LOGOS

Il mondo è una scacchiera! :)
Non si tratta solo di una illusione ottica, ma della modalità preconcetta di giudicare con cui, in genere, opera nostro cervello: basta che una casella grigia, alla luce, sia circondata da caselle bianche, per sembrarci molto più scura di una casella grigia, in ombra,  circondata da caselle scure. ;)
Se si guarda scacchiera riprodotta sotto, la casella A sembra nera, mentre la casella B sembra bianca:
(http://i65.tinypic.com/2a5djm0.jpg)
Ed invece le due caselle  hanno entrambe "ESATTAMENTE" lo stesso colore grigio, come si constata subito ritagliando ed incollando i colori delle due caselle FUORI della scacchiera; come ho fatto io usando PHOTOFILTRE.
(http://i65.tinypic.com/ser906.jpg)
Il che, dovrebbe farci riflettere! ;)
Per esempio, vi è mai capitato, guardando la foto di un criminale su un quotidiano, di pensare "che ha proprio la faccia da poco di buono?" 
Tutto dipende dal nostro cervello o, meglio, dal "meccanisimo classificatorio" del "giro fusiforme" allocato sotto l'Ippocampo,  e che determina il modo in cui percepiamo il volto degli altri (e non solo quello); è la conclusione di un recente studio pubblicato su Nature Neuroscience da Ryan M Stolier e Jonathan B Freeman, ricercatori presso il dipartimento di Psicologia dell'Università di New York. :D
(http://i66.tinypic.com/1z4ybza.jpg)

Mi verrebbe da dire che la percezione è una sintesi funzionale dei dati in ingresso, uno dei quali è l'essere grigio.
Così se leggiamo la percezione nei termini di uno solo di quei dati l'esito può apparire paradossale , laddove il dato sembra essere ribaltato .
Di sicuro dovremmo rivedere certe espressioni del tipo "essere evidente in se'" conplice la nuova consapevolezza che se a tutti appare una certa cosa , allora c"è un meccanismo comune che agisce  a produrre quella apparenza, togliendo così carattere di obiettività a ciò che appare , a meno che la democrazia non abbia a che fare con l'obiettivia'.Diremo meglio allora "essere evidente in noi".
Rimane il sospetto che comunque il possedere apparenze comuni abbia un valore , e che ciò sempre ricerchiamo.Se anche la nostra percezione dovesse essere molto distante dall'obiettività, sembra abbia un valore "sbagliare" tutti insieme , magari per poi correggerci tutti insieme.
Siamo o non siamo esseri sociali?
Dovremmo anche rivedere il valore negativo che diamo ai preconcetti, in quanto comuni a tutti noi , nel senso sopra detto.
È un errore pensare che la scienza serva ad eliminare i nostri preconcetti.
Essa semmai ci da' la possibilità  di poterli cambiare se serve , non di eliminarli.
Mi chiedo quanto le descrizioni soddisfacenti che cerchiamo per teorie ostiche come la MQ abbia a che fare con tutto ciò.
Perché se una descrizione non è essenziale per una teoria , in quanto indipendente , è essenziale però come veicolo di condivisione.
Creare una descrizione condivisa significa creare un preconcetto?
Adesso verrà qualcuno a dire che i preconcetti sono anche soggettivi , è vero.
Ma sono molto più interessanti quelli comuni , che hanno avuto il,tempo di diventare parte di noi , cosa rilevabile anche a livello fisiologico.
Quelli che possediamo senza sapere di possedere.
Quelli che ci danno l'illusione dell'essere in se' , quando invece sono in noi.

Ciao Iano.
Anche se c'è un meccanismo comune che agisce  per produrre una determinata apparenza, togliendo così carattere di obiettività a "ciò che appare", ciò non toglie il carattere di obiettività a "ciò che effettivamente è"; come, appunto, ho fatto io effettuando il "copy and paste" dei colori delle caselle A e B fuori della scacchiera, consentendo così a tutti di verificare l'"identità cromatica" delle due "sfumature di grigio". ;)
Ciò che ingannava, era il "contesto" in cui apparivano le caselle, e non il "colore" delle stesse in quanto tali, che era (ed "è") oggettivamente lo stesso; ovviamente, a parte la questione filosofica dell'"esse est percipi", che costituisce una questione diversa!
D'altronde, solitamente (sebbene non sempre), l'"apparenza" corrisponde alla "sostanza", o, quantomeno, dovrebbe; e quando ciò non si verifica, l'"apparenza" si chiama "inganno" o "illusione".
Come ben so per esperienza personale, avendo praticato per qualche anno, da giovane, l'arte dell'"illusionista" dilettante! ;D
E come sanno molto meglio di me i politici di tutte le razze ed i colori, e soprattutto i demagoghi! :D

Mi sembra che siano questioni vecchissime, comunque fa sempre bene coltivarne chiarezza.

Penso che sia utile evidenziare il seguente ragionamento.

1) La persona che guarda l'immagine non sa che i colori che sta percependo sono diversi da quelli che risultano dall'accostamento fianco a fianco dei due quadratini.

2) In un secondo momento nasce il dubbio. Questo è importante: finché non nascerà il dubbio, solo un evento casuale consentirà di farlo nascere.

3) Si individua un esperimento per evidenziare la falsa percezione. In questo caso si tratta di fare un copia e incolla per accostare fianco a fianco i colori dei due quadrati, senza che siano disturbati dall'immagine complessiva.

4) A questo punto deve nascere una riflessione conseguente, cruciale, importantissima: così come ci si era sbagliati quando ancora si era al punto 1), nulla vieta che ci si stia sbagliando anche in qualsiasi altra fase. Così come il punto 1) era determinato da un non sapere, è chiaro che il non sapere può persistere, eventualmente sotto forme diverse di qualsiasi tipo, in qualsiasi altro punto. Non esiste un momento in cui poter dire "Ora sappiamo tutto, non esiste più altro da sapere", oppure "Ora abbiamo eliminato tutti gli errori, non c'è più alcuna possibilità che nel futuro possano essere scoperti altri errori di cui non ci eravamo accorti".

Ne consegue che anche dopo aver effettuato l'esperimento nulla consente di stabilire che "ora finalmente sappiamo come stanno le cose".

È già successo in passato che l'umanità intera abbia valutato certe convinzioni come definitive, ma poi si è scoperto, si è capito, che questa sensazione di definitività era solo dovuta a mentalità radicate, carenza di dubbi, carenza di ricerca.

Tutto ciò può essere schematizzato in maniere più efficaci, che consentono di rendersi conto meglio della questione.

Una maniera è lo schema seguente: parlare di certezza è una contraddizione, anche se a prima vista non sembra, sembra una cosa semplice. Infatti, parlare di certezza implica il parlare di universalità, ma parlare di universalità significa includere l'osservatore, ma includere l'osservatore significa dover mettere in forse la certezza, in quanto condizionata dall'osservatore. Detto in termini che accorciano il circolo: se una cosa è certa, allora non è certa, ne consegue che non è certa.

Un secondo schema è il seguente: non è possibile relazionarsi con ciò che chiamiamo realtà senza introdurre l'azione del nostro cervello. Qualsiasi esperimento, qualsiasi misura, qualsiasi azione critica, qualsiasi dubbio, non può fare a meno di chiedere l'intervento del nostro cervello, il che mina tutte le volte, irrimediabilmente, l'attendibilità di qualsiasi esperimento, qualsiasi pensiero, qualsiasi idea.

A questo punto nascerebbe la solita obiezione: parlare in termini di "qualsiasi" significa parlare in termini di certezza, quindi neanche tutto quando detto finora può considerarsi certo. Quindi il fatto stesso che dire che una cosa è certa conduca a concludere che non è certa non può considerarsi certo.

A questo punto ci scontriamo con i problemi del linguaggio, che non sono solo problemi di linguaggio fatto di parole, ma anche del linguaggio, interno al nostro cervello, di sole idee, prima che diventino parola, quindi un linguaggio molto più difficile da chiarire e gestire.

Una volta compreso che ci troviamo in questa situazione, si tratterà poi di scegliere, discutere, riflettere, di cosa vogliamo occuparci, in che modo, con quali atteggiamenti, con quali scopi, con quali metodi.

Citazione di: Eutidemo il 07 Aprile 2018, 07:50:11 AM
Per esempio, vi è mai capitato, guardando la foto di un criminale su un quotidiano, di pensare "che ha proprio la faccia da poco di buono?"
Tutto dipende dal nostro cervello o, meglio, dal "meccanisimo classificatorio" del "giro fusiforme" allocato sotto l'Ippocampo,  e che determina il modo in cui percepiamo il volto degli altri (e non solo quello); è la conclusione di un recente studio pubblicato su Nature Neuroscience da Ryan M Stolier e Jonathan B Freeman, ricercatori presso il dipartimento di Psicologia dell'Università di New York.

Tale "fisiognomica istintiva" credo possa essere imparentata a ciò che ci fa decifriare le espressioni facciali altrui; lo scopo è sempre quello, atavico, di saper riconoscere un pericolo o, più filosoficamente, dare un "senso" alla relazione in cui ci si trova faccia-a-faccia con qualcuno.
Questo legame fra percezione visiva e interpretazione semantica del reale, mi ha fatto tornare in mente la pareidolia (http://www.didatticarte.it/Blog/?p=400) che credo sia un caso eloquente di come il nostro cervello sia predisposto ad antropomorfizzare le percezioni (e non sia quindi uno strumento "neutro" di analisi del mondo).

Citazione di: iano il 07 Aprile 2018, 10:55:56 AM
i preconcetti sono anche soggettivi , è vero.
Ma sono molto più interessanti quelli comuni , che hanno avuto il,tempo di diventare parte di noi , cosa rilevabile anche a livello fisiologico.
Quelli che possediamo senza sapere di possedere.
Quelli che ci danno l'illusione dell'essere in se' , quando invece sono in noi.

Questione (secondo me) estremamente spinosa: quanto c'è davvero di "reale" nelle nostre categorie (spazio, tempo, causa/effetto, vero/falso, etc.) e, soprattutto, è possibile pensare senza categorie che deformino-conformino i dati percepiti, oppure ragionare significa proprio configurare un'astrazione "semantica" della realtà, codificandola in un paradigma convenzionale che (essendo "prospettico", umano) le è essenzialmente avulso?

Ciao Cannata.
Quello che dici non è del tutto infondato, ma, a mio parere, tu confondi un po' la realtà "fenomenica" con quella "noumenica"; ed infatti quest'ultima non può essere conosciuta (soprattutto in prospettiva "duale"), ed anche se fosse possibile cercare di conoscerla, non si potrebbe mai farlo con assoluta certezza...se non vivendola con "autoidentificazione". 
Per quanto, invece, concerne la realtà "fenomenica", anche essa non può mai essere conosciuta con "assoluta" certezza; ma con "ragionevole" certezza sicuramente sì, se si seguono i canoni del "metodo sperimentale".
In base a quest'ultimo, per dirla in sintesi, gli esperimenti devono essere "ripetibili" e produrre gli stessi risultati da chiunque eseguiti a parità di condizioni; come, appunto, nel caso della mia piccola sperimentazione grafica, in quanto chiunque può riprodurla facilmente ottenendo lo stesso mio risultato.
Posso esserne "assolutamente" sicuro?
Ovviamente NO!
Però posso esserne "ragionevolmente" sicuro; allo stesso modo in cui, quando salgo su un aereo, presumo che questo si solleverà da terra e volerà. ;)
Pertanto, per restare all'esempio delle caselle della scacchiera, così come ci si era sbagliati quando ancora si era al punto 1), nulla vieta che ci si stia sbagliando anche in qualsiasi altra fase 2) 3) ecc.; ma se le altre fasi vengono verificate innumerevoli volte da altri sperimentatori indipendenti, tale eventualità di errore si riduce "praticamente" a zero. 
Il che, dovendo vivere e operare, secondo me è più che sufficiente! ;)
          ***
E' senz'altro vero, come tu scrivi, che non esiste un momento in cui poter dire "Ora sappiamo tutto, non esiste più altro da sapere", oppure "Ora abbiamo eliminato tutti gli errori, non c'è più alcuna possibilità che nel futuro possano essere scoperti altri errori di cui non ci eravamo accorti".
Su questo sono pienamente d'accordo, a patto di non incorrere nell'assurdo paralogismo antiscientifico di negare la possibilità del superamento definitivo di determinati indiscutibili errori.
Ad esempio, per millenni, lasciandosi ingannare da un comprensibile errore percettivo (analogo a quello della scacchiera), tutti gli uomini erano convinti che la TERRA fosse PIATTA; ma poi, una volta conquistati i mari:
- dal mare, qualcuno potè sperimentalmente verificare che si vedono in lontananza le montagne prima delle terre ai loro piedi;
- da terra, qualcuno potè sperimentalmente verificare che si vedono in lontananza le vele delle barche prima dei loro scafi.
In seguito si accumularono numerose altre prove della sfericità della terra, per cui, a tale riguardo (ed a riguardo di innumerevoli altri "fenomeni"), secondo me siamo perfettamente legittimati a dichiarare: "ora finalmente sappiamo come stanno le cose".
Ed invero, chi oggi sostenesse che la terra è piatta (o cubica), più che di una "confutazione" avrebbe bisogno di una vera e propria "cura psichiatrica"!
Come tu scrivi, invero, è  già successo in passato che l'umanità intera abbia valutato certe convinzioni come definitive, ma poi si è scoperto, si è capito, che questa sensazione di definitività era solo dovuta a mentalità radicate, carenza di dubbi, carenza di ricerca; ed invero, generalmente, si è quasi sempre trattato di convinzioni di carattere meramente "fideistico" o basate sull'osservazione "ingenua" della realtà, poi DEFINITIVAMENTE fugate da una più corretta e ripetutamente comprovata osservazione scientifica.
La quale pure, talvolta, è caduta in errore (come tutte le cose umane); ma, per sua stessa natura, non si è mai trattato di un errore definitivo, perchè l'unico dogma della scienza è di non essere mai dogmatica! ;)
          ***
Premesso quanto sopra, veniamo ora al tuo successivo ragionamento: "Parlare di certezza implica il parlare di universalità, ma parlare di universalità significa includere l'osservatore, ma includere l'osservatore significa dover mettere in forse la certezza, in quanto condizionata dall'osservatore."
Al riguardo osservo quanto segue:
1) 
Non bisogna confondere la "certezza filosofica", che non esiste, con la "certezza scientifica" che esiste, ma non pretende di essere un valore assoluto; ed invero, a ben vedere, la legge di gravità potrebbe smettere di funzionare da un momento all'altro, perchè il fatto che abbia sempre funzionato non dimostra che debba continuare a funzionare per sempre.
2)
Il fatto che "osservare" significa includere l'osservatore, ma includere l'osservatore significa dover mettere in forse la certezza dell'osservazione, in quanto condizionata dall'osservatore, rilevo che il metodo sperimentale, a livello "fenomenico", moltiplicando il numero degli osservatori,  limita al massimo tale rischio, riducendo la probabilità dell'errore allo 0,001%; a livello "noumenico", invece, almeno secondo la prospettiva NON DUALE, che personalmente preferisco seguire, ciò che osserva e ciò che è osservato sono "la stessa cosa", per cui il problema non si pone proprio!
          ***
Veniamo ora al tuo ulteriore ragionamento: "Un secondo schema è il seguente: non è possibile relazionarsi con ciò che chiamiamo realtà senza introdurre l'azione del nostro cervello. Qualsiasi esperimento, qualsiasi misura, qualsiasi azione critica, qualsiasi dubbio, non può fare a meno di chiedere l'intervento del nostro cervello, il che mina tutte le volte, irrimediabilmente, l'attendibilità di qualsiasi esperimento, qualsiasi pensiero, qualsiasi idea."
In effetti, a me pare lo stesso schema di prima, perchè chi "osserva" è appunto il nostro "cervello"; per cui potrei muoverti le due stesse obiezioni di cui sopra.
Ad ogni modo, parlando di "cervello", bisogna prendere atto che si tratta di uno strumento di immensa efficacia per conoscere la REALTA' delle cose, ed il loro effettivo FUNZIONAMENTO; per cui non vedo per quale motivo il suo (corretto) uso  dovrebbe minare tutte le volte, irrimediabilmente, l'attendibilità di qualsiasi esperimento, di qualsiasi pensiero, e di qualsiasi idea...anzi, dovrebbe suffragarla!
Al riguardo, peraltro, io eviterei di fare tutta l'erba un fascio, perchè:
- un conto è un esperimento;
- un conto è un pensiero;
- un conto è un'idea.
Se si fa un minestrone con diversi ingredienti, si finisce per fare solo confusione!
Ad ogni modo, il nostro cervello è uno strumento così raffinato e sottile, che, scientificamente, riesce persino a "capire" gli stessi meccanismi che lo predispongono a cadere in errore, e, quindi, ad evitare di caderci; come appunto nello studio pubblicato su Nature Neuroscience da Ryan M Stolier e Jonathan B Freeman, ricercatori presso il dipartimento di Psicologia dell'Università di New York. :D
E, poichè quando si parla di "cervello", in sostanza si parla di uomo, secondo me aveva ragione Sofocle a scrivere: «Πολλὰ τὰ δεινὰ κοὐδὲν ἀνθρώπου δεινότερον πέλει»; cioè "Molte sono le cose meravigliose, ma nulla è più sorprendente dell'uomo!".  :)
E poi prosegue: "...lui uomo astuto...privo di ogni risorsa ma dotato di ogni risorsa... va incontro al futuro...facendo scoperte straordinarie... escogitando rimedi per le malattie che non lasciavano scampo..." ecc. 
          ***
Infine concludi:
"A questo punto nascerebbe la solita obiezione: parlare in termini di "qualsiasi" significa parlare in termini di certezza, quindi neanche tutto quanto io ho detto finora può considerarsi certo. Quindi il fatto stesso che dire che una cosa è certa conduca a concludere che non è certa non può considerarsi certo."
Be', io, invece, questa obiezione non te la faccio proprio, perchè la ritengo alquanto paralogistica; mi ricorda molto il paradosso autoreferenziale del "mentitore"! ;)

Ciao Phil!
E' sicuramente vero che il nostro "cervello" non è affatto uno strumento "neutro" per comprendere il mondo (soprattutto quando, in suo luogo, per ragionare si usa la "pancia"); però è uno strumento così raffinato e sottile, che, scientificamente, riesce persino a "capire" gli stessi meccanismi che lo predispongono a cadere in errore, e, quindi, ad evitare il più possibile di caderci. ;)
Come appunto nello studio pubblicato su Nature Neuroscience da Ryan M Stolier e Jonathan B Freeman, ricercatori presso il dipartimento di Psicologia dell'Università di New York. :D :)

Eutidemo, da ciò che hai scritto consegue che chi ti legge deve stare attento a ridimensionare alquanto le parole che usi. Consegue che nel tuo linguaggio "mondo", "realtà", "ragionevole", "finalmente", "definitivamente", sono tutti termini da intendere nel senso limitato di cui si accontenta la scienza e non nel senso esatto, completo, che viene preteso dalla filosofia. "Vivere" nel tuo discorso significa semplicemente "mantenersi vivi", "sopravvivere", non ha niente a che vedere con alcuna ipotesi di ricerca del senso della vita, di ragioni etiche, di sforzi di andare oltre l'immediato. In questo caso allora sì, il discorso fila.

Buongiorno cari robot,

vedo che alla triste lista dobbiamo aggiungere anche il pur buon Eutidemo (oserei dire ahimè, se non sapessi già da molte precisazioni sue, che egli crede in giudizi sintetici applicabili all'umano.)

Ormai il buon vecchio maral sembra aver disertato il forum. E sinceramente non so bene come mai combatto questa pletora (noi siamo legione) di 3d assolutamente idioti, alla pagè con le mode delle neuroscienze.

Siamo proprio alla frutta. Ma comunque:

Il Mondo non è per niente una scacchiera, men che mai una classificazione ordinata di dati fisici!

Il Mondo è la relazione del soggetto con i suoi oggetti, almeno in una lezioncina da abc della filosofia fondamentale, ossia quella idealista.

Tra l'altro la fisiognomica e la sue infauste derivazioni eugenetiche, ben presenti nel tessuto sociale (ho visto ieri un breve doc. sul transumanesimo) prendono forze proprio da quel taglia e incolla che invece Eutidemo, nella sua solita professione di azzeccagarbugli, crede di cogliere come elemento di giudizio critico.

Chi decide della criminalità? l'ippocampo e i suoi unicorni, o la società in cui infaustamente abitiamo?

Sui problemi di percezione della filosofia analitica (di cui mi interessa molto poco): ripeto si tratta di nuovo di un riduzionismo!

Infatti chi decide che il colore da me percepito all'ombra non sia reale per me, mentre il reale percepito dalle gamme di frequenza d'onda sia valido per tutti?

Non sono libero di decidere che quel colore è esattamente il colore che percepisco?
Psicologiamente (qui nel senso proprio della scienza) l'effetto che ho è più veritiero di quello reale!

Chi decide del reale?

Tutte questioni che la filosofia americana (non a caso americana, che è quella che bombarda alla cazzo stati e popoli) si è solennemente impegnata a DEPENSARE.

Complimenti a loro, e ai loro adepti.

benvenuti nella società robotica! (altro che liquida!)

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 07:32:16 AM
è uno strumento così raffinato e sottile, che, scientificamente, riesce persino a "capire" gli stessi meccanismi che lo predispongono a cadere in errore, e, quindi, ad evitare il più possibile di caderci.

Infatti la svolta epistemologica più fertile del '900 è stata, secondo me, proprio iniziare a valutare che per raffinare la conoscenza non bisogna rivolgersi con maggior cura ed efficacia verso l'oggetto, usando tecnologie "estroflesse" sempre più avanzate, quanto piuttosto indagare i processi cognitivi, con un'analisi "introflessa" del soggetto: il "cosa" si conosce dipende dal "chi" prova a conoscerlo (per cui la conoscenza è inserita in una autoreferenziale ed ineludibile dialettica con il conoscitore).
Il che non significa (@green demetr) ridurre la conoscenza a processi cerebrali individuali chiusi (come quelli di un robot-calcolatore), lasciando fra parentesi l'imponente influenza (strutturante) della vita sociale dell'uomo; si tratta, piuttosto, proprio di coniugare le riflessioni su tale interazione socio-antropologica anche con l'aspetto psico-biologico dell'essere umano attuale.
Purtroppo (o per fortuna?) per noi, le neuroscienze non rimpiazzano le scienze sociali o la filosofia... semmai le complicano!  ;D

Citazione di: Angelo Cannata il 08 Aprile 2018, 07:56:47 AM
Eutidemo, da ciò che hai scritto consegue che chi ti legge deve stare attento a ridimensionare alquanto le parole che usi. Consegue che nel tuo linguaggio "mondo", "realtà", "ragionevole", "finalmente", "definitivamente", sono tutti termini da intendere nel senso limitato di cui si accontenta la scienza e non nel senso esatto, completo, che viene preteso dalla filosofia. "Vivere" nel tuo discorso significa semplicemente "mantenersi vivi", "sopravvivere", non ha niente a che vedere con alcuna ipotesi di ricerca del senso della vita, di ragioni etiche, di sforzi di andare oltre l'immediato. In questo caso allora sì, il discorso fila.

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Ciao Cannata.
Io, in genere, uso i termini "mondo", "realtà", "ragionevole", "definitivamente" ecc., nel senso semantico a loro normalmente attribuito dalla lingua italiana; ovvero, qualora io li usi in senso diverso, specifico sempre di che senso si tratta, onde evitare confusioni. ;)
Ad esempio, nel mio precedente POST, avevo ben specificato la netta distinzione  tra la "certezza filosofica", che non esiste, con la "certezza scientifica" che esiste, ma che non pretende di essere un valore assoluto. ;)
          ***
Quanto al fatto che i termini che io uso siano tutti da intendere nel senso "limitato" di cui si accontenta la scienza, questo è vero quando il discorso verte sul mondo "fenomenico", mentre ben diverso è il caso quando il discorso riguarda il mondo "noumenico"; discorso che, però, ho appositamente evitato di ampliare nel precedente POST, limitandomi al primo per non andare  "off topics".
          ***
Ad ogni modo, io non direi affatto che la Scienza si "accontenta" di una terminologia "limitata", bensì direi che, nei "limiti" del tipo di conoscenza precipuamente "fenomenica" di cui si occupa, "pretende" ed "esige" l'utilizzo di termini molto più perspicui e precisi di quelli che vengono utilizzati dalla filosofia.
Ed invero, ritengo alquanto discutibile l'affermazione per la quale la "filosofia", a differenza della scienza, utilizza ciascun termine nel suo senso "esatto e completo" (come scrivi tu); ed infatti, se c'è qualcosa di davvero "confuso e fumoso" è proprio il "lessico" dei filosofi, ognuno dei quali se ne inventa uno a suo proprio esclusivo uso e consumo. ;D
Ovvero  ognuno dei quali usa il lessico d'uso comune in un senso diverso da quello di tutti gli altri!
          ***
Ed infatti, a questo punto, occorre puntualizzare una DIFFERENZA fondamentale tra "scienza" e "filosofia", e, cioè:
1) 
Gli "scienziati", pur USANDO TUTTI LO STESSO IDENTICO "METODO SCIENTIFICO" possono pervenire a conclusioni differenti gli uni dagli altri; ma le conclusioni differenti, non dipendono dal "metodo", bensì dal fatto che l'uomo, per quanto sia un "essere stupefacente" (come dice Sofocle), è tuttavia un essere IMPERFETTO:
- in senso "intellettivo",per cuipuò sbagliare "colposamente", ma involontariamente, nel condurre una osservazione o un esperimento;
- in "senso etico", per cui può alterare "dolosamente" i risultati di una osservazione o di un esperimento o per vanità o per denaro (come accadde ad alcuni, sovvenzionati dall'industria del tabacco).
Tuttavia, il metodo scientifico ha in sè stesso l'antidoto per correggere le "devianze" di cui sopra, in quanto, nel tempo "medio-lungo" (per mezzo della ripetitibilità ecc.) ;)
2) 
I "filosofi", invece, SEGUONO CIASCUNO IL LORO PERSONALE METODO FILOSOFICO, per cui pervengono SISTEMATICAMENTE  a conclusioni differenti gli uni dagli altri; tanto è vero che Seneca, che era filosofo anche lui, soleva dire: "E' più facile mettere d'accordo due filosofi che due orologi" (in quanto gli orologi romani non segnavano MAI la stessa ora). ;D
Per cui, mentre quando si parla di "SCIENZA", si sa benissimo di che cosa si sta parlando, non è affatto così quando si parla di "FILOSOFIA":
- quella di Platone o quella di Aristotele?
- quella di Epitteto o quella di Epicuro?
- quella di Kant o quella di Nietzsche?
Ovvero, molto più modestamente, la MIA o la TUA?
Giacchè, in fin dei conti, ciascun essere umano, anche se non se ne rende conto, ha la "sua" personale filosofia; per cui non esiste  un lessico "esatto" e "completo", che possa essere preteso dalla "filosofia" in astratto (che non esiste); giacchè, appunto, ognuno ha la sua, con il suo personale lessico!  :)
          ***
Comunque, per restare al lessico delle nostre due personali filosofie, tu scrivi: 
"Vivere" nel tuo discorso significa semplicemente "mantenersi vivi", "sopravvivere", ma non ha niente a che vedere con alcuna ipotesi di ricerca del senso della vita, di ragioni etiche, di sforzi di andare oltre l'immediato. In questo caso allora sì, il discorso fila."
Mi dispiace, ma , nel mio discorso, "vivere" non significa affatto semplicemente "mantenersi vivi" e  "sopravvivere"; a meno che tu non intenda considerare in modo così riduttivo, ad esempio, l'opera dello scienziato Alexander Fleming, il quale ha  scoperto l'enzima lisozima nel 1922 e la penicillina nel 1928 (risultato che gli valse il premio Nobel per la medicina nel 1945).  :)
Magari Fleming non avrà fatto particolari elucubrazioni filosofiche alla ricerca del senso della vita, di ragioni etiche, di sforzi di andare oltre l'immediato; ma le le sue ricerche scientifiche hanno salvato MILIARDI di vite umane, il che, a mio modesto avviso, ha un senso "etico" già di per sè, che va ben oltre l'immediato. ;)
          ***
Con questo, peraltro, non intendo affatto svalutare l'importanza della filosofia; ed in particolare, appunto, di quella dell'ETICA DELLA SCIENZA, che, in effetti, dovrebbe essere propria di ogni scienziato...come lo fu per Fleming (Einstein e molti altri)!
Perchè, per concludere, occorre sempre tenere presente:
- che non tutti i filosofi furono e sono scienziati;
- tutti gli scienziati, invece, furono e sono filosofi, magari anche non rendendosene conto (così come tutti gli altri esseri umani).
;)

Citazione di: Phil il 08 Aprile 2018, 12:44:31 PM

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 07:32:16 AM
è uno strumento così raffinato e sottile, che, scientificamente, riesce persino a "capire" gli stessi meccanismi che lo predispongono a cadere in errore, e, quindi, ad evitare il più possibile di caderci.

Infatti la svolta epistemologica più fertile del '900 è stata, secondo me, proprio iniziare a valutare che per raffinare la conoscenza non bisogna rivolgersi con maggior cura ed efficacia verso l'oggetto, usando tecnologie "estroflesse" sempre più avanzate, quanto piuttosto indagare i processi cognitivi, con un'analisi "introflessa" del soggetto: il "cosa" si conosce dipende dal "chi" prova a conoscerlo (per cui la conoscenza è inserita in una autoreferenziale ed ineludibile dialettica con il conoscitore).
Il che non significa (@green demetr) ridurre la conoscenza a processi cerebrali individuali chiusi (come quelli di un robot-calcolatore), lasciando fra parentesi l'imponente influenza (strutturante) della vita sociale dell'uomo; si tratta, piuttosto, proprio di coniugare le riflessioni su tale interazione socio-antropologica anche con l'aspetto psico-biologico dell'essere umano attuale.
Purtroppo (o per fortuna?) per noi, le neuroscienze non rimpiazzano le scienze sociali o la filosofia... semmai le complicano!  ;D

Se ho ben compreso quello che intendi, credo di essere d'accordo ;)

Citazione di: Phil il 08 Aprile 2018, 12:44:31 PM

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 07:32:16 AM
è uno strumento così raffinato e sottile, che, scientificamente, riesce persino a "capire" gli stessi meccanismi che lo predispongono a cadere in errore, e, quindi, ad evitare il più possibile di caderci.

Infatti la svolta epistemologica più fertile del '900 è stata, secondo me, proprio iniziare a valutare che per raffinare la conoscenza non bisogna rivolgersi con maggior cura ed efficacia verso l'oggetto, usando tecnologie "estroflesse" sempre più avanzate, quanto piuttosto indagare i processi cognitivi, con un'analisi "introflessa" del soggetto: il "cosa" si conosce dipende dal "chi" prova a conoscerlo (per cui la conoscenza è inserita in una autoreferenziale ed ineludibile dialettica con il conoscitore).
Il che non significa (@green demetr) ridurre la conoscenza a processi cerebrali individuali chiusi (come quelli di un robot-calcolatore), lasciando fra parentesi l'imponente influenza (strutturante) della vita sociale dell'uomo; si tratta, piuttosto, proprio di coniugare le riflessioni su tale interazione socio-antropologica anche con l'aspetto psico-biologico dell'essere umano attuale.
Purtroppo (o per fortuna?) per noi, le neuroscienze non rimpiazzano le scienze sociali o la filosofia... semmai le complicano!  ;D

Ma che vuoi che complichino? a me proprio niente: spazzatura.

Forse intendi a chi fa il professore di mestiere.

Cavoli loro! scommetto che da bravi mestieranti si dedicheranno a qualche problema pusillanime, a qualche specialismo, e i più arrivisti si allineeranno come bravi soldatini di piombo.

Tra l'altro le scienze sociali mi fanno più paura delle neuroscienze, almeno le seconde non sanno di che parlano!!!  ;)

Le prime sono proprio l'incarnazione tecnica del male...ma immagino qeusta è un altra storia, e visti gli inerlocutori non credo che ne parlerò mai!

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 13:39:49 PM

Citazione di: Angelo Cannata il 08 Aprile 2018, 07:56:47 AM
Eutidemo, da ciò che hai scritto consegue che chi ti legge deve stare attento a ridimensionare alquanto le parole che usi. Consegue che nel tuo linguaggio "mondo", "realtà", "ragionevole", "finalmente", "definitivamente", sono tutti termini da intendere nel senso limitato di cui si accontenta la scienza e non nel senso esatto, completo, che viene preteso dalla filosofia. "Vivere" nel tuo discorso significa semplicemente "mantenersi vivi", "sopravvivere", non ha niente a che vedere con alcuna ipotesi di ricerca del senso della vita, di ragioni etiche, di sforzi di andare oltre l'immediato. In questo caso allora sì, il discorso fila.

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Ciao Cannata.
Io, in genere, uso i termini "mondo", "realtà", "ragionevole", "definitivamente" ecc., nel senso semantico a loro normalmente attribuito dalla lingua italiana; ovvero, qualora io li usi in senso diverso, specifico sempre di che senso si tratta, onde evitare confusioni. ;)
Ad esempio, nel mio precedente POST, avevo ben specificato la netta distinzione  tra la "certezza filosofica", che non esiste, con la "certezza scientifica" che esiste, ma che non pretende di essere un valore assoluto. ;)
         ***
Quanto al fatto che i termini che io uso siano tutti da intendere nel senso "limitato" di cui si accontenta la scienza, questo è vero quando il discorso verte sul mondo "fenomenico", mentre ben diverso è il caso quando il discorso riguarda il mondo "noumenico"; discorso che, però, ho appositamente evitato di ampliare nel precedente POST, limitandomi al primo per non andare  "off topics".
        ***
Ad ogni modo, io non direi affatto che la Scienza si "accontenta" di una terminologia "limitata", bensì direi che, nei "limiti" del tipo di conoscenza precipuamente "fenomenica" di cui si occupa, "pretende" ed "esige" l'utilizzo di termini molto più perspicui e precisi di quelli che vengono utilizzati dalla filosofia.
Ed invero, ritengo alquanto discutibile l'affermazione per la quale la "filosofia", a differenza della scienza, utilizza ciascun termine nel suo senso "esatto e completo" (come scrivi tu); ed infatti, se c'è qualcosa di davvero "confuso e fumoso" è proprio il "lessico" dei filosofi, ognuno dei quali se ne inventa uno a suo proprio esclusivo uso e consumo. ;D
Ovvero  ognuno dei quali usa il lessico d'uso comune in un senso diverso da quello di tutti gli altri!
        ***
Ed infatti, a questo punto, occorre puntualizzare una DIFFERENZA fondamentale tra "scienza" e "filosofia", e, cioè:
1)
Gli "scienziati", pur USANDO TUTTI LO STESSO IDENTICO "METODO SCIENTIFICO" possono pervenire a conclusioni differenti gli uni dagli altri; ma le conclusioni differenti, non dipendono dal "metodo", bensì dal fatto che l'uomo, per quanto sia un "essere stupefacente" (come dice Sofocle), è tuttavia un essere IMPERFETTO:
- in senso "intellettivo",per cuipuò sbagliare "colposamente", ma involontariamente, nel condurre una osservazione o un esperimento;
- in "senso etico", per cui può alterare "dolosamente" i risultati di una osservazione o di un esperimento o per vanità o per denaro (come accadde ad alcuni, sovvenzionati dall'industria del tabacco).
Tuttavia, il metodo scientifico ha in sè stesso l'antidoto per correggere le "devianze" di cui sopra, in quanto, nel tempo "medio-lungo" (per mezzo della ripetitibilità ecc.) ;)
2)
I "filosofi", invece, SEGUONO CIASCUNO IL LORO PERSONALE METODO FILOSOFICO, per cui pervengono SISTEMATICAMENTE  a conclusioni differenti gli uni dagli altri; tanto è vero che Seneca, che era filosofo anche lui, soleva dire: "E' più facile mettere d'accordo due filosofi che due orologi" (in quanto gli orologi romani non segnavano MAI la stessa ora). ;D
Per cui, mentre quando si parla di "SCIENZA", si sa benissimo di che cosa si sta parlando, non è affatto così quando si parla di "FILOSOFIA":
- quella di Platone o quella di Aristotele?
- quella di Epitteto o quella di Epicuro?
- quella di Kant o quella di Nietzsche?
Ovvero, molto più modestamente, la MIA o la TUA?
Giacchè, in fin dei conti, ciascun essere umano, anche se non se ne rende conto, ha la "sua" personale filosofia; per cui non esiste  un lessico "esatto" e "completo", che possa essere preteso dalla "filosofia" in astratto (che non esiste); giacchè, appunto, ognuno ha la sua, con il suo personale lessico!  :)
        ***
Comunque, per restare al lessico delle nostre due personali filosofie, tu scrivi:
"Vivere" nel tuo discorso significa semplicemente "mantenersi vivi", "sopravvivere", ma non ha niente a che vedere con alcuna ipotesi di ricerca del senso della vita, di ragioni etiche, di sforzi di andare oltre l'immediato. In questo caso allora sì, il discorso fila."
Mi dispiace, ma , nel mio discorso, "vivere" non significa affatto semplicemente "mantenersi vivi" e  "sopravvivere"; a meno che tu non intenda considerare in modo così riduttivo, ad esempio, l'opera dello scienziato Alexander Fleming, il quale ha  scoperto l'enzima lisozima nel 1922 e la penicillina nel 1928 (risultato che gli valse il premio Nobel per la medicina nel 1945).  :)
Magari Fleming non avrà fatto particolari elucubrazioni filosofiche alla ricerca del senso della vita, di ragioni etiche, di sforzi di andare oltre l'immediato; ma le le sue ricerche scientifiche hanno salvato MILIARDI di vite umane, il che, a mio modesto avviso, ha un senso "etico" già di per sè, che va ben oltre l'immediato. ;)
        ***
Con questo, peraltro, non intendo affatto svalutare l'importanza della filosofia; ed in particolare, appunto, di quella dell'ETICA DELLA SCIENZA, che, in effetti, dovrebbe essere propria di ogni scienziato...come lo fu per Fleming (Einstein e molti altri)!
Perchè, per concludere, occorre sempre tenere presente:
- che non tutti i filosofi furono e sono scienziati;
- tutti gli scienziati, invece, furono e sono filosofi, magari anche non rendendosene conto (così come tutti gli altri esseri umani).
;)

Ma fossi uno scienziato me ne farei una ragione: saresti un ignorante.

