Cos'è il linguaggio? Ad un primo livello è la rappresentazione simbolica (di solito fonetica, ma esiste anche la lingua dei segni) dì qualcos'altro. La parola "ponte" indica il "ponte" reale che attraversiamo. A questo livello di rappresentazione simbolica il linguaggio e successivamente la sua registrazione (scrittura), sono stati essenziali per lo sviluppo e il progresso di homo sapiens. Non credo che vi sia invenzione più importante di questa.
Ad un secondo livello però, il linguaggio ed ancor di più la scrittura, non sono più soltanto una efficace mappa della realtà ma diventano a loro volta strutture di una realtà parallela. Al punto che si può scrivere e parlare di mondi del tutto irreali come quello di Harry Potter o quello di Frodo Baggins. Da mappa della realtà il linguaggio/scrittura diventa mappa di una mappa, creando il primo prototipo di realtà virtuale. A questa dimensione è forse possibile ricondurre il potere "magico", che nelle società tradizionali veniva attribuito in particolari occasioni o secondo particolari procedure alla parola. La parola che crea il mondo: "all'inizio era il Verbo". In questa duplice funzione sta l'ambiguità del linguaggio/scrittura: mappa che trasmette il sapere, rendendoci così virtualmente immortali come specie e permettendoci il ns sviluppo straordinario, ma anche mappa di mappe e quindi possibile realizzazione di labirinti virtuali o Torri di Babele, dalle quali diventa impossibile distinguere la realtà che originariamente il linguaggio/scrittura serviva a mappare.
Possiamo descrivere la realtà, tracciandone una mappa col linguaggio solo dopo aver preso coscienza dell'uso che ne facciamo, oppure anche no?
Secondo me è possibile che prima di averne preso coscienza abbiamo tracciato col linguaggio una mappa della realtà che è la realtà come ci appare, scambiabile facilmente con la realtà stessa, non essendo stata cosciente la nostra tracciatura.
Quando la tracciatura della mappa è invece divenuta più cosciente è stato sempre meno possibile scambiarla con la realtà, che quindi ci appare sempre più come una mappa a tutti gli effetti, cioè una realtà virtuale.
Quindi in sostanza abbiamo sempre a che fare con mondi virtuali, e tanto più virtuali quanto più siamo consapevoli di averli tracciati noi, e tanto più ''reali'' quanto meno consapevoli di averli tracciati.
Ecco perchè i mondi tracciati dalla fisica attuale ci sembrano sempre più astratti, cioè sempre più simili a mappe, perchè abbiamo piena consapevolezza di averli tracciati noi, per quanto sarà impossibile per il singolo individuo risalire a tutto il disegno, essendosi trattata di un opera collettiva di uomini presenti e passati, e da qui l'impossibilità di comprendere del tutto la cosa.
Ma una linea buona per la comprensione è che non c'è nulla da comprendere, perchè le mappe vanno seguite, non comprese.
Viviamo così la contraddizione di una scienza che descrive sempre meglio la realtà quanto più sembra allontanarsene, perchè viviamo da sempre in un mondo di parole, ma con una consapevolezza cresciuta col tempo.
All'inizio era il verbo, ma nessuno ne aveva consapevolezza, finché qualcuno non lo ha messo per iscritto, e come questo qualcuno sia potuto arrivare a questa consapevolezza, facendo questa affermazione, mi lascia del tutto stupito.
In ogni caso la nostra storia da allora in poi è la storia, ancora in corso, della dimostrazione di quella affermazione, e quanto più la dimostrazione sembra funzionare tanto più proviamo insoddisfazione, perchè l'uscita dall'eden non è stata una rovinosa caduta, ma una lenta discesa ancora non conclusa.
La conoscenza è il peccato ancora in corso che ce ne estromette lentamente, ma in modo inesorabile, e tutto era stato già messo per iscritto, seppur con la drammaticità di un atto unico, che invece ancora viviamo.
La coscienza in sè non è necessaria, in quanto un modo diverso, ma non indolore, di fare le cose.
Noi osserviamo la morte fin dal momento in cui nasciamo, mentre c'è che chi, come fosse vissuto in un eden, se ne accorge solo un attimo prima di morire.
Io preferisco, in quanto uomo, avere la mia consapevolezza, per quanto dolorosa, ma questo, o il suo contrario, non sono valori in sè, ma solo ciò che ci caratterizza come esseri viventi con un diverso modo di fare, secondo come ha deciso l'evoluzione.
Ci è andata bene, ma ci poteva andare anche male, e la questione rimane ancora aperta.
Però non credo che la soluzione sia rinunciare a quel che si è, per tornare a quel che eravamo.
L'evoluzione non si sà dove vada, ma è improbabile che torni indietro sui suoi passi solo perchè noi lo decidiamo.
Inoltre, se potessimo pure deciderlo, che scelta potremmo fare banalmente se non per l'unico percorso evolutivo che conosciamo, quello che abbiamo già fatto, decidendo di ripercorrerlo al contrario?
Peccheremmo quantomeno di fantasia, e questo mi sembrerebbe come un modo di rimediare al presunto peccato originale con un altro ancor peggiore.
A meno che non si tratti di frenare prudentemente l'evoluzione, dato che neanche la velocità è di per sè un valore.
Infatti, se ci pensate, l'evoluzione sta andando così veloce, che è la prima volta che una generazione, la nostra, ne è diretta testimone.
Benvenuti nell'universo antropologico: en archè en o logos.
Augurandovi salute al netto di tutti i feticismi mappali e insidie del traduttore automatico ;D
Parlare è comunicare significati che non è possibile comunicare in altri modi.
Oppure, che comunicare un altri modi sarebbe più difficile e meno chiaro.
Di per sè l'essere umano comunica anche quando non comunica,nel senso che non può fare a meno di essere e quindi manifestare il suo essere umano.
Parlare,non parlare, gesticolare, restare immobile,cantare,muoversi...Il parlare,lo scrivere,il rappresentare,il simbolizzare,il ragionare...
Tutti questo fa l'umano e umanizza.
Quindi bisogna parlare di umanizzazione e non di virtualizzazione.
La virtualizzazione è una illusione e una fuga dall'umano e dall'umanizzazione connessa alle macchine.
Una cugina illusoria della fantasia e dell'immaginazione creativa: l'AI attuale ne è l'esempio più sfacciato,noioso e mostruoso.
Un non essere che sembra un essere migliore dei veri esseri, una porcheria diabolica.
Citazione di: Pensarbene il 08 Aprile 2024, 04:43:22 AMTutti questo fa l'umano e umanizza.
Quindi bisogna parlare di umanizzazione e non di virtualizzazione.
La virtualizzazione è una illusione e una fuga dall'umano e dall'umanizzazione connessa alle macchine.
Stavolta il ragazzo ha "pensatobene". Umanizzazione che non guarda le cose per come sono ma guarda le cose per come devono essere utlizzate. Scriverà Heidegger; "inquietante non è solo che l'intero pianeta si risolve in un enorme apparato tecnico, ancora più inquietante è che non siamo affatto preparati a questa radicale trasformazione del mondo. Ma ancora più inquietante (e siamo al terzo grado di inquietudine) è che non abbiamo un pensiero alternativo a un pensiero che sa fare solo il conto, un pensiero che sa solo calcolare". Questa mi sembra la visione della situazione contemporanea. Anche un opera d 'arte non è arte finchè non entra nel mercato. Non abbiamo un pensiero che sappia capire che cos'è il bello che cos'è il giusto, che cos'è il sacro. Abbiamo solo un pensiero capace di percepire solo ciò che è utile. Non abbiamo, dice Heidegger un linguaggio alternativo al linguaggio metafisico che ha partire da Platone non ha fatto altro che preoccuparsi di salvare le cose del mondo e metterle a disposizione dell uomo. E questo linguaggio cominciato da Platone e proseguito nel medioevo , riformulato in maniera più stringente da Cartesio il quale dice che con la scienza l'uomo diventa padrone e possessore del mondo. La stessa essenza dell umanesimo che si potrebbe pensare in antitesi con la tecno/scienza è invece propio la scienza , perchè attraverso la tecnoscienza l uomo diventa padrone e signore del mondo. Quindi non solo si riconferma l'intenzione metafisica di salvare le cose del mondo ma sopratutto si riconferma che lo scopo della filosofia non è stato altro che irrobustire sempre di più questa intenzione di Platone di rendere l'uomo padrone del mondo e di portarla a compimento. C'è un modo per riscattarsi da questa concenzione ? c'è un primo inzio dice Heidegger, l'inizio dei filosofi che sono nati prima di Platone e che si sono occupati della natura non concependola come pensiero calcolante come fa oggi il pensiero moderno che vede la natura come materia prima , come deposito di accomulo di risorse dal quale attingere in qualsiasi momento, noi non abitiamo più la natura , noi abitiamo la tecnica. Perchè l'impostazione mentale è quella di guardare all universo solo sotto il profilo dell utilità.
Bell'intervento Alberto. La frase di Heidegger è molto nota e ripetuta spesso ma ciò non toglie che sia anche molto vera. La tecnica nasce dal linguaggio? Direi di sì. La tecnica è solo "male"? Direi di no. Senza tecnica, stasera non avrei mangiato delle deliziose linguine al pesto ma una sbobba inguardabile (e sarei già stato fortunato).
Linguaggio e tecnica sono ambivalenti, e forse non riusciamo ancora a gestirli bene, poiché l'uomo è un animale non ancora del tutto stabilmente determinato (Nietzsche).
L'impostazione mentale dominante è più economicistica, che tecnica. La tecnica è solo il mezzo per ottenere il risultato. È un utilitarismo finizzato all'economia capitalistica, ovvero al profitto, non ad una economia di sussistenza, come nelle epoche precapitalistiche. E poiché, contrariamente alla sussistenza, il profitto non ha limiti, il danno arrecato dall'intervento tecnico è infinitamente superiore a quello che sarebbe necessario per sopravvivere.
Le nostre discariche in terra, acqua e atmosfera, sono la misura della patologia di tale uso della tecnica.
Citazione di: Alberto Knox il 09 Aprile 2024, 20:56:51 PM
Stavolta il ragazzo ha "pensatobene".
come sempre o quasi sempre daltronde :-\
Assumere che la funzione primaria del linguaggio sia quella comunicativa è come assumere che la funzione primaria di una mazza da baseball sia difendersi dai ladri. Per il 99% del tempo il linguaggio è usato come struttura del monologo interiore, e chiaramente non si è evoluto per essere efficiente nella comunicazione, anzi è proprio dove fallisce più spesso. Qualcuno ogni tanto si lamenta che qui sul forum gli utenti più che dialogare monologano, esattamente, senza uno sforzo "immane" il linguaggio anche quando sembra dialogo è monologo. In un mondo ossessionato dalla comunicazione c'è un chiaro bias nel considerare il linguaggio come strumentale a questa attività, io mantengo la convizione invece che sia una forma di automedicazione della psiche, tanto più usato e abusato quanto più l'animo è rotto. Molte discipline orientali considerano la cessazione del monologo interiore come forma di integrità acquisita attraverso la meditazione, il momento in cui la stampella non serve più e dal silenzio si giunge alla serenità, in realtà anche la mistica cristiana.
Che senso avrebbe scrivere qui se bastasse il monologo interiore ? Anche il più autoreferenziale dei partecipanti lo fa per diffondere il suo verbo ad altri, non certo a se stesso, per cui non ha bisogno di questa via traversa. Anch'egli vuole un feedback, se scrive qui. E attraverso il feedback riscontra l'efficacia della sua comunicazione, che non avrebbe nel monologo interiore.
Citazione di: InVerno il 11 Aprile 2024, 20:02:30 PMAssumere che la funzione primaria del linguaggio sia quella comunicativa è come assumere che la funzione primaria di una mazza da baseball sia difendersi dai ladri.
Credo che il "passo falso" sia il ritenere che ci debba essere
una funzione primaria
a priori: una mazza da baseball in un campo da baseball ha la funzione primaria di colpire la palla, ma se la teniamo ai piedi del letto e non sappiamo nemmeno giocare a baseball, allora il fatto che si chiami «da baseball» è solo questione di "nominalismo" (perché di fatto la sua funzione è primariamente altro dal baseball, infatti la terremmo lì anche se avesse un altro nome).
Resta innegabile che il linguaggio sia anche monologo, interiore o esteriore (la poesia solitamente ed "essenzialmente" è tale); tuttavia quando parlo con il fornaio probabilmente è dialogo.
"Primariamente" direi che il linguaggio è la tecnica delle parole (così come la tecnica è il linguaggio con cui "parliamo" con il mondo circostante) e come molte tecniche può essere usata su/per se stessi, ma anche su o con gli altri: posso tatuare me stesso, ma anche tatuare un altro, tatuarmi con altri (fianco a fianco), tatuarmi per gli altri, etc.
Hai ragione, Phil, speculando a riguardo della "ragione a priori" del linguaggio forse potremmo giungere a diverse conclusioni, ma perchè discuteremmo probabilmente della sua origine. In realtà il mio pensiero era collegato più strettamente al successivo, avrei forse dovuto sostituire il punto con un punto e virgola per farlo intendere meglio, purtroppo il linguaggio fa schifo a comunicare, ma io ho capito benissimo quello che intendevo. Ovvero quale sia il "driver" che ha determinato la sua evoluzione, perchè checchè sia la sua origine dopo millenni di evoluzione sociale è diventato qualcosa con dei limiti definiti dalla sua stessa evoluzione nel tempo. Se la mazza da baseball fosse evoluta con la funzione primaria di spaccare crani probabilmente avrebbe quattro spigoli, ma siccome è comoda una superficie tonda per dare diverse traiettorie ad una pallina è tonda. Due universi paralleli, uno dove il baseball è lo sport nazionale e l'altro dove tutti sono guardie e ladri, produrrebbero due mazze diverse per ragioni a priori diverse, ma i loro abitanti rimarrebbero confinati nelle limitazioni pratiche delle due diverse mazze. Dialogare è possibile, facendo entrare l'altro nel nostro teatrino, un mini-me che si veste da Ipazia (con le informazioni che ho di lei) e con cui penso a voce alta, o a cui scrivo parte dei miei pensieri, con cui dialogo, si dice. Non sono convinto che questo però coincida con un mondo continuamente in competizione e voglia di "convincere" l'altro, questo forum in teoria dovrebbe esserlo, ma è un luogo dedicato e specifico, alcuni semplicemente non se ne rendono conto e continuano a monologare come fanno per il 99% del tempo "a casa".
L'esistenza è comunicazione.
Infatti tutto ciò che esiste, esiste in quanto comunicazione.
La comunicazione lascia intendere che vi sia una origine e una meta della comunicazione. Cioè che la comunicazione consista in informazioni che vanno da uno all'altro.
Ma i poli della comunicazione sono sempre soltanto presupposti.
Perché possiamo indagarli quanto vogliamo, sempre ci ritroviamo con una comunicazione, che rimanda a "qualcosa" che dovrebbe comunicare.
Ma che è inevitabilmente irraggiungibile.
C'è davvero?
Anche il pensiero è comunicazione.
Infatti per pensare mi devo scindere, per poter dialogare tra me e me.
Parlo e mi ascolto, affermo e controbatto, dubito e divento certo, sempre si tratta di comunicazione.
Dove io, uno e bino, sono soltanto presupposto.
Quindi la comunicazione è la stessa esistenza.
Che non consiste in qualcosa che eventualmente comunica, ma è esistenza proprio in quanto comunicazione.
Perciò il linguaggio esiste non solo come strumento possibile di comunicazione.
È esso stesso comunicazione.
Il simbolo è esso stesso comunicazione.
Al di là del significato che gli si attribuisce.
Chi nega l'esistenza di Dio (ma anche chi l'afferma) dovrebbe a mio avviso considerare quale sia la propria stessa esistenza, visto che si tratta sempre e solo di comunicazione.
Citazione di: InVerno il 12 Aprile 2024, 08:53:51 AMchecchè sia la sua origine dopo millenni di evoluzione sociale è diventato qualcosa con dei limiti definiti dalla sua stessa evoluzione nel tempo. Se la mazza da baseball fosse evoluta con la funzione primaria di spaccare crani probabilmente avrebbe quattro spigoli, ma siccome è comoda una superficie tonda per dare diverse traiettorie ad una pallina è tonda.
Interessante la questione del limite in rapporto alla temporalità: c'è stato un momento in cui la mazza ha iniziato ad essere meno adeguata per quello che era/è il suo gioco?
L'esempio del panettiere non era totalmente ingenuo: per il nostro "pane quotidiano", il linguaggio solitamente risulta adeguatamente efficace; inizia ad esserlo meno quando dal linguaggio delle elementari passiamo a quello delle superiori, ossia quando iniziamo ad ibridarlo e complicarlo ben oltre la transazione economica alla cassa del panificio. Notoriamente, i filosofi sono la stirpe che più si è alienata dal panificio, sono la stirpe di Babele, sotto le mentite spoglie di portatori di chiarezza (e, a proposito di lingue, sappiamo come si dice «portatore di luce» in latino... almeno i poeti sono solitamente meno presuntuosi e hanno velleità meno ecumeniche). Alcuni di loro, circa un secolo fa, provarono a razionalizzare il linguaggio per ridurre i fraintendimenti e facilitare il gioco, ma probabilmente era già tardi e il fatto che la tecnologia abbia poi dato a tutti un megafono con licenza di straparlare, non ha aiutato a rendere il gioco meno caotico.
Concordo sul fatto che, in ambito "impegnato", spesso non si giochi totalmente lo stesso gioco dell'interlocutore, perché pensiamo di sapere quale sia il suo gioco, ma in fondo è solo la precomprensione che ne abbiamo (se il linguaggio è mediazione fra significati mentali e mondo esterno, fra te e Ipazia ci sono almeno due mediazioni, il cui incontro richiede un'ulteriore mediazione... ci starebbe una battutaccia su un paio di guerre in corso, ma meglio lasciare la mazza da baseball nel suo fodero).
Il problema più di
rompente si verifica quando un parlante con la mazza da baseball incontra uno con la mazza da golf e provano caparbiamente a voler giocare assieme; difficile ne scaturisca una bella partita, più probabile che entrambi finiscano con ricorrere all'uso "non prioritario" del rispettivo arnese (spesso accusando l'altro di, appunto, "non capire una mazza"). Eppure per giocare sembrerebbe necessario essere in due: se nessuno ci lancia una palla, che ce ne facciamo della mazza? E qui la tua tesi dell'autoreferenzialità della comunicazione calza a pennello: il gioco più funzionale e "istintivo" è infatti quello in cui si gioca da soli (come dimostrano i bambini), per il bisogno di giocare, per conoscersi, per riflettere, proprio come palleggiare contro uno solido specchio con la nostra racchetta da tennis: giochiamo con(tro) il nostro alter-ego, e se la pallina non c'è, ce la immaginiamo e la partita va avanti lo stesso.
il monologo interiore è una degenerazione del dialogo interiore.
Il dialogo interiore è stato scoperto e studiato da Fritz Perls, ideatore della terapia gestaltica.
In pratica, più che un dialogo è un litigio tra "uno che sta sopra" e "uno che sta sopra".
In genere vince quello che sta sopra e quello che sta sotto si ritira in un monologo brontolamento.
Oltre a questo, tenete conto del "rumore di fondo" esistente tra l'Io cosciente e ciò che non lo è.
In pratica la consapevolezza diurna non è vergine e pura, ma è, in qualche modo, comunicante con il subconsapevole.
Cosa del tutto normale e che trova poi sfogo e liberazione nei sogni.
L'essere umano è fatto così, non è un hardware e un software,non è una macchina, si situa su un continuum che va dai sogni e dalle fantasie fino al ragionamento logico matematico rigoroso.
Questo, attraverso momenti di intuizioni e una ritmica variabile.
In altre parole, un CAPOLAVORO!
Purtroppo o perfortuna, secondo me la priorita' temporale, ontogenetica e filogenetica, risolve il problema, circa la natura del linguaggio: il linguaggio e' piu' dialogo che monologo quantomeno perche' il bambino umano (infante in tutti i sensi) impara prima il dialogo, che non il monologo: impara a parlare perche' e' esposto ad una comunicazione dialogica, non monologica, cioe' apprende il linguaggio perche' sente gli adulti parlare con lui, e perche' li sente parlate tra di loro.
