LOGOS

Il concetto di "doppio legame" è stata una geniale intuizione di G. Bateson, per descrivere quelle situazioni psicopatologiche nelle quali qualsiasi risposta si formula, sarà una risposta erronea. Il caso tipico è quello della madre che compra un paio di scarpe nere al figlio. Il figlio le indossa e la madre lo guarda delusa: "ma allora non ti piacciono più le scarpe marroni?" e viceversa.

Il capitalismo si trova in una situazione simile come lucidamente scrive E. Severino:
"O il capitalismo perviene realmente alla propria distruzione - giacchè considerato separatamente dalla innovazione tecnologica, esso è una forma di produzione destinata a distruggere la Terra, sì che il capitalismo, distruggendo la propria base naturale, distrugge sè stesso - oppure il capitalismo si convince del proprio carattere distruttivo e finisce con l'assumere come compito non più il semplice profitto, ma la sintesi tra profitto e salvezza della Terra- e anche in questo caso il capitalismo perviene alla propria distruzione, perché assume uno scopo diverso per cui il capitalismo è capitalismo".
Un po' tranchant ma di una lucidità tale, come solo il maestro poteva permettersi.

La citazione del «double bind» mi ha fatto tornare in mente l'ermene(u)tica di Derrida e il suo parlare di "double bind" come aporia fra due elementi in tensione fra loro, in una dialettica centripeta in cui nessuno dei due può allontanarsi troppo dall'altro, pur essendo entrambi reciprocamente "respingenti"; una sorta di "alterità vincolata", come quella del "gioco del rocchetto" ("fort/da") di cui parla Freud (e che Derrida, puntualmente, riprende).
Non so quanto ciò rappresenti il rapporto fra capitalismo/natura, ma sono piuttosto sicuro che la chiave di volta della citazione severiniana sia la postilla: «considerato separatamente dalla innovazione tecnologica, esso [il capitalismo] è una forma di produzione destinata a distruggere la Terra». Quanto il capitalismo è davvero considerabile separatamente dalla innovazione tecnologica? Non è forse proprio l'innovazione tecnologica ad "alienare" il capitalismo dalla resa (in entrambi i sensi) della terra, facendolo verdeggiare anche nell'emergenza ecologica e producendo profitto e finanza, che arrivano fino alla virtualità delle criptovalute e degli NFT (Non Fungible Token)?

Citazione di: Jacopus il 22 Gennaio 2024, 20:10:00 PMIl concetto di "doppio legame" è stata una geniale intuizione di G. Bateson, per descrivere quelle situazioni psicopatologiche nelle quali qualsiasi risposta si formula, sarà una risposta erronea. Il caso tipico è quello della madre che compra un paio di scarpe nere al figlio. Il figlio le indossa e la madre lo guarda delusa: "ma allora non ti piacciono più le scarpe marroni?" e viceversa.

Il capitalismo si trova in una situazione simile come lucidamente scrive E. Severino:
"O il capitalismo perviene realmente alla propria distruzione - giacchè considerato separatamente dalla innovazione tecnologica, esso è una forma di produzione destinata a distruggere la Terra, sì che il capitalismo, distruggendo la propria base naturale, distrugge sè stesso - oppure il capitalismo si convince del proprio carattere distruttivo e finisce con l'assumere come compito non più il semplice profitto, ma la sintesi tra profitto e salvezza della Terra- e anche in questo caso il capitalismo perviene alla propria distruzione, perché assume uno scopo diverso per cui il capitalismo è capitalismo".
Un po' tranchant ma di una lucidità tale, come solo il maestro poteva permettersi.

Severino portava la filosofia del divenire alle sue più estreme conseguenze.
Questo perchè negava l'etica, come il suo ultimo libro in quarta copertina minacciava.
In Marx invece la critica del capitale, portava ad un ripensamento sociale delle quote di interesse.
Io non credo che il capitalismo sia una forma destinata a distruggere, infatti mi pare il contrario, è una teoria delle merci.
Pensare che l'uomo non usi la natura per i suoi scopi, non ha alcun senso.
Il catastrofismo ecologico, oggi così alla page, è stato solo marginalmente pensato a Marx, che non escludeva nulla, se fatto con criterio scientifico.
In questo caso le derive ecologiche del marxismo, possono anche starci.
Ma non vedo come possano conciliarsi con il capitalismo stesso.
Le economie della descrescita sono solo ìngenue, perchè dimenticano la necessità di avere un esercito.
Bateson ancora fatico a inquadrarlo, mi sembra quasi un formalista in continuo stato di pentimento.
Forse la malattia che attribuisce agli altri è in realtà banalmente la sua.

Il double bind a me ricorda comma22: "chi è pazzo è esentato dai combattimenti, ma chi chiede di essere esentato dai combattimenti non è pazzo"

D.Cooper e R.Laing hanno scritto pagine memorabili sulla eziologia schizofrenica del double bind in età evolutiva.

Marx lo chiamava: "contraddizioni del capitalismo". La principale delle quali è il "cattivo infinito" della sua genetica accumulativa. Cattivo infinito che tende a consumare ogni risorsa naturale e umana per la sua coazione ad accumulare. Che è la coazione a ripetere dell'economia patologica.

Severino giustamente dice che se il capitalismo rinuncia a questa sua genetica coazione fa seppuku. Ed è vero. Ma c'è ancora tanto da consumare e la guerra può dare molte ulteriori soddisfazioni, aggiustando pure i tarocchi finanziari dell'economia irreale, a sua santità il Capitale.

Il capitalismo non "si convincerà" di niente tanto quanto il feudalesimo non si "è accorto" della sua imminente fine e "ha sterzato" all'ultimo. La Terra non è più salva oggi di quanto lo era quando era ricolma di vulcani e anidride solforosa senza un lombrico. Sono gli uomini che devono convincersi non il capitalismo, e per salvare sè stessi non la Terra. Mi sfugge di trovare un valore chiarificatore e maieutico da queste antropomorfizzazioni, al contrario, deresponsabilizza l'unico che può fare qualcosa ad ottenere l'unico obbiettivo che realmente gli importa.

