LOGOS

Vorrei sottolineare che la Scienza in sé NON E' materialista, perché nessuno ha mai scoperto qualcosa che dimostri che la materia è IL SOLO fondamento della realtà e che dunque ogni evento possibile sia descrivibile sulla SOLA base delle leggi deterministiche della fisica e della chimica.
Questo significa che il materialismo (non la Scienza) è UNA FEDE, se pur di segno contrario alla fede religiosa. Ma si tratta di una fede molto più subdola e pericolosa di quella religiosa, proprio perché troppo spesso, manipola i dati scientifici per indurci a pensare che il materialismo corrisponda con una concezione scientifica del mondo (per esempio, la teoria di Eccles o quella di Jung da parte, rispettivamente, dei neuroscienziati e degli psicologi materialisti,  sono rifiutate sotto l'accusa - infondata - di anti-scientificità).

Credo che la capacità di credere sia fondamentale  per la scienza,in quanto essa non produce mai prove definitive.
Per quante volte un fenomeno previsto dalla scienza possa ripetersi,la scienza si basa sulla fede che esso si ripeterà,senza che vi sia a priori alcuna necessità che si ripeta.
Questo però credo sia l'unico modo in cui la fede sia autorizzata a intervenire nella scienza,ma basta per dire che l'opposizione fede scienza sia più sfumata di quel che si vuol credere.
Su quanto sia fondante il materialismo per la scienza è argomento su cui non mi attardo,per mia ignoranza.Pero' parlare di complotti materialisti mi sembra un po' troppo.
L'essenza della scienza è quella di fare previsioni  entro un errore noto.

Oltre ad essere più subdola è più pericolosa per certi aspetti perchè abolisce il senso di unione fra i membri di una società che può produrre ogni spirito religioso.

CitazioneCredo che la capacità di credere sia fondamentale  per la scienza,in quanto essa non produce mai prove definitive.

La scienza non hai mai prodotto prove definitive e dubito che ne produrrà. 
Tuttavia, direi che la "credenza" per un scientifico non sia affatto fondamentale, ma solo supplementare (e questo abbastanza raro, quasi mai). Poiché in scienza si parte con un ipotesi in cui si crede ardentemente di aver, spesso, risultati favorevoli per il scienziato impegnato nella ricerca. Quando la ricerca "fallisce" le aspettative del scienziato, esso, solitamente, cerca infinite spiegazioni per argomentare il suo insuccesso solo per non ammettere che potrebbe esistere una forza al di là delle sue capacità umane, quindi finite. Cosciente di detener la Sapienza, l'essere umano tende ad essere dominato dall'orgoglio, dimenticando così i suoi limiti.

Solo formalmente la scienza non è materialistica, ma nella sostanza lo è eccome. Se la scienza non può escludere che vi sia "qualcosa" oltre la materia di fatto tutto ciò che riguarda questo eventuale "qualcosa" non è indagabile dalla scienza stessa dato che il proprio metodo di indagine si può applicare solo alla materia. Ma la scienza considera anche se stessa come l'unica forma di conoscenza "vera" e "sensata" del nostro mondo per cui se qualcosa non è verificabile dalla scienza  viene automaticamente squalificato come irrazionale, o fideistico, o superstizioso, e derubricato a "fuffa". Dunque la scienza, conferendo dignità "scientifica" esclusivamente alla conoscenza della materia, che è poi ciò di cui essa si occupa, ed essendo unanimemente considerata l'unica espressione della "verità" (la locuzione "lo dice la scienza!" è più definitiva e incontestabile di quelle che una volta erano le "leggi di Dio") in definitiva si può qualificare come materialista a tutti gli effetti.

buongiorno don. Oggi ho tempo da perdere  :),  o meglio tempo da investire in "riflessioni". Secondo me la scienza è ovviamente materialistica poichè il suo oggetto è prevalentemente la materia (ma non sempre, ci sono studi scientifici sulle religioni, e più genericamente sull'uomo che esulano dal concetto specifico di materia, prova ad esempio a trovare dentro il cervello il Super-Io, eppure come paradigma ha avuto un successo scientifico impressionante).
Penso che la distinzione fra materialismo e scienza sia in questa discussione una distinzione di metodo. Il materialismo impone una certa visione del mondo appunto materiale e in questo si abbina in modo speculare alle religioni integraliste, che manifestano la loro fede come unica verità, che non permette altre verità concorrenti.
La scienza è invece semplicemente un metodo che attraverso la sperimentalità, la misurazione e classificazione del mondo e l'accettazione da parte della comunità scientifica della tesi dimostrata, permette una miglioramento delle condizioni umane. Così si è scoperto che la depressione non deriva dal fantasmatico "umor nero" contenuto nella bile ma da condizioni organiche e sociali che possono essere curate attraverso farmaci e psicoterapia. Altra cosa è credere che tutto si risolva nella scienza. Decadiamo allora nello scientismo positivista e priviamo l'uomo di altre fonti di sapere, ugualmente importanti, tornando inoltre a credere ad una divinità, in questo caso la scienza.

Citazione di: Jacopus il 14 Agosto 2017, 10:18:07 AMSecondo me la scienza è ovviamente materialistica poichè il suo oggetto è prevalentemente la materia (ma non sempre, ci sono studi scientifici sulle religioni, e più genericamente sull'uomo che esulano dal concetto specifico di materia, prova ad esempio a trovare dentro il cervello il Super-Io, eppure come paradigma ha avuto un successo scientifico impressionante).

Tutti gli studi "scientifici" sulle religioni ottengono risultati opposti a quelli che si propongono, ovvero creano più confusione invece di fare chiarezza. E l'esempio che hai fatto tra parentesi evidenzia solo la presunzione della scienza stessa che pretende di applicare il proprio metodo a fenomeni a cui non è applicabile (come cercare la "particella di Dio" con l'acceleratore del CERN). Puoi verificare anche tu quanti "scienziati" tentano di dimostrare "probabilisticamente" l'esistenza o l'inesistenza di Dio, e questa presunzione deriva direttamente dall'Illuminismo kantiano quando si iniziò a utilizzare il metodo scientifico (che con Newton forniva ottimi risultati nel suo campo di applicazione)  anche alle questioni come la "morale" umana che sono tutt'altra cosa. Nell'800 si credeva che la luce fosse fatta di "etere" e si tentò di dimostrarlo. Una volta appurato che l' "etere" non esisteva allora automaticamente si è ritenuto "non esistente" anche lo spirito in quanto tradizionalmente costituito da quella sostanza (è il "quinto elemento" degli induisti e la "quintessenza" degli scolastici), ma nessun brahmino e nessun filosofo scolastico ha mai affermato che l'etere fosse una sostanza materiale e nemmeno che la luce fosse fatta di etere, dunque anche quella operazione è stata del tutto arbitraria.

Citazione di: Jacopus il 14 Agosto 2017, 10:18:07 AMLa scienza è invece semplicemente un metodo che attraverso la sperimentalità, la misurazione e classificazione del mondo e l'accettazione da parte della comunità scientifica della tesi dimostrata, permette una miglioramento delle condizioni umane. Così si è scoperto che la depressione non deriva dal fantasmatico "umor nero" contenuto nella bile ma da condizioni organiche e sociali che possono essere curate attraverso farmaci e psicoterapia. Altra cosa è credere che tutto si risolva nella scienza. Decadiamo allora nello scientismo positivista e priviamo l'uomo di altre fonti di sapere, ugualmente importanti, tornando inoltre a credere ad una divinità, in questo caso la scienza.

Il fantomatico "umor nero" è una ipotesi scientifica come tante altre, basate sull'osservazione e l'esperienza, che poi è stata accantonata come è stato fatto con migliaia di altre teorie scientifiche nel corso dei secoli e come si farà con tante altre che adesso si ritengono "assolutamente vere". Einstein diceva che "un milione di fatti non potrà mai dimostrare che ho ragione, ma ne basterà uno per dimostrare che ho torto" ovvero che una teoria basata esclusivamente sui fatti non potrà MAI essere "assolutamente vera" perchè dato che questi "fatti" accadono nel mondo del divenire qualora mutino certe condizioni muteranno anche i fenomeni da esse determinate, per cui è possibile che una teoria scientifica  sia vera oggi e non lo sia più fra mille anni, senza che però gli scienziati che verranno fra mille anni possano dire "quelli di allora non avevano capito niente" perchè loro lavoreranno nelle condizioni della loro epoca e non in quelle di mille anni prima.

CitazioneIl fantomatico "umor nero" è una ipotesi scientifica come tante altre, basate sull'osservazione e l'esperienza, che poi è stata accantonata come è stato fatto con migliaia di altre teorie scientifiche nel corso dei secoli e come si farà con tante altre che adesso si ritengono "assolutamente vere". Einstein diceva che "un milione di fatti non potrà mai dimostrare che ho ragione, ma ne basterà uno per dimostrare che ho torto" ovvero che una teoria basata esclusivamente sui fatti non potrà MAI essere "assolutamente vera" perchè dato che questi "fatti" accadono nel mondo del divenire qualora mutino certe condizioni muteranno anche i fenomeni da esse determinate, per cui è possibile che una teoria scientifica  sia vera oggi e non lo sia più fra mille anni, senza che però gli scienziati che verranno fra mille anni possano dire "quelli di allora non avevano capito niente" perchè loro lavoreranno nelle condizioni della loro epoca e non in quelle di mille anni prima.

Infatti si ipotizzano anche leggi fisiche diverse se osservate in sistemi solari diversi dal nostro, proprio perchè potrebbero mutare le stesse condizioni fisiche. Ma la differenza sostanziale fra una fede e la scienza è proprio che la scienza se applicata rigorosamente apprende dai propri errori e non continua orgogliosamente ad asserire una ipotesi che viene smentita dai fatti. La scienza si autocorregge in vista del fine della conoscenza sperimentalmente testata. Che poi vi siano altri metodi di conoscenza, ben venga, come ho già ripetuto molte volte ciò che mi fa paura è l'unidimensionalità del pensiero. Il misticismo, la spiritualità avrebbero molto da insegnare alla scienza in termini di umiltà e credo che gli scienziati più accorti se ne rendano conto, senza per questo dover diventare degli alchimisti.

Citazione di: donquixote il 14 Agosto 2017, 11:02:13 AMTutti gli studi "scientifici" sulle religioni ottengono risultati opposti a quelli che si propongono, ovvero creano più confusione invece di fare chiarezza. E l'esempio che hai fatto tra parentesi evidenzia solo la presunzione della scienza stessa che pretende di applicare il proprio metodo a fenomeni a cui non è applicabile (come cercare la "particella di Dio" con l'acceleratore del CERN). Puoi verificare anche tu quanti "scienziati" tentano di dimostrare "probabilisticamente" l'esistenza o l'inesistenza di Dio, e questa presunzione deriva direttamente dall'Illuminismo kantiano quando si iniziò a utilizzare il metodo scientifico (che con Newton forniva ottimi risultati nel suo campo di applicazione)  anche alle questioni come la "morale" umana che sono tutt'altra cosa. Nell'800 si credeva che la luce fosse fatta di "etere" e si tentò di dimostrarlo. Una volta appurato che l' "etere" non esisteva allora automaticamente si è ritenuto "non esistente" anche lo spirito in quanto tradizionalmente costituito da quella sostanza (è il "quinto elemento" degli induisti e la "quintessenza" degli scolastici), ma nessun brahmino e nessun filosofo scolastico ha mai affermato che l'etere fosse una sostanza materiale e nemmeno che la luce fosse fatta di etere, dunque anche quella operazione è stata del tutto arbitraria.

Il fatto che si chiami particella "di Dio" non ha alcun connotato religioso e non ha alcuna relazione con l'esistenza di Dio, al CERN c'è chi si vergogna per questa avventura lessicale di qualche titolista. Newton ebbe bisogno degli "angeli" per spingere i pianeti e correggere le orbite che non gli tornavano, il metodo scientifico stava ancora affinandosi e si affina ancora oggi. Non capisco perchè  ti ostini a voler parlare di scienza come se fosse il corpus conoscitivo, invece del metodo di inchiesta, visto che sai benissimo che è non cosi, quindi non ho mai capito a che punto vorresti arrivare elencando scoperte scientifiche smentite nel corso degli anni, quando sono esattamente quelle a dimostrare che la scienza funziona? (e "funzionare" è forse il suo unico obbiettivo, non dimostrare entità metafisiche di cui non dovrebbe nemmeno interessarsi). Ci sono controversie ben più importanti nel metodo scientifico allo stato attuale, come per esempio la poca promozione che il sistema per la revisione degli studi già fatti e la rincorsa continua alla "scoperta" anzichè al consolidamento. Rimane che la differenza sostanziale del metodo scientifico da una fede è la non validità degli Argumentum ab auctoritate, o per meglio dire la non esistenza di autorità scientifiche ma solo di esperti.

Citazione di: Jacopus il 14 Agosto 2017, 09:16:22 AM
Oltre ad essere più subdola è più pericolosa per certi aspetti perchè abolisce il senso di unione fra i membri di una società che può produrre ogni spirito religioso.

Non è vero che la scienza non crea unione.
Anzi nel  creare unione di intenti è il suo vero potere e in questo ha qualcosa in comune con la religione.
Ogni uomo ha una visione soggettiva del mondo ed in base a quella agisce.
Un modo comune di vedere le cose lo propone la religione quanto la scienza,ognuna a modo suo,e ad esso si può liberamente aderire.
Quando lo si fa ci Si trova ad agire all'interno di una comunità,sia scientifica che religiosa,e l'unione come si sa fa la forza.

Citazione di: Amphitrite il 14 Agosto 2017, 09:43:50 AM

CitazioneCredo che la capacità di credere sia fondamentale  per la scienza,in quanto essa non produce mai prove definitive.

La scienza non hai mai prodotto prove definitive e dubito che ne produrrà.
Tuttavia, direi che la "credenza" per un scientifico non sia affatto fondamentale, ma solo supplementare (e questo abbastanza raro, quasi mai). Poiché in scienza si parte con un ipotesi in cui si crede ardentemente di aver, spesso, risultati favorevoli per il scienziato impegnato nella ricerca. Quando la ricerca "fallisce" le aspettative del scienziato, esso, solitamente, cerca infinite spiegazioni per argomentare il suo insuccesso solo per non ammettere che potrebbe esistere una forza al di là delle sue capacità umane, quindi finite. Cosciente di detener la Sapienza, l'essere umano tende ad essere dominato dall'orgoglio, dimenticando così i suoi limiti.

Il compito della scienza infatti non è produrre verità definitive.
Non è vero che si crede ardentemente nelle ipotesi,e queste servono più a inquadrare i risultati della ricerca.Così può succedere che le ipotesi migliori possono essere del tutto opposte alle convinzioni dello scienziato che le usa.
I veri geni sono quelli che sono stati capaci,attraverso l'applicazione del metodo,di andare anche contro alle loro più profonde convinzioni,alcune delle quali di tipo religioso.

Citazione di: donquixote il 14 Agosto 2017, 10:05:32 AM
Solo formalmente la scienza non è materialistica, ma nella sostanza lo è eccome. Se la scienza non può escludere che vi sia "qualcosa" oltre la materia di fatto tutto ciò che riguarda questo eventuale "qualcosa" non è indagabile dalla scienza stessa dato che il proprio metodo di indagine si può applicare solo alla materia. Ma la scienza considera anche se stessa come l'unica forma di conoscenza "vera" e "sensata" del nostro mondo per cui se qualcosa non è verificabile dalla scienza  viene automaticamente squalificato come irrazionale, o fideistico, o superstizioso, e derubricato a "fuffa". Dunque la scienza, conferendo dignità "scientifica" esclusivamente alla conoscenza della materia, che è poi ciò di cui essa si occupa, ed essendo unanimemente considerata l'unica espressione della "verità" (la locuzione "lo dice la scienza!" è più definitiva e incontestabile di quelle che una volta erano le "leggi di Dio") in definitiva si può qualificare come materialista a tutti gli effetti.

Direi che questa opposizione fra ciò che è materia e ciò che è altro è obsoleta.
La scienza non si occupa solo di materia,e inoltre il concetto di materia nel tempo per gli scienziati è cambiato.
La scienza si occupa anche di campi,come il campo elettromagnetico ad esempio,che non classificherei come materia.
Come fai dunque a ridurre il campo di indagine della scienza alla materia?

IANO
Il compito della scienza non è produrre verità definitive.

CARLO
...E quale sarebbe il suo compito? Quello di produrre opinioni discutibili?  :)
E' una leggenda metropolitana (nata dal "virus" relativista) quella secondo cui la scienza non produce verità.
Al contrario, la scienza è la forma di sapere che ha prodotto il maggior numero di scoperte e di verità definitive, sebbene non si possa affermare che OGNI "verità scientifica" sia una verità definitiva.
Un esempio tra centinaia: ti pare che qualcuno abbia ormai dei dubbi sul fatto che sia la Terra a girare intorno al Sole (o meglio, intorno al centro di massa Terra-Sole) e NON viceversa? Questa ti sembra una verità provvisoria?

Citazione
la scienza è la forma di sapere che ha prodotto il maggior numero di scoperte e di verità definitive, sebbene non si possa affermare che OGNI "verità scientifica" sia una verità definitiva.

Sembra che tu ti stia lievemente contraddicendo.
Siccome hai una grande fiducia nelle capacità umane e a malapena escludi uno suo errore, con il tuo permesso, ti elenco alcune ricerche scientifiche a cui l'essere umano, con tutta sua sapienza, si è sentito oltrepassato e non ha trovato alcuna spiegazione.

Citazione di: Amphitrite il 14 Agosto 2017, 17:59:06 PM

Citazione
la scienza è la forma di sapere che ha prodotto il maggior numero di scoperte e di verità definitive, sebbene non si possa affermare che OGNI "verità scientifica" sia una verità definitiva.

Sembra che tu ti stia lievemente contraddicendo.
Siccome hai una grande fiducia nelle capacità umane e a malapena escludi uno suo errore, con il tuo permesso, ti elenco alcune ricerche scientifiche a cui l'essere umano, con tutta sua sapienza, si è sentito oltrepassato e non ha trovato alcuna spiegazione.

Quale contraddizione? Credo di aver sottolineato abbastanza gli inganni di certi scienziati che - ipocritamente e/o ignorantemente - tacciano di "antiscientifiche" delle teorie solo perché contrarie ai loro dogmi materialisti personali. E su "Tematiche spirituali", nel 3d "La scienza e la favola di Biancaneve" ho ampiamente illustrato la provincialità, la non-universalità della scienza, cioè, il suo essere "regina" non del sapere, ma solo della metà del sapere, quella materiale. Quello che non ho detto - e mo' lo dico - è che la quasi totalità degli scienziati credono che l'altra metà non esista o che sia riconducibile al proprio orticello; ma è proprio questo che conferma l'ignoranza e la superficialità abissali in cui essi cadono quando escono dal proprio paese dei balocchi tecnologici.  :)

Comunque, se non un elenco, fammi pure qualche esempio di quell'"oltrepassamento" di cui parli.

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Agosto 2017, 17:46:56 PMAl contrario, la scienza è la forma di sapere che ha prodotto il maggior numero di scoperte e di verità definitive, sebbene non si possa affermare che OGNI "verità scientifica" sia una verità definitiva. Un esempio tra centinaia: ti pare che qualcuno abbia ormai dei dubbi sul fatto che sia la Terra a girare intorno al Sole (o meglio, intorno al centro di massa Terra-Sole) e NON viceversa? Questa ti sembra una verità provvisoria?

Certo che è una verità provvisoria. Anche ammesso che la terra giri intorno al sole (dato che nessuno è in grado di dimostrare che il sole è fermo potrebbe anche darsi che entrambi girino) se cambiano le condizioni cambia anche la "verità". Qualcuno è in grado di dimostrare che 100 milioni di anni fa le condizioni erano identiche a quelle di oggi? o che fra 100 milioni di anni siano ancora le stesse? Le verità scientifiche sono sempre condizionate e valide solo se si verificano sempre le medesime condizioni, e dato che gli scienziati si spingono a prevedere quando si spegnerà il sole è lecito supporre che allora la terra non gli girerà più intorno e dunque dove sta la "definitività" delle verità scientifiche? E il fatto che tu affermi "ti pare che qualcuno abbia ormai dei dubbi sul fatto che sia la Terra a girare intorno al Sole" mostra che la scienza considera la verità come "consensus gentium", che non è esattamente il modo migliore per considerare "vera" un'affermazione.

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Agosto 2017, 17:46:56 PM
IANO
Il compito della scienza non è produrre verità definitive.

CARLO
...E quale sarebbe il suo compito? Quello di produrre opinioni discutibili?  :)
E' una leggenda metropolitana (nata dal "virus" relativista) quella secondo cui la scienza non produce verità.
Al contrario, la scienza è la forma di sapere che ha prodotto il maggior numero di scoperte e di verità definitive, sebbene non si possa affermare che OGNI "verità scientifica" sia una verità definitiva.
Un esempio tra centinaia: ti pare che qualcuno abbia ormai dei dubbi sul fatto che sia la Terra a girare intorno al Sole (o meglio, intorno al centro di massa Terra-Sole) e NON viceversa? Questa ti sembra una verità provvisoria?

Esattamente.Quello di produrre opinioni discutibili,criticabili e confutabili.
Questo è ciò che distingue la scienza dalla religione.
Se diciamo che la terra e il sole,e mettiamoci per buon peso anche tutti gli altri corpi del sistema solare,girano attorno al centro di massa del  sistema ,come tu stesso dici,non credi che abbiamo detto tutto quello che c'era da dire?
In che senso allora tu aggiungi che la terra gira attorno al sole?
Forse intendevi con ciò  sottolineare che il centro di massa del sitema cade dentro il sole,cosa che è banalmente vera,dato lo sbilanciato rapporto fra le masse?
Perché,se non intendevi questo,e se il centro di massa non fosse caduto dentro nessun corpo del sitema,quale corpo avresti potuto dire che girava intorno a quale altro ?
Se fossi preso dal virus del relativismo direi che è relativo dire chi gira intorno a chi.
Ma siccome quel virus non l'ho preso mi limito a dire che volendo prevedere il moto dei corpi del sistema i calcoli saranno molto più semplici se uso assi cartesiani centrati sul centro di massa.
Se poi non ho bisogno di fare calcoli di grande precisione,può venirmi comodo approssimare quel centro di massa col centro del sole.
Solo in questo senso si dice correntemente che la terra gira attorno al sole,e non certo nel senso della verità assoluta cui tu alludevi.Ma il relativismo in tutto ciò non ci entra per nulla.
Se io dico che la terra gira attorno al sole,o dico il viceversa,queste frasi possono essere oggetto della ricerca scientifica,in quanto sono confutabili,e noi infatti le abbiamo confutate entrambe,in favore di una terza,che ci terremo per buona,fin quando qualcuno non riuscirà a confutarla.
Se invece io dico che Dio ha creato l'universo,oppure che Dio non ha creato l'universo,queste affermazioni non sono confutabili,e quindi non sono di interesse per la scienza.
Questa è la semplice differenza fra scienza e religione.
Vogliamo ancora prendere partito e organizzare crociate per questa banalità?

Citazione di: donquixote il 14 Agosto 2017, 19:38:36 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Agosto 2017, 17:46:56 PMAl contrario, la scienza è la forma di sapere che ha prodotto il maggior numero di scoperte e di verità definitive, sebbene non si possa affermare che OGNI "verità scientifica" sia una verità definitiva. Un esempio tra centinaia: ti pare che qualcuno abbia ormai dei dubbi sul fatto che sia la Terra a girare intorno al Sole (o meglio, intorno al centro di massa Terra-Sole) e NON viceversa? Questa ti sembra una verità provvisoria?

Certo che è una verità provvisoria. Anche ammesso che la terra giri intorno al sole (dato che nessuno è in grado di dimostrare che il sole è fermo potrebbe anche darsi che entrambi girino) se cambiano le condizioni cambia anche la "verità". Qualcuno è in grado di dimostrare che 100 milioni di anni fa le condizioni erano identiche a quelle di oggi? o che fra 100 milioni di anni siano ancora le stesse? Le verità scientifiche sono sempre condizionate e valide solo se si verificano sempre le medesime condizioni, e dato che gli scienziati si spingono a prevedere quando si spegnerà il sole è lecito supporre che allora la terra non gli girerà più intorno e dunque dove sta la "definitività" delle verità scientifiche? E il fatto che tu affermi "ti pare che qualcuno abbia ormai dei dubbi sul fatto che sia la Terra a girare intorno al Sole" mostra che la scienza considera la verità come "consensus gentium", che non è esattamente il modo migliore per considerare "vera" un'affermazione.

Tu stai commentando qualcosa che non ho scritto. Io ho parlato di "Terra che GIRA (non "girava" 100 milioni di anni fa, né "girerà" tra 100 milioni di anni) intorno al Sole o/e al centro di massa". Sei pregato di commentare quello che scrivo io, non quello che tu pensi che io possa scrivere.

Citazione di: iano il 15 Agosto 2017, 00:54:55 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Agosto 2017, 17:46:56 PM
IANO
Il compito della scienza non è produrre verità definitive.

CARLO
...E quale sarebbe il suo compito? Quello di produrre opinioni discutibili?  :)
E' una leggenda metropolitana (nata dal "virus" relativista) quella secondo cui la scienza non produce verità.
Al contrario, la scienza è la forma di sapere che ha prodotto il maggior numero di scoperte e di verità definitive, sebbene non si possa affermare che OGNI "verità scientifica" sia una verità definitiva.
Un esempio tra centinaia: ti pare che qualcuno abbia ormai dei dubbi sul fatto che sia la Terra a girare intorno al Sole (o meglio, intorno al centro di massa Terra-Sole) e NON viceversa? Questa ti sembra una verità provvisoria?

Esattamente.Quello di produrre opinioni discutibili,criticabili e confutabili.
Questo è ciò che distingue la scienza dalla religione.
Se diciamo che la terra e il sole,e mettiamoci per buon peso anche tutti gli altri corpi del sistema solare,girano attorno al centro di massa del  sistema ,come tu stesso dici,non credi che abbiamo detto tutto quello che c'era da dire?
In che senso allora tu aggiungi che la terra gira attorno al sole?
Forse intendevi con ciò  sottolineare che il centro di massa del sitema cade dentro il sole,cosa che è banalmente vera,dato lo sbilanciato rapporto fra le masse?
Perché,se non intendevi questo,e se il centro di massa non fosse caduto dentro nessun corpo del sitema,quale corpo avresti potuto dire che girava intorno a quale altro ?

Senti, scusami, ma non ho tempo di discutere su banalità da 5.a elementare. Dire che la Terra gira gira intorno al c.d.m. Sole-Terra significa ANCHE dire che la Terra gira intorno al Sole: le due affermazioni sono entrambe *vere*, mentre è *falso* dire che è il Sole che gira attorno alla Terra. Se vuoi sostenere il contrario, citami un buon libro di fisica che sia d'accordo con te, altrimenti non la finiamo più.

il punto credo sia quello di stabilire l'aporeticità delle risposte scientifiche sia un carattere che rientra negli obiettivi ideali della scienza, oppure è il portato dei limiti, e dunque dell'imperfezione, del suo metodo in relazione all'ideale di conoscenza a cui essa tende. E la soluzione di questo quesito sta in cosa andrebbe definita come "scienza". La scienza è una cosa diversa dalla filosofia? No, se si ci rifacciamo all'accezione greca della scienza come "episteme", contrapposta alla doxa, l'opinione arbitraria, si potrebbe definire scienza come discorso razionale, che non si limita all'esposizione della tesi, ma ne argomenta e legittima la presunzione di oggettività alla luce di prove e dimostrazioni. Questo vuol dire che l'immagine scientifica del mondo concepisce la realtà come un complesso di leggi causali per i quali da un evento ne deriva necessariamente un altro, e questa concatenazione ontologica rispecchia quella logica costituita da passaggi di inferenza deduttiva "se...allora...", la rispecchia e la legittima dandole un fondamento reale-oggettivo e non solo astratto-formalistico. Ora, intesa la scienza in questo modo, appare come l'aporeticità, la non conclusività dei risultati della ricerca non possa che essere un deficit di razionalità, dunque di scientificità. Cioè, non ha senso che un certo metodo scientifico provi ad autogiustificarsi allargando le braccia e dicendo "eh, ma tanto la scienza non cerca risposte definitive...". La mancanza di fondamenti logici-ontologici squalifica la pretesa di razionalità del discorso, in quanto se la validità di un fondamento può essere smentito da esperienze successive, allora esso mostra la sua non-autolegittimazione, la sua contingenza, la sua inadeguatezza nel fondare la coerenza e validità di un discorso, che è tanto più razionale, quanto più si fonda su premesse aventi valore di verità il più possibile definitivo e stabile. Ecco perché la scienza, intesa come tesi razionale non arbitraria deve porre come orizzonte finalistico della sua ricerca i princìpi primi e assoluti della realtà, ecco perché tutte le scienze particolari sono in realtà declinazioni della filosofia, che nasce come ricerca razionale, non più mitologica, di individuazione della cause prime, come base per elaborare un discorso razionale e coerente sul reale.

Fatta questa lunga premessa, non direi che il materialismo è una fede, ma che è incoerente con la base metodologica su cui ritiene di fondarsi, cioè si spaccia come teoria scientifica, ma per farlo dovrebbe escludere l'esistenza di qualunque forma di realtà spirituale, cioè porre la realtà materiale come realtà assoluta e totalizzante, mentre la base metodologica sui esso fa leva, il metodo induttivo-sperimentale non può pretendere di porre come esaustivi i risultati della ricerca. Come ben evidenziato dalla citazione di Einstein riportata da Donquixote, basta un singolo fatto per smontare una teoria, mentre un'infinità di fatti non è sufficiente a porla come verità assoluta, cioè l'esperienza sensibile è un campo potenzialmente e infinitamente aperto a smentite, e l'esperienza sensibile, i 5 sensi corporei a cui il materialismo desidera fondarsi non può pensare che la totalità del reale sia materiale, dato che "totalità" è un concetto intelligibile, non sensibile, e che non può essere racchiusa nei limiti spazio-temporali  su cui si applica l'induzione e l'osservazione empirica. Noi vediamo con i sensi cose materiali, non il fatto che ciò che è materiale è la sola realtà.. Quindi il materialismo coerente dovrebbe per giustificare se stesso, rinunciare al metodo empirico e porsi come "metafisica", discorso sulla "totalità", lontano dunque dall'idea di metodologia scientifica a cui presume di appellarsi, per il quale le categorie metafisiche sarebbero solo superstizione, anticaglia che la rivoluzione scientifica basata sulla verificazione empirica dovrebbe spazzar via

Citazione di: davintro il 15 Agosto 2017, 17:29:58 PM
Come ben evidenziato dalla citazione di Einstein riportata da Donquixote, basta un singolo fatto per smontare una teoria, mentre un'infinità di fatti non è sufficiente a porla come verità assoluta

Questa, come al solito, è un'estremizzazione di stampo relativista. Vattimo ha colpito ancora!  :)
La scienza è pervenuta a centinaia di verità definitive e ha cancellato altrettante superstizioni, sebbene sia vero che NON TUTTE le verità scientifiche siano assolute e definitive.
Il colossale progresso scientifico-tecnologico dell'ultimo secolo e mezzo non si è costruito su opinioni soggettive (sulle opinioni non si costruisce alcun progresso conoscitivo-tecnologico), ma su verità accertate, definitive, assolute.
Naturalmente, per "verità assoluta" non intendo la somma di tutte le verità possibili su un un determinato oggetto, ma semplicemente la corrispondenza tra ...le chiacchiere e i fatti, tra un enunciato e gli eventi osservati che lo riguardano; una corrispondenza che tuttavia sia - come suggerisce il termine "ab-solutus" (ab-solvere = sciogliere da-, liberare da) - "liberata da"-lla possibilità di essere contraddetta o smentita.

