LOGOS

Il fine secondo voi giustifica i mezzi? E' lecito compiere azioni considerate malvage per ottenere un bene ultimo? Contrariamente a quanto spesso si pensa, la risposta che io do a questo quesito è un NO secco. Ritengo sia giusto affermare che "di fini buoni e di mezzi cattivi sia lastricata la via che porta all'inferno (nel senso ampio di male, di caos)". Sono tantissime infatti le azioni malvage che si potrebbero mettere in atto se si adottasse l'idea del fine che giustifica i mezzi: ciò renderebbe lecita ad esempio la tortura per ottenere la confessione dei criminali (mezzo pessimo per fine obiettivamente positivo), renderebbe lecita la guerra tra le nazioni per motivi ideologici e anche religiosi per affermare un ideale e una fede che poi magari non tutti condividono. Anche se poi non si ottiene il bene importante che si desidera, continuo a non ritenere contemplabile moralmente l'ipotesi di ottenerlo con il male, nonostante magari in questo modo ciò che si vuole si ottiene in maniera più efficace. La questione è poi complicata dal fatto che ciò che è positivo per una persona può non esserlo per un'altra, e quindi verrebbe fuori che si compirebbe azioni obiettivamente pessime per ideali e valori discutibili. Voi come vedete questa questione? Siete anche voi contrari alla filosofia machiavellica del fine che giustifica i mezzi o invece ritenete che abbia una sua validità?

Il fine non può e mai potrà MAI giustificare i mezzi.
Anche il più giusto degli obiettivi ( anche se di solito gli obiettivi sono giusti solo per chi quei mezzi li mette in pratica) non potrà che divenire sbagliato se perseguito con mezzi non leciti. E' l'incipit di ogni integralismo, fanatismo e totalitarismo mettere il fine al di sopra di tutto.

Salve. Ma l'affermazione machiavellica non va presa come dettame etico o morale. Ovvio che lo stesso autore la considerasse profondamente immorale.
Anzitutto secondo me la sua interpretazione è da ritenersi squisitamente quantitativa : M. desiderava affermare che le risorse da dedicare al raggiungimento el fine risultavano - mei casi di applicabilità della sua massima - inferiori al beneficio ottenibile una volta ottenuto lo scopo del loro impiego.
Comunque, al di fuori di ogni convenienza materiale, M. si stava occupando del più cinico degli strumenti utilizzabili per il mantenimento del potere : la strategia politica.
Quindi la sua affermazione è stata prodotta in chiave puramente strumentale. Tantopiù che il fine bastava proclamarlo anche inventandoselo ed avrebbe automaticamente giustificato qualsiasi fandonia, utopia o falsa promessa nel dare libertà di azione a chi agiva in suo nome. Saluti.

In teoria avete entrambi ragione. Però...la vita è un po' più complicata di così...molto complicata, a volte. 
Ad esempio, seguendo questo principio che sembra tanto bello e giusto, nessun popolo oppresso dovrebbe fare la rivoluzione per ottenere libertà e autonomia, e tantomeno si dovrebbero fare le guerre contro gli invasori. Ma perfino io che sono pacifista, e in modo proprio convinto, quando mi chiedono cosa dovrebbero fare gli oppressi, non posso rispondere che devono subire in silenzio senza difendersi. Non so rispondere.
Ora invece prendiamo un esempio meno ingombrante: una madre poverissima di un paese sperduto, senza mensa dei poveri, senza Crocerossa e aiuti umanitari, si vede costretta a rubare per sfamare i suoi figli. Qui è più facile. Potete pensare che sia sbagliato dal punto di vista morale, ma se  quei bambini rischiano di morire, cosa sarà mai un piccolo furto? 
Come al solito le formule dei sapientoni sono apodittiche e non tengono conto delle situazioni particolari.
Ci sono molte opinioni nel mondo, tante quante sono le teste e anche di più: ma il bene e il male vero sono molto semplici da capire a patto di non avere le fette di prosciutto sugli occhi.
O no?... :-\
Per me, il male è sofferenza fisica e morale prodotta a se stessi o agli altri inutilmente, senza che ne derivi un bene 'vero' per qualcuno. E  il bene 'vero' cos'è? Al contrario, è tutto ciò che non contempla sofferenza per nessuno, che la elimina o la riduce, almeno temporaneamente, rendendo più felici, sani, sicuri o sapienti.
Ma poi i mezzi devono essere commisurati ai fini: uccidere solo per vendicare un' offesa, per quanto bruciante, non sarebbe ammissibile. Rubare gioielli solo per far sorridere una bella signora, nemmeno.
Invece combattere una rivoluzione armata per liberare il proprio paese da un dittatore sanguinario, quando non esistono altri mezzi risolutivi...beh...ehm...questo forse si può fare...
Voi che ne pensate?

Il fine giustifica i mezzi? Ma il fine non è semplicemente un altro mezzo per un altro fine? Se chiamiamo 'A' il mezzo e 'B'  il fine e A serve per ottenere B la cosa pare semplice. Ma se osserviamo bene mi par di vedere che 'B' è anche il mezzo per ottenere 'C' e 'C' è il mezzo per ottenere 'D'...e così via...
Per questo motivo ogni lignaggio spirituale insegna di 'astenersi dal male'; perché non sappiamo se anche il nostro mezzo 'A' non diventi strumento perché 'B' non compia il male in 'C' e poi questo in 'D' e così via...
'Non nuocere' è l'insegnamento base...ma non sempre è possibile...anche se diventiamo dei vegani il nostro mangiar verdure distrugge e ammazza violentemente una miriade di piccole creature viventi...forse che queste hanno meno "diritto" d'esistere delle grandi ? E chi lo dice?... :-\