Citazione di: InVerno il 23 Gennaio 2024, 09:41:52 AMIl capitalismo non "si convincerà" di niente tanto quanto il feudalesimo non si "è accorto" della sua imminente fine e "ha sterzato" all'ultimo. La Terra non è più salva oggi di quanto lo era quando era ricolma di vulcani e anidride solforosa senza un lombrico. Sono gli uomini che devono convincersi non il capitalismo, e per salvare sè stessi non la Terra. Mi sfugge di trovare un valore chiarificatore e maieutico da queste antropomorfizzazioni, al contrario, deresponsabilizza l'unico che può fare qualcosa ad ottenere l'unico obbiettivo che realmente gli importa.

Hai colto nel segno, inverno. Cos'é il "capitalismo" se non uno strumento di deresponsabilizzazione. Io uso l'automobile, inquino, ma la reaponsabilita dell'inquinamento é del "capitalismo" che mi ha fornito sia l'automobile che la benzina.
Mi sembra una riproposizione delle tesi di papà Francesco sulla guerra in ucraina, dove la responsabilità della guerra é posta a carico dei produttori di armi, chiaramente capitalisti, deresponsabilizzando chi questa guerra l' ha voluta. 

Mescolare idee psicologiche e finanziar-economia non è corretto:
la psiche è un mondo molto diverso e immateriale!
Detto questo, io trovo il mondo finanziario ed economico attuale confrontato con una missione impossibile.
Lasciamo da parte, per il momento,le solite solfe sui buoni e i cattivi, capitalismo predatorio e così via.
Prendiamo solo un dato di fatto:
il sistema finanziario ed economico attuale deve pagare tutti coloro che lavorano in modo tale che possano vivere in un continuum che va dal minimo indispensabile vitale al massimo dei guadagni.
Di Otto miliardi di persone, la metá circa lavora tutti i giorni e tutto l'anno, con una media statistica di 5 giorni lavorativi a settimana e un mese di vacanza l'anno. Il sistema li deve pagare in modo tale che essi possano mantenere loro stessi e famiglie annesse e connesse 24 ore al giorno per 365 giorni l'anno.
In più deve offrire servizi , garantire il suo funzionamento ,investire capitali,cercare, nuove tecnologie, riparare danni e aggiornarsi ecc....
Mi sapete dire come può un sistema  finanziario ed economico riuscire a fare tutto questo in modo tale da garantire non dico la ricchezza ma un tenore di vita appena appena decente per tutti:lavoratori,pensionati,casalinghe,
bambini e giovani, malati,disoccupati?
E questo senza usare il pianeta più di quel tanto , senza inquinarlo ecc ...
Una missione impossibile!!
Io lo dico e lo ripeto,le chiacchiere non servono a niente perchè il motivo è uno solo:se fossimo un miliardo di persone  la terra sarebbe un mezzo paradiso, per modo di dire, completamente diversa dal pasticcio odierno.
Ovviamente io non alludo neppure al fatto che bisognerebbe eliminare 7 miliardi di persone, faccio un ragionamento logico e basta.
Quando io parlo di queste cose uso anch'io toni duri ma,adesso, una volta tanto, bisogna che dica queste cose!
Cristo moltiplicò i pani e i pesci per dare da mangiare a cinquemila persone, il sistema finanziario economico attuale dovrebbe fare lo stesso moltiplicando soldi, risorse,materie prime,numero di lavoratori,tempi e ritmi di lavoro und so weiter 
Qualcuno potrebbe dire:" i soldi ci sono,
basta fare questo e quello, è tutta colpa di...."
Niente di più falso:
a)un terzo dei capitali finanziari non esiste
b)una parte di economia produttiva , beni immobili e mobili non esistono o sono soggetti fantasma dei capitali che non esistono o che esistono in un certo modo e per determinati scopi.
c)le risorse energetiche e  le materie prime  sono all'estrema unzione
d)siccome il numero di abitanti aumenta esponenzialmente il numero di lavoratori ê sempre meno sufficiente per l'economia produttiva e il sistema previdenziale e PENSIONISTICO!!!
e)tutte le professioni e dico tutte,la burocrazia, i servizi,i trasporti di merci e persone,ll e molto altro ancora richiedono ritmi e tempi di lavoro sempre maggiori e peggiori, visto anche il punto  d) e c)
f)lo stato di salute generale della gente sul.puaneta,anche a causa della pandemia,non è per niente ottimale....per usare un eufemismo!
g)le spese conseguenti individuali e sociali relative al punto f) aumentano continuamente.
h)visto tutto questo, è chiaro che le macchine diventino non solo indispensabili come tali  ma entrino nella mente e nella vita della gente macchinizzandola sempre di più!
i)visto questo status ,i poteri aumentano controlli e si distribuiscono in una rete invisibile e visibile influenzando e generando ,tra le altre cose, una mediatica  e una culturalitá
adatte  alla situazione di crisi crescente 
SE FOSSIMO UN MILIARDO DI INDIVIDUI O LO DIVENTASSIMO,LO STATO DEL PIANETA E DELLA POPOLAZIONE SAREBBERO O DIVENTEREBBERO MOLTO  MIGLIORI.
Siccome ciò non è e non sarã,la sistemica umana terrena peggiorerà sempre di più fino all'implosione.
Non parlo di esplosione perchè da quello che vedo gli esplosivi sono troppo costosi, i detonatori sembrano inefficaci ,simulati o recitati ad hoc ,
le p....e per fare sul serio non ci sono e
la paura/terrore/recita/simulazione sono troppe e troppo permeanti il pianeta e i suoi abitanti.
Io non vedo nessun rimedio se non quello individuale di dare  l'essenziale per avere l'essenziale, laddove essenziale non significa un essenziale allegro e prospetticamente superfluo!
Rinunciare e ignorare,scegliere e comportarsi di conseguenza senza mai voltarsi indietro, inciampare e scivolare sulle bucce di banana.

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Il Capitale è ovviamente la persona collettiva, storica e giuridica, che raggruppa i capitalisti. E lo scettro con cui questa classe domina il mondo attraverso gli apparati economici, statali, giuridici e propagandistici.