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Agosto 2017, 21:32:23 PM

Citazione di: davintro il 15 Agosto 2017, 17:29:58 PMCome ben evidenziato dalla citazione di Einstein riportata da Donquixote, basta un singolo fatto per smontare una teoria, mentre un'infinità di fatti non è sufficiente a porla come verità assoluta

Questa, come al solito, è un'estremizzazione di stampo relativista. Vattimo ha colpito ancora! :) La scienza è pervenuta a centinaia di verità definitive e ha cancellato altrettante superstizioni, sebbene sia vero che NON TUTTE le verità scientifiche siano assolute e definitive. Il colossale progresso scientifico-tecnologico dell'ultimo secolo e mezzo non si è costruito su opinioni soggettive (sulle opinioni non si costruisce alcun progresso conoscitivo-tecnologico), ma su verità accertate, definitive, assolute. Naturalmente, per "verità assoluta" non intendo la somma di tutte le verità possibili su un un determinato oggetto, ma semplicemente la corrispondenza tra ...le chiacchiere e i fatti, tra un enunciato e gli eventi osservati che lo riguardano; una corrispondenza che tuttavia sia - come suggerisce il termine "ab-solutus" (ab-solvere = sciogliere da-, liberare da) - "liberata da"-lla possibilità di essere contraddetta o smentita.

non mi ritengo affatto un relativista pensierodebolista, anzi... solo che occorre intenderci riguardo quale metodologia scientifica si debba fare riferimento. Fondare la validità razionale dei risultati sulla bade dell'induzione dall'osservazione empirica porta all'impossibilità della certezze definitive, in quanto l'immagine della realtà fondata sull'esperienza resta limitata alla contingenza spazio-temporale, che non garantisce che in un tempo futuro non si possano ricavare dati che smentiscano l'assolutezza della verità di quell'immagine, e anche fermandoci all'ipotesi di una verità limitata al tempo in cui è stata osservata resterebbe sempre la possibilità che la percezione soggettiva dell'osservatore non sia adeguata all'apprensione della cosa stessa oggettiva (ipotesi del genio maligno, o allucinazioni), Insomma, l'assoluto e la certezza non sono caratteri della conoscenza ricavabili per via empirica. Il che non vuol dire cadere nello scetticismo, ma riconoscere che la via per ottenere una conoscenza certa ed assoluta non è induttiva ma deduttiva, il percorrere con correttezza e coerenza i passaggi logici a partire da un nucleo di verità da un lato piuttosto ridotto, ma dall'altro ben saldo. Cioè gli assiomi della logica classica che nella loro formalità si svincolano dal riferimento alla realtà empirica (identità, non-contraddizione...), e il residuo fenomenologica dell'Io cosciente, residuo della "messa tra parentesi" delle asserzioni dubitabili riferiti al modo d'essere fattuale ed esistenziale del mondo esterno, fattuale ma contingente

Citazione di: davintro il 15 Agosto 2017, 22:35:18 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Agosto 2017, 21:32:23 PM

Citazione di: davintro il 15 Agosto 2017, 17:29:58 PMQuesta, come al solito, è un'estremizzazione di stampo relativista. Vattimo ha colpito ancora! :) La scienza è pervenuta a centinaia di verità definitive e ha cancellato altrettante superstizioni, sebbene sia vero che NON TUTTE le verità scientifiche siano assolute e definitive. Il colossale progresso scientifico-tecnologico dell'ultimo secolo e mezzo non si è costruito su opinioni soggettive (sulle opinioni non si costruisce alcun progresso conoscitivo-tecnologico), ma su verità accertate, definitive, assolute. Naturalmente, per "verità assoluta" non intendo la somma di tutte le verità possibili su un un determinato oggetto, ma semplicemente la corrispondenza tra ...le chiacchiere e i fatti, tra un enunciato e gli eventi osservati che lo riguardano; una corrispondenza che tuttavia sia - come suggerisce il termine "ab-solutus" (ab-solvere = sciogliere da-, liberare da) - "liberata da"-lla possibilità di essere contraddetta o smentita. 

Fondare la validità razionale dei risultati sulla base dell'induzione dall'osservazione empirica porta all'impossibilità della certezze definitive, in quanto l'immagine della realtà fondata sull'esperienza resta limitata alla contingenza spazio-temporale, 

Non è sempre così, sai? Quando abbiamo scoperto che la Terra non è piatta, ma rotonda, e poi lo abbiamo verificato con foto satellitari, siamo giunti a una verità assoluta e definiva. E così pure quando abbiamo scoperto che la Terra gira intorno al Sole e non viceversa. E altrettanto quando abbiamo scoperto che il sangue circola nell'organismo pompato dal cuore, smentendo la credenza nella sua staticità. E così anche quando abbiamo appurato che il fuoco non è una sostanza chiamata "flogisto" ma una reazione chimica. E poi quando abbiamo capito che i fulmini sono fenomeni elettrostatici e non sbocchi d'ira di Giove. ...E potrei continuare per pagine e pagine di altri esempi...!
Per cui facciamola finita, please, con questa leggenda metropolitana disfattista secondo cui non esiste alcuna verità assoluta e la scienza non è niente di più che una filosofia. Prima di affermare cose così gravi, cerchiamo un supporto osservativo nella storia della cultura, e se l'osservazione ci smentisce (come in questo caso) cancelliamo questi slogan ormai fritti e rifritti dal nostro orizzonte. Questa è scienza!

mai sostenuto disfattisticamente l'impossibilità di una verità assoluta, sostengo solo che tale verità sono appannaggio non delle scienze empiriche, ma della filosofia. Fondare aposteriormente ed empiricamente una conoscenza assoluta è un controsenso, in quanto assoluto è proprio ciò che trascende la particolarità dei contesti in cui facciamo esperienza sensibile delle cose. Si potrebbe aprioristicamente escludere che in futuro, utilizzando nuovi e più efficienti sistemi di osservazione, riusciremmo ad avere un'immagine più adeguata alla verità delle cose stesse riguardo la forma della Terra, o dell'anatomia del corpo umano? Escluderlo è impossibile, il che non vuol dire che occorra essere folli e mettersi a pensare che la Terra sia piatta o che non sia davvero il cuore a pompare sangue, ma che si debba fare affidamento sul complesso dei risultati di osservazione, ma fino a prova contraria, lasciando cioè aperta la possibilità che nuovi dati futuri possano migliorare l'immagine del mondo correggendo errori, che inizialmente non erano ritenuti tali. Il riferimento poi ali fulmini e a Giove Pluvio poi è inappropriato, perché presuppone un conflitto tra scienze naturali e metafisica che invece non sussiste, in quanto si occupano di piani distinti del reale, non sovrapponibili. Le cause che il naturalista riesce ad individuare non escludono le spiegazioni (al di là del mitologico Giove Pluvio) metafisiche. Le cause fisiche cioè esistono ma non sono le cause prime, ma a loro volta sono derivate da causalità metafisiche riconoscibili per via filosofica, il che non vuol dire tale causalità debbano necessariamente identificarsi con concetti religiosi. Importante invece il tuo precedente riferimento alla tecnologia: progresso tecnologia e scoperte delle scienze empiriche appaiono andare di pari passo, ma proprio questo svela il carattere non puramente teorico, ma anche pratico della credenza di tali scoperte. Se sono in California e desidero recarmi in Giappone, lascerò da parte la remota ipotesi che la Terra possa smettere di essere tonda e di finire nello spazio e prenderò con tutta tranquillità l'aereo per Tokio. Le certezze assolute e definitive non sono necessarie per la vita pratica, per prendere decisioni, è sufficiente un'elevata probabilità nella previsione delle conseguenze per decidere. Ecco perché le nuove scoperte delle scienze empiriche sono sempre utilizzabili in relazioni allo sviluppo di nuove tecnologie. Al contrario le certezze assolute, non fondabili per via empirica (A è sempre uguale ad A, se A è uguale a B e B è uguale a C allora A è uguale C), pur soddisfando l'esigenza teorica di assolutezza e conclusività della scienza, costituiscono un sapere formalistico di per sé inspendibile nel vivere pratico. Ma se "scienza" vuol dire "sapere", teoresi pura slegata da preoccupazioni pratiche, allora solo i saperi deduttivi come la logica e la filosofia possono definirsi pienamente "scienza". Tutto sta nel saper distinguere le certezza teoriche assolute, dalle "certezze" empiriche, di fatto probabilità più o meno vicine al livello massimo di certezza, di cui tutti noi, più o meno consapevolmente, facciamo uso nella quotidianità delle nostre azioni

Condivido anch'io le cose dette da donquixote e in linea di massima da davintro

Carlo Pierini
Da un altra parte scrivi:

CitazioneLa scienza, cioè, è la Regina "parvenue" della favola di Biancaneve: fin quando si specchia nella Materia si sente - a ragione - "la più bella del reame", ma da un certo momento in poi sente che il suo titolo di Miss-Conoscenza è minacciato da una fanciulla, lei sì di stirpe regale, la Metafisica-

e del resto per Metafisica, dovendone dare in qualche maniera una definizione (forzata poiché non sarebbe nemmeno de-finibile,ma solo per provare ad intuirne il senso) significa proprio al di la della fisica..al di la quindi di tutta la manifestazione, del divenire e perciò al di la del tempo e dello spazio

Citazione di: acquario69 il 16 Agosto 2017, 06:44:56 AM
Condivido anch'io le cose dette da donquixote e in linea di massima da davintro

Carlo Pierini
Da un altra parte scrivi:

CitazioneLa scienza, cioè, è la Regina "parvenue" della favola di Biancaneve: fin quando si specchia nella Materia si sente - a ragione - "la più bella del reame", ma da un certo momento in poi sente che il suo titolo di Miss-Conoscenza è minacciato da una fanciulla, lei sì di stirpe regale, la Metafisica-

e del resto per Metafisica, dovendone dare in qualche maniera una definizione (forzata poiché non sarebbe nemmeno de-finibile,ma solo per provare ad intuirne il senso) significa proprio al di la della fisica..al di la quindi di tutta la manifestazione, del divenire e perciò al di la del tempo e dello spazio

Non capisco. Fin qui sono d'accordo, ma non hai terminato il discorso. Cosa vuoi dire?

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Agosto 2017, 04:32:52 AM
Non capisco. Fin qui sono d'accordo, ma non hai terminato il discorso. Cosa vuoi dire?

ho voluto rimarcare in qualche modo quello che in maniera sicuramente più chiara e dettagliata della mia hanno già espresso donquixote e davintro.
da una parte (almeno cosi mi sembra) affermeresti che la scienza sia quella che arrivi alla verità ...citi per fare un esempio questo qui sotto;

Citazioneti pare che qualcuno abbia ormai dei dubbi sul fatto che sia la Terra a girare intorno al Sole (o meglio, intorno al centro di massa Terra-Sole) e NON viceversa? Questa ti sembra una verità provvisoria?

quindi mi sembra di capire dalla tua descrizione che sia una delle tante verità definitive e non provvisoria..pero secondo me sempre in questo caso portato ad esempio rientrerebbe comunque nell'ambito dei fenomeni relativi, per quanto possa sembrare una certezza definitiva o una verità assoluta

quando dici..

CitazioneNaturalmente, per "verità assoluta" non intendo la somma di tutte le verità possibili su un un determinato oggetto, ma semplicemente la corrispondenza tra ...le chiacchiere e i fatti, tra un enunciato e gli eventi osservati che lo riguardano

Ma le chiacchiere e gli eventi osservati fanno sempre parte della stessa realtà relativa in divenire, quindi di per se stessi non possono essere assoluti...e in quel caso e' pur sempre una corrispondenza (relativa come sopra) che riguarda appunto i fenomeni sensibili e sarebbe come se si prendesse in esame solo il suo riflesso.

Da ultimo voglio solo aggiungere, come mi suggerisce il titolo di questo argomento, che da un tale punto di vista, almeno seconda la mia impressione,e' che la visione scientifica del mondo (come lo e' della scienza attuale) non si differenzi poi cosi tanto da una fede di tipo materialista

Citazione di: acquario69 il 17 Agosto 2017, 07:07:00 AM

CitazioneNaturalmente, per "verità assoluta" non intendo la somma di tutte le verità possibili su un un determinato oggetto, ma semplicemente la corrispondenza tra ...le chiacchiere e i fatti, tra un enunciato e gli eventi osservati che lo riguardano

Ma le chiacchiere e gli eventi osservati fanno sempre parte della stessa realtà relativa in divenire, quindi di per se stessi non possono essere assoluti...
e in quel caso e' pur sempre una corrispondenza (relativa come sopra) che riguarda appunto i fenomeni sensibili e sarebbe come se si prendesse in esame solo il suo riflesso.
Da ultimo voglio solo aggiungere, come mi suggerisce il titolo di questo argomento, che da un tale punto di vista, almeno seconda la mia impressione, e' che la visione scientifica del mondo (come lo e' della scienza attuale) non si differenzi poi cosi tanto da una fede di tipo materialista

Intanto vorrei ribadire che una informazione (una affermazione) riguardante un oggetto, per essere vera, NON deve coincidere necessariamente con la somma di tutte le informazioni possibili su quell'oggetto, poiché "ab-solutus" non ha niente a che vedere con questa "onniscienza" che gli viene attribuita erroneamente (soprattutto dai relativisti col fine di pescare nel torbido).
In altre parole, il tuo discorso del "divenire" (che secondo te, e anche secondo l'eracliteo "panta rei", vanificherebbe ogni assoluto) DECADE, se la verità che enuncio non comprende la totalità del tempo, ma si riferisce all'oggi o a una frazione più o meno limitata del tempo. In soldoni, se affermo: <<stamattina il cielo era sereno >> (specificando la data e il luogo), ho detto una verità assoluta perché il mio enunciato è "ab-soluto", cioè sciolto dalla possibilità di essere contraddetto, quantunque stasera o domani dovesse piovere o nevicare. Quindi è la corrispondenza tra *il contenuto dell'enunciato* e i fatti ciò che determina l'assolutezza di una verità, non la sua arbitraria estensione al passato e al futuro. Analogamente, se dicessi: <<la Terra gira e sempre girerà intorno al Sole>> avrei espresso una verità relativa, perché tra un'ora la Terra potrebbe essere colpita da un astro vagante ed espulsa dal sistema solare. Ma se dico semplicemente che essa <<gira>> - sottintendendo: <<fino a questo momento>>, ho fissato una verità assoluta che rimarrà tale in eterno.
Riguardo al resto, invece, la scienza propriamente intesa (la somma delle verità assolute fin qui acquisite, da Archimede in poi) non ha niente a che vedere col materialismo, perché tra queste verità non ne esiste *nemmeno una* che dimostri che la totalità degli eventi possibili (compresi gli eventi spirituali: sogni, pensiero, comportamento etico-religioso, visioni mistiche, ecc.) possa essere spiegata sulla SOLA base di interazioni tra gli elementi della materia-energia.
Sono stato abbastanza chiaro?

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Agosto 2017, 21:32:23 PM. Naturalmente, per "verità assoluta" non intendo la somma di tutte le verità possibili su un un determinato oggetto, ma semplicemente la corrispondenza tra ...le chiacchiere e i fatti, tra un enunciato e gli eventi osservati che lo riguardano; una corrispondenza che tuttavia sia - come suggerisce il termine "ab-solutus" (ab-solvere = sciogliere da-, liberare da) - "liberata da"-lla possibilità di essere contraddetta o smentita.

Davvero? davvero tu pensi per esempio che l'albero sia un "albero" - ossia che l'albero che ho qui davanti possa essere descritto dal mio concetto di "albero"? ... L'annoso problema della Mappa e del Territorio...

La corrispondenza tra "chiacchere" e "fatti" non implica che le chiacchere siano una corretta descrizione dei fatti. Una descrizione può essere "falsa" ma utile (come per esempio la Meccanica Newtoniana) e una descrizione può essere "vera" ma "scontata" e quindi "inutile" ("la mela cade dall'albero"). Possiamo passare ore a discutere cosa significa "materia", cosa significa "corpo", cosa significa "anima" ecc ma a mio giudizio il massimo che possiamo fare è arrivare a costruire una "mappa" utile ad orientarci nel "territorio". Non capisco tutta questa fiducia nella capacità della ragione umana di costruire verità ab-solute. Anzi considerando che la nostra conoscenza concettuale è "mediata" e non "immeditata" è chiaro che non possiamo "cogliere" la verità a "parole" ma dobbiamo usare discriminazioni e convenzioni che ci fanno comodo.

Ergo: la scienza è "valida" non perchè quello che dice è necessariamente "vero" ma perchè offre qualcosa di "utile", ossia è un ottimo strumento per costruire "mappe" per il "territorio" che è la realtà. Non a caso "il dao che può essere detto non è l'eterno dao"... Ossia: a mio giudizio c'è sicuramente la "verità assoluta" intesa come "la realtà così com'è" ma non può essere compresa concettualmente proprio perchè gli stessi nostri concetti sono "strumenti convenzionali di convenienza". Non possiamo farne a meno per sopravvivere ma questo non significa che riflettano la "realtà così com'è". Non a caso in quasi tutte le religione e le filosofie "la realtà" è sempre qualcosa di ineffabile, oltre la comprensione ecc

Quando si parla di scienze si dovrebbe distinguere fra scienze dello spirito e scienze della natura, o soft e hard sciences. Prendiamo l'esempio dell'albero di Apeiron. Da un punto di vista semantico il discorso su mappa e territorio è valido. L'albero sarà definibile in tanti modi diversi quanti sono gli osservatori, poichè ogni osservatore collega il proprio significato di albero ad una propria ed unica famiglia di altri nodi semantici. Ma dal punto di vista scientifico naturale, quell'albero è misurabile attraverso la tassonomia, la chimica e le scienze forestali (che non conosco ma che immagino possano misurarlo). Grazie a questa misurazione marco un nome all'albero e ne delineo le proprietà, genericamente ripetibili per ogni altro esemplare di quella specie, ne comprendo i processi di crescita e posso sfruttarlo meglio come risorsa economica.
E' questa la forza e la debolezza della scienza moderna. Il principio di misurabilità porta con sè quello della ripetibilità, della produzione in serie, della omologazione. In questo senso è illuminante ad esempio il libro di Benjamin sull'opera d'arte al tempo della sua riproducibilità.
La scienza ci ha aperto un campo di conoscenza inestimabile, ha reso le nostre civiltà più tolleranti, ha allungato la vita media e ha reso la nostra vita più confortevole. Ma abbiamo pagato un prezzo che con il passare del tempo diventa sempre più salato. Non c'è più un riserva di senso, che possa ridare vita alla parola "meraviglioso". Tutto è scoperto, tutto è spiegabile da una pletora infinita di saccenti e il mistero, l'oscurità, il fantastico di cui si nutre inevitabilmente la natura umana viene relegato ai primi anni di vita per poi scomparire.
Detto questo la scienza è un metodo, né più, nè meno. Può aver rafforzato indirettamente l'ideologia materialista ma va distinta da essa.  Tutto ciò che riguarda gli aspetti interiori dell'uomo, l'arte, la morte, l'amore, la mente, il  libero arbitrio, la religiosità, sono appannaggio di altri stili di comunicazione e la scienza dovrebbe considerarli esterni al suo campo d'azione, proprio per preservare quegli universi di senso che non sono stati colonizzati dal sapere razionalizzatore e che servono anche alla ragione per non cadere in un sistema assoluto e monoteistico.

Citazione di: Apeiron il 17 Agosto 2017, 18:28:29 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Agosto 2017, 21:32:23 PM. Naturalmente, per "verità assoluta" non intendo la somma di tutte le verità possibili su un un determinato oggetto, ma semplicemente la corrispondenza tra ...le chiacchiere e i fatti, tra un enunciato e gli eventi osservati che lo riguardano; una corrispondenza che tuttavia sia - come suggerisce il termine "ab-solutus" (ab-solvere = sciogliere da-, liberare da) - "liberata da"-lla possibilità di essere contraddetta o smentita.

Davvero? davvero tu pensi per esempio che l'albero sia un "albero" - ossia che l'albero che ho qui davanti possa essere descritto dal mio concetto di "albero"? ... L'annoso problema della Mappa e del Territorio...

La corrispondenza tra "chiacchere" e "fatti" non implica che le chiacchere siano una corretta descrizione dei fatti. Una descrizione può essere "falsa" ma utile (come per esempio la Meccanica Newtoniana) e una descrizione può essere "vera" ma "scontata" e quindi "inutile" ("la mela cade dall'albero"). Possiamo passare ore a discutere cosa significa "materia", cosa significa "corpo", cosa significa "anima" ecc ma a mio giudizio il massimo che possiamo fare è arrivare a costruire una "mappa" utile ad orientarci nel "territorio". Non capisco tutta questa fiducia nella capacità della ragione umana di costruire verità ab-solute. Anzi considerando che la nostra conoscenza concettuale è "mediata" e non "immeditata" è chiaro che non possiamo "cogliere" la verità a "parole" ma dobbiamo usare discriminazioni e convenzioni che ci fanno comodo.

Ergo: la scienza è "valida" non perchè quello che dice è necessariamente "vero" ma perchè offre qualcosa di "utile", ossia è un ottimo strumento per costruire "mappe" per il "territorio" che è la realtà. Non a caso "il dao che può essere detto non è l'eterno dao"... Ossia: a mio giudizio c'è sicuramente la "verità assoluta" intesa come "la realtà così com'è" ma non può essere compresa concettualmente proprio perchè gli stessi nostri concetti sono "strumenti convenzionali di convenienza". Non possiamo farne a meno per sopravvivere ma questo non significa che riflettano la "realtà così com'è". Non a caso in quasi tutte le religione e le filosofie "la realtà" è sempre qualcosa di ineffabile, oltre la comprensione ecc

Quindi, secondo te le menzogne o le teorie sbagliate non esistono? E' la stessa cosa affermare: "la Terra è cubica" e: "la Terra è rotonda"?

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Agosto 2017, 16:35:01 PM
Intanto vorrei ribadire che una informazione (una affermazione) riguardante un oggetto, per essere vera, NON deve coincidere necessariamente con la somma di tutte le informazioni possibili su quell'oggetto, poiché "ab-solutus" non ha niente a che vedere con questa "onniscienza" che gli viene attribuita erroneamente (soprattutto dai relativisti col fine di pescare nel torbido).
In altre parole, il tuo discorso del "divenire" (che secondo te, e anche secondo l'eracliteo "panta rei", vanificherebbe ogni assoluto) DECADE, se la verità che enuncio non comprende la totalità del tempo, ma si riferisce all'oggi o a una frazione più o meno limitata del tempo. In soldoni, se affermo: <<stamattina il cielo era sereno >> (specificando la data e il luogo), ho detto una verità assoluta perché il mio enunciato è "ab-soluto", cioè sciolto dalla possibilità di essere contraddetto, quantunque stasera o domani dovesse piovere o nevicare. Quindi è la corrispondenza tra *il contenuto dell'enunciato* e i fatti ciò che determina l'assolutezza di una verità, non la sua arbitraria estensione al passato e al futuro. Analogamente, se dicessi: <<la Terra gira e sempre girerà intorno al Sole>> avrei espresso una verità relativa, perché tra un'ora la Terra potrebbe essere colpita da un astro vagante ed espulsa dal sistema solare. Ma se dico semplicemente che essa <<gira>> - sottintendendo: <<fino a questo momento>>, ho fissato una verità assoluta che rimarrà tale in eterno.
Riguardo al resto, invece, la scienza propriamente intesa (la somma delle verità assolute fin qui acquisite, da Archimede in poi) non ha niente a che vedere col materialismo, perché tra queste verità non ne esiste *nemmeno una* che dimostri che la totalità degli eventi possibili (compresi gli eventi spirituali: sogni, pensiero, comportamento etico-religioso, visioni mistiche, ecc.) possa essere spiegata sulla SOLA base di interazioni tra gli elementi della materia-energia.
Sono stato abbastanza chiaro?

Dal mio punto di vista la spiegazione che dai e' conforme al metodo scientifico-analitico razionale (che per carità e' sia legittimo che corrispondente a certe verifiche..ad esempio che la Terra non e' cubica ma rotonda  ;D )
Ma tende inesorabilmente ad escluderne altre dal suo "campo" ed anzi sempre secondo me finisce proprio per estraniare ed estraniarsi dalla realtà stessa,perche il processo che mette in atto e' quello di vivisezionare le cose, estrapolarle,dividerle,separarle,analizzarle in tutti i suoi particolari, credendo cosi di arrivare ad una conoscenza "oggettiva"
ma io credo invece che l'uomo non può separarsi dall'esperienza stessa, e se cosi si può dire ne e' a tutti gli effetti integrato.
la scienza in tal senso per me guarda ma non vede.

puoi provare a rispiegarmi, magari con altre parole (quello che ho sottolineato sopra) e se posso farti una domanda...che cose' per te Spiritualità ?

Grazie

No Carlo la terra non è cubica perchè la modellizzazione della "terra cubica" è una modellizzazione che fa abbastanza schifo, ossia non ha accordo sperimentale. Pensa alle mappe: se uso una mappa che è utilizzata per descrivere il mare quando provo a descrivere una montagna il risultato è orrendo. Perchè? perchè il modello fa schifo. La Terra non è né cubica né sferica né "quasi sferica" ma possiamo dire che "quasi sferica" tra le tre "modellizzazioni" è la migliore. Quindi normalmente dirò anche io che la terra non è cubica ma "quasi sferica" pur sapendo che il nostro mondo non è fatto veramente di "forme matematiche". Nuovamente si stanno confondendo le nostre mappe (ossia i nostri concetti che utilizziamo per descrivere la realtà) col territorio. La Terra è quello che è, quello che facciamo anche nella scienza è trovare modelli che riproducono i dati sperimentali - questa è scienza. In questo modo, vedendo le nostre teorie come modelli e come "mappe" eviti gli estremi del dogmatismo e del relativismo assoluto. In questo modo puoi dire che la Terra non è né cubica né sferica ma dire che è sferica è molto meglio di dire che è cubica  :) 

Spero di essere stato più chiaro di quanto lo ero stato ieri (il messaggio di ieri era un po' aggressivo e quindi meno chiaro di questo) :)

(perdonami ma adesso ti risponderò domani o dopodomani, sii un po' paziente con i tempi  :D )

Citazione di: acquario69 il 18 Agosto 2017, 05:23:54 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Agosto 2017, 16:35:01 PM...Quindi è la corrispondenza tra *il contenuto dell'enunciato* e i fatti ciò che determina l'assolutezza di una verità, non la sua arbitraria estensione al passato e al futuro. Analogamente, se dicessi: <<la Terra gira e sempre girerà intorno al Sole>> avrei espresso una verità relativa, perché tra un'ora la Terra potrebbe essere colpita da un astro vagante ed espulsa dal sistema solare. Ma se dico semplicemente che essa <<gira>> - sottintendendo: <<fino a questo momento>>, ho fissato una verità assoluta che rimarrà tale in eterno.
Riguardo al resto, invece, la scienza propriamente intesa (la somma delle verità assolute fin qui acquisite, da Archimede in poi) non ha niente a che vedere col materialismo, perché tra queste verità non ne esiste *nemmeno una* che dimostri che la totalità degli eventi possibili (compresi gli eventi spirituali: sogni, pensiero, comportamento etico-religioso, visioni mistiche, ecc.) possa essere spiegata sulla SOLA base di interazioni tra gli elementi della materia-energia.
Sono stato abbastanza chiaro?

Dal mio punto di vista la spiegazione che dai e' conforme al metodo scientifico-analitico razionale (che per carità e' sia legittimo che corrispondente a certe verifiche..ad esempio che la Terra non e' cubica ma rotonda  ;D )
Ma tende inesorabilmente ad escluderne altre dal suo "campo" ed anzi sempre secondo me finisce proprio per estraniare ed estraniarsi dalla realtà stessa,perché il processo che mette in atto e' quello di vivisezionare le cose, estrapolarle, dividerle,separarle,analizzarle in tutti i suoi particolari, credendo cosi di arrivare ad una conoscenza "oggettiva" ma io credo invece che l'uomo non può separarsi dall'esperienza stessa, e se cosi si può dire ne e' a tutti gli effetti integrato. La scienza in tal senso per me guarda ma non vede.
Puoi provare a rispiegarmi, magari con altre parole (quello che ho sottolineato sopra)

Se la filosofia, specializzandosi in Scienza (da Galilei ad oggi), ha fatto fare alla conoscenza del mondo materiale (in soli tre secoli) quel fantastico salto evolutivo che tutti sappiamo, è perché il metodo della "vivisezione" (osservativo-analitico-matematico-sperimentale) funziona alla grande.

ACQUARIO69
e se posso farti una domanda...che cose' per te Spiritualità ?

CARLO

Citazione di: Apeiron il 18 Agosto 2017, 10:29:57 AM
La Terra non è né cubica né sferica né "quasi sferica" ma possiamo dire che "quasi sferica" tra le tre "modellizzazioni" è la migliore. Quindi normalmente dirò anche io che la terra non è cubica ma "quasi sferica" (...)
Nuovamente si stanno confondendo le nostre mappe (ossia i nostri concetti che utilizziamo per descrivere la realtà) col territorio.

Quello che hai appena scritto è una verità assoluta (nel senso che ho definito sopra), oppure è solo una tua "mappa" da non confondere col territorio?


APEIRON
pur sapendo che il nostro mondo non è fatto veramente di "forme matematiche".


CARLO
...E come spieghi il fatto che, da quando l'uomo applica la matematica allo studio dei fenomeni fisici la conoscenza del mondo materiale ha compiuto quell'enorme salto evolutivo (rispetto alla conoscenza filosofica pre-scientifica) che tutti conosciamo?
E comunque resto in attesa che tu risponda anche alle altre domande che ti ho fatto.

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 11:35:57 AM

Se la filosofia, specializzandosi in Scienza (da Galilei ad oggi), ha fatto fare alla conoscenza del mondo materiale (in soli tre secoli) quel fantastico salto evolutivo che tutti sappiamo, è perché il metodo della "vivisezione" (osservativo-analitico-matematico-sperimentale) funziona alla grande.

L'"estraneazione" di cui parli tu non dipende dunque dal metodo della scienza, né dalle sue preziose conquiste, ma dal pregiudizio materialista *degli scienziati* che li induce a considerarlo come un metodo valido per OGNI aspetto del reale e che dunque un giorno riusciremo attraverso di esso a spiegare anche la dimensione psico-spirituale dell'uomo a partire dallo studio del suo corpo (cioè della materia in generale). In questo consiste l'ideologia materialista: considerare la mente come un epifenomeno del corpo, come il risultato dell'attività fisico-chimica del cervello. E tale credenza (scientificamente infondata) li induce a considerare la psicologia, l'antropologia, la sociologia, la simbologia, ecc. (nelle quali il metodo matematico-sperimentale è totalmente inutile, anzi fuorviante, trattandosi della dimensione *qualitativa* dell'uomo, irriducibile alla *quantità*) come delle pseudoscienze, delle forme più o meno eretiche e improprie di sapere, con un conseguente gravissimo squilibrio della nostra cultura a favore delle scienze della Natura (fisica, chimica, astronomia, biologia, ecc.) e ad una marginalizzazione degli studi umanistico-spirituali, del socratico "conosci te stesso".

La spiritualità, in un senso molto generale, è tutto ciò che gravita intorno alla polarità psico-mentale del nostro essere e ai suoi contenuti: il pensiero filosofico, l'etica, l'arte, la religiosità, ecc.. Se vuoi un'idea più precisa, nella sezione "Tematiche spirituali" ho pubblicato diversi articoli in proposito.

Ma non sarebbe invece proprio un tale metodo (osservativo-analitico-matematico-sperimentale) che per sua stessa "natura" a contenere in se lo stesso pregiudizio materialista?

E quel fantastico salto evolutivo di cui parli...tra l'altro strettamente inerente alla conoscenza del mondo materiale e delle sue applicazioni inerenti
Non ha invece portato anche con se, direi come sua stessa conseguenza tutti quei disastri e quei squilibri mai cosi accentuati e verificatesi prima d'ora tali da proiettarci addirittura verso l'estinzione? 

E poi se andiamo a vedere...ma sarà poi cosi vero che questo progresso scientifico ci ha fatto e ci fa (e che continuerà ??? ? a farci) stare meglio?...

Citazione di: acquario69 il 18 Agosto 2017, 16:21:44 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 11:35:57 AM

Se la filosofia, specializzandosi in Scienza (da Galilei ad oggi), ha fatto fare alla conoscenza del mondo materiale (in soli tre secoli) quel fantastico salto evolutivo che tutti sappiamo, è perché il metodo della "vivisezione" (osservativo-analitico-matematico-sperimentale) funziona alla grande.

