Identità. Torniamo alla "filosofia dura". Come si sostiene concettualmente un algoritmo di "identità"? E' ragionevole tornare a Talete ed agli assiomi fondamentali della Geometria per riprendere il tema?
Ciao Liebnicht. :)
Non sono ben sicuro di che cosa tu voglia intendere con riguardo al concetto di "identità" riferito a Talete; però, partendo dalla Weltanschauung di tale filosofo, azzarderò un'ipotesi.
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Come è noto, secondo Talete, l'ACQUA sarebbe l' "ἀρχή", cioè il "principio", di tutte le cose, in quanto:
a)
Notò che essa si trova praticamente ovunque, in quanto tutto ciò che vive è composto di acqua; il cibo degli esseri viventi è in buona parte costituito da acqua, così come umidi sono i semi degli esseri viventi, e l'acqua scaturisce persino dalle rocce.
b)
A livello più astratto, Talete può anche aver pensato che l'acqua ha delle caratteristiche che la rendono ideale come principio esplicativo della realtà, in quanto è incolore, inodore, insapore; per cui, non avendo caratteristiche può assumerle tutte.
***
Quindi, essendo un "ὑποκείμενον", ciò che sottende tutto, l'acqua funge da minimo comun denominatore di tutte le cose, ma è anche "οὐσία", essenza, ciò che effettivamente tutto è: ed infatti, sotto l'apparenza del mutamento continuo (ghiaccio, vapore, umidità...) la sostanza rimane sempre la stessa, ACQUA, la quale, quindi, fungerebbe secondo Talete da PRINCIPIO DI IDENTITA' di tutte le cose.
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Ed infatti, per i Greci antichi, per individuare un principio di identità, generalmente si scelgono cose che abbiano il minor numero possibile di caratteristiche: l'acqua per Talete, l'aria per Anassimene ecc.
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Nella Metafisica Aristotele, ad un certo punto, dice - a riguardo dell'identificazione dell'acqua come principio - che forse Talete si è formato questa opinione vedendo che il nutrimento di tutte le cose è umido e che perfino il caldo deriva dall'umido e vive di esso: pare interessante, oltre al termine "forse" che denota un'ipotesi personale di Aristotele, il fatto che si parli di principio di "tutte le cose".
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Noi moderni potremmo obiettare che l'acqua non è affatto il principio di tutte le cose, ma solo degli esseri viventi; però occorre sempre tenere presente che concetti che per noi sono distinti, ai tempi di Talete non lo erano, in quanto gli antichi non facevano una distinzione netta tra mondo vivente e mondo non vivente.
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Comunque il tuo intervento mi hai ispirato un paradosso, che, però, essendo O.T., esporrò con un TOPIC a parte.
Un saluto! :)
ciao Leibnicht1
Penso di no.
Perchè assiomi e postulati possono definire anche ciò che non esiste nella realtà: un piano, una linea, una retta, un angolo.
Noi applichiamo la geometria alla realtà, ma non viceversa.
Significa che siamo noi che modelliamo la realtà, ma non è detto che sia "vero"; come dimostra il passaggio dalla geometria euclidea a quelle moderne a cavallo del Novecento.
Trovo che la logica invece sia fondante: a=a ; per cui a=-a è contraddittorio.
E' uno dei problemi fondamentali dell'intero pensiero filosofico.
Perchè la realtà fenomenica ci appare come multiformità, in divenire,come mutamento, trasformazione. Come può una cosa(un ente ) essere se stesso e non divenire altro ,quindi rispettare la regola dell'identità senza contraddirsi?
Il discorso è lungo e importante....vediamo se e come prosegue la discussione.
Concordo con Paul11,
il principio di identità è fondamento del nostro pensiero logico.
Non rispettandolo non sarebbe possibile alcun pensiero determinato.
Tuttavia, occorre a mio avviso rilevare come questo principio non sia una banale tautologia, ma esprima viceversa l'incessantemente impegno della mente, che per pensare deve necessariamente tener fermo a=a.
Questo continuo sforzo consiste in sostanza nel mantenimento di una negazione:
A non è B, non è C,... non è qualsiasi cosa non sia A.