Ma non sei uno scienziato: di quale metodo scientifico unico vai blaterando??

Ma almeno fatti un giro sulla wiki per capire che di metodi ce ne sono centinaia!!

Oh guarda caso come le filosofie! Ridicolo!

Ciao Green Demetr.
Tranquillo, non sono un "robot"; ma cosa vuoi dire asserendo che, da molte mie precisazioni, tu hai avuto modo di desumere che io credo in "in giudizi sintetici applicabili all'umano"?
Che cosa significa? ::)
Quanto alle "neuroscienze", non è tanto questione di essere o meno "à la page", quanto di voler fare o meno gli "struzzi" di fronte all'evidenza dei progressi della tecnica; a mio parere, questo non toglie nulla alla nostra umanità, ma, semmai, la perfeziona e la raffina!
          ***
Per esempio,  grazie all'uso della risonanza magnetica funzionale a "imaging" (fMRI), si è rilevato che diverse "specifiche" aree del cervello delle persone innamorate presentano un aumento dell'attività; i dati raccolti, infatti, hanno dimostrato che gli innamorati presentavano un aumento dell'attività di una dozzina di aree cerebrali, tra le quali la corteccia cingolata anteriore dorsale, l'insula, l'amigdala, la giunzione temporo-parietale, il nucleo caudato e il lobo temporale. Per i volontari che si trovavano oltre la fine di una relazione amorosa, invece, maggiore era il tempo trascorso senza amore e minore risultava l'attività delle stesse aree cerebrali.
Il che, è stato "fotografato" anche con il "neuroimaging".
(http://i68.tinypic.com/2vkcldt.jpg)
Ma, OVVIAMENTE, questo non significa affatto aver "fotografato" l'amore, il che è una cosa assurda ed impossibile, bensì solo le aree cerebrali che ne vengono interessate; e, secondo me, bisogna avere una concezione davvero misoneistica e "feuilletonistica", per scandalizzarsi e temere che tutto questo possa "spoetizzare" l'amore!
Così come un tempo qualcuno sostenne che era una cosa arida e disumanizzante "fotografare" gli sposi, invece di dipingerne il ritratto! ;D 
          ***
Quanto al fatto che il mondo sia una scacchiera, si trattava, ovviamente, solo di una metafora umoristica con riferimento all'illusione ottica; è ovvio, infatti, che il mondo non è per niente una scacchiera (a parte il fatto che, anche nel mondo, ci sono pedoni, alfieri, cavalli, torri...e, soprattutto, RE e REGINE).
Dal punto di vista "fenomenico", peraltro, il mondo è sicuramente una classificazione ordinata di dati fisici che costituiscono l'oggetto di osservazione da parte del soggetto; dal punto di vista "noumenico", invece, almeno per come la vedo io, non esistono nè soggetto nè oggetto, essendo l'ordito della realtà (a differenza della trama) un'unico "essere".
          ***
Ad ogni modo, circa l'esperimento di Ryan M Stolier e Jonathan B Freeman, hai capito il tutto esattamente al contrario, in quanto la loro tesi non ha niente a che vedere con la fisiognomica di Lombroso; ed infatti:
- mentre Lombroso sosteneva che, scientificamente, dalla fisionomia si può determinare la tendenza delinquenziale di un individuo;
- Ryan M Stolier e Jonathan B Freeman, invece, con il "neuroimaging" hanno concluso esattamente l'opposto, dimostrando che la tendenza a giudicare un individuo dalla sua fisionomia è dovuta ad un meccanismo puramente istintuale e preconcetto, e, quindi, in genere, del tutto fallace (individuando la parte del cervello interessata).
Quindi, di cosa stiamo parlando? ;D
          ***
Che, poi, la fisiognomica e la sue infauste derivazioni eugenetiche, prendano forza proprio da quel taglia e incolla che: "...Eutidemo, nella sua solita professione di azzeccagarbugli, crede di cogliere come elemento di giudizio critico", è una affermazione talmente grottesca e priva di senso, che l'unica replica al riguardo non può che essere una omerica risata.;D  ;D  ;D
Ho dovuto faticare a tornare serio, per poter poi tornare a scrivere queste quattro righe! 
          ***
Poi tu scrivi: "Chi decide della criminalità? l'ippocampo e i suoi unicorni, o la società in cui infaustamente abitiamo?".
Anche qui, mi dispiace dirlo, hai capito esattamente il contrario di quello che avevo scritto, in quanto il "giro fusiforme" allocato sotto l'Ippocampo,  determina semplicemente il modo in cui tendiamo a percepire il volto degli altri; il che, avviene di solito in modo spesso "preconcetto", e, quindi, lo studio mira appunto a sostenere che non può certo essere quello a decidere della criminalità!
          ***
Quanto al "riduzionismo", io ritengo "riduzionistico" ridurre tutto l'"ESSERE" al mondo "fenomenico"; ma, restando a livello di quest'ultimo, ritengo infantile e scriteriato non prendere atto che i "fenomeni" si presentano comunque secondo evidenze scientificamente rilevabili a livello oggettivo (sebbene questo vale precipuamente per la "macrofisica", e non per la "microfisica" dei "quanta").
          ***
Quanto al fatto di essere "libero di decidere che quel colore è esattamente il colore che vuoi percepire", in effetti non lo sei affatto, perchè il tuo occhio ed il tuo cervello devono necessariamente obbedire a determinate regole fisiche e fisiologiche; ed infatti, a meno che tu non voglia mentire:
- se guardi la scacchiera della prima immagine, la casella A non può non sembrarti più scura della casella B;
- se, invece, ritagli ed incolli i colori A e B fuori della scacchiera (come ho fatto io usando PHOTOFILTRE nella seconda immagine), non puoi non riscontrare che si tratta della stessa identica sfumatura di grigio.
          ***
Chi decide del reale?
Il reale, ovviamente...mica noi; altrimenti da un bel pezzo sarei andato a letto con chi dico io! :(
Magari fosse possibile decidere noi quello che è reale e quello che non lo è! ::)
          ***
Cosa poi c'entrino gli americani e la "società robotica", lo devo ancora capire! ;D

Citazione di: green demetr il 08 Aprile 2018, 14:57:43 PM

Ma fossi uno scienziato me ne farei una ragione: saresti un ignorante.

Ma non sei uno scienziato: di quale metodo scientifico unico vai blaterando??

Ma almeno fatti un giro sulla wiki per capire che di metodi ce ne sono centinaia!!

Oh guarda caso come le filosofie! Ridicolo!

Il giro sulla WIKI fattelo tu, per riscontrare che il "metodo" scientifico è uno solo; forse tu confondi il "metodo" con le varie "procedure", che sono una cosa diversa. ;)
E la povera tecnica di non è capace di "controargomentare" validamente, quella di ricorrere al classico deteriore "argomentum ad personam".
Se non sei in grado di replicare in modo circostanziato e razionale, limitandoti ad offendere, temo che non risponderò più ad altri tuoi eventuali POST; perchè non mi va di perdere tempo con chi ragiona con la pancia, pretendendo che sia la testa!
Sono davvero stufo di cercare di ragionare con gente così, mi dispiace ::)

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 13:39:49 PM
Ed infatti, a questo punto, occorre puntualizzare una DIFFERENZA fondamentale tra "scienza" e "filosofia", e, cioè:
1)
Gli "scienziati", pur USANDO TUTTI LO STESSO IDENTICO "METODO SCIENTIFICO" possono pervenire a conclusioni differenti gli uni dagli altri; ma le conclusioni differenti, non dipendono dal "metodo", bensì dal fatto che l'uomo, per quanto sia un "essere stupefacente" (come dice Sofocle), è tuttavia un essere IMPERFETTO:
- in senso "intellettivo",per cuipuò sbagliare "colposamente", ma involontariamente, nel condurre una osservazione o un esperimento;
- in "senso etico", per cui può alterare "dolosamente" i risultati di una osservazione o di un esperimento o per vanità o per denaro (come accadde ad alcuni, sovvenzionati dall'industria del tabacco).
Tuttavia, il metodo scientifico ha in sè stesso l'antidoto per correggere le "devianze" di cui sopra, in quanto, nel tempo "medio-lungo" (per mezzo della ripetitibilità ecc.) ;)
2)
I "filosofi", invece, SEGUONO CIASCUNO IL LORO PERSONALE METODO FILOSOFICO, per cui pervengono SISTEMATICAMENTE  a conclusioni differenti gli uni dagli altri; tanto è vero che Seneca, che era filosofo anche lui, soleva dire: "E' più facile mettere d'accordo due filosofi che due orologi" (in quanto gli orologi romani non segnavano MAI la stessa ora). ;D

Tuttavia, ritengo che pure le conclusioni a cui giungono i filosofi siano differenti solo in superficie. Cioè non siano davvero "conclusive". Il filosofo che le dichiara tali, esprime in realtà solo il proprio fallimento.

Mi viene in mente l'osservazione di Nietzsche (in Al di là del bene e del male):
«V'è qualcosa di arbitrario nel fatto che "costui" si sia arrestato "qui", abbia rivolto lo
sguardo indietro e intorno a sé, non abbia, "qui", scavato più profondamente e abbia
messo in disparte la vanga - c'è pure qualcosa di sospetto in tutto ciò».

Quando infatti si "conclude", ciò che in noi era fede diventa superstizione.

Di modo che anche la filosofia, a ben guardare, ha il suo "metodo". Che consiste nel non tradire mai la propria fede nella Verità. Ossia nel non cedere alla tentazione di presumere di averla raggiunta.

Se noi potessimo operare una sorta di pulizia dei pensieri dei filosofi, cercando di separare i frutti della fede da quelli della superstizione, sono convinto vi troveremmo, seppur con diverse prospettive, la medesima essenza.

Eutidemo, hai scritto che la terminologia di cui si serve la scienza non è

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 13:39:49 PM..."limitata", bensì direi che, nei "limiti"...

Non è limitata, bensì nei limiti...
Ci sono o non ci sono questi limiti?

Per quanto riguarda il lessico dei filosofi, hai scritto

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 13:39:49 PM...se c'è qualcosa di davvero "confuso e fumoso" è proprio il "lessico" dei filosofi, ognuno dei quali se ne inventa uno a suo proprio esclusivo uso e consumo...

È chiaro che è diversificato, ma filosofi e filosofia non sono la stessa cosa. Se diciamo "filosofi" si evidenzia la molteplicità dei vari filosofi, dicendo "filosofia" si evidenzia invece ciò che tra di essi è comune. Se fosse come hai scritto

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 13:39:49 PMmentre quando si parla di "SCIENZA", si sa benissimo di che cosa si sta parlando, non è affatto così quando si parla di "FILOSOFIA":
- quella di Platone o quella di Aristotele?
- quella di Epitteto o quella di Epicuro?
- quella di Kant o quella di Nietzsche?

bisognerebbe concludere semplicemente che la filosofia, al singolare, non esista e non possa esistere, perché non è possibile individuare alcunché di comune tra i vari filosofi. A questo punto ci sarebbe da chiedersi come facciano vocabolari ed enciclopedie ad essere talmente sprovveduti oppure arroganti da permettersi di dedicare una voce alla "filosofia" al singolare.

Per quanto riguarda i termini adoperati dalla scienza, riguardo ai quali affermi che sono

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 13:39:49 PM...molto più perspicui e precisi di quelli che vengono utilizzati dalla filosofia...

viene da chiedersi in cosa consista questa estrema precisione a cui ti riferisci, visto che tu stesso hai affermato

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 07:23:30 AM... la "certezza scientifica" che esiste, ma non pretende di essere un valore assoluto ...

Insomma, è certezza, ma non proprio certezza certezza. Ma allora cos'è?


La scienza sarebbe ultra precisa, molto più precisa della filosofia, ma non proprio precisa del tutto, visto che si muove sempre tra margini di errore

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 07:23:30 AM... riducendo la probabilità dell'errore allo 0,001% ...

Ma allora che cos'è questa estrema precisione di cui parli, che sarebbe superiore a quella richiesta dalla filosofia?

I limiti ci sono, ma non ci sono; la certezza c'è, ma non è proprio certezza; la precisione c'è, ma non è proprio precisione precisione. Non ti sembra che ci siano confusione e contraddizioni in ciò che hai scritto? La cosa appare tanto più curiosa poiché sostieni che invece ad essere fumoso e impreciso sia il linguaggio della filosofia. Detto da te, visto come ti sei espresso, non è che venga a suonare proprio coerente.

Citazione di: bobmax il 08 Aprile 2018, 18:02:18 PM

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 13:39:49 PM
Ed infatti, a questo punto, occorre puntualizzare una DIFFERENZA fondamentale tra "scienza" e "filosofia", e, cioè:
1)
Gli "scienziati", pur USANDO TUTTI LO STESSO IDENTICO "METODO SCIENTIFICO" possono pervenire a conclusioni differenti gli uni dagli altri; ma le conclusioni differenti, non dipendono dal "metodo", bensì dal fatto che l'uomo, per quanto sia un "essere stupefacente" (come dice Sofocle), è tuttavia un essere IMPERFETTO:
- in senso "intellettivo",per cuipuò sbagliare "colposamente", ma involontariamente, nel condurre una osservazione o un esperimento;
- in "senso etico", per cui può alterare "dolosamente" i risultati di una osservazione o di un esperimento o per vanità o per denaro (come accadde ad alcuni, sovvenzionati dall'industria del tabacco).
Tuttavia, il metodo scientifico ha in sè stesso l'antidoto per correggere le "devianze" di cui sopra, in quanto, nel tempo "medio-lungo" (per mezzo della ripetitibilità ecc.) ;)
2)
I "filosofi", invece, SEGUONO CIASCUNO IL LORO PERSONALE METODO FILOSOFICO, per cui pervengono SISTEMATICAMENTE  a conclusioni differenti gli uni dagli altri; tanto è vero che Seneca, che era filosofo anche lui, soleva dire: "E' più facile mettere d'accordo due filosofi che due orologi" (in quanto gli orologi romani non segnavano MAI la stessa ora). ;D

Tuttavia, ritengo che pure le conclusioni a cui giungono i filosofi siano differenti solo in superficie. Cioè non siano davvero "conclusive". Il filosofo che le dichiara tali, esprime in realtà solo il proprio fallimento.

Mi viene in mente l'osservazione di Nietzsche (in Al di là del bene e del male):
«V'è qualcosa di arbitrario nel fatto che "costui" si sia arrestato "qui", abbia rivolto lo
sguardo indietro e intorno a sé, non abbia, "qui", scavato più profondamente e abbia
messo in disparte la vanga - c'è pure qualcosa di sospetto in tutto ciò».

Quando infatti si "conclude", ciò che in noi era fede diventa superstizione.

Di modo che anche la filosofia, a ben guardare, ha il suo "metodo". Che consiste nel non tradire mai la propria fede nella Verità. Ossia nel non cedere alla tentazione di presumere di averla raggiunta.

Se noi potessimo operare una sorta di pulizia dei pensieri dei filosofi, cercando di separare i frutti della fede da quelli della superstizione, sono convinto vi troveremmo, seppur con diverse prospettive, la medesima essenza.

Tu scrivi: "Di modo che anche la filosofia, a ben guardare, ha il suo "metodo". Che consiste nel non tradire mai la propria fede nella Verità. Ossia nel non cedere alla tentazione di presumere di averla raggiunta.
Mi piace:)

Ciao Cannata.
Cercherò di risponderti, più esaurientemente che posso, punto per punto. :)
1)
Mi chiedi se ci sono o non ci sono questi limiti?
Certo che ci sono, essi esistono sia per gli scienziati che per i filosofi; solo che i primi se ne rendono conto, mentre quasi tutti i secondi no (come meglio spiegherò più avanti).
2)
Sono d'accordo circa il fatto che "filosofi" e "filosofia" non sono la stessa cosa; ed in effetti, se diciamo "filosofi" si evidenzia la molteplicità dei vari filosofi, mentre dicendo "filosofia" si vorrebbe evidenziare, se fosse possibile, ciò che tra di essi è comune. 
Il problema è che:
- mentre gli "scienziati", pur pervenendo talvolta a diverse conclusioni, hanno un METODO IN COMUNE(che, alla fine, di solito fa prevalere quella più corretta);
- i "filosofi", invece, non hanno alcun METODO IN COMUNE, ma ognuno ha il suo (per cui, tra di loro, non c'è alcuna prospettiva o speranza di concordanza). ::)
3)
Per questo avevo scritto che, quando si parla di "SCIENZA" (sebbene esistano anche gli "scienziati"), si sa benissimo di che cosa si sta parlando, mentre non è affatto così quando si parla di "FILOSOFIA" (sebbene esistano anche i "filosofi").
Al che tu obietti che, allora, bisognerebbe concludere semplicemente che la "filosofia", al singolare, non esista e non possa esistere, perché non è possibile individuare alcunché di comune tra i vari "filosofi"; per cui  ci sarebbe da chiedersi come facciano vocabolari ed enciclopedie ad essere talmente sprovveduti oppure arroganti da permettersi di dedicare una voce alla "filosofia" al singolare.
A dire il vero, i vocabolari e le enciclopedie non sono nè sprovveduti nè arroganti, in quanto essi danno della "FILOSOFIA" una definizione semantica che condivido in pieno, e, cioè (più o meno) che: "La filosofia è l'insieme dei principi, delle idee e delle convinzioni sui quali una persona o un gruppo di persone fondano la propria concezione della vita", ciascuno a modo suo! ;)
Ed infatti, sotto tale profilo, come già avevo scritto TUTTI QUANTI SIAMO FILOSOFI, perchè ciascuno di noi, più o meno consapevolmente, segue nella vita i suoi "personali" principi le sue "personali" idee e le sue  "personali" convinzioni; dall'"idraulico", allo "scienziato"...e, ovviamente, al "filosofo di professione"!
L'unica differenza tra quest'ultimo e gli altri, è che il "filosofo di professione" è perfettamente consapevole di essere tale (il che è indubbiamente un pregio); e, molto spesso, impiega l'intera esistenza, invece che nel riparare tubi o nello scoprire la penicillina, nel costruire complessi SISTEMI FILOSOFICI che, a suo "PERSONALE" parere, dovrebbero rivestire un VALORE "UNIVERSALE" (il che non è necessariamente un pregio).
Nella realtà, invece, tali SISTEMI FILOSOFICI hanno un valore estremamente relativo (salvo che nella testa di chi li ha partoriti e dei suoi seguaci), perchè sono quasi sempre incompatibili gli uni con gli altri; per cui, sotto tale accezione semantica, a differenza della prima, la "FILOSOFIA" non ha alcun minimo comun denominatore (neanche il metodo)!
Per questo avevo scritto, mentre quando si parla di "SCIENZA", si sa benissimo di che cosa si sta parlando, non è affatto così quando si parla di "FILOSOFIA".
4)
Ribadisco, peraltro, che i termini adoperati dalla scienza, sono molto più perspicui e precisi di quelli che vengono utilizzati dalla filosofia. :)
Per esempio:
- il GAS, per concorde e condivisa definizione accolta e recepita da ogni scienziato, è ogni sostanza che si trovi nel particolare stato di aggregazione detto stato gassoso o aeriforme, caratterizzata cioè dalla mancanza di forma e volume propri, e dalla tendenza a occupare tutto il volume disponibile (ovvero, più precisamente, ogni sostanza allo stato aeriforme che si trovi al di sopra della sua temperatura critica, che non possa cioè essere liquefatta per sola compressione).
- lo SPIRITO, in filosofia, può assumere i significati più disparati a seconda del filosofo (professionale) di riferimento, da Anassimandro ad Hegel, nessuno dei quali fornisce una concorde e condivisa definizione del termine.
Ecco in cosa consiste la maggior precisione dei termini scientifici rispetto a quelli filosofici; senza nulla togliere all'importanza di questi ultimi, per come vengono diversamente definiti ed interpretati da ciascun filosofo. ;)
5)
A questo punto, peraltro, tu (forse involontariamente) incorri in un "sofisma" di tipo "nominalistico", confondendo:
- la "certezza" (rectius "precisione") della <<terminologia>> scientifica rispetto a quella filosofica;
- la "certezza" delle <<conclusioni>> scientifiche rispetto a quella filosofiche.
Si tratta, ovviamente, di due cose completamente DIVERSE!
Quanto alla prima, già abbiamo sufficientemente argomentato sub 4); mentre, quando alla seconda, avevo scritto che la "certezza scientifica" esiste, ma non pretende di essere un valore assoluto.
Allora tu chiedi: "Insomma, è certezza, ma non proprio certezza certezza. Ma allora cos'è?"
E' "PROBABILITA'", bellezza!
L'unico tipo di "certezza" consentita agli esseri umani (morte a parte).
Ti faccio un esempio concreto: la probabilità che due profili di DNA coincidano per puro caso, in teoria, va da 1 su 100 miliardi a 1 su 10mila miliardi, a seconda del test eseguito.
Per cui, anche se sul corpo della vittima si trovano tracce incriminanti del DNA di un determinato soggetto, "IN TEORIA" (cioè, in base "dubbio filosofico") costui potrebbe essere innocente, potendo trattarsi del DNA di un altro; tuttavia, in base all'art.533 C.P.P., in casi del genere il giudice ritiene che l'imputato risulti colpevole del reato contestatogli "al di là di ogni ragionevole dubbio"! :o
La probabilità di 1 su 10mila miliardi, magari non sara una "certezza assoluta", però lo è molto di più degli assunti "assolutamente certi", ma "meramente speculativi" di un qualsiasi filosofo: è questa l'"estrema", ma mai assoluta, "precisione" di cui parlo, e che è indubbiamente superiore a quella della filosofia. ;)
Per cui potrò anche essere in errore, ma, sinceramente, non trovo alcuna incoerenza nelle mie affermazioni, nè alcuna contraddizione terminologica nell'uso del mio lessico!
 

Cerco di capire il senso che dai alle parole; d'altra parte, io stesso pongo alla filosofia diverse critiche quando essa pretende di essere assoluta. Rimangono ancora alcune tue affermazioni che non mi spiego.

Hai ammesso che non ci sia un momento in cui poter dire che abbiamo eliminato tutti gli errori.

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 07:23:30 AME' senz'altro vero, come tu scrivi, che non esiste un momento in cui poter dire "Ora sappiamo tutto, non esiste più altro da sapere", oppure "Ora abbiamo eliminato tutti gli errori, non c'è più alcuna possibilità che nel futuro possano essere scoperti altri errori di cui non ci eravamo accorti".
Su questo sono pienamente d'accordo,

Subito dopo però l'hai negato:

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 07:23:30 AMa patto di non incorrere nell'assurdo paralogismo antiscientifico di negare la possibilità del superamento definitivo di determinati indiscutibili errori.

Rimane quindi la domanda: secondo te è possibile per la scienza ritenere che su una determinata questione siano stati ormai eliminati tutti gli errori, in modo tale da avere la certezza assoluta, matematica, definitiva, che al riguardo non potranno più essere individuati errori?

Per questa questione è utilissimo l'esempio che tu stesso hai portato, riguardo alla sfericità della terra:

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 07:23:30 AMIn seguito si accumularono numerose altre prove della sfericità della terra, per cui, a tale riguardo (ed a riguardo di innumerevoli altri "fenomeni"), secondo me siamo perfettamente legittimati a dichiarare: "ora finalmente sappiamo come stanno le cose".
Ed invero, chi oggi sostenesse che la terra è piatta (o cubica), più che di una "confutazione" avrebbe bisogno di una vera e propria "cura psichiatrica"!
Come tu scrivi, invero, è  già successo in passato che l'umanità intera abbia valutato certe convinzioni come definitive, ma poi si è scoperto, si è capito, che questa sensazione di definitività era solo dovuta a mentalità radicate, carenza di dubbi, carenza di ricerca; ed invero, generalmente, si è quasi sempre trattato di convinzioni di carattere meramente "fideistico" o basate sull'osservazione "ingenua" della realtà, poi DEFINITIVAMENTE fugate da una più corretta e ripetutamente comprovata osservazione scientifica.

Qual è il tipo di certezza che abbiamo al riguardo? La intendi sempre come probabilità, secondo quanto hai scritto?

Citazione di: Eutidemo il 09 Aprile 2018, 07:37:56 AMAllora tu chiedi: "Insomma, è certezza, ma non proprio certezza certezza. Ma allora cos'è?"
E' "PROBABILITA'", bellezza!

Quando diciamo che la scienza ha ormai appurato che la terra è sferica, dobbiamo intendere che possiamo contare su un gran numero di probabilità che sia davvero così, oppure sulla totalità delle probabilità? Cioè, esiste lo 0,00000000000000000001 % di probabilità che, riguardo alla sfericità della terra, la scienza si sia sbagliata, oppure ritieni di poter affermare che questa probabilità sia proprio zero, cioè non "praticamente" zero, non "ragionevolmente", non "approssimativamente", ma proprio zero e basta, senza alcuna concessione di approssimazioni di alcun genere?

Ho letto tutta la discussione e devo dire di esser d'accordo al 100% con quello che sta affermando Eutidemo sulla certezza e affini.

La filosofia tende a prendere parole perfettamente sensate e a storpiarle, piegandone il significato... tutto questo porta molto spesso a confusione e fraintendimenti.

Sono in camera mia e Tizio mi chiede: "c'è un tavolo in soggiorno?". Io dico: "sì, nel mio soggiorno c'è sempre stato un tavolo". Sono sicuro di questo. L'altro mi dice: "Giorgio mi ha detto che lo avrebbero portato via oggi, per ripararlo". La circostanza è cambiata, quindi non sono più sicuro, ma prima lo ero. Ora vado in soggiorno a controllare e vedo il mio solito tavolo in mezzo alla stanza "Ah, eccolo qui!". Tizio insiste: "ma sei proprio sicuro che ci sia un tavolo qui in soggiorno?". E io: "Ma certo, è proprio qui di fronte a me", e inizio a dubitare della sanità mentale di Tizio, oppure Tizio vuole farmi uno scherzo? Ora io sono nelle circostanze ideali per essere sicuro che vi è un tavolo in mezzo al soggiorno: sono in soggiorno e vedo a pochi centimetri da me il tavolo, non posso chiedere di meglio! Lo tocco pure e lo muovo!

Tizio insiste con il suo scetticismo sul tavolo, secondo lui quell'oggetto in mezzo la soggiorno potrebbe non essere un tavolo... Al ché io rispondo: "Ma davvero non stai scherzando? Che problema avrebbe questo tavolo? Perché non dovrebbe essere un tavolo? Cos'ha che non va per essere un tavolo?". Tizio risponde: "Non ho nessuna ragione particolare, ma è logicamente possibile che tu ti stia sbagliando a riguardo, quindi non puoi essere certo che quello sia davvero un tavolo".

Ecco, secondo me, la storpiatura filosofica di "essere certo", "essere sicuro". Per la pratica linguistica italiana io sono perfettamente legittimato a dire "Ora io so che ho un tavolo in soggiorno, ne sono certo!". Alcuni filosofi (non tutti, ovviamente) vogliono riformare, correggere, l'uso di tali termini. Ma perché mai? Come dicevo sopra, modificare artificiosamente il significato delle parole porta molto spesso  problemi di fraintendimento... Per il linguaggio italiano io sono nelle circostanze epistemiche ideali per sapere che esiste un tavolo nel mio soggiorno, quindi ne sono certo... e tale certezza può essere rivista se nuovi elementi vengono resi noti in contrasto con tale mia convinzione. Ma tali elementi devono esistere! Non basta, come fa Tizio, a dire che è logicamente possibile che io sia in errore (e ciò è vero sempre!) per non poter essere più sicuro e dovermi accontentare del dubbio.

Come "Io so che..." e "Io sicuro che...", anche "Io dubito di..." ha bisogno di ragioni e giustificazioni specifiche. Non basta un dubbio generalissimo (e quindi vuoto), bisogna specificare quali sono le ragioni del dubbio. Altrimenti Tizio dovrebbe dubitare anche della sensatezza del suo dubbio: "Tizio, potresti essere in errore nel tuo dubitare, quindi limitati a dubitare di poter dubitare...". E tale procedura può essere applicata un numero arbitrario di volte su se stessa, generando puro nonsense.

Quindi, dal canto mio, non mi limito a dubitare della legittimità del dubbio di Tizio, anzi, nego tale legittimità: "Tizio, tu stia dubitando senza ragioni... ti ho spiegato come so che ho un tavolo nel mio soggiorno, ma tu assurdamente continui a dubitare senza portare ragioni specifiche. Solo quando porterai ragioni specifiche contro tale mia convinzione, potrò valutare se rimanere sicuro o meno".

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Aprile 2018, 09:49:58 AM
Cerco di capire il senso che dai alle parole; d'altra parte, io stesso pongo alla filosofia diverse critiche quando essa pretende di essere assoluta. Rimangono ancora alcune tue affermazioni che non mi spiego.

Hai ammesso che non ci sia un momento in cui poter dire che abbiamo eliminato tutti gli errori.

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 07:23:30 AME' senz'altro vero, come tu scrivi, che non esiste un momento in cui poter dire "Ora sappiamo tutto, non esiste più altro da sapere", oppure "Ora abbiamo eliminato tutti gli errori, non c'è più alcuna possibilità che nel futuro possano essere scoperti altri errori di cui non ci eravamo accorti".
Su questo sono pienamente d'accordo,

Subito dopo però l'hai negato:

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 07:23:30 AMa patto di non incorrere nell'assurdo paralogismo antiscientifico di negare la possibilità del superamento definitivo di determinati indiscutibili errori.

Rimane quindi la domanda: secondo te è possibile per la scienza ritenere che su una determinata questione siano stati ormai eliminati tutti gli errori, in modo tale da avere la certezza assoluta, matematica, definitiva, che al riguardo non potranno più essere individuati errori?

Per questa questione è utilissimo l'esempio che tu stesso hai portato, riguardo alla sfericità della terra:

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2018, 07:23:30 AMIn seguito si accumularono numerose altre prove della sfericità della terra, per cui, a tale riguardo (ed a riguardo di innumerevoli altri "fenomeni"), secondo me siamo perfettamente legittimati a dichiarare: "ora finalmente sappiamo come stanno le cose".
Ed invero, chi oggi sostenesse che la terra è piatta (o cubica), più che di una "confutazione" avrebbe bisogno di una vera e propria "cura psichiatrica"!
Come tu scrivi, invero, è  già successo in passato che l'umanità intera abbia valutato certe convinzioni come definitive, ma poi si è scoperto, si è capito, che questa sensazione di definitività era solo dovuta a mentalità radicate, carenza di dubbi, carenza di ricerca; ed invero, generalmente, si è quasi sempre trattato di convinzioni di carattere meramente "fideistico" o basate sull'osservazione "ingenua" della realtà, poi DEFINITIVAMENTE fugate da una più corretta e ripetutamente comprovata osservazione scientifica.

Qual è il tipo di certezza che abbiamo al riguardo? La intendi sempre come probabilità, secondo quanto hai scritto?

Citazione di: Eutidemo il 09 Aprile 2018, 07:37:56 AMAllora tu chiedi: "Insomma, è certezza, ma non proprio certezza certezza. Ma allora cos'è?"
E' "PROBABILITA'", bellezza!

Quando diciamo che la scienza ha ormai appurato che la terra è sferica, dobbiamo intendere che possiamo contare su un gran numero di probabilità che sia davvero così, oppure sulla totalità delle probabilità? Cioè, esiste lo 0,00000000000000000001 % di probabilità che, riguardo alla sfericità della terra, la scienza si sia sbagliata, oppure ritieni di poter affermare che questa probabilità sia proprio zero, cioè non "praticamente" zero, non "ragionevolmente", non "approssimativamente", ma proprio zero e basta, senza alcuna concessione di approssimazioni di alcun genere?

Ti ripeto per l'ennesima volta che, parlando a livello fenomenico, una certezza VERAMENTE assoluta, non esiste riguardo a niente; ed infatti è possibile tutto ciò che non sia autocontraddittorio, compresa l'esistenza di Babbo Natale.
Anzi, a quest'ultimo riguardo ho fatto un esempio sbagliato, perchè Babbo Natale è effettivamente esistito; ed è perfino raffigurato in un affresco della chiesa in cui mi sono sposato. :D
(http://i66.tinypic.com/u4pjr.jpg)
Babbo Natale e pianeta Terra a parte, comunque, nulla ci garantisce nemmeno che, da domani, la legge di gravità non smetta di funzionare!
Dobbiamo accontentarci di chiamare CERTEZZA, lo 0,00000000000000000001 % di probabilità (o l'inverso).
Io mi accontento ;)

Ottimo, Eutidemo, grazie della tua pazienza, era quello che desideravo fosse chiarito.

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Aprile 2018, 12:16:06 PM
Ottimo, Eutidemo, grazie della tua pazienza, era quello che desideravo fosse chiarito.

Prego :)
Il chiarimento era dovuto ;)

Ciao Epicurus.
Grazie di essere intervenuto in mio aiuto, perchè ero contrastato da interlocutori veramente preparati ed agguerriti! :)
In particolare ritengo particolarmente efficace il tuo esempio del tavolo, perchè non si può dubitare di qualcosa senza addurre ragioni specifiche che suffraghino tale dubbio; cosi come pure, in Tribunale, non si può dubitare dell'innocenza dell'imputato, senza addurre prove (documentali, testimoniali o presuntive) che suffraghino tale dubbio.
Un'antico brocardo latino, secondo me, dovrebbe essere esteso a tutti i campi: anche a quello filosofico: "Adfirmanti incumbit probatio"! 

Epicurus, le ragioni del dubitare le ha fornite Eutidemo proprio come avvio di questa discussione. Io ogni volta che guardo quella figura ho la sensazione di poter dire che è certissimo che la casella B è molto più chiara, se non completamente bianca, rispetto ad A. Anche dopo aver fatto io stesso la verifica, col copia e incolla, ti posso assicurare che la mia stessa verifica mi lascia comunque perplesso, cioè, quando torno a guardare l'immagine l'istinto mi porterebbe ancora a scommettere qualsiasi cosa che B è più chiaro di A. Se dico che B ha la stessa tonalità di A, riesco a farlo solo con uno sforzo di andare contro l'evidenza dei miei occhi, cercando di far prevalere la memoria del copia e incolla che ho fatto, contrastando quello che i miei occhi mi dicono con insistenza.

Un'altra ragione è fornita dalla storia: è già accaduto che il mondo intero fosse fermamente convinto di certe cose, che poi, alla prova degli esperimenti, si sono rivelate false.
Ora, se è accaduto, cosa impedisce che accada ancora?
L'esperienza storica ci ha dimostrato che la nostra ferma convinzione non è una prova di come le cose stanno effettivamente. Inoltre, il fatto che noi non riusciamo oggi ad immaginare quali esperimenti potrebbero smentire certe nostre convinzioni che consideriamo indiscutibili, non costituisce una dimostrazione che tali esperimenti non possano essere davvero scoperti nel futuro. È esattamente il caso del disegno di inizio discussione: finché a nessuno verrà in mente di accostare le due caselle A e B, nessuno si accorgerà che il tono del loro grigio è identico e tutti saranno fermamente persuasi che è chiarissimo, evidente, indiscutibile, che B è più chiaro di A, come ci sono state epoche in cui tutti erano persuasi che fosse il sole a girare intorno alla terra.

Quindi, il fatto che tu sia persuasissimo che l'esistenza del tuo tavolo, che vedi e tocchi, sia indiscutibile, non costituisce una prova, non è una dimostrazione. La nostra persuasione non è una prova, non è una dimostrazione. Le dimostrazioni si costruiscono e s'inventano e nessuno sa con certezza assoluta, totale, se domani qualcuno scoprirà un modo per dimostrare che la terra è quadrata. Le probabilità di ciò oggi appaiono a noi infinitesimali, ma già dicendo infinitesimali significa che stiamo lasciando un margine, sia pur minimo, minimo di dubbio.

Eutidemo alla fine è stato chiaro, ammettendo questo margine infinitesimale. Sembra che tu invece non intenda ammettere neanche questo margine.
Infatti, ciò che è grave è quando tu sostieni addirittura di negare la legittimità del dubbio. Cioè tu ammetti solo i dubbi che tu riesci a comprendere. Non pensi che anche la tua mente possa avere dei limiti, come la mente di ogni altro essere umano su questo mondo?

Citazione di: Eutidemo il 09 Aprile 2018, 12:22:35 PM
Ciao Epicurus.
Grazie di essere intervenuto in mio aiuto, perchè ero contrastato da interlocutori veramente preparati ed agguerriti! :)

;D  ;D  ;D

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Aprile 2018, 12:37:50 PM
Epicurus, le ragioni del dubitare le ha fornite Eutidemo proprio come avvio di questa discussione. Io ogni volta che guardo quella figura ho la sensazione di poter dire che è certissimo che la casella B è molto più chiara, se non completamente bianca, rispetto ad A. Anche dopo aver fatto io stesso la verifica, col copia e incolla, ti posso assicurare che la mia stessa verifica mi lascia comunque perplesso, cioè, quando torno a guardare l'immagine l'istinto mi porterebbe ancora a scommettere qualsiasi cosa che B è più chiaro di A. Se dico che B ha la stessa tonalità di A, riesco a farlo solo con uno sforzo di andare contro l'evidenza dei miei occhi, cercando di far prevalere la memoria del copia e incolla che ho fatto, contrastando quello che i miei occhi mi dicono con insistenza.