L'"estraneazione" di cui parli tu non dipende dunque dal metodo della scienza, né dalle sue preziose conquiste, ma dal pregiudizio materialista *degli scienziati* che li induce a considerarlo come un metodo valido per OGNI aspetto del reale e che dunque un giorno riusciremo attraverso di esso a spiegare anche la dimensione psico-spirituale dell'uomo a partire dallo studio del suo corpo (cioè della materia in generale). In questo consiste l'ideologia materialista: considerare la mente come un epifenomeno del corpo, come il risultato dell'attività fisico-chimica del cervello. E tale credenza (scientificamente infondata) li induce a considerare la psicologia, l'antropologia, la sociologia, la simbologia, ecc. (nelle quali il metodo matematico-sperimentale è totalmente inutile, anzi fuorviante, trattandosi della dimensione *qualitativa* dell'uomo, irriducibile alla *quantità*) come delle pseudoscienze, delle forme più o meno eretiche e improprie di sapere, con un conseguente gravissimo squilibrio della nostra cultura a favore delle scienze della Natura (fisica, chimica, astronomia, biologia, ecc.) e ad una marginalizzazione degli studi umanistico-spirituali, del socratico "conosci te stesso".

La spiritualità, in un senso molto generale, è tutto ciò che gravita intorno alla polarità psico-mentale del nostro essere e ai suoi contenuti: il pensiero filosofico, l'etica, l'arte, la religiosità, ecc.. Se vuoi un'idea più precisa, nella sezione "Tematiche spirituali" ho pubblicato diversi articoli in proposito.

Ma non sarebbe invece proprio un tale metodo (osservativo-analitico-matematico-sperimentale) che per sua stessa "natura" a contenere in se lo stesso pregiudizio materialista?

Assolutamente no, anzi, SE APPLICATO AL MONDO MATERIALE è una manna dal cielo.
Insomma, essere un abilissimo fabbro è un merito, una virtù, un'arte preziosa; ma quest'arte diventerebbe una disgrazia, un pericolo, se fosse adottata da un orefice per aggiustare un orologio, o da un oftalmologo per una operazione alla cataratta.

ACQUARIO69
E quel fantastico salto evolutivo di cui parli...tra l'altro strettamente inerente alla conoscenza del mondo materiale e delle sue applicazioni inerenti, non ha invece portato anche con sé, direi come sua stessa conseguenza tutti quei disastri e quegli squilibri mai cosi accentuati e verificatesi prima d'ora tali da proiettarci addirittura verso l'estinzione?

CARLO
No, questi gravissimi squilibri dipendono dallo squilibrio fondamentale della conoscenza, che si è evoluta fino all'ipertrofia nella sua polarità materiale, mentre è rimasta al medioevo nella sua polarità spirituale. Ma la colpa, ripeto, non è del progresso scientifico-tecnologico, bensì del non-progresso della spiritualità, paralizzata al medioevo e alle sue superstizioni. Per cui, la soluzione non è quella di indebolireoattaccare la scienza - che nel suo campo è maestra  -, ma quella di prendere esempio da lei, introducendo nelle scienze dello spirito degli elementi metafisici accessori di conoscenza che abbiano una funzione analoga a quella rivestita dai numeri nelle scienze della natura. E la cosa che più mi attizza è che questi elementi sono stati GIA' SCOPERTI da una cinquantina d'anni: sono gli ARCHETIPI!! Ma a causa del disinteresse degli scienziati per tutto ciò che sta oltre la siepe del loro "paese dei balocchi" scientifico-tecnologici e a causa del dogmatismo e dell'arretratezza filosofico-epistemica del mondo religioso, passeranno ancora chissà quanti decenni prima che l'intellighenzia umana si accorga della novità!
E' per questo che ho votato la mia vita all'applicazione del Principio di Complementarità  degli opposti (l'"Archetipo Massimo") nel campo della fisica (visto che in campo spirituale l'ho gia fatto con successo). Perché nel campo della fisica? Perché le scienze dello spirito ...non se le caga nessuno!  :)

ACQUARIUS.
E poi se andiamo a vedere...ma sarà poi cosi vero che questo progresso scientifico ci ha fatto e ci fa (e che continuerà ??? ? a farci) stare meglio?...

CARLO
No, non ci farà stare meglio, se non riequilibreremo la nostra visione del mondo. Anzi, sempre più diventerà un modo malato per tentare di compensare con la ricchezza materiale-tecnologica la nostra miseria e arretratezza spirituali.

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 12:04:25 PM


CARLO
...E come spieghi il fatto che, da quando l'uomo applica la matematica allo studio dei fenomeni fisici la conoscenza del mondo materiale ha compiuto quell'enorme salto evolutivo

Lasciamo perdere se è la terra che gira attorno al sole o viceversa,visto che non siamo riusciti a capirci,e cerchiamo di trovare un accordo al ribasso su questa questione.
Quello che è importante capire secondo me è che l'uomo pensava tutto girasse attorno alla terra perché lui era sulla terra.Un comprensibilissimo peccato di vanità,perdonabile in quanto di fatto commesso in piena incoscienza,perlopiu.
Esisteva dunque un centro assoluto e quel centro era l'uomo.
Almeno su questo punto minimo credo sarai d'accordo.
Ora facciamo una analogia ardita.
Immagina che la matematica sia un altro pianeta parallelo sul quale vive l'uomo.
Se è così allora,per analogia,la matematica non sta al centro di nulla,non ha nulla di assoluto,e non ci dice nulla di assoluto.
La matematica allora è solo uno strumento umano,che,come dice bene Apeiron,ci serve per costruire utili mappe che con le quali interagire con la realtà.
Naturalmente se tu pensi che la matematica sia uno strumento assoluto,del tutto al di fuori di noi,hai buon diritto di pensarlo,oltre ad essere in buona e folta compagnia.
Ti faccio solo notare che se sposi la mia tesi,l'incredibile capacità della matematica di descrivere la realtà non è più incredibile e non sta descrivendo alcuna realtà assoluta.
Riassumendo.
Noi non possiamo avere accesso a realtà assolute perché l'universo non gira attorno a noi,in nessun senso.
Lasciatelo dire da uno con la quinta elementare.

Citazione di: iano il 19 Agosto 2017, 03:01:35 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 12:04:25 PM


CARLO
...E come spieghi il fatto che, da quando l'uomo applica la matematica allo studio dei fenomeni fisici la conoscenza del mondo materiale ha compiuto quell'enorme salto evolutivo

Immagina che la matematica sia un altro pianeta parallelo sul quale vive l'uomo.
Se è così allora,per analogia,la matematica non sta al centro di nulla,non ha nulla di assoluto,e non ci dice nulla di assoluto.
La matematica allora è solo uno strumento umano,che,come dice bene Apeiron,ci serve per costruire utili mappe che con le quali interagire con la realtà.
Naturalmente se tu pensi che la matematica sia uno strumento assoluto,del tutto al di fuori di noi,hai buon diritto di pensarlo,oltre ad essere in buona e folta compagnia.

Stai usando il termine "assoluto" in modo errato. Come ho già scritto altrove, "ab-soluto" deriva da "ab-solvere", cioè significa "sciolto da-", "liberato da-"; quindi la verità di un enunciato è "assoluta", NON quando esprime la somma di tutte le verità possibili riguardanti gli enti che compaiono nell'enunciato, ma, molto più semplicemente:
1 - quando ciò che si dice corrisponde ai fatti osservati (verità):
2 - quando tale corrispondenza, o verità, è "sciolta da-" ogni condizione che possa confutarla (verità ab-soluta).
Esempio: affinché l'enunciato <<la Terra non è piatta, ma è rotonda>> esprima una verità assoluta, non è necessaria una conoscenza capillare-onnicomprensiva dei termini "Terra", "piatta", "rotonda", ma è necessario aver fornito le prove della sua rotondità (per esempio delle foto satellitari). E sono quelle prove che la "sciolgono da-" ogni possibilità di essere contraddetta-confutata. 
A questo punto, l'obiezione tipica dei relativisti: "...Ma la Terra non è perfettamente sferica" è solo una inutile pedanteria, perché è sottinteso che "rotonda" sia una approssimazione; infatti, se l'enunciato dicesse: <<la Terra non è piatta, ma è perfettamente sferica>>, allora l'obiezione di cui sopra avrebbe pieno valore di confutazione essendo essa stessa una verità assoluta (la Terra non è perfettamente sferica). Insomma, quando l'approssimazione è dichiarata (o sottintesa) nell'enunciato, la assolutezza della verità che esso esprime si riferisce SOLO alla validità delle prove fornite, non all'onniscienza riguardo agli enti che vi compaiono.

Pertanto, quando dici che <<la matematica non è uno strumento assoluto>> non si capisce cosa vuoi dire. La descrizione matematica di un evento è *vera* quando c'è una corrispondenza rigorosa tra un evento osservato (una certa relazione tra enti fisici) e i numeri che lo descrivono (una corretta relazione tra numeri); e questa verità sarà anche *assoluta* quando avremo fornito le prove di questa corrispondenza rigorosa. E' tutto qui. Potrai obiettare che una tale corrispondenza potrebbe non essere più valida all'interno di un buco nero, o in in uno spaziotempo a curvatura diversa da quella relativa alla nostra osservazione, ma ciò non toglie che, specificando queste possibilità (condizioni di validità) nelle premesse dell'enunciato (come nel caso delle approssimazioni viste sopra), la sua verità torni ad essere assoluta.
Per esempio, la legge di gravità sembrava assoluta così come la formulò Newton; ma con Einstein abbiamo dovuto correggere quella formulazione affinché essa continuasse ad essere una verità assoluta: abbiamo dovuto aggiungere la dicitura: <<in uno spazio-tempo a curvatura trascurabile>>. Ma, posta questa condizione, la formula di Newton è una verità assoluta. In altre parole, con Einstein non abbiamo scoperto che Newton sparava cazzate, ma abbiamo dovuto restringere i limiti entro i quali la sua è una verità assoluta.

Rispondo brevemente oggi (alla fine mi ritrovo ad avere un po' di tempo...)

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 12:04:25 PM

Citazione di: Apeiron il 18 Agosto 2017, 10:29:57 AMLa Terra non è né cubica né sferica né "quasi sferica" ma possiamo dire che "quasi sferica" tra le tre "modellizzazioni" è la migliore. Quindi normalmente dirò anche io che la terra non è cubica ma "quasi sferica" (...) Nuovamente si stanno confondendo le nostre mappe (ossia i nostri concetti che utilizziamo per descrivere la realtà) col territorio.

Quello che hai appena scritto è una verità assoluta (nel senso che ho definito sopra), oppure è solo una tua "mappa" da non confondere col territorio? APEIRON pur sapendo che il nostro mondo non è fatto veramente di "forme matematiche". CARLO ...E come spieghi il fatto che, da quando l'uomo applica la matematica allo studio dei fenomeni fisici la conoscenza del mondo materiale ha compiuto quell'enorme salto evolutivo (rispetto alla conoscenza filosofica pre-scientifica) che tutti conosciamo? E comunque resto in attesa che tu risponda anche alle altre domande che ti ho fatto.

Ok la tua prima domanda sinceramente non la capisco. Ho solo detto che noi facciamo mappe del territorio, non riesco a capire sinceramente cosa vuoi chiedermi. Mi stai chiedendo se posso essere "assolutamente sicuro" che creiamo mappe? Se non ti piace il termine "mappa" usa "concettualizzazione". Ossia è pur ovvio che quando io cerco di usare concetti per descrivere la realtà uso dei concetti (ossia faccio una mappa). Non capisco cosa c'entra il territorio.

Pensiamo dunque alla matematica dire "2 + 2 = 4" è un discorso: tu studi relazioni tra i concetti. Dire che "2+2 mele=4mele" è già diverso, tu applichi i concetti della tua mente alla realtà. Quando dicevo della "forma della Terra" quello che volevo far notare è che "forma" è un concetto della nostra mente (per essere precisi lo è anche "Terra"). Non è che la Terra sia un "oggetto" che abbia una "forma" - semplicemente per noi è così perchè utilizziamo i concetti per modellizzare la realtà, l'esperienza. Il "materialismo" è falso perchè è un'astrazione, perchè pensa di poter far esistere l'oggetto senza il soggetto...

A mio giudizio tra noi due è difficile capirci perchè partiamo da due presupposti differenti. Io parto dal presupposto che prima di fare affermazioni sulla realtà è necessario fare affermazioni sulla mente: ossia dobbiamo capire prima come la mente lavora, come la mente modellizza la realtà. Tu invece parti dal presupposto che grazie al fatto che i nostri modelli sono attendibili (o validi) allora noi possiamo conoscere la realtà così com'è, ossia che i concetti che noi produciamo sono descrizioni della realtà e non solo modelli. Ma qui ti posso fare un esempio abbastanza stupido ma a mio giudizio chiaro. Supponi di esserti messo degli occhiali addosso che per qualche ragione ti fanno percepire il verde come rosso con la convinzione che ti fanno "vedere meglio". Quando arrivi al semaforo e vedi due luci rosse sei convinto che quelle due luci siano dello stesso colore. Vedi tutti partire quando la luce in basso è accesa e ti chiedi "ma non potevano usare due colori diversi?". Ciò ti causa frustrazione e anche imbarazzo perchè magari parli con uno e questo ti dice che "la luce in basso è di un colore diverso". Tu che sei sempre stato convinto che gli occhiali ti facciano vedere meglio, ti convinci che si sbagli. Poi un giorno ti levi gli occhiali e... magia riesci a distinguere il verde dal rosso. Con questo esempio cosa voglio dire? Che l'attaccamento a qualche "mappa" è sbagliato perchè non riusciamo a distinguere ciò che è reale da ciò che noi aggiungiamo alla realtà e ciò talvolta ci fa cadere in errori grossolani e anche pericolosi. Quindi prima di dire che io sono un "relativista" e che per me non esistono le menzogne ecc prova ad esercitarti a distinguere tra la realtà e ciò che ci aggiungiamo noi. Prova a capire quali prove hai davvero per dire che la realtà è davvero formata da forme matematiche (anziché fermarti a dire che la realtà è ben modellizzata dalla matematica).Concordo con te che la realtà "assoluta" esiste ma a mio giudizio non è comprensibile pienamente concettualmente perchè imponiamo astrazioni (es la matematica o il concetto di "tavolo") sulla realtà perchè queste astrazioni le creiamo - tra l'altro - secondo le nostre aspettative, la nostra educazione ecc e quindi queste astrazioni non sono realmente assolute. Ma anche se fossero come forse lo è la matematica è impossibile affermare che la "matematica è una proprietà della realtà". Ci sono ovviamente regolarità nella natura ma siamo noi a modellizzarle matematicamente e inoltre il fatto che tutto ciò "funzioni" non ci assicura che davvero "conosciamo meglio" la realtà da uno che non la analizza matematicamente. Semplicemente vediamo che il nostro modo di modellizzare le regolarità dei fenomeni (ossia la matematica) funziona.
Ovviamente queste astrazioni ci fanno comodo e sono talvolta incredibilmente utile a prevedere future osservazioni.... ma:
Praticare la conoscenza vuol dire
acquisire qualcosa ogni giorno.
Praticare il Dao vuol dire
perdere qualcosa ogni giorno. (DaoDeJing, 48)
Dimenticarsi questa cosa secondo me è pericoloso: finiamo per vivere in un mondo di astrazioni. A volte si conosce meglio la realtà lasciando andare le nostre convinzioni su di essa (cosa che può voler dire non farsene di nuove). Il materialismo per esempio è una convinzione sulla realtà, un dogma che abbiamo imposto noi. Ma ripeto se non fai un'analisi "critica" della mente (come ad esempio fece Kant nella "Critica della Ragion Pura"...), se non analizzi lo strumento con cui modellizzi l'esperienza è impossibile che riusciamo a capirci  :)

(prima di rispondere con le altre domande a mio giudizio è sensato aspettare perchè come ho già spiegato partiamo da assiomi ben diversi.)

Vorrei capire come fai tu ad affermare cose come "la matematica è una proprietà della realtà" o che la Terra ha una "forma" (sapendo che "forma" è un concetto). Se mi rispondi tu a quest'ultima domanda allora possiamo andare avanti nella discussione così posso capire i tuoi assiomi, ossia da cosa parti tu per arrivare alle tue conclusioni.

Che la verità scientifica sia tale lo dimostra l'evoluzione delle scoperte scientifiche degli ultimi 400 anni. La capacità di descrivere il mondo fisico, sia pure attraverso una mappa, è innegabilmente attendibile. In questo contesto l'uomo di scienza si pone all'esterno dell'oggetto e come un entomologo può vivisezionare il campo della sua ricerca, attraverso la misurazione, la verifica sperimentale e quant'altro.
Il problema che Carlo mi sembra abbia ben colto è la colonizzazione di questo metodo a tutto il resto, una colonizzazione ad esempio corroborata dalla credenza che la politica possa essere innalzata ad un livello più logico e razionale attraverso l'applicazione della scienza (infatti c'è un corso di laurea che si chiama "scienze politiche"), così come i rapporti umani più intimi o la stessa motivazione dell'agire umano.
In questo processo vi è un intento pericoloso, perché sottrae alla discussione pubblica la decisione, delegandola agli "specialisti". Specialisti che sono parte stessa dell'oggetto che vorrebbero studiare e per questo motivo sono portatori di interessi che inevitabilmente influenzano le loro decisioni. Si mette in atto così una mirabile opera di disumanizzazione, e la scienza da fattore emancipativo diventa uno "istrumentum regni" finalizzato al perpetuarsi di un processo capitalistico illogico e destinato all'autodistruzione.
Infatti solo una razionalità non scientifica può indirizzare la scienza, i suoi metodi, le risorse necessarie per le ricerche. Una razionalità che possiamo chiamare "etica" per distinguerla da quella scientifica e che rimanda alla necessaria distinzione fra conoscenze delle spirito e conoscenze della natura.

Citazione di: Apeiron il 19 Agosto 2017, 16:09:07 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 12:04:25 PM

Citazione di: Apeiron il 18 Agosto 2017, 10:29:57 AMLa Terra non è né cubica né sferica né "quasi sferica" ma possiamo dire che "quasi sferica" tra le tre "modellizzazioni" è la migliore. Quindi normalmente dirò anche io che la terra non è cubica ma "quasi sferica" (...) Nuovamente si stanno confondendo le nostre mappe (ossia i nostri concetti che utilizziamo per descrivere la realtà) col territorio.

Quello che hai appena scritto è una verità assoluta (nel senso che ho definito sopra), oppure è solo una tua "mappa" da non confondere col territorio?
APEIRON pur sapendo che il nostro mondo non è fatto veramente di "forme matematiche".

CARLO ...E come spieghi il fatto che, da quando l'uomo applica la matematica allo studio dei fenomeni fisici la conoscenza del mondo materiale ha compiuto quell'enorme salto evolutivo (rispetto alla conoscenza filosofica pre-scientifica) che tutti conosciamo? E comunque resto in attesa che tu risponda anche alle altre domande che ti ho fatto.

Ok la tua prima domanda sinceramente non la capisco. Ho solo detto che noi facciamo mappe del territorio, non riesco a capire sinceramente cosa vuoi chiedermi. Mi stai chiedendo se posso essere "assolutamente sicuro" che creiamo mappe?

No. Sto dicendo che chi sostiene l'inesistenza della verità, non può pretendere che sia VERO ciò che egli sostiene. In altre parole, la negazione della verità è autocontraddittoria. Se neghi la possibilità che attraverso la parola si possa giungere a qualche verità, puoi usare la parola per cantare, gridare, raccontare barzellette, ma NON per sostenere una qualunque idea come VERA.

APEIRON
Pensiamo dunque alla matematica dire "2 + 2 = 4" è un discorso: tu studi relazioni tra i concetti. Dire che "2+2 mele=4mele" è già diverso, tu applichi i concetti della tua mente alla realtà. Quando dicevo della "forma della Terra" quello che volevo far notare è che "forma" è un concetto della nostra mente (per essere precisi lo è anche "Terra"). Non è che la Terra sia un "oggetto" che abbia una "forma" - semplicemente per noi è così perchè utilizziamo i concetti per modellizzare la realtà, l'esperienza. Il "materialismo" è falso perchè è un'astrazione, perchè pensa di poter far esistere l'oggetto senza il soggetto...

CARLO
Se, grazie al linguaggio e alla nostra capacità di concettualizzare, la conoscenza si è evoluta dal sapere della scimmia alla scienza moderna, vuol dire che esiste una complementarità strutturale, ontologica, tra il linguaggio e la realtà, tra la metafisica dei concetti (e dei numeri) e la fisica degli oggetti, tra soggetto l'oggetto. Vuol dire, cioè, che anche la conoscenza è una complementarità di opposti realizzata. Se così non fosse, la nostra conoscenza sarebbe ancora quella degli scimpanzè nostri antenati. Spinoza sintetizzava il mio discorso con la formula: <<Ordo et connexio rerum est ac ordo et connexio idearum">>

APEIRON
A mio giudizio tra noi due è difficile capirci perchè partiamo da due presupposti differenti. Io parto dal presupposto che prima di fare affermazioni sulla realtà è necessario fare affermazioni sulla mente: ossia dobbiamo capire prima come la mente lavora, come la mente modellizza la realtà. Tu invece parti dal presupposto che grazie al fatto che i nostri modelli sono attendibili (o validi) allora noi possiamo conoscere la realtà così com'è, ossia che i concetti che noi produciamo sono descrizioni della realtà e non solo modelli.

CARLO
Io dico che esistono modelli inadeguati e modelli adeguati. Quando i modelli sono adeguati la conoscenza cresce e si sviluppa. E per "modello adeguato" non intendo un modello che spieghi tutto quello che c'è da sapere, ma che esprima una o più "piccole verità assolute", cioè la verità di una frazione dello scibile. Ti faccio un esempio concreto. Tre anni fa ho costruito questo (per un esame d'arte moderna di mia figlia):

http://cipi-immagini.blogspot.it/2013/04/pendolo-di-newton.html

...prima di costruirlo, sulla base della mia "mappa" concettuale, ho elaborato questo modello:

https://4.bp.blogspot.com/-P7ZjwwZcxU4/WZisFCN8SJI/AAAAAAAAAIk/JHfidUFPd0Az5v6BfddsHYSuHwehAnF8QCLcBGAs/s1600/Pendolo%2Bschema%2B-%2Bweb.jpg

Ecco, se la mia "mappa" concettuale divergesse dal "territorio" REALE (relazioni tra certe grandezze fisiche) sia pure su un minimo dettaglio, il pendolo non funzionerebbe, o brucerebbe subito dopo l'"on". E la mia "mappa" concettuale non è onnisciente, non spiega tutto della materia e dell'energia, ma è costituita da centinaia e centinaia di "piccole verità" che ho appreso sui libri, attraverso il linguaggio. Se anche solo una di quelle verità non fosse assoluta (cioè certa e definitiva), il pendolo non funzionerebbe.

APEIRON
Vorrei capire come fai tu ad affermare cose come "la matematica è una proprietà della realtà" o che la Terra ha una "forma" (sapendo che "forma" è un concetto).

CARLO
Io non ho mai detto che la matematica è una proprietà della realtà; ma ho detto che esiste una complementarità strutturale tra <<ordo et connexio numerorum (la matematica) e l'<<ordo et connexio rerum>> (la realtà). Per quanto riguarda la "forma" vale lo stesso discorso, sostituendo "numerorum" con "idearum".

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Agosto 2017, 13:41:54 PM

Citazione di: iano il 19 Agosto 2017, 03:01:35 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 12:04:25 PM


CARLO
...E come spieghi il fatto che, da quando l'uomo applica la matematica allo studio dei fenomeni fisici la conoscenza del mondo materiale ha compiuto quell'enorme salto evolutivo

Immagina che la matematica sia un altro pianeta parallelo sul quale vive l'uomo.
Se è così allora,per analogia,la matematica non sta al centro di nulla,non ha nulla di assoluto,e non ci dice nulla di assoluto.
La matematica allora è solo uno strumento umano,che,come dice bene Apeiron,ci serve per costruire utili mappe che con le quali interagire con la realtà.
Naturalmente se tu pensi che la matematica sia uno strumento assoluto,del tutto al di fuori di noi,hai buon diritto di pensarlo,oltre ad essere in buona e folta compagnia.

Stai usando il termine "assoluto" in modo errato. Come ho già scritto altrove, "ab-soluto" deriva da "ab-solvere", cioè significa "sciolto da-", "liberato da-"; quindi la verità di un enunciato è "assoluta", NON quando esprime la somma di tutte le verità possibili riguardanti gli enti che compaiono nell'enunciato, ma, molto più semplicemente:
1 - quando ciò che si dice corrisponde ai fatti osservati (verità):
2 - quando tale corrispondenza, o verità, è "sciolta da-" ogni condizione che possa confutarla (verità ab-soluta).
Esempio: affinché l'enunciato <<la Terra non è piatta, ma è rotonda>> esprima una verità assoluta, non è necessaria una conoscenza capillare-onnicomprensiva dei termini "Terra", "piatta", "rotonda", ma è necessario aver fornito le prove della sua rotondità (per esempio delle foto satellitari). E sono quelle prove che la "sciolgono da-" ogni possibilità di essere contraddetta-confutata.
A questo punto, l'obiezione tipica dei relativisti: "...Ma la Terra non è perfettamente sferica" è solo una inutile pedanteria, perché è sottinteso che "rotonda" sia una approssimazione; infatti, se l'enunciato dicesse: <<la Terra non è piatta, ma è perfettamente sferica>>, allora l'obiezione di cui sopra avrebbe pieno valore di confutazione essendo essa stessa una verità assoluta (la Terra non è perfettamente sferica). Insomma, quando l'approssimazione è dichiarata (o sottintesa) nell'enunciato, la assolutezza della verità che esso esprime si riferisce SOLO alla validità delle prove fornite, non all'onniscienza riguardo agli enti che vi compaiono.

Pertanto, quando dici che <<la matematica non è uno strumento assoluto>> non si capisce cosa vuoi dire. La descrizione matematica di un evento è *vera* quando c'è una corrispondenza rigorosa tra un evento osservato (una certa relazione tra enti fisici) e i numeri che lo descrivono (una corretta relazione tra numeri); e questa verità sarà anche *assoluta* quando avremo fornito le prove di questa corrispondenza rigorosa. E' tutto qui. Potrai obiettare che una tale corrispondenza potrebbe non essere più valida all'interno di un buco nero, o in in uno spaziotempo a curvatura diversa da quella relativa alla nostra osservazione, ma ciò non toglie che, specificando queste possibilità (condizioni di validità) nelle premesse dell'enunciato (come nel caso delle approssimazioni viste sopra), la sua verità torni ad essere assoluta.
Per esempio, la legge di gravità sembrava assoluta così come la formulò Newton; ma con Einstein abbiamo dovuto correggere quella formulazione affinché essa continuasse ad essere una verità assoluta: abbiamo dovuto aggiungere la dicitura: <<in uno spazio-tempo a curvatura trascurabile>>. Ma, posta questa condizione, la formula di Newton è una verità assoluta. In altre parole, con Einstein non abbiamo scoperto che Newton sparava cazzate, ma abbiamo dovuto restringere i limiti entro i quali la sua è una verità assoluta.

1.  "Cio  che si dice ,corrisponde ai fatti osservati" ,è una opinione che può essere condivisa o meno,e tale processo di condivisione è parte del metodo scientifico.
2. Quando ciò che si dice non può essere confutato,esso non può essere oggetto di un processo di condivisione,e non rientra nelle competenze della scienza.
3.La corrispondenza fra ciò che si dice e ciò che si osserva è confutabile per sua natura.

Citazione di: iano il 20 Agosto 2017, 13:44:24 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Agosto 2017, 13:41:54 PM....Pertanto, quando dici che <<la matematica non è uno strumento assoluto>> non si capisce cosa vuoi dire. La descrizione matematica di un evento è *vera* quando c'è una corrispondenza rigorosa tra un evento osservato (una certa relazione tra enti fisici) e i numeri che lo descrivono (una corretta relazione tra numeri); e questa verità sarà anche *assoluta* quando avremo fornito le prove di questa corrispondenza rigorosa. E' tutto qui. Potrai obiettare che una tale corrispondenza potrebbe non essere più valida all'interno di un buco nero, o in in uno spaziotempo a curvatura diversa da quella relativa alla nostra osservazione, ma ciò non toglie che, specificando queste possibilità (condizioni di validità) nelle premesse dell'enunciato (come nel caso delle approssimazioni viste sopra), la sua verità torni ad essere assoluta.
Per esempio, la legge di gravità sembrava assoluta così come la formulò Newton; ma con Einstein abbiamo dovuto correggere quella formulazione affinché essa continuasse ad essere una verità assoluta: abbiamo dovuto aggiungere la dicitura: <<in uno spazio-tempo a curvatura trascurabile>>. Ma, posta questa condizione, la formula di Newton è una verità assoluta. In altre parole, con Einstein non abbiamo scoperto che Newton sparava cazzate, ma abbiamo dovuto restringere i limiti entro i quali la sua è una verità assoluta.

1.  "Cio  che si dice ,corrisponde ai fatti osservati" ,è una opinione che può essere condivisa o meno,e tale processo di condivisione è parte del metodo scientifico.
2. Quando ciò che si dice non può essere confutato,esso non può essere oggetto di un processo di condivisione,e non rientra nelle competenze della scienza.
3.La corrispondenza fra ciò che si dice e ciò che si osserva è confutabile per sua natura.

Tutto quello che hai appena detto sulla "corrispondenza", corrisponde con la realtà osservata, oppure è confutabile per sua natura?

Il metodo scientifico è confutabile.
Il metodo scientifico,cHe si può certamente descrivere meglio di come ho fatto io,cambia e si evolve nel tempo ,essendo per sua natura confutabile.
Circa un secolo fa si sconsigliavano gli studenti che volessero intraprendere lo studio della fisica,in quanto si era convinti che tutto quello che c'era da scoprire fosse stato già scoperto.
Le teorie fisiche si riteneva fossero complete e ben definite,salvo qualche possibile aggiustamento da poco.Tutto ciò è stato confutato,ma è interessante notare che tutti ne fossero convinti.
Non era così e credo continuerà a non essere così.
Credo ciò dipenda dal fatto che noi ci evolviamo e che le teorie fisiche siano parte di noi e che quindi si evolvono con noi.
Ciò è perfettamente comprensibile se si crede,come io credo,che si tratti,come ha già detto Apeiron,di mappe utili per interagire con la realtà.
E se così stanno le cose non rimane da chiedersi che cosa abbia la scienza in più rispetto a ciò che ha e ha sempre avuto ogni singolo uomo,dato che ogni singolo uomo possiede una soggettiva mappa che gli consente di Interfacciarsi  con la realtà.
La differenza è che si tratta di una mappa condivisa.grazie alla quale l'umanità si interfaccia con la realtà,come fosse un singolo uomo,e come un sol uomo può potenzialmente agire.
In ciò consiste il vero potere della scienza che tanta meraviglia desta in noi.
Si parla in questo caso di mappa oggettiva,ingannandosi.
Si tratta in effetti di una mappa ancora soggettiva,ma riferita all'unanimità,o meglio ad una cultura umana ,invece che al singolo uomo.
Il metodo scientifico rimane comunque parente,e sarebbe strano pensare il contrario,del metodo che ogni uomo usa per Interfacciarsi utilmente con la realtà.

Citazione di: iano il 21 Agosto 2017, 08:43:08 AM
Il metodo scientifico è confutabile.
Il metodo scientifico,cHe si può certamente descrivere meglio di come ho fatto io,cambia e si evolve nel tempo ,essendo per sua natura confutabile.
Circa un secolo fa si sconsigliavano gli studenti che volessero intraprendere lo studio della fisica,in quanto si era convinti che tutto quello che c'era da scoprire fosse stato già scoperto.
Le teorie fisiche si riteneva fossero complete e ben definite,salvo qualche possibile aggiustamento da poco.Tutto ciò è stato confutato,ma è interessante notare che tutti ne fossero convinti.
Non era così e credo continuerà a non essere così.
Credo ciò dipenda dal fatto che noi ci evolviamo e che le teorie fisiche siano parte di noi e che quindi si evolvono con noi.
Ciò è perfettamente comprensibile se si crede,come io credo,che si tratti,come ha già detto Apeiron,di mappe utili per interagire con la realtà.
E se così stanno le cose non rimane da chiedersi che cosa abbia la scienza in più rispetto a ciò che ha e ha sempre avuto ogni singolo uomo,dato che ogni singolo uomo possiede una soggettiva mappa che gli consente di Interfacciarsi  con la realtà.
La differenza è che si tratta di una mappa condivisa.grazie alla quale l'umanità si interfaccia con la realtà,come fosse un singolo uomo,e come un sol uomo può potenzialmente agire.
In ciò consiste il vero potere della scienza che tanta meraviglia desta in noi.
Si parla in questo caso di mappa oggettiva,ingannandosi.
Si tratta in effetti di una mappa ancora soggettiva,ma riferita all'unanimità,o meglio ad una cultura umana ,invece che al singolo uomo.
Il metodo scientifico rimane comunque parente,e sarebbe strano pensare il contrario,del metodo che ogni uomo usa per Interfacciarsi utilmente con la realtà.