Come tutte le classi dominanti ha le sue contraddizioni e brutture, intrecciate con le dinamiche "esistenziali" del Capitale. 

Se Marx fosse stato "junghiano" forse si, invece era un economista. Il capitalismo è un periodo della storia umana dove l'accumulo costante di capitale causa una caduta tendenziale del saggio di profitto basandosi sulla teoria del valore-lavoro. Questo non è avvenuto, e il capitalismo diventa perciò "Tiamath", l'idra del caos primordiale che senza distruggere non può esistere perchè egli stessa è distruzione. Nell'evemerismo le divinità sono re mitologicizzati, il "capitalismo-Tiamath" è la mitologicizzazione di una teoria che aveva i piedi piantati per terra nell'analisi di centinaia di migliaia di pagine contabili, trasformata in un ente autoconservativo e autocosciente. OK!

Per evitare la caduta del saggio di profitto che un capitalismo "etico" avrebbe geneticamente prodotto si è ricorso ai tarocchi finanziari, agli oligarchi monopolisti, alla alienazione dei capitali sociali degli stati, alle migrazioni forzata degli espropriati verso paesi a (ex) maggiori tutele, a giurisdizioni vessatorie nei confronti degli schiavi salariati, ad un moderno signoraggio monetario servoassistito da arsenali nucleari e hitech, e dulcis in fundo, alle guerre: del petrolio, dei metalli rari, dell'uranio e dell'impero.

Tu indichi la luna e il fidelizzato vede mitologie complottiste.

In realtà il Capitalismo è esattamente il contrario del caos primordiale. E' una forma raffinata di razionalizzazione, poichè riesce ad ottenere un prezzo per qualsiasi merce. In questo modo il potere viene sradicato, al punto che esso non risiede più nella forma-stato, ma nella forma-corporation. La fame di potere viene sostituita dalla fame di mercato, che subordina ogni scelta politica. Anche la politica, alla lunga diventa un mercato e gli elettori consumatori di sigle politiche. Alla fine quella razionalizzazione iniziale altamente raffinata, che permise ai servi della gleba di scuotersi di dosso le proprie catene, diventa effettivamente un Tiamath, non tanto come caos primordiale ma come Dio che mangia i suoi stessi figli. L'equilibrio precario finora ottenuto derivava dalla potenza tecnica ancora ai primi stadi, ma oggi con la potenza tecnica esaltata, con la globalizzazione, il capitalismo diventa un'idrovora dell'ambiente perchè non conosce limiti all'accumulazione del capitale. Accumulazione che avviene in due modi: distruggendo l'ambiente e capitalizzando finanziariamente il futuro attraverso bond e obbligazioni che non sono altro che una scommessa antinomica sulla floridità di quello stesso ambiente che viene distrutto.
In realtà la situazione è questa. L'alta efficienza sistemica è riuscita finora a compensare gli squilibri che avvengono ora in una parte o nell'altra del globo, ma la tendenza è quella di un aumento delle crisi e della impossibilità, ad un certo punto, di compensare gli squilibri. Quel punto di non ritorno è ipotizzabile come la disarticolazione globale del sistema. Una crisi globale del sistema è quello che ci aspetta se non adottiamo nuovi modi di pensare, ovvero sostanzialmente non capitalistici e non tecnologici. Non ci sarà pertanto alcuna rivoluzione verde o rossa o gialla ma semplicemente un aumento costante di infrazioni, irregolarità, violenze, disfunzioni sempre su più vasta scala, alle quali la tecnologia non sarà in grado di rispondere. Sembra che non si riesca a vedere la gravità della situazione o si finga di non vederla. Di fronte ad una situazione simile non sorprende la ripresa di movimenti di destra fortemente reazionari, che sono l'illusione di una risposta ad una situazione che diverrà sempre più insostenibile, se non si farà fronte ad un cambiamento del modello capitalistico in qualcos'altro ed ovviamente il qualcos'altro non può essere nè fascismo nè comunismo, perchè tutti i sistemi politici finora conosciuti servono lo stesso padrone, la tecnica. Per tornare all'intervento di Inverno, il capitalismo non è una chimera, ma una ideologia che condiziona in modo potente gran parte della popolazione mondiale. E' stato un sogno, simile a quello comunista, del benessere per tutti. Entrambi erano in ogni caso adoratori della tecnica, che ora è diventato il vero Signore del pianeta Terra, almeno fino al prossimo grande terremoto sociale. Oppure è proprio l'esperimento antropico ad essere sbagliato, poichè il nostro codice di sopravvivenza ha proprio, da sempre, fatto affidamento sulla tecnica piuttosto che sulle zanne o sulle mandibole.

In realta' l'integrazione tra profitto ed ecologia in una logica di profitto puo' esistere eccome, e sempre di piu' sara' implementata, perche' non ci saranno alternative, ad implementarla

Il capitalista puo' distruggere la Terra in nome del Profitto finche' i costi, anche economici, dei danni che fa, a breve e medio termine, non ricadono su di lui come costi di produzione, e sono esternalizzati in maniera impersonale, e parassitaria, sullo stato, sulla salute pubblica e su tutta la societa'. Sostanzialmente, finche' non paga lui, ma pagano soggetti terzi.

Basta fargli pagare tutti o quasi i danni che fa (in termini di resposabilita' civile occasionale per casi singoli di danni particolarmente eclatanti, e di tassazione dell'inquinamento e sull'inquinamento, e sullo sfruttamento di risorse limitate, tassazione, questa, abituale) in forma di costi vivi di produzione, sicuri e probabili, e anche il piu' assatanato dei capitalisti, distruggera' la natura solo finche' ed entro i limiti in cui gli conviene distruggerla. E non impunemente e all'infinito, o un po' meno, impunemente e all'infinito.

Sempre piu', anche nell'epoca del liberismo, a parole, saranno implementati questi sistemi, di tassazione dell'inquinamento e del prelevamento, diciamo cosi' "socialisti". Anche perche' l'epoca del liberismo, a parole, sta (ri) diventando l'epoca del protezionismo, di fatto.

