sono il "portato" di qualsiasi organizzazione sociale. Della serie : ci sono sempre stati e sempre ci saranno. Non mi ricordo chi diceva grossomodo: "noi non condanniamo il capitalismo perchè produce disuguaglianza, noi condanniamo il capitalismo perchè produce un essere umano degradato", ma diceva una cosa verissima, fatto salvo il concetto di lotta di classe, ovviamente.

Il laccio morale invece non è stato affatto "stretto".
Anzi, l'"energia" del neo-capitalismo ha sciolto i lacci della morale: le questioni di gender, la "trasformazione" (fisica, incarnata, "chirurgizzata" prima, e da qui in poi chirurgizzata e "cibernetizzata" - ora, è più facile e "utile" infatti applicare la macchina all'uomo, che l'uomo alla macchina; l'uomo era applicato alla macchina nel "vecchio" capitalismo), sono forze liberate "ideologicamente" dal neo-capitalismo, prima non c'erano -o non erano "evidenti" ? o erano "represse" (?)-; se adesso ci sono, non è perchè costituiscano "progresso" (comunemente inteso) o "liberazione" (sebbene significhino anche quello); costituiscono "forze liberate" dalla struttura economica sottostante le trasformazioni sociali; forze liberate dal neo-capitalismo; forze che assumono le "forme" che etc.etc...
I "ricchi" stan benissimo, lo sono sempre stati, e sempre lo saranno. I privilegiati pure. 
Già troppo lungo. A poi.

Il rocchetto è quell'iniziale trauma che dall'infanzia slitta il suo filo infinito, a noi riavvolgerlo per capirne le istanze di partenza, le sue genealogie. (non era così difficile da capire  :P)

Che il ricco stia bene, è una idea del povero.
Non ho mai conosciuto un ricco felice, semplicemente perchè la condizione dell'uomo è quella della sofferenza: chiuso nel laccio delle sue illusioni. che lo fanno girare a vuoto, in un loop infinito (si dice paranoia).
Per attingere all'acqua  della vita serve un ripensamento della relazione con l'altro, più che con l'Altro, inteso come Dio, Legge etc...

I temi sono da sempre quelli, ossia le premesse, la filosofia ha un compito gravoso davanti a sè.

Il capitalismo dà oppurtunità alle idee liberali di diffondersi, certo, questo è innegabile. Il compito di un pensiero progressista, di sinistra dovrebbe essere quello di rendersi conto, del perché esso non lo permetta mai.
(ossia appunto il problema della gerarchizzazione, della teologia politica, temi attualissimi, e insieme inattuali rispetto alle linee poco sopra da me sottolineate, e che continuerò a dire fino in fondo).


Buone vacanze a tutti (quelli che se lo possono permettere)

Salve Green Demetr. A proposito di "Il compito di un pensiero progressista, di sinistra dovrebbe essere quello di rendersi conto, del perché esso non (lo) permetta mai (la spontame, sregolata, "selvaggia"  diffusione delle idee)" la ragione, secondo me, è abbastanza trasparente.

Anzitutto il concetto di "progressismo" che sembra brevettato dall'ideologia di sinistra.
In natura e nel capitalismo non esiste il concetto di progresso ma solo quelli di dinamismo  e cambiamento.

Progredire significa "andare avanti avvicinandosi ad una meta" (altrimenti si parlerebbe di "muoversi" o di "andare a zonzo" o "girare intorno".
La natura non ha mete che non coincidano semplicemente la propria sopravvivenza.
Il capitalismo-liberismo non ha mete dal momento che si limita a proclamare "chi si ferma è perduto".

E' la sinistra che si è data una certa meta (l'ugualitarismo) e che quindi può giustamente rivendicare il brevetto di tale parola (che i semplici e gli stolti trovano tanto luminosa mentre invece è del tutto priva di significato nei confronti della condizione esistenziale umana.

Una volta che la sinistra instauri la dottrina del progresso, ovvio che deve anche creare tutta una serie di tabù nei confronti di ideologie che propongono mete diverse o nessuna meta, altrimenti i suo adepti potrebbero venir fuorviati da "progressi" finti perchè diversi da quelli dei profeti del socialismo e del comunismo.

Quindi la sinistra è sempre stata costretta a limitare la libertà mentale dei propri adepti, non lo trovi ovvio ? Saluti.