Non hai risposto alla mia domanda, per cui la riformulo in modo più chiaro: tutto quello che hai scritto fin qui è anch'esso confutabile a-priori ("per sua natura")?
Le risposte possibili sono tre:

1 - quello che hai scritto E' confutabile a-priori ("per sua natura") poiché si tratta comunque di una "mappa" che non potrà
     mai corrispondere con il "territorio" a cui si riferisce;
2 - quello che hai scritto NON E' confutabile a-priori ("per sua natura"), ma per confutarlo *devo* mostrare le ragioni che
     lo invalidano;
3 - quello che hai scritto è inconfutabile per sua natura.

Quale delle tre è la tua risposta?

La risposta uno la davo per sottintesa.
Quello che voglio sottolineare però è che la natura della scienza è umana.
La mappa non è il territorio.
Ora faccio io a te una domanda provocatoria.
La mappa è utile,per non dire indispensabile alla nostra sopravvivenza.
La perfetta conoscenza della realtà invece,se l'avessimo,a cosa ci dovrebbe servire?
Per farti capire meglio dove voglio andare a parare con la mia provocazione,considera che per il nostro sistema percettivo una mappa più precisa,anche se mai perfetta,è sempre desiderabile,purché sia sostenibile.Il suo budget però è per forza di cose limitato,e con quello deve fare i conti.
Ogni specie animale ha un suo badget limitato e lo spende nel modo migliore possibile in base ai suoi specifici scopi.
Così ad esempio uno scimpanzé attraverso il senso della vista costruisce una mappa più vicina alla realtà ,ma solo perché nell'ambiente in cui vive,la giungla,ciò è per lui cruciale.
Per noi che viviamo nella "savana" è stato più utile invece investire più risorse nella elaborazione dei dati (matematica).
Tutte queste considerazioni potrebbero condensarsi nella seguente domanda:"La conoscenza della realtà,perfetta o meno che sia, è un mezzo o un fine ?"
Che sia un mezzo non ci piove.
Che ci sia un anelito diffuso alla conoscenza della realtà/verità ci sta pure.
Un anelito certamente funzionale alla nostra sopravvivenza,e che può essere confuso facilmente come anelito che tende a una conoscenza fine a se stessa,oppure tesa a scopi che ,seppur nobili,noi non possiamo sottoporre a una verifica che ci permetta una loro potenziale confutazione,e che non riguardano quindi la scienza.
Vedi anche "La mente che inganna" di Luciano Peccarisi,anche se l'uso del termine inganna è ingannevole.😐

La questione se la scienza sia in grado di giungere a verità assolute presuppone il chiarire di quale scienza stiamo parlando. La scienza che si fonda sul metodo induttivo-sperimentale non può raggiungerle, in quanto i risultati di una certa sperimentazione valgono in relazione a quel determinato e limitato orizzonte spazio-temporale in cui si è osservato, e porre una certa legge scientifica come assoluta, cioè valida per tutti i tempi e luoghi implicherebbe andare al dei limiti dell'osservazione empirica. Se affermo che in base alle osservazioni svolte la legge di gravità causa solo fino a questo momento presente la caduta dei gravi questa non è definibile come verità assoluta, in quanto se "assoluto" vuol dire "sciolto dai legami", allora il fatto che il valore di verità dell'affermazione sia limitata ad un certo contesto ambientale mutevole, che domani potrebbe cambiare, la rende una verità relativa. Sempre una verità, una rappresentazione adeguata alla realtà oggettiva, ma circoscritta a determinate condizioni storiche, cioè relativa. L'assolutezza richiede sia "estensionalità" (il fatto che una certa verità resti valida per tutti i contesti possibili), sia "intensionalità", cioè certezza del valore di verità. E non sono due proprietà estrinseche, ma correlate, perché di qualcosa possiamo esserne certi nella misura in cui la verità in questione risulta stabile e autonoma da circostanze contingenti, che fissano condizioni al suo porsi come "verità", cioè autonoma da variabili. Dunque il livello di certezza coincide con quello di universalità Ed ecco perché le verità della logica classica sono indubitabili, lo sono perché non si fondano sull'empiria, sulla corrispondenza pensiero-mondo esterno, ma sulla coerenza interna del discorso, che rileva come autocontradditori tutti i tentativi di confutazione. Il valore di verità degli assiomi della logica classica sono sia certi che assoluti. Il costo di queste conquiste è però una pensate formalizzazione del discorso. A=A è una verità certa e assoluta, ma non mi dice praticamente nulla riguardo le caratteristiche concrete e materiali del mondo di cui ho esperienza, che poi è quello che mi interessa nella quotidianità dell'agire pratico. E le scienze induttive si riferiscono proprio a questo ambito, dove possiamo ricavare al massimo probabilità, ma mai certezze, e conseguentemente mai verità assolute. Ma tra la Scilla delle verità apodittiche e universali ma astratte, e Cariddi delle verità probabilistiche e contingenti, ma aventi rilevante valenza concreta e pratica del sapere empirico, credo ci sia un margine di manovra, una "terza via" in cui cerca di incunearsi la filosofia, che cerca di conciliare il carattere universalistico e apodittico dei suoi sistemi con il suo riferirsi alla concreta realtà esistenziale, senza rintanarsi nei linguaggi formali, in quella terza via in cui Kant aveva provato a collocare il complesso dei "sintetici a-priori".


Il materialismo può essere una posizione scientifica solo attribuendo alla scienza un metodo diverso da quello induttivo ed empirico, cioè identificando la scienza con un sapere trascendentale e metafisico come la filosofia, in quanto non è un dato empirico il fatto che non possa esistere nessun ente non materiale. Identificare la materia con la realtà intesa come totalità è una pretesa di verità che si pone come assoluta e onnicomprensiva, quindi impossibile da fondare su un'osservazione empirica, che si limiterebbe a darci una conoscenza del "qui e ora", di particolari enti materiali, ma non certo la materia intesa come totalità del reale. E proprio qui sta l'autocontraddizione e direi anche la disonestà intellettuale di ogni forma di materialismo presuma di essere scientifico, nel senso empirico e non metafisico del termine "scientifico" (perché in genere in base a tale prospettiva tutto ciò che a che fare con la metafisica dovrebbe essere rigettato come superstizione oscurantista e anticaglia spazzata via dalla modernità ecc.). Il materialismo è uno dei possibili modelli metafisici, che però nella gran parte dei casi ritiene erroneamente di essere figlio del metodo dell'osservazione empirica e dell'esperienza sensibile, quando invece nessuna verificazione sensibile potrà mai riconoscere l'impossibilità di una realtà irriducibile alla materia. Cioè il materialismo presume di fondarsi su basi epistemologicamente impedite a legittimare le sue conclusioni

Citazione di: iano il 23 Agosto 2017, 13:07:29 PM
La risposta uno la davo per sottintesa.
Quello che voglio sottolineare però è che la natura della scienza è umana.
La mappa non è il territorio.

Ho capito benissimo cosa vuoi dire. E se vai nella sezione "Tematiche spirituali", nel thread "La conoscenza è una complementarità di opposti. E i numeri sono archetipi" trovi un ampio commento a questa tua riflessione. Nel caso puoi ribattere in quello stesso thread al mio commento.

Citazione di: davintro il 23 Agosto 2017, 23:33:15 PM
La questione se la scienza sia in grado di giungere a verità assolute presuppone il chiarire di quale scienza stiamo parlando. La scienza che si fonda sul metodo induttivo-sperimentale non può raggiungerle, in quanto i risultati di una certa sperimentazione valgono in relazione a quel determinato e limitato orizzonte spazio-temporale in cui si è osservato, e porre una certa legge scientifica come assoluta, cioè valida per tutti i tempi e luoghi implicherebbe andare al dei limiti dell'osservazione empirica. Se affermo che in base alle osservazioni svolte la legge di gravità causa solo fino a questo momento presente la caduta dei gravi questa non è definibile come verità assoluta, in quanto se "assoluto" vuol dire "sciolto dai legami", allora il fatto che il valore di verità dell'affermazione sia limitata ad un certo contesto ambientale mutevole, che domani potrebbe cambiare, la rende una verità relativa.

Stai usando in modo inappropriato il termine "verità assoluta" (o "legge assoluta"). Se ti interessa, a metà della pag. [3] di questa stessa sezione, commento proprio questo argomento.

Per ora non mi è possibile continuare questa (stimolante) discussione sulla questione mappa-territorio. Sto cercando di trovare un modo per scrivere una sorta di "spiegazione" scritta in modo cristallino, in un linguaggio che sia il più possibile privo di ambiguità. Se ci riesco aprirò un nuovo argomento in questa Sezione - altrimenti penso che sia meglio lasciar perdere in modo da non confondere ancor di più le acque di quanto lo siano già.

A volte è veramente difficile riuscire ad usare un linguaggio chiaro. 

La differenza tra le opinioni su questa questione in ogni caso non mi pare così grossa come sembra.

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Agosto 2017, 02:31:41 AM

Citazione di: davintro il 23 Agosto 2017, 23:33:15 PMLa questione se la scienza sia in grado di giungere a verità assolute presuppone il chiarire di quale scienza stiamo parlando. La scienza che si fonda sul metodo induttivo-sperimentale non può raggiungerle, in quanto i risultati di una certa sperimentazione valgono in relazione a quel determinato e limitato orizzonte spazio-temporale in cui si è osservato, e porre una certa legge scientifica come assoluta, cioè valida per tutti i tempi e luoghi implicherebbe andare al dei limiti dell'osservazione empirica. Se affermo che in base alle osservazioni svolte la legge di gravità causa solo fino a questo momento presente la caduta dei gravi questa non è definibile come verità assoluta, in quanto se "assoluto" vuol dire "sciolto dai legami", allora il fatto che il valore di verità dell'affermazione sia limitata ad un certo contesto ambientale mutevole, che domani potrebbe cambiare, la rende una verità relativa.

Stai usando in modo inappropriato il termine "verità assoluta" (o "legge assoluta"). Se ti interessa, a metà della pag. [3] di questa stessa sezione, commento proprio questo argomento.

ho riletto il punto e mi pare di aver compreso meglio la tua posizione. Mi pare che, di fatto, tu finisca col far coincidere l' "assolutezza" con la "certezza", in quanto vedi l'assolutezza come l'impossibilità di vedere confutata la pretesa di verità del giudizio. Ma pur essendo d'accordo sulla coincidenza tra certezza e assolutezza, non credo che l'esempio della rotondità della Terra, in quanto riferibile al piano dell'esperienza sensibile, possa essere un'applicazione di tale coincidenza. Infatti non è vero che sia aprioristicamente impossibile confutare l'osservazione della rotondità: posso pur sempre ipotizzare dei difetti nei sistemi percettivi soggettivi, che impedirebbero loro di determinare una visione adeguata all'oggettività del reale, siano essi naturali, i 5 sensi corporei, o artificiali come può essere un telescopio. la verità è che ogni esperienza sensibile è sempre un ambito in cui è impossibile avere la certezza di aver raggiunto un livello di nitidezza tale da poter escludere la possibilità di livelli superiori, nei quali i risultati ricavati nei livelli inferiori possano essere smentiti. E ciò vale per ogni presunzione di verità riferita al mondo sensibile. In breve, ogni conoscere fondato sulla sensibilità fisica può dare solo risultati provvisori e probabilistici, anche se fondamentali per il buon senso comune e punti di riferimento dell'agire pratico nel mondo. E il "poter essere altrimenti" dell'esperienza sensibile riflette a livello soggettivo-gnoseologico la condizione di non-assolutezza degli oggetti di tale esperienza, il loro margine di opacità, che rende impossibile escludere una realtà alternativa alle nostre rappresentazioni. Ecco perché, invece, nel momento in cui lascio l'esperienza sensibile e faccio riferimento a una conoscenza dell'intelligibile, del piano delle pure idee, allora la certezza è raggiungibile: se affermo che il quadrato ha più lati del triangolo posso davvero esserne certo, nessuna osservazione sensibile-empirica potrà mai essere smentirla, perché per farlo dovrebbe smentire l'essenza invariabile dei concetti di "triangolo" e "quadrato", che ne definiscono il numero dei loro lati. Qui certezza e assoluto coincidono, la certezza soggettiva gnoseologica del giudizio corrisponde all'immutabilità del senso delle idee geometriche, che essendo idee e non oggetti materiali sono sempre come appaiono, il loro essere coincide con la presenza alla mente, e sono immuni dalla possibilità di una scissione tra verità e apparenza che invece caratterizza gli oggetti materiali, di cui non possiamo escludere una realtà diversa da ciò che di loro ci appare in modo sensibile. Da qui deriva anche il valore universalistico del valore di verità del sapere dei concetti, degli assiomi della logica, delle relazioni matematiche, il loro restar valido in ogni contesto possibile immaginabile, ed ecco che "certezza", "assoluto", "universale" restano distinti sul piano concettuale-semantico (non vanno certo trattati come sinonimi), ma reciprocamente implicati nell'attualità concreta dell'esperienza di verità delle relazioni fra intelligibili. A meno di modificare il nostro linguaggio, smettendo di definire "quadrato" "forma geometrica con 4 lati" o triangolo "forma geometrica con 3 lati". Ma anche in questo caso la situazione resterebbe immutata: le parole non sono le idee, sono simboli sensibili che cercano di rappresentarle in modo convenzionale per scopi pratici comunicativi, e il mutare storico dei linguaggio non tocca il senso delle possibilità ideali che possiamo pensare

Citazione di: davintro il 24 Agosto 2017, 20:47:13 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Agosto 2017, 02:31:41 AM

Citazione di: davintro il 23 Agosto 2017, 23:33:15 PMLa questione se la scienza sia in grado di giungere a verità assolute presuppone il chiarire di quale scienza stiamo parlando. La scienza che si fonda sul metodo induttivo-sperimentale non può raggiungerle

Stai usando in modo inappropriato il termine "verità assoluta" (o "legge assoluta"). Se ti interessa, a metà della pag. [3] di questa stessa sezione, commento proprio questo argomento.

ho riletto il punto e mi pare di aver compreso meglio la tua posizione. Mi pare che, di fatto, tu finisca col far coincidere l' "assolutezza" con la "certezza", in quanto vedi l'assolutezza come l'impossibilità di vedere confutata la pretesa di verità del giudizio. 

Sicuro di aver letto il mio  post? Te lo copio incollo:

Come ho già scritto altrove, "ab-soluto" deriva da "ab-solvere", cioè significa "sciolto da-", "liberato da-"; quindi la verità di un enunciato è "assoluta", NON quando esprime la somma di tutte le verità possibili riguardanti gli enti che compaiono nell'enunciato, ma, molto più semplicemente:

1 - quando ciò che si dice corrisponde ai fatti osservati (verità):
2 - quando tale corrispondenza, o verità, è "sciolta da-" ogni condizione che possa confutarla (verità ab-soluta).

Esempio: affinché l'enunciato <<la Terra non è piatta, ma è rotonda>> esprima una verità assoluta, non è necessaria una conoscenza capillare-onnicomprensiva dei termini "Terra", "piatta", "rotonda", ma è necessario aver fornito le prove della sua rotondità (per esempio delle foto satellitari). E sono quelle prove che la "sciolgono da-" ogni possibilità di essere contraddetta-confutata. 
A questo punto, l'obiezione tipica dei relativisti: "...Ma la Terra non è perfettamente sferica" è solo una inutile pedanteria, perché è sottinteso che "rotonda" sia una approssimazione; infatti, se l'enunciato dicesse: <<la Terra non è piatta, ma è perfettamente sferica>>, allora l'obiezione di cui sopra avrebbe pieno valore di confutazione essendo essa stessa una verità assoluta (la Terra non è perfettamente sferica). Insomma, quando l'approssimazione è dichiarata (o sottintesa) nell'enunciato, la assolutezza della verità che esso esprime si riferisce SOLO alla validità delle prove fornite, non all'onniscienza riguardo agli enti che vi compaiono.

DAVINTRO
non è vero che sia aprioristicamente impossibile confutare l'osservazione della rotondità: posso pur sempre ipotizzare dei difetti nei sistemi percettivi soggettivi, che impedirebbero loro di determinare una visione adeguata all'oggettività del reale, siano essi naturali, i 5 sensi corporei, o artificiali come può essere un telescopio.


CARLO
Questo commento non ha niente (o molto poco) a che vedere con quanto stavamo discutendo. In discussione c'era la tua affermazione:
<< La scienza che si fonda sul metodo induttivo-sperimentale non può raggiungere alcuna verità assoluta>>
Per cui dovresti spiegarmi perché, secondo te, l'affermazione (ormai condivisa da cani e porci): <<la Terra non è piatta, ma è approssimativamente rotonda>> non sarebbe una verità assoluta.

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Agosto 2017, 22:09:49 PM

Citazione di: davintro il 24 Agosto 2017, 20:47:13 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Agosto 2017, 02:31:41 AM

Citazione di: davintro il 23 Agosto 2017, 23:33:15 PMLa questione se la scienza sia in grado di giungere a verità assolute presuppone il chiarire di quale scienza stiamo parlando. La scienza che si fonda sul metodo induttivo-sperimentale non può raggiungerle

Stai usando in modo inappropriato il termine "verità assoluta" (o "legge assoluta"). Se ti interessa, a metà della pag. [3] di questa stessa sezione, commento proprio questo argomento.

ho riletto il punto e mi pare di aver compreso meglio la tua posizione. Mi pare che, di fatto, tu finisca col far coincidere l' "assolutezza" con la "certezza", in quanto vedi l'assolutezza come l'impossibilità di vedere confutata la pretesa di verità del giudizio.

Sicuro di aver letto il mio post? Te lo copio incollo: Come ho già scritto altrove, "ab-soluto" deriva da "ab-solvere", cioè significa "sciolto da-", "liberato da-"; quindi la verità di un enunciato è "assoluta", NON quando esprime la somma di tutte le verità possibili riguardanti gli enti che compaiono nell'enunciato, ma, molto più semplicemente: 1 - quando ciò che si dice corrisponde ai fatti osservati (verità): 2 - quando tale corrispondenza, o verità, è "sciolta da-" ogni condizione che possa confutarla (verità ab-soluta). Esempio: affinché l'enunciato <> esprima una verità assoluta, non è necessaria una conoscenza capillare-onnicomprensiva dei termini "Terra", "piatta", "rotonda", ma è necessario aver fornito le prove della sua rotondità (per esempio delle foto satellitari). E sono quelle prove che la "sciolgono da-" ogni possibilità di essere contraddetta-confutata. A questo punto, l'obiezione tipica dei relativisti: "...Ma la Terra non è perfettamente sferica" è solo una inutile pedanteria, perché è sottinteso che "rotonda" sia una approssimazione; infatti, se l'enunciato dicesse: <>, allora l'obiezione di cui sopra avrebbe pieno valore di confutazione essendo essa stessa una verità assoluta (la Terra non è perfettamente sferica). Insomma, quando l'approssimazione è dichiarata (o sottintesa) nell'enunciato, la assolutezza della verità che esso esprime si riferisce SOLO alla validità delle prove fornite, non all'onniscienza riguardo agli enti che vi compaiono. DAVINTRO non è vero che sia aprioristicamente impossibile confutare l'osservazione della rotondità: posso pur sempre ipotizzare dei difetti nei sistemi percettivi soggettivi, che impedirebbero loro di determinare una visione adeguata all'oggettività del reale, siano essi naturali, i 5 sensi corporei, o artificiali come può essere un telescopio. CARLO Questo commento non ha niente (o molto poco) a che vedere con quanto stavamo discutendo. In discussione c'era la tua affermazione: << La scienza che si fonda sul metodo induttivo-sperimentale non può raggiungere alcuna verità assoluta>> Per cui dovresti spiegarmi perché, secondo te, l'affermazione (ormai condivisa da cani e porci): <> non sarebbe una verità assoluta.

è proprio questo il tuo post a cui facevo riferimento. Se per "assolutezza", come mi sembra di aver capito, tu intendi l'inconfutabilità di un'asserzione allora l'affermazione circa la rotondità della Terra non può rientrare nella categoria, proprio perché la possibilità di errori dei sistemi percettivi non ci offre mai la certezza che la rappresentazione soggettiva del reale coincida con la realtà oggettiva delle cose. Eppure proprio l'osservazione percettiva sensibile è proprio la base sui cui il metodo induttivo presume di fondare le sue generalizzazioni e la costituzione di leggi universali. La fallacia dell'induzione non si limita all'arbitrarietà del passaggio dal particolare all'universale, ma sulla stessa pretesa di certezza della corrispondenza tra percezione sensibile e realtà oggettiva in ogni singolo caso particolare.

Per scansare ogni possibile equivoco voglio precisare che non sono un pazzo fanatico complottista ecc. che non è convinto della sfericità della Terra. Ma se si sta su un piano di discussione critica epistemologico-filosofico, e non su quello del buon senso comune,  la distinzione tra certezza assoluta delle verità della logica formale o dei rapporti geometrici come nel mio esempio del quadrato e del rettangolo e l'elevatissima probabilità a cui si ferma l'esperienza sensibile non può essere un elemento da non tenere in considerazione

Citazione di: davintro il 25 Agosto 2017, 00:57:05 AMè proprio questo il tuo post a cui facevo riferimento. Se per "assolutezza", come mi sembra di aver capito, tu intendi l'inconfutabilità di un'asserzione allora l'affermazione circa la rotondità della Terra non può rientrare nella categoria, proprio perché la possibilità di errori dei sistemi percettivi non ci offre mai la certezza che la rappresentazione soggettiva del reale coincida con la realtà oggettiva delle cose. 

Quindi, secondo te, la Terra potrebbe essere anche piatta? ...E magari potrebbe essere il Sole che gira intorno alla Terra, e non viceversa?

proprio per evitare fraintendimenti simili avevo aggiunto una precisazione nella seconda parte del post. Sono convinto che la Terra sia tonda, che si muova, che giri e che il Sole stia fermo... ma non posso esserne certo con la stesso livello di sicurezza che ho nella convinzione che il quadrato abbia un lato in più del triangolo, perché le verità sensibili, probabilistiche, e quelle intelligibili certe, appartengono a due piani diversi di verità. La distinzione tra evidenza piena ed elevata probabilità che all'evidenza piena può solo approssimarsi senza raggiungerla del tutto è uno dei fondamenti di qualunque discussione seria di epistemologia

Citazione di: davintro il 25 Agosto 2017, 01:18:10 AM
proprio per evitare fraintendimenti simili avevo aggiunto una precisazione nella seconda parte del post. Sono convinto che la Terra sia tonda, che si muova, che giri e che il Sole stia fermo... ma non posso esserne certo con la stesso livello di sicurezza che ho nella convinzione che il quadrato abbia un lato in più del triangolo, perché le verità sensibili, probabilistiche, e quelle intelligibili certe, appartengono a due piani diversi di verità. La distinzione tra evidenza piena ed elevata probabilità che all'evidenza piena può solo approssimarsi senza raggiungerla del tutto è uno dei fondamenti di qualunque discussione seria di epistemologia

Quindi, se costruisco un triangolo e un quadrato reali sotto i tuoi occhi, tu non sei certo che quel quadrato reale abbia un lato in più del triangolo reale? E cosa manca al triangolo e al quadrato reali rispetto agli equivalenti della tua mente?
E come fai a dimostrarmi che il quadrato della tua mente ha un lato in più del triangolo della tua mente?

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Agosto 2017, 02:39:30 AM

Citazione di: davintro il 25 Agosto 2017, 01:18:10 AMproprio per evitare fraintendimenti simili avevo aggiunto una precisazione nella seconda parte del post. Sono convinto che la Terra sia tonda, che si muova, che giri e che il Sole stia fermo... ma non posso esserne certo con la stesso livello di sicurezza che ho nella convinzione che il quadrato abbia un lato in più del triangolo, perché le verità sensibili, probabilistiche, e quelle intelligibili certe, appartengono a due piani diversi di verità. La distinzione tra evidenza piena ed elevata probabilità che all'evidenza piena può solo approssimarsi senza raggiungerla del tutto è uno dei fondamenti di qualunque discussione seria di epistemologia

Quindi, se costruisco un triangolo e un quadrato reali sotto i tuoi occhi, tu non sei certo che quel quadrato reale abbia un lato in più del triangolo reale? E cosa manca al triangolo e al quadrato reali rispetto agli equivalenti della tua mente? E come fai a dimostrarmi che il quadrato della tua mente ha un lato in più del triangolo della tua mente?

sotto ai miei occhi, cioè nell'esperienza sensibile dei triangoli e quadrati disegnati, posso dubitare di aver di fronte davvero dei triangoli e quadrati, e non invece cerchi e pentagoni, posso cioè legittimamente mettere in dubbio l'efficienza dei miei sistemi percettivi, ma questo non tocca minimamente l'evidenza assoluta del fatto che il quadrato ha sempre e comunque un lato in più del triangolo. Questa resta un verità assoluta, in quanto perfettamente coerente con le definizione essenziale dei concetti in questione, che resta tale indipendentemente dalla dubitabilità riguardo al fatto che una certa realtà empirica, che osservo in un certo spazio-tempo (un  certo disegno di triangolo o quadrato) possa esistere davvero come triangoli e quadrati. Il giudizio di comparazione tra il numero dei lati di una forma geometrica rispetto a un'altra è indipendente dal fatto che gli oggetti che mi stanno ora di fronte corrispondano davvero a quelle forme geometriche in questione. Questa è la distinzione fondamentale fra il piano delle essenze ideali, e quello dei fatti esistenziali

Citazione di: davintro il 25 Agosto 2017, 13:48:59 PMsotto ai miei occhi, cioè nell'esperienza sensibile dei triangoli e quadrati disegnati, posso dubitare di aver di fronte davvero dei triangoli e quadrati, e non invece cerchi e pentagoni, posso cioè legittimamente mettere in dubbio l'efficienza dei miei sistemi percettivi, ma questo non tocca minimamente l'evidenza assoluta del fatto che il quadrato ha sempre e comunque un lato in più del triangolo. Questa resta un verità assoluta, in quanto perfettamente coerente con le definizione essenziale dei concetti in questione, che resta tale indipendentemente dalla dubitabilità riguardo al fatto che una certa realtà empirica, che osservo in un certo spazio-tempo (un  certo disegno di triangolo o quadrato) possa esistere davvero come triangoli e quadrati. Il giudizio di comparazione tra il numero dei lati di una forma geometrica rispetto a un'altra è indipendente dal fatto che gli oggetti che mi stanno ora di fronte corrispondano davvero a quelle forme geometriche in questione. Questa è la distinzione fondamentale fra il piano delle essenze ideali, e quello dei fatti esistenziali

Aggiungerei che è possibile dubitare non solo della percezione, ma anche delle definizioni stesse che ci siamo dati. Io posso pensare di aver stabilito per definizione che un quadrato ha quattro lati, ma non accorgermi che nel processo di definizione, da me posto in essere, possono esserci comunque errori, incoerenze, sviste. In altre parole, l'illusione, l'errore, può verificarsi non solo riguardo alla percezione, ma anche riguardo a qualsiasi azione che implichi il funzionamento del cervello.
Detto più in generale, non è possibile verificare alcuna coerenza dei nostri ragionamenti, perché l'unico modo per verificarla sarebbe applicare essa stessa, cioè applicare proprio il criterio di coerenza che intendiamo sottoporre a verifica. In altre parole ancora, non abbiamo alcuna possibilità di verificare la coerenza, l'assenza di errori, la correttezza, di alcuna informazione fornitaci dal nostro cervello, perché qualsiasi tipo di verifica non potrebbe fare a meno di dover passare comunque attraverso il nostro cervello e quindi essere inevitabilmente inquinata dalla sua intromissione.

Citazione di: Angelo Cannata il 25 Agosto 2017, 15:31:29 PM

Citazione di: davintro il 25 Agosto 2017, 13:48:59 PMsotto ai miei occhi, cioè nell'esperienza sensibile dei triangoli e quadrati disegnati, posso dubitare di aver di fronte davvero dei triangoli e quadrati, e non invece cerchi e pentagoni, posso cioè legittimamente mettere in dubbio l'efficienza dei miei sistemi percettivi, ma questo non tocca minimamente l'evidenza assoluta del fatto che il quadrato ha sempre e comunque un lato in più del triangolo. Questa resta un verità assoluta, in quanto perfettamente coerente con le definizione essenziale dei concetti in questione, che resta tale indipendentemente dalla dubitabilità riguardo al fatto che una certa realtà empirica, che osservo in un certo spazio-tempo (un certo disegno di triangolo o quadrato) possa esistere davvero come triangoli e quadrati. Il giudizio di comparazione tra il numero dei lati di una forma geometrica rispetto a un'altra è indipendente dal fatto che gli oggetti che mi stanno ora di fronte corrispondano davvero a quelle forme geometriche in questione. Questa è la distinzione fondamentale fra il piano delle essenze ideali, e quello dei fatti esistenziali

Aggiungerei che è possibile dubitare non solo della percezione, ma anche delle definizioni stesse che ci siamo dati. Io posso pensare di aver stabilito per definizione che un quadrato ha quattro lati, ma non accorgermi che nel processo di definizione, da me posto in essere, possono esserci comunque errori, incoerenze, sviste. In altre parole, l'illusione, l'errore, può verificarsi non solo riguardo alla percezione, ma anche riguardo a qualsiasi azione che implichi il funzionamento del cervello. Detto più in generale, non è possibile verificare alcuna coerenza dei nostri ragionamenti, perché l'unico modo per verificarla sarebbe applicare essa stessa, cioè applicare proprio il criterio di coerenza che intendiamo sottoporre a verifica. In altre parole ancora, non abbiamo alcuna possibilità di verificare la coerenza, l'assenza di errori, la correttezza, di alcuna informazione fornitaci dal nostro cervello, perché qualsiasi tipo di verifica non potrebbe fare a meno di dover passare comunque attraverso il nostro cervello e quindi essere inevitabilmente inquinata dalla sua intromissione.

non sono d'accordo. Le definizioni non sono mai errate o corrette, perché corretto o errato può essere un giudizio, che cerca di rispecchiare la verità di uno stato di cose, ed è corretto se lo rispecchia, scorretto se non lo rispecchia. Le definizioni del linguaggio non sono giudizi, ma segni creati dell'uomo per comunicare ad altri delle idee, che altrimenti resterebbero nell'incomprensibilità della soggettività individuale chiusa in se stessa. Non ha alcun senso dubitare di una definizione, perché in essa non vi è alcuna pretesa di verità su cui convenire o dissentire, sono al di là del vero e del falso, una convenzione umana. Se ciò che comunemente chiamiamo ora "quadrato" decidessimo di chiamarlo in un altro modo, "pincopallino", la sua essenza, il suo senso resterebbe cosi come è, una figura dotata di quattro lati, un'idea, una possibilità logica che resta tale a prescindere dall'essere associato a una certa parola o a un'altra. Il linguaggio non è il pensiero, solo un convenzionale tentativo di rappresentarlo simbolicamente per l'esigenza pratica di comunicare. Non è possibile mettere sullo stesso piano le pretese di verità dell'esperienza sensibile e le pretese delle relazioni logiche intelligibili. La nitidezza della percezione si dà in un'infinita molteplicità di gradi quantitativi, e non ci sarà mai un grado così elevato da poter pensare che la rappresentazione giunta a quel livello possa darmi l'evidenza assoluta della corrispondenza col reale. Invece la coerenza logica interna di un discorso non presenta gradi quantitativi di manifestazione. C'è o non c'è. E quando il discorso è incoerente mostra la sua assurdità in un'evidenza assoluta, che non può essere smentita da gradi di evidenza superiori, perché la coerenza, che determina l'evidenza, non presenta variazioni interne. L'evidenza della falsità del giudizio: "piove ma non piove" non può essere scalfita, perché nel momento in cui si cerca di farlo si cade nell'assurdità dell' autocontraddizione che rende insensato ogni pensiero, compreso quello di chi contesta la validità della logica. Tutto ciò  non impedisce che qualcuno, per amor di disputa e discussione, possa affermare che il principio di identità o di non-contraddizione siano fallibili e dubitabili, ma si tratta solo di un mancato riconoscimento, di un "mentire a se stessi"

Citazione di: davintro il 25 Agosto 2017, 16:43:49 PML'evidenza della falsità del giudizio: "piove ma non piove" non può essere scalfita, perché nel momento in cui si cerca di farlo si cade nell'assurdità dell' autocontraddizione che rende insensato ogni pensiero, compreso quello di chi contesta la validità della logica.