Noi sappiamo che il contesto può alterare la nostra corretta comprensione dei colori e l'immagine della scacchiera è un caso spettacolare di questo. Intuitivamente quelle due caselle ci paiono di colori diversi, ma è un errore. Possiamo fare svariate prove e tutte ci dicono che sono due colori uguali. Come diceva Eutidemo, noi non solo sbagliamo ma capiamo i nostri sbagli e le ragioni dietro ad essi. Tutto qui.

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Aprile 2018, 12:37:50 PM
Un'altra ragione è fornita dalla storia: è già accaduto che il mondo intero fosse fermamente convinto di certe cose, che poi, alla prova degli esperimenti, si sono rivelate false.
Ora, se è accaduto, cosa impedisce che accada ancora?

Niente. Ma la storia è piena (strapiena) anche di credenze credute vere e che continuano ad esserlo.

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Aprile 2018, 12:37:50 PM
Quindi, il fatto che tu sia persuasissimo che l'esistenza del tuo tavolo, che vedi e tocchi, sia indiscutibile, non costituisce una prova, non è una dimostrazione. La nostra persuasione non è una prova, non è una dimostrazione.

La nostra persuasione in sé non è una prova, dipende dalle circostanze. Io sono nelle circostanze ideali per dire che c'è un tavolo in soggiorno, questo è quanto. Chiedo a Tizio che motivi avrei per dubitare di questi, e Tizio non ne ha alcuni. Quindi continuo ad essere sicuro che ci sia un tavolo in soggiorno.

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Aprile 2018, 12:37:50 PM
Le dimostrazioni si costruiscono e s'inventano e nessuno sa con certezza assoluta, totale, se domani qualcuno scoprirà un modo per dimostrare che la terra è quadrata. Le probabilità di ciò oggi appaiono a noi infinitesimali, ma già dicendo infinitesimali significa che stiamo lasciando un margine, sia pur minimo, minimo di dubbio.

Eutidemo alla fine è stato chiaro, ammettendo questo margine infinitesimale. Sembra che tu invece non intenda ammettere neanche questo margine.
Infatti, ciò che è grave è quando tu sostieni addirittura di negare la legittimità del dubbio. Cioè tu ammetti solo i dubbi che tu riesci a comprendere. Non pensi che anche la tua mente possa avere dei limiti, come la mente di ogni altro essere umano su questo mondo?

Mai detto e mai sostenuto che gli esseri umani non si possano sbagliare.

Commento l' intervento #21 di Epicurus

Secondo me la certezza assoluta a rigore, in linea teorica può darsi soltanto:

a) dei giudizi analitici a priori che traggono deduzioni da premesse, le quali deduzioni sono (dimostrate essere certamente) vere alla condizione non dimostrata della verità delle premesse (e ovviamente della correttezza logica delle inferenze stesse), e dunque non ci danno conoscenza certa su come é/accade o meno la realtà, ma solo sulla relazione di implicazione delle conseguenze da parte delle premesse, nell' ambito del discorso (eventualmente del discorso circa la realtà);

b) dei giudizi sintetici a posteriori immediatamente empirici su percetti presentemente in atto, cioé che affermano l' essere/accadere di qualche sensazione presentemente in atto così come (é =) appare sic et simpliciter, senza "interpretazioni" (per esempio senza che si possa dire con assoluta certezza teorica se trattasi di sogno, illusione, allucinazione, effettivi percetti intersoggettivamente verificabili o altro).

La quale immediatamente (a quanto pare, se é vero ciò che ci dice la memoria) diviene passato ricordato, del quale non c' é certezza assoluta (la memoria potrebbe ingannare, come infatti talora fa, se -paradossalmente?- é vero ciò che mi dice, almeno in questo momento).

Le interpretazioni circa la natura delle apparenze realmente percepite (sicuramente in quanto tali al presente) e ancor più le generalizzazioni induttive non sono a rigore, in linea teorica certe: a parte la possibilità di ricordare falsamente, in qualunque momento potrei svegliarmi e accorgermi che questo che stavo vedendo e credevo percetti intersoggettivamente constatabili era inece sogno, domani il sole potrebbe non sorgere più all' alba, o sorgere prima o dopo "il previsto", o ne potrebbero sorgere due o tre, ecc.

Noi filosofi solitamente amiamo cercare "peli nelle uova teorici" di questo genere (o detto più seriosamente: sottoporre a conseguente, "spietata" critica razionale ogni credenza; il che a mio parere non consente di superare in alcun modo il dubbio scettico a parte i due casi -ipotetici- del punto "a" e del punto"b" di cui sopra).

A quanto pare però tutte le persone comunemente ritenute sane di mente, filosofi compresi (anche i più conseguentemente razionalistici e dunque scettici come personalmente mi picco di essere) in pratica per lo meno agiscono come se fossero certi (salvo sempre possibili "errori od omissioni")
della regolarità del divenire naturale (e dunque della verità delle induzioni), del fatto che la memoria solitamente é verace (e comunque quando non lo é in linea di principio é possibile accorgersene), che é possibile (anche se a volte con difficoltà) distinguere percetti materiali "autentici", intersoggettivamente constatabili da chiunque purché compia le appropriate osservazioni, da sogni, illusioni, allucinazioni, ecc.

Ciò che é peculiare dei filosofi conseguentemente razionalisti é la consapevolezza di questi limiti delle loro credenze e della stessa razionalità umana (e il possesso della consapevolezza di questi limiti significa essere più conseguentemente razionalisti che il non averla e il coltivare illusioni circa la le proprie convinzioni e credenze e circa la razionalità)

Citazione di: epicurus il 09 Aprile 2018, 12:57:47 PM

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Aprile 2018, 12:37:50 PM
Epicurus, le ragioni del dubitare le ha fornite Eutidemo proprio come avvio di questa discussione. Io ogni volta che guardo quella figura ho la sensazione di poter dire che è certissimo che la casella B è molto più chiara, se non completamente bianca, rispetto ad A. Anche dopo aver fatto io stesso la verifica, col copia e incolla, ti posso assicurare che la mia stessa verifica mi lascia comunque perplesso, cioè, quando torno a guardare l'immagine l'istinto mi porterebbe ancora a scommettere qualsiasi cosa che B è più chiaro di A. Se dico che B ha la stessa tonalità di A, riesco a farlo solo con uno sforzo di andare contro l'evidenza dei miei occhi, cercando di far prevalere la memoria del copia e incolla che ho fatto, contrastando quello che i miei occhi mi dicono con insistenza.

Noi sappiamo che il contesto può alterare la nostra corretta comprensione dei colori e l'immagine della scacchiera è un caso spettacolare di questo. Intuitivamente quelle due caselle ci paiono di colori diversi, ma è un errore. Possiamo fare svariate prove e tutte ci dicono che sono due colori uguali. Come diceva Eutidemo, noi non solo sbagliamo ma capiamo i nostri sbagli e le ragioni dietro ad essi. Tutto qui.

Anche l'uguaglianza dei colori è una illusione ottica, l'incapacità di distinguere finemente i colori dei pixel, che sono certamente diversi nelle due immagini e all'interno della stessa immagine.

Ciao Sgiombo.
Oggi ti vedo in splendida forma "kantiana"! :D
Quanto alle tue osservazioni:
a) 
Non c'è dubbio alcuno che il "giudizio analitico a priori" sia CERTO, in quanto sarebbe un po' difficile contestare che un quadrupede abbia quattro zampe, ovvero un bipede due; il "giudizio analitico a priori", infatti, non esige la verifica sperimentale, in quanto il concetto che funge da predicato è ricavabile dal soggetto stesso.
b) 
Il "giudizio sintetico a posteriori", invece,  è quello in cui il concetto che funge da predicato non si trova implicito nel soggetto; cioè, esso offre sempre delle ulteriori informazioni circa il soggetto considerato. Però tali informazioni, scaturiscono dal mondo dell'esperienza (ed anche degli esperimenti scientifici) per cui esse non sono né universali né necessarie,  rendendo il giudizio "tecnicamente" INCERTO; sebbene, in taluni casi, come l'esame del DNA, tale giudizio è "quasi" CERTO, in quanto "probabile" alla miliardesima potenza.
          ***
Circa il fatto che del passato ricordato non ci sia certezza assoluta, perchè la memoria potrebbe ingannare, questo era indubbiamente vero fino a che non hanno inventato i cellulari con videocamera incorporata...ora non più! ;D
Comunque, a parte gli scherzi, è vero che in qualunque momento potremmo svegliarci ed accorgerci che quello che stavamo vedendo e credevamo di  percepire intersoggettivamente, era invece un semplice sogno; come, d'altronde, anche la nostra stessa vita potrebbe non essere altro che un "sogno in stato di veglia", da cui ci desterà soltanto la morte! ::)
Ed è anche vero che domani il sole potrebbe non sorgere più, o sorgere prima o dopo "il previsto", o ne potrebbero sorgere due o tre, ecc.; quello che è sempre accaduto in passato, infatti, non è una prova inconfutabile di ciò che dovrà o potrà avvenire nel futuro!
Ciononostante, io sono "umanamente" certo che domani il sole spunterà come al solito; così come sono "umanamente" certo di altre mille cose più banali...test del DNA compreso! ;)

ancora rispetto al fatto se ci sia o meno un solo metodo.

e va bene caro Eutidemo il giro di ricerca l'ho fatto io!

brevemente quello che ho trovato random:


Articolo completo

articolo completo

https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=275797


La controinduzione.

"Per sostenere la sua tesi Feyerabend usa la tecnica della dimostrazione per assurdo: prende in esame diversi criteri di scientificità e, usando come esempio il passaggio dalla teoria tolemaica a quella copernicana, dimostra che Galileo non ne rispettò nessuno. Le osservazioni di Feyerabend sono interessanti e approfondite, ma limitiamoci all'esempio più famoso, l'argomento della torre. La tesi dell'"empirismo ingenuo" è che l'eliocentrismo si sia affermato semplicemente perché era in accordo con i fatti anziché con l'autorità biblica, ma nella realtà gli aristotelici contestavano la teoria di Copernico proprio con un argomento empirico: un sasso lasciato cadere da una torre atterra ai piedi della stessa, mentre se la Terra si muovesse dovrebbe cadere a una certa distanza, perché durante la sua caduta il suolo si è spostato. Galileo superò questa difficoltà non con nuove osservazioni empiriche, ma con un nuovo modo di interpretare gli stessi fatti, che li rendeva compatibili con la nuova teoria: il principio di relatività e l'ipotesi "ad hoc" che i nostri sensi percepiscano solo il moto relativo e non il moto assoluto. La teoria eliocentrica, cioè, non si impose su quella geocentrica perché fosse più in accordo con i fatti, al contrario si impose nonostante fosse (nella vecchia interpretazione) in contrasto con i fatti: una circostanza, che Feyerabend chiama "controinduzione", non prevista dalle classiche teorie della conoscenza scientifica. Nemmeno il principio del falsificazionismo, cioè l'idea che la teoria tolemaica sia stata abbandonata perché smentita dai fatti, venne rispettato da Galileo, perché la teoria copernicana non spiegava il moto dei pianeti meglio della teoria tolemaica (lo avrebbe fatto solo con il passaggio dalle orbite circolari a quelle ellittiche introdotte da Keplero); perché le osservazioni al cannocchiale fatte da Galileo erano discutibili e meno precise di quelle fatte a occhio nudo da Keplero; perché non esisteva ancora una teoria ottica che dimostrasse l'attendibilità di quelle osservazioni fatte al cannocchiale; e per altre ragioni. 

Nel successo di Galileo furono dunque fondamentali, secondo Feyerabend, fattori del tutto extrascientifici, come la sua scelta di scrivere in italiano anziché in latino, le sue capacità di persuasione e il fatto di appellarsi a persone che si opponevano per temperamento (e non per motivi razionali) alle vecchie idee. "


e ancora

articolo completo

http://educa.univpm.it/filoscien/foconsci.html


"L'argomento in questione è il problema dei fondamenti della conoscenza scientifica, e si è chiarito che sussiste un problema di fondamenti della conoscenza scientifica (la quale, in apparenza, non dovrebbe aver bisogno di fondazione alcuna) soprattutto quando, per crisi di crescenza o particolari sviluppi, la scienza origina certe perplessità sulla sua stessa natura.  Si tratta di un quesito periodicamente riaffiorante, al quale sono date risposte spesso anche divergenti.  Vi sono risposte che tendono senz'altro a privilegiare la scienza come un valore altamente positivo, sia sul piano della mera considerazione gnoseologica, sia sul piano soprattutto delle potenzialità pratiche, applicative; ma vi sono anche risposte che tendono a vedere nella scienza un fenomeno in larga misura negativo, in quanto la conoscenza scientifica sarebbe una conoscenza artificiale, una conoscenza mancante di quella concretezza che dovrebbe contraddistinguere la conoscenza genuina (si ricordi ad esempio la polemica di Bergson, come pure la denuncia, ad opera del Brunetiére, della cosiddetta "bancarotta della scienza", nel quadro di un irrazionalismo che ha pesato, come tutti sanno, in modo tragico sulle sorti dell'Europa agli inizi del Novecento); altri ancora considerano la scienza un fenomeno alienante per la sua estrema ed eccessiva specializzazione o tecnicizzazione; e motivi ulteriori di disagio per questo grande e irreversibile fenomeno della civiltà moderna, alcuni ravvisano nella eccedenza, potremmo dire, degli interessi applicativi che esso alimenta, interessi destinati a suscitare gravi tensioni e conflitti."

e ancora, la critica di Preti:

Dal libro di MASULLI  - Giulio Preti: intellettuale critico e filosofo attuale


https://books.google.it/books?id=V8sBUi06FJgC&pg=PA65&lpg=PA65&dq=problema+dei+protocolli+scienze&source=bl&ots=8cX1sD_oIw&sig=3Tvzp0kkd-1llAIRoGpMYWiDoVQ&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjI69XXlazaAhXHZ1AKHYMvA8gQ6AEIaTAJ#v=onepage&q=problema%20dei%20protocolli%20scienze&f=false


"Preti non solo esprime il suo dissenso in particolare su alcune soluzioni applicate dal circolo di vienna (problema dei protocolli, nozione di famiglia di concetti, necessità di passare da una logica formale ad una logica trascendentale allo scopo di risolvere il rapporto tra pensiero ed esperienza) ma sopratutto vede nell'antimetafisicismo del circolo un rischio di travolgimento dell'intero mondo filosofico, in quanto molti problemi metafisici hanno un reale valore epistemologico."

Ma sopratutto

"Questa deriva metodologica, che fa coincidere metodologia e filosofia, fa della scienza un che di astratto, di avulso dalla concreta vita dell'uomo nella storia e nella società, spezzando ogni sua connessione culturale col resto della cultura, e facendo il vuoto pneumatico nella vita storica e culturale."


e ancora

articolo completo ben scritto mi pare.

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:jKgJlFF3EeYJ:digilander.libero.it/terzacmanzoni/Filosofia/La%2520filosofia%2520della%2520scienza.doc+&cd=5&hl=it&ct=clnk&gl=it


e in particolare una buona sintesi del mio cavallo di battaglia e cioè quello che intendo per carattere protocollare (o royale, in quanto deciso dai poteri forti).

"LA POLEMICA SUI PROTOCOLLI

L' interpretazione del fisicalismo sviluppata da Carnap non appare tuttavia soddisfacente a Neurath (La sociologia del fisicalismo, 1931-1932), perchè mantiene una forte opposizione tra linguaggio ed esperienza. Secondo Neurath, se si accetta la mancanza di corrispondenza tra simboli (linguaggio) e fatti, non vi è alcuna necessità di cercare "proposizioni atomiche" che corrispondano a "fatti atomici". Il criterio di verità non deve essere più la corrispondenza delle proposizioni ai fatti, ma deve fondarsi su un metodo di confronto adeguato tra proposizioni e proposizioni; l' accento si sposta così dal problema della verificazione a quello della coerenza.[ndr sottolineato mio] Inoltre, anche le proposizioni protocollari, che prima si pretendeva di definire in modo assoluto, vengono ora riconosciute come soggette a mutamenti, poichè la base empirica non è un dato individuato una volta per tutte."


e ancora una recente lezione su Husserl, e il suo tentativo di trovare un terza via tra empirismo ed esperienza.

vedi su youtube

AccademiaIISF - Paolo Vinci - Fenomenologia ed esistenzialismo - Husserl (2018_04 aprile_06)

Ma ovviamente si potrebbe andare all'infinito!!!! (ho tralasciato kuhn e nietzche per esempio!)

Per questo è difficile argomentare : è un tema troppo vasto!

A mio parere o si sta da una parte o si sta dall'altra. Questione politica, politica filosofica caro Eutidemo.

Non si tratta di fare filosofia, si tratta di far polemica! accennando soltanto alle problematiche.

D'altronde non mi interessa. Pensa come ti pare. Stai nella barricata che più ti convince (conviene).

Ma non t'arrabbiare, sul tuo valore come pensatore non dubito certo! ;)

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
Commento l' intervento #21 di Epicurus

Secondo me la certezza assoluta a rigore, in linea teorica può darsi soltanto:

a) dei giudizi analitici a priori che traggono deduzioni da premesse, le quali deduzioni sono (dimostrate essere certamente) vere alla condizione non dimostrata della verità delle premesse (e ovviamente della correttezza logica delle inferenze stesse), e dunque non ci danno conoscenza certa su come é/accade o meno la realtà, ma solo sulla relazione di implicazione delle conseguenze da parte delle premesse, nell' ambito del discorso (eventualmente del discorso circa la realtà);

La proposizione formale "(non-P AND (P OR Q)) -> Q" è una tautologia, una contraddizione o una proposizione contingente? E questa proposizione è davvero davvero corta... pensane una lunga pagine e pagine. E la mia non è un'osservazione oziosa, le dimostrazioni matematiche possono essere lunghe anche centinai di pagine (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_long_mathematical_proofs): per anni i matematici possono cercare di trovare della falle, dopodiché si reputa abbastanza sicuri che la dimostrazione sia corretta. Oppure i matematici si servono dell'aiuto di software appositi, ma i software hanno bug (ed è pure un teorema che sia impossibile evitare a priori i bug nei programmi!). E poi ci sono gli assiomi, che sono presi per veri, e che in base a quelli si hanno logiche diverse o matematiche diverse.

Insomma, anche nel mondo deduttivo le cose non sono così semplici. Certo, possiamo notare come "1=1" in matematica sia vera, o che "a->a" sia vera in logica, dati dei certi assiomi e date certe interpretazioni dei segni usati. E io posso dire che "negli scacchi il pedone non muove di 5 caselle" è una verità... Ma tutte queste sono più che descrizioni di fatti, stipulazioni.

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
b) dei giudizi sintetici a posteriori immediatamente empirici su percetti presentemente in atto, cioé che affermano l' essere/accadere di qualche sensazione presentemente in atto così come (é =) appare sic et simpliciter, senza "interpretazioni" (per esempio senza che si possa dire con assoluta certezza teorica se trattasi di sogno, illusione, allucinazione, effettivi percetti intersoggettivamente verificabili o altro).

La quale immediatamente (a quanto pare, se é vero ciò che ci dice la memoria) diviene passato ricordato, del quale non c' é certezza assoluta (la memoria potrebbe ingannare, come infatti talora fa, se -paradossalmente?- é vero ciò che mi dice, almeno in questo momento).

"Io vedo qui e ora un gatto viola" è esente dall'errore sempre ed in ogni caso? Io non credo. Dopo un attimo di riflessione potrei rivedere la mia affermazione e sostenere che, pensandoci bene, ho visto una lince. E che il colore, non era viola, bensì magenta. Ecc. ecc... Ciò che vediamo deve essere comunque interpretato e catalogato, e lì possiamo sempre sbagliate. Oltre al fatto che c'è pure il problema della memoria di cui hai accennato, che rende tutto più etereo...

Noi siamo esserei umani e siamo fallibili. Ma in generale sappiamo dove e come possiamo commettere errori, e controlli aggiuntivi ci permettono di arrivare ad un punto e poter dire "bene, fatti tutti questi controlli ora sono sicuro".

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
Le interpretazioni circa la natura delle apparenze realmente percepite (sicuramente in quanto tali al presente) e ancor più le generalizzazioni induttive non sono a rigore, in linea teorica certe: a parte la possibilità di ricordare falsamente, in qualunque momento potrei svegliarmi e accorgermi che questo che stavo vedendo e credevo percetti intersoggettivamente constatabili era inece sogno, domani il sole potrebbe non sorgere più all' alba, o sorgere prima o dopo "il previsto", o ne potrebbero sorgere due o tre, ecc.

Lo spazio del logicamente possibile è, come sappiamo, vastissimo. Ma ciò ha poco a che fare con affermazioni come "io so", "io sono certo". Il sole non sorge magicamente ogni mattina, sappiamo che il sole è una stella, sappiamo che la terra è un pianeta, sappiamo delle orbite, ... sappiamo molte cose di astronomia e questo spiega il sorgere del sole. Certo, un giorno potrebbe essere che il sole non sorga (un meteorite modifica la nostra orbita, viene creata una barriera opaca attorno la terra, ecc...), ma questo non ci stupisce: non sappiamo tutto e, nello specifico, non siamo preveggenti. Ma ciò non toglie che io sia certo che anche domani sorgerà il sole, e che sia ragionevole crederlo.

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
Noi filosofi solitamente amiamo cercare "peli nelle uova teorici" di questo genere (o detto più seriosamente: sottoporre a conseguente, "spietata" critica razionale ogni credenza; il che a mio parere non consente di superare in alcun modo il dubbio scettico a parte i due casi -ipotetici- del punto "a" e del punto"b" di cui sopra).

Ma come giustamente cercate ragioni specifiche per credere questo e quello, dovreste anche cercare ragioni specifiche per dubitare questo e quello. Mai pensato di dubitare della legittimità di questa tua posizione?

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
A quanto pare però tutte le persone comunemente ritenute sane di mente, filosofi compresi (anche i più conseguentemente razionalistici e dunque scettici come personalmente mi picco di essere) in pratica per lo meno agiscono come se fossero certi (salvo sempre possibili "errori od omissioni")
della regolarità del divenire naturale (e dunque della verità delle induzioni), del fatto che la memoria solitamente é verace (e comunque quando non lo é in linea di principio é possibile accorgersene), che é possibile (anche se a volte con difficoltà) distinguere percetti materiali "autentici", intersoggettivamente constatabili da chiunque purché compia le appropriate osservazioni, da sogni, illusioni, allucinazioni, ecc.

Ciò che é peculiare dei filosofi conseguentemente razionalisti é la consapevolezza di questi limiti delle loro credenze e della stessa razionalità umana (e il possesso della consapevolezza di questi limiti significa essere più conseguentemente razionalisti che il non averla e il coltivare illusioni circa la le proprie convinzioni e credenze e circa la razionalità)

Quindi è irrazionale la scelta di tali filosofi di non gettarsi da un grattacielo? Ed è irrazionale comportarsi come se il cibo ingurgitato sia necessario per il loro sostentamento? Ed è irrazionale comportarsi come se un proiettile sparato contro un essere umano possa ucciderlo?

La razionalità dovrebbe essere una guida su come orientarci nel mondo, non una zavorra che paralizza o, al più, un giocattolino inutile.

Citazione di: Eutidemo il 10 Aprile 2018, 06:37:26 AM
Ciao Sgiombo.
Oggi ti vedo in splendida forma "kantiana"! :D
Quanto alle tue osservazioni:
a)
Non c'è dubbio alcuno che il "giudizio analitico a priori" sia CERTO, in quanto sarebbe un po' difficile contestare che un quadrupede abbia quattro zampe, ovvero un bipede due; il "giudizio analitico a priori", infatti, non esige la verifica sperimentale, in quanto il concetto che funge da predicato è ricavabile dal soggetto stesso.
b)
Il "giudizio sintetico a posteriori", invece,  è quello in cui il concetto che funge da predicato non si trova implicito nel soggetto; cioè, esso offre sempre delle ulteriori informazioni circa il soggetto considerato. Però tali informazioni, scaturiscono dal mondo dell'esperienza (ed anche degli esperimenti scientifici) per cui esse non sono né universali né necessarie,  rendendo il giudizio "tecnicamente" INCERTO; sebbene, in taluni casi, come l'esame del DNA, tale giudizio è "quasi" CERTO, in quanto "probabile" alla miliardesima potenza.
        ***
Circa il fatto che del passato ricordato non ci sia certezza assoluta, perchè la memoria potrebbe ingannare, questo era indubbiamente vero fino a che non hanno inventato i cellulari con videocamera incorporata...ora non più! ;D
Comunque, a parte gli scherzi, è vero che in qualunque momento potremmo svegliarci ed accorgerci che quello che stavamo vedendo e credevamo di  percepire intersoggettivamente, era invece un semplice sogno; come, d'altronde, anche la nostra stessa vita potrebbe non essere altro che un "sogno in stato di veglia", da cui ci desterà soltanto la morte! ::)
Ed è anche vero che domani il sole potrebbe non sorgere più, o sorgere prima o dopo "il previsto", o ne potrebbero sorgere due o tre, ecc.; quello che è sempre accaduto in passato, infatti, non è una prova inconfutabile di ciò che dovrà o potrà avvenire nel futuro!
Ciononostante, io sono "umanamente" certo che domani il sole spunterà come al solito; così come sono "umanamente" certo di altre mille cose più banali...test del DNA compreso! ;)

CitazioneInfatti anche tu, come me, sei quello che comunemente viene considerato "una persona sana di mente" (oltre ad essere particolarmente colto e intelligente; non sono un ipocrita e, modestia a parte, sto parlando sia di te che di me; che inoltre sono anche "un originale" e "un bastian contrario", cosa a qualcuno simpatica, a qualcun altro antipatica: non si può pretendere di piacere a tutti e soprattutto, per un eterosessuale "di stretta osservanza" -sempre fiero di essere pure politicamente scorrettissimo!- quale sono, a tutte).

Citazione di: epicurus il 10 Aprile 2018, 10:38:05 AM

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
Commento l' intervento #21 di Epicurus

Secondo me la certezza assoluta a rigore, in linea teorica può darsi soltanto:

a) dei giudizi analitici a priori che traggono deduzioni da premesse, le quali deduzioni sono (dimostrate essere certamente) vere alla condizione non dimostrata della verità delle premesse (e ovviamente della correttezza logica delle inferenze stesse), e dunque non ci danno conoscenza certa su come é/accade o meno la realtà, ma solo sulla relazione di implicazione delle conseguenze da parte delle premesse, nell' ambito del discorso (eventualmente del discorso circa la realtà);

La proposizione formale "(non-P AND (P OR Q)) -> Q" è una tautologia, una contraddizione o una proposizione contingente? E questa proposizione è davvero davvero corta... pensane una lunga pagine e pagine. E la mia non è un'osservazione oziosa, le dimostrazioni matematiche possono essere lunghe anche centinai di pagine (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_long_mathematical_proofs): per anni i matematici possono cercare di trovare della falle, dopodiché si reputa abbastanza sicuri che la dimostrazione sia corretta. Oppure i matematici si servono dell'aiuto di software appositi, ma i software hanno bug (ed è pure un teorema che sia impossibile evitare a priori i bug nei programmi!). E poi ci sono gli assiomi, che sono presi per veri, e che in base a quelli si hanno logiche diverse o matematiche diverse.

Insomma, anche nel mondo deduttivo le cose non sono così semplici. Certo, possiamo notare come "1=1" in matematica sia vera, o che "a->a" sia vera in logica, dati dei certi assiomi e date certe interpretazioni dei segni usati. E io posso dire che "negli scacchi il pedone non muove di 5 caselle" è una verità... Ma tutte queste sono più che descrizioni di fatti, stipulazioni.

CitazioneNon capisco proprio in che senso queste precisazioni obietterebbero alla mia affermazione di cui sopra.

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
b) dei giudizi sintetici a posteriori immediatamente empirici su percetti presentemente in atto, cioé che affermano l' essere/accadere di qualche sensazione presentemente in atto così come (é =) appare sic et simpliciter, senza "interpretazioni" (per esempio senza che si possa dire con assoluta certezza teorica se trattasi di sogno, illusione, allucinazione, effettivi percetti intersoggettivamente verificabili o altro).

La quale immediatamente (a quanto pare, se é vero ciò che ci dice la memoria) diviene passato ricordato, del quale non c' é certezza assoluta (la memoria potrebbe ingannare, come infatti talora fa, se -paradossalmente?- é vero ciò che mi dice, almeno in questo momento).

"Io vedo qui e ora un gatto viola" è esente dall'errore sempre ed in ogni caso? Io non credo. Dopo un attimo di riflessione potrei rivedere la mia affermazione e sostenere che, pensandoci bene, ho visto una lince. E che il colore, non era viola, bensì magenta. Ecc. ecc... Ciò che vediamo deve essere comunque interpretato e catalogato, e lì possiamo sempre sbagliate. Oltre al fatto che c'è pure il problema della memoria di cui hai accennato, che rende tutto più etereo...

CitazioneMa infatti io sostengo che esente dall'errore sempre ed in ogni caso é casomai affermare "qui e ora accade l' apparenza sensibile di un gatto viola (che sia intersoggettivamente verificabile oppure onirica, allucinatorio o illusoria).

Noi siamo esserei umani e siamo fallibili. Ma in generale sappiamo dove e come possiamo commettere errori, e controlli aggiuntivi ci permettono di arrivare ad un punto e poter dire "bene, fatti tutti questi controlli ora sono sicuro".

CitazioneConclusione praticamente ineccepibile, ma teoricamente eccepibilissima.

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
Le interpretazioni circa la natura delle apparenze realmente percepite (sicuramente in quanto tali al presente) e ancor più le generalizzazioni induttive non sono a rigore, in linea teorica certe: a parte la possibilità di ricordare falsamente, in qualunque momento potrei svegliarmi e accorgermi che questo che stavo vedendo e credevo percetti intersoggettivamente constatabili era inece sogno, domani il sole potrebbe non sorgere più all' alba, o sorgere prima o dopo "il previsto", o ne potrebbero sorgere due o tre, ecc.

Lo spazio del logicamente possibile è, come sappiamo, vastissimo. Ma ciò ha poco a che fare con affermazioni come "io so", "io sono certo". Il sole non sorge magicamente ogni mattina, sappiamo che il sole è una stella, sappiamo che la terra è un pianeta, sappiamo delle orbite, ... sappiamo molte cose di astronomia e questo spiega il sorgere del sole. Certo, un giorno potrebbe essere che il sole non sorga (un meteorite modifica la nostra orbita, viene creata una barriera opaca attorno la terra, ecc...), ma questo non ci stupisce: non sappiamo tutto e, nello specifico, non siamo preveggenti. Ma ciò non toglie che io sia certo che anche domani sorgerà il sole, e che sia ragionevole crederlo.

CitazionePraticamente ineccepibile ma teoricamente eccepibilissimo: che sia ragionevole credere qualcosa =/= che tale cosa sia indubbia come ha genialmente rilevato il grandissimo David Hume.

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
Noi filosofi solitamente amiamo cercare "peli nelle uova teorici" di questo genere (o detto più seriosamente: sottoporre a conseguente, "spietata" critica razionale ogni credenza; il che a mio parere non consente di superare in alcun modo il dubbio scettico a parte i due casi -ipotetici- del punto "a" e del punto"b" di cui sopra).

Ma come giustamente cercate ragioni specifiche per credere questo e quello, dovreste anche cercare ragioni specifiche per dubitare questo e quello. Mai pensato di dubitare della legittimità di questa tua posizione?

CitazioneCerto che sì!

Ma non ho trovato argomenti per negarla (la legittimità; e nemmeno la verità).

E ragioni specifiche per dubitare questo e quello le cerchiamo eccome!

Scetticismo =/= affermazione che nulla si conosce.

Scetticismo == dubbio su qualsiasi tesi, sospensione dl giudizio su tutto.

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
A quanto pare però tutte le persone comunemente ritenute sane di mente, filosofi compresi (anche i più conseguentemente razionalistici e dunque scettici come personalmente mi picco di essere) in pratica per lo meno agiscono come se fossero certi (salvo sempre possibili "errori od omissioni")
della regolarità del divenire naturale (e dunque della verità delle induzioni), del fatto che la memoria solitamente é verace (e comunque quando non lo é in linea di principio é possibile accorgersene), che é possibile (anche se a volte con difficoltà) distinguere percetti materiali "autentici", intersoggettivamente constatabili da chiunque purché compia le appropriate osservazioni, da sogni, illusioni, allucinazioni, ecc.

Ciò che é peculiare dei filosofi conseguentemente razionalisti é la consapevolezza di questi limiti delle loro credenze e della stessa razionalità umana (e il possesso della consapevolezza di questi limiti significa essere più conseguentemente razionalisti che il non averla e il coltivare illusioni circa la le proprie convinzioni e credenze e circa la razionalità)

Quindi è irrazionale la scelta di tali filosofi di non gettarsi da un grattacielo? Ed è irrazionale comportarsi come se il cibo ingurgitato sia necessario per il loro sostentamento? Ed è irrazionale comportarsi come se un proiettile sparato contro un essere umano possa ucciderlo?

CitazioneMa cosa hai capito delle mie affermazioni ? ! ? ! ? !

E' ragionevolissima; ma in più il loro razionalismo del tutto conseguente consente loro di essere consapevoli dell' indimostrabilità del fatto che da un momento all' altro la gravità non possa mutare di segno e che conseguentemente se in tal caso non si gettassero dalla finestra si sfracellerebbero contro il soffitto (e analogamente per nutrizione e possibili ferimenti da arma da fuoco).

La razionalità dovrebbe essere una guida su come orientarci nel mondo, non una zavorra che paralizza o, al più, un giocattolino inutile.

CitazionePremesso che qualsiasi giudizio di valore (etico o estetico) non é dimostrabile, per me, contrariamente a te, essere ben consapevoli dei limiti della razionalità e della conoscenza umana, cosa che considero essere più conseguentemente razionalisti che ignorarli coltivamndo in proposito beate illusioni, non é affatto disgustosa o inutile zavorra, ma invece qualcosa di assolutamente meraviglioso, splendido, desiderabilissimo: per l' appunto razionalismo conseguente "fino in fondo".

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2018, 11:34:32 AM

Citazione di: epicurus il 10 Aprile 2018, 10:38:05 AM

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
Commento l' intervento #21 di Epicurus

Secondo me la certezza assoluta a rigore, in linea teorica può darsi soltanto:

a) dei giudizi analitici a priori che traggono deduzioni da premesse, le quali deduzioni sono (dimostrate essere certamente) vere alla condizione non dimostrata della verità delle premesse (e ovviamente della correttezza logica delle inferenze stesse), e dunque non ci danno conoscenza certa su come é/accade o meno la realtà, ma solo sulla relazione di implicazione delle conseguenze da parte delle premesse, nell' ambito del discorso (eventualmente del discorso circa la realtà);

La proposizione formale "(non-P AND (P OR Q)) -> Q" è una tautologia, una contraddizione o una proposizione contingente? E questa proposizione è davvero davvero corta... pensane una lunga pagine e pagine. E la mia non è un'osservazione oziosa, le dimostrazioni matematiche possono essere lunghe anche centinai di pagine (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_long_mathematical_proofs): per anni i matematici possono cercare di trovare della falle, dopodiché si reputa abbastanza sicuri che la dimostrazione sia corretta. Oppure i matematici si servono dell'aiuto di software appositi, ma i software hanno bug (ed è pure un teorema che sia impossibile evitare a priori i bug nei programmi!). E poi ci sono gli assiomi, che sono presi per veri, e che in base a quelli si hanno logiche diverse o matematiche diverse.

Insomma, anche nel mondo deduttivo le cose non sono così semplici. Certo, possiamo notare come "1=1" in matematica sia vera, o che "a->a" sia vera in logica, dati dei certi assiomi e date certe interpretazioni dei segni usati. E io posso dire che "negli scacchi il pedone non muove di 5 caselle" è una verità... Ma tutte queste sono più che descrizioni di fatti, stipulazioni.

Non capisco proprio in che senso queste precisazioni obietterebbero alla mia affermazione di cui sopra.

Ciò che ho scritto era per spiegare che anche nel campo deduttivo l'errore non è sempre evitabile.

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2018, 11:34:32 AM

Citazione

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
b) dei giudizi sintetici a posteriori immediatamente empirici su percetti presentemente in atto, cioé che affermano l' essere/accadere di qualche sensazione presentemente in atto così come (é =) appare sic et simpliciter, senza "interpretazioni" (per esempio senza che si possa dire con assoluta certezza teorica se trattasi di sogno, illusione, allucinazione, effettivi percetti intersoggettivamente verificabili o altro).

La quale immediatamente (a quanto pare, se é vero ciò che ci dice la memoria) diviene passato ricordato, del quale non c' é certezza assoluta (la memoria potrebbe ingannare, come infatti talora fa, se -paradossalmente?- é vero ciò che mi dice, almeno in questo momento).

"Io vedo qui e ora un gatto viola" è esente dall'errore sempre ed in ogni caso? Io non credo. Dopo un attimo di riflessione potrei rivedere la mia affermazione e sostenere che, pensandoci bene, ho visto una lince. E che il colore, non era viola, bensì magenta. Ecc. ecc... Ciò che vediamo deve essere comunque interpretato e catalogato, e lì possiamo sempre sbagliate. Oltre al fatto che c'è pure il problema della memoria di cui hai accennato, che rende tutto più etereo...

Ma infatti io sostengo che esente dall'errore sempre ed in ogni caso é casomai affermare "qui e ora accade l' apparenza sensibile di un gatto viola (che sia intersoggettivamente verificabile oppure onirica, allucinatorio o illusoria).

E io sostengo che anche "qui e ora mi sembra di vedere un gatto viola" non è esente da errore. Per i motivi specificati nel mio post sopra.