Di modo che il principio di identità, attraverso la negazione, contribuisce alla visione molteplice della realtà.
Il pensiero, che è determinato o non è, pare perciò diventare esso stesso un limite, essere d'intralcio nella ricerca dell'Uno: Negazione della negazione.
Ripropongo il tema riferendomi ad Euclide.
L'idea di algoritmo di identità mi ghiaccia le vene e lo trovo anti-filosofico per eccellenza.
Questa algebrizzazione della vita porta alle geometrie dell'inferno politico come già lacan sentenziava.
Vade retro! ;D ;)
Per quanto riguarda l'identico severiniano io trovo che di fatto sia comunque una riflessione sulla fenomenologia e sul mondo cambiante.
Parliamo di identità come di identico, ma i cultural studies stabiliscono proprio l'identità come il problema dell'identico, ossia di quel processo di eterno ritorno dello stesso, che blocca la vita.
(manco a dirlo sempre Nietzche a teorizzarlo per primo).
Qua invece siamo ai primi step, in cui la domanda iniziale, nasce già portatrice degli orrori e dell'incultura moderna! ma che combinano ai licei!
La nave di Teseo.
Il concetto di "Identità degli indiscernibili". (Leibnitz)
ciao Leibnicht1
L'identità logica, rischia di diventare uguaglianza e similitudine, e decade in qualcosa d'altro.
La mereologia della "nave di Teseo"indica che le singole parti che formano la nave, non sono la nave. Se si indica con un termine, la nave, un oggetto della realtà, quel termine agisce su proprietà e caratteristiche che le sono proprie e la identificano separandole da altri termini, cose,con ben altre caratteristiche e proprietà.
Leibniz stesso dichiara: ogni monade è differente dall'altra perché non esistono due esseri che siano completamente identici, per il principio d'identità degli indiscernibili.
L'identità di un particolare individuo è determinato da tutte le proprietà.
Non concordo, Paul. Identità degli "indiscernibili" in Leibnitz, secondo me, vuole coincidere con il concetto di "identità solo nell'indiscernibile". L'affermazione "Identità è", sussiste per Leibnitz, in quanto essa è un modus operandi logico dell'intelletto umano.
Tuttavia, come trasporla dal ragionamento logico-formale-matematico alla concretezza della natura organica? Leibnitz opera un altro "passaggio al limite", esattamente come aveva fatto gettando le basi del calcolo integrale.
Non vado oltre, per non perdere tempo: fornita una chiave non tocca a me aprire la serratura.
Citazione di: paul11 il 02 Settembre 2019, 12:12:15 PM
ciao Leibnicht1
L'identità logica, rischia di diventare uguaglianza e similitudine, e decade in qualcosa d'altro.
La mereologia della "nave di Teseo"indica che le singole parti che formano la nave, non sono la nave. Se si indica con un termine, la nave, un oggetto della realtà, quel termine agisce su proprietà e caratteristiche che le sono proprie e la identificano separandole da altri termini, cose,con ben altre caratteristiche e proprietà.
Leibniz stesso dichiara: ogni monade è differente dall'altra perché non esistono due esseri che siano completamente identici, per il principio d'identità degli indiscernibili.
L'identità di un particolare individuo è determinato da tutte le proprietà.
Non proprio, se due entitá hanno proprietá non discernibili, sono la stessa entitá. È questo il principio di identitá in Leibniz?
Le foglie di Hannover, sono identiche?
Citazione di: Lou il 04 Settembre 2019, 18:20:25 PM
Citazione di: paul11 il 02 Settembre 2019, 12:12:15 PM
ciao Leibnicht1
L'identità logica, rischia di diventare uguaglianza e similitudine, e decade in qualcosa d'altro.
La mereologia della "nave di Teseo"indica che le singole parti che formano la nave, non sono la nave. Se si indica con un termine, la nave, un oggetto della realtà, quel termine agisce su proprietà e caratteristiche che le sono proprie e la identificano separandole da altri termini, cose,con ben altre caratteristiche e proprietà.
Leibniz stesso dichiara: ogni monade è differente dall'altra perché non esistono due esseri che siano completamente identici, per il principio d'identità degli indiscernibili.