Chi mi assicura che l'adozione di un principio apparentemente contraddittorio, quale un principio di contraddizione, conduca all'assurdità? Chi mi assicura che ciò che a me sembra assurdo non lo sembri a noi solo a causa dei nostri limiti mentali? Secoli o millenni fa appariva assurdo pensare che la terra fosse rotonda, o che girasse intorno al sole, o che sarebbe stato possibile volare. Poi si è capito che questa sensazione di assurdità era dovuta solo ai nostri limiti mentali.
Ai tempi di Euclide sembrava assurdo immaginare sistemi geometrici che supponessero il contrario di ciò che sosteneva Euclide. Poi qualcuno cominciò a pensare: "Ma perché non ci proviamo?" e si scoprì che i sistemi geometrici non euclidei non sono assurdi, ma funzionano ottimamente.
Siamo nel problema della non padronanza del futuro: non possiamo vietare al futuro di riservarci sorprese che oggi ci sembrano assurde o non riusciamo a immaginare.
Spesso mi si risponde che io, per compiere tutte queste osservazioni, mi sono già servito ampiamente del principio di non contraddizione, senza il quale quindi sarebbe stato impossibile perfino pensarle. Ma ciò non impedisce di sospettare che in futuro, o forse già nel presente, senza che ce ne accorgiamo, sia possibile pensare senza servirsi di tale principio.

Il nocciolo della questione mi sembra essere questo: il principio di non contraddizione è in grado di mettere in dubbio se stesso.

Citazione di: davintro il 25 Agosto 2017, 13:48:59 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Agosto 2017, 02:39:30 AM

Citazione di: davintro il 25 Agosto 2017, 01:18:10 AMproprio per evitare fraintendimenti simili avevo aggiunto una precisazione nella seconda parte del post. Sono convinto che la Terra sia tonda, che si muova, che giri e che il Sole stia fermo... ma non posso esserne certo con la stesso livello di sicurezza che ho nella convinzione che il quadrato abbia un lato in più del triangolo, perché le verità sensibili, probabilistiche, e quelle intelligibili certe, appartengono a due piani diversi di verità. La distinzione tra evidenza piena ed elevata probabilità che all'evidenza piena può solo approssimarsi senza raggiungerla del tutto è uno dei fondamenti di qualunque discussione seria di epistemologia

Quindi, se costruisco un triangolo e un quadrato reali sotto i tuoi occhi, tu non sei certo che quel quadrato reale abbia un lato in più del triangolo reale? E cosa manca al triangolo e al quadrato reali rispetto agli equivalenti della tua mente? E come fai a dimostrarmi che il quadrato della tua mente ha un lato in più del triangolo della tua mente?

sotto ai miei occhi, cioè nell'esperienza sensibile dei triangoli e quadrati disegnati, posso dubitare di aver di fronte davvero dei triangoli e quadrati, e non invece cerchi e pentagoni, posso cioè legittimamente mettere in dubbio l'efficienza dei miei sistemi percettivi, ma questo non tocca minimamente l'evidenza assoluta del fatto che il quadrato ha sempre e comunque un lato in più del triangolo. Questa resta un verità assoluta, in quanto perfettamente coerente con le definizione essenziale dei concetti in questione,

La tua non è epistemologia, ma pedanteria verbale. La conoscenza reale non si costruisce su definizioni solipsistiche arbitrarie, ma sulla verifica che quelle definizioni corrispondano con ciò che si osserva. Se è assolutamente vero che una pecora ha 4 zampe, questa verità assoluta non deriva dalla definizione "la pecora è un quadrupede", ma è l'esatto contrario: è la definizione che deriva dalla constatazione che la pecora ha 4 zampe; ...e se non ti fidi dei tuoi strumenti di osservazione, allora non devi fidarti nemmeno delle definizioni astratte che formuli nella tua mente. Questo vale anche per la matematica e per la geometria, i cui enti sono astrazioni. <<Astrarre>> deriva da <<ab-traere>>, che significa <<trarre da->>; trarre da cosa, se non dall'esperienza?
Il segno "2", per esempio, è un significante vuoto, privo di significato, come qualunque altro segno o parola o definizione, se non è possibile riferirlo, sia pur indirettamente, alla nostra esperienza reale. Anche 1 + 1 è uguale a 2 per definizione, ma tale definizione deriva dalla constatazione che una pecora con un'altra pecora formano un insieme caratterizzato dall'astrazione a cui diamo il nome di "2". Solo a-posteriori stabiliremo la definizione "1+1=2" che potrà fungere da a-priori per tutti i casi simili successivi.
Insomma, il pensiero - e il linguaggio che lo esprime - non nascono per giocare autisticamente con delle idee (o parole, o definizioni) astratte, ma nascono per com-prendere il mondo esterno, cioè, per "duplicarlo" in una immagine soggettiva che lo rispecchi fedelmente, in modo analogo all'occhio, il quale duplica l'oggetto osservato introiettandolo come immagine ottica sulla retina.
...E chi ci assicura - dici tu - che l'immagine sia davvero fedele all'originale? Nel caso dell'occhio, sono le leggi della fisica a garantirtelo; e se non ti fidi del tuo occhio, mettiti gli occhiali, o cerca un amico che ci veda bene.  :)   Mentre nel caso del pensiero, ...la risposta la trovi nel mio thread "La Conoscenza è una complementarità di opposti", nella sezione "Tematiche spirituali".

Citazione di: Angelo Cannata il 25 Agosto 2017, 17:14:57 PM
Il nocciolo della questione mi sembra essere questo: il principio di non contraddizione è in grado di mettere in dubbio se stesso.

Senza il principio di non contraddizione, un: << è vero che ...x >> equivarrebbe ad un << non è vero che ...x" >>, cioè, saremmo legittimati ad affermare tutto e il contrario di tutto, trasformando il linguaggio in nient'altro che un inutile rumore molesto. Quindi è importante che provi a spiegare in che modo il p.d.n.c. sarebbe in grado di mettere in dubbio se stesso.

Forse è utile aggiungere questo: il fatto che io, per dubitare, abbia bisogno di servirmi del principio di non contraddizione, non mi impedisce di dubitare di esso stesso. Allo stesso modo in cui un credente, per dubitare di Dio, non ha bisogno di diventare ateo: può dubitarne mentre è credente. In altre parole, il dubbio non ha bisogno di precisare o proporre alternative. Per dubitare che la terra sia piatta non c'è bisogno di ipotizzare che essa debba essere cubica o cilindrica: è sufficiente semplicemente mettere un punto interrogativo. La mancanza di un'alternativa, di una proposta, non dimostra la certezza di ciò che si sta seguendo. Coloro che credevano che la terra fosse piatta non avevano nessuna idea delle alternative possibili, eppure abbiamo visto che le alternative c'erano ed anzi erano più vicine alla realtà di ciò che si pensava l'unica idea corretta, cioè che la terra fosse piatta. Perciò, per dubitare del principio di non contraddizione, non ho bisogno di dover immaginare alternative, e da qui dedurre che se non riesco ad immaginare alternative vuol dire che il principio di non contraddizione sia inattaccabile. La storia ha dimostrato ampiamente che molte alternative esistevano quando invece tutti ritenevano che qualsiasi alternativa al loro pensiero era assolutamente inconcepibile e assurda.

Citazione di: Angelo Cannata il 25 Agosto 2017, 20:11:46 PM
Forse è utile aggiungere questo: il fatto che io, per dubitare, abbia bisogno di servirmi del principio di non contraddizione, non mi impedisce di dubitare di esso stesso. Allo stesso modo in cui un credente, per dubitare di Dio, non ha bisogno di diventare ateo: può dubitarne mentre è credente. In altre parole, il dubbio non ha bisogno di precisare o proporre alternative. Per dubitare che la terra sia piatta non c'è bisogno di ipotizzare che essa debba essere cubica o cilindrica: è sufficiente semplicemente mettere un punto interrogativo. La mancanza di un'alternativa, di una proposta, non dimostra la certezza di ciò che si sta seguendo. Coloro che credevano che la terra fosse piatta non avevano nessuna idea delle alternative possibili, eppure abbiamo visto che le alternative c'erano ed anzi erano più vicine alla realtà di ciò che si pensava l'unica idea corretta, cioè che la terra fosse piatta. Perciò, per dubitare del principio di non contraddizione, non ho bisogno di dover immaginare alternative, e da qui dedurre che se non riesco ad immaginare alternative vuol dire che il principio di non contraddizione sia inattaccabile. La storia ha dimostrato ampiamente che molte alternative esistevano quando invece tutti ritenevano che qualsiasi alternativa al loro pensiero era assolutamente inconcepibile e assurda.

...Un po' come dire:

...E se tutto ciò che credo vero fosse falso?...E se l'esistenza fosse solo un'illusione? ...Se la vita fosse solo apparenza? ...Se nulla esistesse e tutto fosse solo un sogno evanescente?
...Ma ...allora... non l'avrò forse pagata troppo cara questa moquette?
[WOODY ALLEN: Citarsi addosso]
:)

Se l'unica risposta che trovi è una battuta di Woody Allen, significa che su ciò che ho scritto non ci sono obiezioni che tengano?

Citazione di: Angelo Cannata il 25 Agosto 2017, 22:11:16 PM
Se l'unica risposta che trovi è una battuta di Woody Allen, significa che su ciò che ho scritto non ci sono obiezioni che tengano?

L'obiezione è che un dubbio psicologico-soggettivo privo di fondamenti oggettivi, com'è il tuo, non fa storia. Specialmente se con i tuoi scritti reali dimostri di tenere conto del fatto che un "sì" e un "no" (riferiti ad una medesima cosa) non sono compatibili.

Proprio come W. Allen: da una parte esprime dubbi sulla realtà delle cose, ma dall'altra non ha alcun dubbio che il denaro sia reale.

Al dubbio sul principio di non contraddizione non si può chiedere alcun fondamento oggettivo, perché esso è destituzione di ogni fondamento e ogni oggettività. A questo punto sarebbe fin troppo facile obiettare al dubbio di essere infondato. Il problema è che esso invece è fondato, perché il dubbio non è altro che il principio stesso di non contraddizione condotto alle sue conseguenze. In altre parole, il principio di non contraddizione funziona fin tanto che ci si astiene dall'esplorare tutte le vie a cui esso conduce. Se invece lo si sfrutta in tutte le sue potenzialità, non si può fare a meno di scontrarsi con la demolizione di esso stesso.
Lo stesso avviene se pensiamo di parlare di realtà.
L'illusione che il principio di non contraddizione sia coerente si verifica fin tanto che ci si limita a usarlo per quelle affermazioni che confortano il bisogno di certezze. Le cose cominciano a cambiare quando si scopre che esso può essere adoperato anche per porre interrogativi e quindi dubbi: allora ci si accorge che esso è in grado di porre interrogativi a se stesso, in merito ai quali però non è di alcun aiuto per trovare le risposte.
Può essere interessante osservare che questo processo è proprio storia: esso si verifica nel momento in cui il principio di non contraddizione smette di essere paralizzato nell'astoricità della mentalità dei fondamenti e delle oggettività e lo si fa misurare con il divenire storico umano.

Citazione di: Angelo Cannata il 26 Agosto 2017, 02:30:37 AM
Al dubbio sul principio di non contraddizione non si può chiedere alcun fondamento oggettivo, perché esso è destituzione di ogni fondamento e ogni oggettività. A questo punto sarebbe fin troppo facile obiettare al dubbio di essere infondato. Il problema è che esso invece è fondato, perché il dubbio non è altro che il principio stesso di non contraddizione condotto alle sue conseguenze. In altre parole, il principio di non contraddizione funziona fin tanto che ci si astiene dall'esplorare tutte le vie a cui esso conduce. Se invece lo si sfrutta in tutte le sue potenzialità, non si può fare a meno di scontrarsi con la demolizione di esso stesso.
Lo stesso avviene se pensiamo di parlare di realtà.
L'illusione che il principio di non contraddizione sia coerente si verifica fin tanto che ci si limita a usarlo per quelle affermazioni che confortano il bisogno di certezze. Le cose cominciano a cambiare quando si scopre che esso può essere adoperato anche per porre interrogativi e quindi dubbi: allora ci si accorge che esso è in grado di porre interrogativi a se stesso, in merito ai quali però non è di alcun aiuto per trovare le risposte.
Può essere interessante osservare che questo processo è proprio storia: esso si verifica nel momento in cui il principio di non contraddizione smette di essere paralizzato nell'astoricità della mentalità dei fondamenti e delle oggettività e lo si fa misurare con il divenire storico umano.

Prova a farmi qualche esempio.
Scommetto che i tuoi dubbi si relazionano col problema della complementarità degli opposti. Infatti, gli opposti complementari, nel loro stadio, diciamo, naturale-primitivo-assoluto-estremistico, si presentano come opposizioni contraddittorie, e solo dopo un confronto semantico approfondito si scopre che, invece, sono complementari e che quindi non sono soggetti al divieto del p.d.n.c..

Mi sembra che ciò che ho detto non sia stato compreso. Provo a dirlo in altro modo. Il principio di non contraddizione dice così: "l'essere è e non può non essere; il non essere non è e non può essere". Questo è confortante finché non si scopre che questo principio serve anche a creare domande. Allora nasce anche questa domanda: "l'essere è e non può non essere? Il non essere non è e non può essere?". Questa domanda diventa inquietante allorché si scopre che il principio di non contraddizione, grazie al quale è stato possibile formularla, non ha alcuna risposta da dare: la sola risposta che esso potrebbe dare non sarebbe altro che una ripetizione di se stesso; ma come risposta sarebbe ben poco soddisfacente, una volta che sappiamo che è stato proprio esso a suscitare la domanda.

Citazione di: Angelo Cannata il 26 Agosto 2017, 03:19:22 AM
Mi sembra che ciò che ho detto non sia stato compreso. Provo a dirlo in altro modo. Il principio di non contraddizione dice così: "l'essere è e non può non essere; il non essere non è e non può essere". Questo è confortante finché non si scopre che questo principio serve anche a creare domande. Allora nasce anche questa domanda: "l'essere è e non può non essere? Il non essere non è e non può essere?". Questa domanda diventa inquietante allorché si scopre che il principio di non contraddizione, grazie al quale è stato possibile formularla, non ha alcuna risposta da dare: la sola risposta che esso potrebbe dare non sarebbe altro che una ripetizione di se stesso; ma come risposta sarebbe ben poco soddisfacente, una volta che sappiamo che è stato proprio esso a suscitare la domanda.

L'enunciato originale di Aristotele recita:
<<E' impossibile che la stessa cosa convenga e insieme non convenga a una stessa cosa e sotto il medesimo rispetto>> [Aristotele: Metafisica, libro IV, 1, 5]
Mentre il tuo enunciato è già una trasposizione dell'originale applicata al concetto filosofico di "essere". L'originale, cioè, si limita a dire che noi non possiamo affermare e, nello stesso tempo, negare un medesimo attributo ad un medesimo oggetto e sotto il medesimo rispetto.

Il problema di Aristotele è il problema generale che ho già indicato: egli non si accorse che il suo enunciato originale serviva anche a formare interrogativi; tra cui l'interrogativo più radicale, che consiste semplicemente nell'aggiungere un punto interrogativo al suo enunciato: "E' impossibile che la stessa cosa convenga e insieme non convenga a una stessa cosa e sotto il medesimo rispetto?". A questo punto viene a mancare la risposta: il suo enunciato ha fatto sorgere un dubbio per il quale non è in grado di fornire alcun aiuto. L'unica risposta che il suo enunciato saprebbe dare non sarebbe altro che una riproposizione dell'enunciato stesso; ma questa risposta sarebbe inconsistente, visto che il suo enunciato si è rivelato malato, poiché suscita dubbi, interrogativi, a cui non sa dare altra risposta che una ripetizione di se stesso. Insomma, è autoreferenziale, è un circolo vizioso.

Citazione di: Angelo Cannata il 26 Agosto 2017, 11:15:03 AM
"E' impossibile che la stessa cosa convenga e insieme non convenga a una stessa cosa e sotto il medesimo rispetto?". A questo punto viene a mancare la risposta: il suo enunciato ha fatto sorgere un dubbio per il quale non è in grado di fornire alcun aiuto.

E' proprio vero che <<tra due punti qualsiasi è possibile tracciare una ed una sola retta>>? La risposta che dà la geometria è "sì", perché si tratta di un concetto evidente, così come è evidente che non si può raccontare tutto e il contrario di tutto.
Si tratta, cioè, di postulati, ossia di elementi originari del pensiero, di "conditio-sine-qua-non" del suo corretto "funzionamento", i quali, proprio perché originari non possono essere dimostrati e quindi non danno risposte. Come chiarisce lo stesso Aristotele:
<<E' per ignoranza che alcuni pensano che di ogni cosa debba essere data la dimostrazione; se così fosse si andrebbe indietro all'infinito, cioè, non si darebbe dimostrazione di nulla>>.
In altre parole, il pensiero umano non è onnipotente, ed è proprio per questo che ha bisogno di regole che lo guidino affinché riduca al minimo le "cappelle" in cui può incorrere. E se tu hai dei dubbi su quelle regole, io posso prenderne atto, ma finché non ne proporrai di migliori, io continuerò a farmi guidare da quelle, visto che, comunque, rispettandole, il nostro sapere si è evoluto da quello degli scimpanzè fino alla scienza moderna. ...Che altro, se no?

vedo che sono preso tra due fuochi... cercherò di non bruciarmi troppo!

Per Carlo Pierini

condivido l'affermazione per la quale la conoscenza reale deve avere di mira la riproduzione fedele delle cose oggettive, ma scorgo il tuo errore di prospettiva nel momento in cui tra le righe identifichi il piano delle cose oggettive con il "mondo esterno", affermando, in linea con le posizioni del realismo ingenuo, che la riproduzione fedele delle cose si attui alla luce di una certa quantità di verifiche empiriche, senza che sia chiaro fino a che punto tale quantità sia sufficiente a legittimare la pretesa di aver raggiunto risultati inconfutabili e non più smentibili. In realtà la riproduzione fedele del reale prevede come momento fondativo proprio una modalità gnoseologica alternativa alla verificazione diretta dell'esterno, cioè la conversione dello sguardo all'interno, alle categorir soggettive, estetiche e intellettuali, della mente. Dal punto di vista scientifico, cioè razionale, non basta la raccolta di dati, ben più importante è la critica, l'autocritica, l'analisi degli strumenti soggettivi di esperienza, di cui occorre valutare l'adeguatezza, i limiti e le possibilità di ciò a cui il loro utilizzo può portare. Questo non è solipsismo, autismo o pedanteria: solo nel momento in cui rifletto su me stesso, mi rendo conto dei filtri che mi impediscono di acquisire un'immagine della reale davvero adeguata alla sua oggettività, e cerco di metterli "fuori circuito" per lasciar manifestare i fenomeni nella maggior "purezza" possibile, nella loro autentica essenzialità. Anche a costo di formalizzare e astrarre maggiormente il discorso. Se un daltonico, sempre vissuto accanto ad altri daltonici, fondasse la sua immagine del mondo limitandosi ad avere acritica fede nelle continue verifiche della sua esperienza sensibile, non si renderebbe mai conto dei suoi errori, scambiando ciò che è rosso con ciò che è verde e viceversa. Solo nel momento riflessivo-autocritico egli prende coscienza del suo difetto percettivo e si rende conto della non-scientificità delle sue rappresentazioni. E chi ci dice i "daltonici" siano una minoranza? Chi ci dice che l'efficienza dei sistemi percettivi sia riconoscibile, in modo meramente quantitativo, solo nelle rappresentazioni della maggioranza degli osservatori o della maggioranza delle verifiche empiriche compite nel tempo? Chi ci dice che ciò che etichettiamo come "allucinati", "paranoici" non siano quelli che davvero vedono le cose così come sono, e i malati siamo invece no "normali"i? Ce lo suggerisce, l'abitudine, il buon senso comune, ma non una solida razionalità scientifica. Non si tratta di svalorizzare l'esperienza del mondo esterno, ma solo rilevarne la sua non-autosufficienza a fondare una scienza che legittimi la qualifica di "assoluto" alle proprie verità (di questo stiamo discutendo), la necessità di integrarla con l'analisi della validità degli schemi soggettivi della coscienza, dei loro limiti e possibilità. Del resto questo mi pare in linea con il senso del tuo topic su "Tematiche spirituali", che hai qui citato, al rifiuto di pensare la conoscenza come passivo assorbimento dell'oggetto da parte del soggetto, all'affermazione di una corrispondenza tra categorie logiche intelligibili riferibili al mondo concettuale del soggetto, e proprietà fenomeniche del mondo reale, punto che dovrebbe far pensare alla necessità di chiarire prima di tutto il punto di vista su noi stessi, per rendere la nostra immagine del mondo oggettiva e adeguata al reale e coglierne la corrispondenza con la nostra dimensione spirituale-mentale.

Anche ammesso e non concesso che le verità assolute della logica formale o della matematica siano astratte dall'esperienza sensibile, ciò non implicherebbe il loro relativizzarsi sulla base della contingenza spaziotemporale sulla base della quale le osservazioni empiriche si svolgono. Occorre cioè distinguere un piano "genetico-psicologico" che spiega il meccanismo fattuale del formarsi nella mente di determinati concetti e riconoscimenti a-posteriori di verità, con la qualità (assoluta o relativa) del loro valore di verità. Anche ammettendo la necessità dell'esperienza sensibile per riconoscere le verità della logica tale necessità sarebbe fondativa del loro riconoscimento nella nostra mente, ma non del fatto che la loro verità sia applicabile solo nel particolare contesto empirico da cui abbiamo fatto astrazione. Confondendo i due piani si cadrebbe nell'idea per cui qualunque affermazione sulla realtà, sia formale che materiale, astratta o concreta, non possa mai essere oggettiva in quanto soggettivistico prodotto dell'esperienza umana, in pratica dovremmo cadere in quell'assoluto scetticismo e relativismo che tu, giustamente, rigetti. Basta solo distinguere l'esperienza sensibile, per la quale resta sempre un dualismo di fondo tra rappresentazione soggettiva del reale e oggettività reale, verso cui la nostra rappresentazione soggettiva tende, ma senza mai arrivare a raggiungerla del tutto, in quanto resta trascendente, cioè distinta dall'immanenza della nostra coscienza, e un sapere intelligibile come quello della logica formale, in cui l'assolutezza della verità è data dal superamento del dualismo soggetto-oggetto, dato che il soggetto pensante pone i propri oggetti (immateriali, non fisici) non come esterni e trascendenti, ma come immanenti al piano delle idee, cioè immanenti a se stesso. Questo è il fondamento dell'indubitabilità della coscienza trascendentale, residuo che emerge nella messa tra partentesi delle presunzioni di verità del mondo sensibile, come messo in luce, in forme diverse da S.Agostino, Cartesio, Husserl. Le verità intelligibili traggono la qualifica di assoluto ed evidenza dalla coincidenza nella coscienza tra "essere" e "apparire".

per Angelo Cannata

anche ammesso che chi dubiti di qualcosa possa dubitare prescindendo dal proporre positivamente alternative, egli dovrebbe dal punto di vista razionale argomentare le ragioni del perché l'asserzione oggetto del dubbio non appare del tutto convincente. Nessuno impedisce di fatto che si possa dubitare di tutto, anche del principio di non-contraddizione, infatti molti lo fanno, ma se siamo in un contesto di discussione filosofica e razionale è necessario porsi le motivazioni del dubbio. Il dubbio è un atto razionale nella misura in cui riesce a individuare zone d'ombra nei suoi oggetti, valide opzioni che coerentemente seguite e sviluppate possono produrre argomenti che mettono in crisi l'evidenza di ciò verso cui si dubita. Dove sarebbero queste zone d'ombra o opzioni che mettono in crisi l'evidenza dei principi logici di identità e non contraddizione? Dubitare solo per il gusto di farlo, dubitare per partito preso è lecito, nulla di male, ma senza motivazioni razionali resta solo un impuntarsi un po' infantilistico che gode nel distruggere senza porsi il problema di creare qualcosa di migliore (anche perché io resto convito che ogni negazione porti sempre con sé implicita un'affermazione positiva, cosicché distruggere senza costruire oltre che inutile sarebbe di fatto anche impossibile). Ripeto, lecito, ma del tutto sterile dal punto di vista di una ricerca razionale della verità.

Citazione di: davintro il 26 Agosto 2017, 16:15:15 PM
vedo che sono preso tra due fuochi... cercherò di non bruciarmi troppo!

Per Carlo Pierini

condivido l'affermazione per la quale la conoscenza reale deve avere di mira la riproduzione fedele delle cose oggettive, ma scorgo il tuo errore di prospettiva nel momento in cui tra le righe identifichi il piano delle cose oggettive con il "mondo esterno", affermando, in linea con le posizioni del realismo ingenuo, che la riproduzione fedele delle cose si attui alla luce di una certa quantità di verifiche empiriche, senza che sia chiaro fino a che punto tale quantità sia sufficiente a legittimare la pretesa di aver raggiunto risultati inconfutabili e non più smentibili. In realtà la riproduzione fedele del reale prevede come momento fondativo proprio una modalità gnoseologica alternativa alla verificazione diretta dell'esterno, cioè la conversione dello sguardo all'interno, alle categorir soggettive, estetiche e intellettuali, della mente. Dal punto di vista scientifico, cioè razionale, non basta la raccolta di dati, ben più importante è la critica, l'autocritica, l'analisi degli strumenti soggettivi di esperienza, di cui occorre valutare l'adeguatezza, i limiti e le possibilità di ciò a cui il loro utilizzo può portare. Questo non è solipsismo, autismo o pedanteria: solo nel momento in cui rifletto su me stesso, mi rendo conto dei filtri che mi impediscono di acquisire un'immagine della reale davvero adeguata alla sua oggettività, e cerco di metterli "fuori circuito" per lasciar manifestare i fenomeni nella maggior "purezza" possibile, nella loro autentica essenzialità. Anche a costo di formalizzare e astrarre maggiormente il discorso. Se un daltonico, sempre vissuto accanto ad altri daltonici, fondasse la sua immagine del mondo limitandosi ad avere acritica fede nelle continue verifiche della sua esperienza sensibile, non si renderebbe mai conto dei suoi errori, scambiando ciò che è rosso con ciò che è verde e viceversa. Solo nel momento riflessivo-autocritico egli prende coscienza del suo difetto percettivo e si rende conto della non-scientificità delle sue rappresentazioni. E chi ci dice i "daltonici" siano una minoranza? Chi ci dice che l'efficienza dei sistemi percettivi sia riconoscibile, in modo meramente quantitativo, solo nelle rappresentazioni della maggioranza degli osservatori o della maggioranza delle verifiche empiriche compite nel tempo? Chi ci dice che ciò che etichettiamo come "allucinati", "paranoici" non siano quelli che davvero vedono le cose così come sono, e i malati siamo invece no "normali"i? Ce lo suggerisce, l'abitudine, il buon senso comune, ma non una solida razionalità scientifica. Non si tratta di svalorizzare l'esperienza del mondo esterno, ma solo rilevarne la sua non-autosufficienza a fondare una scienza che legittimi la qualifica di "assoluto" alle proprie verità (di questo stiamo discutendo), la necessità di integrarla con l'analisi della validità degli schemi soggettivi della coscienza, dei loro limiti e possibilità. Del resto questo mi pare in linea con il senso del tuo topic su "Tematiche spirituali", che hai qui citato, al rifiuto di pensare la conoscenza come passivo assorbimento dell'oggetto da parte del soggetto, all'affermazione di una corrispondenza tra categorie logiche intelligibili riferibili al mondo concettuale del soggetto, e proprietà fenomeniche del mondo reale, punto che dovrebbe far pensare alla necessità di chiarire prima di tutto il punto di vista su noi stessi, per rendere la nostra immagine del mondo oggettiva e adeguata al reale e coglierne la corrispondenza con la nostra dimensione spirituale-mentale.

Anche ammesso e non concesso che le verità assolute della logica formale o della matematica siano astratte dall'esperienza sensibile, ciò non implicherebbe il loro relativizzarsi sulla base della contingenza spaziotemporale sulla base della quale le osservazioni empiriche si svolgono. Occorre cioè distinguere un piano "genetico-psicologico" che spiega il meccanismo fattuale del formarsi nella mente di determinati concetti e riconoscimenti a-posteriori di verità, con la qualità (assoluta o relativa) del loro valore di verità. Anche ammettendo la necessità dell'esperienza sensibile per riconoscere le verità della logica tale necessità sarebbe fondativa del loro riconoscimento nella nostra mente, ma non del fatto che la loro verità sia applicabile solo nel particolare contesto empirico da cui abbiamo fatto astrazione. Confondendo i due piani si cadrebbe nell'idea per cui qualunque affermazione sulla realtà, sia formale che materiale, astratta o concreta, non possa mai essere oggettiva in quanto soggettivistico prodotto dell'esperienza umana, in pratica dovremmo cadere in quell'assoluto scetticismo e relativismo che tu, giustamente, rigetti. Basta solo distinguere l'esperienza sensibile, per la quale resta sempre un dualismo di fondo tra rappresentazione soggettiva del reale e oggettività reale, verso cui la nostra rappresentazione soggettiva tende, ma senza mai arrivare a raggiungerla del tutto, in quanto resta trascendente, cioè distinta dall'immanenza della nostra coscienza, e un sapere intelligibile come quello della logica formale, in cui l'assolutezza della verità è data dal superamento del dualismo soggetto-oggetto, dato che il soggetto pensante pone i propri oggetti (immateriali, non fisici) non come esterni e trascendenti, ma come immanenti al piano delle idee, cioè immanenti a se stesso. Questo è il fondamento dell'indubitabilità della coscienza trascendentale, residuo che emerge nella messa tra partentesi delle presunzioni di verità del mondo sensibile, come messo in luce, in forme diverse da S.Agostino, Cartesio, Husserl. Le verità intelligibili traggono la qualifica di assoluto ed evidenza dalla coincidenza nella coscienza tra "essere" e "apparire".

Se non tieni conto delle mie osservazioni puntuali, mi rendi impossibile il dialogo. Per cui, se tu ignori quello che scrivo, io mi fermo e resto in attesa di un commento punto per punto. Altrimenti il nostro non può essere che un inutile muro-contro-muro.

Citazione di: davintro il 26 Agosto 2017, 16:15:15 PMIl dubbio è un atto razionale nella misura in cui riesce a individuare zone d'ombra nei suoi oggetti

Quando si riteneva che la terra fosse piatta, quest'idea veniva percepita senza alcuna zona d'ombra, era un'idea perfetta, funzionante. Ancora più perfetta, addirittura bella, era l'idea che il pianeta terra fosse il centro dell'universo. Eppure erano idee che oggi ci risultano completamente sbagliate. Questo mostra che, per mettere in dubbio un'idea o un principio qualsiasi, non c'è alcun bisogno che di esso si debbano vedere zone oscure o difetti di cui ci si possa rendere conto.

Aggiungerei che questo tuo criterio si presta all'oppressione: tante situazioni di oppressione, sia di singoli, sia di intere popolazioni, si reggono proprio sul fatto che la vittima si è convinta che così va bene, va ottimamente, è giusto che sia così. Io riscontro un tale tipo di oppressione nel lavaggio del cervello che tante persone subiscono all'interno di sette e religioni. Ma ciò può riguardare anche l'intero pianeta, per cui l'unico modo di prospettare qualche liberazione è quello di mettere in questione proprio le idee che ci sembrano più ben organizzate, più prive di difetti. Direi così: un'idea ti sembra ben congegnata, ben funzionante, magnifica? Allora proprio in ciò stai avendo ottimi motivi per guardarla con sospetto.

Citazione di: davintro il 26 Agosto 2017, 16:15:15 PM
condivido l'affermazione per la quale la conoscenza reale deve avere di mira la riproduzione fedele delle cose oggettive, ma scorgo il tuo errore di prospettiva nel momento in cui tra le righe identifichi il piano delle cose oggettive con il "mondo esterno", affermando, in linea con le posizioni del realismo ingenuo, che la riproduzione fedele delle cose si attui alla luce di una certa quantità di verifiche empiriche, senza che sia chiaro fino a che punto tale quantità sia sufficiente a legittimare la pretesa di aver raggiunto risultati inconfutabili e non più smentibili.

