LOGOS

Apro questo thread per proporre una riflessione sulla seguente tematica: il male morale, le azioni cattive che l'uomo compie, nascono dalla sua parte razionale oppure da quella emotiva (definibile come "cuore")? A me sembrerebbe che non sia la ragione in se stessa la causa del male etico, ma sia invece proprio la componente emotiva a dare la spinta al male. Infatti se si esaminano i moventi di azioni abiette come ad esempio l'omicidio, si scopre che si uccide per ira, per gelosia, per invidia (sono tutte passioni) oppure anche nel caso in cui il delitto sia concepito a mente fredda la spinta è spesso l'attaccamento al denaro o al potere, quindi si tratta sempre di passioni, del fatto di essere affezionati alle cose, alle gratificazioni del potere e via discorrendo. Quindi è possibile secondo voi affermare che non è la parte razionale dell'uomo ma quella emotiva a dare origine al male morale?

Salve socrate78. Indubbiamente "male" e "bene" nascono dal "cuore", cioè dalla psiche (che altri chiamano animo o anima).


Infatti è la psiche la quale, possedendo propri bisogni e desideri, genera gli impulsi che poi si tradurranno in comportamenti più o meno benigni o maligni.


La mente, la ragione, si occuperà poi di gestire i comportamenti pratici che dovrebbero portare a soddisfare l'impulso e la decisione psichica, ma lo farà in modi ed attraverso strumenti che nulla hanno a che fare con l'etica, ma riguardano la pratica, la conoscenza, gli strumenti più efficienti ed adatti al conseguimento - all'interno delle circostanze reali - dell'obiettivo psichico.

Tanto per farla semplice e chiara, il volere la morte di qualcuno rappresenta il desiderio, il sentimento, la pulsione psichica (come pure il volere immolarsi a favore della salvezza di qualcuno), mentre il valutare il momento in cui uccidere, lo strumento, le probabilità di farla franca rappresenta scelta razionale svincolata da ogni valutazione etica. Saluti.

Il male, anche il più estremo, può essere del tutto privo di passioni. La "banalità del male" di Hannah Arendt ne racconta un esempio da manuale.

Direi che proprio la razionalità toglie al male le ultime remore ed inibizioni fino a ridurre un massacro, ben oltre l'esempio nazista, ai videogiochi che abbiamo visto in diretta televisiva da Baghdad.

Anche razionalissimi argomenti teologici possono togliere le ultime inibizioni verso azioni malvagie come avvenne nelle crociate contro eretici e infedeli. Si va da "Dio lo vuole" al celebre "Uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi" che alleggerì di molto le coscienze dei crociati anticatari durante il massacro di Béziers.
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Ciao Socrate, va bene che siamo nella parte filosofica, ma a me verrebbe da dire che c'è un terzo movente, cioè Satana, il principe del male, almeno per chi ci crede.
Comunque non condivido la schematizzazione che fai, la ragione, nell'uomo, al limite, si contrappone all'istinto, non all'emozione.
I comportamenti istintivi a mio parere non sono neanche valutabili in termini di bene o male. Il bene e il male, infatti nascono da una valutazione razionale delle situazioni, e quindi disciplinano l'azione razionale, che è razionale sia nel bene che nel male.
Certo a volte qualche perplessità sulla razionalità del male viene, a me viene in mente l'esempio della violenza carnale, che comporta il rischio ad alcuni anni di carcere quando lo stesso piacere sessuale può essere provato pagando poche decine di Euro a una prostituta.

Citazione di: Socrate78 il 25 Agosto 2020, 09:13:12 AM
Apro questo thread per proporre una riflessione sulla seguente tematica: il male morale, le azioni cattive che l'uomo compie, nascono dalla sua parte razionale oppure da quella emotiva (definibile come "cuore")? A me sembrerebbe che non sia la ragione in se stessa la causa del male etico, ma sia invece proprio la componente emotiva a dare la spinta al male. Infatti se si esaminano i moventi di azioni abiette come ad esempio l'omicidio, si scopre che si uccide per ira, per gelosia, per invidia (sono tutte passioni) oppure anche nel caso in cui il delitto sia concepito a mente fredda la spinta è spesso l'attaccamento al denaro o al potere, quindi si tratta sempre di passioni, del fatto di essere affezionati alle cose, alle gratificazioni del potere e via discorrendo. Quindi è possibile secondo voi affermare che non è la parte razionale dell'uomo ma quella emotiva a dare origine al male morale?

L'empatia trovo sia una base, per chi la prova, non del tutto razionale che, pur tuttavia, puó dar corso ad azioni virtuose. Già l'auriga con i due cavalli, nero e bianco, per stare alla tua distinzione, necessitava di un terzo, il condottiero. Io opterei per una competrenazione dei piani. Il cuore pure ha le sue ragioni, come la ragione ha un cuore.

Citazione di: anthonyi il 25 Agosto 2020, 20:15:28 PM
Ciao Socrate, va bene che siamo nella parte filosofica, ma a me verrebbe da dire che c'è un terzo movente, cioè Satana, il principe del male, almeno per chi ci crede.

Quel movente c'è certamente, ma non coinvolge Satana in prima persona, bensì i suoi nemici che hanno fatto - e continuano a fare - strage dei loro avversari: infedeli, eretici, apostati, nel corso dei secoli accusandoli di essere i suoi agenti.

Un posto di riguardo è stato riservato alle streghe, unificando così il processo di demonizzazione alla misoginia che gronda dalle religioni, particolarmente del ceppo abramitico. Il sodalizio carnale tra la donna-strega e Satana staziona all'apice dell'immaginario erotico religioso.

Alla demonizzazione non potevano sfuggire i giudei deicidi e la shoah rappresenta un epifenomeno su base razziale di tale processo, coccolato da duemila anni di risentimento cristiano.

La demonizzazione è un evento che ha aumentato di molto il contenuto di malvagità dell'universo antropologico e con istinti ed emozioni c'entra assai poco, limitandosi ad accentuarne la ferinità e, al contempo, liberarare i freni inibitori avversi alla crudeltà, che le emozioni spontaneamente attivano, attraverso un percorso totalmente "razionale" di cosificazione della vittima designata.

Tale meccanismo di disumanizzazione della vittima demonizzata, che ne permette senza troppe remore morali l'annichilimento, è magistralmente spiegato da Primo Levi e si ritrova nelle argomentazioni di condanna contro eretici e streghe nei processi dell'Inquisizione.

Salve anthonyi. Citandoti : "Ciao Socrate, va bene che siamo nella parte filosofica, ma a me verrebbe da dire che c'è un terzo movente, cioè Satana, il principe del male, almeno per chi ci crede.".


Che dire, oltre il commento di Ipazia ? Che con la storia di Satana a questo punto siamo veramente "fuori della Grazia di Dio" !. Saluti.

Il male nasce dalla separazione. È il molteplice in sé ad essere l'origine del male.

Il pensiero razionale si fonda sulla distinzione. Ed è perciò sull'interpretazione razionale della realtà, che risulta intrinsecamente separata, che si sviluppano le passioni maligne.

La scissione, dove nasce il molteplice e quindi il male, è ben descritta dal mito di Adamo.

Fintanto che l'Uno non è riconosciuto, vi è il male.

Citazione di: viator il 26 Agosto 2020, 12:34:06 PM
Salve anthonyi. Citandoti : "Ciao Socrate, va bene che siamo nella parte filosofica, ma a me verrebbe da dire che c'è un terzo movente, cioè Satana, il principe del male, almeno per chi ci crede.".


Che dire, oltre il commento di Ipazia ? Che con la storia di Satana a questo punto siamo veramente "fuori della Grazia di Dio" !. Saluti.

Vedi viator, il problema di Ipazia è che lei vede la storia a senso unico, per lei le uniche stragi degne di nota sono quelle degli eretici, ma non perché si interessa di loro, ma perché sono un'occasione per criticare la Chiesa.
Questo thread si occupa del male morale, ma per poter discutere di questo, concettualmente, dovremmo costruirla una morale, e magari trovarci d'accordo sul suo contenuto.
In altri thread, Ipazia, qualificava come una positiva scelta di pianificazione demografica la soppressione di un feto umano entro la tredicesima settimana, e poi plaudiva all'impiccagione dei nemici del popolo in un'ipotetica rivoluzione.
Sono punti di vista, per carità, perché anche l'uccisione di un uomo va qualificata nel contesto, e magari parametrata al suo significato storico e sociale.
La Bibbia è piena della narrazione di grandi stragi, perché la Bibbia è storia (Almeno la gran parte), e la storia umana è piena di stragi perché qualunque sistema di valori, cioè qualsiasi morale, per esistere nella società si deve affermare e questo comporta spesso atti violenti  nei confronti di coloro che non accettano questo, perché hanno un'altra morale.
Io non pongo la questione se questo sia più o meno giusto, quello che so è che non si conoscono società che hanno raggiunto alti livelli di evoluzione civile senza l'imposizione prioritaria di strutture morali forti.

Citazione di: anthonyi il 26 Agosto 2020, 17:51:22 PM
Vedi viator, il problema di Ipazia è che lei vede la storia a senso unico, per lei le uniche stragi degne di nota sono quelle degli eretici, ma non perché si interessa di loro, ma perché sono un'occasione per criticare la Chiesa.
Questo thread si occupa del male morale, ma per poter discutere di questo, concettualmente, dovremmo costruirla una morale, e magari trovarci d'accordo sul suo contenuto.