L'identità di un particolare individuo è determinato da tutte le proprietà.
Non proprio, se due entitá hanno proprietá non discernibili, sono la stessa entitá. È questo il principio di identitá in Leibniz?
Le foglie di Hannover, sono identiche?
cosa significa "discernibili"?
Come possiamo discorrere di due entità se non sappiamo definire le loro proprietà? Allora noi confondiamo, non conosciamo. Un ente è una parola che indica una cosa, "quella cosa" e non un'altra cosa. Come potremmo discorrere di entità se non sappiamo distinguerle?
"Non ci sono due foglie IDENTICHE sullo stesso albero" così scrisse Leibniz.
Salve Paul11. Un ente è individuato da una una certa parola che indica una CATEGORIA di cose, non l'identità di una cosa che ci si presenti in molteplici copie-esemplari.
Mille matite apparentemente identiche possiedono in realtà mille singole identità diverse, ma a noi non serve conoscere i particolari individuali che rendono singolare ciascuna di esse.
L'"ente" matita per noi consiste nella intera categoria di quei certi strumenti (asticella lignea con anima in grafite) che mostrano sì tutti un'apparenza più o meno simile, ma SOPRATTUTTO ed ESSENZIALMENTE sono tutti in grado di SVOLGERE LA MEDESIMA FUNZIONE (scrivere lasciando una traccia in grafite).
Nonostante la molteplicità delle raffigurazioni, culti e dottrine e la sua insondabile identità, la parola Dio identifica un ente appartenente alla categoria dei medicamenti spiritual-psicologici. Saluti.
Citazione di: viator il 04 Settembre 2019, 22:38:00 PM
Salve Paul11. Un ente è individuato da una una certa parola che indica una CATEGORIA di cose, non l'identità di una cosa che ci si presenti in molteplici copie-esemplari.
Mille matite apparentemente identiche possiedono in realtà mille singole identità diverse, ma a noi non serve conoscere i particolari individuali che rendono singolare ciascuna di esse.
L'"ente" matita per noi consiste nella intera categoria di quei certi strumenti (asticella lignea con anima in grafite) che mostrano sì tutti un'apparenza più o meno simile, ma SOPRATTUTTO ed ESSENZIALMENTE sono tutti in grado di SVOLGERE LA MEDESIMA FUNZIONE (scrivere lasciando una traccia in grafite).
Nonostante la molteplicità delle raffigurazioni, culti e dottrine e la sua insondabile identità, la parola Dio identifica un ente appartenente alla categoria dei medicamenti spiritual-psicologici. Saluti.
salve Viator,
Un ente è IDENTIFICATO da una parola e lo dirime dalle moltitudine degli enti.
La categoria non è costruita sull'utilità e funzionalità a scapito dell'identità di ogni singolo ente.
I cinque generi platonici:essere, identità, diversità, quiete, divenire, servivano a predicare l'ente, a costruire la modalità in cui l'ente è. Le categorie aristoteliche svolgono un compito simile a quelle di Platone.Saluti
Ho capito. Voi applicate al concetto di Identità un software concettuale deduttivo. La non-discernibilità come paradigma induttivo si impiglia in un Holzweg di paradossi.
La pretesa di "dedurre" l'identità è idiota.
Salve leibnicht1. Non si capisce se ti stai rivolgendo a tutti, ad una maggioranza di interlocutori oppure a qualcuno di essi. Saluti.
Citazione di: leibnicht1 il 06 Settembre 2019, 03:33:52 AM
Ho capito. Voi applicate al concetto di Identità un software concettuale deduttivo. La non-discernibilità come paradigma induttivo si impiglia in un Holzweg di paradossi.
La pretesa di "dedurre" l'identità è idiota.
1) cerchiamo di utilizzare termini non offensivi
2) questo forum si chiama"logos" e fa parte di "riflessioni": cerca di argomentare e in maniera pacata e rispettosa: fino ad ora non hai detto nulla
leibnicht ha scritto
Citazione
Voi applicate al concetto di Identità un software concettuale deduttivo. La non-discernibilità come paradigma induttivo si impiglia in un Holzweg di paradossi.
Leibnicht questo è un forum generalista e non riservato alla filosofia per pochi addetti.