Questa tua riflessione è errata, perché non si confronta con la conoscenza reale.
Torniamo all'esempio elementare (fino alla banalità) della pecora. Secondo te, affermare che "le pecore (sane) hanno 4 zampe" è una verità confutabile?

Citazione di: Angelo Cannata il 26 Agosto 2017, 17:19:27 PM

Citazione di: davintro il 26 Agosto 2017, 16:15:15 PMIl dubbio è un atto razionale nella misura in cui riesce a individuare zone d'ombra nei suoi oggetti

Quando si riteneva che la terra fosse piatta, quest'idea veniva percepita senza alcuna zona d'ombra, era un'idea perfetta, funzionante. Ancora più perfetta, addirittura bella, era l'idea che il pianeta terra fosse il centro dell'universo. Eppure erano idee che oggi ci risultano completamente sbagliate. Questo mostra che, per mettere in dubbio un'idea o un principio qualsiasi, non c'è alcun bisogno che di esso si debbano vedere zone oscure o difetti di cui ci si possa rendere conto.

L'idea di "Terra piatta" ha funzionato perfettamente fin quando, dal VI secolo a.C. in poi, non hanno cominciato a circolare certe voci che gettavano ombre sempre più scure su questa credenza: molti marinai raccontavano che, viaggiando in nave verso certe coste montuose, le montagne lontane sembravano emergere dal mare via via che si avvicinavano. Altri raccontavano che il sole di mezzogiorno variava la sua inclinazione a mano a mano che si allontanavano dal luogo di partenza; altri ancora dicevano la stessa cosa della Stella Polare, ...e così via! Indizi che mettevano progressivamente in dubbio l'idea che la Terra fosse davvero piatta.

Nel tuo caso, invece, si tratta di dubbi privi di qualunque indizio, cioè, privi di fondamento e quindi epistemologicamente insignificanti.

per Angelo Cannata

che la Terra sia piatta o tonda non stiamo comunque parlando di giudizi autocontraddittori, quindi nulla dal punto di vista logico razionale impediva che l'immagine della Terra, ritenuta vera in un certo contesto storico potesse essere superata in favore di immagini supportate da strumenti di osservazioni più efficaci. Altro è il discorso se si parla di leggi del pensiero che una volta smentite renderebbero assurdo ogni pensiero, e dunque lo stesso giudizio teso a smentire tali leggi. L'errore è confondere due piani ben distinti, l'ordine dei pensieri che non sono autocontraddittori, e che quindi potrebbero in linea teorica essere associati a fatti reali, anche se magari il corso delle esperienze ordinarie ci porta a ritenerli assurdi (tipo una pioggia d'oro), che è l'ordine riferito alle realtà sensibili, al mondo esterno, e l'ordine di quelle verità che reggono, anche implicitamente, la possibilità di qualunque atto di pensiero possibile, il principio di identità o di non-contraddizione, ed è scorretto riferire la dubitabilità delle verità del primo ordine anche a quelle del secondo. L'idea della pioggia d'oro rientra pur sempre nelle possibilità del pensiero, tramite l'immaginazione, l'idea che "piove e non piove" è inaccettabile, non è nemmeno immaginabile, è evidentemente assurda, la sua possibilità finirebbe con lo squalificare la validità di qualunque ragionamento. Il discorso sull'oppressione lo trovo fuori luogo. In che modo il principio di identità e di non contraddizione sarebbero strumentali ad una violenza politica-sociale? Le pretese di verità che hanno una rilevanza politica e hanno senso che possano essere contenuti di una propaganda riguardano  aspetti estremamente "materiale" e concreto della realtà ("il nostro partito è fatto solo di gente onesta", "questo sistema economico è migliore possibile"...). Le verità della logica formale non toccano questi aspetti, quindi sono inutilizzabili a giustificare una propaganda di tal genere. Con il principio di identità non puoi certo fondare la pretesa di validità del giudizio riguardo un certo leader politico o riguardo una politica economica. Anzi, se proprio volessimo toccare il discorso politico direi che l'oppressione avrebbe molto più da guadagnare nell'idea che tutto, anche le verità fondamentali come quelle della logica possono essere messe in discussione, cosicché paralizzando di fatto la razionalità, che non ha più fondamenti solidi su cui poggiare, la si impossibilita a ricercare la verità utilizzando il senso critico come disvelamento degli inganni propagandistici delle forme di potere. La razionalità ci rende liberi, ma per farlo ha bisogno di basi solide e inattaccabili.

per Carlo Pierini

l'esempio suggerito c'entra poco col discorso che intendevo fare sull'impossibilità di fondare attraverso verificazioni empiriche la pretesa di assolutezza delle verità dell'esperienza sensibile. Il tuo esempio, nella forma in cui è proposto, riguarda il problema del rapporto linguaggio-realtà attraverso le definizioni, che è un tema ben distinto da quello dell'inconfutabilità dell'esperienza sensibile. "Pecora" è una definizione, che sono libero di utilizzare o meno per classificare degli enti individuali, le singole pecore, ma nulla vieta in futuro di utilizzare la parola "pecora" anche per animali che non hanno quattro zampe, cosicché la confutabilità della tua affermazione dipende dal sistema di definizioni con cui comunichiamo. Ma questo non ha nulla a che fare con quello di cui stavamo discutendo, cioè la legittimità dell'osservazione sensibile di poter fondare verità assolute, nel senso di inconfutabili. Volendo fare un esempio più attinente col tema potremmo chiederci: qual è il livello di nitidezza della percezione sensibile entro cui il pensiero di avere di fronte una pecora diviene una verità assoluta e certe, e non invece il frutto di un inganno percettivo come può essere l'aver bevuto un bicchiere di troppo o un'allucinazione?

Citazione di: davintro il 27 Agosto 2017, 19:01:28 PM
l'esempio suggerito c'entra poco col discorso che intendevo fare sull'impossibilità di fondare attraverso verificazioni empiriche la pretesa di assolutezza delle verità dell'esperienza sensibile. 

La tua affermazione: <<è impossibile fondare attraverso verificazioni empiriche la pretesa di assolutezza delle verità dell'esperienza sensibile>>, esprime una verità assoluta? Oppure è confutabile?

DAVINTRO
"Pecora" è una definizione, che sono libero di utilizzare o meno per classificare degli enti individuali, le singole pecore, ma nulla vieta in futuro di utilizzare la parola "pecora" anche per animali che non hanno quattro zampe, 

CARLO
Lo stesso discorso vale anche per la tua definizione di "triangolo" o di "quadrato", quindi non usare due pesi e due misure.
E, comunque, io non ti ho chiesto se "le pecore avranno in futuro 4 zampe....", ma ho declinato il verbo al presente: <<le pecore sane hanno 4 zampe>> è una verità confutabile? Attendo una risposta.
E se questa ti sembra una domanda troppo difficile, te ne pongo una più facile. L'enunciato <<La Terra gira intorno al sole, non viceversa>> è una verità confutabile? 

DAVINTRO
Volendo fare un esempio più attinente col tema potremmo chiederci: qual è il livello di nitidezza della percezione sensibile entro cui il pensiero di avere di fronte una pecora diviene una verità assoluta e certe, e non invece il frutto di un inganno percettivo come può essere l'aver bevuto un bicchiere di troppo o un'allucinazione?

CARLO
Sono io che lo chiedo a te: perché è assolutamente vero che tua madre non è una pecora?

Citazione di: davintro il 27 Agosto 2017, 19:01:28 PM
L'idea della pioggia d'oro rientra pur sempre nelle possibilità del pensiero, tramite l'immaginazione, l'idea che "piove e non piove" è inaccettabile, non è nemmeno immaginabile, è evidentemente assurda, la sua possibilità finirebbe con lo squalificare la validità di qualunque ragionamento.

L'assurdità o meno di un qualsiasi tipo di affermazione è pur sempre una cosa stabilita da noi esseri umani.  Non esiste alcun criterio che possa garantire a chiunque che una cosa sia davvero, oggettivamente assurda. La storia ci dimostra questo: è già avvenuto che certe idee fossero considerate del tutto assurde, del tutto inconcepibili e invece non lo erano. Oggi noi stabiliamo che esse non lo erano, ma allora venivano considerate tali. Ciò che trovo strano è la pretesa che il nostro presente sia immune da questi errori, come se la storia fosse solo quella passata e noi uomini d'oggi fossimo superiori alla storia. Cioè, ho visto diverse volte in questo forum persone ragionare con questa mentalità: "Quelli del passato sì, non si accorgevano di ciò che era davvero assurdo e ciò che invece non lo era. Noi oggi invece, noi sì, ci accorgiamo di ciò che è davvero assurdo, e quindi sarà per sempre assurdo, e ciò che invece non lo è". Ora, dico io: ma come si può essere così ciechi? Se nel passato è già successo che si sono sbagliati, come si può avere la pretesa di pensare che oggi non possiamo più sbagliarci? Forse che oggi la scienza ci ha consentito di diventare superiori alla storia in cui siamo immersi? È questo che non capisco. La trovo un'ingenuità incredibile. Se è già successo che certe idee che sembravano assurde e inimmaginabili si sono rivelate non assurde e perfettamente funzionanti, come si può essere così ciechi da pensare che la stessa cosa non possa succedere a noi nel presente? Siamo diventati delle divinità, onniscienti e onnipotenti? Cosa vuol dire evidentemente assurda? Evidentemente per chi? Per il Padreterno? O per noi, poveri esseri umani immersi nelle nostre povere mentalità, immersi nella nostra storia, così come lo furono i nostri antenati nella loro?

Citazione di: davintro il 27 Agosto 2017, 19:01:28 PMIl discorso sull'oppressione lo trovo fuori luogo. In che modo il principio di identità e di non contraddizione sarebbero strumentali ad una violenza politica-sociale?

L'ho spiegato: nel momento in cui si stabilisce che si deve dubitare soltanto di ciò di cui è possibile spiegare con chiarezza i difetti, ci si sta buttando la zappa sui piedi, perché è già successo che princìpi che funzionavano perfettamente si sono rivelati del tutto errati. In base a questo criterio non avrebbero mai dovuto essere sottoposti a dubbio, mentre invece, una volta che abbiamo capito che erano errati, capiamo anche che era fruttuoso sottoporli a dubbio nonostante sembrassero perfettamente funzionanti. Ma c'è dell'altro, in relazione a ciò che hai scritto di seguito:

Citazione di: davintro il 27 Agosto 2017, 19:01:28 PMLe pretese di verità che hanno una rilevanza politica e hanno senso che possano essere contenuti di una propaganda riguardano  aspetti estremamente "materiale" e concreto della realtà ("il nostro partito è fatto solo di gente onesta", "questo sistema economico è migliore possibile"...). Le verità della logica formale non toccano questi aspetti, quindi sono inutilizzabili a giustificare una propaganda di tal genere. Con il principio di identità non puoi certo fondare la pretesa di validità del giudizio riguardo un certo leader politico o riguardo una politica economica. Anzi, se proprio volessimo toccare il discorso politico direi che l'oppressione avrebbe molto più da guadagnare nell'idea che tutto, anche le verità fondamentali come quelle della logica possono essere messe in discussione, cosicché paralizzando di fatto la razionalità, che non ha più fondamenti solidi su cui poggiare, la si impossibilita a ricercare la verità utilizzando il senso critico come disvelamento degli inganni propagandistici delle forme di potere. La razionalità ci rende liberi, ma per farlo ha bisogno di basi solide e inattaccabili.

In questo periodo sto leggendo il libro di Diego Fusaro, Il futuro è nostro. Filosofia dell'azione, 2014. Nonostante questo libro mi abbia suscitato diverse perplessità, lo trovo comunque per certi aspetti illuminante. Una cosa che egli si sforza di evidenziare in centinaia e centinaia e di pagine è proprio questa: princìpi apparentemente teorici, formali, "innocenti", come il principio di non contraddizione, non sono affatto innocenti. In questo lavoro di smascheramento Fusaro mostra come sia le certezze metafisiche che il dubbio relativistico si prestino ottimamente ad essere strumenti di oppressione da parte delle logiche di mercato.
Consideriamo le certezze: Fusaro evidenzia che, se stabiliamo una cosa qualsiasi come certezza, per esempio anche il principio di non contraddizione, certezza viene a significare non poter intervenire su di essa, non poterla modificare, mentalità del non poter farci niente; è così e lo devi accettare, sei tu che ti devi adeguare (verità intesa come adaequatio intellectus: il tuo cervello si deve adeguare alla realtà di fatto). E allora ne consegue: sei schiavo? Ti devi adeguare, non puoi farci niente. L'economia ti opprime? Ti devi adeguare, è la realtà, è l'essere.
Consideriamo il relativismo e il dubbio: non esiste una verità a cui potersi ancorare. Fusaro evidenzia che, in conseguenza di ciò, i poteri economici ti dicono: non hai una dignità da difendere, non esiste il bene e il male, non esistono valori intorno a cui allearsi e organizzare una lotta contro il regime, perché qualsiasi valore sarà smontabile, demolibile, discutibile. La morale è sempre quella: non puoi farci niente, devi accettare le cose come stanno, perché qualsiasi idea che tu ti voglia formare in proposito non ha alcun valore che meriti di essere difeso; devi adeguarti al non senso di tutto, che viene imposto dalle economie di mercato.

Senza dubbio ci sarebbe molto da discutere su queste posizioni di Fusaro, io stesso avrei tanto da aggiungere, ma una cosa mi sembra meritevole di essere acquisita: non esistono princìpi innocenti, che non possano essere sfruttati da meccanismi oppressivi. Poi potremo difendere l'una o l'altra posizione, a nostro piacimento; non però perché è innocente, ma semmai perché può essere sfruttata un po' meglio contro le oppressioni. Vedere innocenza in una cosa qualsiasi non serve ad altro che ad autoprivarci apriori delle possibilità di difenderci dai suoi inganni, anche se al momento non sappiamo quali siano. Ma il fatto che al presente non vediamo gli inganni di una cosa, un'idea, un principio qualsiasi, non significa affatto che tali inganni non ci siano.

ANGELO
Vedere innocenza in una cosa qualsiasi non serve ad altro che ad autoprivarci apriori delle possibilità di difenderci dai suoi inganni, anche se al momento non sappiamo quali siano. Ma il fatto che al presente non vediamo gli inganni di una cosa, un'idea, un principio qualsiasi, non significa affatto che tali inganni non ci siano.

CARLO
Si può combattere l'inganno solo contrapponendogli la verità. Ma finché si predica dissennatamente e falsamente l'assenza di ogni verità, invece di cercarla con passione, allora non esisterà nemmeno l'inganno e varrà solo la legge del più forte. Tertium non datur.

cit davintro

"Il materialismo può essere una posizione scientifica solo attribuendo alla scienza un metodo diverso da quello induttivo ed empirico, cioè identificando la scienza con un sapere trascendentale e metafisico come la filosofia, in quanto non è un dato empirico il fatto che non possa esistere nessun ente non materiale. Identificare la materia con la realtà intesa come totalità è una pretesa di verità che si pone come assoluta e onnicomprensiva, quindi impossibile da fondare su un'osservazione empirica, che si limiterebbe a darci una conoscenza del "qui e ora", di particolari enti materiali, ma non certo la materia intesa come totalità del reale. E proprio qui sta l'autocontraddizione e direi anche la disonestà intellettuale di ogni forma di materialismo presuma di essere scientifico, nel senso empirico e non metafisico del termine "scientifico" (perché in genere in base a tale prospettiva tutto ciò che a che fare con la metafisica dovrebbe essere rigettato come superstizione oscurantista e anticaglia spazzata via dalla modernità ecc.). Il materialismo è uno dei possibili modelli metafisici, che però nella gran parte dei casi ritiene erroneamente di essere figlio del metodo dell'osservazione empirica e dell'esperienza sensibile, quando invece nessuna verificazione sensibile potrà mai riconoscere l'impossibilità di una realtà irriducibile alla materia. Cioè il materialismo presume di fondarsi su basi epistemologicamente impedite a legittimare le sue conclusioni."



Ma il pragmatismo americano nasce proprio come filosofia che utilizza l'induzione.
Il materialismo cosa sarebbe d'altronde per la filosofia?


In generale non so se conosci le teorie della picture theory. Ossia quelle teorie analitiche che mischiano fenomenologia e dualismo.
Ossia la cartolina è il tutto, e i singoli oggetti sono il dato materiale.
Ma non è che l'osservatore è la cartolina. L'episteme cioè vale per il soggetto non certo per il Mondo.
(e tralasciando e facendo finta di niente che il soggetto è il problema a monte).

Mi pare che la fenomenologia abbia ceduto il passo da gran tempo. Forse è proprio per questa che la filosofia meretrice se ne occupa.

Insomma io farei le giuste distinzioni.

Il materialismo altro non è che la prassi storica in cui siamo calati. l'unica vera episteme siamo sempre noi, gli interpretanti.
Che decidiamo cosa fare sia delle teorie meccaniche, che di quelle quantistiche.
Entrambe esprimono un lavoro, umano e non divino. E' piuttosto il rimasuglio della vecchia filosofia quella di arrogarsi verità apriori. Ed usarle come dimostrazione, invece che lasciarle come ipotesi aporetiche.


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Anche per quanto detto finora sono d'accordo con Angelo, il tertiur non datur, è la gravissima colpa che da Aristotele giunge alla politica contemporanea.
Esiste sempre un terzo, ed è esattamente chi si sottrae alle logiche del più forte (ciò che è bene) sul più debole (ciò che è male).
Purtroppo la rozzezza filosofica contemporanea continua imperterrita a ignorare queste aperture.

La vita scorre da tutt'altra parte rispetto all'apparato ideologico comunque sia.

Citazione di: green demetr il 28 Agosto 2017, 07:08:35 AM
Anche per quanto detto finora sono d'accordo con Angelo, il tertiur non datur, è la gravissima colpa che da Aristotele giunge alla politica contemporanea.

Il "tertium non datur" riguarda solo le contraddizioni. E il p.d.n.c. di Aristotele non è una colpa, ma uno dei due indiscussi pilastri che fondano la logica e la filosofia. L'altro pilastro è la dialettica.

Citazione di: iano il 14 Agosto 2017, 08:33:12 AM
Credo che la capacità di credere sia fondamentale  per la scienza,in quanto essa non produce mai prove definitive.
Per quante volte un fenomeno previsto dalla scienza possa ripetersi,la scienza si basa sulla fede che esso si ripeterà,senza che vi sia a priori alcuna necessità che si ripeta.

CitazioneEsatto!

Lo ha rilevato per primo (salvo possibili "precursori" nell' antichità e/o fuori dall' Occidente) David Hume.

Questo però credo sia l'unico modo in cui la fede sia autorizzata a intervenire nella scienza,ma basta per dire che l'opposizione fede scienza sia più sfumata di quel che si vuol credere.

CitazioneMa non così sfumata da ...svanire del tutto!

Citazione di: donquixote il 14 Agosto 2017, 10:05:32 AM
Solo formalmente la scienza non è materialistica, ma nella sostanza lo è eccome. Se la scienza non può escludere che vi sia "qualcosa" oltre la materia di fatto tutto ciò che riguarda questo eventuale "qualcosa" non è indagabile dalla scienza stessa dato che il proprio metodo di indagine si può applicare solo alla materia. Ma la scienza considera anche se stessa come l'unica forma di conoscenza "vera" e "sensata" del nostro mondo per cui se qualcosa non è verificabile dalla scienza  viene automaticamente squalificato come irrazionale, o fideistico, o superstizioso, e derubricato a "fuffa". Dunque la scienza, conferendo dignità "scientifica" esclusivamente alla conoscenza della materia, che è poi ciò di cui essa si occupa, ed essendo unanimemente considerata l'unica espressione della "verità" (la locuzione "lo dice la scienza!" è più definitiva e incontestabile di quelle che una volta erano le "leggi di Dio") in definitiva si può qualificare come materialista a tutti gli effetti.

CitazioneBisogna distinguere fra il mondo (fenomenico) materiale naturale nel quale la scienza è l' unica conoscenza vera Generale; oltre le mere constatazioni empiriche immediate di eventi particolari) e il mondo (pure fenomenico) mentale che con (parte de-) il mondo materiale naturale non è a mio parere identificabile, né ad esso riducibile, né ad esso sopravveniente o da esso emergente (checché questi concetti possano significare), che è conoscibile esclusivamente in modo non scientifico non essendo i suoi "contenuti" misurabili attraverso rapporti numerici né (postulabili indimostrabilmente essere) intersoggettivi.

Citazione di: sgiombo il 01 Settembre 2017, 17:12:10 PMBisogna distinguere fra il mondo (fenomenico) materiale naturale nel quale la scienza è l' unica conoscenza vera Generale; oltre le mere constatazioni empiriche immediate di eventi particolari) e il mondo (pure fenomenico) mentale che con (parte de-) il mondo materiale naturale non è a mio parere identificabile, né ad esso riducibile, né ad esso sopravveniente o da esso emergente (checché questi concetti possano significare), che è conoscibile esclusivamente in modo non scientifico non essendo i suoi "contenuti" misurabili attraverso rapporti numerici né (postulabili indimostrabilmente essere) intersoggettivi.

A me pare che anche il mondo che tu definisci "mentale" di fatto sia materiale in quanto è anch'esso misurabile tramite l'osservazione dei comportamenti e delle interazioni neuronali (anche se poi bisogna "interpretare" tali interazioni e questo è un problema), ma se fosse come dici tu in quale altro modo "non scientifico" sarebbe conoscibile?

Citazione di: sgiombo il 01 Settembre 2017, 17:01:51 PM

Citazione di: iano il 14 Agosto 2017, 08:33:12 AM
Credo che la capacità di credere sia fondamentale  per la scienza,in quanto essa non produce mai prove definitive.
Per quante volte un fenomeno previsto dalla scienza possa ripetersi,la scienza si basa sulla fede che esso si ripeterà,senza che vi sia a priori alcuna necessità che si ripeta.

Quando la pianterete voi relativisti di sparare simili panzane?
Sono centinaia le verità definitivamente provate dalla scienza. Te ne dico solo 4, le più elementari:

1 - Che la Terra non è piatta.
2 - Che la terra gira intorno al sole e non viceversa.
3 - Che il fuoco non è una sostanza (come si credeva prima di Lavoisier), ma una reazione chimica;
4 - Che il sangue del nostro corpo non è statico (come si credeva prima di William Harvey), ma che circola nelle vene, pompato dal cuore.


L'angolo musicale:
MANÁ & SHAKIRA: Mi verdad
https://youtu.be/ZuupMrAhGXw

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Agosto 2017, 20:31:46 PM

Citazione di: davintro il 27 Agosto 2017, 19:01:28 PMl'esempio suggerito c'entra poco col discorso che intendevo fare sull'impossibilità di fondare attraverso verificazioni empiriche la pretesa di assolutezza delle verità dell'esperienza sensibile.

La tua affermazione: <<è impossibile fondare attraverso verificazioni empiriche la pretesa di assolutezza delle verità dell'esperienza sensibile>>, esprime una verità assoluta? Oppure è confutabile? DAVINTRO "Pecora" è una definizione, che sono libero di utilizzare o meno per classificare degli enti individuali, le singole pecore, ma nulla vieta in futuro di utilizzare la parola "pecora" anche per animali che non hanno quattro zampe, CARLO Lo stesso discorso vale anche per la tua definizione di "triangolo" o di "quadrato", quindi non usare due pesi e due misure. E, comunque, io non ti ho chiesto se "le pecore avranno in futuro 4 zampe....", ma ho declinato il verbo al presente: <<le pecore sane hanno 4 zampe>> è una verità confutabile? Attendo una risposta. E se questa ti sembra una domanda troppo difficile, te ne pongo una più facile. L'enunciato <> è una verità confutabile? DAVINTRO Volendo fare un esempio più attinente col tema potremmo chiederci: qual è il livello di nitidezza della percezione sensibile entro cui il pensiero di avere di fronte una pecora diviene una verità assoluta e certe, e non invece il frutto di un inganno percettivo come può essere l'aver bevuto un bicchiere di troppo o un'allucinazione? CARLO Sono io che lo chiedo a te: perché è assolutamente vero che tua madre non è una pecora?

credo di aver capito meglio l'equivoco. Nessun doppiopesismo da parte mia. Ho detto che la risposta alla domanda sulle quattro zampe della pecora dipende dalla definizione di "pecora" su cui comunemente conveniamo: nella misura in cui riempiamo il concetto di "pecora" con determinate proprietà che la definiscano in quanto tale, proprietà tra cui figurano l'avere quattro zampe, allora la deduzione per la quale tutte le pecore (sane) hanno 4 zampe è inconfutabile. La stessa cosa vale per le forme geometriche: nella misura in cui chiamiamo "quadrato" una forma geometrica con 4 lati e "triangolo" una con 3, è inconfutabile il fatto che il quadrato abbia sempre un lato in più del triangolo. L'equivoco sta nel pensare che questo implichi che la conoscenza intelligibile e quella sensibile siano allo stesso modo assolute e inconfutabili, perché in questi esempi avremmo parlato sia di realtà sensibili (pecore) che intelligibili (quadrati e triangoli) e in entrambi i casi abbiamo riscontrato conclusioni indubitabili. Ma non è così. Che deduzioni logiche perfettamente coerenti e indubitabilmente valide possano applicarsi sia nel campo di cose sensibili che immateriali non vuol dire che la conoscenza sensibile possa avanzare pretese di assolutezza pari a quelle dei rapporti logici, non c'entra il fatto che le pecore siano oggetti dell'esperienza sensibile, in ogni caso ogni giudizio in cui a un soggetto si attribuisce un predicato già implicito nella definizione del soggetto ha un valore di verità perfettamente evidente,di un'evidenza aprioristica, non fondata sull'esperienza sensibile, è la sfera che Kant individuò come "giudizi analitici a propri", verità sempre vere fondate sugli assiomi della logica classica, assolute. Non cambia nulla che tutto ciò si applichi a definizioni di realtà materiali (pecore) o a termini di linguaggio formale o enti ideali (A, B, C, triangolo...): l'importante è che la fondazione di tali verità sia sillogistica-deduttiva, cioè fondata sulla coerenza interna dell'inferenza, e non basata sull'osservazione "qui e ora" dei sensi. L'assolutezza della verità che tutte le pecore hanno 4 zampe non è fondata per via empirica come quella sulla rotondità della Terra, ma per deduzione logica, trascendentale, quindi va vista come un'applicazione del piano di verità intelligibili, riconoscibili come valide aprioristicamente, allo stesso modo del principio di identità e non-contraddizione. Diverso è il caso dei giudizi sintetici a-posteriori che cercano il fondamento nell'esperienza sensibile. Sono nato da una pecora? Se nella definizione di "pecora" introduciamo la proprietà di non poter che generare animali della stessa specie, allora il mio non derivare dalle pecore sarebbe una verità assoluta, in quanto analitica a-priori, dedotta dalla definizione di pecora, che le impedirebbe assolutamente di generare animali diverse da altre pecore. Se invece il fondamento gnoseologico del giudizio "mia madre non è una pecora" fosse l'induzione empirica, la forza psicologica dell' abitudine, per cui FINORA non si è mai vista una pecora generare un uomo, allora la qualifica di inconfutabilità o di assolutezza non è razionalmente attribuibile, per le fallacie della generalizzazione induttiva. Come ci ha insegnato Popper, nessuna verifica ripetuta di cigni bianchi potrà portare a escludere del tutto l'esistenza di cigni neri, senza contare la possibilità che i sistemi percettivi entro cui una serie di verifiche sperimentali vengono svolte possano essere difettose (l'esempio fatto prima dei daltonici). Cioè tutto dipende dalla base gnoseologica che fonda la presunzione di verità dei giudizi: una deduzione coerente da definizioni e assiomi porta a certezze assolute, le generalizzazioni dell'induzioni empiriche possono portare solo ad approssimazioni rivolte a questa evidenza piena, si fermano a fondare probabilità, che la forza dell'abitudine porta a scambiare per certezze assolute, e di cui il buon senso comune, non interessato a speculazioni scientifiche e filosofiche rigorose può tranquillamente essere appagato. Questo non è relativismo: se lo fossi dovrei essere d'accordo con Angelo Cannata, che mi pare estenda la dubitabilità sia all'esperienza sensibile che alla logica, mentre io pongo una distinzione fondamentale: l'esperienza sensibile può ingannare, principio di identità e non contraddizione no, pena la caduta nell'assurdità di ogni pensiero.

Citazione di: davintro il 01 Settembre 2017, 19:48:46 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Agosto 2017, 20:31:46 PM

Citazione di: davintro il 27 Agosto 2017, 19:01:28 PMl'esempio suggerito c'entra poco col discorso che intendevo fare sull'impossibilità di fondare attraverso verificazioni empiriche la pretesa di assolutezza delle verità dell'esperienza sensibile.

La tua affermazione: <<è impossibile fondare attraverso verificazioni empiriche la pretesa di assolutezza delle verità dell'esperienza sensibile>>, esprime una verità assoluta? Oppure è confutabile? DAVINTRO "Pecora" è una definizione, che sono libero di utilizzare o meno per classificare degli enti individuali, le singole pecore, ma nulla vieta in futuro di utilizzare la parola "pecora" anche per animali che non hanno quattro zampe, CARLO Lo stesso discorso vale anche per la tua definizione di "triangolo" o di "quadrato", quindi non usare due pesi e due misure. E, comunque, io non ti ho chiesto se "le pecore avranno in futuro 4 zampe....", ma ho declinato il verbo al presente: <<le pecore sane hanno 4 zampe>> è una verità confutabile? Attendo una risposta. E se questa ti sembra una domanda troppo difficile, te ne pongo una più facile. L'enunciato <> è una verità confutabile? DAVINTRO Volendo fare un esempio più attinente col tema potremmo chiederci: qual è il livello di nitidezza della percezione sensibile entro cui il pensiero di avere di fronte una pecora diviene una verità assoluta e certe, e non invece il frutto di un inganno percettivo come può essere l'aver bevuto un bicchiere di troppo o un'allucinazione? CARLO Sono io che lo chiedo a te: perché è assolutamente vero che tua madre non è una pecora?

credo di aver capito meglio l'equivoco. Nessun doppiopesismo da parte mia. Ho detto che la risposta alla domanda sulle quattro zampe della pecora dipende dalla definizione di "pecora" su cui comunemente conveniamo: nella misura in cui riempiamo il concetto di "pecora" con determinate proprietà che la definiscano in quanto tale, proprietà tra cui figurano l'avere quattro zampe, allora la deduzione per la quale tutte le pecore (sane) hanno 4 zampe è inconfutabile.

Allora facciamo così: questa notte vado dal mio vicino che ha una pecora e le taglio una zampa (non preoccuparti pecora: si fa per dire!); dopodiché affermo: <<la pecora del mio vicino ha 3 zampe>>. Si tratta o no, di una verità assoluta?
Mi devi rispondere solo "sì" o "no", altrimenti, se per stabilire quante zampe ha una pecora zoppa, dobbiamo star qui a discutere una settimana, figuriamoci, che speranza avrei di convincerti che a me piacciono i films di fantascienza!
E devi rispondere anche all'altra domanda (con un sì o con un no, magari giustificando brevemente l'eventuale "no"): <<Perché è assolutamente vero che tua madre non è una pecora"?>>


L'angolo musicale:
CREEDENCE C.R.: Have you ever seen the rain?
https://youtu.be/xDGuyGPJ_JE

Citazione di: donquixote il 01 Settembre 2017, 18:18:56 PM

Citazione di: sgiombo il 01 Settembre 2017, 17:12:10 PMBisogna distinguere fra il mondo (fenomenico) materiale naturale nel quale la scienza è l' unica conoscenza vera Generale; oltre le mere constatazioni empiriche immediate di eventi particolari) e il mondo (pure fenomenico) mentale che con (parte de-) il mondo materiale naturale non è a mio parere identificabile, né ad esso riducibile, né ad esso sopravveniente o da esso emergente (checché questi concetti possano significare), che è conoscibile esclusivamente in modo non scientifico non essendo i suoi "contenuti" misurabili attraverso rapporti numerici né (postulabili indimostrabilmente essere) intersoggettivi.