Non è Ipazia ma la storia a viaggiare a senso unico visto che dei crimini di Satana non vi è documentazione, mentre i crimini dei suoi autoinvestiti nemici sono ottimamente documentati. Una morale comune dovrebbe per lo meno non mettere sotto il tappeto il valore aggiunto di malvagità portato dalla religione e dalle sue morali fondamentalistiche. Senza con ciò escludere l'apporto etico benefico della riflessione religiosa non fondamentalistica.

CitazioneIn altri thread, Ipazia, qualificava come una positiva scelta di pianificazione demografica la soppressione di un feto umano entro la tredicesima settimana, e poi plaudiva all'impiccagione dei nemici del popolo in un'ipotetica rivoluzione.

La procreazione consapevole, inclusa l'ivg, ci salva da guai ben peggiori, cui nessuna provvidenza o morale divina saprebbe porre rimedio. Quanto alla violenza sociale, essa è occasionale ed indotta nel popolo, mentre è costante da parte di chi lo sfrutta e opprime. In ogni caso Ipazia non ha mai esaltato la soluzione violenta dei conflitti sociali, preferendo le soluzioni pacifiche e condivise, anche perchè è convinta che:

CitazioneIo non pongo la questione se questo sia più o meno giusto, quello che so è che non si conoscono società che hanno raggiunto alti livelli di evoluzione civile senza l'imposizione prioritaria di strutture morali forti.

le morali che si impongono prioritariamente siano decisamente poco forti e credibili. Una morale forte, ed è lezione che risale alla filosofia classica (Parmenide, Socrate,...), si impone con la persuasione e la forza della ragione.
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Per Ipazia: Vado fuori thread, lo so ma ti confesso che secondo me, e lo dico da credente convinto, Satana esiste davvero e l'ERESIA nella Chiesa deriva davvero da lui e le idee degli eretici, a guardare bene, riflettono tutta la corruzione e la malvagità del demonio. Infatti il demonio vuole che la Chiesa sia divisa, piena di scismi, di disordine e confusione. Le idee degli eretici, ad esempio dei Catari e degli Albigesi, che cosa predicavano? Predicavano la malvagità intriseca di tutta la natura, demonizzavano la sessualità e infatti per i Catari non si doveva nemmeno procreare, arrivavano ad elogiare il suicidio tramite digiuno come estremo sacrificio a Dio, e queste idee erano assolutamente perverse e riflettevano secondo me tutto l'odio che Lucifero ha nei confronti della Vita. I catari odiavano la vita ed erano accecati spiritualmente. La stessa cosa può dirsi per quegli eretici pauperisti che affermavano che la società doveva essere in povertà assoluta, anche quest'idea secondo me viene dal Maligno, perchè il demonio vuole che la società sia in miseria e che la carità sia quindi distrutta. Le idee di Giordano Bruno, altro grande eretico, erano assolutamente sbagliate e predicavano la superbia ed offendevano Cristo che predicava l'umiltà, Giordano Bruno aveva le stesse idee perverse di Nietzsche riguardo al Cristianesimo.

Salve socrate78. Riferendomi al tuo ultimo soprastante intervento vorrei formularti un rimprovero ed un complimento.


Il rimprovero consiste nell'aver voluto prendere in giro (magari amichevolmente) noi tutti proponendoci una impropria alternativa tra cuore e mente quali origine del male etico. Nell'ultimo tuo intervento finalmente ci chiarisci invece che origine e responsabilità del male - secondo il tuo proprio punto di vista - si trovano ben altrove e comunque fuori di noi.
Da buon birbaccione........hai forse cercato di fuorviarci ?.


Il complimento invece riguarda lo stesso preciso comportamento che ti ho appena rimproverato : A me i "birbaccioni" che cercano di mettere in imbarazzo, stimolandone la ricerca intellettuale, i propri interlocutori..........sono sempre stati simpatici. Salutoni.

Citazione di: Socrate78 il 27 Agosto 2020, 09:15:35 AM
Per Ipazia: Vado fuori thread, lo so ma ti confesso che secondo me, e lo dico da credente convinto, Satana esiste davvero e l'ERESIA nella Chiesa deriva davvero da lui e le idee degli eretici, a guardare bene, riflettono tutta la corruzione e la malvagità del demonio. Infatti il demonio vuole che la Chiesa sia divisa, piena di scismi, di disordine e confusione. Le idee degli eretici, ad esempio dei Catari e degli Albigesi, che cosa predicavano? Predicavano la malvagità intriseca di tutta la natura, demonizzavano la sessualità e infatti per i Catari non si doveva nemmeno procreare, arrivavano ad elogiare il suicidio tramite digiuno come estremo sacrificio a Dio, e queste idee erano assolutamente perverse e riflettevano secondo me tutto l'odio che Lucifero ha nei confronti della Vita. I catari odiavano la vita ed erano accecati spiritualmente. La stessa cosa può dirsi per quegli eretici pauperisti che affermavano che la società doveva essere in povertà assoluta, anche quest'idea secondo me viene dal Maligno, perchè il demonio vuole che la società sia in miseria e che la carità sia quindi distrutta. Le idee di Giordano Bruno, altro grande eretico, erano assolutamente sbagliate e predicavano la superbia ed offendevano Cristo che predicava l'umiltà, Giordano Bruno aveva le stesse idee perverse di Nietzsche riguardo al Cristianesimo.

Ti ringrazio dell'intervento, Socrate, è un po' di parte, lo so, ma mai ai livelli di Ipazia. In realtà nella crociata contro i Catari ci furono anche componenti strategiche e materiali. La realtà non è mai bianca o nera, è sempre grigia, per cui Satana si annida in tanti angoli e probabilmente ha agito nel rendere cruda quella battaglia (Non si può parlare di persecuzione perché si trattava di realtà istituzionalizzate, territori nei quali l'autorità dell'Impero e del Papato era stata sostituita dalle organizzazioni Catare, alle quali venne mossa guerra).
Non voglio entrare nel merito di quello che dici su Giordano Bruno, del cui pensiero ho grande stima, ti faccio solo notare che mentre tutti noi conosciamo Giordano Bruno, nessuno si ricorda di chi l'ha condannato, credo il Cardinale Bellarmino, oltretutto senza neanche capire granchè di quello che scriveva e diceva. In fondo anche in quel caso si sono realizzate le parole del Vangelo: "Il chicco, per dare frutto, deve morire"


A proposito della documentazione

Citazione di: Ipazia il 27 Agosto 2020, 07:30:15 AM


Non è Ipazia ma la storia a viaggiare a senso unico visto che dei crimini di Satana non vi è documentazione, mentre i crimini dei suoi autoinvestiti nemici sono ottimamente documentati.
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A proposito di documentazione, Ipazia, a me risulta che della famosa frase: "Ammazzateli tutti, Dio riconoscerà i suoi", che voi spesso ripetete, non vi sia conferma storica.

Tornando all'argomento della discussione: se il male del mondo va legato all'esistenza di una divinità malefica, la sezione corretta per discuterne è quella religiosa.

In filosofia, riprendendo la giusta osservazione di anthonyi, si devono trovare dei riferimenti assiologici, dei fondamenti argomentativi sui valori, che siano legati ad esperienze oggettive universalmente verificabili indipendentemente dalle proprie credenze e bias.

Ad esempio: Le necessità vitali degli umani sono dati oggettivi su cui si può fare un discorso morale condiviso. Così come sul bisogno di affettività, gratificazione sociale e libertà varie. Anche sulla negazione di tutto ciò e le motivazioni di tale negazione è possibile fare esercitazioni di discorso etico.

Io ritengo che aver diviso l'umanità in fedeli e infedeli, eletti e dannati, santi e peccatori, non abbia portato grandi contributi ad un discorso etico evoluto e che molto male sia stato commesso proprio a causa di tale pre-giudizio.

In conclusione direi che la naturale ferinità umana abbia molta meno responsabilità nel contenuto di male del mondo rispetto alle sovrastrutture ideologiche che hanno razionalizzato tale ferinità a fini malefici. Propendo quindi per la prima delle due opzioni proposte dalla discussione.

@anthonyi

La citazione è apocrifa ma la sostanza argomentativa lo è molto meno e sta di fatto che a Bèziers vennero massacrati tutti gli abitanti, inclusi i bambini, rei di aver ospitato una comunità di catari che non vollero consegnare ai crociati. Questa lettera dei legati pontifici al papa è invece storia:

"... i nostri non guardarono a dignità o al sesso o all'età, in quasi ventimila furono passati per le armi. Fatta così una grandissima strage di uomini, la città fu saccheggiata e bruciata: in questo modo la colpì il mirabile castigo divino"

Bin Laden non ha inventato nulla.

Citazione di: Ipazia il 27 Agosto 2020, 12:49:02 PM
Le necessità vitali degli umani sono dati oggettivi su cui si può fare un discorso morale condiviso. Così come sul bisogno di affettività, gratificazione sociale e libertà varie. Anche sulla negazione di tutto ciò e le motivazioni di tale negazione è possibile fare esercitazioni di discorso etico.