Bambini in situazione di estremo disagio, se nessuno parla con loro, non imparano a parlare.
Ugualmente, a livello di specie umana, il pensiero monologico, ovvero la possibilita' di parlare tra se' e se', si e' sviluppata, ed e' stata appresa, perche' si era continuamente esposti al linguaggio, dialogico. Al parlare tra se' e l'altro. La priorita' temporale, per l'intera razza umana, tra istanze comunicative verbali interiori ed esteriori, secondo me e' la stessa che avviene, e si osserva sempre, nel singolo bambino.
Tutte le societa' e le comunita' umane ben radicate e sagge, cioe' tutte tranne la nostra, lo sanno benissimo, che l'interumano e' prioritario sull'interiore. Per quanto rigurda la nostra, c'e' voluto prima il feticcio cristiano dell'anima, e poi quello economicistico dell'individuo, per alienarci dalla realta', e dalle sue reali priorita' logico-temporali, al punto tale da pensare che l'interiore, il rimugino interindividuale, sia prioritario sull'interumano, sul sociale.
Ma l'esperienza del dividuo, cioe' dell'esser gettati in questo mondo volenti o nolenti a seguito di una "nascita" che e' gia' una separazione, e' reale, quella dell'individuo, e' folle e fantasmatica.
Platone sosteneva la priorita' del dialogo sulla scittura, cioe' dell'interpersonale sull'intrapersonale in filosofia. Ma non pote' nulla contro la forma alfabetica della scrittura, cioe' contro la riduzione della piu' antica e non solo occidentale scrittura in senso pieno e lato, intesa come attivita' e traccia dell'animale umano in generale, e dunque epigrafia e pittografia, al compito nuovo, e per essa "innaturale", di rappresentare la parola. Anzi, vi contribui con la priorita' assegnata alla forma letteraria del dialogo. E con la sua metafisica delle forme/idee.
Citazione di: niko il 12 Aprile 2024, 12:49:05 PMil bambino umano (infante in tutti i sensi) impara prima il dialogo, che non il monologo: impara a parlare perche' e' esposto ad una comunicazione dialogica, non monologica, cioe' apprende il linguaggio perche' sente gli adulti parlare con lui, e perche' li sente parlate tra di loro.
Sarei molto cauto al riguardo: dagli adulti il bambino impara una
lingua (fonetica, grammatica, etc.), non un
linguaggio, poiché ne esercita già uno sin dal primo vagito. Basta frequentare un bambino sin dai primi mesi di vita (in cui si "sveglia" l'area cerebrale in questione) per capire che ha un suo linguaggio, non una lingua codificata o semioticamente strutturata, ma comunque un linguaggio con cui comunica. Agli altri? Non necessariamente; il piagnucolare per fame, ad esempio, prescinde dalla presenza della mamma, è un breve "monologo ad alta voce" in cui il bambino dice "ho fame, mi sento vuoto, etc.", non lo dice a qualcuno (in dialogo) e non lo dice simulando i discorsi degli adulti. Lo dice come noi diciamo un'eslcamazione quando sbattiamo il piede su uno spigolo: con chi stiamo parlando? Nessuno, eppure stiamo comunicando all'infuori di noi il nostro sentire (dolore) fisico, senza il filtro della lingua (tranne nel caso di imprecazioni semanticamente apprese da chi ci circonda o create combinando quanto sentito in precedenza). Ugualmente quando il bambino gioca
da solo (ossia in assenza di interlocutori), prima ancora di imparare a stare in piedi, "parla" il suo linguaggio, la sua lallazione è il riflesso linguistico del suo giocare, un monologo non ancora articolato in lingua; solo in seguito, crescendo, imparerà a dire, nella lingua appresa dagli adulti, «questo è Superman che ora vola e attacca il mostro...».
Anche a noi adulti capitano fulminei monologhi interiori non strutturati in una lingua appresa, ossia quando non sviluppiamo un intero discorso interiore, ma elaboriamo conclusioni o micro-ragionamenti senza che il "suono" della "vocina interiore" elenchi tutti i passaggi e le parole necessarie (oppure devo farmi vedere da uno bravo?).
Quando comunico con qualcuno tengo sempre conto del tipo di mazza e quale gioco uno predilige. Se le mazze sono incompatibili, lungi da me convincere l'interlocutore che la mia mazza è quella giusta perché è giusto il mio gioco.
La formazione marxista mi ha permesso di capire che non esistono mondi ideali a cui tutti devono tendere, ma mondi reali segnati da profonde contrapposizioni di interessi di classe e visioni del mondo, per cui la mia comunicazione si limita ad evidenziare le contraddizioni dell'interlocutore, senza pretesa di conversione alcuna. Per mio conto, prendo atto delle critiche, quando siano funzionali ad arricchire la mia visione del mondo e la prassi corrispondente.
il bambino piccolo piccolo si chiede:"che cosa è questa cosa che mi si para davanti?"
Si chiama imprinting ed è il meccanismo base di ogni vita animale.
Per il bambino è l'accesso al mondo anche se non lo sa,la prima comunicazione non verbale che si stampa nel cervello.
Dunque, l'essere umano è prima di tutto un comunicatore che riceve e trasmette.
Questo in termini molto semplici e schematici.
Citazione di: Phil il 12 Aprile 2024, 16:19:50 PMSarei molto cauto al riguardo: dagli adulti il bambino impara una lingua (fonetica, grammatica, etc.), non un linguaggio, poiché ne esercita già uno sin dal primo vagito. Basta frequentare un bambino sin dai primi mesi di vita (in cui si "sveglia" l'area cerebrale in questione) per capire che ha un suo linguaggio, non una lingua codificata o semioticamente strutturata, ma comunque un linguaggio con cui comunica. Agli altri? Non necessariamente; il piagnucolare per fame, ad esempio, prescinde dalla presenza della mamma, è un breve "monologo ad alta voce" in cui il bambino dice "ho fame, mi sento vuoto, etc.", non lo dice a qualcuno (in dialogo) e non lo dice simulando i discorsi degli adulti. Lo dice come noi diciamo un'eslcamazione quando sbattiamo il piede su uno spigolo: con chi stiamo parlando? Nessuno, eppure stiamo comunicando all'infuori di noi il nostro sentire (dolore) fisico, senza il filtro della lingua (tranne nel caso di imprecazioni semanticamente apprese da chi ci circonda o create combinando quanto sentito in precedenza). Ugualmente quando il bambino gioca da solo (ossia in assenza di interlocutori), prima ancora di imparare a stare in piedi, "parla" il suo linguaggio, la sua lallazione è il riflesso linguistico del suo giocare, un monologo non ancora articolato in lingua; solo in seguito, crescendo, imparerà a dire, nella lingua appresa dagli adulti, «questo è Superman che ora vola e attacca il mostro...».
Anche a noi adulti capitano fulminei monologhi interiori non strutturati in una lingua appresa, ossia quando non sviluppiamo un intero discorso interiore, ma elaboriamo conclusioni o micro-ragionamenti senza che il "suono" della "vocina interiore" elenchi tutti i passaggi e le parole necessarie (oppure devo farmi vedere da uno bravo?).
L'argomento era il linguaggio parlato e scritto... il linguaggio non verbale ce l'hanno anche gli animali. E non mi pare, fosse quello l'argomento.
Ma noi umani pensiamo (in gran parte) tramite parole, perche' comunichiamo (in gran parte) tramite parole. E, a livello verbale e discorsivo, vale quello che ho detto prima: il linguaggio precede il pensiero (quantomeno il pensiero
discorsivo) e non viceversa.
Pensiamo perche' parliamo; non parliamo perche' pensiamo. Il pensiero discorsivo, il pensiero fatto e costituito di parole, specifico dell'uomo, di cui si parla qui, e' un fatto originariamente interindividuale, che, a certe condizioni puo' diventare (anche) individuale.
Anche l'autocoscienza, come scissione tra osservante e osservato, e l'autocontrollo, come scissione tra controllante e controllato (la famosa biga alata come metafora dell'anima...) sono tutte robe che nascono interpersonali, sociali, politiche, gruppali, schiettamente molteplici, e, solo successivamente, per loro continuazione "al di la' della presenza", dei parlanti, e per loro esacerbazione in quanto destino specifico dell'animale/uomo, divengono, intrapersonali, intime, intimistiche: apparentemente divisive dell'Uno, individuale, nello pseudodialogo, interiore.
Ma ci vogliono sempre almeno due persone, reali e in carne ed ossa, anche solo per fare l'esperienza originaria di una nascita; o quella di un lutto, che e' l'esperienza possibile in vita della morte, in quanto morte dell'altro.
Nascita e morte. I confini dell'individuo. Che individuo non e'. Ma ci sono da decostruire due millenni e mezzo di falsa coscienza. Di abbaglio ideologico, individuale.
Il titolo è "linguaggio" per cui vi entrano anche forme comunicative non strutturate e codificate. Il bambino che strilla per la fame sta comunicando con gli strumenti che l'evoluzione gli ha dato, non sta soliloquiando. Tutto il suo linguaggio preverbale è rivolto al mondo che gli sta intorno: quando gioca, ride o piange, è sempre in relazione con qualcosa di esterno.
Il soliloquio, o meglio: riflessione, è il comportamento di una coscienza evoluta ed anche quando pensiamo in solitudine è prevalente, nelle personalità non dissociate, l'attenzione al mondo esterno (programmi, progetti, studio) rispetto ad un dialogo interiore, che anche nelle forme dell'esame di coscienza teistico, ha come principale referente un ente esterno: il nume.
Ironia della sorte ho rotto un paio di tasti della tastiera, perciò dovrò continuare monologicamente, stando che odio scrivere dal telefono. Brevemente: è facile fare confusione tra lo sviluppo della lingua nell' individuo e lo sviluppo del linguaggio nell'umano, ci sono delle sovrapposizioni e sovente sono termini di ragionamenti metaforici, tuttavia lo sviluppo del linguaggio non puo essere contenuto nell esperienza individuale. Si tratta poi di gerarchie non di un aut-aut. L'occhio delle prede si è evoluto lateralmente al cranio per permettere una maggior visione periferica, questo non significa che gli erbivori non vedono davanti al naso, ma che somo ottimizzati per la fuga non la rincorsa. Se l'italiano, come si paventava, perdesse il congiuntivo , non cambierebbe la capacità di formulare ipotesi nel proprio monologo interiore, ma nella forma dialogica spunterebbe lessicalmente un condizionale di secondo grado. Sicuramente meglio di me vi può rispondere Chomsky che sostiene la stessa cosa, che io stesso rigettai quando la sentii la prima volta "dialogicamente" ma che nel tempo ho assimilato e fatto mia "monologicamente".
Parliamo di livelli:
*somatico
*psicosomatico
*psichico
il linguaggio si è sviluppato dal primo al secondo al terzo attraverso
*gesti e suoni animali
*gestualità e segnali sonori più significativi
*parole e frasi
Consideriamo l'interdipendenza e l'interconnessione di questi livelli e modalità nel corso dei millenni.
Vediamo che l 'uomo è passato da uno status primario a uno secondario e terziario per motivi che non sappiamo.
La psiche è sorta come un affinamento, un distillato e una sintesi di somaticitã.
Questo succede anche negli animali evoluti, in parte, ma si ferma lì.
Invece, nel caso dell'uomo, la psiche ha preso il sopravvento.
Per farvi un esempio attuale: da hardware primari del secolo scorso sono emersi i computer moderni e da essi
l'AI.È quello che è successo all' uomo nel corso dell'evoluzione.Il linguaggio, dunque, non è altro che una sistematizzazione economica, "leggera", utile e comoda di una somatica, psicosomatica e psichica millenaria.
Una volta tale, ha preso una sua strada in parte staccata e libera, sviluppando logica, intuizione e creatività.
La scena iniziale di "2001 odissea nello spazio" è la chiave del processo: guerra + techne = evoluzione umana. Anche oggi funziona così. Techne, mi pare ovvio, è il motore potente della psiche umana. Techne, di cui lo sviluppo parallelo di una lingua congrua, è necessità funzionale.
Tutto ciò fa la differenza col resto del(la) Lebenswelt.
Il linguaggio segna una discontinuità nella nostra evoluzione, ma io non credo in effetti che nell'evoluzione vi siano vere discontinuità, e che queste siano solo funzionali alla descrizione che ne facciamo.
Credo quindi che grazie al linguaggio non facciamo nulla di nuovo, ma lo facciamo in un modo così diverso da sembrar nuovo.
Anche la tecnologia mi sembra che non abbia introdotto alcuna novità, in quanto ha sempre fatto parte di noi e anche qui c'è un disguido di continuità, per cui non sarebbe tecnologia ciò che di noi è parte in continuità, come appunto il linguaggio, mentre la scrittura in quanto sua esternazione, invece lo è.
Non ha senso credo scambiare una distinzione fisica per una funzionale.
più in generale tendo a non vedere nello sviluppo tecnologico alcuna novità , nel senso che tendo a vederlo come una esternazione in corso, che, essendosi fisicamente separata, si presta perciò ad essere rigettata, come aliena.
Ma se il progetto filosofico era di conoscere noi stessi, nella tecnologia questa conoscenza si è materializzata, eppure adesso che l'abbiamo esternata ci appare come estranea.
Il progetto ha avuto pieno successo, ma non ce ne siamo neanche accorti.
Se fosse una buona idea oppure no quel progetto è un altra storia, perchè in fondo tutta questa necessità di conoscerci forse non c'era.
Oppure si?
Sicuramente quando il progetto è stato fatto sembrava una buona idea, ma col senno di poi il perchè fosse buona non è poi tanto chiaro.
Magari non si trattava di un vero progetto , ma in tal modo esprimevamo la percezione della direzione che la nostra evoluzione stava prendendo.
Conoscere se stessi significa riuscire
a fare di noi una rappresentazione, ma col rischio poi di non riconoscerci più così rappresentati, divenendo di fatto questa una alienazione.
La nostra rappresentazione simbolica separandosi da noi è divenuta altro, come se quei simboli avessero preso una vita propria.
Il linguaggio è innato, ma l'evoluzione linguistica è funzionale all'evoluzione della civiltà (Kultur) di cui la tecnica, intesa in senso lato di specificità etologica umana, è motore e propellente.
Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2024, 08:25:27 AMIl linguaggio è innato
non è meglio dire che sia la necessità di comunicare ad essere innata? il linguaggio è uno strumento che usiamo per far fronte a quella necessità fondamentale . Una necessità non solo vitale ma anche fisica, gli organi comunicano fra di loro, il sistema nervoso comunica , se non stiamo bene ci fa male una determinata zona del corpo, il linguaggio del corpo ci comunica che c'è un problema. Estendendo il discorso dall uomo agli animali l'esigenza di comunicare ricompare e ciascuna specie ha il propio codice per comunicare con quelli della specie a cui appartengono. Le piante comuncano, ne è un chiaro esempio le piante che fanno i fiori , che per attirare le api mettono in campo strategie visive e olfattive volte a comunicare un informazione alle api. Per andare oltre bisogna prendere in considerazione la materia non vivente, essa comunica informazione a livelli sub atomici. Per comunicare un informazione non serve una mente che elabori informazione e la comunichi con la voce, ci sono tanti modi per comunicare informazione. Come comunicano le molecole o gli atomi stessi è tutta un altra storia che evito di affrontare ma il punto è che la comunicazione è necessaria, sia a livello vitale che fisico. Questa legge relazionale non è solo una nostra interpretazione , un antropomorfismo riflesso sulla natura ma è una propietà fondamentale della natura e mi porta a pensare che "en arché en o logos" significhi al principio vi è la relazione .
Riprendo uno stralcio di pensiero di nico esposto in altro tema: "... e' molto piu' metafisico considerare l'ordine umano separato dall'ordine naturale, o eccedente rispetto ad esso, che non tutta la perniciosa metafisica ... etc".
Considerare il linguaggio come un'invenzione che si è sviluppata attraverso convenzioni sulla corrispondenza tra significante e significato corrisponde senz'altro a metafisica non ben ponderata. Mi rendo conto che l'argomento "linguaggio" sia un tabù, ma prima o poi le paure debbono essere affrontate.
Tutto ciò che accade nel mondo può considerarsi potenzialmente linguaggio per un eventuale osservatore. ¿Non osservano forse le scienze il linguaggio dei loro enti?
Il manifestarsi del dialogo apparterrebbe quindi alla sfera delle possibilità che il monologo del mondo offre agli eventuali osservatori interessati. Cioè, al fine dell'emersione di ipotetici dialoghi molto inciderebbe quanto sia pregnante l'attenzione che un ente di una determinata specie dedica ai gesti dei propri simili. Arrivederci
la natura ha generato l'uomo e il suo cervello allo scopo di imparare lei stessa a pensare uscendo dagli automatismi e dallo spontaneismo cieco della materia energia vivente.
Visti i risultati .... ;D
Citazione di: Pensarbene il 16 Aprile 2024, 11:31:06 AMla natura ha generato l'uomo e il suo cervello allo scopo di imparare lei stessa a pensare uscendo dagli automatismi e dallo spontaneismo cieco della materia energia vivente.
Visti i risultati .... ;D
... non resta che concludere che la natura o i numi non hanno espresso alcuna intenzionalità. A tutela del loro stesso onore.
se l'intenzione era proprio quella di ottenere l'autocoscienza attraverso e con la materia energia possiamo dire che natura e "numi" hanno fallito.
Infatti, hanno dovuto supportare il fatto incrementando scienza e tecnologia e mettendo la massa in uno standard di perlomenismo,"così così" e "finchè la barca va ...".
Completando questo simpatico lavoro con "imprevisti" di vario genere di cui la pandemia è stato un esempio lampante .
Dal punto di vista umano adulto e senziente una porcheria anche senza tirare in ballo etica,religioni e altro.
Psichiatricamente l'umanitá attuale è una massa di caratteriali depressi e deprimenti.
Infatti un caratteriale usa la mente che ha(!) seguendo motivazioni proprie e altrui,indifferente a valori e etica se non di comodo e conseguente.
Ecco dunque com'è la specie attuale, tenuta in piedi da AI, robotica e informatica, pseudo informata e funzionalizzata.
Un fallimento.
Purtroppo non si nasce imparati e neppure programmati per scopi che vadano oltre la mera sopravvivenza.
Tutto il di più, scopi ed errori compresi, ce lo mettiamo noi. Con scarsa illuminazione, endogena o esogena, rimasta sostanzialmente al livello della lanterna di Diogene cinico.
Non siamo soli su questa terra e la compagnia non è delle migliori.
Il linguaggio è il trasferimento di un segnale nello spazio e nel tempo.
Il segnale può essere piu o meno complesso.
@inVerno
@Ipazia
@Phil
Autocitazione:
"Tutto ciò che accade nel mondo può considerarsi potenzialmente linguaggio per un eventuale osservatore. ¿Non osservano forse le scienze il linguaggio dei loro enti?
Il manifestarsi del dialogo apparterrebbe quindi alla sfera delle possibilità che il monologo del mondo offre agli eventuali osservatori interessati. Cioè, al fine dell'emersione di ipotetici dialoghi molto inciderebbe quanto sia pregnante l'attenzione che un ente di una determinata specie dedica ai gesti dei propri simili."
Fermo restando questo pensiero riparto da alcuni vostri spunti. InVerno dice:
"Assumere che la funzione primaria del linguaggio sia quella comunicativa è come assumere che la funzione primaria di una mazza da baseball sia difendersi dai ladri." ... etc.
Senz'altro condivisibile. Ipazia dice:
"Che senso avrebbe scrivere qui se bastasse il monologo interiore ? Anche il più autoreferenziale dei partecipanti lo fa per diffondere il suo verbo ad altri, non certo a se stesso, per cui non ha bisogno di questa via traversa. Anch'egli vuole un feedback, se scrive qui. E attraverso il feedback riscontra l'efficacia della sua comunicazione, che non avrebbe nel monologo interiore."
Giusto, ma per il noto teorema di viator secondo il quale almeno per ciò che attiene ai massimi sistemi nessuno nel forum ha mai cambiato la propria idea, viene il dubbio che i nostri dialoghi risultino essere in realtà dei monologhi; ovvero l'efficacia della propria comunicazione risulta sempre nulla. Mi chiedo infatti e inoltre, evocando Ivo Nardi, per quale motivo si possano dare infinite interpretazioni a un riflesso confuso nell'acqua quando l'immagine che dà origine a quel riflesso è soltanto una (almeno in teoria).