Rileggi la tua frase e dimmi se è comprensibile ai più.
Ho già detto altre volte che chi s'interessa di filosofia dovrebbe allargare il ristretto schema mentale per non essere noioso. Ci sono persone che vogliono scrivere "difficile", in maniera astrusa, contorta, ma sbagliano "facile".
Allargare l'orizzonte dei cosiddetti filosofi verso la psicologia fa male ?
Senza tanti post filosofici, alla psicologia ne basterebbe uno per dire brevemente e con chiarezza che l'identità dipende dalla percezione che ogni individuo ha di se stesso e in relazione con altri individui, con i quali forma un gruppo sociale, per esempio: famiglia, associazioni, comunità.
L'identità può essere oggettiva e soggettiva. L'identità oggettiva è data da quanto gli altri vedono in noi: non solo il nostro viso, il nostro carattere, il nostro modo di vestire ma anche la nostra collocazione familiare e sociale.
L'identità soggettiva è l'insieme delle nostre caratteristiche, così come noi le vediamo e le descriviamo. E' la consapevolezza di sé come individuo.
Per una corretta e costante identità soggettiva e oggettiva, è necessario che i punti di riferimento siano solidi; ogni alterazione o cambiamento crea dissonanze cognitive, alienazioni.
La percezione di avere una propria identità e l'esigenza che gli altri la riconoscono è condizione necessaria per una vita socialmente equilibrata.
Il nostro nome è la nostra identità, ma concorrono a formarla le nostre relazioni, le nostre conoscenze, le nostre scelte, le nostre emozioni e i nostri sentimenti.
Citazione di: altamarea il 06 Settembre 2019, 14:26:34 PM
Allargare l'orizzonte dei cosiddetti filosofi verso la psicologia fa male ?
Senza tanti post filosofici, alla psicologia ne basterebbe uno per dire brevemente e con chiarezza che l'identità dipende dalla percezione che ogni individuo ha di se stesso e in relazione con altri individui, con i quali forma un gruppo sociale, per esempio: famiglia, associazioni, comunità.
L'identità può essere oggettiva e soggettiva.
L'identità oggettiva è data da quanto gli altri vedono in noi: non solo il nostro viso, il nostro carattere, il nostro modo di vestire ma anche la nostra collocazione familiare e sociale.
L'identità soggettiva è l'insieme delle nostre caratteristiche, così come noi le vediamo e le descriviamo. E' la consapevolezza di sé come individuo. ...
Male no, ma un senso di strattonamento sì quando si usano categorie squisitamente filosofiche (e ingarbugliate) come oggettivo e soggettivo in questo modo. Per cui allo psicologo suggerirei
sociale al posto di oggettiva e
individuale al posto di soggettiva.
Su tutto il resto del post concordo.
Citazione di: leibnicht1 il 06 Settembre 2019, 03:33:52 AM
Ho capito. Voi applicate al concetto di Identità un software concettuale deduttivo. La non-discernibilità come paradigma induttivo si impiglia in un Holzweg di paradossi.
La pretesa di "dedurre" l'identità è idiota.
E' idiota, ossia identica, tanto quanto quella della tua pretesa formalizzazione di una matematica, che per forza di cose è deduttiva. Fatto l'assioma subentrano i teoremi, che sono deduzioni rispetto a quello di assioma.(non vedo proprio come possiate voi algebrici sottrarvi a questo).
Pretendere poi di creare una formalizzazione a partire da assunti ASSIOMATICI di tipo geometrico è poi un semplice esercizio di stile di qualche giovane neolaureando pagato da enti stranieri per giustificare i sovvenzionamenti sociali, rispetto all'innovatività del progetto filosofico stesso proposto, quindi di bizzarie io ne sto acquisendo tantissime, finora grazie al cielo nessuna di queste ha sfondato il muro di questi enti privati.
Non ricordo se eri proprio tu, ma già un paio di loro hanno frequentato il nostro forum, e sono stati gentilmente portati alla porta (nel senso che se ne sono andati via loro),sia perchè è un forum per non addetti, anche se capisco la voglia di farsi notare, nell'unico forum italiano di filosofia, sia perchè di fatto l'astrazione è veramente fine a se stessa, e gli utenti presi nell'attuazione del loro folle sogno, non ha nulla a che fare con la realtà della vita reale là fuori.