Gli esseri umani sono differenti l'uno dall'altro, ciascuno ha le sue necessità, che a volte si incontrano, o si scontrano, con quelle degli altri. Per cui che il discorso sia automaticamente condiviso è tutto da vedere. Nel 200 i Catari erano un problema per quella società cristiana che c'era, e quindi quella società (Naturalmente nei suoi vertici sia politici che religiosi) decise di eliminarli per ragioni che per loro erano considerate vitali.
Tu oltretutto parli di bisogno di affettività, gratificazione sociale. Ti rendi conto che sono proprio questi meccanismi alla base della società umana che hanno prodotto le tragedie che tu descrivi.
La fede religiosa non è altro che la costruzione di un altissimo livello di affettività nei confronti di una serie di strutture simboliche. L'essere umano che vede negata questa affettività nel comportamento di altri esseri umani vive una condizione di sofferenza che spiega la sua reazione violenta.
Ora tu hai ragione nel dire che questo crea divisione nei confronti di chi non ha lo stesso tipo di affettività, ma crea anche una forte unione tra coloro che hanno lo stesso tipo di affettività, producendo vantaggi massimi quando questa affettività diventa universale.

CitazioneIn conclusione direi che la naturale ferinità umana abbia molta meno responsabilità nel contenuto di male del mondo rispetto alle sovrastrutture ideologiche che hanno razionalizzato tale ferinità a fini malefici. Propendo quindi per la prima delle due opzioni proposte dalla discussione.

L'origine del male è un problema filosofico affascinante, se non il problema filosofico per eccellenza. Ma grazie a una miriade di studi, interdisciplinarmente, possiamo oggi avvalerci di costruzioni sociologiche, psicologiche, neuroscientifiche, antropologiche, criminologiche, e di quanto può essere ibridato, come per esempio, la neuro-etica o la psicologia sociale. Tutto ciò ha messo in luce la presenza dei più diversi fattori capaci di innescare il circuito del male.
Farlo risalire all'eterna lotta "esterna" fra un dio del bene e un suo antagonista caricaturale è un gioco adottato dal monoteismo al suo primo apparire.
Come fa notare Anthony, è un gioco potente. Fa sentire il senso di comunità, la possibilità di uno sguardo di reciprocità fra i confedeli. Attiva l'affetto e il senso di uguaglianza, al di là delle inevitabili differenze individuali.
Eppure tutto ha un costo e in questo caso il costo è pesantissimo, se portato alle sue estreme conseguenze. È la visione di un mondo scisso, dove la professione di fede permette di agire, senza più interrogarsi sul senso delle proprie azioni, perché il male è espunto dal proprio sé e proiettato sul nemico, che in questo caso diventa l'infedele, che sarebbe meglio definire come il fedele di altro credo.
La potente motivazione ad agire nel mondo provando affetto per i propri confedeli si paga così con la scissione netta amico/nemico e con uno stato sotterraneo di guerra permanente.
E qui entra in gioco la frase che ho riportato, di Ipazia. Poiché la manipolazione di questa divisione può essere usata vantaggiosamente da chi deve camuffare una divisione del mondo molto più terribile e che è incisa sulla pelle di noi tutti, quella fra potenti e diseredati.

Citazione di: anthonyi il 27 Agosto 2020, 19:06:55 PM
La fede religiosa non è altro che la costruzione di un altissimo livello di affettività nei confronti di una serie di strutture simboliche. L'essere umano che vede negata questa affettività nel comportamento di altri esseri umani vive una condizione di sofferenza che spiega la sua reazione violenta.

Quindi ci troviamo di fronte ad una atteggiomento psicologico che eticamente finisce col produrre (violenza) più male che bene.

CitazioneOra tu hai ragione nel dire che questo crea divisione nei confronti di chi non ha lo stesso tipo di affettività, ma crea anche una forte unione tra coloro che hanno lo stesso tipo di affettività, producendo vantaggi massimi quando questa affettività diventa universale.

Questo può soddisfare un'etica alla Bin Laden, non un'etica evoluta che fin dal XVII secolo, sulla scia dei massacri religiosi che insaguinarono la prima metà del secolo, riconosce alfine il diritto alla diversità quale motore di una benefica evoluzione civile. Elaborando di concerto un maggior rigore nella tutela della persona umana e nei suoi diritti fondamentali che allora, grazie pure a qualche sana fallacia naturalistica (perchè il diritto viene dall'uomo, non dalla natura, che però nè è fondazione incontrovertibile), iniziarono il faticoso cammino verso l'uguaglianza.

Tutto ciò non garantisce il bene, perchè la realtà dell'universo antropologico è dialettica, conflittuale, ma garantisce quantomeno l'elaborazione di strumenti etici efficaci (ethos+techne) per umanizzare le sintesi di quei conflitti. E vissero felici e contenti ? No, perchè accanto alle ricette del bene si evolvono anche, attraverso la medesima evoluzione tecnica di strumenti ed idee, le ricette del male, e la lotta tra il bene e il male continua.

Ma è bene che continui su binari umani che sono dialetticamente sempre verificabili, senza introdurre elementi sovrannaturali che adulterano le regole del gioco e finiscono col depotenziare quello strumento principe dell'evoluzione etica che è la responsabilità dell'individuo di fronte alle sue scelte.

Citazione di: Ipazia il 28 Agosto 2020, 08:15:41 AM

CitazioneOra tu hai ragione nel dire che questo crea divisione nei confronti di chi non ha lo stesso tipo di affettività, ma crea anche una forte unione tra coloro che hanno lo stesso tipo di affettività, producendo vantaggi massimi quando questa affettività diventa universale.

Questo può soddisfare un'etica alla Bin Laden, non un'etica evoluta che fin dal XVII secolo, sulla scia dei massacri religiosi che insaguinarono la prima metà del secolo, riconosce alfine il diritto alla diversità quale motore di una benefica evoluzione civile. Elaborando di concerto un maggior rigore nella tutela della persona umana e nei suoi diritti fondamentali che allora, grazie pure a qualche sana fallacia naturalistica (perchè il diritto viene dall'uomo, non dalla natura, che però nè è fondazione incontrovertibile), iniziarono il faticoso cammino verso l'uguaglianza.

Non dimenticare, Ipazia, che quell'etica evoluta di cui parli si sviluppa nella stessa realtà storico sociale dominata dalla cultura religiosa Cristiana. Esisteva cioè, comunque una comunanza di contenuti che comunque permetteva un dialogo, e quella comunanza era il risultato dell'omogeneità della tradizione cristiana occidentale.
Il fatto che uomini uniti da una comune cultura religiosa possano costruire condizioni di pace con uomini uniti da un'altra cultura religiosa indica che anche l'effetto negativo che io delineavo non sussiste necessariamente, mentre invece continua a sussistere l'effetto positivo, cioè l'unità e la pace tra uomini che hanno la stessa cultura religiosa.
Tu continui a ragionare come se esistessero solo i conflitti attribuiti a una causa religiosa (Perché poi quando si va ad approfondire ci si accorge che spesso ci sono altre ragioni, tipicamente economiche) quando invece la dimensione dei conflitti umani è enormemente più ampia.
Dopo gli accordi presi per risolvere la questione religiosa, nel XVII sec., gli Europei hanno continuato a farsi la guerra per altre ragioni, e i due principali criminali che l'Europa ha conosciuto, cioè Joseph Stalin e Adolf Hitler erano il primo dichiaratamente ateo, mentre il secondo, pur non avendo mai assunto posizioni ufficiali al riguardo, ha comunque compiuto una molteplicità di atti per svuotare la struttura simbolica cristiana.

Citazione di: anthonyi il 28 Agosto 2020, 09:52:01 AM
Non dimenticare, Ipazia, che quell'etica evoluta di cui parli si sviluppa nella stessa realtà storico sociale dominata dalla cultura religiosa Cristiana. Esisteva cioè, comunque una comunanza di contenuti che comunque permetteva un dialogo, e quella comunanza era il risultato dell'omogeneità della tradizione cristiana occidentale.

Non dimenticare Anthonyi che quella tradizione cristiana ha dovuto lavarsi a lungo nella cultura classica antica per uscire dalla barbarie fondamentalista di cui Ipazia fu una delle prime vittime e che produsse un male ultramillenario contro ogni forma di diversità rispetto alla dottrina dominante.

CitazioneIl fatto che uomini uniti da una comune cultura religiosa possano costruire condizioni di pace con uomini uniti da un'altra cultura religiosa indica che anche l'effetto negativo che io delineavo non sussiste necessariamente, mentre invece continua a sussistere l'effetto positivo, cioè l'unità e la pace tra uomini che hanno la stessa cultura religiosa.

Anche questo mi suona strano e poco corrispondente ai fatti: in Sud Sudan pareva che tutti i problemi di quelle popolazioni dipendessero dalla dominazione musulmana del nord. Tutto il mondo cristiano si è mobilitato per la loro indipendenza. Appena divenuti indipendenti non han trovato nulla di meglio da fare che scannarsi tra cristiani. Però è anche vero che:

CitazioneTu continui a ragionare come se esistessero solo i conflitti attribuiti a una causa religiosa (Perché poi quando si va ad approfondire ci si accorge che spesso ci sono altre ragioni, tipicamente economiche) quando invece la dimensione dei conflitti umani è enormemente più ampia.

ed infatti Ipazia e la cultura umanistica non ignorano di certo che tutti i conflitti hanno basi materiali e che la religione stessa è nient'altro che un antico modo per sbarcare il lunario senza spaccarsi la schiena sui campi, nelle cave, miniere e officine.