Trasferire alla tecnica le magagne del capitalismo mi pare fuori luogo. Semmai è il capitalismo che trasferisce alla tecnica le sue magagne, come hai riportato correttamente nella prima metà del post. Maddai Jacopus: sostituire alla tecnica zanne, mandibole e muscoli può andare bene per il fitness, non per l'economia, qualunque essa sia.

La tecnica è il fato della nostra specie. Fatta con amore può superare anche l'antropo-geo-fagia del capitale.

io sfido qualsiasi sistema economico finanziario a reggere otto e più miliardi di persone garantendo loro  più che l'essenziale e nel contempo usare le risorse del pianeta per poterlo fare  senza implodere.
Non è possibile.
La gente lo capisca e faccia da sola questa scelta qualunque sia il sistema se vuole sopravvivere ancora per qualche decennio.

In realtà Ipazia, sono sempre più convinto che il problema sia la tecnica, o meglio il livello di potenza che ha assunto la tecnica oggi. Finché si trattava di un coltello per scuoiare o un carretto, l'impatto era modesto (e così via fino ad un secolo fa?50 anni fa?). Oggi la dialettica servo-padrone è svanita. Perché ciò che conta è il funzionamento non il valore di ciò che si fa funzionare. Per questo credo che il capitalismo sia solo un ulteriore maschera di un processo storico che va dal mito, all'uomo, al denaro fino alla tecnica, come estremo messaggio di alienazione. Poiché almeno il denaro rimanda a beni reali, la tecnica no. Potenzialmente può anche fare a meno dell'umanità. E forse il nostro destino è proprio questo, essere sostituiti evolutivamente da sistemi cibernetici. Oppure ritornare al Via, come nel Monopoli. Non so, posso anche sbagliarmi e mi piacerebbe dare tutta la responsabilità al capitalismo, ma anche il capitalismo ha un suo padrone, lo stesso del marxismo del resto: non era Lenin che proclamava Soviet più elettrificazione? Restare attaccati alla tradizione marxista è fondamentale per il livello di smascheramento che il marxismo insegna, ma proprio per restare fedeli a quell'insegnamento dobbiamo scovare nuovi sentieri per comprendere l'attualità. Ogni chiave interpretativa va adattata al periodo storico che vuole aprire alla spiegazione.

L'economico finanziario è solo aria fritta. Il problema riguarda le risorse e la modalità di sfruttamento e distribuzione. E questo che ci può convertire in un'isola di Pasqua. Per stabilizzare la popolazione ci sono due mezzi: guerra (anche bio-farmacologica) e contraccezione. Pare che la prima soluzione sia la più gettonata dagli autoproclamati padroni del mondo. Ma potrebbe vincere anche la seconda, se li neutralizziamo prima.

Citazione di: Jacopus il 23 Gennaio 2024, 17:47:36 PMIn realtà Ipazia, sono sempre più convinto che il problema sia la tecnica, o meglio il livello di potenza che ha assunto la tecnica oggi. Finché si trattava di un coltello per scuoiare o un carretto, l'impatto era modesto (e così via fino ad un secolo fa?50 anni fa?). Oggi la dialettica servo-padrone è svanita.

Mi pare proprio di no. Mai visto come oggi tanti servi in circolazione, con tante Boccadirosa che lo fanno per vocazione. Il Padrone si è spersonalizzato in un olimpo fantozziano dove "si puote quel che si vuole"...

CitazionePerché ciò che conta è il funzionamento non il valore di ciò che si fa funzionare. Per questo credo che il capitalismo sia solo un ulteriore maschera di un processo storico che va dal mito, all'uomo, al denaro fino alla tecnica, come estremo messaggio di alienazione. Poiché almeno il denaro rimanda a beni reali, la tecnica no. Potenzialmente può anche fare a meno dell'umanità. E forse il nostro destino è proprio questo, essere sostituiti evolutivamente da sistemi cibernetici.

Chi comanda la tecnica ? Investimenti, indirizzi di ricerca, applicazioni ?

CitazioneOppure ritornare al Via, come nel Monopoli. Non so, posso anche sbagliarmi e mi piacerebbe dare tutta la responsabilità al capitalismo, ma anche il capitalismo ha un suo padrone,

Certo, tutte le società anonime di capitalisti animate da una coscienza di classe che ne basterebbe ai sottomessi un milionesimo per rovesciare il tavolo. Cosa gia vista ...

Citazionelo stesso del marxismo del resto: non era Lenin che proclamava Soviet più elettrificazione?

... proprio da Lenin che ne scrive ne: "l'imperialismo, fase suprema del capitalismo". La elettrificazione serviva alla Russia per uscire da una tecnologia medioevale. Non aveva alcun carattere ideologico fine a se stesso.

CitazioneRestare attaccati alla tradizione marxista è fondamentale per il livello di smascheramento che il marxismo insegna, ma proprio per restare fedeli a quell'insegnamento dobbiamo scovare nuovi sentieri per comprendere l'attualità. Ogni chiave interpretativa va adattata al periodo storico che vuole aprire alla spiegazione.

Ormai la critica al capitalismo è patrimonio pure della destra sociale (che non può risolvere) e del dissenso che scova tutti i sentieri possibili. I marxisti sono i più geneticamente allenati a questo compito. E pure alla rimozione del rumore di fondo post comunista, "democratico", che ha venduto l'anima al diavolo.

La tecnica, cerca di conseguire il massimo del risultato con il minimo sforzo, ma e' sempre l'uomo, a definire cosa sia "risultato" e cosa "sforzo", cosa massimizzare e cosa minimizzare.

Perfino i robot che ci sostituirebbero, sarebbero programmati da noi originariamente per un qualche obbiettivo: un robot di suo non vuole fare niente, nemmeno la guerra, e nemmeno "imparare", cibernaticamente, a fare qualcosa.

La dialettica servo padrone e' potenziata, non sminuita dalla tecnica, perche' la tecnica e' l'asservimento della natura all'uomo e ai suoi obbiettivi, asservimento che e' guidato da un desiderio leggittimo, ma che, anche, fallisce finche' non contempla, proprio per "fenomenicamente" riuscire, una strumentale obbedienza di fondo e di principio alla natura stessa e ai "suoi" metodi.