Citazione di: everlost il 31 Gennaio 2019, 21:35:38 PM
In teoria avete entrambi ragione. Però...la vita è un po' più complicata di così...molto complicata, a volte.
Ad esempio, seguendo questo principio che sembra tanto bello e giusto, nessun popolo oppresso dovrebbe fare la rivoluzione per ottenere libertà e autonomia, e tantomeno si dovrebbero fare le guerre contro gli invasori. Ma perfino io che sono pacifista, e in modo proprio convinto, quando mi chiedono cosa dovrebbero fare gli oppressi, non posso rispondere che devono subire in silenzio senza difendersi. Non so rispondere.
Ora invece prendiamo un esempio meno ingombrante: una madre poverissima di un paese sperduto, senza mensa dei poveri, senza Crocerossa e aiuti umanitari, si vede costretta a rubare per sfamare i suoi figli. Qui è più facile. Potete pensare che sia sbagliato dal punto di vista morale, ma se  quei bambini rischiano di morire, cosa sarà mai un piccolo furto?
Come al solito le formule dei sapientoni sono apodittiche e non tengono conto delle situazioni particolari.
Ci sono molte opinioni nel mondo, tante quante sono le teste e anche di più: ma il bene e il male vero sono molto semplici da capire a patto di non avere le fette di prosciutto sugli occhi.
O no?... :-\
Per me, il male è sofferenza fisica e morale prodotta a se stessi o agli altri inutilmente, senza che ne derivi un bene 'vero' per qualcuno. E  il bene 'vero' cos'è? Al contrario, è tutto ciò che non contempla sofferenza per nessuno, che la elimina o la riduce, almeno temporaneamente, rendendo più felici, sani, sicuri o sapienti.
Ma poi i mezzi devono essere commisurati ai fini: uccidere solo per vendicare un' offesa, per quanto bruciante, non sarebbe ammissibile. Rubare gioielli solo per far sorridere una bella signora, nemmeno.
Invece combattere una rivoluzione armata per liberare il proprio paese da un dittatore sanguinario, quando non esistono altri mezzi risolutivi...beh...ehm...questo forse si può fare...
Voi che ne pensate?

Come non condividere le tue parole......eppure....la mia coscienza mi dice che il fine non giustifica, in nessun caso, i mezzi. Naturalmente dobbiamo metterci d'accordo sui mezzi: spesso si ritengono non corretti mentre lo sono. Davide, addirittura, si è messo a dare da mangiare alla folla affamata i "pani di proposizione" insomma il pane sacro agli ebrei da usare solo per la liturgia.

Non per chiudere salomonicamente la questione ma, a nasometro, i casi che hai citato non prevedono mezzi da non usare. Bisogna solo osservare e giudicare i mezzi con grande elasticità.

Naturalmente, visto che siamo nella sezione filosofia, ti ho risposto da un punto di vista antropologico. Se mi facessi la stessa domanda nella sezione spiritualità ti risponderei diversamente.

Concordo in tutto e per tutto con Everlost (non vorrei che si preoccupasse...).

Quando ero giovane e ingenuo propendevo per negare in assoluto che il fine giustifica i mezzi.

Ma poi ho visto tante e tali brutture da ricredermi: il fine giustifica mezzi proporzionati (e non sproporzionati) alle difficoltà oggettive di volta in volta presenti (almeno in gran parte dovute alla assoluta, sproporzionata mancanza di scrupoli dei nemici dell' umanità da combattere).

I parti della storia non conoscono (purtroppo) tagli cesarei e anestesie!

Citazione di: Sariputra il 01 Febbraio 2019, 10:36:01 AM
Il fine giustifica i mezzi? Ma il fine non è semplicemente un altro mezzo per un altro fine? Se chiamiamo 'A' il mezzo e 'B'  il fine e A serve per ottenere B la cosa pare semplice. Ma se osserviamo bene mi par di vedere che 'B' è anche il mezzo per ottenere 'C' e 'C' è il mezzo per ottenere 'D'...e così via...
Per questo motivo ogni lignaggio spirituale insegna di 'astenersi dal male'; perché non sappiamo se anche il nostro mezzo 'A' non diventi strumento perché 'B' non compia il male in 'C' e poi questo in 'D' e così via...
'Non nuocere' è l'insegnamento base...ma non sempre è possibile...anche se diventiamo dei vegani il nostro mangiar verdure distrugge e ammazza violentemente una miriade di piccole creature viventi...forse che queste hanno meno "diritto" d'esistere delle grandi ? E chi lo dice?... :-\

Infatti Sariputra, vedi anche tu che nella vita reale è impossibile non nuocere mai in assoluto. 
Nutrirsi purtroppo è indispensabile e finché non avremo inventato un metodo per vivere di luce solare o di pillolette sintetiche, disgraziatamente dovremo continuare a sacrificare altri esseri viventi che potrebbero non gradire affatto di essere tagliuzzati e divorati. (Vedi il video 'L'urlo della carota' :o )
Questa, direi, è la dimostrazione empirica più efficace che è vero che il fine giustifica i mezzi.  ;)
Poi ipocritamente (qui interviene il moralista) lo si può negare in assoluto facendo di tutt'erbe un fascio, e altrettanto ipocritamente (ecco l' immorale) sostenerlo in ogni situazione della vita, per giustificare che in fondo tutto può essere lecito.
Non c'è una risposta univoca; ma quando mai abbiamo risposte precise e assolute in ambito filosofico o spirituale?
D'altra parte anche nella scienza troviamo  precisione e  accuratezza, non l'assolutezza però.
Proprio ieri sera guardavo un video di Carlo Rovelli dal titolo 'Observer-observed', molto semplice perché Rovelli è un abile divulgatore scientifico, e riflettevo sul fatto che, nel mondo fisico, ogni cosa è diversa a seconda dell'osservatore, a sua volta osservato da altri. 
Ciò che vediamo è solo la relazione fra le cose e noi stessi, non ciò che veramente è.
Observer-observed
Eppure fra tante interpretazioni e punti di vista differenti ce n'è sempre uno migliore, quello che ci permette di sopravvivere.
Di sicuro non sarà quello che ci fa andare a sbattere la faccia contro un muro nel tentativo di dimostrare che la realtà non esiste, che è solo apparenza.  ;D
Ecco, a volte penso che arzigogolare troppo sulla realtà ci renda molto stupidi nel concreto.

@Freedom
Vorrei chiederti in che senso dici

Citazionei casi che hai citato non prevedono mezzi da non usare

E poi, cosa cambia per te dal punto di vista spirituale. Se ti riferisci alla religione, gli unici mezzi leciti sarebbero quelli non vietati dai comandamenti?