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2018, 11:34:32 AM

Citazione
Noi siamo esserei umani e siamo fallibili. Ma in generale sappiamo dove e come possiamo commettere errori, e controlli aggiuntivi ci permettono di arrivare ad un punto e poter dire "bene, fatti tutti questi controlli ora sono sicuro".

Conclusione praticamente ineccepibile, ma teoricamente eccepibilissima.

Non condivido: la mia conclusione è semplicemente corretta. Il fatto, come scrissi nel mio primo intervento qui, è che alcune volte in filosofia si modificano i significati delle parole... Dopo i giusti controlli io sono giustificato a dire che sono sicuro di un tal cosa. Semplicemente l'essere sicuro non esclude che io possa sbagliarmi. Tutto qui.

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2018, 11:34:32 AM

Citazione

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
Le interpretazioni circa la natura delle apparenze realmente percepite (sicuramente in quanto tali al presente) e ancor più le generalizzazioni induttive non sono a rigore, in linea teorica certe: a parte la possibilità di ricordare falsamente, in qualunque momento potrei svegliarmi e accorgermi che questo che stavo vedendo e credevo percetti intersoggettivamente constatabili era inece sogno, domani il sole potrebbe non sorgere più all' alba, o sorgere prima o dopo "il previsto", o ne potrebbero sorgere due o tre, ecc.

Lo spazio del logicamente possibile è, come sappiamo, vastissimo. Ma ciò ha poco a che fare con affermazioni come "io so", "io sono certo". Il sole non sorge magicamente ogni mattina, sappiamo che il sole è una stella, sappiamo che la terra è un pianeta, sappiamo delle orbite, ... sappiamo molte cose di astronomia e questo spiega il sorgere del sole. Certo, un giorno potrebbe essere che il sole non sorga (un meteorite modifica la nostra orbita, viene creata una barriera opaca attorno la terra, ecc...), ma questo non ci stupisce: non sappiamo tutto e, nello specifico, non siamo preveggenti. Ma ciò non toglie che io sia certo che anche domani sorgerà il sole, e che sia ragionevole crederlo.

Praticamente ineccepibile ma teoricamente eccepibilissimo: che sia ragionevole credere qualcosa =/= che tale cosa sia indubbia come ha genialmente rilevato il grandissimo David Hume.

Tu continui a con-fondere "indubitabile" con "esente da errore". Ma ciò non è vero in italiano. Ed, inoltre, non vi è nulla di esente da errore.

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2018, 11:34:32 AM

Citazione

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
Noi filosofi solitamente amiamo cercare "peli nelle uova teorici" di questo genere (o detto più seriosamente: sottoporre a conseguente, "spietata" critica razionale ogni credenza; il che a mio parere non consente di superare in alcun modo il dubbio scettico a parte i due casi -ipotetici- del punto "a" e del punto"b" di cui sopra).

Ma come giustamente cercate ragioni specifiche per credere questo e quello, dovreste anche cercare ragioni specifiche per dubitare questo e quello. Mai pensato di dubitare della legittimità di questa tua posizione?

Certo che sì!

Ma non ho trovato argomenti per negarla (la legittimità; e nemmeno la verità).

E ragioni specifiche per dubitare questo e quello le cerchiamo eccome!

Scetticismo =/= affermazione che nulla si conosce.

Scetticismo == dubbio su qualsiasi tesi, sospensione dl giudizio su tutto.

Ma allora perché non sospendi il giudizio sulla tua tesi, invece di sostenerla?

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2018, 11:34:32 AM

Citazione

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PM
A quanto pare però tutte le persone comunemente ritenute sane di mente, filosofi compresi (anche i più conseguentemente razionalistici e dunque scettici come personalmente mi picco di essere) in pratica per lo meno agiscono come se fossero certi (salvo sempre possibili "errori od omissioni")
della regolarità del divenire naturale (e dunque della verità delle induzioni), del fatto che la memoria solitamente é verace (e comunque quando non lo é in linea di principio é possibile accorgersene), che é possibile (anche se a volte con difficoltà) distinguere percetti materiali "autentici", intersoggettivamente constatabili da chiunque purché compia le appropriate osservazioni, da sogni, illusioni, allucinazioni, ecc.

Ciò che é peculiare dei filosofi conseguentemente razionalisti é la consapevolezza di questi limiti delle loro credenze e della stessa razionalità umana (e il possesso della consapevolezza di questi limiti significa essere più conseguentemente razionalisti che il non averla e il coltivare illusioni circa la le proprie convinzioni e credenze e circa la razionalità)

Quindi è irrazionale la scelta di tali filosofi di non gettarsi da un grattacielo? Ed è irrazionale comportarsi come se il cibo ingurgitato sia necessario per il loro sostentamento? Ed è irrazionale comportarsi come se un proiettile sparato contro un essere umano possa ucciderlo?

Ma cosa hai capito delle mie affermazioni ? ! ? ! ? !

E' ragionevolissima; ma in più il loro razionalismo del tutto conseguente consente loro di essere consapevoli dell' indimostrabilità del fatto che da un momento all' altro la gravità non possa mutare di segno e che conseguentemente se in tal caso non si gettassero dalla finestra si sfracellerebbero contro il soffitto (e analogamente per nutrizione e possibili ferimenti da arma da fuoco).

Ma, credo, siano rari i filosofi (ma pure tra le persone "comuni") che reputino infallibili le credenze umane. Le persone dicono di sapere quello, di essere sicuri di quell'altro, e sono ben giustificate alcune volte, meno altre volte. E poi ci sono gli errori, capitano. Tutto qui.

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2018, 11:34:32 AM

Citazione
La razionalità dovrebbe essere una guida su come orientarci nel mondo, non una zavorra che paralizza o, al più, un giocattolino inutile.

Premesso che qualsiasi giudizio di valore (etico o estetico) non é dimostrabile, per me, contrariamente a te, essere ben consapevoli dei limiti della razionalità e della conoscenza umana, cosa che considero essere più conseguentemente razionalisti che ignorarli coltivamndo in proposito beate illusioni, non é affatto disgustosa o inutile zavorra, ma invece qualcosa di assolutamente meraviglioso, splendido, desiderabilissimo: per l' appunto razionalismo conseguente "fino in fondo".

Non mi pare di ignorare i limiti della razionalità. Dicevo solo, con un pizzico di malizia  ;), che una forma di razionalità insaziabile non è utilizzabile per conoscere il mondo. 


p.s. Mi fai sempre sgobbare quanto ti devo rispondere... per formattare il post ci metto sempre il triplo del tempo speso sul contenuto.  ;D

Ciao Greendemetr. :)
Apprezzo molto lo sforzo che hai fatto (seriamente), ma tutte le tue ricerche su INTERNET non dimostrano assolutamente NIENTE, almeno con riferimento al tema di cui stavamo trattando; sono interessanti, ma non pertinenti. Ed infatti, gli illustri autori da te citati, toccano temi del tutto diversi, a volte asserendo cose pienamente condivisibili, altre meno.
Ma nessuna delle tue citazioni può mettere in dubbio che TUTTI gli scienziati, a torto o a ragione, seguano il cosiddetto  unanimemente riconosciuto "Metodo scientifico", che consiste nella raccolta di dati tramite osservazioni ed esperimenti, posti in essere con protocolli di sicurezza e riscontro ormai universali (come il "cieco" e il "doppio cieco"); e, tutto ciò, al fine di formulare ipotesi e teorie, che possono e debbono essere sottoposte al vaglio di altri scienziati, per riscontrarne la validità. 
I filosofi, invece, non seguono alcun univoco "Metodo Filosofico", unanimemente riconosciuto, ma ciascuno segue il suo, senza possibilità di riscontro o verifica alcuna da parte degli altri; il che, in effetti, rientra nella stessa natura della ricerca filosofica, per cui non è necessariamente un difetto. 
In estrema sintesi, peraltro:
- il metodo scientifico è la modalità con cui la scienza indaga sulla realtà "fenomenica", ed è l'unico valido nel  processo di definizione della conoscenza empirica; 
- la filosofia, invece, non possiede un suo metodo, e ciascun filosofo ricerca quella che ritiene la verità "noumenica" più consona alle sue teorie filosofiche. 
Punto! :)

Citazione di: Eutidemo il 10 Aprile 2018, 14:26:15 PM
Ciao Greendemetr. :)
Apprezzo molto lo sforzo che hai fatto (seriamente), ma tutte le tue ricerche su INTERNET non dimostrano assolutamente NIENTE, almeno con riferimento al tema di cui stavamo trattando; sono interessanti, ma non pertinenti. Ed infatti, gli illustri autori da te citati, toccano temi del tutto diversi, a volte asserendo cose pienamente condivisibili, altre meno.
Ma nessuna delle tue citazioni può mettere in dubbio che TUTTI gli scienziati, a torto o a ragione, seguano il cosiddetto  unanimemente riconosciuto "Metodo scientifico", che consiste nella raccolta di dati tramite osservazioni ed esperimenti, posti in essere con protocolli di sicurezza e riscontro ormai universali (come il "cieco" e il "doppio cieco"); e, tutto ciò, al fine di formulare ipotesi e teorie, che possono e debbono essere sottoposte al vaglio di altri scienziati, per riscontrarne la validità.
I filosofi, invece, non seguono alcun univoco "Metodo Filosofico", unanimemente riconosciuto, ma ciascuno segue il suo, senza possibilità di riscontro o verifica alcuna da parte degli altri; il che, in effetti, rientra nella stessa natura della ricerca filosofica, per cui non è necessariamente un difetto.
In estrema sintesi, peraltro:
- il metodo scientifico è la modalità con cui la scienza indaga sulla realtà "fenomenica", ed è l'unico valido nel  processo di definizione della conoscenza empirica;
- la filosofia, invece, non possiede un suo metodo, e ciascun filosofo ricerca quella che ritiene la verità "noumenica" più consona alle sue teorie filosofiche.
Punto! :)

Ma hai letto qualcosa di quello che ho postato? lol

Lascia stare, credevo fossi più intelligente.

Huston abbiamo un problema, ma passo e chiudo.

Se poi volgio dire TUTTI GLI SCIENZIATI (lol) applicano il metodo scientifico, bene così...non sarò certo io a fargli cambiare idea. Rilassati!  ;D

Citazione di: green demetr il 10 Aprile 2018, 14:37:22 PM

Citazione di: Eutidemo il 10 Aprile 2018, 14:26:15 PM
Ciao Greendemetr. :)
Apprezzo molto lo sforzo che hai fatto (seriamente), ma tutte le tue ricerche su INTERNET non dimostrano assolutamente NIENTE, almeno con riferimento al tema di cui stavamo trattando; sono interessanti, ma non pertinenti. Ed infatti, gli illustri autori da te citati, toccano temi del tutto diversi, a volte asserendo cose pienamente condivisibili, altre meno.
Ma nessuna delle tue citazioni può mettere in dubbio che TUTTI gli scienziati, a torto o a ragione, seguano il cosiddetto  unanimemente riconosciuto "Metodo scientifico", che consiste nella raccolta di dati tramite osservazioni ed esperimenti, posti in essere con protocolli di sicurezza e riscontro ormai universali (come il "cieco" e il "doppio cieco"); e, tutto ciò, al fine di formulare ipotesi e teorie, che possono e debbono essere sottoposte al vaglio di altri scienziati, per riscontrarne la validità.
I filosofi, invece, non seguono alcun univoco "Metodo Filosofico", unanimemente riconosciuto, ma ciascuno segue il suo, senza possibilità di riscontro o verifica alcuna da parte degli altri; il che, in effetti, rientra nella stessa natura della ricerca filosofica, per cui non è necessariamente un difetto.
In estrema sintesi, peraltro:
- il metodo scientifico è la modalità con cui la scienza indaga sulla realtà "fenomenica", ed è l'unico valido nel  processo di definizione della conoscenza empirica;
- la filosofia, invece, non possiede un suo metodo, e ciascun filosofo ricerca quella che ritiene la verità "noumenica" più consona alle sue teorie filosofiche.
Punto! :)

Ma hai letto qualcosa di quello che ho postato? lol

Lascia stare, credevo fossi più intelligente.

Huston abbiamo un problema, ma passo e chiudo.

Se poi volgio dire TUTTI GLI SCIENZIATI (lol) applicano il metodo scientifico, bene così...non sarò certo io a fargli cambiare idea. Rilassati!  ;D

Ho letto quello che hai postato, ma, come ti ho detto, non ho capito cosa ci azzeccasse col tema in discussione; hai ragione, non sono abbastanza intelligente per capirlo :(
Perciò, grazie del "passo", e, soprattutto, del "chiudo"...stammi bene :)

Citazione di: epicurus il 10 Aprile 2018, 12:26:07 PMCorrezione delle ore 21, 15 circa.

Ho cancellato quasi per intero un lunghissimo ulteriore botta-e-risposta che a mio parere stava rendendo stucchevole la discussione fra me ed Epicurus (a stomaco pieno ci si rende meglio conto di certe cose).

Ho lasciato solo poche battute indicative delle mie convinzioni in dissenso dalle sue.

(Se qualcuno fosse così masochista da voler leggere il mio lungo batti-e-ribatti che ho cancellato, mi scivesse privatamente che privatamente glielo manderei; l' ho "salvato" per questa improbabile eventualità...).

Citazione

CitazioneErrare humanum est (e su questo siamo tutti d' accordo).

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2018, 11:34:32 AM

CitazioneChe non vi sia nulla esente da errore é tutto da dimostrare.
Per parte mia, scetticamente sospendo il giudizio.

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2018, 11:34:32 AM
Scetticismo == dubbio su qualsiasi tesi, sospensione dl giudizio su tutto.

Citazione
Ovvero é la sospensione del giudizio su ogni e qualsiasi conoscenza (di come é/diviene o non é/non diviene la realtà, precisazione pleonastica), ovvero -nella mia personale accezione "imperfetta"- su ogni e qualsiasi giudizio sintetico a posteriori diverso dalla (tranne quelli affermanti la) mera constatazione immediata e non interpretata di sensazioni presentemente in atto (in quanto tali) allorchè (se e quando) tali sensazioni sono presentemente in atto*; non essendo, come mi pare convenga anche tu, i giudizi analitici a priori conoscenze (circa come é o non é la realtà).

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2018, 11:34:32 AM

Citazione

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2018, 17:49:26 PMLa consapevolezza dell' insuperabilità razionale dello scetticismo (salvo il caso limitatissimo ed effimero di cui sopra), per esempio dell' indimostrabilità del fatto che da un momento all' altro la gravità non possa mutare di segno e che conseguentemente se in tal caso non si gettassero dalla finestra si sfracellerebbero contro il soffitto, e analogamente per nutrizione e possibili ferimenti da arma da fuoco, non é da tutti (é da filosofi razionalisti conseguenti "fino in fondo").

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2018, 11:34:32 AM

CitazioneEpicurus:

Non mi pare di ignorare i limiti della razionalità. Dicevo solo, con un pizzico di malizia  ;), che una forma di razionalità insaziabile non è utilizzabile per conoscere il mondo.  

CitazioneSgiombo:
Secondo me la razionalità non é mai troppa, per lo meno in sede teorica pura.
In sede pratica può esserlo, come ho sempre sostenuto, essendo preferibile una razionalità limitata o "ragionevolezza".

Epicurus:
p.s. Mi fai sempre sgobbare quanto ti devo rispondere... per formattare il post ci metto sempre il triplo del tempo speso sul contenuto.  ;D

CitazioneSgiombo:
Consolati, che sgobbo anch' io!

_______________
* E questo non é un giudizio sintetico a posteriori ma analitico a priori: se conoscenza vera é (come é per definizione) affermazione che é reale ciò che é reale o che non é reale ciò che non é reale, allora i giudizi sintetici a posteriori affermanti la (mera) constatazione immediata e non interpretata di sensazioni presentemente in atto (in quanto tali) allorchè (se e quando) tali sensazioni realmente sono presentemente in atto é conoscenza vera.

Ciao Sgiombo.
E' tutto vero quello che hai scritto, ma un "giudizio sintetico a posteriori" per quanto generico e universale possa essere, non sarà mai "assoluto".
Ed infatti:
- che un "corpo" sia "esteso", è una proposizione che vale a priori; ed infatti, senza doverne fare alcuna esperienza, io posseggo tutte le condizioni del mio giudizio già nel concetto, dal quale posso trarre il predicato in virtù del principio di non contraddizione. 
- diversamente, nel concetto di "corpo" in generale io non includo il predicato della "pesantezza":  quest'ultima, invero, è oggetto dell'esperienza, la quale, però, manca del requisito della necessità, in quanto da domattina la legge di gravità potrebbe smettere di funzionare.
          ***
Premesso questo, però, secondo me occorre distinguere DUE gradi di "certezza relativa" che può fornirci l'esperienza; uno più elevato, molto prossimo alla certezza assoluta, ed uno molto meno elevato.
Ed infatti:
a) L'esame del DNA, se correttamente eseguito, fornisce risultati "probabili" alla stramiliardesima potenza; però, da domattina le leggi della genetica potrebbero "teoricamente" smettere di funzionare, per cui potremmo ritrovarci tutti di colpo con la stessa sequenza cromosomica.
b) L'esame del DNA, tuttavia, può anche essere eseguito in modo scorretto; per cui, considerando la "probabilità" che ciò possa in concreto verificarsi,  la probabilità che un innocente possa essere condannato in base a tale prova risulta molto superiore a quella di cui al punto a) (sebbene, comunque, ESTREMAMENTE SCARSA).
Spesso, però, i due distinti livelli di "certezza" (rectius, di "probabilità") di determinate risultanze scientifiche vengono concettualmente confusi; il che è un errore!
          ***
Ad esempio, anni fa, un "Tizio" si rivolse  all'ospedale di Sant'Anna di Como per avere  la certezza della paternità di un neonato; gli esami di laboratorio gliela diedero al 9999999999999,99999999999%. Per cui per ben tre anni l'uomo si comportò da vero papà. Però, nel 2003 - per quale ragione non si sa - chiese di ripetere il test del Dna; è il risultato fu che .... no, non era affatto lui il genitore biologico. L'ospedale Sant'Anna dovette riconoscere l'errore, e risarcirlo.
Ora, in effetti, se l'esame fosse stato eseguito correttamente, la probabilità che ci azzeccasse sarebbe stata veramente  del 9999999999999,99999999999% (salvo un improvviso "imbizzarrimento" delle leggi della genetica); ma le probabilità di un errore umano, ovviamente, sono ben diverse, come è ovvio.
"Errare humanum est", appunto! ;D

Citazione di: Eutidemo il 12 Aprile 2018, 08:13:13 AM
Ciao Sgiombo.
E' tutto vero quello che hai scritto, ma un "giudizio sintetico a posteriori" per quanto generico e universale possa essere, non sarà mai "assoluto".
Ed infatti:
- che un "corpo" sia "esteso", è una proposizione che vale a priori; ed infatti, senza doverne fare alcuna esperienza, io posseggo tutte le condizioni del mio giudizio già nel concetto, dal quale posso trarre il predicato in virtù del principio di non contraddizione.
- diversamente, nel concetto di "corpo" in generale io non includo il predicato della "pesantezza":  quest'ultima, invero, è oggetto dell'esperienza, la quale, però, manca del requisito della necessità, in quanto da domattina la legge di gravità potrebbe smettere di funzionare.

CitazioneConcordo ma non vedo in che senso, a che proposito, si tratterebbe di un' obiezione a quanto da me scritto (se invece é un' esemplificazione non capisco l' uso della congiunzione "ma").

Ho infatti scritto che qualsiasi concetto si definisce mettendo in determinate relazioni altri concetti; dunque inevitabilmente é relativo.

Se nel definire un "corpo" non stabiliamo (intendiamo) che é soggetto-oggetto della forza di gravità ma invece lo constatiamo empiricamente, allora "i corpi pesano" é un giudizio sintetico a posteriori, e per esso vale la critica humeiana della causalità.
E se invece nel definire "corpo" stabiliamo (intendiamo) che ha un' estensione, allora ce l' ha per definizione (e l' affermarlo rientra nel "regno dell' analitico a priori"; come farebbe anche se fosse dedotto da una diversa definizione di "corpo"), cioé della correttezza logica del discorso (o meno) e non invece nel "regno della conoscenza della realtà (o meno)", cioé non nel "regno del sintetico a posteriori".

        ***
Premesso questo, però, secondo me occorre distinguere DUE gradi di "certezza relativa" che può fornirci l'esperienza; uno più elevato, molto prossimo alla certezza assoluta, ed uno molto meno elevato.
Ed infatti:
a) L'esame del DNA, se correttamente eseguito, fornisce risultati "probabili" alla stramiliardesima potenza; però, da domattina le leggi della genetica potrebbero "teoricamente" smettere di funzionare, per cui potremmo ritrovarci tutti di colpo con la stessa sequenza cromosomica.
b) L'esame del DNA, tuttavia, può anche essere eseguito in modo scorretto; per cui, considerando la "probabilità" che ciò possa in concreto verificarsi,  la probabilità che un innocente possa essere condannato in base a tale prova risulta molto superiore a quella di cui al punto a) (sebbene, comunque, ESTREMAMENTE SCARSA).
Spesso, però, i due distinti livelli di "certezza" (rectius, di "probabilità") di determinate risultanze scientifiche vengono concettualmente confusi; il che è un errore!

CitazioneAnche qui non capisco il "però" dal momento che pure queste non mi sembrano in alcun modo obiezioni a quanto da me affermato, ma casomai esemplificazioni.

Però (e qui lo metto io, credo correttamente) non concordo con il tuo uso del concetto di "probabilità" (inteso in senso "stretto" o "tecnico", logico-matematico-scientifico-filosofico; probabilmente i vocabolari della lingua italiana comprendono anche il significato da te attribuitogli, assegnandolo però a usi "naif" o "correntemente colloquiali", per così dire, non rigorosi, alquanto imprecisi o per lo meno metaforici).

Infatti quello di "probabilità" rigorosamente inteso é un concetto quantitativo (almeno in linea teorica o di principio può essere espresso in forma di rapporto o frazione matematica oppure, come più correntemente accade, di percentuale).
E mentre nel caso dell' errore di laboratorio, almeno in linea di principio, é possibile stabilire (per lo meno a posteriori, e diversamente a seconda dei diversi casi) qual' é la percentuale di probabile errore di una determinata analisi, invece nel caso dell' incertezza (teorica, in linea di principio) del divenire naturale ordinato secondo leggi universali e costanti (e dunque della conoscenza scientifica) non si tratta di qualcosa di quantificabile nemmeno in linea teorica o di principio: non esiste una determinata probabilità (non ha senso -letterale; ma casomai solo metaforico- parlarne) che da un momento all' altro la forza di gravità  cambi o venga meno, che domani non sorga il sole, o che il DNA di due persone che non siano gemelli monoovulari sia perfettamente identico.
Semplicemente é ragionevolissimo crederlo, esserne certi (fideisticamente), tutti i comunemente ritenuti sani di mente per lo meno si comportano come  se lo credessero, ma (in linea teorica di principio) é incerto, dubbio (in assoluto, non quantificabilmente).

         ***
Ad esempio, anni fa, un "Tizio" si rivolse  all'ospedale di Sant'Anna di Como per avere  la certezza della paternità di un neonato; gli esami di laboratorio gliela diedero al 9999999999999,99999999999%. Per cui per ben tre anni l'uomo si comportò da vero papà. Però, nel 2003 - per quale ragione non si sa - chiese di ripetere il test del Dna; è il risultato fu che .... no, non era affatto lui il genitore biologico. L'ospedale Sant'Anna dovette riconoscere l'errore, e risarcirlo.

Ora, in effetti, se l'esame fosse stato eseguito correttamente, la probabilità che ci azzeccasse sarebbe stata veramente  del 9999999999999,99999999999% (salvo un improvviso "imbizzarrimento" delle leggi della genetica); ma le probabilità di un errore umano, ovviamente, sono ben diverse, come è ovvio.
"Errare humanum est", appunto! ;D

CitazioneDunque dopo l noti casi del "cornuto e contento"  e del "cornuto e mazziato", abbiamo anche il "cornuto e (ulteriormente) sfigato", per quanto pure "cornuto e risarcito (non delle corna, che per un politicamente scorrettissimo come me sono assolutamente irrisarcibili, ma almeno dell' ulteriore sfiga)"!

P.S.: Non sarebbe per lo meno ipotizzabile una dolosa falsificazione delle prima analisi (...se il vero padre fosse stato l' analista del laboratorio o un suo caro amico, o un corruttore dello stesso)?

@Sgiombo, seguo anch'io la tua "semplificazione" e riparto con un post pulito, senza citazioni.

Provo a ricapitolare un po' i punti che reputo fondamentali per me:

1. Secondo me la percezione ha sempre un qualche grado di non-interpretazione. Quindi anche se parlo di cosa io penso di vedere qui e ora, posso sbagliarmi. In ultima analisi, posso sbagliarmi a scegliere le parole giuste per descrivere la situazione.

2. La nostra stessa pratica linguistica, diciamo lo stesso significato delle parole, presuppone tutta una serie di controlli per verificare uno stato di cose. E tale serie è una serie finita. Dopo tali controlli posso giustamente dire "io so...", "io sono sicuro..." e "non ci sono dubbi...". Ripeto, ovviamente, l'errore può sempre essere dietro l'angolo, ma sono comunque legittimato a parlare in quel modo.

3. Tu dici che in sede teorica la razionalità non è mai troppa, mentre in sede pratica ci sono dei compromessi. Io invece sostengo che si possa usare pur tutta la razionalità che si può in ogni contesto. Per me non è questo il punto. L'utilizzo dell'intelletto deve orientare alla scelta, alla discriminazione tra alternative, e una razionalità che non discrimina fatico a chiamarla razionalità: infatti, una "superrazionalità" come intesa da te non discrimina, semplicemente si limita a porre tutte le possibilità logiche sullo stesso piano.

4. Come dicevo, per me sono fondamentali delle ragioni specifiche per il dubbio, come anche per la conoscenza. Se io dico "Quella è una lince", io posso e devo portare ragioni a favore di quello che dico se qualcuno me lo chiedesse. Così è anche per il dubbio. Se si mette in dubbio che quella non è una lince, allora bisogna specificare ragioni specifiche: "è completamente immobile da ore, potrebbe essere un poster", al ché io produco un gran rumore e la lince si sposta; oppure "è una lince giocattolo perché xyz", ecc....... Ci sono vari modi per cui possiamo sbagliarci ad identificare una lince, e possiamo verificarli... ma dopo un po' abbiamo raggiunto una soglia sufficiente per essere sicuri che quella è veramente una lince. E non basta un generico "alcune volte l'uomo sbaglia, quindi potresti sbagliarti che quella sia una lince, quindi io dubito che lo sia e tu non puoi dire di essere sicuro che lo sia".

5. Chiamiamo, per comodità, la tua tesi "razioscetticismo sgiombiano". Perché non applicare tale scetticismo anche al razioscetticismo sgiombiano? Quindi ora dovremmo dubitare della validità di tale tesi e metterla allo stesso livello di infinite altre tesi tra loro mutualmente esclusive ma tutte logicamente possibili.

6. Ma (5) può essere ulteriormente rafforzato. Chiamiamo la mia tesi esposta in (5) tesi B. Ora possiamo dubitare anche di B. E possiamo iterare questo dubbio, infinite volte, dubitando di poter dubitare di poter dubitare di poter dubitare.... di poter dubitare sul razioscetticismo sgiombiano. Tutto questo mi pare troppo.  ;D

Citazione di: epicurus il 12 Aprile 2018, 14:46:52 PM

Citazione(Purtroppo mi sembra necessario, per essere sufficientemente chiaro, tornare a obiettare punto per punto)

@Sgiombo, seguo anch'io la tua "semplificazione" e riparto con un post pulito, senza citazioni.

Provo a ricapitolare un po' i punti che reputo fondamentali per me:

1. Secondo me la percezione ha sempre un qualche grado di non-interpretazione. Quindi anche se parlo di cosa io penso di vedere qui e ora, posso sbagliarmi. In ultima analisi, posso sbagliarmi a scegliere le parole giuste per descrivere la situazione.

CitazioneAd implicare inevitabilmente sempre una qualche interpretazione (che può essere errata) non é la percezione né la mera asserzione di essa, ma sono una (eventuale, ulteriore) descrizione di una percezione, delle considerazioni circa una percezione.
Se mi limito ad affermare che accade la percezione dello schermo del computer (senza precisare se si tratti di percezione intersoggettivamente constatabile oppure di sogno o allucinazione, senza dire se realmente é grande o piccolo, rettangolare o quadrato, ecc. ma solo che appare -sembra- tale) e inoltre accade la percezione dello schermo del computer, per definizione ciò che accade é "conoscenza vera" (per la cronaca, ma non é importante: qui non sto dicendo -meramente*- che sto vedendo -cioè avendo la mera percezione delle apparenze sensibili de*- lo schermo o meno, non sto predicando sinteticamente a posteriori circa la realtà -veracemente o meno- ma sto solo facendo delle ipotesi e delle deduzioni da esse, giudicando analiticamente a posteriori).

2. La nostra stessa pratica linguistica, diciamo lo stesso significato delle parole, presuppone tutta una serie di controlli per verificare uno stato di cose. E tale serie è una serie finita. Dopo tali controlli posso giustamente dire "io so...", "io sono sicuro..." e "non ci sono dubbi...". Ripeto, ovviamente, l'errore può sempre essere dietro l'angolo, ma sono comunque legittimato a parlare in quel modo.

CitazioneDunque, se ben intendo, a parte il generalissimo e ovvio "errare humanum est", mi posso sbagliare nel raccontare, nel descrivere ("commentare", "interpretare") le percezioni, non nel pensare che le percezioni accadono in quanto tali, nel loro mero apparire (qualora accadano, come si é ipotizzato).

3. Tu dici che in sede teorica la razionalità non è mai troppa, mentre in sede pratica ci sono dei compromessi. Io invece sostengo che si possa usare pur tutta la razionalità che si può in ogni contesto (1). Per me non è questo il punto. L'utilizzo dell'intelletto deve orientare alla scelta, alla discriminazione tra alternative, e una razionalità che non discrimina fatico a chiamarla razionalità: infatti, una "superrazionalità" come intesa da te non discrimina, semplicemente si limita a porre tutte le possibilità logiche sullo stesso piano (2).

Citazione1 A usare tutta la razionalità che si può, bisognerebbe, alternativamente, una volta evitare di lanciarsi dal 100° piano per non sfracellarsi a terra, e un' altra volta lanciarsi per evitare di sfracellarsi contro il soffitto.

2 Infatti sono convinto che lo scetticismo non sia razionalmente superabile: sospendo il giudizio (in sede teorica) su ciò che si presta a più possibilità logiche (come ho sostenuto nell' ultima obiezione a Eutidemo -#41- non si possono quantificare "probabilità" fra le due alternative del divenire naturale ordinato o meno, ma solo fideisticamente abbracciare la più "ragionevole").

4. Come dicevo, per me sono fondamentali delle ragioni specifiche per il dubbio, come anche per la conoscenza. Se io dico "Quella è una lince", io posso e devo portare ragioni a favore di quello che dico se qualcuno me lo chiedesse. Così è anche per il dubbio. Se si mette in dubbio che quella non è una lince, allora bisogna specificare ragioni specifiche: "è completamente immobile da ore, potrebbe essere un poster", al ché io produco un gran rumore e la lince si sposta; oppure "è una lince giocattolo perché xyz", ecc....... Ci sono vari modi per cui possiamo sbagliarci ad identificare una lince, e possiamo verificarli... ma dopo un po' abbiamo raggiunto una soglia sufficiente per essere sicuri che quella è veramente una lince. E non basta un generico "alcune volte l'uomo sbaglia, quindi potresti sbagliarti che quella sia una lince, quindi io dubito che lo sia e tu non puoi dire di essere sicuro che lo sia".

CitazioneLa ragione specifica é quella genialmente evidenziata da David Hume: non é contraddittoria l' ipotesi che (ovvero é pensabile; ovvero é possibile che accada che) da un momento all' altro il mondo naturale materiale "riveli" di non seguire (come erroneamente si era pensato) un divenire ordinato secondo modalità universali e costanti; né che lo segua é in alcun modo constatabile empiricamente a posteriori (casomai lo é che finora lo ha sempre seguito; il che non garantisce minimamente per il futuro).

5. Chiamiamo, per comodità, la tua tesi "razioscetticismo sgiombiano". Perché non applicare tale scetticismo anche al razioscetticismo sgiombiano? Quindi ora dovremmo dubitare della validità di tale tesi e metterla allo stesso livello di infinite altre tesi tra loro mutualmente esclusive ma tutte logicamente possibili.

CitazioneIl "razioscetticismo sgiombiano" (uau!) si riferisce alla conoscenza (sintetica a posteriori) di come é-accade o meno la realtà.

Ma le considerazioni humeiane cui appena sopra succintamente accennavo sono giudizi analitici a priori (non dicono nulla sui come sia o meno la realtà):

1) pensare che la realtà naturale materiale non diviene ordinatamente é non meno logicamente coerente, non contraddittorio, che pensare che diviene ordinatamente (= che la realtà non divenga ordinatamente é altrettanto logicamente possibile che divenga ordinatamente);

2) nessun numero, per quanto grande sia, di osservazioni empiriche a posteriori umanamente conseguibili (numero necessariamente finito) confermanti che la realtà naturale materiale finora é divenuta e diviene ordinatamente (almeno in apparenza) equivarrà mai alla constatazione empirica a posteriori che anche alla prossima osservazione (sempre, quante che se ne siano già fatte) continuerà a divenire ordinatamente (che ciò accada realmente).

6. Ma (5) può essere ulteriormente rafforzato. Chiamiamo la mia tesi esposta in (5) tesi B. Ora possiamo dubitare anche di B. E possiamo iterare questo dubbio, infinite volte, dubitando di poter dubitare di poter dubitare di poter dubitare.... di poter dubitare sul razioscetticismo sgiombiano. Tutto questo mi pare troppo.  ;D

CitazioneSecondo lo "scetticismo sgiombiano" sui giudizi analitici a priori non v' é dubbio alcuno (se correttamente formulati, ovviamente: errare humanum est!).

Mentre sui giudizi sintetici a posteriori (sulla conoscenza di come é diviene o meno la realtà) non v' é certezza (teorica) alcuna, si deve (in teoria, non nel comportamento pratico) dubitare sempre e comunque, non si dubita mai abbastanza (salvo il caso effimero dei punti 1 e 2).

Ciao Sgiombo.
1)
Scusa il mio "ma"; evidentemente avevo equivocato. ;)
2)
Scusa il mio "però"; evidentemente avevo equivocato. ;)
3)
Quanto al tuo "però", invece, hai perfettamente ragione ;) , perchè, sebbene io avessi parlato di DUE gradi di "certezza relativa", e "non" di DUE gradi di "probabilità", tuttavia successivamente avevo scritto che: "... i due distinti livelli di "certezza" (rectius, di "probabilità") sono diversi..." senza però precisare una ulteriore radicale differenza tra i due, che, invece, tu hai perfettamente evidenziato.
Ed infatti non c'è dubbio alcuno che il concetto di "probabilità" <<rigorosamente inteso>> é un concetto quantitativo esprimibile in percentuale, come nel caso dell' errore di laboratorio, mentre, nel caso dell'incertezza teorica del divenire naturale ordinato secondo leggi universali e costanti non si tratta di qualcosa di quantificabile nemmeno in linea teorica o di principio, per cui non andrebbe qualificata come "probabilità"; sono perfettamente d'accordo con te, il che rimarca ancora di più l'abissale differenza che intercorre tra i due DUE gradi di "certezza relativa" di cui parlavo io.
E sono anche d'accordo sul fatto che, riguardo alla "certezza relativa" circa il fatto naturale e fisiologico che il DNA di due persone NON risulti praticamente mai identico (se non con un teorico infinitesimale margine), essa NON dovrebbe essere considerata, tecnicamente, una mera "probabilità", alla stessa stregua di quella relativa alla eventuale "probabilità",  di un errore del laboratorio; però, sia pure impropriamente e parenticamente io l'avevo qualificata tale, perchè, purtroppo, comunemente, e spesso anche in campo processuale, viene definita "probabilistica" alla stessa stregua:
- non solo la fiducia nella certezza degli esami di laboratorio, 
- ma addirittura la stessa fiducia nella certezza "naturalistica" di tale tipo di esame. 
Mentre invece io intendevo rimarcare che tale "omologazione" è assolutamente inaccettabile; e, quindi, a tale scopo, avevo usato il termine "probabilità" anche in senso generico. ;)
          ***
Al riguardo, mi è tornato ora in mente un "triste" episodio personale.
Nel 2003 dovevo subire una nefrectomia per un doppio carcinoma al rene SX, per cui  venni sottoposto ad un esame ematico, anche al fine di predisporre prudenzialmente una sacca di sangue per una eventuale "autotrasfusione"; non ti dico la mia sorpresa, quando mi dissero che la cosa non era possibile, poichè dagli esami era risultato che io ero affetto da "epatite B"...cosa che a me non risultava affatto!
I medici insistevano nel dire che l'esame del sangue NON POTEVA essere sbagliato, in quanto, poichè era stato persino duplicato "per protocollo" (?), la probabilità di errore era quasi pari allo ZERO; solo più tardi, dopo ulteriori controlli, venne fuori che, in effetti, l'esame del sangue era esatto...PERO' NON ERA IL MIO, in quanto c'era stata una confusione con un mio "cognomonimo" (i nostri nomi erano diversi), e le cartelline erano state scambiate. >:(
Pensa se io fossi morto per dissanguamento durante l'operazione, e/o il mio "cognomonimo" avesse subito una trasfusione di sangue infetto. :(
Per non parlare del caso di mio padre, al quale fecero una trasfusione di sangue diverso dal suo gruppo sanguigno, benchè questo fosse chiaramente inciso sulla piastrina di riconoscimento che portava al collo (era militare). :-\
Purtroppo, il calcolo teorico delle probabilità di errore (non solo in campo medico, ovviamente), viene reso vano dall'elevatissima percentuale di IDIOTI che, purtroppo, ci sono in circolazione. ;D
          ***
 

X Eutidemo

Parole sante (purtroppo)!