In tal senso, monologo vs dialogo, Phil, rispondendo a inVerno, a un dato punto dice:
"... tuttavia quando parlo con il fornaio probabilmente è dialogo ..." e prosegue con "... direi che il linguaggio è la tecnica delle parole ..."
Se si vuole parlare di "tecnica delle parole" bisognerebbe distinguere le due classi di sostantivi che agiscono nella nostra lingua: quelli che possiedono un referente "là fuori ", la struttura (in un certo senso rappresentativi del dialogo col fornaio) e quelli la cui referenza si riferisce all'esistenza della prima classe di sostantivi, la sovrastruttura (in un certo senso i nostri dialoghi/monologhi). La "tecnica delle parole" può esercitarsi specialmente grazie alla sovrastruttura
Citazione di: daniele22 il 18 Aprile 2024, 09:41:59 AM...Ipazia dice:
"Che senso avrebbe scrivere qui se bastasse il monologo interiore ? Anche il più autoreferenziale dei partecipanti lo fa per diffondere il suo verbo ad altri, non certo a se stesso, per cui non ha bisogno di questa via traversa. Anch'egli vuole un feedback, se scrive qui. E attraverso il feedback riscontra l'efficacia della sua comunicazione, che non avrebbe nel monologo interiore."
Giusto, ma per il noto teorema di viator secondo il quale almeno per ciò che attiene ai massimi sistemi nessuno nel forum ha mai cambiato la propria idea, viene il dubbio che i nostri dialoghi risultino essere in realtà dei monologhi; ovvero l'efficacia della propria comunicazione risulta sempre nulla.
Ma non è vero. Quando mi capita di rileggere i miei post di anni fa, talvolta stento a riconoscermi.
InVerno, che ha una visione del mondo molto diversa dalla mia, ha adottato un mio autografo...
CitazioneMi chiedo infatti e inoltre, evocando Ivo Nardi, per quale motivo si possano dare infinite interpretazioni a un riflesso confuso nell'acqua quando l'immagine che dà origine a quel riflesso è soltanto una (almeno in teoria).
Perché ogni cervello pensante e vedente ha una sua storia.
Citazione di: daniele22 il 18 Aprile 2024, 09:41:59 AMper il noto teorema di viator secondo il quale almeno per ciò che attiene ai massimi sistemi nessuno nel forum ha mai cambiato la propria idea, viene il dubbio che i nostri dialoghi risultino essere in realtà dei monologhi; ovvero l'efficacia della propria comunicazione risulta sempre nulla.
Da queste "dubbiose" affermazioni si rischia di dedurre che «l'efficacia della propria comunicazione» stia nel far cambiare idea all'interlocutore, magari addirittura sui «massimi sistemi». Ci può anche stare come prospettiva, di cui una delle ragionevoli conseguenze possibili è,
se quello è lo scopo, l'abbandono della piazza, una volta preso atto che gli altri non cambiano idea e noi non abbiamo intenzione di cambiare la nostra. Questa impostazione tuttavia appiattisce la comunicazione a mera persuasione, uccidendo Socrate una seconda volta, bruciando incensi sull'altare degli eristi e deformando la riflessione in "strategia di marketing" delle proprie tesi, che fallisce se non riesce a trovare acquirenti (e così si finisce, come i testimoni di Geova, a suonare speranzosi il prossimo campanello, del prossimo utente).
Se invece lo scopo non è catechizzare (né essere catechizzati), allora la permanenza può essere fertile anche se non si cambia idea sui massimi sistemi e non si convince nessuno che il proprio "folletto" ("
daimon"?) è quello che aspira ("
sucks") più di tutti.
Forse posso dire di non aver cambiato opinione sui massimi sistemi (e non ne sono nemmeno tanto sicuro), ma di certo, come ricordato da
Ipazia, i
feedback ricevuti, mi impediscono di definire «monologo» la mia esperienza del forum: qui ho imparato molto, più di quanto qualunque monologo mi abbia mai insegnato (tu no? Pensaci bene... il tuo stesso citare l'assioma di un altro utente, con cui hai
dialogato, falsifica l'ipotesi che sia solo questione di monologhi, no?).
Chiaramente, come ricordato da
InVerno, l'esporre le proprie riflessioni ha
anche un valore catartico e di autocomprensione per il parlante, a prescindere che riceva
feedback o meno, che ricalibri le proprie idee o meno. In fondo, anche se non spostiamo di un centimetro la nostra posizione nella griglia della classificazione delle ideologie, confrontarsi con il pensiero e i commenti altrui non è detto sia un'operazione che non lascia traccia, fosse anche la traccia di essere ancora più convinti della solidità della propria prospettiva, di sapere che è stato superato il collaudo fatto da altri, magari oppositori (che, a mio avviso, non è "guadagno" da poco).
Citazione di: daniele22 il 18 Aprile 2024, 09:41:59 AMGiusto, ma per il noto teorema di viator secondo il quale almeno per ciò che attiene ai massimi sistemi nessuno nel forum ha mai cambiato la propria idea, viene il dubbio che i nostri dialoghi risultino essere in realtà dei monologhi; ovvero l'efficacia della propria comunicazione risulta sempre nulla. Mi chiedo infatti e inoltre, evocando Ivo Nardi, per quale motivo si possano dare infinite interpretazioni a un riflesso confuso nell'acqua quando l'immagine che dà origine a quel riflesso è soltanto una (almeno in teoria).
In tal senso, monologo vs dialogo, Phil, rispondendo a inVerno, a un dato punto dice:
"... tuttavia quando parlo con il fornaio probabilmente è dialogo ..." e prosegue con "... direi che il linguaggio è la tecnica delle parole
Ti ho raccontato che appena ho sentito l'idea di Chomsky l'ho rigettata ma nel tempo l'ho accettata, proprio per raccontare che a mio avviso nella maggior parte dei casi le persone non cambiano idea durante una discussione o leggendo il monologo di un altro, ma il materiale che accumulano nel tempo li induce a cambiare idea internamente. A me sembra una perdita di tempo cercare di cambiare idee ad una persona, perchè avverrà solo in un secondo tempo in un processo a cui non parteciperò attivamente. Che apre le porte al discorso maieutico, alla semina a spaglio del terreno semantico, nella speranza che tra le tante erbacce nasca qualcosa di buono, a cui si può solo fare da levatrici. A meno che la dimensione o la forma delle "mazze" non sia così dispari o impari da rendere il confronto triviale; ovviamente si cambia idea di fronte a chiari squilibri di preparazione, come però è difficile stabilire convincentemente dove il linguaggio è più libero di associazione, come in filosofia. Un conto è preparare un testo per essere presentabile e leggibile, un conto è "ingegnerizzarlo" per convincere l'altro di qualcosa, mi sembra che lo sforzo per fare la seconda operazione sia inutile, ma deriva dalla convinzione che il linguaggio sia una espressione di "potenza intellettuale" con cui sottomettere l'altro, cosa che è e può essere, ma non deve.
Citazione di: daniele22 il 18 Aprile 2024, 09:41:59 AMGiusto, ma per il noto teorema di viator secondo il quale almeno per ciò che attiene ai massimi sistemi nessuno nel forum ha mai cambiato la propria idea, viene il dubbio che i nostri dialoghi risultino essere in realtà dei monologhi; ovvero l'efficacia della propria comunicazione risulta sempre nulla. Mi chiedo infatti e inoltre, evocando Ivo Nardi, per quale motivo si possano dare infinite interpretazioni a un riflesso confuso nell'acqua quando l'immagine che dà origine a quel riflesso è soltanto una (almeno in teoria).
In realtà il problema è che ognuno pretende di dare un significato diverso alle sue parole o alle sue frasi, quindi i segnali che si mandano non risultano essere "oggettivi", per cui il ricevente è costretto ad una interpretazione che non sempre riesce. Bisognerebbe scrivere piu semplicemente possibile. Spesso ci si perde anche tra i congiuntivi o locuzioni che sembrano uscite dagli inferi per quanto siano brutte e incomprensibili.
@Ipazia
Estremizzo spesso, che farci. Volevo solo dire che è difficile cambiare radicalmente opinione quando un'informazione di natura verbale pretenda di mettere in discussione il proprio impianto emotivo/cognitivo. La verbosità, da sola, possiede i suoi tempi. Più facilmente può accadere, un cambio radicale intendo, quando si venga scossi da informazioni "fattuali" che ci piovono addosso durante il nostro vivere quotidiano ... le famose esperienze che possono cambiare in molti sensi la tua vita. Alla risposta che dai sulla divergenza di opinioni circa il riflesso riferito nel pensiero di Ivo Nardi direi che se la divergenza sta nel momento in cui si inizia un dialogo sarebbe cosa più che normale; se perdura dopo anni si può anche rischiare di dare ragione alla mia tesi
@Phil
Mi incuriosirebbe sapere i motivi e le finalità per cui uno, sicuramente protetto da un certo anonimato, giunge a scrivere in un forum, ma penso che l'informazione nella sua autenticità risulterebbe impossibile da ottenere. In generale comunque, per come la penso, se uno ha una buona ragione, non strettamente personale intendo, per far cambiare idea ad altri è più che giusto che si spenda per tale fine. La sua eventuale ingenuità, idiozia, caparbietà, sarà comunque determinata da vari fattori. Certo è che se avessero ascoltato chi diceva che il monte Toc era pericoloso non si sarebbe sicuramente consumata la tragedia del Vajont. Concludendo, ci sono almeno tre buone ragioni se fino ad oggi non ho ancora abbandonato il forum
@InVerno
Penso di avere già dato in parte risposta al tuo intervento con quello che ho detto qui sopra a Ipazia e a Phil. Per quello che riguarda la forma delle mazze penso che i numeri mi squalifichino senza ombra di dubbio ... chissà, magari l'anno prossimo verrà istituito un premio nobel per la sprovvedutezza e/o scemenza; in tal caso confiderei senz'altro in una vostra segnalazione agli organismi deputati alla selezione. Scherzi a parte, penso che se l'idea è buona, ben fondata, prima o poi si farà strada a prescindere dal sottoscritto che l'ha buttata lì in modi sicuramente poco maieutici e accademici
@Il_Dubbio
Sono d'accordo che si debba scrivere in modo semplice e chiaro, ma non è facile autocriticarsi per quel che riguarda la propria chiarezza espositiva. C'è da considerare inoltre che, soprattutto quando si scrive, non si trasmette la pienezza di quello che si intende esporre. In un certo senso in un qualsiasi discorso, essendo necessariamente direzionato fin dal principio, si manifesterebbero delle omissioni per forza di cose, ed è per questo che la forma dialogica risulterebbe più efficace nelle sue possibilità di far emergere un pensiero più informativo. Ma occorre che il dialogo si svolga assecondando uno sforzo di reciproca comprensione e non come spesso accade, non solo qui, prediligendo il fissarsi unicamente sulla contrarietà tralasciando l'interezza dell'intervento. Per quello che attiene invece al significato delle parole bisognerebbe in primo luogo fare un distinguo in merito al piano in cui si dipana un dialogo. A mio giudizio la nostra lingua non sarebbe proprio nata per fare teologia o filosofia. Sarei piuttosto propenso a dire che l'abbiamo costretta noi a giocare pure tali ruoli. In tal senso ricordo che un giorno scrissi un raccontino in un paio di fogli narrando di un nervoso stato emotivo in cui ero preso dalla smania di scrivere senza sapere bene cosa scrivere per poi giungere a tuffarmi in una digressione sui verbi dovere e volere senza riuscire a scorgere una netta distinzione tra i due e concludendo infine che quei due verbi mi stavano facendo impazzire. Eppure nelle usanze comuni del linguaggio la differenza sarebbe ben palese. Pensa poi, sempre sul significato e per finire, a un termine come "evoluzione". Se guardi ad esempio la pubblicità capita che il termine abbia un'accezione di miglioria; ma se guardi un vocabolario tale accezione non trova chiari riscontri, o meglio, se ne parla al più in termini di raggiungimento di un fine. Eppure, quante volte si sente parlare dell'essere umano o del nostro cervello come "più" evoluti mettendo appunto in mostra tale accezione migliorativa. Ma in conseguenza del fatto che nell'evoluzione di un organismo non vi sarebbe finalità alcuna sorgerebbe subito una domanda: con quale metro misuriamo un vivere "più" evoluto, un vivere "meglio"? Con quello della tecnologia? Col fatto che viviamo più a lungo? O per il fatto che giochiamo a scacchi? Beh, per certo queste sarebbero sentenze opinabili. Naturalmente ho fatto a bella posta quest'esempio per dire che secondo me il problema maggiore nella comprensione della natura del linguaggio e di altri problemi ben più gravi sarebbe posto proprio dall'atavica concezione che l'essere umano possiede di sé stesso, specie eletta, essere umano che finisce poi a proiettare, senza saperlo, la sua propria conoscenza individuale ad emblema di una "maggiore" evoluzione di un individuo rispetto ad altro individuo nell'ambito della propria specie ... cosa che per me sarebbe assolutamente falsa e ai limiti dell'inconcepibile se non per via di questi atavici condizionamenti
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Insomma, al di là dagli ostacoli mentali impostici da un'elezione divina, o casuale senza ben sapere per quest'ultimo caso come si attui il processo di apprendimento ed eventuale trattenimento di informazioni, per affrontare seriamente il tema del linguaggio si dovrebbe, a mio modesto parere, iniziare a comparare il nostro linguaggio con quello di altre specie, meglio con quelle più prossime a noi, e cercare intanto di sbrogliare se sia verosimile attribuire la strutturazione della nostra lingua attraverso convenzioni tra significante e significato; nel senso: ¿le scimmie si mettono d'accordo sul significato dei loro "vocaboli"?
Citazione di: daniele22 il 22 Aprile 2024, 08:31:41 AM@Il_Dubbio
Sono d'accordo che si debba scrivere in modo semplice e chiaro, ma non è facile autocriticarsi per quel che riguarda la propria chiarezza espositiva. C'è da considerare inoltre che, soprattutto quando si scrive, non si trasmette la pienezza di quello che si intende esporre...
Non è facile correggersi, ma non è nemmeno difficile accorgersi di non essere stati chiari. A me, anche nel periodo scolastico, lo dicevano anche gli insegnanti. Oggi cerco di starci piu attento.
Poi scrivere tanto aiuta, soprattutto se c'è qualcuno che lo legge e magari ti risponde.
Per quanto riguarda l'opinione che uno può avere e il motivo per cui si tenta di conservarlo e di difenderlo, dipende dal grado di conoscenza che si ritiene avere su quel tipo di opinione. Per questo il dialogo è uno sforzo verso la conoscenza dell'altro. Si metteno a confronto non solo due (o piu) tesi ma anche due (o piu) ragionamenti diversi sullo stesso argomento che sicuramente hanno punti in comune ma da qualche parte divergono. Tutto sta a capire dove e in che modo, per quale conoscenza o mancanza di conoscenza, siano diventate due tesi completamente differenti.
Ad esempio se io parlo di linguaggio a cosa mi sto riferendo? Se il termine fosse piu specifico, cioè ad esempio si riferisse a quello scritto o verbale tra due esseri umani, allora dovrei essere specifico.
Mentre piu in generale il concetto di linguaggio (ed è a quello che mi riferivo) può essere ben piu profondo e quasi del tipo "immanente" ovvero è già nella natura stessa delle cose. Nulla potrebbe funzionare se non ci fosse un linguaggio tra le cose o all'interno stesso delle cose. Senza che questo faccia pensare a niente altro, cioè non voglio assolutamente dire che all'interno della natura esista qualcosa che assomigli ad un linguaggio umano. Il linguaggio umano è invece solo una conseguenza, specifica per quel tipo di essere vivente, di un processo o evoluzione fra vari tipi di linguaggi.
Citazione di: daniele22 il 22 Aprile 2024, 08:31:41 AMInsomma, al di là dagli ostacoli mentali impostici da un'elezione divina, o casuale senza ben sapere per quest'ultimo caso come si attui il processo di apprendimento ed eventuale trattenimento di informazioni, per affrontare seriamente il tema del linguaggio si dovrebbe, a mio modesto parere, iniziare a comparare il nostro linguaggio con quello di altre specie, meglio con quelle più prossime a noi, e cercare intanto di sbrogliare se sia verosimile attribuire la strutturazione della nostra lingua attraverso convenzioni tra significante e significato; nel senso: ¿le scimmie si mettono d'accordo sul significato dei loro "vocaboli"
Siamo gli
unici animali che hanno formalizzato e codificato il linguaggio, con le note varietà linguistiche "nazionali", per cui penso che la comunicazione delle altre specie sia in parte istintiva ed in parte appresa nel branco per "convenzione orale", integrata da una consistente dose di linguaggio corporeo, molto specista.
Citazione di: Ipazia il 22 Aprile 2024, 20:26:32 PMSiamo gli unici animali che hanno formalizzato e codificato il linguaggio, con le note varietà linguistiche "nazionali", per cui penso che la comunicazione delle altre specie sia in parte istintiva ed in parte appresa nel branco per "convenzione orale", integrata da una consistente dose di linguaggio corporeo, molto specista.
In effetti la confusione dei linguaggi divide gli animali, creando nuove specie, ma noi siamo gli unici che, consapevoli di ciò, possiamo continuare ad abitare insieme la torre di babele, nutrendoci di diversità.
Citazione di: iano il 22 Aprile 2024, 23:32:12 PMIn effetti la confusione dei linguaggi divide gli animali, creando nuove specie, ma noi siamo gli unici che, consapevoli di ciò, possiamo continuare ad abitare insieme la torre di babele, nutrendoci di diversità.
Attraverso l'espediente tecnico della grammatica e della traduzione. Resta il dubbio che qualcosa abbiamo ceduto in cambio a livello di linguaggio e abilità corporei. Non saprei alla fine, dai nostri cubicoli climatizzati e protetti, chi si nutra più di
diversità.
Citazione di: iano il 22 Aprile 2024, 23:32:12 PMIn effetti la confusione dei linguaggi divide gli animali, creando nuove specie, ma noi siamo gli unici che, consapevoli di ciò, possiamo continuare ad abitare insieme la torre di babele, nutrendoci di diversità.
Ma noi siamo gli unici che possiamo utilizzare le specie, e farle riprodurre con altre caratteristiche che abbiamo sempre individuato, come le specie stesse, attraverso il linguaggio, dividendoli dalle altre, fatto anche con i vegetali, e anche con i nostri partner. L'abilità di dividere concettualmente le specie e di organizzare la riproduzione produce la domesticazione delle piante e degli animali, e perciò la civiltà. L'affilatura del coltello semantico spezzetta la realtà, per che poi arrivi un nuovo cuoco che la rifaccia a "sua immagine e somiglianza". Dal punto di vista strettamente evoluzionistico, mi pare infatti (ma è farina del mio sacco da prendere con le pinze) che il maggior vantaggio competitivo-cognitivo risieda nella capacità di alterare geneticamente il contesto che ci circonda e ad uscire perciò gradualmente dal giardino dell'Eden dove tutto era a noi strutturalmente alieno al giardino attuale, dove ogni organismo vivente è stato alterato geneticamente dalla presenza umana (antropocene) e molti di essi sono stati alterati consciamente attraverso considerazioni linguistiche come "questo è un cane bello e questo è un cane buono" che nascondevano in realtà una progettualità più profonda.
Citazione di: Ipazia il 22 Aprile 2024, 20:26:32 PMSiamo gli unici animali che hanno formalizzato e codificato il linguaggio, con le note varietà linguistiche "nazionali", per cui penso che la comunicazione delle altre specie sia in parte istintiva ed in parte appresa nel branco per "convenzione orale", integrata da una consistente dose di linguaggio corporeo, molto specista.