Sgiombo,
forse concordiamo perchè tu sei un dottore e io una donna. Ne sappiamo qualcosa di fini e di mezzi. 8)

@Everlost,
Ciao 
hai visto quanta pioggia oggi? Ho dovuto correre come un matto a 'metter sotto' la legna perché non si bagnasse... :-X
Concordo ampiamente con quello che scrivi.
Dobbiamo essere consapevoli che viviamo in un mondo condizionato e interdipendente e quindi il "non nuocere" è sempre da vedere come un ideale verso cui tendere. Consapevolezza vuole che non sarà mai possibile ottenerlo in senso assoluto, ma lo sforzo per farlo è l'etica stessa. Lo sforzo può essere autentico ("puro" se usiamo un termine spirituale...), ma il risultato non sarà mai 'perfetto'. Non è concessa, in questo mondo, la perfezione.
Anche se la realtà fosse solo un'apparenza, in senso ultimo, non significa che l'apparenza sia priva di cause ed effetti. Anche di notte nei sogni cerchiamo di evitare i muri...almeno io lo faccio! ;D

Citazione di: Sariputra il 01 Febbraio 2019, 17:59:34 PM
@Everlost,
Ciao
hai visto quanta pioggia oggi? Ho dovuto correre come un matto a 'metter sotto' la legna perché non si bagnasse... :-X
Concordo ampiamente con quello che scrivi.
Dobbiamo essere consapevoli che viviamo in un mondo condizionato e interdipendente e quindi il "non nuocere" è sempre da vedere come un ideale verso cui tendere. Consapevolezza vuole che non sarà mai possibile ottenerlo in senso assoluto, ma lo sforzo per farlo è l'etica stessa. Lo sforzo può essere autentico ("puro" se usiamo un termine spirituale...), ma il risultato non sarà mai 'perfetto'. Non è concessa, in questo mondo, la perfezione.
Anche se la realtà fosse solo un'apparenza, in senso ultimo, non significa che l'apparenza sia priva di cause ed effetti. Anche di notte nei sogni cerchiamo di evitare i muri...almeno io lo faccio! ;D

Ed é comunque meglio sognare Liz Taylor (o anche semplicemente la Maddy...) che Matteo Salvini.
Meglio sognare di gustarsi il tuo prosecco che di bere olio d fegato di merluzzo.

A parer mio la faccenda è, o può essere, molto più complicata di quel che si sarebbe portati a pensare...
Innanzitutto mi sembra il caso di sottolineare che forse Machiavelli non ragionava secondo la nostra "forma
mentis"...
Il primo, almeno a quanto mi risulta, a notare che nella modernità il mezzo non era poi tanto più distinguibile
dal fine è stato Max Weber. Il quale, nel monumentale: "L'etica protestante e lo spirito del capitalismo", notava
come per i moderni capitalisti i soldi servissero a...fare altri soldi.
Voglio dire, in Machiavelli probabilmente non era presente neppure il più vago sentore di questa moderna
indistinzione. Probabilmente il suo modo di ragionare non era molto diverso da quello di Aristotele, il quale
identifica il fine con la forma, o "ragion d'essere della cosa", cioè con la stessa "sostanza".
E' chiaro insomma che Aristotele, come Machiavelli, hanno del fine un'idea metafisica; che diverge assai dall'idea
pratica con cui noi, oggi, pretenderemmo di giudicare l'assunto machiavelliano.
Con il progressivo oblio della metafisica si è avuto un progressivo oblio della distinzione fra mezzo e scopo.
L'affermazione perentoria di "thedoctor": "il fine non può e non potrà mai giustificare i mezzi" sarebbe stata
inconcepibile e blasfema per un uomo del passato convinto che: "tutto ciò che è per natura esiste per un fine"
(chiarissimo il "finalismo" metafisico che ne è a fondamento).
Dopo Weber, molti sono stati coloro che hanno indagato l'indistinzione fra mezzo e fine (a quel che ho letto
io soprattutto Severino vi dedica molte pagine). Il fine presuppone un "progettare"; un proiettarsi nel
futuro che sempre meno riguarda un uomo moderno che vive sempre più "qui ed ora", in un "eterno presente" con
cui esso nasconde, o cerca di nascondere, il vuoto esistanziale che lo circonda e che lo opprime.
saluti

Io vi confesso che se anche inventassero le pillole sintetiche non rinuncerei mai al gusto di molte pietanze, soprattutto di quelle a base di carne. Sono quindi cattivo e crudele secondo voi?

Scusa Socrate ma temo proprio di sì.   ;D Moralmente saresti mooolto cattivo, perché potresti evitare la macellazione di tante pore bestie, invece non lo fai per il puro sfizio egoistico e antropocentrico di sentire buoni gusti naturali quando mastichi. Forse ho dimenticato l'aggettivo fallocratico, ma in fondo non c'entrava molto per cui va bene così.
Naturalmente scherzavo ma neanche troppo.
Ringraziando il cielo, per ora nessuno ti/ci costringe a risolvere il dilemma e poi temo che i buoni cibi naturali spariranno sempre più dalle nostre tavole (il processo è già iniziato).
Oxdeadbeef,
non ti offenderai se osservo che il tuo nickname cade proprio a fagiolo...
Fai bene a ribadire che Machiavelli non ragionava come noi moderni. 
Lo pensa anche Viator, non è corretto attribuire a quella massima la valenza di un dettame morale; però è entrata così nella memoria popolare. 
Machiavelli doveva avere un pessimo karma, e tra parentesi non è l'unico pensatore che   la cultura popolare abbia travisato, trasformandolo nella caricatura di se stesso.
Per quanto riguarda la distinzione fra mezzo e scopo, che secondo Weber e Severino sarebbe scarsa o inesistente, è vero che ogni specifico fine può essere a sua volta mezzo per raggiungere un fine ulteriore e così all'infinito, tuttavia questo non modifica la sua funzione iniziale che è sempre di aiuto a una o più persone relativamente a uno scopo voluto e ben definito. 
Mi sembra che questo possa rientrare nel discorso di Rovelli citato prima, cioè l'osservato che osserva l'osservatore e il mondo fisico che è tutta questione di prospettive: vedo un'analogia notevole con quanto succede nel concatenarsi delle azioni umane.
Dal punto di vista morale, poi, ogni mezzo può essere valutato lecito o illecito in rapporto allo scopo che fa conseguire, ma non per ciò che va oltre la conoscenza e la consapevolezza dell'individuo o del gruppo che lo adotta. Nessuno ha il dono della preveggenza e anche l'uomo più  saggio e lungimirante del mondo ha i suoi limiti d'orizzonte, pretendere di più non sarebbe giusto. E' difficile, forse impossibile sapere in partenza se lo scopo da raggiungere diventerà mezzo per altri scopi e per quali. A volte ci si arriva, a volte no.
Bisogna fermarsi e accettare che non tutto può essere dominato e definito dalla Ratio, come la chiamate voi filosofi.
Faccio poi fatica a seguire alcuni ragionamenti molto complicati per i quali è come se i  concetti di mezzo e di scopo, che sono solo  astrazioni della nostra mente, avessero vita propria.