Beh, discutere accanitamente non mi dispiace, ma tantomeno qualche volta concordare in pieno.

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2018, 16:53:45 PM

Citazione di: epicurus il 12 Aprile 2018, 14:46:52 PM
1. Secondo me la percezione ha sempre un qualche grado di non-interpretazione. Quindi anche se parlo di cosa io penso di vedere qui e ora, posso sbagliarmi. In ultima analisi, posso sbagliarmi a scegliere le parole giuste per descrivere la situazione.

Ad implicare inevitabilmente sempre una qualche interpretazione (che può essere errata) non é la percezione né la mera asserzione di essa, ma sono una (eventuale, ulteriore) descrizione di una percezione, delle considerazioni circa una percezione.
Se mi limito ad affermare che accade la percezione dello schermo del computer (senza precisare se si tratti di percezione intersoggettivamente constatabile oppure di sogno o allucinazione, senza dire se realmente é grande o piccolo, rettangolare o quadrato, ecc. ma solo che appare -sembra- tale) e inoltre accade la percezione dello schermo del computer, per definizione ciò che accade é "conoscenza vera" (per la cronaca, ma non é importante: qui non sto dicendo -meramente*- che sto vedendo -cioè avendo la mera percezione delle apparenze sensibili de*- lo schermo o meno, non sto predicando sinteticamente a posteriori circa la realtà -veracemente o meno- ma sto solo facendo delle ipotesi e delle deduzioni da esse, giudicando analiticamente a posteriori).

Se parliamo di credenza (o di conoscenza) stiamo parlando sempre di un contenuto interpetato. Una foto ovviamente è non interpretata, senza contenuto, ma se noi diciamo cosa la foto rappresenta, allora la stiamo intepretando. Quindi se vogliamo parlare di percezione non intereptata, allora ci fermiamo lì, senza poter parlare di credenze su di essa, e, in realtà, senza neppure poter dire cosa rappresenti tale percezione. Quindi le alternative sono 2: o ci fermiamo ad una percezione non interpretata che è irrilevante per la gnoseologia (e quindi per il discorso che stiamo qui facendo), oppure consideriamo la percezione interpretata che è qui rilevante ma che non è infallibile.

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2018, 16:53:45 PM

Citazione di: epicurus
2. La nostra stessa pratica linguistica, diciamo lo stesso significato delle parole, presuppone tutta una serie di controlli per verificare uno stato di cose. E tale serie è una serie finita. Dopo tali controlli posso giustamente dire "io so...", "io sono sicuro..." e "non ci sono dubbi...". Ripeto, ovviamente, l'errore può sempre essere dietro l'angolo, ma sono comunque legittimato a parlare in quel modo.

Dunque, se ben intendo, a parte il generalissimo e ovvio "errare humanum est", mi posso sbagliare nel raccontare, nel descrivere ("commentare", "interpretare") le percezioni, non nel pensare che le percezioni accadono in quanto tali, nel loro mero apparire (qualora accadano, come si é ipotizzato).

Ti rimando al mio commento sopra. Ma il vero contenuto del mio punto (2) è un altro. Quando impariamo a parlare ci vengono insegnate tutta una serie di pratiche per riconoscere i fatti e per descriverli, e anche per fare verifiche su eventuali dubbi e errori. Finite tale pratiche siamo legittimati a dire che sappiamo, che non abbiamo dubbi e che siamo sicuri.

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2018, 16:53:45 PM

Citazione di: epicurus
3. Tu dici che in sede teorica la razionalità non è mai troppa, mentre in sede pratica ci sono dei compromessi. Io invece sostengo che si possa usare pur tutta la razionalità che si può in ogni contesto (1). Per me non è questo il punto. L'utilizzo dell'intelletto deve orientare alla scelta, alla discriminazione tra alternative, e una razionalità che non discrimina fatico a chiamarla razionalità: infatti, una "superrazionalità" come intesa da te non discrimina, semplicemente si limita a porre tutte le possibilità logiche sullo stesso piano (2).

1 A usare tutta la razionalità che si può, bisognerebbe, alternativamente, una volta evitare di lanciarsi dal 100° piano per non sfracellarsi a terra, e un' altra volta lanciarsi per evitare di sfracellarsi contro il soffitto.

Già come hai formulato qui il tuo pensiero spiega quello che dicevo io: il tuo concetto di razionalità non discrimina. Inoltre, sotto un certo punto di vista, ciò che scrivi è falso anche entro il tuo modo di intendere le cose. Infatti anche se una volta eviti di lanciarti e un'altra volta ti lanci, non avresti aumentato di un infinitesimo la tua conoscenza (nel senso tuo di "conoscenza"). Sempre dal tuo tuo punto di vista di "superrazionalità", niente prova niente, perché il logicamente possibile non si scalfisce con nulla... Non c'è alcun modo di incrementare la nostra superconoscenza e non c'è alcun modo di superdiscriminare tra le infinite alternative. Tutto questo, come già dicevo, mi porta a dire che la tua superrazionalità non ha molto a che fare con la razionalità genuina, o comunque io non saprei disposto a chiamare tale concetto "razionalità" (e un discorso analogo vale per il tuo concetto di superconoscenza).

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2018, 16:53:45 PM

Citazione di: epicurus
4. Come dicevo, per me sono fondamentali delle ragioni specifiche per il dubbio, come anche per la conoscenza. Se io dico "Quella è una lince", io posso e devo portare ragioni a favore di quello che dico se qualcuno me lo chiedesse. Così è anche per il dubbio. Se si mette in dubbio che quella non è una lince, allora bisogna specificare ragioni specifiche: "è completamente immobile da ore, potrebbe essere un poster", al ché io produco un gran rumore e la lince si sposta; oppure "è una lince giocattolo perché xyz", ecc....... Ci sono vari modi per cui possiamo sbagliarci ad identificare una lince, e possiamo verificarli... ma dopo un po' abbiamo raggiunto una soglia sufficiente per essere sicuri che quella è veramente una lince. E non basta un generico "alcune volte l'uomo sbaglia, quindi potresti sbagliarti che quella sia una lince, quindi io dubito che lo sia e tu non puoi dire di essere sicuro che lo sia".

La ragione specifica é quella genialmente evidenziata da David Hume: non é contraddittoria l' ipotesi che (ovvero é pensabile; ovvero é possibile che accada che) da un momento all' altro il mondo naturale materiale "riveli" di non seguire (come erroneamente si era pensato) un divenire ordinato secondo modalità universali e costanti; né che lo segua é in alcun modo constatabile empiricamente a posteriori (casomai lo é che finora lo ha sempre seguito; il che non garantisce minimamente per il futuro).

Ma questo rientra sempre nella questione generica che noi possiamo sempre sbagliarci, ma io sostengo che ciò non ci deve spingere a credere che sia illegittimo in questini ordinarie parlare di conoscenza e certezza. E' questo il punto fondamentale.

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2018, 16:53:45 PM

Citazione di: epicurus
5. Chiamiamo, per comodità, la tua tesi "razioscetticismo sgiombiano". Perché non applicare tale scetticismo anche al razioscetticismo sgiombiano? Quindi ora dovremmo dubitare della validità di tale tesi e metterla allo stesso livello di infinite altre tesi tra loro mutualmente esclusive ma tutte logicamente possibili.

Il "razioscetticismo sgiombiano" (uau!) si riferisce alla conoscenza (sintetica a posteriori) di come é-accade o meno la realtà.

Ma le considerazioni humeiane cui appena sopra succintamente accennavo sono giudizi analitici a priori (non dicono nulla sui come sia o meno la realtà):

1) pensare che la realtà naturale materiale non diviene ordinatamente é non meno logicamente coerente, non contraddittorio, che pensare che diviene ordinatamente (= che la realtà non divenga ordinatamente é altrettanto logicamente possibile che divenga ordinatamente);

2) nessun numero, per quanto grande sia, di osservazioni empiriche a posteriori umanamente conseguibili (numero necessariamente finito) confermanti che la realtà naturale materiale finora é divenuta e diviene ordinatamente (almeno in apparenza) equivarrà mai alla constatazione empirica a posteriori che anche alla prossima osservazione (sempre, quante che se ne siano già fatte) continuerà a divenire ordinatamente (che ciò accada realmente).

Non concordo. Il razioscetticismo sgiombiano, come spiegavo più sopra, vuole anche riformare il significato di alcuni concetti come: razionalità, sicurezza e conoscenza. Il razioscetticismo sgiombiano, inoltre, è una tesi complessa fatta di varie argomentazioni... probabilmente se volessi veramente essere rigoroso dovresti scrivere un paper abbastanza dettagliato, dove argomenti bene bene tutti i punti della tua tesi e magari argomenti contro le obiezioni fatte da altri. Ecco, questa sarebbe la versione completa del razioscetticismo sgiombiano... e questa tesi è esposta all'errore. In più punti ci potrebbero essere errori, variabili non considerate, ecc... Non solo, la tesi per essere compresa da un essere umano presuppone un'estensione temporale... quindi mentre la leggiamo e cerchiamo di capirla i nostri ricordi su di essa possono cambiare e trarci in inganno.

Detto questo, il razioscetticismo sgiombiano implica che esso stesso è una teoria come le altre, sullo stesso piano di infinite altre teorie gnoseologiche tutte logicamente possibili.

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2018, 16:53:45 PM

Citazione di: epicurus
6. Ma (5) può essere ulteriormente rafforzato. Chiamiamo la mia tesi esposta in (5) tesi B. Ora possiamo dubitare anche di B. E possiamo iterare questo dubbio, infinite volte, dubitando di poter dubitare di poter dubitare di poter dubitare.... di poter dubitare sul razioscetticismo sgiombiano. Tutto questo mi pare troppo.  ;D

Secondo lo "scetticismo sgiombiano" sui giudizi analitici a priori non v' é dubbio alcuno (se correttamente formulati, ovviamente: errare humanum est!).

Mentre sui giudizi sintetici a posteriori (sulla conoscenza di come é diviene o meno la realtà) non v' é certezza (teorica) alcuna, si deve (in teoria, non nel comportamento pratico) dubitare sempre e comunque, non si dubita mai abbastanza (salvo il caso effimero dei punti 1 e 2).

Da quanto detto nel punto precedente, tale metodo argomentativo può essere iterato infinite volte. Non è propriamente una autoconfutazione, ma diciamo che potremmo considerarlo un'autoconfusione (termine da me ora inventato per dire che non implica una contraddizione come un'autoconfutazione, ma implica un nonsense).

X SGIOMBO
Discutere accanitamente non dispiace affatto neanche a me, essendo io un "bastian contrario" per natura; ma, ormai, con l'età, ho capito che dovrebbe darci molta più soddisfazione ammettere che aveva ragione l'oppositore e noi, invece, torto. :)
Ed infatti, in realtà, l'avversario più difficile e più pericoloso da battere, non è tanto il nostro "antagonista dialettico", quanto piuttosto la nostra ostinazione nel voler mantenere a tutti i costi il nostro punto di vista e il non voler mai ammettere di avere torto; invero, come diceva Lao Tzu: "Colui che vince gli altri è potente, ma è veramente forte solo chi vince sé stesso!" (sebbene tale affermazione vada presa in un senso più generale). ;)

Citazione di: epicurus il 13 Aprile 2018, 10:55:37 AM
Epicurus:
Se parliamo di credenza (o di conoscenza) stiamo parlando sempre di un contenuto interpetato. Una foto ovviamente è non interpretata, senza contenuto, ma se noi diciamo cosa la foto rappresenta, allora la stiamo intepretando. Quindi se vogliamo parlare di percezione non intereptata, allora ci fermiamo lì, senza poter parlare di credenze su di essa, e, in realtà, senza neppure poter dire cosa rappresenti tale percezione. Quindi le alternative sono 2: o ci fermiamo ad una percezione non interpretata che è irrilevante per la gnoseologia (e quindi per il discorso che stiamo qui facendo), oppure consideriamo la percezione interpretata che è qui rilevante ma che non è infallibile.

CitazioneSgiombo:

Affermazione =/= interpretazione.

Una foto é una "cosa".
L' affermazione "c' é questa foto" una seconda cosa diversa dalla prima.
L' interpretazione "questa foto rappresenta una montagna" una terza ulteriormente diversa cosa.



Epicurus:
Ti rimando al mio commento sopra. Ma il vero contenuto del mio punto (2) è un altro. Quando impariamo a parlare ci vengono insegnate tutta una serie di pratiche per riconoscere i fatti e per descriverli, e anche per fare verifiche su eventuali dubbi e errori. Finite tale pratiche siamo legittimati a dire che sappiamo, che non abbiamo dubbi e che siamo sicuri.

CitazioneSgiombo:
Avere opinioni sbagliate é certamente lecito (in democrazia).
Ma avere imparato a parlare e sapere riconoscere e descrivere linguisticamente i fatti non garantisce certo (genericamente) l' infallibilità nei giudizi circa i fatti.
Né tantomeno garantisce della verità dei giudizi sintetici a posteriori (salvo l' immediata constatazione non interpretata di sensazioni presentemente in atto, che subito trapassa nel passato, divenendo oggetto di memoria, la quale é fallible.
In particolare non garantisce la certezza delle inferenze induttive e dunque della conoscenza scientifica (anche se la scienza si avvale di molto altro oltre che dell' induzione).

Epicurus:
Già come hai formulato qui il tuo pensiero spiega quello che dicevo io: il tuo concetto di razionalità non discrimina. Inoltre, sotto un certo punto di vista, ciò che scrivi è falso anche entro il tuo modo di intendere le cose. Infatti anche se una volta eviti di lanciarti e un'altra volta ti lanci, non avresti aumentato di un infinitesimo la tua conoscenza (nel senso tuo di "conoscenza"). Sempre dal tuo tuo punto di vista di "superrazionalità", niente prova niente, perché il logicamente possibile non si scalfisce con nulla... Non c'è alcun modo di incrementare la nostra superconoscenza e non c'è alcun modo di superdiscriminare tra le infinite alternative. Tutto questo, come già dicevo, mi porta a dire che la tua superrazionalità non ha molto a che fare con la razionalità genuina, o comunque io non saprei disposto a chiamare tale concetto "razionalità" (e un discorso analogo vale per il tuo concetto di superconoscenza).

CitazioneSgiombo:
Se una volta mi lancio e l' altra no sono coerente con la mia credenza razionalistica fino in fondo che la forza di gravità potrebbe mutare di segno da un momento all' altro.
Se invece non mi butto mai (come per fortuna mi accade ...almeno finora) mi comporto in maniera non conseguentemente razionalistica: o credo (fideisticamente, ergo irrazionalmente, non essendo ciò provabile logicamente né constatabile empiricamente) che il divenire naturale é sempre ed ovunque (e non: che é stato -o meglio é sembrato essere- finora) ordinato secondo leggi universali e costanti, o per lo meno agisco come se lo credessi.

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2018, 16:53:45 PM

Citazione di: epicurus
4. Come dicevo, per me sono fondamentali delle ragioni specifiche per il dubbio, come anche per la conoscenza. Se io dico "Quella è una lince", io posso e devo portare ragioni a favore di quello che dico se qualcuno me lo chiedesse. Così è anche per il dubbio. Se si mette in dubbio che quella non è una lince, allora bisogna specificare ragioni specifiche: "è completamente immobile da ore, potrebbe essere un poster", al ché io produco un gran rumore e la lince si sposta; oppure "è una lince giocattolo perché xyz", ecc....... Ci sono vari modi per cui possiamo sbagliarci ad identificare una lince, e possiamo verificarli... ma dopo un po' abbiamo raggiunto una soglia sufficiente per essere sicuri che quella è veramente una lince. E non basta un generico "alcune volte l'uomo sbaglia, quindi potresti sbagliarti che quella sia una lince, quindi io dubito che lo sia e tu non puoi dire di essere sicuro che lo sia".

La ragione specifica é quella genialmente evidenziata da David Hume: non é contraddittoria l' ipotesi che (ovvero é pensabile; ovvero é possibile che accada che) da un momento all' altro il mondo naturale materiale "riveli" di non seguire (come erroneamente si era pensato) un divenire ordinato secondo modalità universali e costanti; né che lo segua é in alcun modo constatabile empiricamente a posteriori (casomai lo é che finora lo ha sempre seguito; il che non garantisce minimamente per il futuro).

Ma questo rientra sempre nella questione generica che noi possiamo sempre sbagliarci, ma io sostengo che ciò non ci deve spingere a credere che sia illegittimo in questini ordinarie parlare di conoscenza e certezza. E' questo il punto fondamentale.

CitazioneNO.
Una cosa é il fatto che ci possiamo sempre sbagliare, per esempio nell' applicare una conoscenza scientifica a un' azione pratica.
Un' altra ben diversa cosa é il fatto che che la conoscenza scientifica potrebbe essere illusoria e falsa perché, contrariamente a quanto finora sembrato, non é vero che il  divenire naturale é sempre ed ovunque (e non: che é stato, o meglio é sembrato, finora) ordinato secondo leggi universali e costanti.

Ognuno può ritenere fondamentale il punto che più gli piace, ad libitum.
Ma che noi possiamo sempre sbagliarci l' ho sempre saputo e sostenuto ovviamente anch' io.
Che però in più, da razionalista conseguente fino in fondo so anche che, oltre a ciò, il divenire naturale potrebbe anche non essere in realtà ordinato secondo leggi universali e costanti (e dunque la conoscenza scientifica potrebbe essere falsa); anche se ovviamente in pratica mi comporto, da persona sana di mente, come se invece fossi certo dell' ordine del divenire naturale (e dunque della verità della conoscenza scientifica).

La liceità o meno delle credenze é un' altra questione che riguarda gli assetti politici e istituzionali degli stai.

Non concordo. Il razioscetticismo sgiombiano, come spiegavo più sopra, vuole anche riformare il significato di alcuni concetti come: razionalità, sicurezza e conoscenza.

CitazioneNon concordo a mia volta, poiché mi sembra evidente che non li cambia affatto.

Il razioscetticismo sgiombiano, inoltre, è una tesi complessa fatta di varie argomentazioni... probabilmente se volessi veramente essere rigoroso dovresti scrivere un paper abbastanza dettagliato, dove argomenti bene bene tutti i punti della tua tesi e magari argomenti contro le obiezioni fatte da altri.

CitazioneGià fatto abbondantemente in questo forum.

Ecco, questa sarebbe la versione completa del razioscetticismo sgiombiano... e questa tesi è esposta all'errore. In più punti ci potrebbero essere errori, variabili non considerate, ecc... Non solo, la tesi per essere compresa da un essere umano presuppone un'estensione temporale... quindi mentre la leggiamo e cerchiamo di capirla i nostri ricordi su di essa possono cambiare e trarci in inganno.

CitazioneCome da me sempre sostenuto a chiare lettere (sia che genericamente "errare humanum est, sia che la memoria é fallibile).

Detto questo, il razioscetticismo sgiombiano implica che esso stesso è una teoria come le altre, sullo stesso piano di infinite altre teorie gnoseologiche tutte logicamente possibili.

CitazioneMai preteso che fosse vangelo...

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2018, 16:53:45 PM

Citazione di: epicurus
6. Ma (5) può essere ulteriormente rafforzato. Chiamiamo la mia tesi esposta in (5) tesi B. Ora possiamo dubitare anche di B. E possiamo iterare questo dubbio, infinite volte, dubitando di poter dubitare di poter dubitare di poter dubitare.... di poter dubitare sul razioscetticismo sgiombiano. Tutto questo mi pare troppo.  ;D

Secondo lo "scetticismo sgiombiano" sui giudizi analitici a priori non v' é dubbio alcuno (se correttamente formulati, ovviamente: errare humanum est!).

Mentre sui giudizi sintetici a posteriori (sulla conoscenza di come é diviene o meno la realtà) non v' é certezza (teorica) alcuna, si deve (in teoria, non nel comportamento pratico) dubitare sempre e comunque, non si dubita mai abbastanza (salvo il caso effimero dei punti 1 e 2).

Da quanto detto nel punto precedente, tale metodo argomentativo può essere iterato infinite volte. Non è propriamente una autoconfutazione, ma diciamo che potremmo considerarlo un'autoconfusione (termine da me ora inventato per dire che non implica una contraddizione come un'autoconfutazione, ma implica un nonsense).

CitazioneArgomentare, please (come dicono gli anglofili)!

CitazioneAffermazione =/= interpretazione.

Una foto é una "cosa".
L' affermazione "c' é questa foto" una seconda cosa diversa dalla prima.
L' interpretazione "questa foto rappresenta una montagna" una terza ulteriormente diversa cosa.

Quando uso il linguaggio per descrivere qualcosa, allora io interpreto. Nel dire "Qui a me ora sembra di vedere una foto" potrei sbagliarmi, mi pareva un'altra cosa, ma ho usato le parole sbagliate. A me pare non se ne esca: possiamo sbagliarci in ogni caso. E, se devo scegliere, mi fido di più di "quella è una lince" se mi adopero per tutte le verifiche del caso, piuttosto di un "qui e ora mi sembra di vedere una foto" pronunciato in circostanze epistemiche problematiche.

CitazioneAvere opinioni sbagliate é certamente lecito (in democrazia).
Ma avere imparato a parlare e sapere riconoscere e descrivere linguisticamente i fatti non garantisce certo (genericamente) l' infallibilità nei giudizi circa i fatti.

Ma su questo siamo concordi no? E' dall'inizio che affermo che l'uomo è fallibile. Il punto se mai è che tu per dire "io so" e "io sono certo" presupponi l'infallibilità del soggetto per tale affermazione. Ma a me ciò pare arbitrario e problematico (per quanto sto dicendo in questi post).

CitazioneSe una volta mi lancio e l' altra no sono coerente con la mia credenza razionalistica fino in fondo che la forza di gravità potrebbe mutare di segno da un momento all' altro.

No, perché anche se ti butti e ti pare che la forza di gravità abbia cambiato segno, non hai aumentato di una virgola la tua conoscenza: potresti interpretare male quello che sta accadendo, potresti essere ingannato in qualche modo, ecc... Ripeto: dal tuo punto di vista, ogni possibilità logica è sullo stesso piano, e niente può modificare questo fatto. Come dicevo, è proprio il fatto che questa tua superrazionalità non discrimini (o ordini) le opzioni, e cioè che giri a vuoto, che mi fa rifiutare tale concetto come inerente alla razionalità. Idem per la conoscenza: è una conoscenza fissa, non incrementabile e assolutamente inutile (sia praticamente che teoricamente). Una superrazionalità che implica, per tua stessa ammissione, l'infermità mentale...

CitazioneNO.
Una cosa é il fatto che ci possiamo sempre sbagliare, per esempio nell' applicare una conoscenza scientifica a un' azione pratica.
Un' altra ben diversa cosa é il fatto che che la conoscenza scientifica potrebbe essere illusoria e falsa perché, contrariamente a quanto finora sembrato, non é vero che il  divenire naturale é sempre ed ovunque (e non: che é stato, o meglio é sembrato, finora) ordinato secondo leggi universali e costanti.

Ognuno può ritenere fondamentale il punto che più gli piace, ad libitum.
Ma che noi possiamo sempre sbagliarci l' ho sempre saputo e sostenuto ovviamente anch' io.
Che però in più, da razionalista conseguente fino in fondo so anche che, oltre a ciò, il divenire naturale potrebbe anche non essere in realtà ordinato secondo leggi universali e costanti (e dunque la conoscenza scientifica potrebbe essere falsa); anche se ovviamente in pratica mi comporto, da persona sana di mente, come se invece fossi certo dell' ordine del divenire naturale (e dunque della verità della conoscenza scientifica).

Dipende da cosa si intende per legge naturale. Per me è una costatazione di una regolarità. E una regolarità deve considerare tutto: se domani la gravità inizia a funzionare in modo diverso, la regolarità che riguarda la gravità verrà modificata tenendo conto sia come le cose funzionavano e sia come ora funzionano. L'uomo esplora il mondo e facendolo scopre regolarità, e tali regolarità continuando ad essere aggiuntate con l'aumento dell'esplorazione.

1000 persone si buttano giù dal 100esimo piano e muoiono? Se fossi stato al posto di uno qualsiasi delle 1000 persone precedenti sarei morto. Naturalmente è logicamente possibile che da oggi invece si possa sopravvivere, per esempio, ma è razionale crederlo senza delle prove? No. Perché? Perché nel modello di mondo che per ora ho costruito se mi butto allora muoio. Le cose in futuro cambieranno? Allora io modificherò il mio modello e allora magari diventerà razionale buttarsi dal 100esimo piano. Ma ora non è razionale. Come dicevo sopra, una razionalità che implica la pazzia non sono disposto a chiamarla razionalità.

Citazione di: sgiombo

Citazione di: epicurusNon concordo. Il razioscetticismo sgiombiano, come spiegavo più sopra, vuole anche riformare il significato di alcuni concetti come: razionalità, sicurezza e conoscenza.

Non concordo a mia volta, poiché mi sembra evidente che non li cambia affatto.

In ogni modello di razionalità (che non sia il tuo o dei filosofi a te affini su questo punto) è razionale credere che saltare giù dal 100esimo piano di un palazzo possa seriamente danneggiare un essere umano (se non si hanno degli accorgimenti speciali da prendere). E in ogni modello di conoscenza (che non sia il tuo o dei filosofi a te affini su questo punto) è corretto dire che gli esseri umano conoscono tutta una serie di fatti e che tale conoscenza continui ad aumentare con l'esperienza. I modelli di razionalità e conoscenza non richiedono l'infallibilità per poter ascrivere conoscenza e razionalità negli agenti... e non implicano la pazzia. Da qui la mia conclusione che la tua concezione di conoscenza e razionalità sia diversa dalla norma.

Citazione di: sgiombo

Citazione di: epicurusIl razioscetticismo sgiombiano, inoltre, è una tesi complessa fatta di varie argomentazioni [...] Ecco, questa sarebbe la versione completa del razioscetticismo sgiombiano... e questa tesi è esposta all'errore. In più punti ci potrebbero essere errori, variabili non considerate, ecc... Non solo, la tesi per essere compresa da un essere umano presuppone un'estensione temporale... quindi mentre la leggiamo e cerchiamo di capirla i nostri ricordi su di essa possono cambiare e trarci in inganno.

Come da me sempre sostenuto a chiare lettere (sia che genericamente "errare humanum est, sia che la memoria é fallibile).

Citazione di: epicurus
Detto questo, il razioscetticismo sgiombiano implica che esso stesso è una teoria come le altre, sullo stesso piano di infinite altre teorie gnoseologiche tutte logicamente possibili.

Mai preteso che fosse vangelo...

Ma se la tua tesi è al pari di tutte le altre, perché qui la stai difendendo? Non dovresti sospendere il giudizio su di essa?

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2018, 16:53:45 PM

Citazione di: epicurus
Da quanto detto nel punto precedente, tale metodo argomentativo può essere iterato infinite volte. Non è propriamente una autoconfutazione, ma diciamo che potremmo considerarlo un'autoconfusione (termine da me ora inventato per dire che non implica una contraddizione come un'autoconfutazione, ma implica un nonsense).

Argomentare, please (come dicono gli anglofili)!

Denotiamo la tua tesi con RSS0. Nel punto precedente abbiamo inferito da RSS0:

RSS1: dobbiamo sospendere il giudizio su RSS0 (RSS0 è una teoria gnoseologica legittima come infinite altre teorie gnoseologici autoconsistenti)

Da RSS1 inferiamo poi:

RSS2: dobbiamo sospendere il giudizio su RSS1 (RSS1 è una teoria gnoseologica legittima come infinite altre teorie gnoseologici autoconsistenti)

Da RSS2 inferiamo poi:

RSS3: dobbiamo sospendere il giudizio su RSS2 (RSS2 è una teoria gnoseologica legittima come infinite altre teorie gnoseologici autoconsistenti)

E così via, all'infinito... lasciandoci in una situazione gnoseologica a dir poco comica. ;D

Citazione di: epicurus il 13 Aprile 2018, 16:21:01 PM

CitazioneAffermazione =/= interpretazione.

Una foto é una "cosa".
L' affermazione "c' é questa foto" una seconda cosa diversa dalla prima.
L' interpretazione "questa foto rappresenta una montagna" una terza ulteriormente diversa cosa.

Quando uso il linguaggio per descrivere qualcosa, allora io interpreto. Nel dire "Qui a me ora sembra di vedere una foto" potrei sbagliarmi, mi pareva un'altra cosa, ma ho usato le parole sbagliate. A me pare non se ne esca: possiamo sbagliarci in ogni caso. E, se devo scegliere, mi fido di più di "quella è una lince" se mi adopero per tutte le verifiche del caso, piuttosto di un "qui e ora mi sembra di vedere una foto" pronunciato in circostanze epistemiche problematiche.

CitazioneInvece io mi fido di "qui e ora mi sembra di vedere una foto" (potrebbe anche essere un dipinto o un paesaggio reale, che l' affermazione sarebbe comunque vera) e non di "quella é una lince" (che se invece fosse un gatto sarebbe sbagliata).

Il fatto banale che "errare humnanum est" non c' entra.
Se, ovviamente, non compio un banalmente sempre possibile errore nell' uso delle parole (nel tal caso che sbaglio sarebbe una banalissima tautologia), allora l' affermazione "qui e ora mi sembra di vedere una foto" é vero se inoltre qui e ora (accade realmente che) mi sembra di vedere una foto.

CitazioneAvere opinioni sbagliate é certamente lecito (in democrazia).
Ma avere imparato a parlare e sapere riconoscere e descrivere linguisticamente i fatti non garantisce certo (genericamente) l' infallibilità nei giudizi circa i fatti.

Ma su questo siamo concordi no? E' dall'inizio che affermo che l'uomo è fallibile. Il punto se mai è che tu per dire "io so" e "io sono certo" presupponi l'infallibilità del soggetto per tale affermazione. Ma a me ciò pare arbitrario e problematico (per quanto sto dicendo in questi post).

CitazioneNon per dire "io so", ma per dire "io sono certo"; e non presuppongo l' infallibilità, ma solo l' impossibilità che quanto affermato sia falso. ("infallibilità limitata a una singola affermazione" semplicemente non ha senso: "infallibile" in italiano significa " che non sbaglia mai" e non affatto "che non sbaglia una volta sola").

E questa impossibilità non può darsi di alcun giudizio sintetico a priori salvo il caso effimero della immediata constatazione di sensazioni presentemente in atto nella loro apparenza (tipo "qui e ora mi sembra di vedere una foto".

CitazioneSe una volta mi lancio e l' altra no sono coerente con la mia credenza razionalistica fino in fondo che la forza di gravità potrebbe mutare di segno da un momento all' altro.

No, perché anche se ti butti e ti pare che la forza di gravità abbia cambiato segno, non hai aumentato di una virgola la tua conoscenza: potresti interpretare male quello che sta accadendo, potresti essere ingannato in qualche modo, ecc... Ripeto: dal tuo punto di vista, ogni possibilità logica è sullo stesso piano, e niente può modificare questo fatto. Come dicevo, è proprio il fatto che questa tua superrazionalità non discrimini (o ordini) le opzioni, e cioè che giri a vuoto, che mi fa rifiutare tale concetto come inerente alla razionalità. Idem per la conoscenza: è una conoscenza fissa, non incrementabile e assolutamente inutile (sia praticamente che teoricamente). Una superrazionalità che implica, per tua stessa ammissione, l'infermità mentale...

CitazioneMa come sto cercando disperatamente di farti capire il generico e banale "errare humanum est" é tutt' altra cosa che l' insuperabile dubitabilità dell' induzione e della conoscenza scientifica.
Il problema non é che potrei ovviamente sbagliare (anche) nel constatare il cambio di segno della gravità, ma il fatto che il cambio di segno della gravità é  sempre teoricamente possibile.

La mia razionalità conseguente gira benissimo e non a vuoto e discrimina benissimo la certezza teorica dall' incertezza (di ciò che eventualmente potrebbe essere ragionevolmente credibile in pratica) contrariamente alla tua razionalità carente.

Non pretendo affatto che la conoscenza di come é o meno la realtà sia "fissa, non incrementabile e assolutamente inutile (sia praticamente che teoricamente)" ma sono solo consapevole che é incerta, dubitabile (salvo in maniera effimera vedi sopra).
E non ho mai confuso razionalità conseguente fino in fondo con infermità mentale, avendo anzi affermato che anche chi sia razionalista conseguente fino in fondo come me si comporta da persona sana di mente (quale é).
Per favore vedi di criticare quanto affermo e non di attribuirmi indebitamente sciocchezze da me mai sostenute (é troppo facile ma di nessuna utilità né pratica né teorica per nessuno polemizzare in siffattto modo).

CitazioneNO.
Una cosa é il fatto che ci possiamo sempre sbagliare, per esempio nell' applicare una conoscenza scientifica a un' azione pratica.
Un' altra ben diversa cosa é il fatto che che la conoscenza scientifica potrebbe essere illusoria e falsa perché, contrariamente a quanto finora sembrato, non é vero che il  divenire naturale é sempre ed ovunque (e non: che é stato, o meglio é sembrato, finora) ordinato secondo leggi universali e costanti.

Ognuno può ritenere fondamentale il punto che più gli piace, ad libitum.
Ma che noi possiamo sempre sbagliarci l' ho sempre saputo e sostenuto ovviamente anch' io.
Che però in più, da razionalista conseguente fino in fondo so anche che, oltre a ciò, il divenire naturale potrebbe anche non essere in realtà ordinato secondo leggi universali e costanti (e dunque la conoscenza scientifica potrebbe essere falsa); anche se ovviamente in pratica mi comporto, da persona sana di mente, come se invece fossi certo dell' ordine del divenire naturale (e dunque della verità della conoscenza scientifica).

Dipende da cosa si intende per legge naturale. Per me è una costatazione di una regolarità. E una regolarità deve considerare tutto: se domani la gravità inizia a funzionare in modo diverso, la regolarità che riguarda la gravità verrà modificata tenendo conto sia come le cose funzionavano e sia come ora funzionano. L'uomo esplora il mondo e facendolo scopre regolarità, e tali regolarità continuando ad essere aggiuntate con l'aumento dell'esplorazione.

CitazioneProprio non ci siamo!

Anche per me ovviamente una legge di natura é una regolarità (costanza e universalità nel divenire naturale).

Se domani la gravità cambia, allora o si trova una più generale regolarità universale e costante del divenire naturale includente (e tale da consentire di calcolare e prevedere per il futuro) il mutare della gravità stesso, oppure non può darsi conoscenza scientifica (almeno dei fenomeni gravitazionali).
L' uomo esplora il mondo e postula delle regolarità universali e costanti che non può né dimostrare logicamente né verificare empiricamente.
La semplice constatazione di una regolarità non estendibile universalmente e costantemente al passato, al futuro ed ovunque nello spazio, di una regolarità limitata a una serie spazialmente e temporalmente finita di eventi e non estesa a prima e dopo il lasso di tempo in cui si sono verificati tali eventi e oltre lo spazio finito che li ha contenuti consente solo di rilevare una serie di circostanze fortuite non é una legge fisica.

1000 persone si buttano giù dal 100esimo piano e muoiono? Se fossi stato al posto di uno qualsiasi delle 1000 persone precedenti sarei morto. Naturalmente è logicamente possibile che da oggi invece si possa sopravvivere, per esempio, ma è razionale crederlo senza delle prove? No. Perché? Perché nel modello di mondo che per ora ho costruito se mi butto allora muoio. Le cose in futuro cambieranno? Allora io modificherò il mio modello e allora magari diventerà razionale buttarsi dal 100esimo piano. Ma ora non è razionale. Come dicevo sopra, una razionalità che implica la pazzia non sono disposto a chiamarla razionalità.

CitazioneMa di che vai disquisendo?

Dove averi mai considerato l' ipotesi che cadendo dal 100° piano si potrebbe sopravvivere (se non con una probabilità infima e con ..."moltissimo culo", cosa che preciso solo ora perché mai in questa discussione mi sono posto il problema) ? ! ? ! ? !
Ancora una volta: vedi di criticare ciò che affermo e non attribuirmi sciocchezze di comodo!

La mia razionalità é semplicemente conseguente fino in fondo e non affatto demenziale o pazzesca!

Citazione di: sgiombo

Citazione di: epicurusNon concordo. Il razioscetticismo sgiombiano, come spiegavo più sopra, vuole anche riformare il significato di alcuni concetti come: razionalità, sicurezza e conoscenza.

Non concordo a mia volta, poiché mi sembra evidente che non li cambia affatto.

In ogni modello di razionalità (che non sia il tuo o dei filosofi a te affini su questo punto) è razionale credere che saltare giù dal 100esimo piano di un palazzo possa seriamente danneggiare un essere umano (se non si hanno degli accorgimenti speciali da prendere). E in ogni modello di conoscenza (che non sia il tuo o dei filosofi a te affini su questo punto) è corretto dire che gli esseri umano conoscono tutta una serie di fatti e che tale conoscenza continui ad aumentare con l'esperienza. I modelli di razionalità e conoscenza non richiedono l'infallibilità per poter ascrivere conoscenza e razionalità negli agenti... e non implicano la pazzia. Da qui la mia conclusione che la tua concezione di conoscenza e razionalità sia diversa dalla norma.

CitazioneNO!

La questione é un' altra, ben diversa da quella della ragionevolezza o meno del gettarsi dal 100° piano pensando di non farsi male (sulla quale tutti ovviamente e banalmente concordano che ci si fa male).
E' quella del credere che la forza di gravità (e in generale le leggi scientifiche)  sia teoricamente indubitabile o meno. E non é razionale fino in fondo credere che non la sia.