Nella prima parte del tuo discorso sarebbe proprio come dici; sembra cioè che siamo gli unici ad avere prodotto un'analisi formale della lingua umana, ma anche in molte altre cose sembra che siamo gli unici, nel bene e nel male. Non abbiamo però prodotto una teoria della conoscenza, o, riferendoci alla lingua, una teoria del significato. Per me allora, da convinto eretico, l'analisi formale della lingua (Chomsky) corrisponderebbe al giocare a scacchi di cui al mio intervento precedente, mentre produrre una teoria del significato e/o conoscenza corrisponderebbe ancora sì ad un gioco umano all'interno del suo "speciale" e naturale campo di gioco squisitamente linguistico, ma almeno potrebbe prendere le dovute distanze dall'universo antropocentrato che grava da millenni sulle nostre spalle e che per certo non può non influenzare il nostro giudizio, il nostro porsi. Come dire: ci siamo liberati da Dio, ma non dalla nostra elezione. Chiaro sarebbe, che la mia critica all'elezione ingiustificata sorge soprattutto riscontrando le malefatte che tale tipo di forma mentis produsse e produce sulla condotta etico/morale umana. A parte questo comunque, mi sembra che l'inferenza che trai per distinguere il linguaggio degli "altri" dal nostro attribuendo al loro comunicare un carattere istintivo non poggerebbe per conto mio su grandi fondamenta, tanto che potrei ribaltarti la frittata e suggerirti di non essere troppo certa che le nostre comunicazioni non conservino un carattere istintivo nonostante che i contenuti di queste siano formulati attraverso messaggi razionali. Basta infatti guardarsi attorno nel nostro ambiente quotidiano e valutare la "logorroicità" di certe persone rispetto ad altre per rendersi conto di come la lingua si manifesti anche attraverso usi palesemente "istintivi", non propriamente mediati dalla ragione; e questo carattere di "istintività" all'uso della lingua si manifesta inoltre quando si alza la voce per sostenere una propria ragione a prescindere che questa sia buona o zoppa. Oppure nei tolc-sció quando parlano in due o tre assieme .... Insomma, ci sarebbe senz'altro materia per chiedersi almeno qualcosa sulla natura emotiva della lingua.
Da ultimo, sulla varietà delle lingue: è stato acclarato sul campo, tramite forniture abituali di cibo, che scimmie della stessa specie, viventi in zone geografiche separate, producessero un fonema diverso per ciascuna zona all'atto della fornitura di cibo; se questa varietà nel significante non desta motivo di grosso scandalo potrebbe invece dare da pensare il fatto che gruppi separati apostrofino con un suono specifico la fornitura di cibo. Una domanda infine: sinceramente mi ha fatto un po' sorridere la tua espressione "convenzione orale" in uso specifico agli animali. Di cosa si tratterebbe?
@ daniele22
La "convenzione orale" è quella cosa che hai citato per le scimmie della stessa specie in aree diverse. Che si affina ulterormente all'interno del branco, con convenzioni identificative dei vari ruoli. Anche gli animali sociali hanno un bagaglio linguistico comune di cui si sa poco ed è oggetto di opportuni studi naturalistici. Chissà i pesci !?
Bagaglio linguistico naturale che sta ovviamente anche alla base del nostro linguaggio formalizzato, di cui i fonemi onomatopeici sono una traccia evidente.
Citazione di: Il_Dubbio il 22 Aprile 2024, 17:43:22 PMNon è facile correggersi, ma non è nemmeno difficile accorgersi di non essere stati chiari. A me, anche nel periodo scolastico, lo dicevano anche gli insegnanti. Oggi cerco di starci piu attento.
Poi scrivere tanto aiuta, soprattutto se c'è qualcuno che lo legge e magari ti risponde.
Per quanto riguarda l'opinione che uno può avere e il motivo per cui si tenta di conservarlo e di difenderlo, dipende dal grado di conoscenza che si ritiene avere su quel tipo di opinione. Per questo il dialogo è uno sforzo verso la conoscenza dell'altro. Si metteno a confronto non solo due (o piu) tesi ma anche due (o piu) ragionamenti diversi sullo stesso argomento che sicuramente hanno punti in comune ma da qualche parte divergono. Tutto sta a capire dove e in che modo, per quale conoscenza o mancanza di conoscenza, siano diventate due tesi completamente differenti.
Ad esempio se io parlo di linguaggio a cosa mi sto riferendo? Se il termine fosse piu specifico, cioè ad esempio si riferisse a quello scritto o verbale tra due esseri umani, allora dovrei essere specifico.
Mentre piu in generale il concetto di linguaggio (ed è a quello che mi riferivo) può essere ben piu profondo e quasi del tipo "immanente" ovvero è già nella natura stessa delle cose. Nulla potrebbe funzionare se non ci fosse un linguaggio tra le cose o all'interno stesso delle cose. Senza che questo faccia pensare a niente altro, cioè non voglio assolutamente dire che all'interno della natura esista qualcosa che assomigli ad un linguaggio umano. Il linguaggio umano è invece solo una conseguenza, specifica per quel tipo di essere vivente, di un processo o evoluzione fra vari tipi di linguaggi.
Per quello che dici nella prima parte avrei un'obiezione da porre. In linea teorica il motivo per cambiare o no opinione in un confronto dialogico dipenderebbe dalla conoscenza che si possiede in merito a un dato argomento, sempre escludendo comunque i fatti per cui sia quasi impossibile determinare una data verità. Però mi sembra che in pratica intervengano altri fattori già esposti nei precedenti post su questo tema.
Nella seconda parte rilevo invece che nel tuo primo intervento in questo topic hai espresso questo pensiero:
"Il linguaggio è il trasferimento di un segnale nello spazio e nel tempo.
Il segnale può essere piu o meno complesso."
Lì per lì quando lo lessi mi ha detto poco, ma a fronte di quanto hai esposto ora ti propongo quello che già dissi e che potrebbe se ho ben inteso ricalcare in modo più articolato il tuo sintetico pensiero:
"Tutto ciò che accade nel mondo può considerarsi potenzialmente linguaggio per un eventuale osservatore. Il manifestarsi del dialogo apparterrebbe quindi alla sfera delle possibilità che il monologo del mondo offre agli eventuali osservatori interessati. Cioè, al fine di inquadrare l'emersione di ipotetici dialoghi interspecie molto inciderebbe quanto sia pregnante l'attenzione che un ente appartenente a quella determinata specie dedica ai gesti dei propri simili."
Ed è per questo modo di intendere il linguaggio come movimento del mondo che penso che lo sviluppo dei vocaboli della lingua non avvenga per convenzione tra significante e significato, ma per accettare (cogliere) "al volo" il significante che, a prescindere dall'intenzione di un gesto linguistico a segnalare qualcosa verrebbe comunque realizzato dall'osservatore come segnale, sonoro o visivo che sia, in virtù della vicinanza spazio-temporale tra questo e un evento importante la cui realtà sarebbe già presente alla sua mente. Il fenomeno emergerebbe e si assesterebbe infine come condivisione pubblica (linguistica appunto) di qualcosa che a livello individuale si conosce già
Citazione di: daniele22 il 24 Aprile 2024, 11:46:12 AMNella seconda parte rilevo invece che nel tuo primo intervento in questo topic hai espresso questo pensiero:
"Il linguaggio è il trasferimento di un segnale nello spazio e nel tempo.
Il segnale può essere piu o meno complesso."
Lì per lì quando lo lessi mi ha detto poco, ma a fronte di quanto hai esposto ora ti propongo quello che già dissi e che potrebbe se ho ben inteso ricalcare in modo più articolato il tuo sintetico pensiero:
"Tutto ciò che accade nel mondo può considerarsi potenzialmente linguaggio per un eventuale osservatore. Il manifestarsi del dialogo apparterrebbe quindi alla sfera delle possibilità che il monologo del mondo offre agli eventuali osservatori interessati. Cioè, al fine di inquadrare l'emersione di ipotetici dialoghi interspecie molto inciderebbe quanto sia pregnante l'attenzione che un ente appartenente a quella determinata specie dedica ai gesti dei propri simili."
Ed è per questo modo di intendere il linguaggio come movimento del mondo che penso che lo sviluppo dei vocaboli della lingua non avvenga per convenzione tra significante e significato, ma per accettare (cogliere) "al volo" il significante che, a prescindere dall'intenzione di un gesto linguistico a segnalare qualcosa verrebbe comunque realizzato dall'osservatore come segnale, sonoro o visivo che sia, in virtù della vicinanza spazio-temporale tra questo e un evento importante la cui realtà sarebbe già presente alla sua mente. Il fenomeno emergerebbe e si assesterebbe infine come condivisione pubblica (linguistica appunto) di qualcosa che a livello individuale si conosce già
ti chiederei se ne hai voglia, di convertire quello che scritto in poche proposizioni e piu semplici.
Ad esempio io non ho capito cosa intendi per "significante" e la probabile differenza con significato.
Io precederei in maniera differente. Tutti ricordano la storia della mela che cade dall'albero sulla testa di Newton.
C'è un motivo per cui succede quello che succede. Ciò che succede è un fatto, il motivo è l'esistenza di una legge della natura che sembra muovere la mela che intanto sembra cadere sulla testa di Newton.
Newton infine traduce, con un linguaggio matematico, la legge della natura che ha attuato l'accaduto (il fatto).
Spesso si sente dire che la natura usa un linguaggio matematico... ma è l'uomo che ha creato quel linguaggio per tradurre in leggi ciò che accade.
E' un po come il neomuno kantiano, il linguaggio non è esattamente ciò che accade, ma solo una sua rappresentazione.
Solo che (e ritorno alla frase che tu hai richiamato, detta da me sul concetto di linguaggio) le cose accadono perchè esiste un motivo (una legge). Se non si considerano anche quelle cose che accadono senza un motivo apparente, gli oggetti devono mandarsi dei segnali nel tempo e nello spazio per reagire. Una mela e la testa di Newton in qualche modo stanno comunicando, magari attraverso la legge di gravità. Anche quello è un linguaggio, ma è come per noumeno kantiano: noi lo possiamo carpire solo attraverso leggi matematiche, ma che è comunque solo un altro tipo di linguaggio. La sostanza di ciò che succede può essere descritta da un altro linguaggio parlando delle stesse cose, come della stessa cosa parlerei io descrivendo la caduta di una mela dal suo albero su un ignaro passante utilizzando la lingua italiana.
Citazione di: Ipazia il 24 Aprile 2024, 11:37:46 AMBagaglio linguistico naturale che sta ovviamente anche alla base del nostro linguaggio formalizzato, di cui i fonemi onomatopeici sono una traccia evidente.
Questa frase è più interessante di quanto possa apparire ad uno primo guardo superficiale . Perchè va a toccare cio che è innato per natura e si va a ricollegare a quanto sta eprimendo daniele . Gli animali non possiedono un linguaggio vero e propio ma in quelli che vivono in società come ad ad es. le oche selvatiche abbiamo visto come possiedano fin dalla nascita tutto un codice di segnali e di movimenti espressivi ed è innata tanto la capacità di emettere tali segnali quanto quella di interpretarli correttamente. Venendo all uomo bisogna dire che il misterioso apparato trasmittente e ricevente che provvede all intepretazione e alla trasmissione dei segnali mimici o quella della comunicazione inconscia di sentimenti e affetti è molto antico, molto piu antico della specie umana, e certamente esso si è andato attrofizzando con l'evolversi del nostro linguaggio verbale. L'uomo non ha più bisogno di minimi movimenti che ne svelino lo stato d'animo ,gli basta esprimerli con le parole. Perciò gli animali che vivono in società hanno per la comunicazione degli stati d'animo un apparato sia trasmittente che ricevente assai piu elaborato e specializzato di noi uomini e tutti i suoni coi quali gli animali sono solito esprimersi non sono dunque comparabili al nostro linguaggio verbale , ma solo a quelle nostre estrinsecazioni , come lo sbadiglio, l'aggrottamento della fronte , il riso e simili vengono da noi usate inconsciamente e inconsciamente comprese in virtù di un meccanismo innato , (kant lo chiamerebbe "categoria a priori).
Le "parole" dei diversi "linguaggi" degli animali sono, per così dire, soltanto interiezioni. E per quanto anche l'uomo possa disporre di numerose sfumature mimiche inconsce , neppure il piu abile attore sarebbe capace di comunicare per via escusivamente mimica la sua intenzione di andare a piedi, o di tornare a casa o di allontanarsi ulteriormente , cosa di cui è pienamente capace un oca selvatica.
Citazione di: Il_Dubbio il 24 Aprile 2024, 16:13:54 PMSe non si considerano anche quelle cose che accadono senza un motivo apparente, gli oggetti devono mandarsi dei segnali nel tempo e nello spazio per reagire. Una mela e la testa di Newton in qualche modo stanno comunicando, magari attraverso la legge di gravità. Anche quello è un linguaggio, ma è come per noumeno kantiano: noi lo possiamo carpire solo attraverso leggi matematiche, ma che è comunque solo un altro tipo di linguaggio. La sostanza di ciò che succede può essere descritta da un altro linguaggio parlando delle stesse cose, come della stessa cosa parlerei io descrivendo la caduta di una mela dal suo albero su un ignaro passante utilizzando la lingua italiana.
Se, come mi pare di capire, tu sei uno che secondo me correttamente distingue i fatti dalla loro descrizione, dimostri però come sia facile il cadere in questa tentazione senza rendersene conto, come se il farlo ci venisse naturale, se i soggetti che intervengono in un fatto devono secondo te scambiarsi perciò dei segnali, che è come far rientrare dalla finestra a reibridarsi col fatto il linguaggio che hai fatto uscire fuori dalla porta.
Non te ne faccio quindi una colpa e comunque non sei il solo, se i fisici si chiedono, senza trovare una risposta, come facciano a comunicare due particelle fra loro in entanglement, dato che questa eventuale comunicazione violerebbe le leggi conosciute della fisica.
I fisici ritengono però che ciò in qualche modo debba avvenire, confondendo appunto la descrizione dei fatti coi fatti.
In effetti in un fatto non c'è nulla che debba avvenire, perchè il fatto è propriamente ciò che avviene, e che noi proviamo a descrivere senza che a priori un tipo di descrizione si imponga su un altra.
Una ipotesi interessante da fare è, come io credo, che questa contaminazione fra fatti e loro descrizione si possa evitare solo nella misura in cui avviene in modo cosciente.
Diversamente la realtà nel modo in cui ci appare è essa stessa una descrizione funzionale della realtà non attuata in modo cosciente e che applichiamo istintivamente.
Cioè il modo in cui la realtà ci appare è una nostra applicazione su di essa, che comprensibilmente siamo perciò portati a confondere con la realtà stessa.
Di fatto quindi sto ipotizzando che la descrizione di un fatto non sia altro che una traduzione da un linguaggio inconscio al nostro linguaggio corrente.
Più che con una mappa della realtà quindi potremmo avere a che fare con mappe di mappe della realtà, delle quali solo l'ultima a livello cosciente, livello che è quello della scienza i cui risultati non sempre riusciamo a comprendere, compresi gli stessi scienziati, perchè traducendo da una lingua ad un altra, come ben sappiamo, non per tutte le frasi si può trovare una sufficiente corrispondenza.
Il significato dunque non sarebbe indipendente dal particolare linguaggio che lo veicola, non essendo quindi necessariamente trasferibile ad altro.
E per contro quindi non esisterebbe un linguaggio che possa veicolare ogni possibile significato, compreso quello matematico.
Il vero limite alla conoscenza è quindi propriamente il linguaggio, che però non essendo statico cresce in parallelo ad essa, e non è statico perchè noi non lo siamo.
Fra uomini e animali infine non c'è una sostanziale differenza, e nessuna elezione ci premia, per rispondere anche a Daniele 22, in quanto usiamo solo un diverso grado di coscienza, la quale non ha un valore assoluto, in quanto determina solo un diverso modo di interagire con la realtà, non essendoci un modo giusto di farlo in assoluto, se vogliamo dare credito alla teoria dell'evoluzione.
L'uso notevole che la nostra specie fa della coscienza è la nostra forza quanto il nostro limite.
Quindi l'esortazione a far uso della coscienza non è in se una buona cosa.
Dovremmo invece prendere coscienza che l'usarla si parte decisiva di noi e che possiamo e dobbiamo decidere che uso farne, senza al contrario disincentivarne l'uso, negando la nostra natura.
Negare la propria natura, esaltandola o diminuendola, non è mai una buona cosa, ma nel momento in cui veniamo a conoscerla, non possiamo fare a meno di decidere cosa farne di questa conoscenza.
Citazione di: iano il 24 Aprile 2024, 16:43:18 PMNon te ne faccio quindi una colpa e comunque non sei il solo, se i fisici si chiedono, senza trovare una risposta, come facciano a comunicare due particelle fra loro in entanglement, dato che questa eventuale comunicazione violerebbe le leggi conosciute della fisica.
I fisici ritengono però che ciò in qualche modo debba avvenire, confondendo appunto la descrizione dei fatti coi fatti.
Hai richiamato un problema di fisica quantistica troppo complicata. La questione credo sia ancora tutt'ora aperta, e credo di poter sostenere che la maggior parte dei fisici non ritenga che le due particelle comunichino tra loro.
Quello che ognuno di noi potrebbe ritenere è che le due particelle effettivamente dovrebbero comunicare per dare un senso meccanicistico al fatto (ovvero alla loro correlazione dopo le misure su entrambi i sistemi). Nonostante tutto, le cose non sono del tutto chiarite e non c'è una controprova che esista un "segnale" che parte da un sistema per l'altro lontano spazialmente. Per cui quello che tu ritieni un fatto in realtà è ancora
solo una nostra deduzione. Cioè inconsapevolmente (forse) tentiamo di aggiungere dei fatti che però non vediamo, solo per dar conto di una tesi meccanicistica (o se vogliamo, potremmo usare il termine in uso ovvero "classica"). Ma quei fatti non li vediamo (o per lo meno non ancora al momento) per cui è ancora tutto da dimostrare che le particelle comunicano tra loro.
Purtroppo non ho compreso il resto, quindi non saprei cosa rispondere
Citazione di: Il_Dubbio il 24 Aprile 2024, 20:16:24 PMHai richiamato un problema di fisica quantistica troppo complicata. La questione credo sia ancora tutt'ora aperta, e credo di poter sostenere che la maggior parte dei fisici non ritenga che le due particelle comunichino tra loro.
Quello che ognuno di noi potrebbe ritenere è che le due particelle effettivamente dovrebbero comunicare per dare un senso meccanicistico al fatto (ovvero alla loro correlazione dopo le misure su entrambi i sistemi). Nonostante tutto, le cose non sono del tutto chiarite e non c'è una controprova che esista un "segnale" che parte da un sistema per l'altro lontano spazialmente. Per cui quello che tu ritieni un fatto in realtà è ancora solo una nostra deduzione. Cioè inconsapevolmente (forse) tentiamo di aggiungere dei fatti che però non vediamo, solo per dar conto di una tesi meccanicistica (o se vogliamo, potremmo usare il termine in uso ovvero "classica"). Ma quei fatti non li vediamo (o per lo meno non ancora al momento) per cui è ancora tutto da dimostrare che le particelle comunicano tra loro.
Purtroppo non ho compreso il resto, quindi non saprei cosa rispondere
Mi spiace che tu non abbia compreso.
Ma comunque il fatto dell'entenglement in se non è complicato.
Due particelle che si producono dallo stesso evento rispondono alla stessa sollecitazione che è solo per una due due locale, cioè riconducibile a un contatto.
Nella fisica l'ipotesi locale e non locale si sono succedute con pari successo.
L'ipotesi locale prevaleva prima di Newton.
Newton introduce l'ipotesi non locale con l'azione a distanza della forza di gravità.
A lungo si è cercato un mediatore che continuasse a giustificare l'ipotesi di località, l'etere, la cui non esistenza è stata infine dimostrata.
Einstein ripristina l'ipotesi di località ponendo lo spazio tempo come quell'intermediario intermediario fra le masse, avendo successo dove l'ipotesi dell'etere è fallita.
Un modo per spiegare questa alternanza di ipotesi opposte che ugualmente mostrano di poter funzionare, è che nessuna di esse rispecchi la realtà, ma solo le sue possibili descrizioni.
Tuttavia, come cercavo di illustrare, la tentazione di continuare a scambiare la realtà con la sua descrizione è difficile da estirpare, specie quando la applichiamo in modo inconsapevole, ed indicavo come un esempio di questa inconsapevolezza il tuo post.
Infine provavo a rincarare la dose, ipotizzando che fra realtà e sua descrizione non vi siano vie di mezzo e in particolare che non lo sia il mondo come ci appare, essendo questa una sua descrizione che applichiamo in modo inconsapevole, cioè istintivo.Per cui quelle che indichiamo come mappe della realtà, sono in effetti mappe di mappe, delle quali solo dell'ultima abbiamo cognizione, mentre le precedenti si manifestano indirettamente con la nostra percezione.