La tecnica contempla l'impersonale nell'obbiettivo; la riproducibilita', dell'obbiettivo e del metodo, proprio della tecnica e di ogni tecnica, testimonia l'appartenenza della tecnica alla natura stessa, la felicita' dei molti che, allargando la prospettiva, in ogni atto non puo' essere omessa, perche' la felicita' individuale non esiste.

La natura, che e' molteplicita' e abbondanza, sia pure disantropica nel suo non contemplare la felicita' dell'individuo, si continua nella tecnica, e non solo nell'uomo e nella sua metafisica.

E perfortuna.

Citazione di: Jacopus il 22 Gennaio 2024, 20:10:00 PMIl concetto di "doppio legame" è stata una geniale intuizione di G. Bateson, per descrivere quelle situazioni psicopatologiche nelle quali qualsiasi risposta si formula, sarà una risposta erronea. Il caso tipico è quello della madre che compra un paio di scarpe nere al figlio. Il figlio le indossa e la madre lo guarda delusa: "ma allora non ti piacciono più le scarpe marroni?" e viceversa.
Il capitalismo si trova in una situazione simile come lucidamente scrive E. Severino:
"O il capitalismo perviene realmente alla propria distruzione - giacchè considerato separatamente dalla innovazione tecnologica, esso è una forma di produzione destinata a distruggere la Terra, sì che il capitalismo, distruggendo la propria base naturale, distrugge sè stesso - oppure il capitalismo si convince del proprio carattere distruttivo e finisce con l'assumere come compito non più il semplice profitto, ma la sintesi tra profitto e salvezza della Terra- e anche in questo caso il capitalismo perviene alla propria distruzione, perché assume uno scopo diverso per cui il capitalismo è capitalismo".
Un po' tranchant ma di una lucidità tale, come solo il maestro poteva permettersi.

Non considero affatto lucida la riflessione di Severino sul capitalismo, che è invece fuorviante proprio rispetto alla natura del sistema capitalistico.

Innanzitutto la relazione problematica del capitalismo con gli equilibri ecologici non è un carattere specifico del capitalismo, ma di qualunque sistema economico, un problema dell'economia in generale, per la semplice ragione che il processo economico è un processo entropico, di trasformazione di risorse ad alta entropia in rifiuti a bassa entropia. Il capitalismo rispetto ad altri sistemi economici è un acceleratore del processo entropico a causa della sua potenza e velocità di innovazione tecnologica.

In secondo luogo il capitalismo come sistema non ha alcun fine. Il profitto è il fine di una parte del sistema produttivo, quella degli imprenditori. Ma la maggioranza dei soggetti economici ha il fine secondario di accrescere il proprio reddito per il fine primario di soddisfare i propri bisogni, di consumare.

In terzo luogo la tecnologia ed il mercato, che sono gli aspetti più caratteristici del capitalismo, sono in grado di adattarsi ai cambiamenti ambientali endogeni ed esogeni. Che l'adattamento sarà doloroso e anche mortale per molti non implica affatto che il sistema capitalistico sarà distrutto, finito: dopo la crisi o rivoluzione si ritornerà al capitalismo come struttura essenziale del sistema economico per ovvie ragioni economiche.

Le ovvie ragioni economiche dovrebbero portare ad una economia basata sulla soddisfazione dei bisogni e il rispetto delle risorse, e non all'accumulazione fine a se stessa di capitale, fino alla demenzialità finanziaria.

Citazionedopo la crisi o rivoluzione si ritornerà al capitalismo come struttura essenziale del sistema economico per ovvie ragioni economiche.

Il Capitalismo quindi, come sistema ipostatizzato e simil-religioso. In realtà il capitalismo con i suoi 4-500 anni di vita è ben poca cosa rispetto ai 4000 anni dell'impero egiziano dell'antichità. Anche la chiesa cattolica è più antica. In realtà di essenziale nella storia dell'uomo vi è la ricerca del benessere e della vita, ma che sia il capitalismo a garantirla, ho i miei dubbi, forti dubbi. In ogni caso non c'è nulla di eterno nella storia dell'uomo e nulla che non possa essere modificato da quando non siamo più natura, ovvero da quando Prometeo ha rubato il fuoco agli dei.

Citazione di: Ipazia il 25 Gennaio 2024, 18:46:28 PMLe ovvie ragioni economiche dovrebbero portare ad una economia basata sulla soddisfazione dei bisogni e il rispetto delle risorse, e non all'accumulazione fine a se stessa di capitale, fino alla demenzialità finanziaria.

Che il capitalismo comporti l'accumulazione fine a se stessa è una sciocchezza insensata.

L'accumulazione fine a se stesso è più esatto. Il capitale non può avere altro fine: è nel suo irredimibile dna. 

Citazione di: baylham il 25 Gennaio 2024, 18:07:55 PMNon considero affatto lucida la riflessione di Severino sul capitalismo, che è invece fuorviante proprio rispetto alla natura del sistema capitalistico.

Innanzitutto la relazione problematica del capitalismo con gli equilibri ecologici non è un carattere specifico del capitalismo, ma di qualunque sistema economico, un problema dell'economia in generale, per la semplice ragione che il processo economico è un processo entropico, di trasformazione di risorse ad alta entropia in rifiuti a bassa entropia. Il capitalismo rispetto ad altri sistemi economici è un acceleratore del processo entropico a causa della sua potenza e velocità di innovazione tecnologica.

In secondo luogo il capitalismo come sistema non ha alcun fine. Il profitto è il fine di una parte del sistema produttivo, quella degli imprenditori. Ma la maggioranza dei soggetti economici ha il fine secondario di accrescere il proprio reddito per il fine primario di soddisfare i propri bisogni, di consumare.

In terzo luogo la tecnologia ed il mercato, che sono gli aspetti più caratteristici del capitalismo, sono in grado di adattarsi ai cambiamenti ambientali endogeni ed esogeni. Che l'adattamento sarà doloroso e anche mortale per molti non implica affatto che il sistema capitalistico sarà distrutto, finito: dopo la crisi o rivoluzione si ritornerà al capitalismo come struttura essenziale del sistema economico per ovvie ragioni economiche.