A me pare che anche il mondo che tu definisci "mentale" di fatto sia materiale in quanto è anch'esso misurabile tramite l'osservazione dei comportamenti e delle interazioni neuronali (anche se poi bisogna "interpretare" tali interazioni e questo è un problema), ma se fosse come dici tu in quale altro modo "non scientifico" sarebbe conoscibile?

CitazioneI neuroni sono una cosa, il pensiero un' altra cosa ben diversa!

So bene che se -nell' ambito della mia coscienza- sto pensando al dimostrazione dei teoremi di Euclide inevitabilmente tu -nell' ambito della tua coscienza- potresti verificare che necessariamente esiste una certa determinata  attività neuronale (peraltro difficilmente quantificabile) nel mio cervello (ma anche viceversa se c' é tale attività neuronale del mio cervello nella tua esperienza cosciente necessariamente ci sono i miei ragionamenti nella mia!).

Ma si tratta di eventi ben diversi!
 

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 18:54:03 PM

Citazione di: sgiombo il 01 Settembre 2017, 17:01:51 PM

Citazione di: iano il 14 Agosto 2017, 08:33:12 AM
Credo che la capacità di credere sia fondamentale  per la scienza,in quanto essa non produce mai prove definitive.
Per quante volte un fenomeno previsto dalla scienza possa ripetersi,la scienza si basa sulla fede che esso si ripeterà,senza che vi sia a priori alcuna necessità che si ripeta.

Quando la pianterete voi relativisti di sparare simili panzane?
Sono centinaia le verità definitivamente provate dalla scienza. Te ne dico solo 4, le più elementari:

1 - Che la Terra non è piatta.
2 - Che la terra gira intorno al sole e non viceversa.
3 - Che il fuoco non è una sostanza (come si credeva prima di Lavoisier), ma una reazione chimica;
4 - Che il sangue del nostro corpo non è statico (come si credeva prima di William Harvey), ma che circola nelle vene, pompato dal cuore.

CitazioneRelativista sarà tua sorella!

(E' un modo di dire; naturalmente se hai una o più sorelle non ho niente contro di loro).

Panzane ne sparerai casomai tu!

Le verità scientifiche che citi (come ogni e qualsiasi altra verità scientifica) derivano da (innumerevoli e tutte e sempre tali da confermarle) osservazioni passate (e al limite presenti).
Come ha genialmente rilevato Hume con la sua (filosofica) critica della causalità e dell' induzione non vi é alcun argomento logico né osservazione empirica (ma invece un' assunzione indimostrabile, credibile immotivatamente, letteralmente per fede; ed ovviamente anche da me creduta, come da chiunque sia sano di mente; ma in più di te io, modestamente, sono anche consapevole della sua arbitrarietà, non dimostrabilità) che possa dimostrare che la prossima osservazione (sempre ogni prossima osservazione da ora all' infinito) la confermerà e non invece la smentirà.
Ogni conoscenza scientifica é falsificabile (Popper) oppure confermabile dalle osservazioni empiriche oltre ogni "ragionevole" dubbio, ma non (filosoficamente) oltre ogni possibile dubbio in linea teorica o di principio.

Un atteggiamento filosofico conseguentemente razionalistico (quale personalmente mi propongo di seguire) impone di sottoporre a critica razionale ogni credenza, quella nelle conoscenze scientifiche compresa.

Citazione di: davintro il 01 Settembre 2017, 19:48:46 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Agosto 2017, 20:31:46 PM

Citazione di: davintro il 27 Agosto 2017, 19:01:28 PMl'esempio suggerito c'entra poco col discorso che intendevo fare sull'impossibilità di fondare attraverso verificazioni empiriche la pretesa di assolutezza delle verità dell'esperienza sensibile.

La tua affermazione: <<è impossibile fondare attraverso verificazioni empiriche la pretesa di assolutezza delle verità dell'esperienza sensibile>>, esprime una verità assoluta? Oppure è confutabile? DAVINTRO "Pecora" è una definizione, che sono libero di utilizzare o meno per classificare degli enti individuali, le singole pecore, ma nulla vieta in futuro di utilizzare la parola "pecora" anche per animali che non hanno quattro zampe, CARLO Lo stesso discorso vale anche per la tua definizione di "triangolo" o di "quadrato", quindi non usare due pesi e due misure. E, comunque, io non ti ho chiesto se "le pecore avranno in futuro 4 zampe....", ma ho declinato il verbo al presente: <<le pecore sane hanno 4 zampe>> è una verità confutabile? Attendo una risposta. E se questa ti sembra una domanda troppo difficile, te ne pongo una più facile. L'enunciato <> è una verità confutabile? DAVINTRO Volendo fare un esempio più attinente col tema potremmo chiederci: qual è il livello di nitidezza della percezione sensibile entro cui il pensiero di avere di fronte una pecora diviene una verità assoluta e certe, e non invece il frutto di un inganno percettivo come può essere l'aver bevuto un bicchiere di troppo o un'allucinazione? CARLO Sono io che lo chiedo a te: perché è assolutamente vero che tua madre non è una pecora?

credo di aver capito meglio l'equivoco. Nessun doppiopesismo da parte mia. Ho detto che la risposta alla domanda sulle quattro zampe della pecora dipende dalla definizione di "pecora" su cui comunemente conveniamo: nella misura in cui riempiamo il concetto di "pecora" con determinate proprietà che la definiscano in quanto tale, proprietà tra cui figurano l'avere quattro zampe, allora la deduzione per la quale tutte le pecore (sane) hanno 4 zampe è inconfutabile. La stessa cosa vale per le forme geometriche: nella misura in cui chiamiamo "quadrato" una forma geometrica con 4 lati e "triangolo" una con 3, è inconfutabile il fatto che il quadrato abbia sempre un lato in più del triangolo. L'equivoco sta nel pensare che questo implichi che la conoscenza intelligibile e quella sensibile siano allo stesso modo assolute e inconfutabili, perché in questi esempi avremmo parlato sia di realtà sensibili (pecore) che intelligibili (quadrati e triangoli) e in entrambi i casi abbiamo riscontrato conclusioni indubitabili. Ma non è così. Che deduzioni logiche perfettamente coerenti e indubitabilmente valide possano applicarsi sia nel campo di cose sensibili che immateriali non vuol dire che la conoscenza sensibile possa avanzare pretese di assolutezza pari a quelle dei rapporti logici, non c'entra il fatto che le pecore siano oggetti dell'esperienza sensibile, in ogni caso ogni giudizio in cui a un soggetto si attribuisce un predicato già implicito nella definizione del soggetto ha un valore di verità perfettamente evidente,di un'evidenza aprioristica, non fondata sull'esperienza sensibile, è la sfera che Kant individuò come "giudizi analitici a propri", verità sempre vere fondate sugli assiomi della logica classica, assolute. Non cambia nulla che tutto ciò si applichi a definizioni di realtà materiali (pecore) o a termini di linguaggio formale o enti ideali (A, B, C, triangolo...): l'importante è che la fondazione di tali verità sia sillogistica-deduttiva, cioè fondata sulla coerenza interna dell'inferenza, e non basata sull'osservazione "qui e ora" dei sensi. L'assolutezza della verità che tutte le pecore hanno 4 zampe non è fondata per via empirica come quella sulla rotondità della Terra, ma per deduzione logica, trascendentale, quindi va vista come un'applicazione del piano di verità intelligibili, riconoscibili come valide aprioristicamente, allo stesso modo del principio di identità e non-contraddizione. Diverso è il caso dei giudizi sintetici a-posteriori che cercano il fondamento nell'esperienza sensibile. Sono nato da una pecora? Se nella definizione di "pecora" introduciamo la proprietà di non poter che generare animali della stessa specie, allora il mio non derivare dalle pecore sarebbe una verità assoluta, in quanto analitica a-priori, dedotta dalla definizione di pecora, che le impedirebbe assolutamente di generare animali diverse da altre pecore. Se invece il fondamento gnoseologico del giudizio "mia madre non è una pecora" fosse l'induzione empirica, la forza psicologica dell' abitudine, per cui FINORA non si è mai vista una pecora generare un uomo, allora la qualifica di inconfutabilità o di assolutezza non è razionalmente attribuibile, per le fallacie della generalizzazione induttiva. Come ci ha insegnato Popper, nessuna verifica ripetuta di cigni bianchi potrà portare a escludere del tutto l'esistenza di cigni neri, senza contare la possibilità che i sistemi percettivi entro cui una serie di verifiche sperimentali vengono svolte possano essere difettose (l'esempio fatto prima dei daltonici). Cioè tutto dipende dalla base gnoseologica che fonda la presunzione di verità dei giudizi: una deduzione coerente da definizioni e assiomi porta a certezze assolute, le generalizzazioni dell'induzioni empiriche possono portare solo ad approssimazioni rivolte a questa evidenza piena, si fermano a fondare probabilità, che la forza dell'abitudine porta a scambiare per certezze assolute, e di cui il buon senso comune, non interessato a speculazioni scientifiche e filosofiche rigorose può tranquillamente essere appagato. Questo non è relativismo: se lo fossi dovrei essere d'accordo con Angelo Cannata, che mi pare estenda la dubitabilità sia all'esperienza sensibile che alla logica, mentre io pongo una distinzione fondamentale: l'esperienza sensibile può ingannare, principio di identità e non contraddizione no, pena la caduta nell'assurdità di ogni pensiero.

CitazionePerfettamente d' accordo:

I giudizi analitici a priori "pagano" inevitabilmente  la loro certezza con la loro "sterilità conoscitiva della realtà", mentre i giudizi sintetici a posteriori (che non siano mere constatazioni di fatti particolari concreti ma enunciati generali astratti, cioé scientifici) "pagano" inevitabilmente la loro "fecondità conoscitiva della realtà" con la loro incertezza.

Lo scetticismo non é razionalmente superabile (ma solo irrazionalmente, con un minimo indispensabile di atti di fede).

E questo non é relativismo ma consapevolezza critica razionale dei limiti delle conoscenze e delle certezze possibili (e della ragione stessa, del razionalismo).
Ed esserne dotati significa essere più conseguentemente razionalisti che ignorarlo, cullando pie illusioni in proposito.

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 20:39:56 PM

Citazione di: davintro il 01 Settembre 2017, 19:48:46 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Agosto 2017, 20:31:46 PM

Citazione di: davintro il 27 Agosto 2017, 19:01:28 PMl'esempio suggerito c'entra poco col discorso che intendevo fare sull'impossibilità di fondare attraverso verificazioni empiriche la pretesa di assolutezza delle verità dell'esperienza sensibile.

La tua affermazione: <<è impossibile fondare attraverso verificazioni empiriche la pretesa di assolutezza delle verità dell'esperienza sensibile>>, esprime una verità assoluta? Oppure è confutabile? DAVINTRO "Pecora" è una definizione, che sono libero di utilizzare o meno per classificare degli enti individuali, le singole pecore, ma nulla vieta in futuro di utilizzare la parola "pecora" anche per animali che non hanno quattro zampe, CARLO Lo stesso discorso vale anche per la tua definizione di "triangolo" o di "quadrato", quindi non usare due pesi e due misure. E, comunque, io non ti ho chiesto se "le pecore avranno in futuro 4 zampe....", ma ho declinato il verbo al presente: <<le pecore sane hanno 4 zampe>> è una verità confutabile? Attendo una risposta. E se questa ti sembra una domanda troppo difficile, te ne pongo una più facile. L'enunciato <> è una verità confutabile? DAVINTRO Volendo fare un esempio più attinente col tema potremmo chiederci: qual è il livello di nitidezza della percezione sensibile entro cui il pensiero di avere di fronte una pecora diviene una verità assoluta e certe, e non invece il frutto di un inganno percettivo come può essere l'aver bevuto un bicchiere di troppo o un'allucinazione? CARLO Sono io che lo chiedo a te: perché è assolutamente vero che tua madre non è una pecora?

credo di aver capito meglio l'equivoco. Nessun doppiopesismo da parte mia. Ho detto che la risposta alla domanda sulle quattro zampe della pecora dipende dalla definizione di "pecora" su cui comunemente conveniamo: nella misura in cui riempiamo il concetto di "pecora" con determinate proprietà che la definiscano in quanto tale, proprietà tra cui figurano l'avere quattro zampe, allora la deduzione per la quale tutte le pecore (sane) hanno 4 zampe è inconfutabile.

Allora facciamo così: questa notte vado dal mio vicino che ha una pecora e le taglio una zampa (non preoccuparti pecora: si fa per dire!); dopodiché affermo: <<la pecora del mio vicino ha 3 zampe>>. Si tratta o no, di una verità assoluta?
Mi devi rispondere solo "sì" o "no", altrimenti, se per stabilire quante zampe ha una pecora zoppa, dobbiamo star qui a discutere una settimana, figuriamoci, che speranza avrei di convincerti che a me piacciono i films di fantascienza!
E devi rispondere anche all'altra domanda (con un sì o con un no, magari giustificando brevemente l'eventuale "no"): <<Perché è assolutamente vero che tua madre non è una pecora"?>>


L'angolo musicale:
CREEDENCE C.R.: Have you ever seen the rain?
https://youtu.be/xDGuyGPJ_JE

CitazioneUna seria analisi filosofica razionale impone spesso di non limitare le risposte a un sì o un no, ma di fare precisazioni.

Una pecora con una zampa tagliata (delle sue quattro) ha -sì- tre zampe, ma questa é una verità analitica a priori: non dice nulla di alcuna delle pecore realmente esistenti (o meno) di fatto.
E se vedo una pecora con tre zampe (perché una le é stata tagliata o patologicamente non si era sviluppata) ho una certezza sintetica a posteriori non scientifica ma "storica" o "episodica", cioé relativa a un fatto particolare concreto e non alle modalità generali astratte del divenire naturale; ed inoltre di durata effimera: ne sono certo fintanto che lo vedo, ma sucessivamente mi devo fidare della memoria che non é assolutamente infallibile.

P.S.: Sono anch' io un grande ammiratore di John Fogerty e dei CCR da quando frequentavo il liceo.
"As long as i can see the light", come anche "Have you ever seen the rain?", come "Travelin' band" (per me il rock 'n roll più scatenato di sempre), "Chamaleon", "Born to move" e tantissime altre loro canzoni, é un capolavoro assoluto!

Citazione di: sgiombo il 01 Settembre 2017, 21:38:57 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 20:39:56 PM

Mi devi rispondere solo "sì" o "no", altrimenti, se per stabilire quante zampe ha una pecora zoppa, dobbiamo star qui a discutere una settimana, figuriamoci, che speranza avrei di convincerti che a me piacciono i films di fantascienza!
E devi rispondere anche all'altra domanda (con un sì o con un no, magari giustificando brevemente l'eventuale "no"): <<Perché è assolutamente vero che tua madre non è una pecora"?>>


L'angolo musicale:
CREEDENCE C.R.: Have you ever seen the rain?
https://youtu.be/xDGuyGPJ_JE

CitazioneUna seria analisi filosofica razionale impone spesso di non limitare le risposte a un sì o un no, ma di fare precisazioni.

Una pecora con una zampa tagliata (delle sue quattro) ha -sì- tre zampe, ma questa é una verità analitica a priori: non dice nulla di alcuna delle pecore realmente esistenti (o meno) di fatto.
E se vedo una pecora con tre zampe (perché una le é stata tagliata o patologicamente non si era sviluppata) ho una certezza sintetica a posteriori non scientifica ma "storica" o "episodica", cioé relativa a un fatto particolare concreto e non alle modalità generali astratte del divenire naturale; ed inoltre di durata effimera: ne sono certo fintanto che lo vedo, ma sucessivamente mi devo fidare della memoria che non é assolutamente infallibile.

..Beh, se dopo aver fatto tutte le analisi epistemologiche necessarie, non sai decidere se è vero o no che una pecora senza una zampa ha tre zampe, io mollo ogni inutile disputa e ti faccio ascoltare una bella canzone, così almeno ci capiamo.  :)


L'angolo musicale:
VAN MORRISON: Have i told you lately
https://youtu.be/c6V737LbfKE

Citazione di: sgiombo il 01 Settembre 2017, 21:11:31 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 18:54:03 PM

Citazione di: sgiombo il 01 Settembre 2017, 17:01:51 PM

Citazione di: iano il 14 Agosto 2017, 08:33:12 AM
Credo che la capacità di credere sia fondamentale  per la scienza,in quanto essa non produce mai prove definitive.
Per quante volte un fenomeno previsto dalla scienza possa ripetersi,la scienza si basa sulla fede che esso si ripeterà,senza che vi sia a priori alcuna necessità che si ripeta.

Quando la pianterete voi relativisti di sparare simili panzane?
Sono centinaia le verità definitivamente provate dalla scienza. Te ne dico solo 4, le più elementari:

1 - Che la Terra non è piatta.
2 - Che la terra gira intorno al sole e non viceversa.
3 - Che il fuoco non è una sostanza (come si credeva prima di Lavoisier), ma una reazione chimica;
4 - Che il sangue del nostro corpo non è statico (come si credeva prima di William Harvey), ma che circola nelle vene, pompato dal cuore.

CitazioneOgni conoscenza scientifica é falsificabile (Popper) oppure confermabile dalle osservazioni empiriche oltre ogni "ragionevole" dubbio, ma non (filosoficamente) oltre ogni possibile dubbio in linea teorica o di principio.

...E invece quello che dice Popper è confermabile (filosoficamente) oltre ogni possibile dubbio?


L'angolo musicale:
ROSSINI: Questo è un nodo avviluppato, op. Cenerentola
https://youtu.be/NB14yuKef1s?t=48

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 22:14:00 PM

Citazione di: sgiombo il 01 Settembre 2017, 21:38:57 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 20:39:56 PM

Mi devi rispondere solo "sì" o "no", altrimenti, se per stabilire quante zampe ha una pecora zoppa, dobbiamo star qui a discutere una settimana, figuriamoci, che speranza avrei di convincerti che a me piacciono i films di fantascienza!
E devi rispondere anche all'altra domanda (con un sì o con un no, magari giustificando brevemente l'eventuale "no"): <<Perché è assolutamente vero che tua madre non è una pecora"?>>


L'angolo musicale:
CREEDENCE C.R.: Have you ever seen the rain?
https://youtu.be/xDGuyGPJ_JE

CitazioneUna seria analisi filosofica razionale impone spesso di non limitare le risposte a un sì o un no, ma di fare precisazioni.

Una pecora con una zampa tagliata (delle sue quattro) ha -sì- tre zampe, ma questa é una verità analitica a priori: non dice nulla di alcuna delle pecore realmente esistenti (o meno) di fatto.
E se vedo una pecora con tre zampe (perché una le é stata tagliata o patologicamente non si era sviluppata) ho una certezza sintetica a posteriori non scientifica ma "storica" o "episodica", cioé relativa a un fatto particolare concreto e non alle modalità generali astratte del divenire naturale; ed inoltre di durata effimera: ne sono certo fintanto che lo vedo, ma sucessivamente mi devo fidare della memoria che non é assolutamente infallibile.

..Beh, se dopo aver fatto tutte le analisi epistemologiche necessarie, non sai decidere se è vero o no che una pecora senza una zampa ha tre zampe, io mollo ogni inutile disputa e ti faccio ascoltare una bella canzone, così almeno ci capiamo.  :)

CitazioneBeh, se dopo le mie pazienti spiegazioni non hai capito un accidente concordo sulla preferibilità di mollare ogni inutile disputa e ascoltare qualche canzone.

L'angolo musicale:
VAN MORRISON: Have i told you lately
https://youtu.be/c6V737LbfKE

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 22:51:47 PM


...E invece quello che dice Popper è confermabile (filosoficamente) oltre ogni possibile dubbio?

CitazioneInvece di chiedermelo credo che dovresti provare a proporre qualche possibile dubbio in proposito, se sei in grado di farlo.

Comunque in linea di principio credo che (forse) solo i giudizi analitici a priori siano veri "oltre ogni possibile dubbio" (il "forse" -probabilmente non tutti- mi é imposto dai teoremi di Goedel, che conosco molto superficialmente date le mie carenze in fatto di logica; e mi piacerebbe che qualche frequentatore del forum ferrato in proposito -il più ferrato di tutti é molto probabilmente Epicurus- dirimesse -ammesso che sia possibile: sic!- questo mio dubbio).

L'angolo musicale:
ROSSINI: Questo è un nodo avviluppato, op. Cenerentola
https://youtu.be/NB14yuKef1s?t=48

Citazione di: sgiombo il 01 Settembre 2017, 23:11:17 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 22:51:47 PM
...E invece quello che dice Popper è confermabile (filosoficamente) oltre ogni possibile dubbio?

CitazioneInvece di chiedermelo credo che dovresti provare a proporre qualche possibile dubbio in proposito, se sei in grado di farlo.

Già l'ho fatto, elencando 4 verità assolute (tra le centinaia che potrei aggiungere), cioè, delle verità confermate oltre ogni possibile dubbio:

1 - Che la Terra non è piatta (fino a questo momento)
2 - Che la terra gira intorno al sole e non viceversa (fino a questo momento)
3 - Che il fuoco non è una sostanza (come si credeva prima di Lavoisier), ma una reazione chimica;
4 - Che il sangue del nostro corpo non è statico (come si credeva prima di William Harvey), ma che circola nelle vene, pompato dal cuore.

Prova a proporre qualche possibile motivo di dubbio in proposito, cioè qualche dubbio fondato su fatti reali



L'angolo musicale:
STEFANO ROSSO: Letto 26
https://youtu.be/qoGJIBIOoqk

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 13:03:15 PM

Citazione di: sgiombo il 01 Settembre 2017, 23:11:17 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 22:51:47 PM
...E invece quello che dice Popper è confermabile (filosoficamente) oltre ogni possibile dubbio?

CitazioneInvece di chiedermelo credo che dovresti provare a proporre qualche possibile dubbio in proposito, se sei in grado di farlo.

Già l'ho fatto, elencando 4 verità assolute (tra le centinaia che potrei aggiungere), cioè, delle verità confermate oltre ogni possibile dubbio:

1 - Che la Terra non è piatta (fino a questo momento)
2 - Che la terra gira intorno al sole e non viceversa (fino a questo momento)
3 - Che il fuoco non è una sostanza (come si credeva prima di Lavoisier), ma una reazione chimica;
4 - Che il sangue del nostro corpo non è statico (come si credeva prima di William Harvey), ma che circola nelle vene, pompato dal cuore.

CitazioneConsiderazioni che non mettono in dubbio la tesi popperiana (si tratta di verità scientifiche non falsificate ma falsificabili, come da me già argomentato).

Prova a proporre qualche possibile motivo di dubbio in proposito, cioè qualche dubbio fondato su fatti reali

CitazioneGià fatto (nella risposta #91 di questa discussione).

L'angolo musicale:
STEFANO ROSSO: Letto 26
https://youtu.be/qoGJIBIOoqk

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 13:03:15 PM4 - Che il sangue del nostro corpo non è statico (come si credeva prima di William Harvey), ma che circola nelle vene, pompato dal cuore.

Ma no Carlo, anche tu? Il cuore non è una pompa
https://www.arnoldehret.it/il-cuore-non-e-una-pompa
https://luiginamarchese.wordpress.com/2016/06/16/il-cuore-non-e-una-pompa/


L'angolo musicale:
Josquin des Prez "Qui habitat"
https://www.youtube.com/watch?v=MNm9tNZePew&list=RDMNm9tNZePew

concordo con Sgiombo

vorrei chiedere a Carlo Pierini, che mi pare ponga i giudizi fondati sull'osservazione sensibile come delle verità assolute e inconfutabili: quale dovrebbe essere il numero di verifiche sufficienti da svolgere prima di essere sicuri che i risultati ricavati rispecchino davvero la realtà oggettiva? Se Popper sostiene che l'osservare 100 cigni bianchi non basta ad essere certi che non possano esistere cigni di colore diverso, allora quale potrebbe essere il numero di cigni osservati dello stesso colore bastante a ottenere tale certezza? 1000? 10000? 1000000? Essendo i numeri infiniti, sarà mai possibile individuare una certa quantità di verifiche bastante a fondare qualcosa (la certezza) che invece è una proprietà qualitativa dei giudizi, qualcosa che non c'è "più o meno", ma che o è presente in modo pieno o non c'è? La quantità (il numero di verifiche) può fondare una qualità (l'inconfutabilità dei nostri giudizi)? Inoltre, si può essere aprioristicamente certi che gli osservatori che hanno scoperto quelle verità delle scienze che lui ritiene definitive e assolute non soffrissero a insaputa loro e delle persone che le stavano vicino di disfunzioni percettive, come il daltonismo che porta a vedere verde ciò che è rosso o viceversa, disfunzioni che getterebbero un'ombra sulle presunte evidenze dei loro risultati?

Il punto non è il relativismo o il tenere o meno conti dei fatti, ma l'errore di non ammettere la differenza o almeno la non-necessità dell'identificazione tra "fatti oggettivi" e nostre "rappresentazioni soggettive" rivolte a tali fatti

Citazione di: lorenzo il 02 Settembre 2017, 15:01:34 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 13:03:15 PM4 - Che il sangue del nostro corpo non è statico (come si credeva prima di William Harvey), ma che circola nelle vene, pompato dal cuore.

Ma no Carlo, anche tu? Il cuore non è una pompa
https://www.arnoldehret.it/il-cuore-non-e-una-pompa
https://luiginamarchese.wordpress.com/2016/06/16/il-cuore-non-e-una-pompa/

A me sembrano minchiate! Chi ha scritto quest'articolo (un certo Luciano Ganazza) non ha il senso della misura. Scrive:

<<Il cuore, un organo del peso di circa trecento grammi, si suppone che "pompi" circa otto mila litri di sangue al giorno a riposo e molto di più durante l'attività, senza fatica. In termini di lavoro meccanico, questo rappresenta il sollevamento di circa 45 chilogrammi all'altezza di un chilometro e mezzo!>>

Cioè, secondo questi dati, la circolazione sanguigna richiede un'energia pari a 45x1.500=67.500 Kgm al giorno, che corrisponderebbe, in termini di calorie, a 67.500/427=158 Kcal, che è l'energia posseduta da circa 30 grammi di biscotti, cioè, la dodicesima parte dell'energia totale (circa 2000 kcal) di cui ha bisogno giornalmente l'intero organismo. In altre parole serve una pompa da meno di 10 Watt per fornire quest'energia. E perché un cuore di 300 grammi non dovrebbe fornire una potenza così ragionevole?

...E comunque ai fini del nostro discorso non cambia nulla; rimane il fatto che il sangue circola e non è statico come si è creduto fino al XVI° secolo. E questa è una verità inconfutabile, come le altre della lista, ...più altre centinaia!

P.S. Bravo, anche tu hai istituito l'angolo musicale. Facciamolo tutti; ciascuno linki la colonna sonora della propria vita!  :)


L'angolo musicale:
M. MAGALHÃES: Velha e louca
https://youtu.be/f7UBDGt8VK8

Citazione di: davintro il 02 Settembre 2017, 15:07:06 PM
concordo con Sgiombo

vorrei chiedere a Carlo Pierini, che mi pare ponga i giudizi fondati sull'osservazione sensibile come delle verità assolute e inconfutabili: quale dovrebbe essere il numero di verifiche sufficienti da svolgere prima di essere sicuri che i risultati ricavati rispecchino davvero la realtà oggettiva?

Nel caso n. 1 della mia lista  di verità scientifiche assolute e inconfutabili ("la Terra non è piatta ma sferoidale") basta solo una verifica, questa:

http://www.boorp.com/sfondi_gratis_desktop_pc/sfondi_gratis/sfondi_spazio_pianeti_nebulose/la_terra_vista_dallo_spazio.jpg

Per gli altri casi ne sono servite un po' di più (quelle cinematiche di Keplero prima, e poi quelle dinamiche di Newton), ma da almeno 200 anni non abbiamo bisogno di nessun'altra verifica: ormai lo sanno anche i bambini che è la Terra che gira intorno al Sole, e non viceversa.
Riguardo a Popper, non è un epistemologo, ma un ruba-galline. La sua teoria, infatti è inapplicabile alla sua teoria. E' la vecchia, infantile pretenziosità dei relativisti: tutte le teorie sono incerte e confutabili, tranne la teoria relativista! Ci vuole la faccia come il cu.o per avanzare una simile pretesa!


L'angolo musicale:
TOTO: Hold the line
https://youtu.be/8mkmUdUYgH0

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 18:26:00 PMLa sua teoria, infatti è inapplicabile alla sua teoria.

Non è una teoria.
Non ha senso fraintendere le cose e poi criticarle sulla base del proprio fraintendimento.
Il principio di falsificabilità di Popper non è un principio per garantire la verità. Le teorie sono ipotesi su delle verità. Ad esempio, si può ipotizzare come verità che il sangue sia blu; quindi si crea una teoria che dice che il sangue è blu; quindi si fanno gli esperimenti per vedere se il sangue è blu.
Ma il principio di falsificabilità di Popper non teorizza nessuna verità e non garantisce nessuna verità: non è una teoria. Se una teoria scientifica riesce a soddisfare il principio di falsificabilità di Popper, ciò non significa che quella teoria sia vera; significa solo che è falsificabile, cioè che è possibile individuare esperimenti in grado di smentirla. Dire che il sangue è blu è una teoria scientifica accettabile perché può essere falsificata. Ma "teoria scientifica accettabile" non significa "teoria scientifica vera"; significa solo che è possibile lavorarci, è possibile fare esperimenti per smentirla. Invece, dire che Dio esiste non è un'affermazione falsificabile, perché non esistono esperimenti in grado di smentire tale affermazione. Non essendo falsificabile, non può essere presa in considerazione come ipotesi scientifica su cui lavorare, né tanto meno come verità scientifica acquisita.
Quindi che senso ha voler applicare il principio di falsificabilità di Popper a se stesso? Il principio di falsificabilità non è né vero né falso, è solo una richiesta di controlli, controllare se un'affermazione può essere falsificata. Che senso ha dire che una richiesta di controlli non è applicabile a se stessa? Richiesta di controlli significa sospetto, mancanza di fiducia. Il principio di falsificabilità di Popper è una messa in guardia, un invito a non avere fiducia. Che senso ha dire che una mancanza di fiducia non è applicabile a se stessa?

Citazione di: Angelo Cannata il 02 Settembre 2017, 19:26:48 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 18:26:00 PMLa sua teoria, infatti è inapplicabile alla sua teoria.

Quindi che senso ha voler applicare il principio di falsificabilità di Popper a se stesso? Il principio di falsificabilità non è né vero né falso, è solo una richiesta di controlli, controllare se un'affermazione può essere falsificata. Che senso ha dire che una richiesta di controlli non è applicabile a se stessa? Richiesta di controlli significa sospetto, mancanza di fiducia. Il principio di falsificabilità di Popper è una messa in guardia, un invito a non avere fiducia. Che senso ha dire che una mancanza di fiducia non è applicabile a se stessa?

Non si tratta di una richiesta di controlli (gli scienziati non hanno bisogno di Popper per effettuare i controlli che sono necessari), ma si tratta, come già ti ho fatto notare una volta, di una richiesta di distinzione tra teorie scientifiche e teorie non scientifiche; distinzione, questa, assolutamente inutile perché non ci dice nulla sulla validità o meno di una eventuale teoria che risultasse non-scientifica.
E comunque, qui non stavamo parlando della falsificabilità, ma dell'affermazione secondo cui nessuna verifica empirica può garantire la verità di una conoscenza. Io ho smentito questa affermazione mostrando 4 casi (ma potrebbero essere centinaia) di teorie già verificate definitivamente e inconfutabilmente. Ma nessuno vuol prenderne atto perché, come sempre, la fede dogmatica non si schioda nemmeno di fronte all'evidenza.
Meglio ascoltare un po' di buona musica, va'! ...E questa volta abbiamo una soprano che è una gioia per gli occhi e per il cuore: Anna Netrebko.


L'angolo musicale:
PUCCINI: Quando m'en vo', op. La Bohème
https://youtu.be/IDvE8uKWznc

PUCCINI: O mio babbino caro, op. Gianni Schicchi
https://youtu.be/x-4TSWg2h3w

OFFENBACH: Barcarolle, op. Racconti di Hoffmann
https://youtu.be/0u0M4CMq7uI?t=25

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 22:40:15 PMNon si tratta di una richiesta di controlli (gli scienziati non hanno bisogno di Popper per effettuare i controlli che sono necessari), ma si tratta, come già ti ho fatto notare una volta, di una richiesta di distinzione tra teorie scientifiche e teorie non scientifiche; distinzione, questa, assolutamente inutile perché non ci dice nulla sulla validità o meno di una eventuale teoria che risultasse non-scientifica.