Forse è per questo che di ogni teoria fisica nel tempo si scovano le ipotesi nascoste, perchè le mappe inconsce continuano ad agire.
Quando scopriamo queste ipotesi nascoste crediamo di aver scoperto l'inganno, essendoci così di più avvicinati alla verità.
Ma di fatto abbiamo solo intravisto l'esistenza di mappe che non sapevamo di consultare.
Insomma non solo le ipotesi locale e non locale si sono succedute e probabilmente continueranno a farlo, ma nel fatto dell'entenglement sembrano addirittura convivere insieme, motivo di più per considerare le ipotesi che facciamo come soltanto descrittive.
Significa secondo me che la realtà non è in se ne locale ne non locale, ne entrambe le cose insieme, essendo queste solo simboli che punteggiano le mappe della realtà.
Direi di evitare pure la tentazione di costruire metafore promiscue tra la comunicazione di organismi biologici attraverso un fenomeno denominato linguaggio (verbale e corporeo), e le interazioni fisiche tra enti non biologici.
Citazione di: iano il 24 Aprile 2024, 20:46:04 PMMi spiace che tu non abbia compreso.
Ma comunque il fatto dell'entenglement in se non è complicato.
Due particelle che si producono dallo stesso evento rispondono alla stessa sollecitazione che è solo per una due due locale, cioè riconducibile a un contatto.
Proprio non comprendo quello che dici. L'entangled si crea quando due particelle vengono a contatto (e presumo in alcune condizioni specifiche). Quando sono separate spazialmente le due particelle rimangono intrecciate. Ma nessuna delle due è ancora stata misurata. Per cui c'è un primo passaggio dove le due particelle vengono a contatto, un secondo passaggio devo le particelle vengono allontanate e infine il terzo passaggio dove poi vengono misurate.
Quello che invece descrivi è una nebulosa...è normale che poi io non capisca il resto.
A me sembra (ma sto facendo una sorta di assemblaggio delle cose che hai detto) che tu voglia dire che dopo tutto la non località che prima era presente nella gravitazione di Newton, sia poi stata sostituita da una locale, ovvero larelatività generale di Einstein. E cosi dovrebbe succedere con quel che succede con questi piccoli problemi con l'entangled.
Ma poi fai anche un triplo salto mortale che non ho capito da dove esce fuori, cioè che esisterebbero delle mappe di realtà locali e/o non locali che di volta in volta verrebbero fuori da non comprendo quale forno.
Cosi non si può discutere...
e torno un attimo a quello che dicevamo prima, non è che alle volte si tende a voler cambiare le opinioni degli altri, ma se queste sono campate in aria e non c'è alcuna intenzione di migliorare il dialogo termina, e non c'è
linguaggio che tenga
Citazione di: Ipazia il 24 Aprile 2024, 21:17:50 PMDirei di evitare pure la tentazione di costruire metafore promiscue tra la comunicazione di organismi biologici attraverso un fenomeno denominato linguaggio (verbale e corporeo), e le interazioni fisiche tra enti non biologici.
In cosa consistono queste "metafore promiscue"?
l'unico
puro linguaggio dovrebbe essere quello della natura a livello fondamentale. Perchè secondo te bisognerebbe evitare di confonderlo con quello di comunicazione fra organismi biologici?
Non ne vedo la ragione
Citazione di: Il_Dubbio il 24 Aprile 2024, 22:34:41 PMIn cosa consistono queste "metafore promiscue"?
l'unico puro linguaggio dovrebbe essere quello della natura a livello fondamentale. Perchè secondo te bisognerebbe evitare di confonderlo con quello di comunicazione fra organismi biologici?
Non ne vedo la ragione
Direi di restare nei canoni del
linguaggio condiviso. Evitando le metafore fuorvianti.
Citazione di: Ipazia il 24 Aprile 2024, 22:54:28 PMDirei di restare nei canoni del linguaggio condiviso. Evitando le metafore fuorvianti.
a si? c'è un linguaggio condiviso e qual è? L'inglese? :D
ma veramente state messi cosi?
Una filosofia fatta di condivisione di enti non divisivi?
Praticamente una setta?
Ok...fate vobis. Se non interviene un moderatore mi ritengo fuori dalla discussione.
Citazione di: Il_Dubbio il 24 Aprile 2024, 22:34:41 PMl'unico puro linguaggio dovrebbe essere quello della natura a livello fondamentale. Perchè secondo te bisognerebbe evitare di confonderlo con quello di comunicazione fra organismi biologici?
di primo acchito avrei detto che il linguaggio della natura è ben diverso dal modo in cui gli animali comunicano un informazione fatta di linguaggio del corpo e emissioni di suoni , nel primo caso si tratta di interezione fisica. Il passaggio di informazione in termini fisici è il risultato di intereazioni fra due oggetti come informazione reciproca , precisamente nel senso fisico di correlazione. Le cose della natura non sono insieme di elementi isolati che hanno ciascuna la loro propietà indipendenti e "individuali".
Riflettendo invece dico che è diverso il modo ma non la sua essenzialità relazionale , quando parliamo c'è una relazione stretta fra la parola che stiamo dicendo e il suo significato ad es fra la parola gatto e un gatto. In natura un evento fisico di per sè non significa niente eppure può avere informazione rilevante per l evoluzione di altri sistemi fisici. Ad ogni modo se siamo parti della natura , questo mondo di relazioni significative deve poter emergere dal mondo fisico.
Come non lo so, possiamo provare a considerare fenomeni mentali e fenomeni fisici entrambi come fenomeni naturali ; entrambi sono prodotti da interazioni fra parti del mondo fisico. la descrizione del mondo fisico si ritiene essere descrizione in terza persona. Forse dovrebbe essere considerata descrizione in prima persona.
Il linguaggio, o meglio lingua, condivisa è quella dei dizionari che correlano un significante al significato ( in qualsiasi lingua umana e animale).
Secondo tale lingua il "linguaggio" è pertinente alla comunicazione tra enti biologici, mentre tra enti inanimati si può parlare di "interazione", non di comunicazione mediata da specifici linguaggi.
Parlare di comunicazione tra particelle non può andare oltre la metafora, che in ogni caso non è traducibile nella fenomenologia del linguaggio che pone in relazione enti biologici.
Scava scava, possiamo trovare analogie e similitudini ovunque ma con il rischio di perdere la peculiarità dei fenomeni. Il linguaggio "umano" è un fatto culturale che non può essere ridotto a fatto fisico. Probabilmente è forte il desiderio in questo periodo di relativismo, di trovare dei punti fermi, un linguaggio universale, privo di fraintendimenti, di significati ambigui. Io penso invece che la forza del linguaggio stia proprio nella sua imprecisione, oltre che nella sua capacità di aprirci al "possibile", mentre un linguaggio "naturale" non farebbe altro che registrare ciò che è. Il mondo umano, lo abbiamo dimostrato negli ultimi diecimila anni, non è ciò che è, ma ciò che che progettiamo che sia e in questo processo il linguaggio è fondamentale.
Due computer possono "comunicare" tra loro nonostante siano due oggetti inanimati e quindi non biologici.
L'essenza del linguaggio si basa sulla "interazione" fra soggetti (animati o no) attraverso dei segnali che viaggiano nello spazio e nel tempo.
E' l'essenza, cioè vuol dire che se eliminiamo l'interazione a qualsiasi livello, non è possibile alcun linguaggio.
Per cui si deve partire dalle fondamenta.
L'uomo crea i termini e le parole affibiando ad altri soggetti dei linguaggi. Ma questi altri soggetti (che per voi sono solo animati) non hanno costruito un linguaggio come lo abbiamo costruito noi. Ma il vostro ragionamento affida anche a loro un linguaggio. E perchè mai? Perchè sono enti biologici? Ma se non si rendono conto di utilizzare un linguaggio qual è la differenza fra questi enti biologici ed una mela che cade sulla testa di Newton?
Ciao "Il dubbio". La differenza fra linguaggio e comunicazione la sottolinei nel tuo stesso post. Prendendo in prestito Damasio, il linguaggio umano è "incarnato" . Queste sono, a mio parere le fondamenta, altrimenti si fa scientismo o riduzionismo (o qualche altro "ismo"). Intendo dire che il linguaggio umano va letto insieme al corpo umano e alla cultura umana. Un computer potrà comunicare con un altro computer e calcolare perfettamente la rotta di un missile o scrivere una tesi di laurea, ma lo farà sempre sulla base di ciò che è e non sulla base di ciò che "potrebbe essere". Il linguaggio, con la sua capacità di costruire mappe, anche rispetto a ciò che non c'è ancora o che non ci sarà mai è uno strumento etico prima ancora che descrittivo o funzionale. In questo sta il suo ruolo fondamentale in ciò che noi umani siamo. Che poi anche altrove si usino linguaggi, comunicazioni, interazioni, ben venga ma occorrre anche distinguere laddove queste distinzioni servono per chiarire le nostre interpretazioni del mondo e qui, il linguaggio serve per chiarire chi siamo noi e che relazioni abbiamo con il mondo. Se usassimo un linguaggio informatico avremmo comunque una relazione con il mondo ma sarebbe estremamente diversa, un po' come quella che hanno gli autistici e se comunicassimo come i primati, sapremmo trasmettere affetto ma non avremmo mai pensato il mondo "altrimenti" ed ora staremmo mangiando banane. Con questo non voglio vantare alcun primato antropologico, poiché questa nostra capacità può rovesciarsi contro di noi così come è evidente. Basta dare un'occhiata alla storia.
non esistono "." ma solo ","
Citazione di: Jacopus il 25 Aprile 2024, 10:55:59 AMCiao "Il dubbio". La differenza fra linguaggio e comunicazione la sottolinei nel tuo stesso post. Prendendo in prestito Damasio, il linguaggio umano è "incarnato" . Queste sono, a mio parere le fondamenta, altrimenti si fa scientismo o riduzionismo (o qualche altro "ismo"). Intendo dire che il linguaggio umano va letto insieme al corpo umano e alla cultura umana. Un computer potrà comunicare con un altro computer e calcolare perfettamente la rotta di un missile o scrivere una tesi di laurea, ma lo farà sempre sulla base di ciò che è e non sulla base di ciò che "potrebbe essere". Il linguaggio, con la sua capacità di costruire mappe, anche rispetto a ciò che non c'è ancora o che non ci sarà mai è uno strumento etico prima ancora che descrittivo o funzionale. In questo sta il suo ruolo fondamentale in ciò che noi umani siamo. Che poi anche altrove si usino linguaggi, comunicazioni, interazioni, ben venga ma occorrre anche distinguere laddove queste distinzioni servono per chiarire le nostre interpretazioni del mondo e qui, il linguaggio serve per chiarire chi siamo noi e che relazioni abbiamo con il mondo. Se usassimo un linguaggio informatico avremmo comunque una relazione con il mondo ma sarebbe estremamente diversa, un po' come quella che hanno gli autistici e se comunicassimo come i primati, sapremmo trasmettere affetto ma non avremmo mai pensato il mondo "altrimenti" ed ora staremmo mangiando banane. Con questo non voglio vantare alcun primato antropologico, poiché questa nostra capacità può rovesciarsi contro di noi così come è evidente. Basta dare un'occhiata alla storia.
Ciao Jacopus
Io avevo detto nel mio primo intervento che se il post, o meglio se la domanda, è rivolta a carpire il linguaggio
umano, allora la risposta deve essere piu particolare e ben indirizzata. Ma se qualcuno dovesse sostenere che esistono linguaggi tra specie di esseri viventi che non siano quelli strettamente umani, solo perchè sono di natura biologica, allora no... non condivido.
Noi affibbiamo linguaggi ad altri enti, mentre loro non usano alcun linguaggio, poiche l'unico linguaggio è quello umano. Se la domanda ha queste premesse va bene. Ma a me non era sembrato, anche dalle risposte, che fosse chiara questa distinzione.
Citazione di: Il_Dubbio il 25 Aprile 2024, 10:00:45 AMDue computer possono "comunicare" tra loro nonostante siano due oggetti inanimati e quindi non biologici.
Obbiezione fallace che mi aspettavo: comunicano grazie al "disegno intelligente" di chi li ha prodotti e programmati. In assenza di ciò non esisterebbero nemmeno.
CitazioneL'essenza del linguaggio si basa sulla "interazione" fra soggetti (animati o no) attraverso dei segnali che viaggiano nello spazio e nel tempo.
E' l'essenza, cioè vuol dire che se eliminiamo l'interazione a qualsiasi livello, non è possibile alcun linguaggio.
Per cui si deve partire dalle fondamenta.
Se eliminiamo tante cose nessun linguaggio é possibile, ma l'essenza del linguaggio non sta in tante cose che possiamo eliminare le quali, senza un soggetto capace di comunicare, resterebbe mute.
CitazioneL'uomo crea i termini e le parole affibiando ad altri soggetti dei linguaggi. Ma questi altri soggetti (che per voi sono solo animati) non hanno costruito un linguaggio come lo abbiamo costruito noi. Ma il vostro ragionamento affida anche a loro un linguaggio. E perchè mai? Perchè sono enti biologici? Ma se non si rendono conto di utilizzare un linguaggio qual è la differenza fra questi enti biologici ed una mela che cade sulla testa di Newton?
Gli studi naturalistici dimostrano che altre specie oltre all'umana hanno propri linguaggi capaci di trasmettere e recepire una comunicazione. La qual cosa è
essenzialmente diversa dal suono di un tuono, cascata,... che si limita a trasmettere energia attraverso la vibrazione di un mezzo conduttore di onde sonore.
Se vogliamo discutere solo di linguaggio umano nessuna obbiezione, ma non chiamiamo linguaggio o comunicazione quello di particelle inanimate perché manca, a differenza degli animali, qualsiasi presupposto semantico.
Si tende a riflettere sulla natura e sugli animali il modo del linguaggio prettamente umano , cioè ad antropomorfizzare sulla natura . Si dimentica però che negli animali sociali la capacità di comprendere anche i più lievi movimenti espressivi ( a noi impercettibili , abbiamo perso tale facoltà) è così enormemente sviluppata propio perchè essi non comprendono la parola , propio perchè non sono in grado di parlare. Michela Brambilla esorta spesso dicendo "anche gli animali sanno parlare" , bhè , direi che è un osservatrice ingenua o che parla dei cani ma in genere un animale selvatico non dice mai qualcosa con l'intenzione cosciente di influenzare , con le sue manifestazioni sonore e mimiche, un suo simile. Si tratta dunque di un processo coatto e meccanico che decisamente ha assai poco a che fare con il linguaggio umano. tutte le manifestazioni sonore e mimiche che trasmettono un informazione , per il trasmittente, hanno valore di semplici interiezioni. la taccola, l'anitra selvatica, l oca selvatica esprimono del tutto inconsapevolemente il loro stato d' animo e i suoni con cui comunicano ai loro simili l'esistenza di un pericolo sfuggono loro di bocca in modo del tutto involontario , tanto è vero che essi non possono fare a meno di emetterli anche se sono assolutamente sole. Per il cane è diverso perchè il suo comportamento è frutto di apprendimento e dettato da una vera comprensione delle varie situazioni in cui si viene a trovare ,mentre gli uccelli "parlano" solo ed esclusivamente in virtù di un meccanismo innato ed ereditario.
Citazione di: Ipazia il 25 Aprile 2024, 11:47:09 AMGli studi naturalistici dimostrano che altre specie oltre all'umana hanno propri linguaggi capaci di trasmettere e recepire una comunicazione. La qual cosa è essenzialmente diversa dal suono di un tuono, cascata,... che si limita a trasmettere energia attraverso la vibrazione di un mezzo conduttore di onde sonore.
Sono invece "essenzialmente" la stessa cosa. Tu sai che stai usando un linguaggio, mentre tutti gli altri esseri viventi sono inconsapevoli, proprio come inconsapevole è la mela che cade da un albero.
L'inconsapevolezza fa si che non sia possibile "creare" un linguaggio per comunicare. Quindi gli esseri viventi, non consapevoli, non comunicano ma interagiscono, proprio come interagisce una mela con il suolo (o con la testa di Newton).
Ad esempio ,gli uccellini che cinguettano di buon mattino non lo fanno per allietare l'ambiente o esprimere la loro gioia ma per segnalare che quello è il loro territorio.
Detto così è una brutta cosa e naturalmente non possiamo escludere che siano anche felici e salutino il nuovo giorno.
In ogni caso comunicano qualcosa che gli altri uccellini capiscono molto bene.
Che lo facciano di proposito dubito ma lo fanno e bene!
Inoltre mi chiedo se,forse, siamo così orgogliosi del nostro linguaggio da escludere un po' di orgoglio negli altri esseri viventi o no?
Citazione di: Il_Dubbio il 25 Aprile 2024, 12:01:18 PMSono invece "essenzialmente" la stessa cosa. Tu sai che stai usando un linguaggio, mentre tutti gli altri esseri viventi sono inconsapevoli, proprio come inconsapevole è la mela che cade da un albero.
L'inconsapevolezza fa si che non sia possibile "creare" un linguaggio per comunicare. Quindi gli esseri viventi, non consapevoli, non comunicano ma interagiscono, proprio come interagisce una mela con il suolo (o con la testa di Newton).
Evidentemente non hai avuto esperienza di cani e gatti in casa. Riescono a comunicare perfino con gli umani, col linguaggio verbale e corporeo di cui dispongono. Inclusivo di una evidente carica emotiva. Poi, se uno vuole ridurre a istinto inconsapevole pure la spiritualità umana, libero di farlo, ma pure liberi di confutarlo.
Citazione di: Pensarbene il 25 Aprile 2024, 12:14:36 PMInoltre mi chiedo se,forse, siamo così orgogliosi del nostro linguaggio da escludere un po' di orgoglio negli altri esseri viventi o no?
Non credo sia una questione di orgoglio. Io la sto ponendo nel senso filosofico (e scusate il termine :-[ ).
Si è detto che il linguaggio serve per "comunicare" qualcosa. Questa comunicazione differisce dalla interazione (altrimenti non si comprende quale sia la differenza con l'iterazione fra due particelle). Cioè due canarini non starebbero solo interagendo, ma starebbero comunicando. Ora è necessario a questo punto distinguere, su basi filosofiche, la differenza fra comunicare e interagire.
Non mi sembra di assistere ad un dibattito filosofico sulla differenza fra questi due termini.
Citazione di: Il_Dubbio il 25 Aprile 2024, 13:22:18 PMOra è necessario a questo punto distinguere, su basi filosofiche, la differenza fra comunicare e interagire.
la differenza sta tutta nell intenzionalità.
Citazione di: Alberto Knox il 25 Aprile 2024, 13:37:09 PMla differenza sta tutta nell intenzionalità.
esatto, la penso uguale.
ora si dovrebbe chiedere a chi invece sostiene che due canarini comunicano fra loro, se questa comunicazione è intenzionale.
Se non lo fosse la loro sarebbe solo una interazione e non una comunicazione.
Citazione di: Il_Dubbio il 25 Aprile 2024, 14:02:05 PMesatto, la penso uguale.
ora si dovrebbe chiedere a chi invece sostiene che due canarini comunicano fra loro, se questa comunicazione è intenzionale.
Se non lo fosse la loro sarebbe solo una interazione e non una comunicazione.
sì i loro suoni escono dal loro becco in maniera del tutto involontaria. Ma diverso è per un cane . Il cane che vuole indurvi ad aprire la porta cerca coscientemente e volontariamente di infulenzare il suo amico uomo.
Fissare una terminologia esatta in campo linguistico è una scommessa persa, dovuta alla polisemanticità del linguaggio. Ogni autore definirà in modo diverso interazione, comunicazione, linguaggio, e così via. All'inizio di questa discussione mi premeva sottolineare come il linguaggio "umano" sia alla base dello sviluppo tecnico e culturale dell'umanità. Inoltre come esso sia connesso con il corpo e il cervello umano. Senza l'uso libero delle mani, la visione prospettica e un SNC ipersviluppato, il nostro linguaggio sarebbe diverso e probabilmente più semplice. Lo sviluppo della cultura, dalle prime schegge di selce in poi, ha contribuito a strutturare il linguaggio, prima in termini funzionali e poi in termini descrittivi ed infine in termini prescrittivi o " desideranti". Il mondo sotto i colpi della tecnica e del "pensiero parlante", poteva essere progettato diversamente. Penso che proprio di questo processo si parli, in modo metaforico, attraverso molti miti religiosi, come quello dell'albero della conoscenza del bene e del male.