Io credo che in tutti i sistemi di produzione temporalmente, e concettualmente, precedenti il capitalismo (agricoltura, caccia, raccolta, pesca, pastorizia) il massimo danno producibile da un uso ecologicamente squilibrato della tecnica, comporti l'inutilizzabilita' per un periodo piu' o meno prolungato della tecnica stessa.

Con la fame che va (o meglio: andava) sempre, in qualche modo a sanzionare l'imperizia, l'imprudenza, la non preveggenza o la semplice sfortuna, umana.

Se peschi, coltivi o allevi in modo ecologicamente squilibrato, il massimo evento negativo che ti puo' succedere a te come umano in conseguenza diretta di questo squilibrio, che pure, tu con la tua attivita' hai prodotto, e' il non poter piu' coltivare, pescare o cacciare per un po'. O poterlo fare molto meno del solito, molto meno degli standard a cui eri, precedentemente abituato.

Dopo secoli di fame che sembrava colpire ciclicamente e misteriosamente campi e situazioni di agricoltura in precedenza floride, gli umani hanno imparato il maggese e la rotazione delle colture. E quella fame, quel tipo di fame, che aveva una causa ecologica ben precisa, anche se non evidente e facilmente comprensibile, non li ha colpiti piu', o li ha colpiti molto meno.

Nel bene e nel male, niente di piu' intrinsecamente letale di questo, del doverti per forza fermare nel fare quello che fino a ieri facevi perche' hai fatto troppo, o perche' hai fatto "male", ti puo' (e dunque, ti poteva) succedere. Non ti puo' venire il tumore, se coltivi la terra troppo o male, mentre l'inquinamento da capitalismo, produce costantemente, tumori. Non possono aumentare i tifoni e i tornado che di tanto in tanto ti arrivano in testa  se cacci i mammuth o i bisonti troppo o male, mentre il surriscaldamento terrestre causa costantemente, l'aumento di uragani e tornado. Al massimo non trovi piu' bisonti da cacciare.

Quanto letale o innocua possa poi essere questa sospensione forzata, dipende dalle alternative materiali o culturali che ha a disposizione la comunita' umana di riferimento, che a un certo punto usa eccessivamente o scorrettamente una certa data tecnica, produce lo squilibrio ecologico e ne subisce le conseguenze, quindi, in assenza di valide alternative e valide altre tecniche immediatamente disponibili, la cosa puo' ben essere anche altamente, letale, e anche e soprattutto in un contesto precapitalistico, per una comunita' umana. Tipo, la comunita' dell'isola di Pasqua, da floridissima che era, quando non e' stata piu' in equilibrio con le sue proprie risorse limitate, data la sua situazione di isola, si e' di fatto dispersa e autoestinta.

Ma la novita' assoluta del capitalismo e' quella di produrre, potenzialmente, e spesso, dei danni ambientali "pervasivi", massivi o sottili, che vanno assolutamente al di la' della necessita' autoevidente di sospensione forzata della tecnica umana in generale, che a un certo punto si rivela ecologicamente nociva e squilibrante, e che dei danni di qualche tipo produce.

La lavorazione dell'acciaio, nel capitalismo, puo' andare benissimo in se e per se', e produrre a tempo indefinito sia salari che profitti, ma produrre in conseguenza anche l'effetto serra, o vari aumenti locali di tumori.
Non e' come non poter piu' cacciate bisonti perche' non ci sono piu' bisonti, o non poter piu' coltivare un fico secco perche' si e' in troppi e a un certo punto ci si accorge di essere in un isola, con tutto il coltivabile gia coltivato e la popolaziine eccedente comunque affamata, insomma come i problemi "ecologici" che potevano affliggere anche gli antichi: tutte situazioni, quelle in cui si potevano trovare loro, autoevidenti, che comportano la sospensione della tecnica innescante il problema, e una serie di danni alla comunita' dovuti al fatto che non si hanno alternative a quella tecnica, che pure si deve sospendere, quindi, il danno principale e' quello della fame; viceversa, l'effetto serra non comporta in modo evidente e forzato la necessita' di sospendere la lavorazione dell'acciaio, e produce danni in contesti lontanissimi, nello spazio e nel tempo, dal luogo fisico di produzione che e' comunque la fonte del problema, e danni che imperversano indipendentemente, dal poter continuare, isolatamente florido, della tecnica antropica di lavorazione dell'acciaio in se'.
Tanto che sospendere tale tecnica deve essere una scelta, di tipo etico e pratico, che comporta un calcolo costi benefici includente molti piu' soggetti di quelli che, direttamente, dalla lavorazione dell'acciaio traggono salario e profitto (che anzi saranno gli ultimi, a voler rinunciare, perche' la sospensione in se' dell'attivita', prima che un eventuale danno economico o di prestigio nazionale o globale, e' specificamente e particolarmente dannosa per loro).

Quindi lo specifico del capitalismo, e' che i danni prodotti dall'uso di una tecnica, vanno al di la' delle conseguenze pratiche sulla ulteriore utilizzabilita' della tecnica stessa in un contesto sistemicamente danneggiato, e spesso questo aspetto lo trascendono del tutto. La tecnica puo' essere ancora, ulteriormente utilizzabile nonostante tutti i danni prodotti, se si considera isolatamente la mera possibilita' materiale e fattibilita' di questa ulteriore, eventuale utilizzazione, ma letale per altri versi o altri motivi, o altre persone vicine e lontane. Tanto che la decisione sul se utilizzarla o no, tale tecnica, deve (assolutamente) trascendere il novero di coloro che materialmente la utilizzano.

Non comprendere questa differenza, e dire che tutto e' come e' sempre stato, e' un errore fatale.

L'idea che il fine del capitalismo sia l'accumulazione può essere definita un animismo astratto. 
Si prende un concetto astratto, e per me improbabile e inutile dal punto di vista scientifico, come quello di capitalismo, e addirittura gli si da una vita, una progettualità, un fine.
Mi domando come chi ragiona così possa definirsi materialista? 