Citazione di: Sariputra il 01 Febbraio 2019, 17:59:34 PM
@Everlost,
Ciao
hai visto quanta pioggia oggi? Ho dovuto correre come un matto a 'metter sotto' la legna perché non si bagnasse... :-X 

Che strano effetto fa la legna dalle tue parti, sarà mica colpa di quel buon prosecchino?... :-X
No, da me non ha piovuto...siamo distanti. Ma ti invidio, amo la tua zona.
Concordo naturalmente sul resto.
Buona serata!

Salve Everlost : "Moralmente saresti mooolto cattivo, perché potresti evitare la macellazione di tante pore bestie, invece non lo fai per il puro sfizio egoistico e antropocentrico di sentire buoni gusti naturali quando mastichi. Forse ho dimenticato l'aggettivo fallocratico, ma in fondo non c'entrava molto per cui va bene così."

Morte e soprattutto sofferenza dovrebbero venir risparmiate a qualsiasi vivente. Ma sembra che cause di forza maggiore lo impediscano.

Circa la macellazione delle povere bestie mi ha sempre colpito il fatto che - tanto più simili a noi sono i corpi ed i comportamenti degli animali - tanto più ci preoccupiamo della loro morte e sofferenza. Non ho mai sentito nessuno censurare il fatto che si schiaccino i ragni.
Molto acutamente ho concluso che è perchè essi sono piccoli, muti, hanno otto zampe nessuna delle quali riescono a congiungere per implorarci di risparmiarli, non sanno gesticolare........................................

Lo stesso avviene nei confronti dei vegetali. Essi sono talmente diversi da noi che si trova impossibile che essi soffrano. Per questo si possono segare o strappare dalle loro radici senza che ciò ci provochi episodi di insonnia da rimorso.

Circa poi il : "Faccio poi fatica a seguire alcuni ragionamenti molto complicati per i quali è come se i  concetti di mezzo e di scopo, che sono solo  astrazioni della nostra mente, avessero vita propria.", non ti devi preoccupare, od almeno puoi consolarti poichè siamo almeno in due a non capire : figurati che per me il mezzo è solo la metà dell'uno, mentre lo scopo non è altro che il maschio della scopa !!. Salutoni.

Citazione di: everlost il 01 Febbraio 2019, 17:40:14 PM
@Freedom
Vorrei chiederti in che senso diciE poi, cosa cambia per te dal punto di vista spirituale. Se ti riferisci alla religione, gli unici mezzi leciti sarebbero quelli non vietati dai comandamenti?

Nel senso che la mamma che ruba per dare da mangiare ai suoi figlioli non fa, dal mio punto di vista, nulla di male. Sì certo è illegale ma tante cose lo sono. O lo erano. Per esempio il diritto di sciopero.

E mi domando cosa avrei dovuto fare di fronte all'aggressione nazifascista. Difendermi anche uccidendo? Temo di sì. E' fine che giustifica i mezzi oppure, anche in questo caso, il mezzo non è un male?

Nella prospettiva spirituale....bè non voglio fare il prezioso però......chiedimelo nella sezione apposita....

Bisogna sempre ragionare nel contesto. Non condivido il relativismo di fronte all'etica, ci sono cose che sono e resteranno sempre atti illegali non solo perché lo dice la legge, che può cambiare secondo le epoche storiche, ma perché corrispondono ai fondamenti etici di qualsiasi società civile, a prescindere dalla religione o dalle convinzioni personali.
Non possiamo fingere che non lo siano quando tendono a uno scopo buono (salvare i figli dalla fame o quant'altro). 
Nel caso della mamma ladra possiamo dire che sceglie un mezzo  cattivo (tra l'altro compie una scelta obbligata perché la premessa è che non esistano altre risorse a disposizione) ma il suo scopo è sicuramente buono. Se lasciasse morire i bambini d'inedia solo per non compiere un atto contro la legge, non penseremmo di lei che è una buona madre, ma che è un'esaltata fanatica. Perché l'osservanza di una legge non può essere più importante del salvare una vita umana.
Altro esempio: il diritto di sciopero oggi è legale. Impedire ai lavoratori di esercitare una legittima protesta, finché resta nei limiti previsti dalla legge, è invece illegale. Dal punto di vista dell'imprenditore, ovviamente, salvaguardare la fabbrichetta e ridurre le proprie perdite economiche è un bene, ma per ottenerlo non può calpestare i diritti di persone che la mandano avanti col loro lavoro. Quindi, se il padrone impedisce agli operai di scioperare, usa un cattivo mezzo  e non raggiunge neppure uno scopo buono, perché è egoistico e non tiene conto degli altri.
Infine, uccidere è sempre un pessimo mezzo per chiunque. Non diventa buono solo perché la vittima è criminale. Si dovrebbe ricorrere a sistemi diversi, ma quando ciò è impossibile - cioè nella legittima difesa o nella difesa di innocenti - se capita bisogna purtroppo farlo.
Pessimo mezzo contro ottimo scopo. E così via, dipende dai singoli casi.
Ma neppure un ottimo scopo  può  rendere buono un mezzo cattivo, almeno secondo il mio modesto avviso.
Di recente la cronaca ha riportato il caso di una giovane gestante malata di cancro che ha rifiutato tutte le cure per non danneggiare la  bambina che aspettava. La piccola è nata  e sta bene, la madre invece è morta.  
Questo mi sembra un vero dilemma etico perché, pur non essendoci nulla di illegittimo,  sia il mezzo sia il fine  possono essere giudicati positivi o negativi secondo i punti di vista.
Ne riparliamo in sezione Spiritualità.