Ma va anche detto che il nostro statuto di esseri umani, anche se ci distingue dagli altri esseri viventi, personalmente lo intendo come un continuum. I mammiferi superiori comunicano, per molti aspetti, con le nostre stesse modalità. Ad esempio, alcuni primati se scoprono un bel casco di banane e non vogliono condividerlo con il resto del branco, emettono il verso di pericolo, così i suoi colleghi scappano e lui si mangia tutte le banane. Già in questo comportamento ci sono le basi della comunicazione umana, così come nei cetacei, portatori addirittura di specifici dialetti che vengono parlati dalle diverse comunità. Per non parlare degli atteggiamenti affettivi, aggressivi, competitivi, ludici, sessualizzati che i mammiferi superiori manifestano. Noi semplicemente abbiamo avuto delle fortune (casuali) contemporanee che si sono affinate nel corso di almeno centomila anni (non dimentichiamolo): SNC, Forma della laringe, posizione eretta, visuale prospettiva e non bilaterale, forte senso della socialità. Tutto questo ci ha reso, nel corso dei millenni, quello che siamo, molto diversi da ogni altro essere vivente, eppure affini, con gli stessi stati affettivi e neurologici di tutti gli altri mammiferi.
In altri termini, la nostra differenza nasce dal potenziamento autogenerante e reciprocamente condizionante della tecnica materiale e simbolica, entrambe sostenute da un hardware (cervello umano) che non è paragonabile per potenza a nessun altro cervello conosciuto in natura.
Ci sono però casi molto interessanti: la danza delle api ad esempio,
una comunicazione perfetta e intenzionale.
Un'altra cosa interessante vista osservando le formiche: andavano in fila indiana poi alcune di loro escono dalla fila e si mettono in crocchio, dopo di che sembrano comunicare tra di loro chimicamente usando le antenne.Restano in gruppo qualche minuto poi rientrano in fila.
Un'altra volta ho visto una cosa molto interessante: la fila di formiche e,in parallelo due o tre di loro che trasportavano letteralmente una formica che faceva fatica a camminare.
Sono cose che fanno pensare e destano emozioni.
Penso che questo continuare a fare esempi dei diversi modi di comunicare in natura sia destinato a fuoriviare dal punto centrale della questione. Che è la finalità o intenzionalità nell uso di un qualsiasi modo del linguaggio. L' esercizio di proiettare sulla natura categorie e concetti astratti tratti dalle vicende umane ho già detto che è pericoloso. Ma in fin dei conti gli esseri umani sono anch'essi prodotti della natura. E se gli umani hanno degli scopi , finalità, intenzionalità vuol dire che la tendenza ad un fine deve nascere dalla natura e quindi deve essere insita in essa. La finalità è una propietà che emerge solo a livello relativamento elevato come in homo sapiens o esiste anche in altri animali? quando un cane diseppellisce un osso desidera recuperarlo? un batterio che ingloba del glucosio desidera nutrirsene? è possibile che la finalità sia una propietà intrinseca della natura , fino a livello cellulare o addirittura subcellulare?
Trovo più fecondo partire dalle cause ultime seguendo a ritroso la catena causale, piuttosto che ipostatizzare cause prime di dubbia operatività. Così procedono pure i naturalisti che studiano il linguaggio animale: lo scodinzolare del cane ha un significato ben diverso di quello del gatto.
Citazione di: Jacopus il 25 Aprile 2024, 14:36:51 PMFissare una terminologia esatta in campo linguistico è una scommessa persa, dovuta alla polisemanticità del linguaggio. Ogni autore definirà in modo diverso interazione, comunicazione, linguaggio, e così via.
Mi sembra che qui il problema sia fissare un metodo.
Io non trovo differenze fra lo scondizolare della coda di un gatto quando vede un topo, lo scondizolare della coda di un cane quando vede il padrone e la mela in caduta libera da un albero verso il suolo.
Ognuna di queste azioni ha un'origine. Il gatto scodinzola quando vede il topo, il cane quando vede il padrone, e la mela quando si libera dalla presa dell'albero.
Poi ognuna di essa si origina quando esiste una interazione, ovvero il gatto vede il topo, il cane vede il padrone, la mela viene attratta dal suolo. Ovvero gatto/topo, cane/padrone, mela/suolo.
Ognuna di queste interazioni avviene nel momento in cui un segnale viene spedito e ricevuto (non basta solo spedirlo).
Cioè nel momento in cui il gatto vede il topo, il cane il padrone, e la mela (staccata dall'albero) avverte la presenza della terra. Tutte cose che accadono dopo una necessaria interazione.
Questo primo step è la base. Non si può scendere al di sotto.
Il linguaggio umano invece viene arricchito da altri fattori. La consapevolezza, la capacità di astrazione, il pensiero simbolico, l'arte di poter mettere in relazione simboli e significati, la letteratura, la poesia...ecc.
leggere che un tipo di linguaggio è anche lo scondizolare di un gatto o quella del cane... mi ribolle dentro.
Fin tanto che si parte dalle fondamenta allora anche la mela che cade da un albero è un linguaggio, che non è il nostro ma quello della natura. Ma se si vuole partire da piu su, non si possono mettere a confronto. Non è sano... O:-)
A me ribolle dentro che uno che non conosce la differenza di linguaggio del corpo di due animali domestici di specie diversa parli di linguaggio.
La penso come te, Dubbio. Il linguaggio umano non è comparabile con quello animale per le ragioni che hai detto ed anche per altre, ma non è possibile neppure comparare la caduta della mela con l'agire comunicativo di un animale. Quello che volevo sottolineare è la differenza, che spiega il nostro successo straordinario come specie, ma il "substrato" è identico. Non a caso siamo mammiferi esattamente come il cane e il gatto e quindi ci attraversano gli stessi neurotrasmettitori, le stesse cellule, le stesse risposte affettive/emotive, anche causate dal particolare tipo di gestazione (un corpo che cresce dentro un altro corpo). Il fatto che noi abbiamo un linguaggio sofisticato ecc., non deve far credere di essere qualcosa di assolutamente diverso dal resto del mondo animale. L'evoluzione ha fatto di noi un esperimento con gli stessi mezzi con cui crea un batterio, caso e necessità. La nostra singolarità sta nel fatto che ora siamo in grado noi stessi di creare batteri. Siamo fuori misura, "esseri ancora non del tutto ben funzionanti", diceva Nietzsche, proprio a causa di questa fuoriuscita dell'uomo dal ciclo della Natura. Eppure dobbiamo essere consapevoli anche di farne parte, di non essere l'apice della creazione, e dobbiamo essere responsabili della natura stessa, magari anche attraverso quegli strumenti tecnici che siamo bravi a gestire. Tenere insieme le differenze (ovvero in questo caso, difformità dal mondo animale/uniformità del mondo animale-uomo compreso). È questo il difficile, che mediamente non osservo praticare fra i miei simili. Altrimenti da un lato vi è il rischio di credere nell'ubermensch o in visioni religiose consolatorie e dall'altro quello di ritenere homo sapiens come un "primate" di successo, il che non è.
Citazione di: Jacopus il 25 Aprile 2024, 22:16:32 PMLa penso come te, Dubbio. Il linguaggio umano non è comparabile con quello animale per le ragioni che hai detto ed anche per altre, ma non è possibile neppure comparare la caduta della mela con l'agire comunicativo di un animale.
Noi umani non abbiamo alcune abilità che possiedono altri animali. Non abbiamo l'abilità di volare come gli uccelli o di poter vivere sott'acqua come i pesci. Gli altri animali però non comunicano tra loro attraverso un linguaggio. Ciò che utilizzano non è nemmeno ipotizzabile essere anche solo lontanamente simile al nostro linguaggio.
Voler chiamare il loro interagire con il termine linguaggio è secondo me un errore.
Sempre che al significato di linguaggio non vengano dati per lo meno dei requisiti minimi.
Un requisito minimo per parlare di linguaggio (come voi lo proponete) è l'avere l'attitudine al simbolismo utilizzando questa attitudine in modo cosciente; meno di questo non si può parlare di linguaggio.
Proponete voi... scodinzolare la coda è un'attitudine utilizzata in modo simbolico e cosciente?
No, lo fanno istintivamente, nemmeno se ne accorgono che stanno muovendo la coda. Ma allora perchè parlare di linguaggio per azioni senza un minimo di attitudine alla trasmissione simbolica di un messaggio?
lo scodinzolare del cane è una chiara manifestazione di gioia, il cane è cosciente di essere gioioso e il suo scodinzolare è istintivo ma è sempre una forma di comunicazione del suo stato d'animo.
Vogliamo dirla tutta?
La realtà è informazione codificata e materializzata.
L' esistente è linguaggio e il cervello lo prova perché esso stesso è informazione e linguaggio in una forma materiale energetica specializzata, vitale e centrale.
Il virus esiste grazie al linguaggio codificato nel suo RNA e a quello della cellula aggredita.
L' unicellulare è linguaggio codificato nel suo DNA e vive solo grazie ad esso è con esso e per esso.
Adesso risalite o scendete all'uomo : idem come sopra.
Otto miliardi di esseri dotati di qualche metro di linguaggio codificato e materializzato dentro miliardi e miliardi di cellule tra cui quelle cerebrali.
Otto miliardi che godono e amano grazie al DNA,pensano e parlano,scrivono e agiscono grazie al DNA.
L' uomo è un linguaggio e comunica in ogni caso, volente o nolente,verbalmente e non verbalmente,chimicamente ecc...
La quantistica potrebbe azzardare l'idea di un linguaggio entangled e parlare di informazione a tutti i livelli
ricordandoci che nessuna informazione viene distrutta e che il linguaggio multiforme e permeante le conserva e usa tutte.
Andando per metafore di fisica, vi è indubbiamente un salto quantistico tra il segnale di disagio della coda del gatto e quello di gioia della coda del cane ed il logos, il quale rappresenta effettivamente l'archè dell'universo antropologico, come comprese Eraclito e rilanciò, sovradimensionandolo, Giovanni.
Un secondo salto fatale fu l'entanglement di tale stato attraverso la scrittura, espediente tecnico capace di superare simultaneamente grandi distanze di spaziotempo, ottenendo gli stessi effetti sul recettore umano.
Il terzo salto è l'implementazione del logos nella macchina, a completamento dell'artificio della duplicazione umana e della riproduzione del logos.
In effetti dal complesso bailamme di linguaggi naturali di salti se ne sono fatti molti ed in ciò sta la specificità antropologica.
Citazione di: Ipazia il 26 Aprile 2024, 06:46:54 AMIl terzo salto è l'implementazione del logos nella macchina, a completamento dell'artificio della duplicazione umana e della riproduzione del logos.
Sono solo simulatori di coscienza ipazia. Per noi uomini , interagendo con loro , parrà che hanno effettivamrnte qualcosa di ricondcubile ad uno stato cosciente. Ma è solo il grande gioco di prestigio della tecnologia implementata. Uno specchietto per allodole dal bisness spropositato. l 'i.a. impiantata sui robot pare far loro azioni pienemanete coscienti ma è solo un illusione.
la materia energia basta a sè stessa, dal virus all'umano.
Evidentemente a qualcuno la materia energia non basta,da lì un sacco di "sforzi","teleoperfezione","tensomanie e tensofrenìe","strizzaneurosi" e "scienzionalismi"
Citazione di: Alberto Knox il 26 Aprile 2024, 10:45:38 AMSono solo simulatori di coscienza ipazia. Per noi uomini , interagendo con loro , parrà che hanno effettivamrnte qualcosa di ricondcubile ad uno stato cosciente. Ma è solo il grande gioco di prestigio della tecnologia implementata. Uno specchietto per allodole dal bisness spropositato. l 'i.a. impiantata sui robot pare far loro azioni pienemanete coscienti ma è solo un illusione.
Anche il logos è uno specchietto: per umani. Un espediente tecnico destinale, ma sempre techne rimane. Implementabile in una macchina con un limite che supera se stesso rapidamente assomigliando sempre più all'umano.
Il quale, se gli fosse bastata la materia-energia, se ne sarebbe rimasto sugli alberi a mangiare banane.
Citazione di: Ipazia il 26 Aprile 2024, 11:47:52 AMAnche il logos è uno specchietto: per umani. Un espediente tecnico destinale, ma sempre techne rimane. Implementabile in una macchina con un limite che supera se stesso rapidamente assomigliando sempre più all'umano.
Il quale, se gli fosse bastata la materia-energia, se ne sarebbe rimasto sugli alberi a mangiare banane.
l'evoluzione è necessaria per gli esseri viventi , se non fosse necessaria saremmo rimasti alle singole cellule, ai protozoo si diceva una volta, non so se si può dire ancora.
L'evoluzione è destino dei viventi. Di fronte al destino non si discute: si agisce.
Purtroppo pare sia andata proprio così. E non è ancora finita. Il banano conserva la sua attrattiva e la scimmia pure.
Citazione di: Ipazia il 26 Aprile 2024, 15:22:38 PMPurtroppo pare sia andata proprio così. E non è ancora finita. Il banano conserva la sua attrattiva e la scimmia pure.
non si capisce a cosa e chi si ricollega questa frase, potresti fare lo sforzo di taggare le persone quando rispondi.
Citazione di: Alberto Knox il 26 Aprile 2024, 00:17:43 AMlo scodinzolare del cane è una chiara manifestazione di gioia, il cane è cosciente di essere gioioso e il suo scodinzolare è istintivo ma è sempre una forma di comunicazione del suo stato d'animo.
ci sono vari modi per manifestare la gioia...potrebbe andare a farti un caffè mentre scodinzola la coda.
Citazione di: Ipazia il 26 Aprile 2024, 15:22:38 PMPurtroppo pare sia andata proprio così. E non è ancora finita. Il banano conserva la sua attrattiva e la scimmia pure.
Destinatario assente:
Era in seguito ad un "credere, obbedire, combattere" di Pensarbene (mi pare) in risposta al mio post precedente. Post scomparso, vedo.
e non so perché sia scomparso
La comunicazione animale ed il linguaggio umano differiscono proprio perchè il linguaggio umano è il prodotto di una relazione tra la necessità di comunicare ed il proprio monologo interiore, c'è una mediazione costante che avviene prima di avere una "produzione del linguaggio" che non è semplicemente comunicazione nel senso di trasferimento di informazioni da A a B, avviene prima tra A ed A. Non che necessariamente questo non accada negli animali, ma a un certo punto la quantità fa anche qualità. A mio avviso nel caso degli animali è più corretto parlare di "segnali" che di "linguaggio", anche nel caso di uomini a determinate condizioni, i "segnali" sono comunicazioni irrilevanti per il proprio monologo ma determinati dalla necessità di cambiare il comportamento dell'altro.
La comunicazione umana è senz'altro più evoluta di quella degli altri animali e jacopus ne ha pure spiegato gli elementi fisiologici, ma non è il caso di peccare di eccessivo psicologismo per spiegarne i meccanismi fondativi: l'orso si chiama orso per distinguerlo dal leopardo in un elementare processo di comunicazione tra antropomorfi. Non ci è dato sapere chi fu l'Alighieri della decisione, ma sicuramente si arrivò ad una concordanza tra tutti gli elementi della tribù, senza complicazioni metafisiche che arriveranno più tardi.
Ritengo pure eccessivamente antropocentrico stabilire una esclusività antropica del linguaggio, limitando le altre specie alla condizione del semaforo. Mi pare che i naturalisti siano molto interessati alla grande varietà "segnaletica" delle balene e delle orche. Soprattutto di queste ultime quando sono in caccia sociale, comunicanti tra loro come una squadriglia di jet.
vorrei consigliare un libro ; l'anello di Re Salamone scritto da uno dei padri fondatori dell etologia . il grande Konrad Lorenz naturalmente, apprendereste come i pesci possono essere estremamente passionali , di come le tortore siano molto più feroci dei lupi con gli animali della stessa specie e di come un oca possa credere di appartenere alla specie umana , e in particolare di essere figlia dello scienziato che l ha covata e molto altro. ;)
Anche il sole e i pianeti comunicano fra di loro attraverso la relazione gravitazionale, ed è grazie a questa relazione che possiamo assimilarli ad un oggetto solo, il sistema solare.
Allo stesso modo non ci sono due esseri viventi che non siano in grado di comunicare in qualche modo fra loro, potendosi assimilare alla vita.
Poi sopra questo quadro di semplicità, forse anche un pò troppo forzata, ci possiamo fare tutti gli scarabocchi che vogliamo per forzarne il significato, fino a spremere qualità dalla quantità.
Quando all'interno di una cosa individuiamo una comunicazione ciò equivale a farne di quella cosa almeno due.
O viceversa quando di una cosa ne facciamo due c'è sempre una comunicazione che le lega.
Gli atomi della materia sono una sua divisione in molteplicità di cose legate, ed è questa divisione insieme a quel legame a farne una cosa sola.
Due esseri viventi sono sempre in comunicazione fra loro con una legge inversamente proporzionale alla loro distanza, se non al suo quadrato.
Distanza misurata nello spazio tempo dell'evoluzione.
Un essere vivente complesso si può sempre dividere in miliardi di microrganismi che comunicano fra loro.
Quando l'organismo muore queste comunicazioni cessano, ma vale anche il contrario.
Premesso che il post riguardava il linguaggio, cercherei di circoscrivere almeno il significato di comunicazione, che non riguarda mai le relazioni fra entità fisiche (lo so Iano che ti piace avvicinare mondo fisico e mondo organico...) ma le relazioni fra soggetti viventi, e quindi riguarda uomo, animali, piante e secondo alcuni anche macchine intelligenti (computer e tutto il resto). La comunicazione avviene fra un mittente e un destinatario: produce un mutamento in entrambi in termini di aspettative, progettualità, sentimenti, conoscenze, rapporti di potere, riconoscimento reciproco, ostilità. La comunicazione è insomma connessa con i nostri stati emotivi e con la nostra memoria (sia in quanto uomini, che animali o piante) e prepara all'azione nell'ambiente, favorendo la sopravvivenza (con qualche eccezione).
Citazione di: Jacopus il 27 Aprile 2024, 23:38:47 PMPremesso che il post riguardava il linguaggio, cercherei di circoscrivere almeno il significato di comunicazione, che non riguarda mai le relazioni fra entità fisiche (lo so Iano che ti piace avvicinare mondo fisico e mondo organico...) ma le relazioni fra soggetti viventi, e quindi riguarda uomo, animali, piante e secondo alcuni anche macchine intelligenti (computer e tutto il resto). La comunicazione avviene fra un mittente e un destinatario: produce un mutamento in entrambi in termini di aspettative, progettualità, sentimenti, conoscenze, rapporti di potere, riconoscimento reciproco, ostilità. La comunicazione è insomma connessa con i nostri stati emotivi e con la nostra memoria (sia in quanto uomini, che animali o piante) e prepara all'azione nell'ambiente, favorendo la sopravvivenza (con qualche eccezione).
secondo me dovresti cercare di essere più preciso su ciò che intendi per comunicazione.
Il linguaggio così può diventare solo un mezzo della comunicazione.
Come abbiamo visto in italiano si usa interazione per stabilire il contatto fra due enti fisici. Ma questi enti fisici, durante il contatto, sono controllati da una legge fisica che li istruisce su come comportarsi. Questa istruizione è già un linguaggio, in quanto la legge è utilizzata come mezzo di comunicazione fra i due sistemi fisici.
Ciò che manca alla "legge" (che istruisce gli enti fisici come comportarsi) è il soggetto. In pratica se scrivo qui sul forum, il mezzo di comunicazione è tutto l'apparato (computer, tastiera, Internet ecc.) ma il soggetto, cioè chi scrive, sono io e il ricevente e chiunque legga ciò che ho scritto.
Per cui per differenziare tipi comunicazioni, credo avresti bisogno di individuare almeno un soggetto. Se interviene una legge fisica non si è in presenza di un soggetto, ammesso di non individuarlo nella natura. Nel caso di un individuo c'è un soggetto, che utilizza il linguaggio per comunicare.
Ma qual sarebbe la differenza fra un soggetto che utilizza il mezzo linguistico per comunicare e un ente fisico?