Citazione di: anthonyi il 26 Gennaio 2024, 06:14:09 AML'idea che il fine del capitalismo sia l'accumulazione può essere definita un animismo astratto.
Si prende un concetto astratto, e per me improbabile e inutile dal punto di vista scientifico, come quello di capitalismo, e addirittura gli si da una vita, una progettualità, un fine.
Mi domando come chi ragiona così possa definirsi materialista?

Analizzando l'animismo finanziario e il feticismo della merce e del denaro. Insieme alle professioni parassitarie che proliferano intorno al Vitello d'Oro, innovando fantasmagoricamente le tecniche di creazione, accumulazione e concentrazione.

Money makes the world go 'round.

Citazione di: Ipazia il 26 Gennaio 2024, 07:31:59 AMAnalizzando l'animismo finanziario e il feticismo della merce e del denaro. Insieme alle professioni parassitarie che proliferano intorno al Vitello d'Oro, innovando fantasmagoricamente le tecniche di creazione, accumulazione e concentrazione.

Money makes the world go 'round.

Hai ragione, Ipazia, questa frase ha un che di retorico e mitologico. Se pero guardiamo alla concretezza materiale ci accorgiamo che i sistemi economici che producono piu merci, e di qualita migliore, dando ai loro cittadini un alta speranza di vita, vita di buona qualità(Tanto è vero che anche tu preferisci indubbiamente vivere in uno di quei paesi), sono proprio quei paesi dove questa retorica ha un forte ruolo.
Se il denaro aiuta a produrre la merce, la sua utilità è pari a quella della merce. Ora le ipotesi sono due, o merci e denaro sono inutili, e allora l'attrazione verso di esse è feticismo, oppure sono utili, e allora non c'è feticismo. Per me vale la seconda, però tu sei libera di propendere per la prima e di non fare uso ne di merci, ne di denaro.
Quanto alle professioni parassitarie, non trovi che ci sia un'incoerenza rispetto al principio di accumulazione? Se queste professioni sono inutili perchè i detentori del vitello d'oro pagano chi le professa? Se non lo pagassero sicuramente potrebbero accumulare di più.

La nostra visione dei fatti è distorta dalla nostra posizione. L'Africa non sarebbe d'accordo rispetto a questa visione edulcorata del capitalismo. Ma il problema è anche un altro. Il capitalismo si fonda su un assunto che è una promessa: "impegnati e i tuoi figli, nipoti, pronipoti, vivranno nel benessere". Per qualche generazione ciò è stato un processo reale, ma dalle generazioni degli anni 80 in Occidente, questo processo si è interrotto a causa della finitezza delle risorse naturali. Oggi si tende a bypassare il problema "finanziandolo". I debiti statali e aziendali sono una scommessa (perdente) su un sistema ambientale florido e capace di generare ricchezza.
In altri termini, gli assiomi indiscutibili e religiosi del capitalismo potevano essere ancora validi se il pianeta Marte o il pianeta Venere fossero stati disponibili alla colonizzazione, ritardando così di qualche secolo il redde rationem. Detto questo non difendo il comunismo reale da questo processo che è stato ampiamente condiviso, basta pensare ai disastri ambientali terribili della ex Unione Sovietica e quelli attuali della RPC.

Citazione di: anthonyi il 26 Gennaio 2024, 09:04:37 AMHai ragione, Ipazia, questa frase ha un che di retorico e mitologico. Se pero guardiamo alla concretezza materiale ci accorgiamo che i sistemi economici che producono piu merci, e di qualita migliore, dando ai loro cittadini un alta speranza di vita, vita di buona qualità(Tanto è vero che anche tu preferisci indubbiamente vivere in uno di quei paesi), sono proprio quei paesi dove questa retorica ha un forte ruolo.
Se il denaro aiuta a produrre la merce, la sua utilità è pari a quella della merce. Ora le ipotesi sono due, o merci e denaro sono inutili, e allora l'attrazione verso di esse è feticismo, oppure sono utili, e allora non c'è feticismo. Per me vale la seconda, però tu sei libera di propendere per la prima e di non fare uso ne di merci, ne di denaro.
Quanto alle professioni parassitarie, non trovi che ci sia un'incoerenza rispetto al principio di accumulazione? Se queste professioni sono inutili perchè i detentori del vitello d'oro pagano chi le professa? Se non lo pagassero sicuramente potrebbero accumulare di più.

Il denaro non serve a produrre la merce, serve a distribuirla iniquamente, ma comunque in modo strutturato e prevedibile.

Prova ne e', che da domani, qualunque societa' umana, compresa la nostra, potrebbe produrre qualunque bene, e qualunque servizio, anche prescindendo completamente dal denaro.

Il problema e' semmai che senza una cultura sostitutiva della cultura del denaro e dell'avere denaro, una cultura della collaborazione e della solidarieta' (o anche solo una "cultura della della gloria e dell'autoaffermazione individuale secondo gratificazioni varie ma prescindente dal denaro", tipo il cursus honorum degli antichi) i membri della socita' si scannerebbero tra di loro per distribuire e accaparrarsi individualmente quanto prodotto, sia pure in maniera tecnicamente, e praticamente, perfetta sia pure in assenza del denaro (appena uscite dalla fabbrica, che tecnicamente anche senza denaro funzionerebbe benissimo, con tutti i turni organizzati e tutti i lavoratori al loro posto, basterebbe immagginare di dare a ogni lavoratore una motivazione diversa da quella del salario e a ogni imprenditore una motivazione diversa da quella del profitto, cosa  improbabile ma non intrinsecamente impossibile o inimmagginabile, il vero problema e' che a questo punto la ferrari, la vorrebbero tutti, e la panda, nessuno), e poi si scannerebbero ancora di piu' per schiavizzare o coercere in qualche modo i produttori di servizi (il medico, lo vorrebbero tutti, e pure l'elettricista in caso di emergenza).

Il problema e' di distribuzione, perche' il denaro mantiene in piedi un'ingiustizia, che mantiene in piedi il comando dei pochi, sui molti, nella societa', che forma la societa' stessa, come societa' continuativamente nel tempo ingiusta; ma senza questo comando, in assenza di vere alteranative potrebbe essere anche peggio, anche l'anarchia e il delirio.