CitazioneDopo gli accordi presi per risolvere la questione religiosa, nel XVII sec., gli Europei hanno continuato a farsi la guerra per altre ragioni, e i due principali criminali che l'Europa ha conosciuto, cioè Joseph Stalin e Adolf Hitler erano il primo dichiaratamente ateo, mentre il secondo, pur non avendo mai assunto posizioni ufficiali al riguardo, ha comunque compiuto una molteplicità di atti per svuotare la struttura simbolica cristiana.

L'ex seminarista georgiano e l'imbianchino della croce uncinata non hanno fatto altro che attuare "l'imposizione prioritaria di strutture morali forti" dimostrando con ciò che tale ricetta, religiosa o secolare che sia, non è la via prediletta del bene.

Citazione di: Ipazia il 28 Agosto 2020, 11:59:05 AM


L'ex seminarista georgiano e l'imbianchino della croce uncinata non hanno fatto altro che attuare "l'imposizione prioritaria di strutture morali forti" dimostrando con ciò che tale ricetta, religiosa o secolare che sia, non è la via prediletta del bene.

Qui ritorna sempre il problema di mettersi d'accordo sul concetto di morale, se per te l'opportunismo e la crudeltà di entrambe questi soggetti possono essere definiti "strutture morali", direi che c'è poco da discutere, e comunque dal tuo punto di vista l'imbianchino non ha fatto niente di grave, lo avevi detto tu che la Shoah è colpa dei cristiani.

Citazione di: Ipazia il 28 Agosto 2020, 11:59:05 AM


Non dimenticare Anthonyi che quella tradizione cristiana ha dovuto lavarsi a lungo nella cultura classica antica per uscire dalla barbarie fondamentalista di cui Ipazia fu una delle prime vittime e che produsse un male ultramillenario contro ogni forma di diversità rispetto alla dottrina dominante.

Immagino che con "cultura classica antica" tu intenda il circo nel quale il popolo romano si solazzava nel vedere altri esseri umani che si ammazzavano, venivano torturati o sbranati dalle belve. La cultura nell'Impero Romano era profondamente violenta, in una "discussione" tra gruppi di individui non era eccezionale che ci scappasse qualche morto, e tu vieni a parlarmi sempre della solita tipa, che non si sa quale valore culturale avesse, non avendo suoi scritti da valutare, non si sa chi l'abbia uccisa e perché.
La tua omonima è stata vittima dell'alto livello di violenza che caratterizzava quel mondo, perché la strada del superamento della violenza è lunga, e infatti a tutt'oggi non l'abbiamo ancora percorsa tutta.

Senza nulla togliere alle gravi responsabilità culturali del cristianesimo e del cattolicesimo, non ultima quella di aver ritardato l'unità nazionale dell'Italia di almeno 350  anni, demonizzarli ripropone ulteriormente la stessa dinamica amico/nemico. Il cristianesimo e il suo messaggio evangelico, sono stati il necessario presupposto dell'illuminismo. All'interno del cattolicesimo vi sono state e vi sono persone dotate di un altissimo senso etico. Il cattolicesimo ha permeato gli italiani, nel bene e nel male. E va ricordato sia il bene, sia il male di questa eredità.  Questo lo dico non per "cerchiobottismo", ma perché solo in questo modo è possibile valutare una istituzione/ideologia così complessa e longeva come la Chiesa e il cattolicesimo (cristianesimo).

Citazione di: anthonyi il 28 Agosto 2020, 13:41:53 PM
... e tu vieni a parlarmi sempre della solita tipa, che non si sa quale valore culturale avesse, non avendo suoi scritti da valutare, non si sa chi l'abbia uccisa e perché.

Anche voi cristiani avete la mania di "parlarmi sempre del solito tipo, che non si sa quale valore culturale avesse, non avendo suoi scritti da valutare, non si sa chi l'abbia ucciso e perché."

Era decisamente un'epoca violenta e si crocefiggeva con la stessa facilità con cui qualche secolo più tardi si sarebbero eretti i roghi di una celebrata "religione di pace e amore".

Fortuna che la botte è grande e i cerchi sono solidi da poterci mettere dentro qualsiasi favola. Caro Jacopus, non vi è alcun accrocchio storico che ci possa dire se un illuminismo senza cristianesimo sarebbe stato migliore o peggiore di quello innestato su un milieu cristiano. Ma è certo che almeno un millennio e mezzo abbondante di guerre di religione ce lo saremmo risparmiato. Anche da parte islamica che è un precipitato degli aspetti più deteriori del cristianesimo e da quel ceppo proviene. E una simile morale "ecumenica", che loro chiamano jihad, persegue.
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Citazione di: Ipazia il 28 Agosto 2020, 14:43:15 PM


Anche voi cristiani avete la mania di "parlarmi sempre del solito tipo, che non si sa quale valore culturale avesse, non avendo suoi scritti da valutare, non si sa chi l'abbia ucciso e perché."

Che fai, mi fai l'eco, Ipazia. Allargando il discorso potresti dire che non si sa neanche se sia mai esistito, non avendo testimonianze documentali contemporanee al suo tempo. E la cosa sconcertante è che miliardi di uomini, nonostante ciò, ai messaggeri di quell'uomo (O Dio, chissà) hanno creduto.

Citazione di: Jacopus il 28 Agosto 2020, 14:13:48 PM
Senza nulla togliere alle gravi responsabilità culturali del cristianesimo e del cattolicesimo, non ultima quella di aver ritardato l'unità nazionale dell'Italia di almeno 350  anni,

Ubi maior minor cessat, Jacopus, la civiltà è più importante dell'unità politica, e ti dirò, visti certi risultati, chissà se non sarebbe stato meglio restare divisi. Non dimenticare che la  civiltà Greca era politicamente disunita, è il prezzo che si paga ad avere una grande cultura e quindi tante teste pensanti che con difficoltà si assogettano ad un unico sistema politico.

Salve anthonyi. Citandoti ; "E la cosa sconcertante è che miliardi di uomini, nonostante ciò, ai messaggeri di quell'uomo (O Dio, chissà) hanno creduto".


Perchè sconcertante ? Naturalissima. Ciascuno, nessuno escluso, non aspetta altro che di credere in chi gli prospetta ciò che egli (il ciascuno) spera. Saluti.

Citazione di: viator il 28 Agosto 2020, 17:22:59 PM
Salve anthonyi. Citandoti ; "E la cosa sconcertante è che miliardi di uomini, nonostante ciò, ai messaggeri di quell'uomo (O Dio, chissà) hanno creduto".


Perchè sconcertante ? Naturalissima. Ciascuno, nessuno escluso, non aspetta altro che di credere in chi gli prospetta ciò che egli (il ciascuno) spera. Saluti.

Io non la faccio così facile, provaci tu a raccontare in giro che hai conosciuto un tipo che ha affermato di essere il figlio di Dio, che ha fatto dei miracoli, e che dopo morto è risuscitato e ti ha detto di andare a raccontare tutto questo in giro e vedi quanti ci credono. Naturalmente la prova del nove l'avrai quando quelli che ti credono fanno qualcosa per te, per aiutarti nella tua funzione profetica.
Gli uomini sono diffidenti, possono anche desiderare la vita eterna, e magari ascoltano chi gliela propone, ma poi quando sentono parlare di soldi subentra quel pensiero malizioso: "Ma non è che questo è un truffatore!"
Invece la Chiesa, nel nome di Cristo, di soldi dai fedeli è riuscita sempre a farsene dare tantissimi, tutti spesi a costruire cattedrali.

Al ministro della propaganda nazista, Goebbels è attribuito un aforisma geniale a tal proposito. Talvolta anche i più infami ci azzeccano. Tale aforisma è in totale rotta di collisione con la convinzione dei relativisti etici che l'individuo sia un'entità autonoma rispetto alla società che lo imprinta fin dalla nascita e che perfeziona sempre più, tecnoscientificamente, tale capacità di condizionamento. L'antico e il nuovo, ideologicamente e fantasmaticamente, si divorano il nostro presente, le nostre vite e la nostra immaginazione.

Quello che scrive Ipazia mi da l'estro per aggiungere una scoperta recente, in grado di mettere in luce una modalità tipica della trasmissione del male fra noi umani e che si riconnette alla domanda iniziale.
È un tema che è stato affrontato in modo perfetto dal film "american history x".


Immaginiamo di avere dei genitori amorevoli, accudenti, protettivi, dei genitori "quasi perfetti", per dirla come Bettelheim. Ma fra le cure ricevute, i genitori "quasi perfetti" ci trasmettono  "in continuazione", il messaggio che gli ebrei sono una razza inferiore, che dovrebbero essere tutti reclusi o sterminati. Questo messaggio che andrebbe elaborato in modo razionale, se viene fissato fin dai primi anni di vita, si struttura direttamente nell'emisfero destro, quello dell'emotività ed è direttamente connesso con l'amore che si è, a ragione, provato per i genitori. Diventa così una "credenza culturale" potentissima e che può essere destrutturata  talvolta, solo a seguito di traumi contrari, e sempre collegati all'emotività.
Spetterà poi all'andamento successivo della vita di quei figli, stabilire se quel male potenziale si concretizzi, magari a causa dell'avvento di un potere xenofobo o altro.