Se la comunicazione avvenisse senza una volontarietà, o se al minimo il soggetto non fosse consapevole di utilizzare un liguaggio per comunicare, che differenza farebbe con ciò che fa la legge fisica quando istruisce gli enti fisici come comportarsi?
E' facile parlare di linguaggio senza specificare quale sarebbe il soggetto e la sua intenzionalità.
Spesso, secondo me, si mette tutto nel calderone. Allora se io scappo difronte ad un pericolo e lo faccio istintivamente, come quando allontano una mano dalla fiamma accesa, si potrebbe parlare di "linguaggio del corpo". Come se io avessi fatto apposta a scappare dal pericolo o se avessi allontanato la mano dal fuoco utilizzando uno dei linguaggi del corpo.
Tutto diventa un "linguaggio", anche dove non esiste un soggetto (pensante e cosciente) e una intenzionalità.
Io questa cosa non la capisco... anche se comprendo che lo stato confusione su certi argomenti siano abbastanza comuni. Non parliamo con una lingua che richiama solo una circoscritta situazione. Mettiamo tutto dentro, magari togliamo solo ciò che convenzionalmente viene tolto senza alcuna ragionevolezza.
Ma io a questa ragionevolezza mi appello.
Hai ragione, Dubbio. E' un campo estremamente scivoloso, come ho già scritto precedentemente. Non a caso i linguisti si accapigliano su queste dispute da secoli e noi siamo solo dei dilettanti che si divertono a scrivere (almeno io mi ritengo così). Linguaggio e comunicazione in campo linguistico definiscono una cosa, in campo informatico un'altra, in campo sociologico un'altra ancora. In un forum poi ognuno ci mette il suo e alla fine si fa una gran confusione.
In questo contesto linguaggio è sicuramente un tipo di comunicazione ed entrambi (linguaggio e comunicazione) sono connessi al mondo dell'umano (quindi in questo ambito, non è comunicazione e non è linguaggio un corpo celeste attratto da un altro corpo e neppure un Computer che scambia dati con un server). Il linguaggio, inoltre presuppone una simbolizzazione che la comunicazione non ha necessariamente, ma solo se è realizzata attraverso il linguaggio. Ed è questo l'aspetto interessante, perchè attraverso la simbolizzazione non solo abbiamo "nominato il mondo" ma ci è stato possibile anche "pensarlo diversamente" o pensare fatti e avvenimenti mai accaduti (ad esempio gli hobbit non esistono). Questo carattere del linguaggio è fondamentale per descriverci e per descrivere il formidabile successo in quanto specie organica del pianeta Terra. Questa è la mia tesi (spicciola).
Dato che Dubbio mi chiese cosa intendessi col termine "significante":
Significante: In linguistica, l'immagine acustica o visiva, ossia l'elemento formale, la "faccia esterna" del segno (quella interna è il significato).
Dopodiché sempre Dubbio mi chiese se potessi spiegare meglio questa seguente mia affermazione:
"Tutto ciò che accade nel mondo può considerarsi potenzialmente linguaggio per un eventuale osservatore. Il manifestarsi del dialogo apparterrebbe quindi alla sfera delle possibilità che il monologo del mondo offre agli eventuali osservatori interessati. Cioè, al fine di inquadrare l'emersione di ipotetici dialoghi intraspecie (errore corretto: avevo scritto interspecie) molto inciderebbe quanto sia pregnante l'attenzione che un ente appartenente a quella determinata specie dedica ai gesti dei propri simili."
Detto diversamente e togliendo dal discorso reazioni chimiche o esplosioni di stelle, tutti sanno a grandi spanne cosa sia una lingua. Molto schematicamente, a mio giudizio vi sarebbero dei passaggi fondamentali per cui una lingua possa costituirsi. Premesso che un segnale non esiste di per se stesso come segnale, ma in virtù del fatto che un individuo lo ritenga tale, perché possa realizzarsi una lingua il primo passo consisterebbe, da parte di una popolazione di individui, nel riconoscerlo come tale (il segnale). Il secondo passaggio consisterebbe del fatto che gli individui si accorgano che gli appartenenti al gruppo producono uno specifico comportamento in relazione al segnale. Il terzo e definitivo passaggio è che ciascun individuo si accorga di sé stesso, ovvero che quando lui produce quel comportamento specifico in concomitanza del segnale gli altri reagiscono a tale emissione allo stesso modo. In questo sistema si produrrebbe quindi un segnale intraspecifico e codificato connesso al segnale proveniente dal mondo esterno al gruppo; si verrà cioè a creare un coacervo di razionalità collettiva, ovvero condivisa.
Tutto ciò corrisponde infine alla mia visione di come un qualsiasi linguaggio possa strutturarsi. Tale visione ovviamente si oppone a quella che considera la lingua come frutto di convenzioni tra significante e significato a cura degli individui appartenenti a quella specie, visione a mio giudizio fantasiosa. Degno di nota sarebbe che il portatore del segnale si attesta certamente come immagine di un segnale, ma si affermerebbe nella vita del gruppo esclusivamente per la significatività dell'azione di cui sarebbe portatore. Per noi umani il fuoco fu galeotto
Per Jacopus:
Appunto, ma non è quello animale (come voi avete detto). Perchè anch'io potrei comportarmi in un modo istintivo che qualcuno comprende come un linguaggio del corpo. Ma quello, anche se parte da un essere umano, non è utilizzato consapevolmente per comunicare.
Se dobbiamo circoscrivere il concetto o in significato di linguaggio, dobbiamo escludere le tante forme di "comunicazione" esistenti. Non possiamo buttarle tutte dentro, perchè altrimenti ci vanno dentro (e non si comprende per quale motivo) quelle che voi state escludendo.
Citazione di: daniele22 il 29 Aprile 2024, 08:14:24 AMDetto diversamente e togliendo dal discorso reazioni chimiche o esplosioni di stelle, tutti sanno a grandi spanne cosa sia una lingua. Molto schematicamente, a mio giudizio vi sarebbero dei passaggi fondamentali per cui una lingua possa costituirsi. Premesso che un segnale non esiste di per se stesso come segnale, ma in virtù del fatto che un individuo lo ritenga tale, perché possa realizzarsi una lingua il primo passo consisterebbe, da parte di una popolazione di individui, nel riconoscerlo come tale (il segnale).
Per cui il prerequisito perchè si possa incominciare a parlare di lingua è che l'individuo ritenga che un segnale (che sta inviando) sia proprio un segnale da mandare ai suoi simili o a chi è in grado di capirlo. Quindi hai bisogno di un soggetto. All'interno di una comunità di individui il segnale è riconosciuto come segnale, e quindi comprende che il soggetto vuole comunicare qualcosa utilizzando un tipo di linguaggio piu o meno complesso (esempio: io non conosco l'alfabeto morse ma quello è un segnale complesso spedito consapevolmente e ricevibile da una comunità dove l'alfabeto morse è riconoscibile come un segnale).
Da qui si dovrebbe partire. Le altre forme, tipo la coda del cane o quella del gatto, che per noi può essere un segnale riconoscibile perchè abbiamo studiato i cani e i gatti, mancano di un soggetto che consapevolmente tenta di spedire un segnale.
Quindi non si può parlare di linguaggio degli animali.
Citazione di: Il_Dubbio il 29 Aprile 2024, 09:56:07 AMLe altre forme, tipo la coda del cane o quella del gatto, che per noi può essere un segnale riconoscibile perchè abbiamo studiato i cani e i gatti, mancano di un soggetto che consapevolmente tenta di spedire un segnale.
Quindi non si può parlare di linguaggio degli animali.
Quando un cane si avvicina ad un altro cane scodinzolando o ringhiando il messaggio che inoltra è chiarissimo per il soggetto canino passivo. Così chiaro che lo capiscono anche gli umani con un minimo di conoscenza del linguaggio canino. Così efficace che perfino gli umani ignoranti qualcosa riescono ad intuire del messaggio inoltrato.
mi sapete dire che significato ha accogliere un capo di stato straniero con tutti gli onori militari e una scenografia solenne?
Come dire: ti accogliamo come ospite ma nel frattempo ti facciamo vedere chi siamo e come siamo bene addestrati....
La stessa cosa fanno i capi di stato quando si incontrano tra di loro oltre al cerimoniale descritto. Sono ben vestiti, si incontrano in ambienti ricchi e comunque significativi.Si stringono la mano calibrando bene la forza,in modo tale che in quella stretta ci sia un insieme di parametri di comunicazione,usano le parole lo sguardo la postura del corpo ecc....
In breve recitano una competizione subliminale e non subliminale,talvolta una "guerra" altre volte un "accordo".
I cani quando si avvicinano l'un l' altro e si annusano o si esplorano FANNO LO STESSO e ne traggono conclusioni che poi entreranno a fare parte del loro bagaglio nel caso in cui il loro rapporto continui o in altri casi.
Dunque che differenza c'è tra il linguaggio umano e quello animale?
La differenza è l'animalità in gioco e le mediazioni in atto.
Per il resto...
Sempre su sollecitazione da parte di Dubbio:
Noi intendiamo "linguaggio" la lingua umana, ma questo nulla toglie al fatto che altre specie comunichino tra loro. Penso che un cane di fronte a un altro cane che inizia a ringhiare realizzi senz'altro un segnale ¿ma il ringhiare di un cane potrebbe essere simulato? Non ne sono certo, ma mi verrebbe da dire di no. Cosa che non si potrebbe dire per uno scimpanzé. Allora direi che il linguaggio dello scimpanzé è prossimo alla lingua umana. ¿Ma lo scimpanzé che riesce a simulare un segnale si rende conto che la sua simulazione corrisponde a un parlare? Sarebbe cioè consapevole di usare una lingua? Non ne sono certo, ma mi verrebbe ancora da dire di no
Citazione di: daniele22 il 01 Maggio 2024, 09:29:47 AMSempre su sollecitazione da parte di Dubbio:
Noi intendiamo "linguaggio" la lingua umana, ma questo nulla toglie al fatto che altre specie comunichino tra loro. Penso che un cane di fronte a un altro cane che inizia a ringhiare realizzi senz'altro un segnale ¿ma il ringhiare di un cane potrebbe essere simulato? Non ne sono certo, ma mi verrebbe da dire di no. Cosa che non si potrebbe dire per uno scimpanzé. Allora direi che il linguaggio dello scimpanzé è prossimo alla lingua umana. ¿Ma lo scimpanzé che riesce a simulare un segnale si rende conto che la sua simulazione corrisponde a un parlare? Sarebbe cioè consapevole di usare una lingua? Non ne sono certo, ma mi verrebbe ancora da dire di no
il termine linguaggio, come democraticamente abbiamo discusso qua, non è sinonimo di comunicazione. Quindi non basta che due enti comunichino tra loro per parlare di linguaggio. Certamente c'è il tentativo di comunicare qualcosa, ma non basta. Per parlare di linguaggio avremmo bisogno di un soggetto che consapevolmente stia utilizzando un mezzo di comunicazione. Potrebbe anche essere un segnale di fumo, oppure un fischio o qualsiasi cosa che produca un segnale codificabile da un altro ente destinatario della comunicazione.
In altri termini il linguaggio è un mezzo in mano ad una mente che consapevolmente lo utilizza per comunicare attraverso dei segnali piu o meno complessi.
Citazione di: Il_Dubbio il 01 Maggio 2024, 10:11:56 AMil termine linguaggio, come democraticamente abbiamo discusso qua, non è sinonimo di comunicazione. Quindi non basta che due enti comunichino tra loro per parlare di linguaggio. Certamente c'è il tentativo di comunicare qualcosa, ma non basta. Per parlare di linguaggio avremmo bisogno di un soggetto che consapevolmente stia utilizzando un mezzo di comunicazione. Potrebbe anche essere un segnale di fumo, oppure un fischio o qualsiasi cosa che produca un segnale codificabile da un altro ente destinatario della comunicazione.
In altri termini il linguaggio è un mezzo in mano ad una mente che consapevolmente lo utilizza per comunicare attraverso dei segnali piu o meno complessi.
Tendo a pensare che il linguaggio corrisponda ad una accentuazione del comportamento.Non ho mai espresso una sinonimia tra linguaggio e comunicazione e sono comunque d'accordo su quello che dici dopo. Per chiarire meglio il mio precedente intervento volevo dire che se si riscontra che uno scimpanzé (non dico necessariamente tutti gli scimpanzé) sia in grado di ingannare per propri scopi un suo simile e se ho parlato di "simulazione" di un messaggio intenderei quindi che la simulazione sarebbe un indizio concreto del fatto che un individuo possa essere consapevole dell'uso che sta facendo del suo messaggio comunicativo, vero o ingannevole che sia; ovvero che un individuo sia consapevole di voler comunicare qualcosa. Senza tale contrasto, dal punto di vista dello studente umano, sarebbe difficile stabilire se un animale sia consapevole di quello che "dice". In sintesi penso infine che la differenza che vi è tra la complessità di linguaggio che pertiene agli scimpanzé e agli umani consista del fatto che loro sarebbero consapevoli dei messaggi che mandano, mentre noi, oltre a questa consapevolezza saremmo pure consapevoli che questi messaggi sono inscritti in un linguaggio; noi cioè sappiamo, conosciamo, di usare una lingua e loro no. Questo, come dici, ci permetterebbe ad esempio di trasformare il nostro sistema alfabetico di 26 caratteri in un sistema binario come l'alfabeto Morse
Citazione di: daniele22 il 02 Maggio 2024, 08:10:49 AMTendo a pensare che il linguaggio corrisponda ad una accentuazione del comportamento.
Non ho mai espresso una sinonimia tra linguaggio e comunicazione e sono comunque d'accordo su quello che dici dopo. Per chiarire meglio il mio precedente intervento volevo dire che se si riscontra che uno scimpanzé (non dico necessariamente tutti gli scimpanzé) sia in grado di ingannare per propri scopi un suo simile e se ho parlato di "simulazione" di un messaggio intenderei quindi che la simulazione sarebbe un indizio concreto del fatto che un individuo possa essere consapevole dell'uso che sta facendo del suo messaggio comunicativo, vero o ingannevole che sia; ovvero che un individuo sia consapevole di voler comunicare qualcosa. Senza tale contrasto, dal punto di vista dello studente umano, sarebbe difficile stabilire se un animale sia consapevole di quello che "dice". In sintesi penso infine che la differenza che vi è tra la complessità di linguaggio che pertiene agli scimpanzé e agli umani consista del fatto che loro sarebbero consapevoli dei messaggi che mandano, mentre noi, oltre a questa consapevolezza saremmo pure consapevoli che questi messaggi sono inscritti in un linguaggio; noi cioè sappiamo, conosciamo, di usare una lingua e loro no. Questo, come dici, ci permetterebbe ad esempio di trasformare il nostro sistema alfabetico di 26 caratteri in un sistema binario come l'alfabeto Morse
Quello che scrivi Daniele mi sembra particolarmente importante. È la nostra capacità riflessiva su noi e sul mondo a renderci differenti (parzialmente) dalle altre specie " ad alto funzionamento" (neologismo). Non escludo che lo stesso linguaggio, giunto a certi livelli di raffinatezza, astrattezza e simbolizzazione possa essere il volano (o uno dei volani) per incrementare quella autiriflessività tipicamente umana.
Citazione di: daniele22 il 02 Maggio 2024, 08:10:49 AMTendo a pensare che il linguaggio corrisponda ad una accentuazione del comportamento.
Non ho mai espresso una sinonimia tra linguaggio e comunicazione e sono comunque d'accordo su quello che dici dopo. Per chiarire meglio il mio precedente intervento volevo dire che se si riscontra che uno scimpanzé (non dico necessariamente tutti gli scimpanzé) sia in grado di ingannare per propri scopi un suo simile e se ho parlato di "simulazione" di un messaggio intenderei quindi che la simulazione sarebbe un indizio concreto del fatto che un individuo possa essere consapevole dell'uso che sta facendo del suo messaggio comunicativo, vero o ingannevole che sia; ovvero che un individuo sia consapevole di voler comunicare qualcosa. Senza tale contrasto, dal punto di vista dello studente umano, sarebbe difficile stabilire se un animale sia consapevole di quello che "dice". In sintesi penso infine che la differenza che vi è tra la complessità di linguaggio che pertiene agli scimpanzé e agli umani consista del fatto che loro sarebbero consapevoli dei messaggi che mandano, mentre noi, oltre a questa consapevolezza saremmo pure consapevoli che questi messaggi sono inscritti in un linguaggio; noi cioè sappiamo, conosciamo, di usare una lingua e loro no. Questo, come dici, ci permetterebbe ad esempio di trasformare il nostro sistema alfabetico di 26 caratteri in un sistema binario come l'alfabeto Morse
Penso che essere coscienti , in sempre maggior grado, di quel che si fa, cambi il modo di fare, ma non la sostanza, nel senso che la coscienza non è necessaria al fare.
Il fare viene prima della coscienza, e la coscienza quindi non è necessaria al fare.
Il grado di coscienza usato quindi comporta un diverso modo di fare che non dovrebbe essere motivo di autoesaltazione, ma dovrebbe valere semplicemente come la nostra carta d'identità in cui è scritto un nome in cui ci riconosciamo.
Quindi certamente comunicare in modo cosciente modifica il modo ci comunicare, e prendendo coscienza che si comunica attraverso un linguaggio, questo può essere relativizzato.
Così io ricordo chiaramente di aver preso coscienza in tenera età che il tavolo e la parola tavolo non erano cose inscindibili, mentre prima pensavo che il tavolo non si potesse chiamare in altro modo, come se il chiamarsi tavolo facesse parte della sua natura.
In questo modo è cambiato il mio modo di intendere la realtà e di conseguenza il mio modo di rapportarmi con essa, cioè il mio fare, e immagino che questo meccanismo possa ancora ripetersi con l'eventuale aumento del grado di coscienza, espellendo dalla natura del tavolo altro ancora oltre al suo nome, e così mi chiedo alla fine cosa resta della natura del tavolo?
La coscienza e il conseguente accumulo di conoscenza sembrano proiettarci quindi paradossalmente fuori dalla natura, perchè questa coscienza in effetti, in qualunque grado usato, rimane cosa naturale.
E' artificiale ciò che io produco se io sono naturale?
Converrebbe allora caratterizzare in diverso modo ciò che io produco per distinguerlo dal resto della natura.
Diversamente al crescere del grado di coscienza, a furia di espellere altro oltre al nome delle cose, l'intera natura apparirà come una costruzione artificiale.
E in effetti io credo che il mondo intero sia una costruzione ''artificiale'', una realtà nominale, attraverso la quale ci interfacciamo con la realtà, un mondo la cui ''artificialità'' è destinata ad aumentare ai nostri occhi al crescere del grado di coscienza.
Come cambierà ancora allora il nostro modo di fare in conseguenza di ciò, o come è già cambiato ?
La presa di coscienza del linguaggio che usiamo per comunicare è un fatto compiuto o un processo ancora in corso?
La seconda che ho detto, secondo me, e questo in effetti è l'oggetto del mio filosofare.
Prenderemo io credo sempre più coscienza dell' ''artificialità'' di ciò che chiamiamo natura, restando la vera natura, la realtà, dietro le quinte, sullo sfondo delle nostre rappresentazioni, e queste rappresentazioni equivalgono al mondo in cui viviamo, che perciò può essere relativizzato.
Il mondo in cui viviamo non è la realtà, ma ai fini del nostro fare la vale, e la coscienza di ciò non potrà che cambiare ancora il nostro fare.
La paura del nichilismo è così passata se morto un mondo se ne fa un altro, con l'accortezza di considerare che ogni mondo per poter funzionare occorre che ci viviamo insieme.
Il linguaggio umano acquista carattere artificiale quando si stabiliscono le convenzioni sui fonemi e, successivamente, grafemi correlati. Probabilmente anche gli animali superiori elaborano fonemi che si trasmettono per via orale, ma in forma legata al decorso naturale del vivere, senza il salto verso artifici che demarcano il confine tra linguaggio naturale e artificiale.
Una volta scoperto il trucco, l'artificiale si evolve motu proprio, passando per la matematica, fino ai linguaggi di programmazione delle macchine.
Citazione di: Jacopus il 02 Maggio 2024, 22:53:04 PMQuello che scrivi Daniele mi sembra particolarmente importante. È la nostra capacità riflessiva su noi e sul mondo a renderci differenti (parzialmente) dalle altre specie " ad alto funzionamento" (neologismo). Non escludo che lo stesso linguaggio, giunto a certi livelli di raffinatezza, astrattezza e simbolizzazione possa essere il volano (o uno dei volani) per incrementare quella autiriflessività tipicamente umana.