Ai fini del comunismo, secondo me si deve passate per una fase equalizzata in cui tutti, dal presidente al lavacessi, hanno ciclicamente la stessa identica somma di denaro che devono farsi bastare e tutto nella societa' continuerebbe ancora a funzionare organizzativamente e distributivamente tramite il denaro, sia pure in un contesto mentale e politico ideologico socialista; il denaro, dovra' essere politicamente e militarmente piegato al suo unico uso sensato, che e' quello di distribuire tutte le cose del mondo equamente, anziche' iniquamente, come e' oggi. Denaro per, la immanente giustizia, e non contro, la immanente giustizia. Tutto questo per qualche decina di generazioni, fino a resettare completamente il cervello degli uomini, e proporre le ulteriori e ulteriormente utopiche forme di societa' a denaro completamente abolito.

Un proggetto lungo, ma realizzabile da chi ragiona su tempi lunghi.

Citazione di: niko il 26 Gennaio 2024, 11:44:57 AMIl denaro non serve a produrre la merce, serve a distribuirla iniquamente, ma comunque in modo strutturato e prevedibile.

Prova ne e', che da domani, qualunque societa' umana, compresa la nostra, potrebbe produrre qualunque bene, e qualunque servizio, anche prescindendo completamente dal denaro.

Il problema e' semmai che senza una cultura sostitutiva della cultura del denaro e dell'avere denaro, una cultura della collaborazione e della solidarieta' (o anche solo una "cultura della della gloria e dell'autoaffermazione individuale secondo gratificazioni varie ma prescindente dal denaro", tipo il cursus honorum degli antichi) i membri della socita' si scannerebbero tra di loro per distribuire e accaparrarsi individualmente quanto prodotto, sia pure in maniera tecnicamente, e praticamente, perfetta sia pure in assenza del denaro (appena uscite dalla fabbrica, che tecnicamente anche senza denaro funzionerebbe benissimo, con tutti i turni organizzati e tutti i lavoratori al loro posto, basterebbe immagginare di dare a ogni lavoratore una motivazione diversa da quella del salario e a ogni imprenditore una motivazione diversa da quella del profitto, cosa  improbabile ma non intrinsecamente impossibile o inimmagginabile, il vero problema e' che a questo punto la ferrari, la vorrebbero tutti, e la panda, nessuno), e poi si scannerebbero ancora di piu' per schiavizzare o coercere in qualche modo i produttori di servizi (il medico, lo vorrebbero tutti, e pure l'elettricista in caso di emergenza).

Il problema e' di distribuzione, perche' il denaro mantiene in piedi un'ingiustizia, che mantiene in piedi il comando dei pochi, sui molti, nella societa', che forma la societa' stessa, come societa' continuativamente nel tempo ingiusta; ma senza questo comando, in assenza di vere alteranative potrebbe essere anche peggio, anche l'anarchia e il delirio.

Ai fini del comunismo, secondo me si deve passate per una fase equalizzata in cui tutti, dal presidente al lavacessi, hanno ciclicamente la stessa identica somma di denaro che devono farsi bastare e tutto nella societa' continuerebbe ancora a funzionare organizzativamente e distributivamente tramite il denaro, sia pure in un contesto mentale e politico ideologico socialista; il denaro, dovra' essere politicamente e militarmente piegato al suo unico uso sensato, che e' quello di distribuire tutte le cose del mondo equamente, anziche' iniquamente, come e' oggi. Denaro per, la immanente giustizia, e non contro, la immanente giustizia. Tutto questo per qualche decina di generazioni, fino a resettare completamente il cervello degli uomini, e proporre le ulteriori e ulteriormente utopiche forme di societa' a denaro completamente abolito.

Un proggetto lungo, ma realizzabile da chi ragiona su tempi lunghi.

Dal punto di vista materiale il denaro non produce la merce, ma nei fatti le società dotate di un sistema finanziario, cioè di un sistema di gestione del denaro, efficace, riescono a produrre piu merci di quante ne producono le società prive dello stesso. Questa è la realtà, una realtà che non ci offre nessuna prova di quello che dici, Le società con sistemi finanziari limitati sono limitate anche nel produrre, e nella storia umana grandi innovazioni nei sistemi finanziari hanno coinciso con grandi sviluppi economici.
Non è assolutamente vero che i sistemi finanziari generino concentrazione del potere, al contrario l'assenza di sistemi di flusso come quelli finanziari genera la necessità di organizzare l'attività produttiva in maniera più centralizzata, con alti livelli di potere concentrati effettivamente in poche mani. I sistemi ad economia pianificata, infatti, sono sempre dittature.
La gestione del denaro non ha nulla a che vedere con l'egoismo e la solidarietà, si può essere egoisti in una società dove non funziona la gestione del denaro, ed essere solidali in una società dove questa funziona.

Citazione di: anthonyi il 26 Gennaio 2024, 09:04:37 AM...
Quanto alle professioni parassitarie, non trovi che ci sia un'incoerenza rispetto al principio di accumulazione? Se queste professioni sono inutili perchè i detentori del vitello d'oro pagano chi le professa? Se non lo pagassero sicuramente potrebbero accumulare di più.

Parassitarie per la società, ma essenziali per l'accumulazione (ultima variante: gli influencer): ci vuole talento per vendere aria fritta come valore aggiunto alla merce. E così si moltiplicano i pani e i pesci feticizzando lo merce ben oltre il suo valore d'uso.

La merce è diventata un feticcio quando il valore di scambio ha preso il potere sul valore d'uso. Una società comunista dovrà tornare al valore d'uso calcolato su parametri antropologici (ore lavorate, disagio, rischio, utilità sociale) defeticizzati.

Il denaro e gli accrocchi finanziari sono feticci al quadrato, ancora più indipendenti dal valore d'uso dei beni e, come tutti i feticci, influenzati da fattori eterogenetici, tra cui gli arsenali militari che ricordano molto la spada di Brenno sulla bilancia dei romani sconfitti. Oggi, sconfitti lo siamo (quasi) tutti. E le monete più aggressive sono sempre più feroci con chi non si sottomette.

Da qui si parte se si vuole veramente migliorare il mondo.