Citazione di: Ipazia il 29 Agosto 2020, 10:19:42 AM
la convinzione dei relativisti etici che l'individuo sia un'entità autonoma rispetto alla società che lo imprinta fin dalla nascita e che perfeziona sempre più, tecnoscientificamente, tale capacità di condizionamento.

Stavolta non faccio l'avvocato dei relativisti, ma, a dimostrazione di come il relativismo sia coerentemente restio ad assolutizzazioni interpretative, faccio l'avvocato almeno di me stesso, considerando che tendo sempre a relazionare il soggetto al contesto, essendo il (mio?) relativismo più un contestualismo (re-latus) che un solipsismo (corsivi agevolanti):

Citazione di: Phil il 23 Agosto 2020, 11:41:31 AM
non è infatti un assoluto etico «indipendente da ciò che è altro da sé»(cit.), perché è dipendente essenzialmente dal soggetto che lo pone (soggetto che è altro rispetto a tale "assoluto"), è dipendente dalla tradizione che condiziona culturalmente l'imprinting del soggetto (altri tradizioni propongono altri assoluti)

e

Citazione di: Phil il 24 Agosto 2020, 17:25:48 PM
Non credo che, divinità a parte, ci siano fondamenti particolarmente solidi a disposizione, che non siano l'evoluzione delle norme e consuetudini in una determinata società (autoreferenza vecchia come l'uomo) e le capacità interpretative del singolo

Da queste citazioni si può intuire anche l'origine del male morale, almeno secondo me: non un male ontologico o incarnato o trascendete, ma mero contenuto (senso) di un giudizio di valore che attribuisce la "qualità" «male» a fatti o attitudini di cui si parla. Sono i paradigmi etici ad originare sia il male che il bene (senza voler tornare ad interrogare fallimentarmente sul loro fondamento), con tutti i valori che ne derivano, necessari alla strutturazione di una società, ma non necessariamente da ipostatizzare fittiziamente in assoluti incontrovertibili solo per l'essere assolutamente (o a maggioranza) condivisibili.

Riprendendo il post di Jacopus la correlazione tra modelli pedagogici molto caricati affettivamente e contenuti ideologici "forti" è assai antica e riscoprirla è un po' la storia dell'acqua calda. Analogamente, è caratteristica delle religioni più intrusive ed universalistiche presentarsi sempre come religioni dell'amore, mentre spiritualità meno ecumeniche, come quella orientale, insistono poco su questo tasto e propongono una visione più realistica della realtà incentrata sulla consapevolezza personale.

Citazione di: Phil il 29 Agosto 2020, 11:21:13 AM
Da queste citazioni si può intuire anche l'origine del male morale, almeno secondo me: non un male ontologico o incarnato o trascendete, ma mero contenuto (senso) di un giudizio di valore che attribuisce la "qualità" «male» a fatti o attitudini di cui si parla. Sono i paradigmi etici ad originare sia il male che il bene (senza voler tornare ad interrogare fallimentarmente sul loro fondamento), con tutti i valori che ne derivano, necessari alla strutturazione di una società, ma non necessariamente da ipostatizzare fittiziamente in assoluti incontrovertibili solo per l'essere assolutamente (o a maggioranza) condivisibili.

Il fondamento fallimentare ontologicamente (ma non logicamente) è la morte, il fondamento ontologico ed etico opposto è la vita. Su questa coppia dialettica si fonda tutto l'universo antropologico, etica in primis. Fossimo immortali il nostro orizzonte etico, sul fondamento dell'immortalità esistenziale, sarebbe totalmente diverso. Più o meno come quello immaginato dai nostri antichi maestri per gli dei olimpici, indaffarati a trovare passatempi (ovvero noi mortali) per la loro forse anche noiosa immortalità.

Tale fondamento etico è presente in tutte le tavole della legge divina ed umana fin dalla notte dei tempi. E tale vale anche oggi, con la centralità tecnoscientifica del prolungamento della vita umana. Che definii (mica solo viator ha il monopolio delle definizioni): il bene assoluto incontrovertibile dell'universo antropologico. Ovviamente il corrispettivo male è la morte.

Inclusa quella dell'anima per i credenti o nell'anima per esistenzialisti, nichilisti e metafisici vari.

Salve anthonyi. Citandoti : "Io non la faccio così facile, provaci tu a raccontare in giro che hai conosciuto un tipo che ha affermato di essere il figlio di Dio, che ha fatto dei miracoli, e che dopo morto è risuscitato e ti ha detto di andare a raccontare tutto questo in giro e vedi quanti ci credono. Naturalmente la prova del nove l'avrai quando quelli che ti credono fanno qualcosa per te, per aiutarti nella tua funzione profetica.
Gli uomini sono diffidenti, possono anche desiderare la vita eterna, e magari ascoltano chi gliela propone, ma poi quando sentono parlare di soldi subentra quel pensiero malizioso: "Ma non è che questo è un truffatore!"
Invece la Chiesa, nel nome di Cristo, di soldi dai fedeli è riuscita sempre a farsene dare tantissimi, tutti spesi a costruire cattedrali."

Suvvia, io e te sappiamo che è ridicolo paragonare strumenti e tattiche di una istituzione plurimillenaria gonfia di sapere, con quelli di qualche dongiovanni da strada o venditore di patacche in similoro.

Le chiese offrono gratis la vita eterna. Come resistere? Chiedono solo di entrare a far parte di un gregge, poi per  tutto il resto sarà sufficiente affidarsi ai Pastori. ! Saluti.

Citazione di: viator il 29 Agosto 2020, 21:13:46 PM
Salve anthonyi. Citandoti : "Io non la faccio così facile, provaci tu a raccontare in giro che hai conosciuto un tipo che ha affermato di essere il figlio di Dio, che ha fatto dei miracoli, e che dopo morto è risuscitato e ti ha detto di andare a raccontare tutto questo in giro e vedi quanti ci credono. Naturalmente la prova del nove l'avrai quando quelli che ti credono fanno qualcosa per te, per aiutarti nella tua funzione profetica.
Gli uomini sono diffidenti, possono anche desiderare la vita eterna, e magari ascoltano chi gliela propone, ma poi quando sentono parlare di soldi subentra quel pensiero malizioso: "Ma non è che questo è un truffatore!"
Invece la Chiesa, nel nome di Cristo, di soldi dai fedeli è riuscita sempre a farsene dare tantissimi, tutti spesi a costruire cattedrali."

Suvvia, io e te sappiamo che è ridicolo paragonare strumenti e tattiche di una istituzione plurimillenaria gonfia di sapere, con quelli di qualche dongiovanni da strada o venditore di patacche in similoro.

Le chiese offrono gratis la vita eterna. Come resistere? Chiedono solo di entrare a far parte di un gregge, poi per  tutto il resto sarà sufficiente affidarsi ai Pastori. ! Saluti.

Il problema, Viator, è che se raccontare la resurrezione del fondatore è una strategia così vincente, perché nessun altro ci ha provato dopo del Cristianesimo. Nella storia delle religioni abbiamo narrazioni di individui resuscitati dal profeta di turno, ma mai il caso di una autoresurrezione, e come se su quella parte della religione cristiana ci fossero delle Royalties che non possono essere violate.

Citazione di: Ipazia il 29 Agosto 2020, 12:49:22 PM
Tale fondamento etico è presente in tutte le tavole della legge divina ed umana fin dalla notte dei tempi. E tale vale anche oggi, con la centralità tecnoscientifica del prolungamento della vita umana. Che definii (mica solo viator ha il monopolio delle definizioni): il bene assoluto incontrovertibile dell'universo antropologico. Ovviamente il corrispettivo male è la morte.

Su tale bene/male assoluto incontrovertibile, avevo già previdentemente anticipato una considerazione:

Citazione di: Phil il 29 Agosto 2020, 11:21:13 AM
tutti i valori che ne derivano, necessari alla strutturazione di una società, ma non necessariamente da ipostatizzare fittiziamente in assoluti incontrovertibili solo per l'essere assolutamente (o a maggioranza) condivisibili.

ovvero: una certa valorizzazione della vita è indubbiamente costitutiva del vivere sociale umano, sin dalla notte dei tempi e sin dai culti più antichi; tuttavia, tale valorizzazione (fondata sull'esigenza pragmatica della convivenza) non fonda, in veste di valore assoluto, l'etica tout court, tantomeno in modo incontrovertibile e/o ontologico, perché, nonostante le velleità universali, si dimostra, di fatto, un "fondamento assoluto" sempre e solo per qualcuno e in una determinata cultura (e abbiamo già dissertato di come tale uso rafforzativo di «assoluto», individuale o comunitario che sia, abbia ben poco di assoluto, almeno filosoficamente parlando).
Per avere prove storiche tangibili sulla "faziosità" e sulla "debolezza intrinseca" della suddetta tendenza ad «ipostatizzare fittiziamente [...] assoluti incontrovertibili solo per l'essere assolutamente (o a maggioranza) condivisibili»(cit.) occorre riflettere metaeticamente (al di là di ciò che io giudico «bene» o «male») su: pena di morte («è bene che lui muoia»), kamikaze ed eroi («è bene che io muoia»), eutanasia («è bene che lui muoia»), guerre («è bene che loro muoiano»), suicidio («è bene che io muoia»), etc. in cui il sedicente "bene assoluto incontrovertibile" viene umanamente controvertito in nome di un altro "bene morale", ritenuto tale senza che una controprova possa falsificarlo incontrovertibilmente («bene» che dunque si rivela figlio dei paradigmi umani che lo pongono, non di assoluti ontologici irrefutabili), un "bene" da sempre controvertito da singoli e da moltitudini, e non sempre basandosi solo su sofismi riguardo cosa significhi «una vita degna di essere vissuta».
Il valore della vita, soprattutto in alcune situazioni, che per fortuna non fanno parte della quotidianità di tutti (ma non è detto debbano capitare sempre agli altri o che non debbano essere comprese nel criterio di incontrovertibilità), è evidentemente un problema filosofico, non un fondamento incontrovertibile.