Mi volevo inoltre congratulare con la impeccabile risposta di Ipazia ad altamarea. Concisa come io non sarei capace di fare ;) e assai dirimente. E su cui ovviamente concordo al 100%.
Citazione di: altamarea il 06 Settembre 2019, 14:26:34 PM
leibnicht ha scritto
Citazione
Voi applicate al concetto di Identità un software concettuale deduttivo. La non-discernibilità come paradigma induttivo si impiglia in un Holzweg di paradossi.
Leibnicht questo è un forum generalista e non riservato alla filosofia per pochi addetti.
Rileggi la tua frase e dimmi se è comprensibile ai più.
Ho già detto altre volte che chi s'interessa di filosofia dovrebbe allargare il ristretto schema mentale per non essere noioso. Ci sono persone che vogliono scrivere "difficile", in maniera astrusa, contorta, ma sbagliano "facile".
Allargare l'orizzonte dei cosiddetti filosofi verso la psicologia fa male ?
Senza tanti post filosofici, alla psicologia ne basterebbe uno per dire brevemente e con chiarezza che l'identità dipende dalla percezione che ogni individuo ha di se stesso e in relazione con altri individui, con i quali forma un gruppo sociale, per esempio: famiglia, associazioni, comunità.
L'identità può essere oggettiva e soggettiva.
L'identità oggettiva è data da quanto gli altri vedono in noi: non solo il nostro viso, il nostro carattere, il nostro modo di vestire ma anche la nostra collocazione familiare e sociale.
L'identità soggettiva è l'insieme delle nostre caratteristiche, così come noi le vediamo e le descriviamo. E' la consapevolezza di sé come individuo.
Per una corretta e costante identità soggettiva e oggettiva, è necessario che i punti di riferimento siano solidi; ogni alterazione o cambiamento crea dissonanze cognitive, alienazioni.
La percezione di avere una propria identità e l'esigenza che gli altri la riconoscono è condizione necessaria per una vita socialmente equilibrata.
Il nostro nome è la nostra identità, ma concorrono a formarla le nostre relazioni, le nostre conoscenze, le nostre scelte, le nostre emozioni e i nostri sentimenti.
"Il nostro nome è la nostra identità"...
"Ma concorrono a formarla le nostre relazioni, le nostre conoscenze, le nostre scelte, etc..."...
Va bene. Per il Grande Fratello questo è anche molto.
Citazione di: paul11 il 04 Settembre 2019, 21:24:52 PM
Citazione di: Lou il 04 Settembre 2019, 18:20:25 PM
Citazione di: paul11 il 02 Settembre 2019, 12:12:15 PM
ciao Leibnicht1
L'identità logica, rischia di diventare uguaglianza e similitudine, e decade in qualcosa d'altro.
La mereologia della "nave di Teseo"indica che le singole parti che formano la nave, non sono la nave. Se si indica con un termine, la nave, un oggetto della realtà, quel termine agisce su proprietà e caratteristiche che le sono proprie e la identificano separandole da altri termini, cose,con ben altre caratteristiche e proprietà.
Leibniz stesso dichiara: ogni monade è differente dall'altra perché non esistono due esseri che siano completamente identici, per il principio d'identità degli indiscernibili.
L'identità di un particolare individuo è determinato da tutte le proprietà.
Non proprio, se due entitá hanno proprietá non discernibili, sono la stessa entitá. È questo il principio di identitá in Leibniz?
Le foglie di Hannover, sono identiche?
cosa significa "discernibili"?
Come possiamo discorrere di due entità se non sappiamo definire le loro proprietà? Allora noi confondiamo, non conosciamo. Un ente è una parola che indica una cosa, "quella cosa" e non un'altra cosa. Come potremmo discorrere di entità se non sappiamo distinguerle?
"Non ci sono due foglie IDENTICHE sullo stesso albero" così scrisse Leibniz.
Ed io aggiungerei che anche il solo fatto e proprio il fatto di essere almeno due è la prova logica che esse non possono essere identiche.