Citazione di: sgiombo

Citazione di: epicurusIl razioscetticismo sgiombiano, inoltre, è una tesi complessa fatta di varie argomentazioni [...] Ecco, questa sarebbe la versione completa del razioscetticismo sgiombiano... e questa tesi è esposta all'errore. In più punti ci potrebbero essere errori, variabili non considerate, ecc... Non solo, la tesi per essere compresa da un essere umano presuppone un'estensione temporale... quindi mentre la leggiamo e cerchiamo di capirla i nostri ricordi su di essa possono cambiare e trarci in inganno.

Come da me sempre sostenuto a chiare lettere (sia che genericamente "errare humanum est, sia che la memoria é fallibile).

Citazione di: epicurus
Detto questo, il razioscetticismo sgiombiano implica che esso stesso è una teoria come le altre, sullo stesso piano di infinite altre teorie gnoseologiche tutte logicamente possibili.

Mai preteso che fosse vangelo...

Ma se la tua tesi è al pari di tutte le altre, perché qui la stai difendendo? Non dovresti sospendere il giudizio su di essa?

CitazioneDifendere una tesi ritenuta vera e/o esatta =/= dal pretendere che sia vangelo.
E non pretendere che sia vangelo =/= credere che sia come tutte le altre ad essa alternative (che é relativismo).

Non sospendo il giudizio perché é una predicazione analitica a priori.

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2018, 16:53:45 PM

Citazione di: epicurus
Da quanto detto nel punto precedente, tale metodo argomentativo può essere iterato infinite volte. Non è propriamente una autoconfutazione, ma diciamo che potremmo considerarlo un'autoconfusione (termine da me ora inventato per dire che non implica una contraddizione come un'autoconfutazione, ma implica un nonsense).

Argomentare, please (come dicono gli anglofili)!

Denotiamo la tua tesi con RSS0. Nel punto precedente abbiamo inferito da RSS0:

RSS1: dobbiamo sospendere il giudizio su RSS0 (RSS0 è una teoria gnoseologica legittima come infinite altre teorie gnoseologici autoconsistenti)

Da RSS1 inferiamo poi:

RSS2: dobbiamo sospendere il giudizio su RSS1 (RSS1 è una teoria gnoseologica legittima come infinite altre teorie gnoseologici autoconsistenti)

Da RSS2 inferiamo poi:

RSS3: dobbiamo sospendere il giudizio su RSS2 (RSS2 è una teoria gnoseologica legittima come infinite altre teorie gnoseologici autoconsistenti)

E così via, all'infinito... lasciandoci in una situazione gnoseologica a dir poco comica. ;D

CitazioneSe non mi traduci in linguaggio corrente non posso capire.

Comunque l' argomentazione che dovresti confutare é questa (in linguaggio corrente, per quanto rigoroso e non ambiguo):

Definzione: conoscenza (vera) = accadere realmente di determinati eventi e della predicazione che realmente accadono tali determinati eventi; o non accadere realmente di determinati eventi e accadere della predicazione che realmente non accadono tali determinati eventi.

Premessa: accadono presentemente determinate percezioni fenomeniche; e inoltre accade la predicazione dell' accadere di tali percezioni fenomeniche (non il predicare che siano sogni, eventi intersoggettivamente constatabili o altro; non il predicare che si tratti di percezioni visive rosse o gialle o di percezioni tattili calde o freddo o di percezioni acustiche acute o gravi, di linci o di gatti o altro).

Conclusione: accade conoscenza vera di tali determinate percezioni fenomeniche presenti.

Epicuro caro robot,

Esistono qualità primarie come i colori, lo stato di quiete o di moto, la quantità.

Ma esistono qualità secondarie come caldo o freddo, pesante o leggero.

Se io ti chiedo hai freddo? uno mi dice no, l'altro sì.

Quale è la realtà che ci hanno insegnato a riconoscere e nel caso di dubbi a provarne la verità?

Non esiste verità assoluta.

Esistono invece interpretazioni, o scale di riferimento totalmente avulse dal nostro percepire.

Perciò se il caldo è legalizzato a 18 gradi, io sento freddo e mi ammalo.

Quale è la realtà unica? Quella legalizzata (ad una misura di temperatura) o quella che percepisco io?

Le cognizioni devono essere utili, non asetticamente legalizzate.

Io parlo di avanzamento delle conoscenze quando vi è una utilità, che però va tarata rispetto a chi tale utilità la usa e la riconosce, per se, e non per altri, effettivamente utile.

Tali questioni sono alla base della filosofia della percezione, che tanto di voga va oggi in america, e che ormai ha sconfinato anche in europa.

Ma si tratta comunque di riduzionismi, spesso accompagnati da monismo.

E cosa c'entra con il rapporto con il mondo? (a cui a mio parere il thread è destinato, sebbene mi sembra di capire, qui sono l'unico a sostenerlo).

Ecco questa è una cosa che proprio non capisco, perchè coinvolge anche miei amici, più o meno d'accordo con me: la conoscenza.

La domanda che ti voglio fare Epicuro è ma perchè per te, per esempio, la conoscenza è così importante?

Voglio dire al di là del fatto che noi viviamo all'interno delle formule e degli oggetti che essa crea? perchè renderla un concetto astratto? quale è l'utilità contemporanea di fare una operazione del genere?

E' per bissare quello che già Galileo riteneva di aver raggiunto, quindi per una modalità di piacere personale o altro?

X Epicurus

Correggo un banale errore nell' ultima risposta:

[La questione é] quella del credere che la forza di gravità (e in generale le leggi scientifiche) sia teoricamente indubitabile o meno. E non é razionale fino in fondo credere che la sia (e non: che non la sia).

*************************************

Credo di aver capito la tua ultima argomentazione espressa in maniera formale astratta.
Non si riferisce alla certezza dell giudizio sintetico a priori circa sensazioni presentemente in atto in quanto tali (apparenze fenomeniche non interpretate), ma alla dubitabilità di ogni giudizio sintetico a posteriori eccetto tale caso (quasi "il contrario")!

L' errore sta nel confondere i giudizi analitici a priori, che nella teoria dello "scetticismo sgiombiano" sono certi (ma sterili circa la conoscenza -di come é-accade o meno la realtà, precisazione pleonastica) con i giudizi sintetici a posteriori; che, se veri, costituiscono conoscenza (di come é-accade o meno la realtà):
il dubbio scettico é razionalmente insuperabile circa questi, e non circa quelli (il dubbio insuperabile razionalmente concerne i giudizi sintetici a posteriori -salvo la solita del tutto effimera eccezione- e dunque non é inferibile da esso che sia insuperabilmente dubbio il giudizio analitico a priori, che nulla dice di come la realtà é-diviene o meno, "i giudizi sintetici a posteriori sono insuperabilmente dubbi").

*************************************

Mi sembra che tu continui a confondere il piano della teoria più o meno razionale con quello della pratica più o meno ragionevole.

Comunque non riuscendo, malgrado sforzi inauditi, a farti comprendere i limiti della razionalità umana (che significa essere più conseguentemente razionalisti che ignorarli coltivando in proposito pie illusioni) e in particolare la insuperabile dubitabilità scettica della conoscenza scientifica e non avendo d' altra parte la vocazione del missionario del razionalismo conseguente fino in fondo, mi accontento di essere io stesso, per quanto mi riguarda, razionalista del tutto conseguente: continua pure a coltivare in santa pace le tue beate illusioni di certezza teorica.

X Green Demetr
 
(Rispondo anche se non direttamente interpellato perché l' argomento mi interessa).
 
Mi pare che i colori (da Locke in poi), non essendo direttamente misurabili quantitativamente (ma solo indirettamente come frequenze, ampiezze, ecc. di onde elettromagnetiche), siano considerati parte delle qualità secondarie; mentre invece quelle quantitativamente misurabili (al di là delle immediate impressioni soggettive che possono provocare), come la velocità (zero in caso di quiete, diversa da zero in caso di moto), la temperatura (l' essere più o meno caldi o freddi dei corpi) e la massa (l' essere più o meno pesanti o leggeri) siano considerate qualità primarie.
 
Le osservazioni empiriche operate nell' ambito della scienza e le scale di riferimento cui si riferiscono, come ad esempio il meridiano terrestre nel caso del metro, (postulate come vere alcune tesi indimostrabili; fatto che mettoe insuperabilmente in dubbio la conoscenza scientifica stessa, ad essere razionalisti conseguenti fino in fondo) sono intersoggettive e non affatto del tutto avulse dal nostro percepire (intersoggettivo).
Dunque le verità scientifiche (nell' ipotesi che siano vere alcune tesi indimostrabili) non sono interpretazioni arbitrarie della realtà (materiale naturale; che non esaurisce la realtà in toto), ma descrizioni veritiere di qualcosa di reale e intersoggettivo (per quanto non in sé ma fenomenico); e la realtà (materiale naturale; che non é la realtà in toto), unica, é quella che tutti intersoggettivamente constatiamo (purché la osserviamo nei modi appropriati).
 
Per me (non credo per Epicuro cui rivolgi la domanda, da quello che ne leggo) la conoscenza é così importante (anche; oltre che per le possibili, spesso utilissime, talora dannosissime, applicazioni pratiche) perché ho il desiderio fortissimo di acquisirla (nella maggior misura possibile): la sua ricerca é (anche) fine a se stessa.

1. Io ritengo che anche quando dico "Qui e ora mi sembra di vedere un gatto" possa sbagliarmi. E intendo proprio dire che sbaglio alla lettera, su ciò che mi sembra (e non su ciò che è). Cioè proprio nel momento che sto esperendo sbaglio a descrivere quello che mi pare di aver visto. Ma, ammesso e non concesso, che su questo punto tu abbia ragione, come tu dici, sarebbe una questione effimera, poco interessante, nell'economia generale di questa discussione. Quindi, se per te non è un problema, (almeno per il momento) accantonerei la questione.

2. Nei linguaggi naturali i parlanti usano l'espressione "io sono certo" per esprimere il fatto che sono stati garantiti degli standard epistemici più alti del normale. Quindi non usano "io sono certo" per intendere, come fai tu, "impossibilità logica di essere in errore". Questo è un punto importante, ma appena riconosciuto il problema è bello che risolto: puoi proporre un termine tecnico, tipo "supercerto", che significa proprio quello che vuoi tu.
[Detto tra parentesi, ha senso limitare il dominio di "infallibile", infatti posso dire che io sono infallibile a riconoscere i mentitori, ma fallibilissimo in tutti gli altri campi della conoscenza. Tra l'altro mi riferivo proprio ad una tesi gnoseologica famosa: https://en.wikipedia.org/wiki/Infallibilism]

3. Tu dici <<il generico e banale "errare humanum est" é tutt' altra cosa che l' insuperabile dubitabilità dell' induzione e della conoscenza scientifica>>. Ok, sono questioni differenti, ma dal tuo punto di vista devi tener presente anche l'errore sistematico e generalizzato. E qui subentrano i problemi: il gettarti giù non modifica di una virgola le tue certezze, corretto?

4. Naturalmente non ho mai pensato che tu sia malato di mente, anzi, tutt'altro. Quello che io ho detto è che la tua superrazionalità implica l'infermità mentale, e lo hai detto pure tu... che per vivere la vita di tutti i giorni si deve essere fideisti, cioè non essere razionali. Un superrazionalista puro sarebbe infermo mentalmente, anzi, sarebbe morto in pochissimo tempo. Ecco è in questo che io vedo una riduzione all'assurdo della tua concezione della razionalità: non vedo come possa essere chiamata "razionalità" ciò che ha tali conseguenze.

5. Tu dici che sei in grado di distinguere opzioni epistemicamente buone da quelle meno buone, e su questo ne sono ben convinto. Ma solo perché non segui fino in fondo la tua concezione di razionalità. E qui c'è il paradosso: tu ti comporti in modo razionale (cioè nel modo che tutti direbbero razionale) in quanto ti comporti fideisticamente. A me tutto ciò pare assurdo. Non solo la tua concezione di razionalità non discrimina bene le opzioni (sono tutte sullo stesso piano se queste sono logicamente consistenti), ma non ti aiuta neppure a capire quando usare la tua superazionalità e quando invece serve una razionalità più pratica...

6. Tu scrivi: "Dove averi mai considerato l' ipotesi che cadendo dal 100° piano si potrebbe sopravvivere (se non con una probabilità infima e con ..."moltissimo culo", cosa che preciso solo ora perché mai in questa discussione mi sono posto il problema) ? ! ? ! ? !". Lo deduco dalla tua teoria, e se mi sono sbagliato mi scuso. Ma mi pare che, seguendo la tua teoria, non puoi dire di essere sicuro che cadendo dal 100° piano tu muoia, non solo, bisogna sospendere il giudizio a riguardo perché è logicamente possibile che si sopravviva. Dico male?
E, dal punto della tua superazionalità, non puoi neppure parlare di probabilità, perché (come tu hai già detto) non si può parlare di probabilità sul cambiamento delle leggi fisiche, oppure la nostra memoria potrebbe ingannarci, oppure potrebbe essere un sogno, ecc.... Quindi dobbiamo limitarci a sospendere il giudizio ad essere rigoroso (cioè superazionalisti) su praticamente tutto.

7. Riguardo alla tua tesi, il razioscetticismo sgiombiano, dici "Non sospendo il giudizio perché é una predicazione analitica a priori". Ma come ti ho detto, l'argomentare la tua tesi comporta molte parole, e non si può essere (super-)certi che non si sia commesso un qualche errore da qualche parte, no? Inoltre, come ho già scritto, la tua tesi richiede del tempo per svilupparsi, e in tale tempo la tua memoria potrebbe ingannarti. Non sei quindi d'accordo che la tua tesi potrebbe essere sbagliata? E se è così, non essendo possibile escludere in modo (super-)certo che sia falsa, non dovremmo sospendere il giudizio su di essa? (Oltre al fatto che, per la tua stessa tesi, non puoi escludere che, per esempio, tutte le altre persone siano in realtà onniscienti e quindi infallibili... e perciò la tua teoria non sarebbe una teoria generale, ma funzionerebbe solo su di te.)

Citazione di: green demetr il 14 Aprile 2018, 09:31:22 AM
Epicuro caro robot,

Ciao  ;D

Citazione di: green demetr il 14 Aprile 2018, 09:31:22 AMSe io ti chiedo hai freddo? uno mi dice no, l'altro sì.

Perché il sentire freddo o meno riguarda, appunto, una sensazione. E visto che le persone hanno sensazioni differenti, è corretto che una persona risponda in modo diversa dall'altra. Se la persona descriverà correttamente la propria sensazione, allora dirà il vero, altrimenti il falso.

Citazione di: green demetr il 14 Aprile 2018, 09:31:22 AMNon esiste verità assoluta.

Non so cosa intendi per "verità assoluta". Io parlo di " semplice verità".

Citazione di: green demetr il 14 Aprile 2018, 09:31:22 AMIo parlo di avanzamento delle conoscenze quando vi è una utilità, che però va tarata rispetto a chi tale utilità la usa e la riconosce, per se, e non per altri, effettivamente utile.

Io invece parlo di avanzamento della conoscenza quando aumentiamo le verità che noi abbiamo scoperto. E per verità intendo l'accertamento di come stanno i fatti. Ma qui stiamo andando offtopic: la questione discussa qui non è ontologica, bensì gnoseologica.

Citazione di: green demetr il 14 Aprile 2018, 09:31:22 AM
La domanda che ti voglio fare Epicuro è ma perchè per te, per esempio, la conoscenza è così importante?

Perché il fatto di conoscere e riconoscere il vero è il prerequisito di ogni discussione e del poter vivere.

Citazione di: green demetr il 14 Aprile 2018, 09:31:22 AMperchè renderla un concetto astratto? quale è l'utilità contemporanea di fare una operazione del genere?

Io non parlo di "verità assolute", ma di verità semplici (nei miei esempi parlo di gatti, tavoli, e altre cose non astratte)... quindi la tua obiezione mi sorprende.

Salve. Nessuna delle conoscenze acquisite e quindi accumulate dall'uomo ha mai fornito una qualche verità, certezza, o ci ha fatto conoscere la realtà. Possiamo star tranquilli che succederà così anche in futuro. Perciò un pessimista potrebbe sostenere che l'accumulo delle conoscenza consiste nel continuo aumento delle dubbiosità tra le quali ci dobbiamo aggirare. Ed avrebbe pure ragione.

Ma il fatto importante non è la generazione di nuove conoscenze che generino automaticamente nuovi dubbi.

La funzione ed il senso - stavolta per nulla pessimistico - dell'aumento delle conoscenze consiste nel fornire sempre maggiori possibilità di scelta tra un crescente numero di ipotesi, tutte rigorosamente relative e dubitabili.

Sapere che esiste l'America è conoscenza che di per sé è forse indifferente per chi non ci andrà mai. La cosa sarebbe pure dubitativa poiché (come qualcuno sostiene circa lo sbarco sulla Luna) l'America e le informazioni ed immagini che arrivano da essa potrebbero essere invenzione e sceneggiatura di qualcuno.
Ma prima della scoperta dell'America nessuno in Europa aveva dell'America nozione e conoscenza e quindi non poteva sfruttare la possibilità di trasferirvisi per cercare di migliorare la propria vita.

Ecco quindi che la conoscenza - mentre non può migliorare la condizione esistenziale complessiva di ciascuno (andando in America si può anche andare a stare peggio) - ha la funzione di creare nuove possibilità, nuove opportunità. Di dilatare le scelte possibili.

D'altra parte, scusate, se le nuove conoscenze fornissero solo granitiche certezze....una volta che avessimo accumulato un sufficiente numero di certezze soddisfacenti non avremmo più bisogno di cercare altre conoscenze-certezze ed il mondo umano si fermerebbe, cioè morirebbe.

Citazione di: viator il 16 Aprile 2018, 13:06:01 PM
D'altra parte, scusate, se le nuove conoscenze fornissero solo granitiche certezze....una volta che avessimo accumulato un sufficiente numero di certezze soddisfacenti non avremmo più bisogno di cercare altre conoscenze-certezze ed il mondo umano si fermerebbe, cioè morirebbe.

Se giungessimo alla verità avremmo perso quel potente motore che ci ha spinto ad essa.
Ma questa non sarebbe la fine della storia.
Infatti potremmo tornare sui nostri passi per rifare meglio quel che fin qui abbiamo fatto fra mille dubbi e incertezze , anche se questo far meglio non era il nostro scopo dichiarato , a meno che quella verità in qualche modo non ci renda impossibile il ritorno , avendoci reso diversi da quel che siamo o crediamo di essere.
Sicuramente il raggiungimento della verità è la fine di una storia , ma non della storia.

Citazione di: epicurus il 16 Aprile 2018, 11:03:46 AM
1. Io ritengo che anche quando dico "Qui e ora mi sembra di vedere un gatto" possa sbagliarmi. E intendo proprio dire che sbaglio alla lettera, su ciò che mi sembra (e non su ciò che è). Cioè proprio nel momento che sto esperendo sbaglio a descrivere quello che mi pare di aver visto. Ma, ammesso e non concesso, che su questo punto tu abbia ragione, come tu dici, sarebbe una questione effimera, poco interessante, nell'economia generale di questa discussione. Quindi, se per te non è un problema, (almeno per il momento) accantonerei la questione.

CitazionePersonalmente la trovo una questione interessantissima (riguarda i limiti della razionalità umana, che é un argomento che mi interessa moltissimo).

Per definizione se (mi) accade l' esperienza di "sembrarmi di vedere un gatto" (anche se in realtà vi fossero due gatti, oppure a sembrarmi un gatto fosse una lince; e anche se si trattasse di un sogno o un' allucinazione) e inoltre accade che penso o dico: "(mi) sembra di vedere un gatto", allora certamente accade (ho) una conoscenza (vera).

N.B.: questa é una deduzione corretta (se realmente la é; essendo sempre banalmente vero che "errare humanum est") da premesse, un giudizio analitico a priori logicamente corretto, che inevitabilmente "paga" la sua certezza con la sua sterilità conoscitiva (mentre i giudizi sintetici a posteriori inevitabilmente "pagano" la loro -possibile- fecondità conoscitiva con la loro incertezza): non sto dicendo nulla su (non ho alcuna conoscenza di) come é-diviene o meno la realtà (potrebbe anche accadere che, poiché la deduzione si svolge in un lasso di tempo finito, la memoria mi inganni e di fatto non stia deducendo in realtà tale deduzione da tali premesse: che ciò accada realmente o meno é un' altra questione), ma sto solamente parlando di un (ipotetico) giudizio analitico a priori o deduzione logica: se effettivamente la si fa (dunque, fra l' altro, se nel caso di essa la memoria non ci inganna), allora la verità della conclusione é certa.

E non trattandosi di un giudizio sintetico a posteriori, ovvero non trattandosi di conoscenza (della realtà), la sua certezza non inficia e non supera lo scetticismo, il quale é dubbio (sospensione del giudizio) circa la (eventuale) conoscenza di come é-diviene o meno la realtà (e non circa la certezza delle conclusioni logiche correttamente tratte da premesse ipotetiche).

2. Nei linguaggi naturali i parlanti usano l'espressione "io sono certo" per esprimere il fatto che sono stati garantiti degli standard epistemici più alti del normale. Quindi non usano "io sono certo" per intendere, come fai tu, "impossibilità logica di essere in errore". Questo è un punto importante, ma appena riconosciuto il problema è bello che risolto: puoi proporre un termine tecnico, tipo "supercerto", che significa proprio quello che vuoi tu.
[Detto tra parentesi, ha senso limitare il dominio di "infallibile", infatti posso dire che io sono infallibile a riconoscere i mentitori, ma fallibilissimo in tutti gli altri campi della conoscenza. Tra l'altro mi riferivo proprio ad una tesi gnoseologica famosa: https://en.wikipedia.org/wiki/Infallibilism]

CitazioneLasciando da parte le questioni meramente terminologiche, cioé i casi nei quali affermiamo le stesse cose con parole diverse (usando il limgiaggio corrente oppure un linguaggio rigorosamente stabilito), vengo al "sodo".

Ha sì senso il concetto di infallibilità (dei giudizi) circa il profferire certi determinati argomenti e non altri, ma non relativamente al profferire un unico giudizio: questo può essere vero o falso, esatto o sbagliato, certo o incerto, mentre "infallibile" significa "che non sbaglia mai (sia pure eventualmente circa argomenti limitati o "circoscritti")", e non "che non ha sbagliato una volta sola".

Infallible =/= certo.

3. Tu dici <<il generico e banale "errare humanum est" é tutt' altra cosa che l' insuperabile dubitabilità dell' induzione e della conoscenza scientifica>>. Ok, sono questioni differenti, ma dal tuo punto di vista devi tener presente anche l'errore sistematico e generalizzato. E qui subentrano i problemi: il gettarti giù non modifica di una virgola le tue certezze, corretto?

CitazioneCerto che ne tengo conto.
E certo che il gettarmi o meno non modifica di una virgola le mie incertezze.
Ma ce c' entra?

4. Naturalmente non ho mai pensato che tu sia malato di mente, anzi, tutt'altro. Quello che io ho detto è che la tua superrazionalità implica l'infermità mentale, e lo hai detto pure tu... che per vivere la vita di tutti i giorni si deve essere fideisti, cioè non essere razionali. Un superrazionalista puro sarebbe infermo mentalmente, anzi, sarebbe morto in pochissimo tempo. Ecco è in questo che io vedo una riduzione all'assurdo della tua concezione della razionalità: non vedo come possa essere chiamata "razionalità" ciò che ha tali conseguenze.

CitazioneQui si ratta di differenze meramente terminologiche; e mi sembra che siamo riusciti a "tradurcele" reciprocamente in maniera abbastanza soddisfacente.

5. Tu dici che sei in grado di distinguere opzioni epistemicamente buone da quelle meno buone, e su questo ne sono ben convinto. Ma solo perché non segui fino in fondo la tua concezione di razionalità. E qui c'è il paradosso: tu ti comporti in modo razionale (cioè nel modo che tutti direbbero razionale) in quanto ti comporti fideisticamente. A me tutto ciò pare assurdo. Non solo la tua concezione di razionalità non discrimina bene le opzioni (sono tutte sullo stesso piano se queste sono logicamente consistenti), ma non ti aiuta neppure a capire quando usare la tua superazionalità e quando invece serve una razionalità più pratica...

CitazioneQui continui a confondere conoscenza teorica pura (razionale) della non razionalmente superabile dubitabilità o incertezza dell' induzione e della conoscenza scientifica da una parte e ragionevolezza (dei comportamenti pratici; che implica credenze fideistiche indimostrabili, teoricamente dubbie) dall' altra.

Probabilmente la questione (filosofica) non é per te di alcun interesse, mentre per me é importantissima in quanto é quella della consapevolezza o meno dei limiti della razionalità (umana; e conseguentemente della conoscenza scientifica), ignorando i quali secondo me non si é conseguentemente razionalisti fino in fondo: per me il fatto di saperlo (evitando di coltivare beate illusioni) é della massima importanza e soddisfazione (per te invece mi pare del tutto irrilevante).

La ragionevolezza pratica serve per l' appunto nella pratica, il razionalismo conseguente nella teoria (per chi intenda essere razionalista conseguente come me, ovviamente).

6. Tu scrivi: "Dove averi mai considerato l' ipotesi che cadendo dal 100° piano si potrebbe sopravvivere (se non con una probabilità infima e con ..."moltissimo culo", cosa che preciso solo ora perché mai in questa discussione mi sono posto il problema) ? ! ? ! ? !". Lo deduco dalla tua teoria, e se mi sono sbagliato mi scuso. Ma mi pare che, seguendo la tua teoria, non puoi dire di essere sicuro che cadendo dal 100° piano tu muoia, non solo, bisogna sospendere il giudizio a riguardo perché è logicamente possibile che si sopravviva. Dico male?
E, dal punto della tua superazionalità, non puoi neppure parlare di probabilità, perché (come tu hai già detto) non si può parlare di probabilità sul cambiamento delle leggi fisiche, oppure la nostra memoria potrebbe ingannarci, oppure potrebbe essere un sogno, ecc.... Quindi dobbiamo limitarci a sospendere il giudizio ad essere rigoroso (cioè superazionalisti) su praticamente tutto.

CitazioneNo, secondo "la mia teoria" non solo é dubbio in teoria che cadendo dal 100° piano si ha un' elevata probabilità di farsi molto male, ma anche che gettandosi dalla finestra del 100° piano si precipiti a terra anziché schizzare verso il cielo (in pratica mi guardo bene dal farlo perché credo infondatamente, fideisticamente -e me ne rendo razionalisticamente conto! Fatto per me, da filosofo, importantissimo!- che precipiterei al suolo e avrei elevatissime probabilità d farmi molto male).

Esatto: dobbiamo limitarci a sospendere il giudizio ad essere rigorosi (cioè conseguentemente razionalisti) su praticamente tutto ciò che riguarda la conoscenza della realtà (non, analiticamente a priori, sulle deduzioni logiche).

(In pratica nessuno che sia comunemente considerato sano di mente si comporta per lo meno come se non fosse rigoroso e se credesse nella verità del' induzione; ma questa é un' altra questione).

7. Riguardo alla tua tesi, il razioscetticismo sgiombiano, dici "Non sospendo il giudizio perché é una predicazione analitica a priori". Ma come ti ho detto, l'argomentare la tua tesi comporta molte parole, e non si può essere (super-)certi che non si sia commesso un qualche errore da qualche parte, no? Inoltre, come ho già scritto, la tua tesi richiede del tempo per svilupparsi, e in tale tempo la tua memoria potrebbe ingannarti. Non sei quindi d'accordo che la tua tesi potrebbe essere sbagliata? E se è così, non essendo possibile escludere in modo (super-)certo che sia falsa, non dovremmo sospendere il giudizio su di essa? (Oltre al fatto che, per la tua stessa tesi, non puoi escludere che, per esempio, tutte le altre persone siano in realtà onniscienti e quindi infallibili... e perciò la tua teoria non sarebbe una teoria generale, ma funzionerebbe solo su di te.)

CitazioneNon si può essere certi che si sia effettivamente fatta una deduzione corretta o meno, anche (non solo) per la fallibilità della memoria (giudizio sintetico a posteriori circa come é-diviene o meno la realtà).
Ma si può essere certissimi che se la si fa, allora la conclusione dalle premesse é certa (certamente vera).

Il giudizio lo dobbiamo sospendere sulla circostanza di fatto reale o meno che la deduzione sia stata effettivamente fatta, e fatta correttamente.
Non sulla sua verità nel caso (ipotetico) sia fatta (in qualsiasi tempo).

Il fatto di non sapere (con certezza; di dubitare, sospendere il giudizio in proposito) se esistono o meno delle altre persone e se -nel caso- siano tutte o in parte onniscienti (ipotesi decisamente cervellotica, di scarsissimo interesse per me) rientra nell' insuperabilità razionale dello scetticismo. 

@ Epicurus

vorrei far notare in conclusione che

Il giudizio analitico a priori "i giudizi analitici a priori sono certi (certamente veri; ovviamente se condotti correttamente: errare humanum est)" é un' affermazione "positiva", che dunque non ha alcuna analogia formale col paradosso del mentitore "io mento"; ha una struttura formale piuttosto simile all' affermazione contraria, "io dico il vero", la quale non ha nulla di paradossale.

Mentre invece dei giudizi analitici a priori "i giudizi sintetici a posteriori sono insuperabilmente dubbi (la loro verità é dubbia)", "tranne il caso effimero della (eventuale; ed eventualmente indenne da errori di memoria nel suo svolgersi) predicazione immediata di apparenze fenomeniche (sensibili) presentemente in atto in quanto meramente tali (non interpretate in a alcun modo)", il primo esprime un concetto "negativo" (la non-certezza dei giudizi sintetici a posteriori, della conoscenza della realtà (mentre il secondo rileva una eccezione al primo), e però contrariamente al paradosso del mentitore, non é riflessivo o autoreferenziale: é un giudizio analitico a priori che non predica negativamente circa se stesso ma circa i giudizi sintetici a posteriori: in un certo senso é espresso in un metalinguaggio (analitico a priori) circa un diverso linguaggio (sintetico a posteriori)".
Non é una pretesa affermazione autoconfutantesi.

Noto questo perché in una delle sue obiezioni (all' incertezza dei giudizi sintetici a posteriori) mi sembra di "intravedere" una (errata, se così fosse) sottintesa allusione al paradosso del mentitore.

Citazione di: epicurus il 16 Aprile 2018, 11:15:00 AM

Citazione di: green demetr il 14 Aprile 2018, 09:31:22 AMSe io ti chiedo hai freddo? uno mi dice no, l'altro sì.

Perché il sentire freddo o meno riguarda, appunto, una sensazione. E visto che le persone hanno sensazioni differenti, è corretto che una persona risponda in modo diversa dall'altra. Se la persona descriverà correttamente la propria sensazione, allora dirà il vero, altrimenti il falso.

CitazioneMi sembra che discutendo con me negassi la mia affermazione che se una persona descrive correttamente la propria sensazione (ma anche solo afferma che accade una propria sensazione in quanto tale -mera apparenza sensibile o fenomenica- dandosi il caso che tale sensazione accada), allora certamente dirà il vero. (e non che sia certo che una qualche persona predica l' accadere di una qualche sua affermazione o meno).
A quanto pare (qui) invece concordi con me.

Citazione di: green demetr il 14 Aprile 2018, 09:31:22 AMIo parlo di avanzamento delle conoscenze quando vi è una utilità, che però va tarata rispetto a chi tale utilità la usa e la riconosce, per se, e non per altri, effettivamente utile.

Io invece parlo di avanzamento della conoscenza quando aumentiamo le verità che noi abbiamo scoperto. E per verità intendo l'accertamento di come stanno i fatti. Ma qui stiamo andando offtopic: la questione discussa qui non è ontologica, bensì gnoseologica.

CitazioneAnche se la conoscenza dei fatti non é ragionevolmente applicabile alla pratica?

Mi era sembrato il contrario...

Cioé che negassi autentica razionalità a credenze che applicate alla pratica non fossero ragionevoli (applicabili in pratica -e non credibili teoricamente- solo da pazzi).

Sgiombo, non era mia intenzione coinvolgere il paradosso del mentitore, ma non sempre sono consapevole delle conseguenze delle mie idee o delle loro origini.  ;D


Più di una volta, hai richiesto di attenerci al "sodo" della discussione, evitando le questioni di mero linguaggio. Tuttavia non è ben chiaro dove finisca il nostro vero disaccordo e dove inizi la questione linguistica. Io riconosco che praticamente nessuna nostra conoscenza è esente dall'errore (più precisamente e tecnicamente, io sostengo il fallibilismo), pure tu condividi ciò, però continui a dire che per me la consapevolezza dei limiti della razionalità è del tutto irrilevante e di nessuna utilità. Lo credi davvero a fronte di quello che scrivo e, sopratutto, a fronte del fatto che sto discutendo con te da parecchi giorni proprio su questo argomento? Avere opinioni differenti su un argomento non significa essere disinteressato di quell'argomento.  :)

Citazione di: sgiombo

Citazione di: epicurus
Naturalmente non ho mai pensato che tu sia malato di mente, anzi, tutt'altro. Quello che io ho detto è che la tua superrazionalità implica l'infermità mentale, e lo hai detto pure tu... che per vivere la vita di tutti i giorni si deve essere fideisti, cioè non essere razionali. Un superrazionalista puro sarebbe infermo mentalmente, anzi, sarebbe morto in pochissimo tempo. Ecco è in questo che io vedo una riduzione all'assurdo della tua concezione della razionalità: non vedo come possa essere chiamata "razionalità" ciò che ha tali conseguenze.

Qui si ratta di differenze meramente terminologiche; e mi sembra che siamo riusciti a "tradurcele" reciprocamente in maniera abbastanza soddisfacente.

Qui la questione non mi pare sia meramente linguistica, affatto. Se l'essere razionale implica l'essere non-razionale, allora c'è qualcosa di profondamente sbagliato nella caratterizzazione che tu fai della razionalità.

Tu scrivi che io confondo la razionalità pura dalla ragionevolezza pratica. Ma tu come giustifichi l'utilizzo della ragionevolezza pratica? Non puoi, giusto? La ragionevolezza pratica altro non è che un comportamento irrazionale, fideistico, per te, è corretto? In pratica, ogni tua azione in questo mondo sarebbe irrazionale, epistemicamente ingiustificata. Anche il tuo parlare del fatto che è molto più probabile morire per la caduta se ci si getta dal 100° piano (invece che, poniamo, trasformarsi in un gatto e teletrasportarsi in un castello fatto interamente di nutella sulla Luna), è un parlare irrazionale, perché, come dicevo, non si può parlare di probabilità o meno di questo a voler essere rigorosi... A me pare, quindi, che il tuo parlare di "ragionevolezza pragmatica" è indistinguibile da "irrazionalità fideistica". E per me questo è un gran problema.

Citazione di: sgiomboNon si può essere certi che si sia effettivamente fatta una deduzione corretta o meno, anche (non solo) per la fallibilità della memoria (giudizio sintetico a posteriori circa come é-diviene o meno la realtà).
Ma si può essere certissimi che se la si fa, allora la conclusione dalle premesse é certa (certamente vera).

Il giudizio lo dobbiamo sospendere sulla circostanza di fatto reale o meno che la deduzione sia stata effettivamente fatta, e fatta correttamente.
Non sulla sua verità nel caso (ipotetico) sia fatta (in qualsiasi tempo).

Anche questa tua riflessione potrebbe essere sbagliata, non trovi? E questo ci provoca un certo disagio epistemico che, io credo, ci suggerisce che come stai impostando la questione è sbagliato.

Non solo. Tu dici, in pratica, "se non ci siamo sbagliati, allora la deduzione è certa". Ok, ma questo non cambia il fatto che la deduzione specifica non è certa, proprio perché possiamo sbagliarci. E' come dire "se non ci sbagliamo, allora i giudizi sintetici a posteriori sono certi"... ma in pratica se non ci sbagliamo, allora tutta la tua tesi è sbagliata, nel senso che tutto il tuo dubitare sarebbe sbagliato.

Rimane il fatto che, per i tuoi standard, non si ha certezza che il razioscetticismo sgiombiano sia vero, quindi è una tesi come tutte le infinite altre logicamente possibili, perciò su di essa bisogna sospendere il giudizio (e non difenderla, come fai tu).

Citazione di: sgiombo il 17 Aprile 2018, 07:38:20 AM

Citazione di: epicurus il 16 Aprile 2018, 11:15:00 AM

Citazione di: green demetr il 14 Aprile 2018, 09:31:22 AMSe io ti chiedo hai freddo? uno mi dice no, l'altro sì.

Perché il sentire freddo o meno riguarda, appunto, una sensazione. E visto che le persone hanno sensazioni differenti, è corretto che una persona risponda in modo diversa dall'altra. Se la persona descriverà correttamente la propria sensazione, allora dirà il vero, altrimenti il falso.

CitazioneMi sembra che discutendo con me negassi la mia affermazione che se una persona descrive correttamente la propria sensazione (ma anche solo afferma che accade una propria sensazione in quanto tale -mera apparenza sensibile o fenomenica- dandosi il caso che tale sensazione accada), allora certamente dirà il vero. (e non che sia certo che una qualche persona predica l' accadere di una qualche sua affermazione o meno).
A quanto pare (qui) invece concordi con me.

Qui non parlo di questioni epistemiche. Dico solo che una proposizione è vera se ciò che descrive corrisponde a come il mondo è fatto.

Citazione

CitazioneIo parlo di avanzamento delle conoscenze quando vi è una utilità, che però va tarata rispetto a chi tale utilità la usa e la riconosce, per se, e non per altri, effettivamente utile.

Io invece parlo di avanzamento della conoscenza quando aumentiamo le verità che noi abbiamo scoperto. E per verità intendo l'accertamento di come stanno i fatti. Ma qui stiamo andando offtopic: la questione discussa qui non è ontologica, bensì gnoseologica.

CitazioneAnche se la conoscenza dei fatti non é ragionevolmente applicabile alla pratica?

Mi era sembrato il contrario...