P.s.
Chiaramente, all'interno della propria morale, il valore della vita può essere assunto come incontrovertibile, assoluto, etc. l'importante, almeno secondo me, è essere consapevoli, parafrasando il noto motto, di "dove finisce il mio paradigma e dove iniziano quelli degli altri" (e di cosa sia davvero «incontrovertibile», al di là del nostro parlarne con giudizi di valore anelanti l'assoluto).

Citazione di: Phil il 29 Agosto 2020, 22:32:24 PM

Citazione di: Ipazia il 29 Agosto 2020, 12:49:22 PM
Tale fondamento etico è presente in tutte le tavole della legge divina ed umana fin dalla notte dei tempi. E tale vale anche oggi, con la centralità tecnoscientifica del prolungamento della vita umana. Che definii (mica solo viator ha il monopolio delle definizioni): il bene assoluto incontrovertibile dell'universo antropologico. Ovviamente il corrispettivo male è la morte.

Su tale bene/male assoluto incontrovertibile, avevo già previdentemente anticipato una considerazione:

Citazione di: Phil il 29 Agosto 2020, 11:21:13 AM
tutti i valori che ne derivano, necessari alla strutturazione di una società, ma non necessariamente da ipostatizzare fittiziamente in assoluti incontrovertibili solo per l'essere assolutamente (o a maggioranza) condivisibili.

ovvero: una certa valorizzazione della vita è indubbiamente costitutiva del vivere sociale umano, sin dalla notte dei tempi e sin dai culti più antichi; tuttavia, tale valorizzazione (fondata sull'esigenza pragmatica della convivenza) non fonda, in veste di valore assoluto, l'etica tout court, tantomeno in modo incontrovertibile e/o ontologico, perché, nonostante le velleità universali, si dimostra, di fatto, un "fondamento assoluto" sempre e solo per qualcuno e in una determinata cultura (e abbiamo già dissertato di come tale uso rafforzativo di «assoluto», individuale o comunitario che sia, abbia ben poco di assoluto, almeno filosoficamente parlando).
Per avere prove storiche tangibili sulla "faziosità" e sulla "debolezza intrinseca" della suddetta tendenza ad «ipostatizzare fittiziamente [...] assoluti incontrovertibili solo per l'essere assolutamente (o a maggioranza) condivisibili»(cit.) occorre riflettere metaeticamente (al di là di ciò che io giudico «bene» o «male») su: pena di morte («è bene che lui muoia»), kamikaze ed eroi («è bene che io muoia»), eutanasia («è bene che lui muoia»), guerre («è bene che loro muoiano»), suicidio («è bene che io muoia»), etc. in cui il sedicente "bene assoluto incontrovertibile" viene umanamente controvertito in nome di un altro "bene morale", ritenuto tale senza che una controprova possa falsificarlo incontrovertibilmente («bene» che dunque si rivela figlio dei paradigmi umani che lo pongono, non di assoluti ontologici irrefutabili), un "bene" da sempre controvertito da singoli e da moltitudini, e non sempre basandosi solo su sofismi riguardo cosa significhi «una vita degna di essere vissuta».
Il valore della vita, soprattutto in alcune situazioni, che per fortuna non fanno parte della quotidianità di tutti (ma non è detto debbano capitare sempre agli altri o che non debbano essere comprese nel criterio di incontrovertibilità), è evidentemente un problema filosofico, non un fondamento incontrovertibile.

P.s.
Chiaramente, all'interno della propria morale, il valore della vita può essere assunto come incontrovertibile, assoluto, etc. l'importante, almeno secondo me, è essere consapevoli, parafrasando il noto motto, di "dove finisce il mio paradigma e dove iniziano quelli degli altri" (e di cosa sia davvero «incontrovertibile», al di là del nostro parlarne con giudizi di valore anelanti l'assoluto).

Il valore della vita umana è sicuramente un fondamento dell'etica, e in esso deve essere compresa anche la qualità della vita stessa.
Tenere in vita un uomo, per poterlo torturare e interrogare, non può essere considerato un atto moralmente superiore alla sua immediata uccisione.
Più che discutere sull'assolutezza di tale valore, bisogna considerare che la vita umana è relativa, ci sono tanti uomini, il cui singolare diritto alla vita a volte entra in contrasto con il diritto alla vita, e con la qualità della vita, degli altri.
L'abbiamo visto nel Lockdown, dove l'esigenza di salvare la vita e la qualità della vita di alcuni (Perché ci stiamo accorgendo dei profondi danni che fa il Covid-19 anche ai malati che non muoiono), è stata pagata con l'impoverimento e la riduzione della socialità di tutti.
Lo vediamo nel problema della pianificazione demografica, dove la restrizione delle opportunità riproduttive (Cioè opportunità di creazione di nuova vita umana), e condizione essenziale per il mantenimento della vita e della qualità della vita presente.

Le eccezioni poste da phil al paradigma etico fondato sulla vita umana, se analizzate a fondo, non fanno altro che confermare la regola e la morte costituisce lo sfondo in cui tali eccezioni si muovono, giustificate da quanto ha già accennato anthonyi.

Il paradigma non si muove nell'olimpo immortale, ma nella dialettica vita-morte, in cui la morte individuale finisce sempre col vincere, per cui è un paradigma "relativo". Ma è la relatività più assoluta di cui disponiamo e i salti mortali che facciamo per tenercela stretta, valorizzarla, prolungarla, risalgono alla notte dei tempi.

Veniamo succintamente alle eccezioni: la pena di morte è a tutela della vita sociale, il seppuku è la massima autopunizione di chi ha fallito nella vita sociale e richiede un contesto etico particolarmente forte, il martire aspira ad una vita superiore: la vita eterna, suicidio/eutanasia ha molteplici motivazioni il cui comune denominatore è una sofferenza estrema che solo la morte può lenire, anche la guerra ha molteplici motivazioni: dallo "spazio vitale" (Lebensraum) alla legittima difesa della vita di una popolazione.

La morte in alternativa alla vita è sempre uno stato di eccezione che non può essere contrapposto alla vita come fondamento etico, ma posto come ultima ratio negativa laddove la vita, per motivi fisici, materiali, psicologici, spirituali, ideologici, non è più possibile. Va pure detto che nell'evoluzione civile si è operato molto, tanto a livello individuale che collettivo, teorico che pratico, per limitare l'estrema ratio mortale.

Non è che la vita, in generale e in particolare umana, abbia la vita facile - mi si scusi il bisticcio - e questo la rende fragile anche come fondamento etico, ma essendo il massimo bene (nel duplice senso del termine) di ogni organismo vivente (no life no party), ci si ingegna per offrirle le migliori opportunità. Il primo ostacolo è la morte: è un bene a tempo determinato. Il secondo è la conflittualità in cui si trova a vivere. Anche qui le strategie biologiche, fisiche, psicologiche e illusionali sono molteplici per ottimizzare la situazione. Tale ottimizzazione si chiama etica.

Mi fermo qui, ma il discorso sul bene - materiale ed etico - fondativo "vita" è ancora molto lungo.

(P.S. in topic: da questo punto di vista il male morale non può che derivare dalla morte. Del corpo, e pure dello "spirito")

Citazione di: anthonyi il 30 Agosto 2020, 08:16:40 AM
Più che discutere sull'assolutezza di tale valore, bisogna considerare che la vita umana è relativa, ci sono tanti uomini, il cui singolare diritto alla vita a volte entra in contrasto con il diritto alla vita, e con la qualità della vita, degli altri.

Concordo che questo sia il taglio più intellettualmente onesto (e più pragmaticamente solido) da dare al discorso etico che, per me, ha come conseguenziale e disincantato esito l'abbandono di categorie come «assoluto», «incontrovertibilità», etc. riferite tradizionalmente ai fondamenti del pensare etico. Una volta che ci facciamo carico della debolezza dei fondamenti di ogni etica secolare (il discorso religioso è differente), debolezza che emerge anche dall'elaborazione delle eccezioni proposta da Ipazia, in cui l'eticità assume le forme del "mors tua" e/o "mors mea", concedendo alla morte l'accesso all'ambito del bene (falsificando dunque la concezione della vita come bene assoluto), allora si può scendere dal piano metaetico a quello etico, individuale e sociale, con adeguata consapevolezza filosofica per declinare la propria "etica su palafitte" (parafrasando Popper).

Scusate se sarò aforistico ma al momento non mi viene un discorso lungo su questo tema.


Vorrei solo dire che secondo me "etica" non è affatto la preferenza acefala e fisiologica della vita sulla morte (e questi cupi giorni di dittatura sanitaria ce lo dovrebbero insegnare bene), ma esperienza di libera scelta tra vita e morte, tra ciò che è desiderabile perché fa smettere di volere (il bene nel senso comune del termine) e ciò che è desiderabile perché fa volere all'infinito (il male, che, a ben vedere, anch'esso, per la vita, è un bene).