Grazie per l'importanza attribuita al mio dire, ma questa dipende dalle conclusioni che si traggono. Se lo scimpanzé riesce ad ingannare un suo simile vien da dire che è già autoriflessivo abbastanza. Lo mettiamo in galera o ci complimentiamo con lui? In galera non sarò certo io a metterlo. Insisto quindi nel sostenere che quel che presumibilmente noi avremmo di diverso da altri scimmioni, si darebbe solo nel sapere fin da giovani che un giorno dovremo morire e nel conoscere che facciamo uso di una lingua, e "L'arte di ottenere ragione" di Schopenhauer, seppur datato, costituirebbe senz'altro un buon manuale per l'uso che della lingua si voglia fare. Si tratterebbe infine, per quel che ci riguarda e fatta parte l'episteme in uso, di un incremento dei modi dell'inganno. Mi spiace per te che la pensi diversamente, o almeno così mi sembra ... in ogni caso, funzionare bene non è sinonimo di saper comportarsi bene
Citazione di: daniele22 il 07 Maggio 2024, 09:01:43 AM Mi spiace per te che la pensi diversamente, o almeno così mi sembra ... in ogni caso, funzionare bene non è sinonimo di saper comportarsi bene
Si fa in modo diverso quello che si è sempre fatto, come dicevo nei miei precedenti post, perchè la coscienza e il conseguente linguaggio non portano con se necessariamente un valore.
Se poi vogliamo trattenere ad ogni costo un briciolo di ingiustificato ottimismo, l'inganno è quantomeno un modo non cruento di prevaricare. Inoltre può essere usato anche in chiave difensiva, facendo credere di essere più deboli di quel che si è, per generare l'effetto sorpresa.
Ma, comunque stiano le cose non bisognerebbe mai esimersi dallo sforzo di identificarsi con l'altro, perchè considerarsi alterità può essere autoconsolatorio, ma ci porta fuori strada.
Infine se qualcuno avesse dubbi sulla natura umana, compresa la propria, consiglio il seguente esperimento a scopo conoscitivo.
Quando vi trovate in un contesto nuovo fingetevi un debole. Scoprirete allora quanto siano feroci predatori anche i soggetti più impensabili.
Scoprirete anche rare eccezioni a questa regola, e dietro queste eccezioni scoprirete interessanti storie che sono state capaci di generarle, non essendo eccezioni di natura.
Peccato che quelle storie non siano in se desiderabili, come guerre o storie di resistenza partigiana.
Non c'è un altro modo meno sfigato di innescare queste eccezioni? :)
Dove sono nella politica di oggi gli equivalenti di un eloquente Pertini figli della guerra e della resistenza?
I politici di oggi non posseggono neanche l'arte dell'inganno ''a fin di bene'', bontà sua, del maestro Andreotti e per questo stanno procedendo a una nuova marcia su Roma sotto gli occhi di tutti.
Di antifascisti ce ne sono tanti a parole, ma esserlo di fatto è un altra cosa, se non c'è l'inerzia di una storia vissuta che ti spinge ancora.
Certo, ci si può immedesimare in quella storia ripercorrendola in modo doloroso, ma chi può convincersi che sia utile, anche in modo così indiretto, rinnovare quel dolore?
Però forse è arrivato per tutti il momento di farlo.
Se non ora quando?
C'è un linguaggio imbalsamato nei libri di storia da resuscitare.
Citazione di: iano il 07 Maggio 2024, 09:58:52 AMSi fa in modo diverso quello che si è sempre fatto, come dicevo nei miei precedenti post, perchè la coscienza e il conseguente linguaggio non portano con se necessariamente un valore.
Se poi vogliamo trattenere ad ogni costo un briciolo di ingiustificato ottimismo, l'inganno è quantomeno un modo non cruento di prevaricare. Inoltre può essere usato anche in chiave difensiva, facendo credere di essere più deboli di quel che si è, per generare l'effetto sorpresa.
Ma, comunque stiano le cose non bisognerebbe mai esimersi dallo sforzo di identificarsi con l'altro, perchè considerarsi alterità può essere autoconsolatorio, ma ci porta fuori strada.
Infine se qualcuno avesse dubbi sulla natura umana, compresa la propria, consiglio il seguente esperimento a scopo conoscitivo.
Quando vi trovate in un contesto nuovo fingetevi un debole. Scoprirete allora quanto siano feroci predatori anche i soggetti più impensabili.
Scoprirete anche rare eccezioni a questa regola, e dietro queste eccezioni scoprirete interessanti storie che sono state capaci di generarle, non essendo eccezioni di natura.
Peccato che quelle storie non siano in se desiderabili, come guerre o storie di resistenza partigiana.
Non c'è un altro modo meno sfigato di innescare queste eccezioni? :)
Non capisco proprio il senso del tuo post che nulla c'entra col filo della discussione e che tra l'altro si rivolgeva a Jacopus. In ogni caso, a proposito di monologo che si presenta sotto le mentite spoglie del dialogo penso di avere già dato adeguata risposta ad un analogo tuo intervento, al quale non hai più controbattuto; quello contrassegnato dal mio post numero 477 del 22 marzo scorso sul tema "credete nel libero arbitrio". Lì infatti parlavi negli stessi termini di "sensazione" e del fare che non necessita della conoscenza, o comprensione, o coscienza. Se vuoi puoi rileggerlo con calma e continuare ancora a far girare il tuo disco rotto, ma per certo non ti risponderò più.
Comunque, in merito al tuo intervento contrassegnato 112, a meno che col termine coscienza tu intenda qualcosa che ha a che fare con la morale, che poco c'entrerebbe, quella che dici sarebbe una balordaggine bella e buona. Ciò che si fa prima ancora di sapere contribuirebbe alla conoscenza solo perché si appoggia ad una conoscenza anteriore.
Da ultimo, ingannare le persone richiama il concetto che si ha di giustizia e l'inganno non mi sembra proprio un modo incruento di porsi, anzi, potrebbe avere conseguenze drammatiche ... Ah, scordavo, a suo tempo avevi detto che non ti interessi di politica e si vede dato che giudichi Andreotti un maestro dell'inganno a fin di bene. Saluti
@ Daniele 22.
Un maestro di inganno a fin di bene secondo ciò che lui considerava essere bene, diverso da come lo considero io.
Cioè gli concedo la condizionale per buona fede.
Citazione di: Ipazia il 03 Maggio 2024, 12:17:02 PMIl linguaggio umano acquista carattere artificiale quando si stabiliscono le convenzioni sui fonemi e, successivamente, grafemi correlati. Probabilmente anche gli animali superiori elaborano fonemi che si trasmettono per via orale, ma in forma legata al decorso naturale del vivere, senza il salto verso artifici che demarcano il confine tra linguaggio naturale e artificiale.
Una volta scoperto il trucco, l'artificiale si evolve motu proprio, passando per la matematica, fino ai linguaggi di programmazione delle macchine.
Secondo me ha senso parlare di artificiale solo tenendo fermo il fatto che non vi sia sostanziale differenza tra naturale e artificiale; intendi con questo che a mio vedere si sarebbe assestata una distorsione (artifici mentali tipici della nostra specie tanto per capirci) in seno a quello che noi usualmente intendiamo come naturale. Se io do quindi un valore di distorsione (distorsione da intendersi cioè come manifestazione possibile nell'ambito del naturale) ad un nostro artificio mentale nel mentre che tu lo vedi come una separazione dal naturale, queste due diverse visioni si concreterebbero in un'altrettanta diversa visione sulla concezione che si abbia del potere e come immediata conseguenza, della giustizia. Queste nostre due diverse visioni comunque (la consapevolezza di cui sono portatrici) convergono nel denunciare entrambe, seppure con argomenti differenti, il degrado etico/morale della nostra società, e non è poco. Detto questo, e dato che già un paio di volte ti sei richiamata a "2001 odissea nello spazio", ti ricordo, visto pure che in merito al film già espressi un parere negativo sul come fossero andate le cose, ti ricordo appunto che l'illuminazione scimmiesca è giunta dopo lo stupore di fronte al monolite. Se volessimo seguire quindi tale narrazione si dovrebbe meditare sulla sequenza temporale dei fatti.
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Posso anche essere d'accordo che, nell'ambito ristretto di una lingua ed escludendo il significato di un termine si possa parlare di convenzioni tra fonema e grafema (corrispondenza tra parlato e scritto), ma, scrutando l'arcaico, nell'immanenza del "qui e ora" non vi sarebbe alcuna necessità di una convenzione sul significato, o meglio, sul senso di un significante. Per come la penso, coerentemente con quanto già detto, il senso di un significante (sia esso suono o gesto visibile), e questo valga per un essere umano quanto per una scimmia o altri, si coglierebbe al volo (verrebbe accettato) proprio per la presenza di una indiscussa significatività di un dato evento in un dato gruppo (inconsapevole coscienza di gruppo). Se c'è convenzione si tratterebbe quindi, più che di convenzione, di un semplice atto implicato dal sapere che anche il tuo simile comprende la stessa cosa che tu comprendi. Ma questa situazione è ben distante da altra in cui intervenga una esplicita convenzione tra significante e significato, a mio vedere difficilmente sostenibile.
Per come la penso quindi, la via da seguire per dare una narrazione più credibile (rispetto ad altre) della formazione del nostro linguaggio sarebbe quella in cui si percorre la legge stabilita naturalmente in cui ogni conoscenza si superpone in modo naturale ad altra conoscenza inglobandola, legge che dovrebbe dare conto di come si sia giunti a sapere (conoscere) di disporre di una lingua, e che dovrebbe dare conto pure della naturale distorsione di cui ho parlato nella prima parte dell'intervento sulla concezione del potere con annessa la giustizia. Infine, il punto critico di cui parli, "una volta scoperto il trucco", il quale darebbe il via all'artificiale, corrisponderebbe per me a quando conoscemmo che esisteva l'azione del parlare, sempre in modo naturale. La distorsione accadde successivamente, e non penso sia stata l'idea di Dio a provocarla, certo la consolidò
Il monolite può essere interpretato come alieno, ma pure come simbolo dell'idea che opera la transizione dallo stato ferino a qualcosa di umano (non meno feroce, nel caso dell'osso mutato di funzione).
Se il fonema ha ancora qualcosa di naturale, il grafema è già un prodotto comunicativo artificiale che si avvale di materiali di facile reperimento in natura, e poi su su fino alla comunicazione elettronica attraverso macchine totalmente artificiali.
Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2024, 21:29:07 PMIl monolite può essere interpretato come alieno, ma pure come simbolo dell'idea che opera la transizione dallo stato ferino a qualcosa di umano (non meno feroce, nel caso dell'osso mutato di funzione).
Se il fonema ha ancora qualcosa di naturale, il grafema è già un prodotto comunicativo artificiale che si avvale di materiali di facile reperimento in natura, e poi su su fino alla comunicazione elettronica attraverso macchine totalmente artificiali.
In effetti il monolite sembra essere fuori posto, come piombato dall'iperuranio.
Per quanto riguarda il confine fra naturale e artificiale noto che spesso si sceglie la pelle, il che mi sembra un pò banale.
Cioè, dovendo tracciare un confine si sceglie un confine che c'è già, perché diversamente non si saprebbe dove e in base a quale logica univoca tracciarlo, perchè comunque si tratterebbe di un confine convenzionale, quindi spostabile secondo la logica scelta.
Un esempio di scelta logica potrebbe essere : ''naturale è ciò che quasi tutti usano''.
Secondo questa logica la scrittura non sarebbe meno naturale della mano che scrive, perchè quasi tutti hanno una mano da usare, e quasi tutti usano la scrittura.
Il monolite rappresenta un'astrazione metafisica sicuramente poco concreta e di cui non vi sarebbe alcun bisogno per spiegare l'essere umano. Altro espediente metafisico poco concreto sarebbe l'artificiosità umana come prova di una serpeggiante e balorda idea che l'essere umano sia svincolato dalle leggi che la natura ci impone. ¿Ma si può vivere ancora in un mondo fatto a tal guisa? Evidentemente sì.
I nidi di rondine, i formicai, le dighe dei castori, l'uccello che mette le noci sull'asfalto al semaforo e attende che le auto le schiacci passandovi sopra sarebbero evidentemente tutti artifici. La nostra eccedenza nell'artificio quindi deriverebbe a mio vedere da tutte le conoscenze accidentali in cui siamo incappati da quando coltivammo la dedizione alla cultura del fuoco ¿e parliamo di un culto databile a quando? Sicuramente a ben prima della comparsa di homo sapiens, l'uomo che funziona benissimo, ma che ancora non ha imparato come ci si debba comportare con gli altri suoi simili e senza parlare di come tratta le altre forme della natura. Naturalmente, stando a quel che dice, lui ama il quieto vivere, non ama la guerra e sbandiera ad alta voce desiderio di pace e giustizia, ma se fa la guerra è solo perché esistono i cattivi, per Diana! Ci vuole tanto a capirlo? Noi siamo liberi di scegliere e chi si comporta male lo fa solo per sua libera scelta! Aaaah! povera umanità sofferente.
In ogni caso, le evidenze più antiche di scrittura datano più o meno la sua comparsa a seimila anni fa. Ben più datate sarebbero invece le incisioni rupestri, le quali, se non sono proprio da considerarsi canonicamente "scrittura", quantomeno possono giustificare la successiva emersione di almeno una varietà di scrittura, quella ideografica; per le altre è solo una questione di possibilità naturalmente differenti (da intendersi come participio del verbo differire).
Quel che infine rilevo è solo un disinteresse malcelato sul tema in oggetto che si manifesta malcelato nella evidente pochezza di osservazioni, tutte di bassa lega a mio vedere, ma non certo per mancanza di intelligenza
Per me il confine tra naturale e artificiale lo dà la tecnologia, man mano che si distacca dal dna. La macchina è artificiale.
Parliamo dunque. A me non interessa che uno possa credere che Dio abbia creato l'universo. Mi disturba invece assai che tale Dio ci abbia parlato, per tramite umano, comunicandoci la nostra storia e le sue leggi per noi; e mi disturba perché, a prescindere dal fatto che personalmente a me tale Dio non abbia mai detto nulla, non riterrei giusto il suo dire, anche se per certi aspetti lo sarebbe. ¿Dunque, qual è il problema allora, dato che tale problema è quello che mi fa parlare? Il problema sta innanzitutto nell'avere il problema. Questa faccenda viene spesso trascurata, ma è per certi aspetti fondamentale e la traduco in una precisa domanda: parlo perché voglio o perché devo? Sembrerebbe che io voglia, ma l'intenzione a parlare (agire parlando) può derivare anche da pulsioni non propriamente consapevoli e controllabili; quello che invece sarebbe certo è che dietro a questi due verbi ausiliari si celano almeno due diverse tipologie di intenzione: quella del gioco e quella della necessità.
Detto questo insisto sul tema naturale/artificiale. Se ciò che noi chiamiamo vivente esiste nel nostro pianeta nelle forme che vediamo, tutto ciò dovrebbe esistere in virtù del fatto che la terra, piuttosto che la luna, venere o marte, consente questa possibilità ... insomma, almeno una parte dell'universo ci consente di vivere, a noi e a tutto quello che si fa. Dedurre da questo status in cui ci si trova la possibilità di svincolarci dalle leggi naturali, le quali di fatto ci includono, mi sembra un fantasioso azzardo.
Ho così esposto stringatamente, dato pure che ne ho già parlato abbastanza, quel che penso del valore di una differenza sostanziale tra naturale e artificiale. Ribaltando ora il punto di vista sul tema naturale e artificiale e partendo dall'individuo che vive anziché dall'universo che ci consente di vivere mi riferirò al concetto di "bene comune" proponendo l'esordio di un potenziale dialogo:
Ciao, come va?
Abbastanza bene grazie, e tu?
Beh insomma, non proprio bene, ma si tira avanti.
Deducendo un pur vago concetto di bene da quel banale incontrarsi tra due persone si potrebbe anche vedere il "bene comune", quasi in antitesi con il "bene supremo", come una formula più semplice che evidenzia un tacito e semplice auspicio a volersi (o doversi) affrancare dalla sofferenza, dal dolore. "Bene" inteso quindi come distanza dal male.
Bene, dirò che se io non fossi sofferente di qualcosa (necessità) non mi perderei certo a dialogare di problemi antropo-filosofici. Il nostro linguaggio e i nostri comportamenti sarebbero naturali perché non si sarebbero mai smarcati, nonostante la produzione di artifici come l'intelligenza artificiale, da questo bisogno dell'individuo di schivare tutto ciò che potenzialmente può provocare il suo male, bisogno che si manifesta anche in una forma di dipendenza nei confronti della nostra tecnologia; al punto che sarebbe lecito supporre che le macchine ci modificano allo stesso modo che l'eroina modifica colui che ne resta agganciato quando non sia in grado di permettersi economicamente il suo vizio. Dipendenza tecnologica che però si esplica, almeno nel caso umano, tanto come attrazione quanto come repulsione nei confronti del prodotto tecnologico. Per inciso, tale condizione di "sudditanza" varrebbe pure per tutti i viventi, essendo che per vivere costoro abbisognano di tecniche di vita. In realtà, più che "essenti", i viventi sarebbero "conoscenti". Purtroppo però sembra che questi individui, umani compresi, non riescano a criticare i propri artifici abboccando invece all'immediata utilità di questi senza poter rendersi conto di possibili ritorsioni verso sé stessi o verso le eventuali società in cui vivono. E qualora un bel giorno se ne rendessero conto, l'abitudine radicata sarebbe di difficile gestione, pure se possibile con una buona motivazione e sforzo.
Per questo motivo i nostri discorsi, non intendo solo qui nel forum, almeno nei temi che possano avere rilevanza etica, sarebbero innanzitutto politici, dato che sottinderebbero comunque un'etica e un senso di giustizia che sarebbe a mio vedere in primo luogo confezionato su misura per sé stessi.
Parlare dunque di artificiale non sapendo bene su quale base abbia senso parlarne, significherebbe oggigiorno lasciare etica e giustizia tra le mani di un selvaggio arbitrio da saloon che ci offre quel che si vede, ovvero l'arbitrio dei professionisti, in particolare, di lobbisti, politici, giornalisti, capitalisti e infine dell'elite accademica. E state sicuri che il loro arbitrare include senz'ombra di dubbio un conflitto di interessi, essendo appunto professionisti. Chiaro sarebbe, da un punto di vista personale, cioè dal punto di vista di un "contemplativo", di uno abbastanza disinteressato allo sviluppo tecnologico, scienza medica a parte, chiaro sarebbe appunto che io prendo quello che passa il convento, ma voi che tanto decantate l'intelligenza umana sostenendo pure che di meglio non si può fare, non venite a raccontarmi che tutto quello che mi circonda sia frutto di una ragione che funziona bene, essendo per me solo il frutto di prepotenza linguistica (vedi l'arte di ottenere ragione).
Concludendo, torno all'arcaica società sul tema specifico della lingua citando quanto già detto in tema di linguaggio ancora il mese scorso:
"Se si vuole parlare di tecnica delle parole bisognerebbe distinguere le due classi di sostantivi che agiscono nella nostra lingua: quelli che possiedono un referente "là fuori ", la struttura, e quelli la cui referenza si riferisce all'esistenza della prima classe di sostantivi, la sovrastruttura".
Per quanto citato, sosterrei quindi l'idea del naturale superporsi delle conoscenze, tanto per la materia quanto per i sostantivi indotti. Cioè, l'invenzione di un martello o di un bulino, tanto per dire, e la tecnica per farli, avrebbe decretato prima o poi pure l'esistenza di fabbri e/o forgiatori di lame, i quali però non corrispondevano certo con gli inventori di tali arnesi; così come non avrebbero corrisposto, tempo passando, con coloro che tali arnesi avrebbero usati. Questo per dire che l'esistenza del fabbro si fonda sull'esistenza del martello, la quale si fonda sull'esistenza del suo inventore; l'esistenza dell'opera di quest'ultimo si deve ancora al fondarsi da parte dell'inventore sull'esistenza di cose che in modo casuale (casualità da intendersi come possibile realizzazione di un segnale dall'ambiente) gli suggerirono la costruzione di tale artefatto per un fine a lui idoneo