Cioé che negassi autentica razionalità a credenze che applicate alla pratica non fossero ragionevoli (applicabili in pratica -e non credibili teoricamente- solo da pazzi).

Anche qui non stavo parlando di epistemologica, per questo dicevo che eravamo offtopic. "Io ho una madre" è vera se io ho una madre.

Citazione di: epicurus il 18 Aprile 2018, 11:00:28 AM
Più di una volta, hai richiesto di attenerci al "sodo" della discussione, evitando le questioni di mero linguaggio. Tuttavia non è ben chiaro dove finisca il nostro vero disaccordo e dove inizi la questione linguistica. Io riconosco che praticamente nessuna nostra conoscenza è esente dall'errore (più precisamente e tecnicamente, io sostengo il fallibilismo), pure tu condividi ciò, però continui a dire che per me la consapevolezza dei limiti della razionalità è del tutto irrilevante e di nessuna utilità. Lo credi davvero a fronte di quello che scrivo e, sopratutto, a fronte del fatto che sto discutendo con te da parecchi giorni proprio su questo argomento? Avere opinioni differenti su un argomento non significa essere disinteressato di quell'argomento.  :)

Citazione

CitazioneSgiombo:
Ciò che mi induce a crederlo é il fatto che non distingui fra conoscenza teorica pura (implicante l' insuperabilità razionale dello scetticismo) e comportamento pratico da sani di mente (implicante il superamento irrazionale dello scetticismo), come se il primo dovesse adeguarsi al secondo o essere ignorato come irrilevante.

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Citazione di: sgiombo

Citazione di: epicurus
Naturalmente non ho mai pensato che tu sia malato di mente, anzi, tutt'altro. Quello che io ho detto è che la tua superrazionalità implica l'infermità mentale, e lo hai detto pure tu... che per vivere la vita di tutti i giorni si deve essere fideisti, cioè non essere razionali. Un superrazionalista puro sarebbe infermo mentalmente, anzi, sarebbe morto in pochissimo tempo. Ecco è in questo che io vedo una riduzione all'assurdo della tua concezione della razionalità: non vedo come possa essere chiamata "razionalità" ciò che ha tali conseguenze.

Qui si tratta di differenze meramente terminologiche; e mi sembra che siamo riusciti a "tradurcele" reciprocamente in maniera abbastanza soddisfacente.

Qui la questione non mi pare sia meramente linguistica, affatto. Se l'essere razionale implica l'essere non-razionale, allora c'è qualcosa di profondamente sbagliato nella caratterizzazione che tu fai della razionalità.

Citazione

CitazioneSgiombo:
Mai affermato (me ne guarderei bene!) che l'essere razionale implica l'essere non-razionale, ma casomai (ben diversa cosa!) che il comportarsi da sani di mente implica il superamento irrazionale dello scetticismo, l' assunzione di un atteggiamento pratico non conseguentemente razionale fino in fondo, ma solo "ragionevole"; e perfettamente compatibile con un atteggiamento teorico conseguentemente razionale fino in fondo, implicante la consapevolezza (per l' appunto teorica) dei limiti della razionalità (umana) e dell' insuperabilità razionale dello scetticismo (e non la coltivazione di pie illusioni in proposito).

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Tu scrivi che io confondo la razionalità pura dalla ragionevolezza pratica.

Ma tu come giustifichi l'utilizzo della ragionevolezza pratica? Non puoi, giusto? La ragionevolezza pratica altro non è che un comportamento irrazionale, fideistico, per te, è corretto?

CitazioneSgiombo:
Giusto; e me ne rendo razionalisticamente ben conto (cosa per me di grande importanza).

Citazione

CitazioneSgiombo:
Un comportamento non conseguentemente razionale fino in fondo.

In pratica, ogni tua azione in questo mondo sarebbe irrazionale, epistemicamente ingiustificata.

Citazione

CitazioneQueste espressioni mi sembrano un po' esagerate (anche se letteralmente vere: ogni mia azione non é razionale fino in fondo né epistemicamente giustificata; contrariamente -almenio lo spero- ad ogni mia credenza o sospensione del giudizio).

Il mio agire non é conseguentemente razionale fino in fondo.
Può essere (e cerca di essere) semplicemente "ragionevole".

Anche il tuo parlare del fatto che è molto più probabile morire per la caduta se ci si getta dal 100° piano (invece che, poniamo, trasformarsi in un gatto e teletrasportarsi in un castello fatto interamente di nutella sulla Luna), è un parlare irrazionale*, perché, come dicevo, non si può parlare di probabilità o meno di questo a voler essere rigorosi... ** A me pare, quindi, che il tuo parlare di "ragionevolezza pragmatica" è indistinguibile da "irrazionalità fideistica"***. E per me questo è un gran problema.

Citazione

CitazioneSgiombo:
* E'' un parlare non conseguentemente razionale fino in fondo.

** Esatto.

*** Esatto.
E per me non é per nulla problematico (é semplicemente consapevolezza dei limiti della razionalità umana).
Non lo trovo problematico se si distingue chiaramente fra teoria e pratica.

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Citazione di: sgiomboNon si può essere certi che si sia effettivamente fatta una deduzione corretta o meno, anche (non solo) per la fallibilità della memoria (giudizio sintetico a posteriori circa come é-diviene o meno la realtà).
Ma si può essere certissimi che se la si fa, allora la conclusione dalle premesse é certa (certamente vera).

Il giudizio lo dobbiamo sospendere sulla circostanza di fatto reale o meno che la deduzione sia stata effettivamente fatta, e fatta correttamente.
Non sulla sua verità nel caso (ipotetico) sia fatta (in qualsiasi tempo).

Anche questa tua riflessione potrebbe essere sbagliata, non trovi? E questo ci provoca un certo disagio epistemico che, io credo, ci suggerisce che come stai impostando la questione è sbagliato.

Non solo. Tu dici, in pratica, "se non ci siamo sbagliati, allora la deduzione è certa". Ok, ma questo non cambia il fatto che la deduzione specifica non è certa, proprio perché possiamo sbagliarci. E' come dire "se non ci sbagliamo, allora i giudizi sintetici a posteriori sono certi"... ma in pratica se non ci sbagliamo, allora tutta la tua tesi è sbagliata, nel senso che tutto il tuo dubitare sarebbe sbagliato.

Citazione

CitazioneSgiombo:

NO!

Invece é come dire "se non ci sbagliamo, allora i giudizi analitici a priori sono certi", e non affatto quelli sintetici a posteriori (salvo al solita effimera eccezione), né qualora ci sbagliamo.

Se non ci sbagliamo la mia tesi é comunque corretta (e vera), poiché non sostengo che si sbaglia sempre ma solo che si può sempre sbagliare (é sempre dubbia la verità di un giudizio sintetico a posteriori*, della -eventuale- conoscenza della realtà): può anche benissimo darsi (ma non é mai certo!) che non si sbagli, che un giudizio sintetico a posteriori sia vero.

_______________________________
* Salvo la solita effimera eccezione.

**************************

Rimane il fatto che, per i tuoi standard, non si ha certezza che il razioscetticismo sgiombiano sia vero, quindi è una tesi come tutte le infinite altre logicamente possibili, perciò su di essa bisogna sospendere il giudizio (e non difenderla, come fai tu).

Citazione

CitazioneSgiombo:

No!

Trattandosi di un giudizio analitico a priori e non di conoscenza di come é-diviene o meno la realtà, ve n' é certezza.

Citazione di: epicurus il 18 Aprile 2018, 11:08:14 AM


Qui non parlo di questioni epistemiche. Dico solo che una proposizione è vera se ciò che descrive corrisponde a come il mondo è fatto.

CitazioneSe ciò é certo allora é esattamente quello che ho sempre sostenuto io (e mi sembra tu abbia semère negato).

************************

Citazione

CitazioneIo parlo di avanzamento delle conoscenze quando vi è una utilità, che però va tarata rispetto a chi tale utilità la usa e la riconosce, per se, e non per altri, effettivamente utile.

Io invece parlo di avanzamento della conoscenza quando aumentiamo le verità che noi abbiamo scoperto. E per verità intendo l'accertamento di come stanno i fatti. Ma qui stiamo andando offtopic: la questione discussa qui non è ontologica, bensì gnoseologica.

CitazioneAnche se la conoscenza dei fatti non é ragionevolmente applicabile alla pratica?

Mi era sembrato il contrario...

Cioé che negassi autentica razionalità a credenze che applicate alla pratica non fossero ragionevoli (applicabili in pratica -e non credibili teoricamente- solo da pazzi).

Anche qui non stavo parlando di epistemologica, per questo dicevo che eravamo offtopic. "Io ho una madre" è vera se io ho una madre.

Citazione

CitazioneMa tu ammetti o no la verità che l ' induzione non é certa (e dunque che se non ti gettassi dal 100° piano di un grattacielo sul quale ti trovassi potrebbe teoricamente darsi che da un momento all' altro ti sfracelleresti contro il soffitto; anche se poi in pratica non ti getteresti)?

Citazione di: sgiombo il 14 Aprile 2018, 13:06:28 PM
X Green Demetr

(Rispondo anche se non direttamente interpellato perché l' argomento mi interessa).

Mi pare che i colori (da Locke in poi), non essendo direttamente misurabili quantitativamente (ma solo indirettamente come frequenze, ampiezze, ecc. di onde elettromagnetiche), siano considerati parte delle qualità secondarie; mentre invece quelle quantitativamente misurabili (al di là delle immediate impressioni soggettive che possono provocare), come la velocità (zero in caso di quiete, diversa da zero in caso di moto), la temperatura (l' essere più o meno caldi o freddi dei corpi) e la massa (l' essere più o meno pesanti o leggeri) siano considerate qualità primarie.

Le osservazioni empiriche operate nell' ambito della scienza e le scale di riferimento cui si riferiscono, come ad esempio il meridiano terrestre nel caso del metro, (postulate come vere alcune tesi indimostrabili; fatto che mettoe insuperabilmente in dubbio la conoscenza scientifica stessa, ad essere razionalisti conseguenti fino in fondo) sono intersoggettive e non affatto del tutto avulse dal nostro percepire (intersoggettivo).
Dunque le verità scientifiche (nell' ipotesi che siano vere alcune tesi indimostrabili) non sono interpretazioni arbitrarie della realtà (materiale naturale; che non esaurisce la realtà in toto), ma descrizioni veritiere di qualcosa di reale e intersoggettivo (per quanto non in sé ma fenomenico); e la realtà (materiale naturale; che non é la realtà in toto), unica, é quella che tutti intersoggettivamente constatiamo (purché la osserviamo nei modi appropriati).

Per me (non credo per Epicuro cui rivolgi la domanda, da quello che ne leggo) la conoscenza é così importante (anche; oltre che per le possibili, spesso utilissime, talora dannosissime, applicazioni pratiche) perché ho il desiderio fortissimo di acquisirla (nella maggior misura possibile): la sua ricerca é (anche) fine a se stessa.

Devo confessare che faccio fatica a distinguere primarie e secondarie di locke.  :-[

Servirebbe un ripasso consistente.

Per quanto riguarda le scale di riferimento avulse dal soggettivo, esse sono messe all'interno della filosofia della percezione come capitolo ultimo.

Questo perchè nella discussione ciò che interessa è proprio il livello fenomenologico.

Difficile vedere nel colore una collezione di onde.

Nella filosofia della percezione, che è sostanzialmente la gnoseologia che si studia all'università, visto che tanti utenti qui se ne interessano, non è la scienza dura e pura.
Che viene appunto lasciata ad altri "poteri" e caste.

Nel mondo filosofico, visto che stanno tutti scrivendo qui, e non nell'apposita sede di scienze, la questione è legata alle teorie che TUTTE concordano in un solo passaggio, ossia che a qualunque scuola si vuole appartenere, ci si concentra sul Contenuto dei Dati.

Ossia che esiste un ipotetico contenitore di dati sensori, fisici, psicologici, fenomenici.

Dunque la questione si sposta dall'oggettivo al soggettivo, ossia alle interpretazione dei dati.

qua ci sone le lezioni del prof Spinicci, anche se anni prima di quando l'ho fatto io, l'impostazione è la stessa.

http://www.lettere.unimi.it/dodeca/spini01/coperti.htm

In particolare basta leggere la lezione 0, breve, per capire che partendo da Wittgenstein la questione subisce uno slittamento, tutt'altro che banale. (anche se a me indigesto comunque  ;) )


Non so cosa pensi di questo slittamente Sgiombo, mi pare la tua una sorta di pensiero complementare, laddove rispetto al soggettivo, sei d'accordo solo sulla indecidibilità, e
sul lato dei dati invece sposi le prospettive della scuola scientifica a scapito proprio della fenomenologia.
Non so se si può dire così. A te la parola.

nb. edit

ovviamente so che la tua posizione rispetto a quella che chiamo punto soggettivo, nella tua proposta, è una credenza una fede, a che vi sia un punto di incontro tra cosa in sè e fenomeno.
Questo sposterebbe di molto, ovviamente, la questione della filosofia contemporanea.
Come dici tu, infatti sei un ricercatore indipendente.
Ciò detto, la mia domanda è proprio cosa ne pensi delle proposte contemporanee, e dello slittamento che è avvenuto. (una sorta di congedo dalle scienza dure e pure, appunto, una mossa per sopravvivere accademicamente....non so, a te la parola, appunto!)

X GreenDemetr

Data l' insistenza con cui solleciti la mia opinione non posso esimermi dal rispondere su una questione che a mio parere non é propriamente filosofica, che non mi interessa più di tanto.
Secondo me una cosa é la gnoseologia come branca delle filosofia (che mi interessa di più; e in questo campo seguo criticamente innanzitutto -ma non solo- i "classici" filosofi empiristi -soprattutto, Locke compreso- e razionalisti, Kant, e per qualche limitato aspetto la fenomenologia), un' altra la fisiologia della percezione.
La quale (dopo la lettura della lezione zero) é secondo me tutto ciò di cui si occupa Spinicci : scienza, e non affatto filosofia, della percezione.

Dice infatti Spinicci:
"la percezione non è un oggetto che appartenga alla riflessione filosofica e proporre una teoria filosofica dei processi che determinano la percezione del colore, dei suoni o dello spazio sarebbe, credo, altrettanto insensato quanto scrivere un trattato filosofico sull'assimilazione degli zuccheri. E ciò è quanto dire che la percezione appartiene di diritto al terreno della ricerca scientifica: i problemi di una teoria della percezione sono dunque problemi di natura psicologica, fisiologica, chimica e fisica".
Mi sembra assolutamente inequivocabile.
Ciò cui Spinicci, con Wittgenstein, circoscrive quello che, a suo avviso, è il terreno di una "filosofia della percezione" non é che analisi critica del linguaggio usato per parlare di scienza della percezione.
M la filosofia é tutt' altra cosa (per me di gran lunga più interessante)!

Naturalmente se parlo di scienza (che a me interessa assai meno della filosofia!) della percezione) non posso che basarmi sui dati empirici che -come in generale per la conoscenza scientifica- si assume (arbitrariamente, indimostrabilmente; e questa é filosofia della scienza!) come intersoggettivi.
Ma se parlo di gnoseologia (filosofica), allora non do nulla per scontato, nemmeno l' intersoggettività (e comunque ne nego recisamente l' oggettività!) dei dati empirici materiali di cui si occupa la scienza; e nemmeno del postulato del divenire ordinato della natura materiale e della verità dell' induzione. I quali della (possibilità della) conoscenza scientifica (vera) stessa sono (indimostrabili essere vere; né false) ineludibili, necessarie conditiones sine qua non.

In conclusione ciò che penso del modo accademico corrente (se, come credo anche per la fiducia che accredito alle tue considerazioni, é ben esemplificato da Spinicci), é che (esattamente come sulla questione dei rapporti mente-cervello o meglio coscienza-cervello nel campo della filosofia della mente) vi domina largamente una deteriore, errata e falsa tendenza veteropositivistica (ma come mi piace usare questo prefisso, solitamente agitato contro di me da politicamente corretti e "pensatori a là page in quanto "veteromarxista", "veterocomunista", ecc.!) a fidarsi ciecamente ed acriticamente (senza alcuna valutazione critica razionale, filosofica) della conoscenza scientifica e a considerare la filosofia (autentica; e non la critica a là Wittgenstein del linguaggio con cui al massimo sono disposti a -penosamente!- identificarla).
E' una tendenza talmente "vetero" che già il grande Friederich Engels nella lontanissima seconda metà del XIX° scolo così l' aveva stigmatizzata con giusta severità:

X sgiombo.


Grazie per l'interessante taglio della critica a cui sottoponi l'attuale filosofia teoretica.

Concordo ovviamente con Engels (grazie per la citazione), si tratta di tornare a meditare sul pensiero.
Come forma di critica, come tu, a mio parere correttamente, fai (per lo meno nello stretto rapporto tra oggetto (presunto) ed esistente (Das Ding).

Mancherebbe però la tua interpretazione di Mondo.

Non mi sembra sia un tema che affronti spesso: è vero che la tua è una critica epistemica, alla base cioè del sistema pensiero, ma ammettendo che esista una coincidenza fenomenica, il pensiero come si pone rispetto ad essa?

Ossia alla sua interezza, come Mondo.

Oppure ritieni che sia un concetto fumoso (e basta), d'altronde so per certo che non sei un estimatore di Heidegger, a cui tale concetto è ormai associato.

ciao  :)

X GreenDemetr

Sì, il concetto di "mondo" mi lascia un po' perplesso (e non sono sicuro di comprendere bene che cosa mi chiedi..
 
Se intendi chiedermi quali sono le mie convinzioni circa il senso o la ragione, il "perché?" della realtà in toto, allora mi sembra di avere più volte nel forum argomentato per negare la sensatezza di tale problema fondamentalmente per tre motivi.
 
Il primo é che di scopo può parlarsi solo a proposito di ciò che é opera di un agente intenzionale cosciente (e magari dotato di libero arbitrio), e dunque se per "ragione" o "senso" si intende lo scopo della realtà, allora potrebbe porsi il problema solo se previamente si dimostrasse che la realtà (in realtà il resto della realtà, ovvero la realtà escluso il suo creatore) é frutto di creazione da parte di un agente intenzionale cosciente (ma non della realtà in toto, creatore cosciente compreso, il quale sarebbe reale senza essere frutto finalizzato di creazione da parte di un agente intenzionale cosciente).
 
Al secondo ho accennato anche molto recentemente nella discussione con Lori Bagnara su "Esistenza della realtà", ed é il fatto che, intendendosi per "ragione" la causa di ciò che é reale, allora nell' ambito di una realtà in divenire ordinato secondo leggi universali e costanti può porsi il problema della causa di qualcosa di parziale (effetto, secondo le leggi del divenire, da qualcosaltro di parziale che ne é causa), ma non della realtà in toto, oltre la quale per definizione non é reale alcunché d' altro che ne possa non contraddittoriamente, sensatamente essere la causa.
 
Il Terzo é che semplicemente si da il caso che si può pensare anche ciò che non é reale (oltre darsi il caso che sia reale ciò che non si pensa); e questo induce a chiedersi la ragione del fatto che di tutto ciò che potrebbe essere (pensato come) reale sia reale proprio quello che lo é niente di tutte le altre ipotesi alternative ad esso.
Ma se pensabile (pensabile essere reale; o meno) é qualsiasi ipotesi non autocontraddittoria, però reale può essere unicamente ciò che é reale e nient' altro:
possibile == pensabile == possibile in quanto pensato =/= possibile in quanto reale (che implicherebbe anche possibile in quanto non reale).
E reale == necessariamente reale (necessario essere reale e non: possibile essere reale e non essere reale) == necessario in quanto reale (e non possibile in quanto reale, che implicherebbe anche possibile in quanto non reale).
Ma se, come effettivamente é, ciò che é reale (può bensì essere pensato non essere reale, ma) non può non essere reale e ciò che non é reale (può bensì essere pensato essere reale, ma) non può essere reale, allora in verità non si pone alcun problema del perché é reale proprio solo ciò che é reale e non altro, non essendo realmente possibile (ma solo pensabile) che sia reale altro, ovvero stando le cose in modo tale che non si dà possibilità reale di essere reale (ma solo di essere pensabile essere reale) di alcunché d' altro da ciò che é effettivamente reale e dunque non si pone alcun problema del perché, della ragione del fatto (che non si dà affatto!) che di tutto ciò che potrebbe essere reale sia reale solo proprio quello che lo é, e niente di tutte le altre ipotesi alternative ad esso: in realtà dandosi il caso che di tutto ciò che potrebbe essere pensato essere reale può essere reale solo ed unicamente proprio quello che lo é, e niente di tutte le altre ipotesi (pensabili, possibili essere pensate come reali, ma non possibili essere reali, ma necessariamente non reali) alternative ad esso.

Ciao, ricapitolo un po' di conseguenze della tua tesi:

1. Non è razionale credere che sia molto più probabile morire per la caduta se ci si getta dal 100° piano, invece che, poniamo, trasformarsi in un gatto e teletrasportarsi in un castello fatto interamente di nutella sulla Luna. Più in generale, non è razionale parlare che qualcosa sia più probabile di qualcos'altro.
2. O ci si comporta da sani di mente irrazionali, oppure ci si comporta da pazzi razionali. Quindi, la razionalità implica la pazzia.
3. La ragionevolezza pragmatica implica l'irrazionalità.
4. Praticamente ogni nostra azione è sempre irrazionale. Può essere ragionevole, ma è comunque irrazionale.

Come già detto in altri post, per me questo è tutto fuorché la caratterizzazione della nozione di "razionalità". E' qualcosa d'altro... e non è solo una questione linguistica, se sosteniamo che la razionalità abbia un qualche grado di valenza normativa.

Ora un po' di domande:

A. Se la ragionevolezza non è razionale, perché tu cerchi di essere ragionevole?

B. Come ti immagineresti una tua giornata se tu volessi essere davvero razionale? Cosa faresti? Come si svolgerebbe?

C. Immagino che la filosofia dovrebbe servirsi solo della razionalità (e non della ragionevolezza). Detto questo, tu sei disposto a vincolarti in tale modo?

D. Secondo te è epistemicamente migliore l'attuale teoria astronomica o la teoria astrologica? Perché sarebbe meglio credere all'astronomia? Se per rispondere a ciò disponiamo solo della ragionevolezza, allora rimaniamo nel campo dell'irrazionalità, no?

E. Riguardo l'ultima questione, a pare che rimanga valida la mia obizione. Seguendo la tua tesi: per tutta una multitudine di ragione (alcune delle quali che potrebbero essere oltre la nostra immaginazione) il razioscetticismo sgiombiano può essere sbagliato, quindi dovremmo sospendere il giudizio su di esso, come per qualsiasi altra tesi autoconsistente.

F. D'altro canto potrebbe essere che tu sia l'unico soggetto epistemico al mondo fallace, profondamente fallace, e che il resto delle persone invece fossero onniscienti. Ma allora, in una situazione del genere, la tua tesi non sarebbe una tesi generale, ma semplicemente una tesi estremamente particolare, una tesi che riguarda solo te. Inoltre, sempre in tale situazione, non sarebbe meglio che tu non esponessi tale tesi, visto che tutto ciò che dici e credi sarebbe molto probabilmente sbagliato (e lo diresti a persone che non hanno bisogno di ciò visto che sono onniscienti)? Certamente questa è solo una possibilità, ma ugualmente dovrebbe vincolarti... Se ci sono così tanti dubbi non solo sul mondo e come lo conosciamo, ma dubbi che riguardano dubbi di come lo conosciamo, e dubbi sui dubbi sui dubbi di come lo conosciamo, ecc..., allora non sarebbe più razionale sospendere il giudizio su tutto e semplicemente rimandere in silenzio?

Citazione di: epicurus il 24 Aprile 2018, 12:58:03 PM

CitazioneCaro Epicurus, tu continui a confondere teoria e pratica (oltre che indubitabilità dei giudizi analitici a priori, ovviamente se logicamente corretti, e inevitabile dubbio di tutti i giudizi sintetici a posteriori) e a ignorare i limiti teorici della razionalità (che significa essere meno conseguentemente razionalisti, coltivando beate illusioni in proposito, che rendersene conto) e io so più cosa fare per farti capire questa differenza e questi limiti.
 
Poco male: contento (anche) tu, siamo contenti tutti!
 
Farò comunque un estremo sforzo per rispondere alle tue obiezioni (non pretendo come Giobbe, ma comunque di pazienza ne ho non poca).

Ciao, ricapitolo un po' di conseguenze della tua tesi:

1. Non è razionale credere che sia molto più probabile morire per la caduta se ci si getta dal 100° piano, invece che, poniamo, trasformarsi in un gatto e teletrasportarsi in un castello fatto interamente di nutella sulla Luna. Più in generale, non è razionale parlare che qualcosa sia più probabile di qualcos'altro.
2. O ci si comporta da sani di mente irrazionali, oppure ci si comporta da pazzi razionali. Quindi, la razionalità implica la pazzia.
3. La ragionevolezza pragmatica implica l'irrazionalità.
4. Praticamente ogni nostra azione è sempre irrazionale. Può essere ragionevole, ma è comunque irrazionale.

CitazioneNon ho mai pensato nulla di ciò che mi attribuisci:

1 Ho invece sempre pensato che se non ci si rende conto che il credere che gettandosi dal 100° piano si precipita al suolo (e quasi sicuramente ci si fa molto male) é indimostrabile e dunque teoricamente degno di dubbio si é meno razionalisti che se ce se ne rende conto (non si é conseguentemente razionalisti, contrariamente che rendendosene conto).

2 Ho invece sempre pensato che o ci si comporta da sani di mente essendo razionali fino in fondo e dunque rendendosi conto di credere vere anche talune tesi indimostrabili, dubbie, oppure ci si comporta da sani di mente non essendo razionali fino in fondo e coltivando beate illusioni.

3 Il comportamento ragionevole da sani di mente implica una limitazione nell' applicazione nella pratica della razionalità teorica.

4 Praticamente ogni azione da sani di mente implica la credenza indimostrata in qualcosa, la non considerazione in pratica di dubbi teorici dei quali un razionalismo conseguente fino in fondo impone di essere consapevoli in teoria (oppure, se non si é razionalisti fino in fondo, la semplice ignoranza di ciò e la coltivazione di pie illusioni circa la razionalità umana).

Come già detto in altri post, per me questo è tutto fuorché la caratterizzazione della nozione di "razionalità". E' qualcosa d'altro... e non è solo una questione linguistica, se sosteniamo che la razionalità abbia un qualche grado di valenza normativa.

CitazioneInfatti la razionalità può avere valenza normativa quanto alla teoria, non quanto alla pratica (se non meramente strumentale verso l' irrazionalità delle pulsioni ad agire e dunque ad esse subordinata e condizionata): può solo dirci come é o non é la realtà, non come deve o non deve essere (anche se ovviamente la conoscenza teorica della realtà fornisce mezzi all' azione, la quale però é promossa da istanze irrazionali: i fini dell' agire sono avvertiti irrazionalmente, e solo i mazzi per raggiungerli sono conusciuti razionalmente, la ragione non può dirci come si vuole che sia la realtà, ma solo se ed eventualmente come si può fare perché così sia).

Ora un po' di domande:

A. Se la ragionevolezza non è razionale, perché tu cerchi di essere ragionevole?

CitazioneLa ragionevolezza pratica é diversa dalla razionalità conseguente fino in fondo teorica e non necessita del razionalismo conseguente e della consapevolezza dei suoi limiti: può comportarsi ragionevolmente anche chi coltiva pie illusioni circa la razionalità umana (...ma non sa cosa si perde!).

Cerco di essere ragionevole in pratica perché ciò non mi impedisce di essere razionalista conseguente fino in fondo in teoria e perché sono sano di mente.

B. Come ti immagineresti una tua giornata se tu volessi essere davvero razionale? Cosa faresti? Come si svolgerebbe?

CitazioneEsattamente come sono le mie giornate di fatto, dal momento che il mio razionalismo teorico conseguente fino in fondo (il mio "essere davvero razionale") non mi impedisce affatto di comportami ragionevolmente in pratica, rendendomi conto dei limiti della razionalità umana e del razionalismo non conseguente del mio comportamento, cosa per me assai gratificante (e viceversa).

C. Immagino che la filosofia dovrebbe servirsi solo della razionalità (e non della ragionevolezza). Detto questo, tu sei disposto a vincolarti in tale modo?

CitazioneOvvio, é quel che cerco sempre di fare: in filosofia sono razionalista conseguente fino in fondo, conoscendo i limiti della razionalità (sono "vincolato in tal modo", con grandissima soddisfazione, per la cronaca); il che non mi impedisce affatto di comportarmi in pratica ragionevolmente (nella piena consapevolezza teorica che il mio non é un comportamento pratico razionalista conseguente fino in fondo, oltre che dei limiti della razionalità cosa che mi gratifica moltissimo).

D. Secondo te è epistemicamente migliore l'attuale teoria astronomica o la teoria astrologica? Perché sarebbe meglio credere all'astronomia? Se per rispondere a ciò disponiamo solo della ragionevolezza, allora rimaniamo nel campo dell'irrazionalità, no?

CitazionePremesso che ritengo profondamente errate e false le teorie cosmologiche (o per meglio dire: cosmogoniche) correnti, in generale l' astronomia scientifica é di gran lunga migliore delle superstizioni astrologiche perché limita le sue credenze indimostrate e dubbie a un "minimo indispensabile", mentre l' astrologia, come tutte le superstizioni,  "si beve allegramente di tutto e di più".

Ma come ti può essere sorto un simile dubbio?
Ah, già, é perché confondi continuamente e peristentemente teoria e pratica, oltre a non essere razionalista conseguente fino in fondo (secondo quel che personalmente intendo per "razionalismo" e "razionalità", ovviamente), dal momento che ignori i limiti della razionalità umana  e coltivi beate illusioni in proposito.

E. Riguardo l'ultima questione, a pare che rimanga valida la mia obizione. Seguendo la tua tesi: per tutta una multitudine di ragione (alcune delle quali che potrebbero essere oltre la nostra immaginazione) il razioscetticismo sgiombiano può essere sbagliato, quindi dovremmo sospendere il giudizio su di esso, come per qualsiasi altra tesi autoconsistente.

CitazioneA me pare proprio il contrario!

Infatti i giudizi analitici a priori su cui si fonda il razioscetticismo sgiombiano (come tutti i giudizi analitici a priori correttamente svolti) sono indubitabili (potrebbero essere dubbi, e per lo meno molto probabilmente lo sarebbero se fossero condotti erroneamente, scorrettamente ma questo é tutto da dimostrare); ivi compreso quello affermante la insuperabile incertezza di ogni giudizio sintetico a posteriori, ovvero eventuale conoscenza di come é/diviene o non é/non diviene la realtà).

F. D'altro canto potrebbe essere che tu sia l'unico soggetto epistemico al mondo fallace, profondamente fallace, e che il resto delle persone invece fossero onniscienti. Ma allora, in una situazione del genere, la tua tesi non sarebbe una tesi generale, ma semplicemente una tesi estremamente particolare, una tesi che riguarda solo te. Inoltre, sempre in tale situazione, non sarebbe meglio che tu non esponessi tale tesi, visto che tutto ciò che dici e credi sarebbe molto probabilmente sbagliato (e lo diresti a persone che non hanno bisogno di ciò visto che sono onniscienti)? Certamente questa è solo una possibilità, ma ugualmente dovrebbe vincolarti... Se ci sono così tanti dubbi non solo sul mondo e come lo conosciamo, ma dubbi che riguardano dubbi di come lo conosciamo, e dubbi sui dubbi sui dubbi di come lo conosciamo, ecc..., allora non sarebbe più razionale sospendere il giudizio su tutto e semplicemente rimandere in silenzio?

CitazionePer la serie: "se mio nonno avesse tre ruote sarebbe un triciclo"!

La fallibilità non é dei giudizi analitici a priori correttamente condotti: se mi dimostrassi che i miei non lo sono (ma ci vorrebbero giudizi sintetici  posteriori, i quali sono insuperabilmente dubbi), ne potremmo riparlare.

Ci sono così tanti dubbi su ogni cosa, ma non sulla verità dei giudizi analitici a priori correttamente condotti.

Ciao Sgiombo, anch'io sento che le nostre argomentazioni scivolano l'uno sull'altro, senza apportare un'evoluzione epistemica di nessuno dei due. Nella speranza che presto questo cambi, continuo la discussione.

Citazione di: sgiombo il 24 Aprile 2018, 21:45:40 PM

Citazione di: epicurus il 24 Aprile 2018, 12:58:03 PMCiao, ricapitolo un po' di conseguenze della tua tesi:

1. Non è razionale credere che sia molto più probabile morire per la caduta se ci si getta dal 100° piano, invece che, poniamo, trasformarsi in un gatto e teletrasportarsi in un castello fatto interamente di nutella sulla Luna. Più in generale, non è razionale parlare che qualcosa sia più probabile di qualcos'altro.
2. O ci si comporta da sani di mente irrazionali, oppure ci si comporta da pazzi razionali. Quindi, la razionalità implica la pazzia.
3. La ragionevolezza pragmatica implica l'irrazionalità.
4. Praticamente ogni nostra azione è sempre irrazionale. Può essere ragionevole, ma è comunque irrazionale.

CitazioneNon ho mai pensato nulla di ciò che mi attribuisci:

1 Ho invece sempre pensato che se non ci si rende conto che il credere che gettandosi dal 100° piano si precipita al suolo (e quasi sicuramente ci si fa molto male) é indimostrabile e dunque teoricamente degno di dubbio si é meno razionalisti che se ce se ne rende conto (non si é conseguentemente razionalisti, contrariamente che rendendosene conto).

Io ho scritto: "Anche il tuo parlare del fatto che è molto più probabile morire per la caduta se ci si getta dal 100° piano (invece che, poniamo, trasformarsi in un gatto e teletrasportarsi in un castello fatto interamente di nutella sulla Luna), è un parlare irrazionale" e tu hai risposto che quello è un parlare "non conseguentemente razionale fino in fondo". Che io traduco come: non è razionalmente fondato.

Inoltre, io avevo continuato dicendo: in generale "non si può parlare di probabilità o meno di questo a voler essere rigorosi". E tu hai risposto che ciò è corretto.

Tu qui scrivi che quasi sicuramente ci si fa male, ma come puoi dirlo? Se è tutto un sogno, se esisti solo tu, se la tua memoria è profondamente fallace, ecc...., allora non dovresti dire che "quasi sicuramente" ci si fa molto male. Come avevi ammesso l'altra volta, razionalmente non c'è spazio per le probabilità.

Citazione2 Ho invece sempre pensato che o ci si comporta da sani di mente essendo razionali fino in fondo e dunque rendendosi conto di credere vere anche talune tesi indimostrabili, dubbie, oppure ci si comporta da sani di mente non essendo razionali fino in fondo e coltivando beate illusioni.

3 Il comportamento ragionevole da sani di mente implica una limitazione nell' applicazione nella pratica della razionalità teorica.

4 Praticamente ogni azione da sani di mente implica la credenza indimostrata in qualcosa, la non considerazione in pratica di dubbi teorici dei quali un razionalismo conseguente fino in fondo impone di essere consapevoli in teoria (oppure, se non si é razionalisti fino in fondo, la semplice ignoranza di ciò e la coltivazione di pie illusioni circa la razionalità umana).

Io avevo scritto: "A me pare, quindi, che il tuo parlare di 'ragionevolezza pragmatica' è indistinguibile da 'irrazionalità fideistica'". A ciò tu mi hai risposto che ciò è esatto.

Quindi non mi pare di essere stato così impreciso sul ricapitolare le tue posizioni come tua affermi.

CitazioneA. Se la ragionevolezza non è razionale, perché tu cerchi di essere ragionevole?

CitazioneLa ragionevolezza pratica é diversa dalla razionalità conseguente fino in fondo teorica e non necessita del razionalismo conseguente e della consapevolezza dei suoi limiti: può comportarsi ragionevolmente anche chi coltiva pie illusioni circa la razionalità umana (...ma non sa cosa si perde!).

Cerco di essere ragionevole in pratica perché ciò non mi impedisce di essere razionalista conseguente fino in fondo in teoria e perché sono sano di mente.

D. Secondo te è epistemicamente migliore l'attuale teoria astronomica o la teoria astrologica? Perché sarebbe meglio credere all'astronomia? Se per rispondere a ciò disponiamo solo della ragionevolezza, allora rimaniamo nel campo dell'irrazionalità, no?

CitazionePremesso che ritengo profondamente errate e false le teorie cosmologiche (o per meglio dire: cosmogoniche) correnti, in generale l' astronomia scientifica é di gran lunga migliore delle superstizioni astrologiche perché limita le sue credenze indimostrate e dubbie a un "minimo indispensabile", mentre l' astrologia, come tutte le superstizioni,  "si beve allegramente di tutto e di più".

Ma come ti può essere sorto un simile dubbio?
Ah, già, é perché confondi continuamente e peristentemente teoria e pratica, oltre a non essere razionalista conseguente fino in fondo (secondo quel che personalmente intendo per "razionalismo" e "razionalità", ovviamente), dal momento che ignori i limiti della razionalità umana  e coltivi beate illusioni in proposito.

Il problema che volevo mette in luce è che, in fin dei conti, per la razionalità non c'è differenza tra una teoria ragionevole e una teoria irrazionale qualsiasi. Si ritorna al fatto, che tu mi avevi confermato, che secondo te la ragionevolezza pragmatica è indistinguibile dall'irrazionalità fideistica. Il nocciolo  ineliminabile della tua tesi è che in realtà non è più razionale chi crede che la terra non sia piatta da chi invece lo crede. Quindi non vedo perché tu non sospendi il giudizio veramente su questa questione (e su infinite altre questioni). Perché non sei coerente fino in fondo e non sospendi il giudizio su ogni questione empirica? Perché fai il salto fideistico nel ragionevole, che ti rende indistinguibile da un terrapiattista qualsiasi?