Citazione di: viator il 01 Febbraio 2019, 23:45:47 PMCirca poi il : "Faccio poi fatica a seguire alcuni ragionamenti molto complicati per i quali è come se i concetti di mezzo e di scopo, che sono solo astrazioni della nostra mente, avessero vita propria.", non ti devi preoccupare, od almeno puoi consolarti poichè siamo almeno in due a non capire : figurati che per me il mezzo è solo la metà dell'uno, mentre lo scopo non è altro che il maschio della scopa !!. Salutoni.

Questa è spudorata captatio benevolentiae...  ;D ma ti voglio bene lo stesso.
Ciao!

Citazione di: everlost il 02 Febbraio 2019, 17:54:52 PM
Bisogna sempre ragionare nel contesto. Non condivido il relativismo di fronte all'etica, ci sono cose che sono e resteranno sempre atti illegali non solo perché lo dice la legge, che può cambiare secondo le epoche storiche, ma perché corrispondono ai fondamenti etici di qualsiasi società civile, a prescindere dalla religione o dalle convinzioni personali.

Nemmeno io condivido il relativismo di fronte all'etica. A me sembra di esprimere concetti fissi, stabili. Anche se, non lo nego, siamo su un terreno sdrucciolevole.

Provo a ribattere:

Citazione di: everlost il 02 Febbraio 2019, 17:54:52 PM
Non possiamo fingere che non lo siano quando tendono a uno scopo buono (salvare i figli dalla fame o quant'altro).

Certo che no, altrimenti affermiamo che il fine giustifica il mezzo.

Citazione di: everlost il 02 Febbraio 2019, 17:54:52 PM
Nel caso della mamma ladra possiamo dire che sceglie un mezzo  cattivo (tra l'altro compie una scelta obbligata perché la premessa è che non esistano altre risorse a disposizione) ma il suo scopo è sicuramente buono.

Ritengo la proprietà privata un furto. Spiace citare Marx senza essere comunista ma qui aveva proprio ragione. E come me la pensano (forse devo dire la pensavano) gli indiani d'America, i cristiani primitivi e quelli, consentimelo, autentici, del giorno d'oggi. In definitiva non comprendo come ci si possa impadronire di un bene materiale e rivendicarne l'esclusivo dominio. Mi sembra un puro e semplice delirio di onnipotenza. Se gli uomini fossero creature assennate governerebbero gli inevitabili conflitti derivanti dall'assenza della proprietà privata in modo pratico e soddisfacente per tutti. Sarebbe un sistema di vita molto più saggio e lungimirante di quello attuale. Sono pronto a scommettere qualunque posta.

Citazione di: everlost il 02 Febbraio 2019, 17:54:52 PM
Altro esempio: il diritto di sciopero oggi è legale. Impedire ai lavoratori di esercitare una legittima protesta, finché resta nei limiti previsti dalla legge, è invece illegale. Dal punto di vista dell'imprenditore, ovviamente, salvaguardare la fabbrichetta e ridurre le proprie perdite economiche è un bene, ma per ottenerlo non può calpestare i diritti di persone che la mandano avanti col loro lavoro. Quindi, se il padrone impedisce agli operai di scioperare, usa un cattivo mezzo  e non raggiunge neppure uno scopo buono, perché è egoistico e non tiene conto degli altri.

Non volevo farti articolare una risposta così complessa. Evidentemente non sono riuscito a trasmetterti il concetto fondamentale che desidero significarti: la legge umana, la giurisprudenza è certamente un pilastro della civiltà ma non è perfetta. Quell che è legale oggi poteva essere illegale ieri e potrebbe tornare illegale domani. E sulla scorta, anche di comportamenti illegali, che si possono correggere storture della giurisprudenza. Come per esempio il diritto di astensione dal lavoro che, a mio avviso, sarebbe dovuto essere legale anche prima del 1889. Invece, sino a quel giorno, era un reato penalmente perseguibile. Non un illegittimo amministrativo ma un fatto di rilevanza penale.

Citazione di: everlost il 02 Febbraio 2019, 17:54:52 PM
Infine, uccidere è sempre un pessimo mezzo per chiunque.

Qua siamo al problema etico più grande del mondo! Non solo per salvare la propria vita ma immagina un genitore che, per salvare la vita di un proprio figlio, deve uccidere qualcun altro. O, ancora peggio, lasciar morire una terza persona (mio figlio e un suo amico stanno annegando ed io posso salvarne solo uno......)
Qua siamo nelle vette o negli abissi dei dilemmi etici.

Citazione di: everlost il 02 Febbraio 2019, 17:54:52 PM
Ne riparliamo in sezione Spiritualità.
Ciao!

Lì però, ne vedremo delle belle! ;)

Il mezzo di quella madre malata di cancro è cattivo (non curarsi per salvare la figlia....), ma sarebbe stato indubbiamente peggio se anteponeva egoisticamente la sua vita a quella della figlia di per sé indifesa e debole, che non poteva ovviamente scegliere se venire al mondo o meno. Mi sembra quindi oltremodo difficile sostenere che la scelta migliore sarebbe stata quella di curarsi sacrificando la figlia. Non solo, essendo io credente (a differenza di molti qui dentro...) credo che alla fine la morte fisica sia un passaggio verso un'altra vita che può essere migliore o peggiore in rapporto alle azioni messe in atto qui ed ora, quindi ritengo che Dio abbia apprezzato il sacrificio estremo di quella madre e l'abbia ricompensata nell'al di là. La morte fisica non è a mio avviso il peggiore dei mali essendo un passaggio verso un'altra dimensione, il peggiore dei mali è la morte spirituale, l'incapacità di rispettare il prossimo e di amare,  la cattiveria e la conseguente solitudine esistenziale che ne consegue.

Salve Freedom. "Ritengo la proprietà privata un furto. Spiace citare Marx senza essere comunista ma qui aveva proprio ragione".


Beh, affermazione celebre, roboante e di grande successo. Appunto un tantino esagerata, forse.
Posso rispettarla come opinione (secondo me sbagliata) di qualcuno o di tanti.

Anche volendosi richiamare alle condizioni primordiali delle società umane, nella più audace delle ipotesi giuridiche si sarà trattato di appropriazione indebita, non di furto. Saluti.

Affermazione di Proudhon e non di Marx.

Il quale ultimo perorava l' abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione e non delle proprietà personali di beni consumo o comunque non atti a produrre valore  di scambio (e soprattutto plusvalore).