Nel bene c'è vero appagamento, e quindi, si suppone, almeno temporaneamente e situazionalmente, la morte, la fine, della volontà una volta conseguito il bene; insomma la fine grazie al raggiungimento del fine.


viceversa nel male diciamo che c'è un appagamento -a vario titolo- falso, ma ciò significa che in esso, e grazie ad esso, la volontà vive, e potenzialmente vive per sempre. La non-fine del desiderio che originariamente ci ha spinto al male, perché si è mancato il fine.


Il chiasmo bene-vita/male-morte è esattamente rovesciato, se con vita si intende volontà, se come realtà ontologica della vita si assume la multiforme e varia volontà.
Per la volontà vale l'opposto: bene-morte/male-vita.

Scegliere tra bene e male vuol dire determinare la durata e il destino della propria volontà. Questa scelta è etica, non parte da premesse scontate e non ha un esito scontato.

 Salve niko. Citandoti : "Scegliere tra bene e male vuol dire determinare la durata e il destino della propria volontà. Questa scelta è etica, non parte da premesse scontate e non ha un esito scontato".
Scegliere tra bene e male vuol dire determinare la durata e il destino della propria volontà. Questa scelta è etica, non parte da premesse scontate e non ha un esito scontato".


Stai interpretando i concetti di bene e male dal punto di vista esclusivamente umano. Con esito appunto per nulla scontato.


Ma l'affermare che – in ambito sovraumano – la vita sia il bene supremo, significa solo prendere appunto atto che essa vita esprime il bene ad un livello appunto superiore all'umano.


In parole semplici, la dimensione vitale è CIO' CHE CI CONTIENE ASSAI PIU' DI QUANTO NOI SI POSSA CONTENERE ESSA. Ma a noi vien così facile e gratificante pensare l'opposto complementare, cioè che noi siamo il contenitore e la vita il contenuto !!. Saluti.

IL bene vero si raggiunge secondo me eliminando molte passioni soprattutto l'IRA, se si elimina la passione dell'ira si eliminano tutta una serie di mali, come l'insultare gli altri, le aggressioni (che possono arrivare sin al caso estremo dell'omicidio), l'odio che si coltiva dentro il cuore deriva appunto dall'adirarsi contro qualcuno o contro qualcosa. Bisogna poi eliminare anche la superbia, da cui deriva il disprezzo e l'arroganza e quindi tutti gli atteggiamenti negativi che derivano da tali passioni. La superbia è un'altra causa di odio, poiché porta a sentirsi superiori e quindi indirettamente ad odiare chi non condivide le nostre idee, il razzismo in ogni sua forma ad esempio deriva proprio dalla superbia.
Bisogna invece potenziare l'amore verso la vita in ogni sua forma (anche quindi l'amore verso gli animali e le piante), vivere per donare gioia, felicità, per migliorare la crescita intellettuale e morale delle persone, fare il bene anche a costo di danneggiare persino noi stessi eliminando il calcolo dei costi e dei benefici, ed eliminare il più possibile tutti i pensieri tristi e pessimisti che ispirano la sfiducia verso i nostri simili e che bloccano quindi l'azione verso il bene. La regola è: Amare la vita ed odiare la morte", ecco la vera regola a mio avviso, dove per "morte" si intende tutto ciò che fa morire l'anima, cioè l'odio, la superbia, il pessimismo, la sfiducia, il disprezzo, ecc.

Citazione di: viator il 30 Agosto 2020, 18:22:02 PM
Salve niko. Citandoti : "Scegliere tra bene e male vuol dire determinare la durata e il destino della propria volontà. Questa scelta è etica, non parte da premesse scontate e non ha un esito scontato".
Scegliere tra bene e male vuol dire determinare la durata e il destino della propria volontà. Questa scelta è etica, non parte da premesse scontate e non ha un esito scontato".


Stai interpretando i concetti di bene e male dal punto di vista esclusivamente umano. Con esito appunto per nulla scontato.


Ma l'affermare che – in ambito sovraumano – la vita sia il bene supremo, significa solo prendere appunto atto che essa vita esprime il bene ad un livello appunto superiore all'umano.


In parole semplici, la dimensione vitale è CIO' CHE CI CONTIENE ASSAI PIU' DI QUANTO NOI SI POSSA CONTENERE ESSA. Ma a noi vien così facile e gratificante pensare l'opposto complementare, cioè che noi siamo il contenitore e la vita il contenuto !!. Saluti.

La vita non può essere il bene supremo, perché la vita non è niente in sé... la vita è differire di un qualcosa di indefinito dall'inorganico e dalla morte, essendo essenzialmente differenza dalla morte, la vita deve necessariamente assumere vita e morte, se stessa ed il suo opposto complementare, come due beni, è una struttura se vogliamo trinitaria: laddove un bene è a ben guardare nient'altro che una differenza, si compone giocoforza di due sotto-beni che sono i termini che nella differenza differiscono, pensare che uno dei due termini che differiscono sia il sommo bene, è un tipico errore prospettico: il sommo bene è che si dia ad ogni costo la differenza, e quindi che i due beni non-sommi, vita e morte, ci siano entrambi.


Noi pensiamo che l'unico problema si avrebbe se la morte prevalesse sulla vita, se fosse fatto il deserto e la vita sparisse, non vediamo che se la vita prevalesse sulla morte, lo stesso identico problema ci sarebbe lo stesso, perché, in termini astratti, l'estensione infinita della vita nel suo ambiente distrugge la vita come differenza, in quanto una vita non più frenata dalla morte, sussumendo e colonizzando l'ambiente spaziale e temporale in cui si trova, necessariamente a un certo punto lo omologa e lo uniforma fino ad escludere anche se stessa come differenza e rifare qualcosa di equivalente allo stesso deserto che avevamo nel primo esempio, in cui era la morte prevalere sulla vita; andando un po' più sul concreto, senza la possibilità della morte un gruppo di viventi distrugge qualunque ambiente in cui si trovi e infine si distrugge a vicenda, a questo proposito si può fare l'esperimento mentale del provare a mettere un qualcosa che si espande all'infinito dentro un contenitore finito, "chiudere il tappo" e stare a vedere che succede: succede che prima o poi la cosa che si espande all'infinito urta -doppiamente- e contro se stessa e contro i limiti del contenitore finito in modo infinitamente distruttivo, a un livello cosmico e di presenza nel mondo, la morte ci salva il culo in un modo che difficilmente riusciamo anche solo a immaginare, e a un certo livello di compressione e espansione incontrollata, la priorità assoluta della vita diventerebbe reinstaurare la morte per continuare a vivere.


Degli esseri ipotetici che non morissero più di morte naturale al momento giusto, che prolungassero artificiosamente la loro vita, potrebbero illudersi quanto vogliono di essere divenuti immortali solo perché eternamente giovani, ma prima o poi morirebbero di morte violenta e di esaurimento delle risorse, la loro stessa prassi e autointerazione li porterebbe a reinstaurare quella morte che hanno creduto di cancellare magicamente o tecnologicamente; l'unica vera immortalità potrebbe essere dunque solo un'immortalità fisica accompaganata da un sempre disponibile bagaglio di conoscenze pratiche e spirituali per gestire una vita ormai infinita svolgentesi in un ambiente finito, quindi un qualcosa di fisicamente immaginabile accompagnato da un qualcosa di gnoseologicamente e psicologicamente inimmaginabile per il punto di coscienza e di conoscenza in cui siamo.


Quindi questo bene che è la morte, esiste oggettivamente per la vita, ed esiste dentro di noi, la vita ha le sue strategie fisiche e psichiche per farcelo desiderare, basti pensare all'orgasmo come piccola morte; l'istinto di morte altro non è che la comprensione che scopo universale della volontà è il non volere, quindi vogliamo il bene non in quanto bene, ma in quanto acquieta la volontà, e a queste condizioni siamo sempre al limite con un atteggiamento ascetico, con il volere la morte; accanto a questo istinto esiste anche qualcosa che potrei chiamare l'istinto della pura vita, che è il volere volere, il sapere, come altro principio universale, che non ce ne faremo nulla di nessun possibile oggetto del desiderio se non saremo vivi e volenti al momento del suo ottenimento, dell'incontro con esso, e quindi l'oggetto del desiderio che promette gratificazione totale, tipicamente qualsiasi cosa che venga spacciata come un bene metafisico e sommo, è per definizione un falso oggetto del desiderio; bisogna orientarsi sui cosiddetti beni minori, sui beni in cui c'è compresenza del male, perché qualsiasi conquista deve lasciare al conquistatore un grado minimo di insoddisfazione per continuare ad essere e sentirsi vivo, nel senso di volente, e quindi godersi la conquista in un modo esperienzialmente immaginabile. Il che può portare anche a darsi obbiettivi impossibili e fallimentari nel perseguimento dei quali la volontà non si acquieterà mai, per "fregare" la morte e volere all'infinito, (basti pensare all'atteggiamento dei drogati, degli avidi, degli ossessionati, di quelli che vogliono sempre di più) e questo è quello che tipicamente a un livello superficiale è di solito identificato col male, ma è l'altro grande bene della vita, la vita che vuole acefalamente se stessa e non la morte, il che va bene finché questo bene è controbilanciato dall'altro, finché non diventa un assoluto.