Che senso ha dichiarare inutile un principio che si occupa di teorie scientifiche, a causa del fatto che esso non dice nulla su teorie non scientifiche? È come dichiarare inutile una macelleria perché non vende aspirapolveri; o dichiarare inutile un teologo perché non sa dire nulla sul perché la mia automobile non vuole mettersi in moto. Che senso ha?

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 22:40:15 PME comunque, qui non stavamo parlando della falsificabilità, ma dell'affermazione secondo cui nessuna verifica empirica può garantire la verità di una conoscenza. Io ho smentito questa affermazione mostrando 4 casi (ma potrebbero essere centinaia) di teorie già verificate definitivamente e inconfutabilmente. Ma nessuno vuol prenderne atto perché, come sempre, la fede dogmatica non si schioda nemmeno di fronte all'evidenza.

Bisogna vedere cosa intendi per "verità di una conoscenza". Visto che consideri inconfutabili i quattro casi che hai citato, ne consegue che il tuo concetto di "verità di una conoscenza" non ha niente a che vedere con la critica filosofica della conoscenza, del concetto di verità e del concetto di essere. Una volta chiarito questo, nessuno può obiettarti nulla.

È quanto meno curioso veder definito il dubitare, il non fidarsi, come fede dogmatica: se il dubitare, il sospettare, è fede dogmatica, che cos'è il considerare un'affermazione verificata definitivamente e inconfutabilmente? Come fai a stabilire che una certa affermazione non potrà essere confutata nel futuro? Se è già accaduto in passato che affermazioni ritenute inconfutabili sono state smentite, cosa ti fa pensare di essere esente da questa possibilità di errore? Pensi che se tu non riesci ad immaginare che una cosa accada in futuro, allora è certo che quella cosa non potrà mai accadere in nessun futuro?

Citazione di: Angelo Cannata il 03 Settembre 2017, 02:19:31 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 22:40:15 PMNon si tratta di una richiesta di controlli (gli scienziati non hanno bisogno di Popper per effettuare i controlli che sono necessari), ma si tratta, come già ti ho fatto notare una volta, di una richiesta di distinzione tra teorie scientifiche e teorie non scientifiche; distinzione, questa, assolutamente inutile perché non ci dice nulla sulla validità o meno di una eventuale teoria che risultasse non-scientifica.

Che senso ha dichiarare inutile un principio che si occupa di teorie scientifiche, a causa del fatto che esso non dice nulla su teorie non scientifiche? È come dichiarare inutile una macelleria perché non vende aspirapolveri; o dichiarare inutile un teologo perché non sa dire nulla sul perché la mia automobile non vuole mettersi in moto. Che senso ha?

No, è come dichiarare inutile un macellaio che non vende carne.
Qual è il fine del "principio" di falsificazione?

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 22:40:15 PME comunque, qui non stavamo parlando della falsificabilità, ma dell'affermazione secondo cui nessuna verifica empirica può garantire la verità di una conoscenza. Io ho smentito questa affermazione mostrando 4 casi (ma potrebbero essere centinaia) di teorie già verificate definitivamente e inconfutabilmente. Ma nessuno vuol prenderne atto perché, come sempre, la fede dogmatica non si schioda nemmeno di fronte all'evidenza.

ANGELO
Bisogna vedere cosa intendi per "verità di una conoscenza". Visto che consideri inconfutabili i quattro casi che hai citato, ne consegue che il tuo concetto di "verità di una conoscenza" non ha niente a che vedere con la critica filosofica della conoscenza, del concetto di verità e del concetto di essere. Una volta chiarito questo, nessuno può obiettarti nulla.

CARLO
Io non devo sapere cosa dicono i chiacchieroni della "critica della conoscenza" per sapere che la Terra non è piatta. Sei tu che devi dirmi perché non dovrebbe essere una verità assoluta, visto che questa è la prova inconfutabile:

http://www.boorp.com/sfondi_gratis_desktop_pc/sfondi_gratis/sfondi_spazio_pianeti_nebulose/la_terra_vista_dallo_spazio.jpg

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 03:27:23 AMQual è il fine del "principio" di falsificazione?

Il fine del principio di falsificazione non è individuare criteri di verità filosofica o assoluta. Il fine del principio di falsificazione è restringere il campo delle teorie accettabili come scientifiche. Prima di Popper si accettavano come scientifiche le teorie verificabili. Popper ha mostrato che il verificazionismo non basta, perché non prende in considerazione la ricerca di eventuale dimostrabilità del contrario di una qualsiasi teoria.

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 03:27:23 AMSei tu che devi dirmi perché non dovrebbe essere una verità assoluta

"Assoluto" da ab-solutus, significa sciolto, slegato, indipendente da qualsiasi cosa.
Una verità si può considerare assoluta se si riesce a dimostrare la sua indipendenza da tutto e da tutti.

Attenzione, stiamo parlando di verità, non dell'oggetto da essa affermato. La verità è l'affermazione di qualcosa; l'oggetto di una verità è il qualcosa da essa affermato. Altro è il fatto che la terra è rotonda, altro è il pensare che la terra è rotonda. Per capire la differenza immagina quando l'uomo ancora non esisteva: che la terra fosse rotonda era un fatto, ma non poteva essere una verità, perché per esserci una verità ci vuole qualcuno che pensi un fatto. Ricorda che abbiamo detto che la verità non è il fatto, ma l'affermazione del fatto. Se non c'è nessuno che faccia l'affermazione, esiste il fatto, ma non esiste chi lo affermi, quindi manca l'atto di affermarlo, manca l'affermazione, manca la verità.
Forse chiederesti: ma era vero che la terra era rotonda? Puoi notare che questa domanda può esistere solo perché noi ora la pensiamo. Questo conferma che, se non c'è nessuno che pensi, possono esistere fatti, ma non possono esistere affermazioni, pensieri, e quindi verità.
Spesso con la parola verità si intende il fatto, ma ciò è confusionario, serve solo a impedire la comprensione; se vogliamo capire il problema dobbiamo distinguere il fatto dalla verità.

Una volta compreso questo, prendiamo atto che per noi esseri umani è impossibile pensare alcun fatto senza immaginarlo come verità. Può anche trattarsi di verità immaginaria, ma appena viene pensato diventa un qualche tipo di verità. Io posso dire che i cavalli alati non esistono, ma dicendo questo sono stato costretto ad immaginare i cavalli alati, o comunque ad accostare e unire le idee di cavallo e di alato. In questo senso, pensiero, uso della mente, è sinonimo di verità, perché è impossibile pensare un'idea qualsiasi senza adoperare tale idea, o sue componenti, come verità o come se fossero verità. Anche quando penso un'idea al solo scopo di negarla, per poterla negare devo prima pensarla come ipoteticamente vera; non è possibile negare ciò che prima non venga pensato come ipoteticamente vero. In altre parole, non è umanamente possibile dichiarare impensabile ciò che non viene pensato.
Tutto questo ci dice che non è umanamente possibile verità che non sia pensata da qualcuno: infatti abbiamo detto che la verità non è il fatto, ma l'affermazione del fatto, il pensiero del fatto.
Non è possibile verità che non sia pensata da qualcuno.
La conseguenza è che non è possibile l'esistenza di verità assolute, perché una verità, nel momento in cui viene pensata (e non può non esserlo), è automaticamente diventata dipendente dalla mente che l'ha pensata, condizionata, inquinata dalla mente che l'ha pensata, quindi non assoluta.
Adesso torniamo al mondo prima dell'esistenza dell'uomo. Abbiamo detto che c'era il fatto della terra rotonda, ma non la verità di tale fatto.
Ora, il problema è che per noi esseri umani è impossibile pensare al fatto senza pensarlo come verità, quindi  senza inquinarlo con il nostro pensiero. In altre parole, per noi umani è impossibile pensare senza pensare. Quindi, già in questo stesso momento, vuol dire che ci siamo illusi di aver pensato ad un fatto non pensato; non pensato, perché ci siamo riferiti a quando l'uomo non esisteva; ma per parlarne noi adesso siamo stati costretti a pensarlo, quindi  in realtà non abbiamo pensato un fatto, ma una verità.
È umanamente impossibile pensare fatti senza trasformarli in verità, che come tali non sono assolute. Ne consegue che il concetto stesso di assoluto è un concetto impossibile, perché appena lo pensiamo, per il fatto stesso di essere stato pensato è diventato non più assoluto, ma dipendente dalla nostra mente.
Andando ancora oltre, possiamo concludere che anche tutta questa riflessione fatta qui non può essere considerata un fatto, ma solo, appunto, una riflessione.
Siamo partiti dai fatti, ma il partire dai fatti ci ha obbligato a concludere che non è vero che siamo partiti dai fatti.
Siamo partiti da idee assolute, ma proprio il partire da idee assolute ci ha obbligato a concludere che non è vero che siamo partiti da idee assolute.
In altre parole, non ci è neanche possibile dire di cosa stiamo parlando, perché il "di cosa" sarebbe il fatto, ma appena lo diciamo non è più un fatto.
Questo non significa, come pensano certuni, che non hanno riflettutto su questo, che ciò renda impossibile vivere, a causa del fatto che non possiamo permetterci nessuna affermazione assoluta. Significa solo che siamo costretti a parlare e vivere con modestia, umiltà in ogni nostra affermazione e azione.
Ma tu non hai da preoccuparti: come giustamente hai scritto, queste sono tutte chiacchiere e tu non devi saperle:

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 03:27:23 AMIo non devo sapere cosa dicono i chiacchieroni della "critica della conoscenza"

Citazione di: Angelo Cannata il 03 Settembre 2017, 08:38:48 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 03:27:23 AMQual è il fine del "principio" di falsificazione?

Il fine del principio di falsificazione non è individuare criteri di verità filosofica o assoluta. Il fine del principio di falsificazione è restringere il campo delle teorie accettabili come scientifiche. Prima di Popper si accettavano come scientifiche le teorie verificabili. Popper ha mostrato che il verificazionismo non basta, perché non prende in considerazione la ricerca di eventuale dimostrabilità del contrario di una qualsiasi teoria.

Popper non ha capito - e non l'hai ancora capito nemmeno tu - che esistono conoscenze definitivamente verificabili, come quelle da me segnalate (più altre centinaia), e altre conoscenze che non saranno mai direttamente e definitivamente verificate, come, per esempio, quelle del Multiverso, del Big Bang, delle Stringhe, dell'evoluzione darwiniana, dell'identità mente-cervello, o dell'esistenza di Dio, e persino quella sull'esistenza dell'atomo, poiché si riferiscono a "oggetti" inosservabili in quanto trascendenti in misura maggiore o minore lo spazio e il tempo, o a causa della limitatezza dei nostri strumenti di osservazione. Ma, anche in questo secondo caso, è comunque sempre possibile raccogliere un numero tale di osservazioni convergenti verso ciascuna di queste teorie, tale da rendere ragionevole la loro validità. La teoria dell'atomo, per esempio, è la più ragionevole di tutte, poiché, sebbene esso non sia osservabile, sono invece osservabili e verificabili moltissimi fenomeni coerenti-complementari con l'ipotesi della sua esistenza. E questo vale, sebbene in misura minore, anche per tutte le altre teorie sopra citate, le quali, lo ripeto per la terza volta, secondo il criterio di Popper sarebbero non-scientifiche (non essendo possibile immaginare alcun esperimento che possa invalidarle), ma questa etichetta di non-scientificità non serve a una minchia, perché non aggiunge né toglie niente a quanto già sappiamo circa la loro validità o meno. Tant'è che gli scienziati continuano a considerare scientifiche la teoria darwiniana, quella dell'identità mente-cervello e tante altre teorie che popperianamente dovrebbero considerarsi "non-scientifiche"; e questo basta a dimostrare l'insignificanza del sedicente "principio" del nostro "epistemologo".

Citazione da: Carlo Pierini - Oggi alle 03:27:23

CitazioneIo non devo sapere cosa dicono i chiacchieroni della "critica della conoscenza" per sapere che la Terra non è piatta.Sei tu che devi dirmi perché non dovrebbe essere una verità assoluta

"Assoluto" da ab-solutus, significa sciolto, slegato, indipendente da qualsiasi cosa.
Una verità si può considerare assoluta se si riesce a dimostrare la sua indipendenza da tutto e da tutti.

CARLO
Non mi sembra opportuno riscrivere con altre parole il pezzo che ho già scritto e che è stato da te (e da tutti gli altri) pressoché ignorato. Per cui, lo copio-incollo e lo ripropongo di nuovo come risposta alle tue obiezioni. Se vorrai replicare, sei pregato di farlo punto per punto, altrimenti non risponderò ad altre tue eventuali obiezioni-monologo. Scrivevo:

1 - I relativisti distorcono il significato di verità assoluta attribuendogli la valenza di "onniscienza", mentre anche una affermazione che dichiari esplicitamente il proprio grado di approssimazione può essere una verità assoluta, sempreché corrisponda con l'osservazione (per esempio, l'enunciato "la Terra non è piatta, ma approssimativamente sferica" è una verità assoluta, poiché c'è piena corrispondenza tra ciò che si dice e ciò che è);

2 - essi fanno di tutta l'erba un fascio tra mappe accurate o adeguate e mappe ...alla cazzo di cane (cioè viziate da errori paradigmatici), senza rendersi conto che c'è modo e modo di costruire mappe, per quanto nessuna di esse possa identificarsi col territorio. Ma soprattutto non si rendono conto che la conoscenza di un certo oggetto non è mai costituita da una sola mappa, ma da una molteplicità di mappe reciprocamente coerenti tra loro e riguardanti altrettanti diversi aspetti dello stesso oggetto.

3 - essi non tengono conto di ciò che sottolineavo nel topic "La conoscenza è una complementarità di opposti" (sezione "Tematiche spirituali"), dove mostravo tutte le buone ragioni che supportano l'idea di una complementarità strutturale/ontologica tra "soggetto" e "oggetto", cioè, tra archetipi soggettivi (come gli archetipi numerici) e fenomeni oggettivi.

Pertanto, solo se sommiamo tutti questi vizi filosofici, possiamo giungere alla conclusione che "non-identità tra mappa e territorio" significhi "relatività del sapere empirico" e quindi "assoluta inaffidabilità della conoscenza". Ma si tratta, appunto, solo di un vizio filosofico, tanto più grave in quanto pretende di esprimere la verità, cioè, pretende che la sua mappa corrisponda in modo assoluto col territorio epistemologico che descrive. Secondo loro, cioè, nessuna mappa corrisponde col territorio, tranne la loro mappa. Ci vuole una bella faccia tosta per avanzare simili pretese!!



L'angolo musicale:
A. KENDRICK: Cups
https://youtu.be/cmSbXsFE3l8

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 10:43:02 AM...non serve a una minchia...

Se sei nervoso, al punto da aver bisogno di essere volgare, non è il caso di proseguire.

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 18:26:00 PM

Citazione di: davintro il 02 Settembre 2017, 15:07:06 PM
concordo con Sgiombo

vorrei chiedere a Carlo Pierini, che mi pare ponga i giudizi fondati sull'osservazione sensibile come delle verità assolute e inconfutabili: quale dovrebbe essere il numero di verifiche sufficienti da svolgere prima di essere sicuri che i risultati ricavati rispecchino davvero la realtà oggettiva?

Nel caso n. 1 della mia lista  di verità scientifiche assolute e inconfutabili ("la Terra non è piatta ma sferoidale") basta solo una verifica, questa:

http://www.boorp.com/sfondi_gratis_desktop_pc/sfondi_gratis/sfondi_spazio_pianeti_nebulose/la_terra_vista_dallo_spazio.jpg

Per gli altri casi ne sono servite un po' di più (quelle cinematiche di Keplero prima, e poi quelle dinamiche di Newton), ma da almeno 200 anni non abbiamo bisogno di nessun'altra verifica: ormai lo sanno anche i bambini che è la Terra che gira intorno al Sole, e non viceversa.
Riguardo a Popper, non è un epistemologo, ma un ruba-galline. La sua teoria, infatti è inapplicabile alla sua teoria. E' la vecchia, infantile pretenziosità dei relativisti: tutte le teorie sono incerte e confutabili, tranne la teoria relativista! Ci vuole la faccia come il cu.o per avanzare una simile pretesa!


L'angolo musicale:
TOTO: Hold the line
https://youtu.be/8mkmUdUYgH0

CitazioneI bambini, il senso comune e gli ingenui credono che la terra non é piatta e gira introno al sole.

Grazie della premurosa incombenza di volercene informare (che la terra é piatta e gira introno al sole), che tuttavia é del tutto inutile.

Infatti già lo credevmo benissimo anche noi filosofi razionalisti conseguenti che sottoponiamo a "spietata" critica razionale ogni nostra credenza.
Però, modestamente, noi filosofi razionalisti conseguenti che sottoponiamo a spietata critica razionale ogni nostra credenza sappiamo anche qualcosa più di voi (e cerchiamo con molta buona volontà di informarvene): che queste e tutte le altre conoscenze scientifiche si fondano sul presupposto non razionalmente fondabile ma solo arbitrariamente (letteralmente: "per fede cieca") credibile che se tutte le osservazioni di fatto compiute circa il divenire naturale hanno sempre puntualmente confermato le ipotesi scientifiche circa le modalità generali astratte del divenire naturale stesso, questo accadrà anche in tutte le possibili e reali osservazioni future.

"Rubagalline sarà casomai il tuo Jung!" ti risponderei se fossi disposto a scendere al tuo livello di argomentazione.

La teoria di Popper é filosofica (gnoseologica ovvero epistemologica) e non scientifica, é per così dire una "metaconsiderazione critica" sulla conoscenza scientifica, il suo significato, i suoi metodi, criteri, condizioni di verità, e dunque ovviamente non si può razionalmente, logicamente pretendere di applicarla alla critica di se stessa; può casomai essere criticata con altri argomenti (filosofici).

Comunque confondi la debolezza intrinseca al relativismo (la pretesa che tutte le teorie siano incerte e confutabili, tranne la teoria relativista) con un atteggiamento di tipo scettico, che non consiste nel negare con certezza la conoscenza, bensì nel riconoscerne l' incertezza, nel dubitare, sospendere il giudizio (su tutto, anche sul dubbio, incertezza, sospensione del giudizio stessa; e se ti piacciono i regressi all' infinito, anche sul dubbio circa il dubbio e così via senza fine...).

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 03:27:23 AM
Io non devo sapere cosa dicono i chiacchieroni della "critica della conoscenza" per sapere che la Terra non è piatta. Sei tu che devi dirmi perché non dovrebbe essere una verità assoluta, visto che questa è la prova inconfutabile:

http://www.boorp.com/sfondi_gratis_desktop_pc/sfondi_gratis/sfondi_spazio_pianeti_nebulose/la_terra_vista_dallo_spazio.jpg

CitazionePremesso a scanso di equivoci (poiché tendi a confondere la coscienza critica razionale dei limiti delle conoscenze e delle proprie credenze con la negazione delle credenze stesse) che non credo da tempo immemorabile che la terra sia piatta:

a) Questa che alleghi non ne é la prova inconfutabile (potrebbe essere la fotografia di un quadro; se é una fotografia scattata dallo spazio (contrariamente a tante altre prove veramente inconfutabili se é vera la tesi indimostrabile ma credibile solo per fede della costanza delle leggi del divenire naturale e dunque della validità dell' induzione come inferenza vera) non consente assolutamente di escludere che abbia la forma di un disco piatto simile a una moneta fotografato perpendicolarmente alla sua faccia peggiore, secondo le mie convinzioni, quella comprendente gli USA);

b) se per assurdo fosse la prova inconfutabile della non piattezza della terra, allora una fotografia di uno di noi (non voglio dire chi!) con lo sfondo di una testa di cervo coperta dalla testa di lui stesso tranne che per quanto riguarda le appendici ramificate che la sovrastano basterebbe a dimostrare inconfutabilmente che costui é un gran cornuto: le sensazioni non sono né vere né false, semplicemente sono reali (se e allorché accadono realmente: tautologia), ma i giudizi circa di esse non sono inevitabilmente veri; questi possono essere veri oppure falsi dal momento che talora "le apparenze ingannano".

Ognuno ha i suoi gusti e le sue preferenze.
Per quanto mi riguarda quelle che tu disprezzi come "chiacchiere della critica della conoscenza" (come anche l' ascolto della buona musica, che invece apprezzi anche tu) sono fra gli interessi più fortemente sentiti e di maggior soddisfazione della mia vita: se non le conosci non sai cosa ti perdi!

(E io invece non so perché mai tu frequenti un forum di filosofia).

Citazione di: sgiombo il 03 Settembre 2017, 13:13:36 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 18:26:00 PM

CitazioneLa teoria di Popper é filosofica (gnoseologica ovvero epistemologica) e non scientifica, é per così dire una "metaconsiderazione critica" sulla conoscenza scientifica, il suo significato, i suoi metodi, criteri, condizioni di verità, e dunque ovviamente non si può razionalmente, logicamente pretendere di applicarla alla critica di se stessa; può casomai essere criticata con altri argomenti (filosofici).

Sì, Sgiombo, ma non si può fare filosofia della scienza senza tenere conto della scienza reale e della sua storia. "Astrarre" non significa lanciare a briglia sciolta la fantasia su idee fasulle come quella della "...neve che è bianca se, e solo se, la neve è bianca" (Tarski) o sulla labilità di affermazioni come "tutti i corvi sono neri" (Popper). "Astrarre" significa "trarre da-", cioè, trarre dall'esperienza del reale, fondare le proprie "metaconsiderazioni critiche" sull'osservazione analitica delle conoscenze reali della scienza, così come la scienza fonda le proprie conoscenze sull'osservazione dei fenomeni reali. Altrimenti contribuiamo alla diffusione di quel virus intellettuale che nega la verità e degrada, così, non solo la conoscenza, ma l'intera cultura dal rango dei più alti ed ambìti ideali umani a quello di miserabile pettegolezzo da salotto, di insignificante "flatus vocis".

SGIOMBO
Comunque confondi la debolezza intrinseca al relativismo (la pretesa che tutte le teorie siano incerte e confutabili, tranne la teoria relativista) con un atteggiamento di tipo scettico, che non consiste nel negare con certezza la conoscenza, bensì nel riconoscerne l' incertezza, nel dubitare, sospendere il giudizio (su tutto, anche sul dubbio, incertezza, sospensione del giudizio stessa; e se ti piacciono i regressi all' infinito, anche sul dubbio circa il dubbi e così via senza fine...).

CARLO
Il dubbio e lo scetticismo sono come il sale o il peperoncino per la cucina: se li mettiamo dappertutto o se non li dosiamo con equilibrio, rendono i cibi immangiabili.


L'angolo musicale:
AZUCAR MORENO: Vén, devòrame otra vez
https://youtu.be/wzgh2fHfle0

Citazione di: sgiombo il 03 Settembre 2017, 14:58:37 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 03:27:23 AM
Io non devo sapere cosa dicono i chiacchieroni della "critica della conoscenza" per sapere che la Terra non è piatta. Sei tu che devi dirmi perché non dovrebbe essere una verità assoluta, visto che questa è la prova inconfutabile:

http://www.boorp.com/sfondi_gratis_desktop_pc/sfondi_gratis/sfondi_spazio_pianeti_nebulose/la_terra_vista_dallo_spazio.jpg

CitazionePremesso a scanso di equivoci (poiché tendi a confondere la coscienza critica razionale dei limiti delle conoscenze e delle proprie credenze con la negazione delle credenze stesse) che non credo da tempo immemorabile che la terra sia piatta:

a) Questa che alleghi non ne é la prova inconfutabile (potrebbe essere la fotografia di un quadro; se é una fotografia scattata dallo spazio (contrariamente a tante altre prove veramente inconfutabili se é vera la tesi indimostrabile ma credibile solo per fede della costanza delle leggi del divenire naturale e dunque della validità dell' induzione come inferenza vera) non consente assolutamente di escludere che abbia la forma di un disco piatto simile a una moneta fotografato perpendicolarmente alla sua faccia peggiore, secondo le mie convinzioni, quella comprendente gli USA);

La tua, più che filosofia, è pedanteria verbale. Era sottinteso che quella foto rappresentasse la "summa" delle centinaia e centinaia di altre "prove veramente inconfutabili" che la conoscenza ha accumulato. Ed è questa "summa" che rende assoluta (cioè "sciolta da" ogni condizione che possa confutarla) la verità dell'affermazione: "la Terra non è piatta, ma sferoidale".

SGIOMBO
b) se per assurdo fosse la prova inconfutabile della non piattezza della terra, allora una fotografia di uno di noi (non voglio dire chi!) con lo sfondo di una testa di cervo coperta dalla testa di lui stesso tranne che per quanto riguarda le appendici ramificate che la sovrastano basterebbe a dimostrare inconfutabilmente che costui é un gran cornuto

CARLO
Sono d'accordo. Quello che hai appena detto è una verità assoluta. ...O hai dei dubbi anche su ciò che tu stesso affermi?


L'angolo musicale:
MANOLO GARCíA: Una tarde de sol
https://youtu.be/HyMYb_JWTmA?t=12

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 16:21:54 PM

Citazione di: sgiombo il 03 Settembre 2017, 13:13:36 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 18:26:00 PM

CitazioneLa teoria di Popper é filosofica (gnoseologica ovvero epistemologica) e non scientifica, é per così dire una "metaconsiderazione critica" sulla conoscenza scientifica, il suo significato, i suoi metodi, criteri, condizioni di verità, e dunque ovviamente non si può razionalmente, logicamente pretendere di applicarla alla critica di se stessa; può casomai essere criticata con altri argomenti (filosofici).

Sì, Sgiombo, ma non si può fare filosofia della scienza senza tenere conto della scienza reale e della sua storia. "Astrarre" non significa lanciare a briglia sciolta la fantasia su idee fasulle come quella della "...neve che è bianca se, e solo se, la neve è bianca" (Tarski) o sulla labilità di affermazioni come "tutti i corvi sono neri" (Popper). "Astrarre" significa "trarre da-", cioè, trarre dall'esperienza del reale, fondare le proprie "metaconsiderazioni critiche" sull'osservazione analitica delle conoscenze reali della scienza, così come la scienza fonda le proprie conoscenze sull'osservazione dei fenomeni reali. Altrimenti contribuiamo alla diffusione di quel virus intellettuale che nega la verità e degrada, così, non solola conoscenza, ma l'intera cultura dal rango dei più alti ed ambìti ideali umani a quello di miserabile pettegolezzo da salotto, di insignificante "flatus vocis".

CitazioneConcordo!

(Ma non vedo perché mai lo vieni a raccontare a me, che credo di averlo già sostenuto a chiare lettere, e se mi permetti, senza falsa modestia, anche meglio!

E fra l' altro Popper (di cui per la cronaca nego recisamente le tesi ideologiche sulla cosiddetta "società aperta". Ma non per questo lo ritengo un cattivo epistemologo: non confondiamo le pere con le mele!) non ha fatto "filosofia della scienza senza tenere conto della scienza reale e della sua storia" o "lanciando a briglia sciolta la fantasia su idee fasulle".

Tarski invece purtroppo non l' ho letto.

SGIOMBO
Comunque confondi la debolezza intrinseca al relativismo (la pretesa che tutte le teorie siano incerte e confutabili, tranne la teoria relativista) con un atteggiamento di tipo scettico, che non consiste nel negare con certezza la conoscenza, bensì nel riconoscerne l' incertezza, nel dubitare, sospendere il giudizio (su tutto, anche sul dubbio, incertezza, sospensione del giudizio stessa; e se ti piacciono i regressi all' infinito, anche sul dubbio circa il dubbi e così via senza fine...).

CARLO
Il dubbio e lo scetticismo sono come il sale o il peperoncino per la cucina: se li mettiamo dappertutto o se non li dosiamo con equilibrio, rendono i cibi immangiabili.

CitazioneInfatti mi sembra che i tuoi dosaggi siano spesso decisamente sballati.

L'angolo musicale:
AZUCAR MORENO: Vén, devòrame otra vez
https://youtu.be/wzgh2fHfle0

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 16:59:09 PM

Citazione di: sgiombo il 03 Settembre 2017, 14:58:37 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 03:27:23 AM
Io non devo sapere cosa dicono i chiacchieroni della "critica della conoscenza" per sapere che la Terra non è piatta. Sei tu che devi dirmi perché non dovrebbe essere una verità assoluta, visto che questa è la prova inconfutabile:

http://www.boorp.com/sfondi_gratis_desktop_pc/sfondi_gratis/sfondi_spazio_pianeti_nebulose/la_terra_vista_dallo_spazio.jpg

CitazionePremesso a scanso di equivoci (poiché tendi a confondere la coscienza critica razionale dei limiti delle conoscenze e delle proprie credenze con la negazione delle credenze stesse) che non credo da tempo immemorabile che la terra sia piatta:

a) Questa che alleghi non ne é la prova inconfutabile (potrebbe essere la fotografia di un quadro; se é una fotografia scattata dallo spazio (contrariamente a tante altre prove veramente inconfutabili se é vera la tesi indimostrabile ma credibile solo per fede della costanza delle leggi del divenire naturale e dunque della validità dell' induzione come inferenza vera) non consente assolutamente di escludere che abbia la forma di un disco piatto simile a una moneta fotografato perpendicolarmente alla sua faccia peggiore, secondo le mie convinzioni, quella comprendente gli USA);

La tua, più che filosofia, è pedanteria verbale. Era sottinteso che quella foto rappresentasse la "summa" delle centinaia e centinaia di altre "prove veramente inconfutabili" che la conoscenza ha accumulato. Ed è questa "summa" che rende assoluta (cioè "sciolta da" ogni condizione che possa confutarla) la verità dell'affermazione: "la Terra non è piatta, ma sferoidale".

CitazioneBeh, se uno mi taccia con aria professorale e saccente di "chiacchierone" che si interessa di "banalità" come la filosofia della scienza, e poi, credendo di prendermi in castagna, mi spaccia per niente popò di meno che "prova inconfutabile e definitiva" della non piattezza della terra una foto che non é affatto una prova definitiva e e inconfutabile di alcunché, allora credo che essere pignolo e prenderlo a mia volta (ma per davvero!) in castagna sia il minimo di sarcasmo consentitomi!

Quanto alla tua mera reiterazione della tua pretesa di sicurezza assoluta, l' ho già criticata e non credo valga la pana ripetere gli argomenti già proposti: non é che un' affermazione diventa più vera o più certa in ragione delle volte che la si ripete...

SGIOMBO
b) se per assurdo fosse la prova inconfutabile della non piattezza della terra, allora una fotografia di uno di noi (non voglio dire chi!) con lo sfondo di una testa di cervo coperta dalla testa di lui stesso tranne che per quanto riguarda le appendici ramificate che la sovrastano basterebbe a dimostrare inconfutabilmente che costui é un gran cornuto

CARLO
Sono d'accordo. Quello che hai appena detto è una verità assoluta. ...O hai dei dubbi anche su ciò che tu stesso affermi?

CitazioneNon ho dubbi per il semplice motivo si tratta di un giudizio analitico a priori ("se, allora..."), e dunque inevitabilmente "paga" la sua certezza con la sua "sterilità conoscitiva circa la realtà": non dice nulla su chi eventualmente sia realmente cornuto e chi no.

L'angolo musicale:
MANOLO GARCíA: Una tarde de sol
https://youtu.be/HyMYb_JWTmA?t=12

Citazione di: sgiombo il 03 Settembre 2017, 21:51:06 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 16:59:09 PM
CARLO
Sono d'accordo. Quello che hai appena detto è una verità assoluta. ...O hai dei dubbi anche su ciò che tu stesso affermi?

CitazioneNon ho dubbi per il semplice motivo si tratta di un giudizio analitico a priori ("se, allora..."), e dunque inevitabilmente "paga" la sua certezza con la sua "sterilità conoscitiva circa la realtà": non dice nulla su chi eventualmente sia realmente cornuto e chi no.

E' il colmo che tu mi abbia spiegato per ben tre volte la questione della foto delle corna, quando già era superflua la prima! 
...Io e te non ci acchiappiamo proprio! Siamo due opposti contraddittori!   :(
Che ti piaccia almeno il pezzo della consueta rubrica:


L'angolo musicale:
DOOBIE BROTHERS: Long train running
https://youtu.be/HP_NE4XZGAc

Sì, é orecchiabile e piacevole.