Citazione di: everlost il 01 Febbraio 2019, 23:06:30 PMOxdeadbeef,
non ti offenderai se osservo che il tuo nickname cade proprio a fagiolo...
Fai bene a ribadire che Machiavelli non ragionava come noi moderni.

Ciao Everlost
In realtà volevo rispondere proprio a te, che nel primo intervento dimostravi un, chiamiamolo, "saggio senso pratico tutto
femminile" nel ribadire, contro chi afferma: "il fine non può e non potrà mai giustificare i mezzi", la possibilità della
liceità del mezzo anche violento (il dittatore sanguinario etc.).
C'era una celebre domanda che T.W.Adorno pose all'umanità intera all'indomani di Auschwitz (che Adorno vedeva come il simbolo
etico ed estetico del fallimento della stessa umanità e della sua cultura): "ma voi, davanti ai vagoni piombati diretti ad
Auschwitz, avreste voltato lo sguardo?"
saluti

Ox,
ovviamente non si può tacere e voltare lo sguardo! Però i cristiani dicono di porgere l'altra guancia...e come si concilia ciò con la giustizia? Non si concilia, è chiaro.
Purtroppo la logica dei religiosi ferventi, seguita alla lettera, dovrebbe portare gli uomini a non reagire nemmeno durante un'aggressione: per loro dovrebbe essere meglio rimanere immobili e lasciare che il male accada, poiché in fondo, se Dio  permette che accada, l'umanità non si può intromettere nei suoi piani misteriosi. 
I testimoni di Geova, coerenti con la loro fede, sono obiettori di coscienza e rifiutano i tribunali umani in quanto la vera giustizia si fa solo in Cielo. Non che crederci sia sbagliato in sé, temo però che questa posizione, se si dovesse diffondere, sarebbe molto rischiosa per la sopravvivenza del genere umano, perché creerebbe un mondo di agnelli preda di pochi lupi. A meno che non ci convertiamo tutti e diventiamo tanti Abele, però purtroppo sappiamo che il seme di Caino ha prodotto molti frutti.

CitazioneIn realtà volevo rispondere proprio a te, che nel primo intervento dimostravi un, chiamiamolo, "saggio senso pratico tutto
femminile" nel ribadire, contro chi afferma: "il fine non può e non potrà mai giustificare i mezzi", la possibilità della
liceità del mezzo anche violento (il dittatore sanguinario etc.).

Ma io non ho mai detto che uccidere sia un mezzo lecito. Che poi lo si debba fare perché necessario, perché nella vita bisogna scendere a compromessi anche drammatici, è tutto un altro discorso.
Il mio  non è 'buon senso tutto femminile', cerco di stare coi piedi per terra.
Buona notte

Citazione di: Socrate78 il 02 Febbraio 2019, 19:00:24 PM
Il mezzo di quella madre malata di cancro è cattivo (non curarsi per salvare la figlia....), ma sarebbe stato indubbiamente peggio se anteponeva egoisticamente la sua vita a quella della figlia di per sé indifesa e debole, che non poteva ovviamente scegliere se venire al mondo o meno. Mi sembra quindi oltremodo difficile sostenere che la scelta migliore sarebbe stata quella di curarsi sacrificando la figlia. Non solo, essendo io credente (a differenza di molti qui dentro...) credo che alla fine la morte fisica sia un passaggio verso un'altra vita che può essere migliore o peggiore in rapporto alle azioni messe in atto qui ed ora, quindi ritengo che Dio abbia apprezzato il sacrificio estremo di quella madre e l'abbia ricompensata nell'al di là. La morte fisica non è a mio avviso il peggiore dei mali essendo un passaggio verso un'altra dimensione, il peggiore dei mali è la morte spirituale, l'incapacità di rispettare il prossimo e di amare,  la cattiveria e la conseguente solitudine esistenziale che ne consegue.

Se non ti dispiace, ti rispondo nel topic aperto in Tematiche spirituali. Qui mi sembrerebbe di andare troppo fuori tema.

CitazionePerò i cristiani dicono di porgere l'altra guancia...e come si concilia ciò con la giustizia? Non si concilia, è chiaro.

eppure in un altro passo viene invece detto;
Non sono venuto a portare la pace ma la spada,a dividere ..eccetera,eccetera
Il che sembrerebbe agli antipodi del porgi l'altra guancia

Ma ce ne sarebbe anche un altro che in un certo senso (sempre secondo me) pare come conciliarle entrambi,simmetricamente a seconda della situazione
siate astuti come serpenti e semplici come colombe

Secondo me nel primo caso vuol farci intendere che dovremmo stare attenti a non attaccarci alle cose del mondo...e che quindi bisogna appunto staccarsene..che fa riferimento a quel "dividere con la spada"
..ma nient'affatto perche bisogna rinunciarci ma semplicemente nel non volerle possedere, altrimenti e' gioco forza finire noi stessi per esserne posseduti, col risultato, piuttosto ridicolo,di non viverle affatto! (e questo e' l'esempio più lampante dell'uomo "moderno").. il che a sua volta sarebbe ripreso in quest'altro importantissimo passo: chi perde la propria vita la troverà

Nel porgi l'altra guancia, secondo me dice più o meno di non cadere nelle provocazioni..e comunque le cose tra loro si ricollegano sempre
A me fa tornare in mente un aneddoto Taoista che dice che il ramoscello (apparentemente debole-esile) in caso di intemperie e' quello che "vince' il ramo più grosso ma rigido,perche il primo si flette (si abbassa) il secondo rimane inflessibile e finisce solo per spezzarsi...quindi anche in questo caso la gerarchia e' apparentemente rovesciata (secondo la mentalità dei profani) ma in realtà e' al contrario quella dritta e corretta