Citazione di: niko il 30 Agosto 2020, 22:45:14 PM
La vita non può essere il bene supremo, perché la vita non è niente in sé... la vita è differire di un qualcosa di indefinito dall'inorganico e dalla morte, essendo essenzialmente differenza dalla morte, la vita deve necessariamente assumere vita e morte, se stessa ed il suo opposto complementare, come due beni, è una struttura se vogliamo trinitaria: laddove un bene è a ben guardare nient'altro che una differenza, si compone giocoforza di due sotto-beni che sono i termini che nella differenza differiscono, pensare che uno dei due termini che differiscono sia il sommo bene, è un tipico errore prospettico: il sommo bene è che si dia ad ogni costo la differenza, e quindi che i due beni non-sommi, vita e morte, ci siano entrambi...

Citazione di: Phil il 30 Agosto 2020, 13:26:34 PM
Una volta che ci facciamo carico della debolezza dei fondamenti di ogni etica secolare (il discorso religioso è differente), debolezza che emerge anche dall'elaborazione delle eccezioni proposta da Ipazia, in cui l'eticità assume le forme del "mors tua" e/o "mors mea", concedendo alla morte l'accesso all'ambito del bene (falsificando dunque la concezione della vita come bene assoluto), allora si può scendere dal piano metaetico a quello etico, individuale e sociale, con adeguata consapevolezza filosofica per declinare la propria "etica su palafitte" (parafrasando Popper).

"L'accesso della morte all'ambito del bene" si dà tanto in natura che in metafisica ed etica, sussumendo la morte all'ambito della vita. In natura nel rispetto dei cicli vitali che liberano spazio per nuove vite individuali, in metafisica attingendo al pensiero di Epicuro sulla morte nella lettera a Meneceo, e in etica attuando le tecniche corrette di contrasto senza accanimento.

La natura è il primo maestro di tale sussunzione e ancora una volta la fallacia naturalistica la vince sulla supponenza umana, dettando la via dell'ereditarietà genetica che bypassa l'individuo eternando la specie. Anche in ambito religioso la morte non è nient'altro che un passaggio verso una forma di vita più elevata. Occidente ed Oriente sono sostanzialmente d'accordo, pur con modalità diverse, su ciò. Ambito religioso peraltro molto più gravido di intenzioni umane che divine, esperite con un relativismo davvero satanico. Ma comunque convergenti tutte verso la vita eterna illuminata.

In ambito secolare integrale la debolezza è più apparente che reale, perchè anche l'umano ha affiancato la natura in un suo percorso razionale verso l'immortalità attraverso gli strumenti che hanno generato la vita culturale, patrimonio dell'umanità che si trasmette di progenie in progenie insieme al codice genetico. La cultura è debole o forte ? Ai posteri ... Per ora ci viviamo dentro. Noi, come i nostri maestri più antichi. Su questa cultura immortale si (ri)costituisce il nostro ethos e si conficcano i paletti di ogni etica esperibile, piramide o palafitta che sia.

Indugio ancora solo su una precisazione fondamentale:

Citazione di: Ipazia il 31 Agosto 2020, 08:27:59 AM
"L'accesso della morte all'ambito del bene" si dà tanto in natura che in metafisica ed etica, sussumendo la morte all'ambito della vita. In natura nel rispetto dei cicli vitali che liberano spazio per nuove vite individuali, in metafisica attingendo al pensiero di Epicuro sulla morte nella lettera a Meneceo, e in etica attuando le tecniche corrette di contrasto senza accanimento.

La natura è il primo maestro di tale sussunzione

in natura non c'è bene/male, ma solo funzionamento; è la lettura antropomorfica che legge nella natura il bene (come, appunto, da fallacia naturalistica, ovvero derivare prescrizioni da descrizioni). Quando diciamo che la prosecuzione della specie o l'istinto di sopravvivenza o l'evoluzione della specie sono un bene, teleologicamente orientato al meglio, (oltre a non parlare affatto di etica, ma solo di meccanicismo) stiamo interpretando umanamente la natura, come fosse programmata da umani, o comunque su valori umani. In fondo, se riusciamo a lasciare fra parentesi la nostra "istintiva" tendenza a pensare che tutto si basi sulle nostre categorie (piuttosto che l'inverso), riconosceremo che «l'accesso della morte all'ambito del bene» è un questione esclusivamente umana ed interpretativa, non ontologica (religione a parte). Nella natura (e qui l'uomo è compreso, ma siamo al di là dell'etica, quindi bisogna dirlo piano) la morte è solo un cambiamento di stato, un funzionamento come l'orbita dei pianeti o lo scambio di elettroni fra atomi. Possiamo farne una questione di bene/male assecondando ciò che ci bisbiglia il nostro istinto di sopravvivenza, come possiamo pensare che una palafitta sia salda e maestosa come una piramide; anzi, in questo contesto, più che «possiamo», «dobbiamo», perché altrimenti (citando da altro topic)

Citazione di: Phil il 07 Settembre 2019, 17:01:45 PM
che fine fa allora l'etica (intesa in senso forte)? Se non possiamo fondarla nel cielo dobbiamo fondarla sulla terra, seguendo quel dovere autoreferenziale che è a sua volta etico: è sommamente immorale non avere una morale, il primo metaimperativo etico è averne una.

Tuttavia, la consapevolezza di certi (s)fondamenti non esclude il poter comunque stare al gioco della società (seppur con l'intima consapevolezza di chi deve può distinguere fra meccanismi naturali e principi etici, descrizioni e prescrizioni, etica e scienze delle natura, piramidi e palafitte).

La natura ci insegna a sussumere la morte nell'ambito della vita, non del bene. Il bene - pure ontologico - riguarda noi ed è la nostra vita, individuale e collettiva, perchè quando c'è la vita ci siamo e quando c'è la morte non ci siamo più. Riportare la morte nell'ambito della vita è non solo rispettare la "fallacia naturalistica" ma pure assumere l'atteggiamento spirituale ed etico/estetico della buona/bella morte, la cui bontà e bellezza risiede nel renderla un momento, per quanto terminale ed estremo, della vita.

La morte non viene assolutamente da Dio e non può assolutamente essere considerata un bene, ma anzi essa è il massimo dei mali, infatti il morire (come è ben descritto dalla medicina) non è altro se non un insieme di eventi disastrosi che avvengono all'interno dell'organismo (tumori, infezioni, aneurismi e via dicendo), che poi portano alla catastrofe dell'arresto cardiaco (morte clinica) e poi alla conseguente definitiva morte biologica . La morte è male assoluto anche dal punto di vista religioso oltre che umano, infatti dice chiaramente l'Antico Testamento al Libro della Sapienza: "Per invidia del demonio la morte entrò nel mondo, e ne fanno esperienza coloro che gli appartengono!". E nel Nuovo Testamento Gesù dice del demonio che egli è stato "omicida sin dal principio", significa appunto che il demonio fece ribellare a Dio Adamo ed Eva e il frutto del peccato fu appunto il destino di morte che accomuna tutti gli esseri umani. L'uomo infatti nel profondo del suo intimo ha sempre desiderato e desidera l'immortalità, proprio perché egli in origine era stato creato immortale nel progetto originario di Dio.
Io stesso, pur essendo credente convinto, non vivo per morire, ma tendo a focalizzarmi su questa vita, diffido di quelle forme di religiosità che tendono a dipingere la morte come qualcosa di desiderabile (in quanto ingresso per la vita eterna), poiché si dimentica il reale volto distruttivo della morte stessa.

Buongiorno a tutti,

è un pensiero originato del momento, per tanto, lo trascrivo qui, se mi è permesso;

<<"Imparare attraverso la sofferenza">>

Citazione..Questa sembra essere la legge dei nuovi dei, e anche la via del pensiero maschile*, che non vuole amare Madre Natura..

*Il pensiero maschile non è altro che la parte razionale, la parte logica, la parte rigida, dei numeri, delle tabelle, delle associazioni.

Ed è presente sia negli uomini che nelle donne.

Stai uccidendo la tua parte femminile, quella che intuisce, immagina, sogna, spera e crea.

In fondo all'abisso, il buco, per chi sa guardare, è nascosto il cuore di una madre.

Save Socrate78. Il tuo ultimo intervento è colmo di considerazioni che per un credente risultano tanto ovvie quanto - come al solito - contradditorie. Limitandomi ad un paio di punti : "L'uomo infatti nel profondo del suo intimo ha sempre desiderato e desidera l'immortalità, proprio perché egli in origine era stato creato immortale nel progetto originario di Dio". Domando :

   
• ma, secondo te, l'uomo desidera l'immortalità del corpo, quella dell'anima o magari quella di entrambi ? (Tanto il desiderare è gratis!)

   
• se l'uomo in origine era stato creato immortale (nel corpo ? - nell'anima ? - in entrambi ?)........era previsto che popolasse ugualmente la Terra attraverso una propria discendenza ?. In tal caso, in quante migliaia di miliardi saremmo stati oggi sul nostro pianeta ? Oppure era prevista solo l'immortalità delle anime (ma allore perchè creare il sesso di Adamo+Eva?) ?

   
• cosa successe veramente per produrre il mutamento del progetto divino ? Non mi dirai che sia bastato un morso per produrre simili conseguenze ! Femminei denti più potenti dei divini eventi ??. Saluti.