Citazione di: everlost il 03 Febbraio 2019, 01:13:44 AM
Ox,
ovviamente non si può tacere e voltare lo sguardo! Però i cristiani dicono di porgere l'altra guancia...e come si concilia ciò con la giustizia? Non si concilia, è chiaro.
Purtroppo la logica dei religiosi ferventi, seguita alla lettera, dovrebbe portare gli uomini a non reagire nemmeno durante un'aggressione: per loro dovrebbe essere meglio rimanere immobili e lasciare che il male accada, poiché in fondo, se Dio  permette che accada, l'umanità non si può intromettere nei suoi piani misteriosi.
I testimoni di Geova, coerenti con la loro fede, sono obiettori di coscienza e rifiutano i tribunali umani in quanto la vera giustizia si fa solo in Cielo. Non che crederci sia sbagliato in sé, temo però che questa posizione, se si dovesse diffondere, sarebbe molto rischiosa per la sopravvivenza del genere umano, perché creerebbe un mondo di agnelli preda di pochi lupi. A meno che non ci convertiamo tutti e diventiamo tanti Abele, però purtroppo sappiamo che il seme di Caino ha prodotto molti frutti.Ma io non ho mai detto che uccidere sia un mezzo lecito. Che poi lo si debba fare perché necessario, perché nella vita bisogna scendere a compromessi anche drammatici, è tutto un altro discorso.
Il mio  non è 'buon senso tutto femminile', cerco di stare coi piedi per terra.
Buona notte

A me questa sembra "logica stringente asessuata", non "saggio senso pratico tutto femminile" (ammesso e non concesso: mica sono un bieco maschilista; ma credo proprio nemmeno Ox).

Citazione di: acquario69 il 03 Febbraio 2019, 06:40:55 AM

eppure in un altro passo viene invece detto;
Non sono venuto a portare la pace ma la spada,a dividere ..eccetera,eccetera
Il che sembrerebbe agli antipodi del porgi l'altra guancia

Ma ce ne sarebbe anche un altro che in un certo senso (sempre secondo me) pare come conciliarle entrambi,simmetricamente a seconda della situazione
siate astuti come serpenti e semplici come colombe


Secondo me nel primo caso vuol farci intendere che dovremmo stare attenti a non attaccarci alle cose del mondo...e che quindi bisogna appunto staccarsene..che fa riferimento a quel "dividere con la spada"
..ma nient'affatto perche bisogna rinunciarci ma semplicemente nel non volerle possedere, altrimenti e' gioco forza finire noi stessi per esserne posseduti, col risultato, piuttosto ridicolo,di non viverle affatto! (e questo e' l'esempio più lampante dell'uomo "moderno").. il che a sua volta sarebbe ripreso in quest'altro importantissimo passo: chi perde la propria vita la troverà

Nel porgi l'altra guancia, secondo me dice più o meno di non cadere nelle provocazioni..e comunque le cose tra loro si ricollegano sempre
A me fa tornare in mente un aneddoto Taoista che dice che il ramoscello (apparentemente debole-esile) in caso di intemperie e' quello che "vince' il ramo più grosso ma rigido,perche il primo si flette (si abbassa) il secondo rimane inflessibile e finisce solo per spezzarsi...quindi anche in questo caso la gerarchia e' apparentemente rovesciata (secondo la mentalità dei profani) ma in realtà e' al contrario quella dritta e corretta

Stando così le cose (se bisogna essere astuti come serpenti), venendo "a bomba" il cristianesimo (anche a prescindere da quanto hanno ampiamente fatto senza troppi scrupoli cristiani singoli e chiese: anche considerando astrattamente l' insegnamento letterale di Gesù Cristo come tramandatoci)  afferma (e io, si parva licet, concordo) che il fine giustifica i mezzi (che siano proporzionati ai fini da una parte, agli ostacoli a conseguirli dall' altra): che altro potrebbe significare "siate astuti come serpenti"?

Se qualcuno è interessato a discutere la prospettiva cristiana di alcuni passi tipo "non sono venuto a portare la pace ma la spada" oppure "essere astuti come serpenti"; sia relativamente all'oggetto del Topic sia come precetto tout court, è opportuno trasferirsi nella sezione spiritualità.

Qua stiamo rischiando di andare Off Topic ma sicuramente stiamo andando Off Section.

Io, limitatamente alle mie scarse capacità e conoscenze (tengo a precisare che non mi considero cristiano, magari! Sono un aspirante cristiano che è cosa del tutto diversa) avrei qualcosa da dire e sono dunque a disposizione.

Mi limito a farvi presente, per farvi venire l'acquolina in bocca o per farvi scappar via senza perdere tempo prezioso ( a seconda dei gusti e degli stati d'animo) che l'interpretazione delle scritture non si può fare a colpi di esegesi teologica. Ancor peggio affettare le scritture brandendole con l'interpretazione letterale integrale scivolando, velocemente, nel fanatismo. Penoso è anche il tentativo di citare a menadito i passi biblici per avere il predominio nella tenzone intellettuale. Anche il magistero della Chiesa aiuta ma, spesso, casca in contraddizione e addirittura, talvolta, furbescamente e pavidamente, si nasconde e non si assume la responsabilità di spendersi con una posizione chiara e incontrovertibile.

Nella mia modesta esperienza rilevo che ci sono diversi livelli interpretativi (interpretazione letterale, morale, simbolica, anagogica, fatti storici, etc.) che si intrecciano in una rete che mai l'intelletto da solo potrà penetrare. E' un problema di fede ma soprattutto di amore.

Altrimenti, almeno dal mio punto di vista, è bene non sciupare il pochissimo tempo che abbiamo.

Citazione di: sgiombo il 03 Febbraio 2019, 09:45:09 AM
Stando così le cose (se bisogna essere astuti come serpenti), venendo "a bomba" il cristianesimo (anche a prescindere da quanto hanno ampiamente fatto senza troppi scrupoli cristiani singoli e chiese: anche considerando astrattamente l' insegnamento letterale di Gesù Cristo come tramandatoci)  afferma (e io, si parva licet, concordo) che il fine giustifica i mezzi (che siano proporzionati ai fini da una parte, agli ostacoli a conseguirli dall' altra): che altro potrebbe significare "siate astuti come serpenti"?

Ti posso rispondere cosi:

Siate astuti come serpenti significa stare vigili perché il miglior trucco del "diavolo" è nel convincerci/si che non esiste
Ed e' il mezzo che usa per il proprio fine...cosi che senza che ce ne accorgiamo diventa pure il nostro

(potenzialmente e' già in noi da quando nasciamo,essendo che il venire al mondo "produce" distinzione...e il "diavolo" - diaballon=separare/dividere - rappresenterebbe tale distinzione/separazione)

Ciao

La percezione della distinzione dagli altri però deriva proprio dallo sviluppo mentale che produce autocoscienza del proprio Sé: quindi il "diavolo" sarebbe di conseguenza proprio la nostra autocoscienza derivante dall'evoluzione mentale? Io non credo che sia così, infatti ritengo che l'Io individuale sia davvero qualcosa di unico e di distinto rispetto a quello degli altri, pur essendo fatto di un'unica sostanza di fondo.

@Socrate
Forse prima ancora di arrivare alla distinzione individuale bisognerebbe tentare di capire meglio cosa intendo quando scrivo il cosa comporta il venire al mondo...in altri termini sulla Creazione in generale

Ma su questo,siamo off topic e bisognerebbe aprirne un altro.

Citazionecitazione da Socrate:
La percezione della distinzione dagli altri però deriva proprio dallo sviluppo mentale che produce autocoscienza del proprio Sé: quindi il "diavolo" sarebbe di conseguenza proprio la nostra autocoscienza derivante dall'evoluzione mentale? Io non credo che sia così, infatti ritengo che l'Io individuale sia davvero qualcosa di unico e di distinto rispetto a quello degli altri, pur essendo fatto di un'unica sostanza di fondo.

"Quindi noi esistiamo solo in quanto siamo percepiti?" "Esatto" (Bruce Chatwin: Le vie dei canti).
Bruce Chatwin, alla scoperta della cultura aborigena australiana, parla con un esperto di quella cultura, che gli risponde così: "noi esistiamo solo se siamo percepiti. Solo se esistiamo nella mente degli altri". Sorprendentemente alcuni filoni delle neuroscienze stanno giungendo alla stessa conclusione. La nostra stessa coscienza, ben lungi dall'appartenerci, come se fosse una proprietà, non è altro che il rispecchiamento della nostra soggettività nella soggettività degli altri. Ma come dice Acquario, bisognerebbe aprire una nuova discussione.

Citazione di: acquario69 il 03 Febbraio 2019, 12:41:54 PM
Ti posso rispondere cosi:

Siate astuti come serpenti significa stare vigili perché il miglior trucco del "diavolo" è nel convincerci/si che non esiste
Ed e' il mezzo che usa per il proprio fine...cosi che senza che ce ne accorgiamo diventa pure il nostro

(potenzialmente e' già in noi da quando nasciamo,essendo che il venire al mondo "produce" distinzione...e il "diavolo" - diaballon=separare/dividere - rappresenterebbe tale distinzione/separazione)

Ciao

Però, se questa é l' interpretazione corretta dell' "essere astuti come serpenti", allora non costituisce un' obiezione al rilievo di Everlost secondo cui con il "porgere l' altra guancia" (l' essere contro la violenza a priori, il non ammettere che il fine almeno in certi casi giustifica i mezzi; proporzionati) il cristianesimo non si concilia con la giustizia ma tende piuttosto a rendersi complice dell' ingiustizia.

Citazione di: Jacopus il 03 Febbraio 2019, 15:33:50 PM
"Quindi noi esistiamo solo in quanto siamo percepiti?" "Esatto" (Bruce Chatwin: Le vie dei canti).
Bruce Chatwin, alla scoperta della cultura aborigena australiana, parla con un esperto di quella cultura, che gli risponde così: "noi esistiamo solo se siamo percepiti. Solo se esistiamo nella mente degli altri". Sorprendentemente alcuni filoni delle neuroscienze stanno giungendo alla stessa conclusione. La nostra stessa coscienza, ben lungi dall'appartenerci, come se fosse una proprietà, non è altro che il rispecchiamento della nostra soggettività nella soggettività degli altri. Ma come dice Acquario, bisognerebbe aprire una nuova discussione.

Eh sì, perché l' affermazione secondo cui "Solo se esistiamo nella mente degli altri". Sorprendentemente alcuni filoni [quali? Con che argomenti?] delle neuroscienze stanno giungendo alla stessa conclusione. La nostra stessa coscienza, ben lungi dall'appartenerci, come se fosse una proprietà, non è altro che il rispecchiamento della nostra soggettività nella soggettività degli altri", gettata lì così, mi pare assai poco convincente (e prima ancora assai poco comprensibile).

Gli argomenti sono quelli di Georg Northoff, professore all'università di Ottawa, che unisce una  profonda cultura filosofica ad una base neuroscientifica. Quello che sto leggendo è un testo molto denso. Un piccolo accenno: attraverso la FMRI (risonanza magnetica) si è "oggettivamente" visto che le parti mediane del cervello sono quelle che si attivano di più quando siamo stimolati rispetto alle Self-related-experiences, che sono il corrispettivo neuronale del Sé, in quanto collegato ai ricordi della nostra vita e su come in questo modo ci differenziano. Ebbene questa stessa parte mediana è strettamente interessata anche nei processi sociali, empatici, di condivisione e di ricerca del prossimo. In questo senso si può parlare di struttura neuro-sociale del nostro cervello. Questa è la teoria di Northoff, che riecheggia, "sorprendentemente" e sulla base di ricerche scientifiche quello che gli aborigeni provavano a spiegare ad un estasiato Bruce Chatwin.

Citazione di: Jacopus il 03 Febbraio 2019, 21:56:57 PM
Gli argomenti sono quelli di Georg Northoff, professore all'università di Ottawa, che unisce una  profonda cultura filosofica ad una base neuroscientifica. Quello che sto leggendo è un testo molto denso. Un piccolo accenno: attraverso la FMRI (risonanza magnetica) si è "oggettivamente" visto che le parti mediane del cervello sono quelle che si attivano di più quando siamo stimolati rispetto alle Self-related-experiences, che sono il corrispettivo neuronale del Sé, in quanto collegato ai ricordi della nostra vita e su come in questo modo ci differenziano. Ebbene questa stessa parte mediana è strettamente interessata anche nei processi sociali, empatici, di condivisione e di ricerca del prossimo. In questo senso si può parlare di struttura neuro-sociale del nostro cervello. Questa è la teoria di Northoff, che riecheggia, "sorprendentemente" e sulla base di ricerche scientifiche quello che gli aborigeni provavano a spiegare ad un estasiato Bruce Chatwin.

Ma tutto questo, che io trovo abbastanza ovvio, non significa affatto che 

"noi esistiamo solo se siamo percepiti. Solo se esistiamo nella mente degli altri".

Affermazione che continuo comunque a trovare poco convincente e poco comprensibile.