CitazioneE. Riguardo l'ultima questione, a pare che rimanga valida la mia obizione. Seguendo la tua tesi: per tutta una multitudine di ragione (alcune delle quali che potrebbero essere oltre la nostra immaginazione) il razioscetticismo sgiombiano può essere sbagliato, quindi dovremmo sospendere il giudizio su di esso, come per qualsiasi altra tesi autoconsistente.

CitazioneA me pare proprio il contrario!

Infatti i giudizi analitici a priori su cui si fonda il razioscetticismo sgiombiano (come tutti i giudizi analitici a priori correttamente svolti) sono indubitabili (potrebbero essere dubbi, e per lo meno molto probabilmente lo sarebbero se fossero condotti erroneamente, scorrettamente ma questo é tutto da dimostrare); ivi compreso quello affermante la insuperabile incertezza di ogni giudizio sintetico a posteriori, ovvero eventuale conoscenza di come é/diviene o non é/non diviene la realtà).

Scusa se insisto, ma è possibile che la tua memoria sia completamente fallace, quindi il razioscetticismo sgombiano potrebbe essere falso. Quindi non è certo. Quindi possiamo dubitarlo. Non capisco davvero come superi questo problema. Non sono io che devo dimostrare che le tue argomentazioni sono scorrette, mi basta dire che potrebbero essere false, e subito subentra lo scetticismo indagatore della filosofia... così rigoroso e attento che non si accontenta di assumere la tua memoria come attendibile, e quindi di conseguenza non assumere fideisticamente neppure la correttezza delle tue argomentazioni.

Citazione di: epicurus il 27 Aprile 2018, 11:16:59 AM
Ciao Sgiombo, anch'io sento che le nostre argomentazioni scivolano l'uno sull'altro, senza apportare un'evoluzione epistemica di nessuno dei due. Nella speranza che presto questo cambi, continuo la discussione.

CitazioneIo invece, ad essere sincero, a questo punto non ci spero più.

MI sembra evidente che tu non hai (più legittimamente, come é ovvio) alcuna intenzione di analizzare i limiti della razionalità umana e continui a confondere la mia consapevolezza conseguentemente razionale di essi con un' atteggiamento irrazionale e al limite (per lo meno, se non oltre) della dissennatezza.

A questo punto rispondo ancora una volta dettagliatamente alle tue obiezioni, ma preannuncio che, a meno che -assai improbabilmente- la tua ulteriore replica non contenga argomentazioni nuove (cioé se, come le altre volte, si tratterà di ulteriori ripetizioni delle stesse contro-obiezioni -sempre le stesse- ad ulteriori ripetizioni delle  stesse obiezioni -sempre le stesse), allora non risponderò più con (evidentemente inutili) inevitabili ulteriori ripetizioni delle stesse contro-obiezioni.
Con l' ovvia precisazione che in tal caso chi tace non acconsente.

Citazione di: sgiombo il 24 Aprile 2018, 21:45:40 PM

Citazione di: epicurus il 24 Aprile 2018, 12:58:03 PMCiao, ricapitolo un po' di conseguenze della tua tesi:

1. Non è razionale credere che sia molto più probabile morire per la caduta se ci si getta dal 100° piano, invece che, poniamo, trasformarsi in un gatto e teletrasportarsi in un castello fatto interamente di nutella sulla Luna. Più in generale, non è razionale parlare che qualcosa sia più probabile di qualcos'altro.
2. O ci si comporta da sani di mente irrazionali, oppure ci si comporta da pazzi razionali. Quindi, la razionalità implica la pazzia.
3. La ragionevolezza pragmatica implica l'irrazionalità.
4. Praticamente ogni nostra azione è sempre irrazionale. Può essere ragionevole, ma è comunque irrazionale.

CitazioneNon ho mai pensato nulla di ciò che mi attribuisci:

1 Ho invece sempre pensato che se non ci si rende conto che il credere che gettandosi dal 100° piano si precipita al suolo (e quasi sicuramente ci si fa molto male) é indimostrabile e dunque teoricamente degno di dubbio si é meno razionalisti che se ce se ne rende conto (non si é conseguentemente razionalisti, contrariamente che rendendosene conto).

Io ho scritto: "Anche il tuo parlare del fatto che è molto più probabile morire per la caduta se ci si getta dal 100° piano (invece che, poniamo, trasformarsi in un gatto e teletrasportarsi in un castello fatto interamente di nutella sulla Luna), è un parlare irrazionale" e tu hai risposto che quello è un parlare "non conseguentemente razionale fino in fondo". Che io traduco come: non è razionalmente fondato.

Inoltre, io avevo continuato dicendo: in generale "non si può parlare di probabilità o meno di questo a voler essere rigorosi" [N.B.: veramente l' ho affermato io per primo del tutto autonomamente e non affatto "ammesso" come anche più esplicitamente pretenderesti qualche riga più sotto", Sgiombo]. E tu hai risposto che ciò è corretto.

Tu qui scrivi che quasi sicuramente ci si fa male, ma come puoi dirlo? Se è tutto un sogno, se esisti solo tu, se la tua memoria è profondamente fallace, ecc...., allora non dovresti dire che "quasi sicuramente" ci si fa molto male. Come avevi ammesso l'altra volta, razionalmente non c'è spazio per le probabilità.

CitazioneNo, qui non ho affatto scritto che [gettandosi dal 100° piano] "quasi sicuramente ci si fa male", bensì che "se non ci si rende conto che il credere che [omissis] quasi sicuramente ci si fa molto male é indimostrabile e dunque teoricamente degno di dubbio si é meno razionalisti che se ce se ne rende conto".

Si tratta di affermazioni molto, ma molto diverse!

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Citazione2 Ho invece sempre pensato che o ci si comporta da sani di mente essendo razionali fino in fondo e dunque rendendosi conto di credere vere anche talune tesi indimostrabili, dubbie, oppure ci si comporta da sani di mente non essendo razionali fino in fondo e coltivando beate illusioni.

3 Il comportamento ragionevole da sani di mente implica una limitazione nell' applicazione nella pratica della razionalità teorica.

4 Praticamente ogni azione da sani di mente implica la credenza indimostrata in qualcosa, la non considerazione in pratica di dubbi teorici dei quali un razionalismo conseguente fino in fondo impone di essere consapevoli in teoria (oppure, se non si é razionalisti fino in fondo, la semplice ignoranza di ciò e la coltivazione di pie illusioni circa la razionalità umana).

Io avevo scritto: "A me pare, quindi, che il tuo parlare di 'ragionevolezza pragmatica' è indistinguibile da 'irrazionalità fideistica'". A ciò tu mi hai risposto che ciò è esatto.

Quindi non mi pare di essere stato così impreciso sul ricapitolare le tue posizioni come tua affermi.

CitazioneMa dove?
Se fosse vero quanto qui mi attribuisci  (ma non credo proprio) allora mi sarei sbagliato.
Infatti non credo proprio (va beh l' Alzhaimer incombente...) di avere mai parlato (e se l'avessi fatto sarebbe stato per errore, che mi affretterei a correggere) di razionalità, irrazionalità, ragionevolezza, ecc. senza precisare se (e in che casi) sul piano teorico e/o se (e in quali altri casi) sul terreno della pratica (e ritagliare dalle mie affermazioni queste importantissime precisazioni significa stravolgerle compleamnete)..

Quindi, se non erro (e allora mi correggo), sei stato estremamente impreciso, al punto da fraintendermi completamente (e d' altra parte non mi ricordo di aver mai constato in te alcuna consapevolezza della differenza fra verità teorica dell' insuperabilità del dubbio scettico e comportamento pratico che prescinde dalla -o ignora la; ma questo non é il mio caso- insuperabilità teorica del dubbio scettico; e a questo punto dispero del tutto dal farti comprendere la differenza).

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CitazioneA. Se la ragionevolezza non è razionale, perché tu cerchi di essere ragionevole?

CitazioneLa ragionevolezza pratica é diversa dalla razionalità conseguente fino in fondo teorica e non necessita del razionalismo conseguente e della consapevolezza dei suoi limiti: può comportarsi ragionevolmente anche chi coltiva pie illusioni circa la razionalità umana (...ma non sa cosa si perde!).

Cerco di essere ragionevole in pratica perché ciò non mi impedisce di essere razionalista conseguente fino in fondo in teoria e perché sono sano di mente.

D. Secondo te è epistemicamente migliore l'attuale teoria astronomica o la teoria astrologica? Perché sarebbe meglio credere all'astronomia? Se per rispondere a ciò disponiamo solo della ragionevolezza, allora rimaniamo nel campo dell'irrazionalità, no?

CitazionePremesso che ritengo profondamente errate e false le teorie cosmologiche (o per meglio dire: cosmogoniche) correnti, in generale l' astronomia scientifica é di gran lunga migliore delle superstizioni astrologiche perché limita le sue credenze indimostrate e dubbie a un "minimo indispensabile", mentre l' astrologia, come tutte le superstizioni,  "si beve allegramente di tutto e di più".

Ma come ti può essere sorto un simile dubbio?
Ah, già, é perché confondi continuamente e peristentemente teoria e pratica, oltre a non essere razionalista conseguente fino in fondo (secondo quel che personalmente intendo per "razionalismo" e "razionalità", ovviamente), dal momento che ignori i limiti della razionalità umana  e coltivi beate illusioni in proposito.

Il problema che volevo mette in luce è che, in fin dei conti, per la razionalità non c'è differenza tra una teoria ragionevole e una teoria irrazionale qualsiasi. Si ritorna al fatto, che tu mi avevi confermato, che secondo te la ragionevolezza pragmatica è indistinguibile dall'irrazionalità fideistica. Il nocciolo  ineliminabile della tua tesi è che in realtà non è più razionale chi crede che la terra non sia piatta da chi invece lo crede.

CitazioneNO, basta con questi completi fraintendimenti e ribaltamenti nell' esatto opposto delle mie affermazioni!
Il nocciolo ineliminabile della mia tesi non é affatto -per la miseria!!! E non bestemmio solo perché vietato dalle regole del forum!- che per la razionalità non c'è differenza tra una teoria ragionevole e una teoria irrazionale qualsiasi, o che in realtà non è più razionale chi crede che la terra non sia piatta da chi invece lo crede, ma invece che chi si rende conto che il crederlo (che la terra non é piatta) implica l' accettazione di tesi indimostrabili, dubbie é razionalista più conseguente, é più razionale di chi coltiva beate illusioni in proposito.
Di nuovo; c' é una differenza enormissima (licenza poetica) fra quanto da me affermato e quanto da te attribuitomi ! ! !
L' ho ripetuto a chiarissime lettere un' infinità di volte, e adesso mi sono proprio stufato e non ho intenzione di ripeterlo ancora dopo le tue prossime reiterazioni dei tuoi soliti fraintendimenti (eventi che mi aspetto in base a una ragionevolezza pratica del tutto analoga a quella con cui mi aspetto che mi farei molto male, precipitando, se mi gettassi da una finestra al 100° piano di un edificio; ovviamente con tutti i limiti teorici insuperabili del caso, che peraltro tu persisti irrimediabilmente a ignorare).

Quindi non vedo perché tu non sospendi il giudizio veramente su questa questione (e su infinite altre questioni). Perché non sei coerente fino in fondo e non sospendi il giudizio su ogni questione empirica? Perché fai il salto fideistico nel ragionevole, che ti rende indistinguibile da un terrapiattista qualsiasi?

CitazionePerché, essendo razionalista conseguente fino in fondo, sono consapevole degli insuperabli limiti della razionalità umana, id est dell' insuperabilità razionale dello scetticismo.

Essere razionalisti fino in fondo é tutt' altra cosa (direi, per lo meno approssimativamente, pressappoco, il contrario!) che essere irrazionalisti, come invece tu ti ostini a credere, non riuscendo a cogliere la differenza fra cogliere i limiti della razionalità (che significa essere più conseguentemente razionalisti che ignorarli) e, del tutto all' opposto, rifiutare la razionalità.

CitazioneE. Riguardo l'ultima questione, a pare che rimanga valida la mia obizione. Seguendo la tua tesi: per tutta una multitudine di ragione (alcune delle quali che potrebbero essere oltre la nostra immaginazione) il razioscetticismo sgiombiano può essere sbagliato, quindi dovremmo sospendere il giudizio su di esso, come per qualsiasi altra tesi autoconsistente.

CitazioneA me pare proprio il contrario!

Infatti i giudizi analitici a priori su cui si fonda il razioscetticismo sgiombiano (come tutti i giudizi analitici a priori correttamente svolti) sono indubitabili (potrebbero essere dubbi, e per lo meno molto probabilmente lo sarebbero se fossero condotti erroneamente, scorrettamente ma questo é tutto da dimostrare); ivi compreso quello affermante la insuperabile incertezza di ogni giudizio sintetico a posteriori, ovvero eventuale conoscenza di come é/diviene o non é/non diviene la realtà).

Scusa se insisto, ma è possibile che la tua memoria sia completamente fallace, quindi il razioscetticismo sgombiano potrebbe essere falso. Quindi non è certo. Quindi possiamo dubitarlo. Non capisco davvero come superi questo problema. Non sono io che devo dimostrare che le tue argomentazioni sono scorrette, mi basta dire che potrebbero essere false, e subito subentra lo scetticismo indagatore della filosofia... così rigoroso e attento che non si accontenta di assumere la tua memoria come attendibile, e quindi di conseguenza non assumere fideisticamente neppure la correttezza delle tue argomentazioni.

CitazioneInsisti a ribadire l' ovvietà che errare humanum est, e quindi il razioscetticismo sgombiano potrebbe essere falso, ecc.

E infatti non ho mai e poi mai preteso (mi sono anzi sempre molto ben guardato del farlo!) di essere (in generale; e in particolare di avere una memoria) infallibile: queste tue sono parole al vento"!:

Caro Epicurus, sì é vero, hai perfettamente ragione: non c' é alcuna differenza fra il rendersi conto dei limiti della ragione e l' essere irrazionali e bersi allegramente le più ridicole panzane irrazionalistiche tipo l' astrologia, fra il rendersi conto dell' insuperabilità razionale dello scetticismo e il credere che la terra sia piatta o che se ci si getta dal 100° piano di un grattacielo ci si può benissimo trasformare in un gatto e teletrasportare in un castello fatto interamente di nutella sulla Luna o altre simili o magari anche peggiori panzane.

Sei contento, adesso?

Bene! Allora, poiché io lo ero già prima, siamo contenti tutti.

Evviva!

(Quando ci vuole così poco a far contenti gli altri, perché evitarlo?).

Sgiombio, mi dispiace per i fraintendimenti, io non posso che fare di tutto per ridurli al minimo per quanto mi è possibile. Invece io posso chiedere a te di fare il possibile per mantenere un tono amichevole?

Naturalmente concordo sul fatto che ognuno di noi può abbandonare la discussione quando vuole, ci mancherebbe. Molto meglio questo che diminuire il livello di rispetto reciproco.

Citazione di: epicurusIo avevo scritto: "A me pare, quindi, che il tuo parlare di 'ragionevolezza pragmatica' è indistinguibile da 'irrazionalità fideistica'". A ciò tu mi hai risposto che ciò è esatto.

Tu neghi di averlo affermato. In realtà lo hai affermato qui: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/il-mondo-e-una-scacchiera!/msg20190/#msg20190 (cerca i tre asterischi).  Ovviamente distingui tra teoria e pratica, ma anch'io... se tu noti io parlo di "razionalità" per riferirimi alla razionalità teoria, mentre parlo di "ragionevolezza" per riferirmi alla ragionevolezza pratica. D'altro canto è chiaro che "ragionevolezza pragmatica" non può essere indistinguibile da "irragionevolezza pragmatica".
Comunque, ok, nessun problema su questo punto, ci siamo chiariti.  :) 

Dopo un po' di premesse e precisazioni, provo a riprendere le fila delle discussione. Provo però a modificare un attimo il punto di vista della discussione. Fino a qui ho provato ad evidenziare i problemi interni del razioscetticismo sgombiano (RS), e molte volte mi hai accusato di fraintenderti. Allora ora prenderò in considerazione il razioscetticismo epicurussiano (RE).

Il RE parte dal presupposto che l'uomo è un ente epistemico finito, cioè è fallace e ha dei grandi limiti conoscitivi in generale. Nello specifico non può escludere che i propri sensi e la propria memoria lo ingannino sempre. Inoltre, anche le proprie abilità intellettive più teoriche possono essere fallaci, quindi può sbagliare anche inferenze deduttive... E' logicamente possibile sbagliare su qualsiasi cosa, abbiamo pure delle prove che possiamo sbagliare su qualsiasi cosa... (Ai fini di questa discussione, possiamo ammettere un'unica eccezione: anche il RE ritiene esenti da errore le credenze che abbiamo sul "dato sensibile". Per comodità non discuterò di questo caso qui.)

Ora un sostenitore del RE pone queste 2 critiche al RS:

A) Il RS è una tesi interessante, che vede la grande limitatezza dell'uomo, ma non ha il coraggio di abbracciarla a pieno. Perché, infatti, introdurre il concetto assurdo di "ragionevolezza pragmatica"? Tale concetto è assurdo perché anche il RS si rende conto che l'uomo non si può fidare di niente, perché poi invece si fida della ragionevolezza pragmatica? Noi non sappiamo che forma ha la terra, o se la terra esiste, e allora ogni teoria su tali argomenti è dubbia, ogni teoria può essere vera o falsa, quindi dobbiamo sospendere il giudizio. Più in generale, dovremmo sospendere il giudizio su ogni tesi. Una persona veramente razionale (cioè, un razionalista fino in fondo) dovrà sia credere secondo razionalità, sia agire secondo razionalità... e non c'è spazio per il credere o l'agire secondo ragionevolezza pragmatica perché non è fondata razionalmente.

B) Il RS si fida delle deduzioni, ma ciò è irrazionale. Chiamiamo "vero-deduzione" una deduzione correttamente svolta; e chiamiamo "vero-precezione" una percezione correttamente esperita (cioè, il vero-percepire una sedia implica l'esistenza di tale sedia). Quindi è vero per definizione, che quando io vero-deduco sono esente dall'errore, ma è anche vero che anche quando vero-percepisco sono esente dall'errore. Ma l'uomo può sbagliare sia quando deduce che quando percepisce, cioè non sappiamo mai se stiamo vero-deducendo e vero-percependo, oppure se stiamo solo sbagliando una deduzione o una percezione. E' possibile che noi siamo dei cervelli senza corpo collegati ad un computer superavanzato e che tale computer ci presenti esperienze percettive slegate dalla realtà, che ci stravolga la memoria ogni secondo o che ci faccia confondere e sbagliare sistematicamente le nostre deduzioni.


Detto questo, abbandono il punto di vista del RS, e provo a porre una due nuove personali obiezioni:

C) Consideriamo la domanda "Perché esiste questa realtà (cioè tutto ciò che esiste) invece che un'altra?". Entrambi la consideriamo insensata perché non ha senso richiedere una spiegazione della realtà, perché non abbiamo (per definizione) qualcosa al di fuori della realtà, da prendere come spiegazione, ecc...
Consideriamo ora la tesi "i tuoi sensi ti ingannano sempre". In generale, per contrastare una tesi devo fornire buone ragioni del perché tale tesi possa essere falsa... ma ogni prova che potrei addurre si dovrebbe basare sui miei sensi, quindi mi è concettualmente impossibile fornire alcuna prova. Io ci vedo un parallelismo con il caso del "perché esiste questa realtà?" per questo motivo: così come la domanda sulla realtà tutta è insensata perché non è concettualmente sensato chiedere una spiegazione del tutto, così è insensato dubitare interamente dei nostri sensi perché non è concettualmente sensato chiedere ragioni che presuppongono la fallacia completa dei nostri sensi. L'affidabilità dei nostri sensi è precondizione per fornire ragioni a favore o contro tesi empiriche, quindi non ha senso chiedere ragioni sull'affidabilità dei nostri sensi. Non abbiamo neppure un'idea di cosa voglia dire "mi dai delle ragioni del perché i sensi siano generalmente affidabili?" perché non ha senso, come non ha senso dire "mi dai le ragioni del perché esiste questa realtà invece che un'altra?". Il dubbio ha senso tenendo fisse alcune cose e dubitando di altre: le cose che teniamo fisse sono i criteri e lo sfondo che servono per fornire le ragioni per il dubbio... un dubbio senza nessun punto fermo è un'insensatezza concettuale.

D) Pure il dubbio ha bisogno di ragioni. Prendiamo di nuovo la tesi "i sensi ci ingannano sempre". Che ragioni abbiamo per sostenere questo? Di fatto nessuna. Anzi, se abbiamo prove che alcune volte i sensi ci ingannano, è proprio perché presupponiamo che alcune volte i sensi siano affidabili. Se i sensi ci ingannassero sempre, non avremmo nessuna prova neppure per la tesi "i sensi ci hanno ingannato almeno una volta". Quindi che si disponga di prove che i sensi ci ingannano alcune volte, presuppone logicamente che i sensi non ci ingannino sempre. Ma quindi che ragioni abbiamo per la tesi "i sensi ci ingannano sempre"? Tale tesi, per quanto detto, è una tesi che non può logicamente avere nessuna ragione a sostegno. E un dubbio che non può logicamente avere alcuna ragione a sostengo è un dubbio insensato.

Citazione di: sgiomboa meno che -assai improbabilmente- la tua ulteriore replica non contenga argomentazioni nuove [...], allora non risponderò più

Spero di averti piacevolmente sorpreso e reso attuale l'improbabile.  ;)

Citazione di: epicurus il 02 Maggio 2018, 15:26:28 PMEpicurus:
Sgiombio, mi dispiace per i fraintendimenti, io non posso che fare di tutto per ridurli al minimo per quanto mi è possibile. Invece io posso chiedere a te di fare il possibile per mantenere un tono amichevole?

Naturalmente concordo sul fatto che ognuno di noi può abbandonare la discussione quando vuole, ci mancherebbe. Molto meglio questo che diminuire il livello di rispetto reciproco.

Citazione di: epicurusIo avevo scritto: "A me pare, quindi, che il tuo parlare di 'ragionevolezza pragmatica' è indistinguibile da 'irrazionalità fideistica'". A ciò tu mi hai risposto che ciò è esatto.

Tu neghi di averlo affermato. In realtà lo hai affermato qui: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/il-mondo-e-una-scacchiera!/msg20190/#msg20190 (cerca i tre asterischi).  Ovviamente distingui tra teoria e pratica, ma anch'io... se tu noti io parlo di "razionalità" per riferirimi alla razionalità teoria, mentre parlo di "ragionevolezza" per riferirmi alla ragionevolezza pratica. D'altro canto è chiaro che "ragionevolezza pragmatica" non può essere indistinguibile da "irragionevolezza pragmatica".

CitazioneMI sono riletto le citazioni da te linkate delle mie affermazioni e non vi ho trovato alcuna ammissione di "indistinguibilità" fra ragionevolezza pratica, che affermo essere una cosa, e "irrazionalità fideistica teorica" che affermo essere ben altra cosa, recipriocamente compatibilissime.

Comunque, ok, nessun problema su questo punto, ci siamo chiariti.  :)  

Dopo un po' di premesse e precisazioni, provo a riprendere le fila delle discussione. Provo però a modificare un attimo il punto di vista della discussione. Fino a qui ho provato ad evidenziare i problemi interni del razioscetticismo sgombiano (RS), e molte volte mi hai accusato di fraintenderti. Allora ora prenderò in considerazione il razioscetticismo epicurussiano (RE).

Il RE parte dal presupposto che l'uomo è un ente epistemico finito, cioè è fallace e ha dei grandi limiti conoscitivi in generale. Nello specifico non può escludere che i propri sensi e la propria memoria lo ingannino sempre. Inoltre, anche le proprie abilità intellettive più teoriche possono essere fallaci, quindi può sbagliare anche inferenze deduttive... E' logicamente possibile sbagliare su qualsiasi cosa, abbiamo pure delle prove che possiamo sbagliare su qualsiasi cosa... (Ai fini di questa discussione, possiamo ammettere un'unica eccezione: anche il RE ritiene esenti da errore le credenze che abbiamo sul "dato sensibile". Per comodità non discuterò di questo caso qui.)

CitazioneSgiombo:
Fin qui siamo al banale "errare humanum est" e non posso che concordare.

Epicurus:
Ora un sostenitore del RE pone queste 2 critiche al RS:

A) Il RS è una tesi interessante, che vede la grande limitatezza dell'uomo, ma non ha il coraggio di abbracciarla a pieno. Perché, infatti, introdurre il concetto assurdo di "ragionevolezza pragmatica"? Tale concetto è assurdo perché anche il RS si rende conto che l'uomo non si può fidare di niente, perché poi invece si fida della ragionevolezza pragmatica? Noi non sappiamo che forma ha la terra, o se la terra esiste, e allora ogni teoria su tali argomenti è dubbia, ogni teoria può essere vera o falsa, quindi dobbiamo sospendere il giudizio. Più in generale, dovremmo sospendere il giudizio su ogni tesi. Una persona veramente razionale (cioè, un razionalista fino in fondo) dovrà sia credere secondo razionalità, sia agire secondo razionalità... e non c'è spazio per il credere o l'agire secondo ragionevolezza pragmatica perché non è fondata razionalmente.

CitazioneSgiombo:
Invece credo che l' agire solo "ragionevolmente" (senza portare, nella pratica, il dubbio scettico fino alle estreme conseguenze; che a quanto pare é proprio di ogni uomo che non sia pazzo) non impedisce affatto di rendersi conto sul piano teorico dei limiti della razionalità e in particolare del suo non essere in grado di superare lo scetticismo.

Epicurus:
B) Il RS si fida delle deduzioni, ma ciò è irrazionale. Chiamiamo "vero-deduzione" una deduzione correttamente svolta; e chiamiamo "vero-precezione" una percezione correttamente esperita (cioè, il vero-percepire una sedia implica l'esistenza di tale sedia). Quindi è vero per definizione, che quando io vero-deduco sono esente dall'errore, ma è anche vero che anche quando vero-percepisco sono esente dall'errore. Ma l'uomo può sbagliare sia quando deduce che quando percepisce, cioè non sappiamo mai se stiamo vero-deducendo e vero-percependo, oppure se stiamo solo sbagliando una deduzione o una percezione. E' possibile che noi siamo dei cervelli senza corpo collegati ad un computer superavanzato e che tale computer ci presenti esperienze percettive slegate dalla realtà, che ci stravolga la memoria ogni secondo o che ci faccia confondere e sbagliare sistematicamente le nostre deduzioni.

CitazioneSgiombo:
Una deduzione é un (evento di un tipo molto peculiare: un) predicato o giudizio.
E come tale può essere corretto o scorretto e inoltre può essere vero o falso.

Invece una sensazione non é un predicato o giudizio, é semplicemente un evento "qualsiasi", "in generale", non caratterizzato dalla peculiarità, propria ai soli (eventi del tipo dei) predicati o giudizi, di essere vera o falsa: una sensazione o accade o non accade.
Al massimo si può considerare se sia corretta o scorretta, cioé non onirica o allucinatoria (potrebbe essere -non potendosi dimostrarlo-  intersoggettivamente constatabile) oppure onirica o allucinatoria (soggettiva, non intersoggettivamente constatabile).
Ma non vera o falsa.
Infatti anche il "falso-percepire" una sedia (in sogno o allucinatioriamente) implica l' esistenza (ma non l' intersoggettività) delle percezioni fenomeniche costituenti la sedia.

E nel caso di una deduzione (giudizio analitico a priori), se corretta allora é esente dalla possibilità di essere falsa (é certamente vera; non é però una conoscenza della realtà: "paga" inesorabilmente la sua certezza con la sua sterilità conoscitiva).

L' uomo quando giudica sul percepire può sbagliare (i giudizi sintetici a posteriori -salvo la solita effimera eccezione- non sono certamente veri: sono -eventualmente- conoscenze della realtà, che "pagano" inesorabilmente la loro -eventuale- fecondità conoscitiva con la loro insuperabile incertezza).
Ma (se e) quando compie giudizi analitici a priori correttamente non può sbagliare per definizione.

Potrebbe darsi il genio maligno di Descartes ovvero (é sostanzialmente la stessa cosa) il cervello nella vasca di Putnam, e questo non si potrebbe sapere.
Ma sulle nostre deduzioni (giudizi analitici a priori), se correttamente svolte, non ci può ingannare nessuno.

Epicurus:
Detto questo, abbandono il punto di vista del RS, e provo a porre una due nuove personali obiezioni:

C) Consideriamo la domanda "Perché esiste questa realtà (cioè tutto ciò che esiste) invece che un'altra?". Entrambi la consideriamo insensata perché non ha senso richiedere una spiegazione della realtà, perché non abbiamo (per definizione) qualcosa al di fuori della realtà, da prendere come spiegazione, ecc...
Consideriamo ora la tesi "i tuoi sensi ti ingannano sempre". In generale, per contrastare una tesi devo fornire buone ragioni del perché tale tesi possa essere falsa... ma ogni prova che potrei addurre si dovrebbe basare sui miei sensi, quindi mi è concettualmente impossibile fornire alcuna prova. Io ci vedo un parallelismo con il caso del "perché esiste questa realtà?" per questo motivo: così come la domanda sulla realtà tutta è insensata perché non è concettualmente sensato chiedere una spiegazione del tutto, così è insensato dubitare interamente dei nostri sensi perché non è concettualmente sensato chiedere ragioni che presuppongono la fallacia completa dei nostri sensi. L'affidabilità dei nostri sensi è precondizione per fornire ragioni a favore o contro tesi empiriche, quindi non ha senso chiedere ragioni sull'affidabilità dei nostri sensi. Non abbiamo neppure un'idea di cosa voglia dire "mi dai delle ragioni del perché i sensi siano generalmente affidabili?" perché non ha senso, come non ha senso dire "mi dai le ragioni del perché esiste questa realtà invece che un'altra?". Il dubbio ha senso tenendo fisse alcune cose e dubitando di altre: le cose che teniamo fisse sono i criteri e lo sfondo che servono per fornire le ragioni per il dubbio... un dubbio senza nessun punto fermo è un'insensatezza concettuale.

CitazioneA poter essere falsi sono i giudizi circa le sensazioni (sintetici a posteriori) e non le sensazioni stesse; le quali invece possono solo esserci (accadere, essere reali) o meno.
Se sono sensazioni "scorrette" (non "autentiche": oniriche o allucinatorie, non intersoggettive), allora saranno casomai falsi i giudizi che le predicano essere "corrette" ("autentiche": non oniriche o allucinatorie, intersoggettive) e corretti quelli che le predicano al contrario di ciò; e viceversa.

Dubitare interamente dei nostri sensi (della loro correttezza ovvero della verità dei giudizi che predicano essere non allucinatori od onirici, intersoggettivi i loro "dati" [tutt' altro che "mitologici"!] =/= presupporre (con certezza) la fallacia completa dei nostri sensi (cioé la loro non intersoggettività, e dunque la falsità dei giudizi che li predichino essere corretti, intersoggettivi).

L'affidabilità dei nostri sensi non può essere precondizione per fornire ragioni a favore o contro tesi empiriche, dal momento che i giudizi su di essi (sintetici a posteriori) sono insuperabilmente dubbi (salvo il solito caso effimero, se e quando accada).

Affermare che "L'affidabilità dei nostri sensi è precondizione per fornire ragioni a favore o contro tesi empiriche, quindi non ha senso chiedere ragioni sull'affidabilità dei nostri sensi" é dogmatismo allo stato puro: pretesa non dimostrata, arbitraria che le nostre sensazioni siano sempre necessariamente corrette, non oniriche o allucinatorie, intersoggettive (cosa che tu stesso hai negato: "l'uomo può sbagliare ( omissis) quando percepisce, cioè non sappiamo mai se stiamo (omissis) vero-percependo, oppure se stiamo solo sbagliando percezione [sbagliando un giudizio circa una percezione, predicando intersoggettiva una percezione che non la é o non intersoggettiva una che la é, N.d.R.]. E' possibile che noi siamo dei cervelli senza corpo collegati ad un computer superavanzato e che tale computer ci presenti esperienze percettive slegate dalla realtà".

I criteri e lo sfondo che servono per fornire le ragioni per il dubbio circa i giudizi sintetici a posteriori (le eventuali conoscenze della realtà) sono le definizioni di "vero", "falso", "certo", "dubbio", "predicato", "realtà", "irrealtà", ecc. e i giudizi analitici a priori (le deduzioni) che se ne possono inferire.

Epicurus:
D) Pure il dubbio ha bisogno di ragioni. Prendiamo di nuovo la tesi "i sensi ci ingannano sempre". Che ragioni abbiamo per sostenere questo? Di fatto nessuna. Anzi, se abbiamo prove che alcune volte i sensi ci ingannano, è proprio perché presupponiamo che alcune volte i sensi siano affidabili. Se i sensi ci ingannassero sempre, non avremmo nessuna prova neppure per la tesi "i sensi ci hanno ingannato almeno una volta". Quindi che si disponga di prove che i sensi ci ingannano alcune volte, presuppone logicamente che i sensi non ci ingannino sempre. Ma quindi che ragioni abbiamo per la tesi "i sensi ci ingannano sempre"? Tale tesi, per quanto detto, è una tesi che non può logicamente avere nessuna ragione a sostegno. E un dubbio che non può logicamente avere alcuna ragione a sostengo è un dubbio insensato.

CitazioneInfatti non ho mai sostenuto che i sensi ci ingannano sempre ma invece (e mi stupisco che tu non colga l' enorme differenza!) che ci possono ingannare (= non che sono sempre onirici o allucinatori o non intersoggettivi, ma invece che potrebbero sempre esserlo, e dunque che il giudizio (sintetico a posteriori) predicante il loro non essere onirici o allucinatori ovvero il loro essere intersoggettivi é insuperabilmente sempre dubbio.

E infatti fra l' altro non abbiamo nessuna prova [indubitabile] neppure per [la verità de-] la tesi "i sensi ci hanno ingannato almeno una volta", come per nessun altro giudizio sintetico a posteriori.
E nemmeno si dispone di prove indubitabili che i sensi ci ingannano alcune volte, né che i sensi ci ingannino o che non ci ingannino sempre (altri giudizi sintetici a posteriori).

Scetticismo non é predicare che sempre tutto (tutti i predicati) é falso, ma invece (ben altra cosa!) dubitare che sempre tutto potrebbe esserlo (o meno!).
E nemmeno predicare che sempre tutte le percezioni sono scorrette (oniriche o allucinatorie, non intersoggettive), ma invece (ben altra cosa!) dubitare che sempre tutte potrebbe esserle.
E ciò é sensatissimo!

CitazioneCitazione da: sgiombo
a meno che -assai improbabilmente- la tua ulteriore replica non contenga argomentazioni nuove [...], allora non risponderò più

Epicurus:
Spero di averti piacevolmente sorpreso e reso attuale l'improbabile.  ;)

Citazione

Citazionealmeno in parte sì.

(Improbabile =/= impossibile).

Correggo un errore.

Non:

MI sono riletto le citazioni da te linkate delle mie affermazioni e non vi ho trovato alcuna ammissione di "indistinguibilità" fra ragionevolezza pratica, che affermo essere una cosa, e "irrazionalità fideistica teorica" che affermo essere ben altra cosa, recipriocamente compatibilissime. ERRATO

Invece:
MI sono riletto le citazioni da te linkate delle mie affermazioni e non vi ho trovato alcuna ammissione di "indistinguibilità" fra ragionevolezza pratica, che affermo essere una cosa, e "irrazionalità fideistica teorica" che affermo essere ben altra cosa; e l' affermazione che ragionevolezza pratica e "razionalità fideistica teorica" sono recipriocamente compatibilissime.

Citazione di: sgiombo il 02 Maggio 2018, 21:45:18 PM

Citazione di: epicurus il 02 Maggio 2018, 15:26:28 PMDopo un po' di premesse e precisazioni, provo a riprendere le fila delle discussione. Provo però a modificare un attimo il punto di vista della discussione. Fino a qui ho provato ad evidenziare i problemi interni del razioscetticismo sgombiano (RS), e molte volte mi hai accusato di fraintenderti. Allora ora prenderò in considerazione il razioscetticismo epicurussiano (RE).

Il RE parte dal presupposto che l'uomo è un ente epistemico finito, cioè è fallace e ha dei grandi limiti conoscitivi in generale. Nello specifico non può escludere che i propri sensi e la propria memoria lo ingannino sempre. Inoltre, anche le proprie abilità intellettive più teoriche possono essere fallaci, quindi può sbagliare anche inferenze deduttive... E' logicamente possibile sbagliare su qualsiasi cosa, abbiamo pure delle prove che possiamo sbagliare su qualsiasi cosa... (Ai fini di questa discussione, possiamo ammettere un'unica eccezione: anche il RE ritiene esenti da errore le credenze che abbiamo sul "dato sensibile". Per comodità non discuterò di questo caso qui.)

CitazioneSgiombo:
Fin qui siamo al banale "errare humanum est" e non posso che concordare.

Non è un semplicissimo "errare è umano",  neppure un semplice "perseverare diabolico". Qui il RE dice che ogni nostra credenza sulla realtà, ogni nostro ragionamento, può essere sbagliato. Comunque dettagli, proseguiamo.  ;)

Citazione

Epicurus:
Ora un sostenitore del RE pone queste 2 critiche al RS:

A) Il RS è una tesi interessante, che vede la grande limitatezza dell'uomo, ma non ha il coraggio di abbracciarla a pieno. Perché, infatti, introdurre il concetto assurdo di "ragionevolezza pragmatica"? Tale concetto è assurdo perché anche il RS si rende conto che l'uomo non si può fidare di niente, perché poi invece si fida della ragionevolezza pragmatica? Noi non sappiamo che forma ha la terra, o se la terra esiste, e allora ogni teoria su tali argomenti è dubbia, ogni teoria può essere vera o falsa, quindi dobbiamo sospendere il giudizio. Più in generale, dovremmo sospendere il giudizio su ogni tesi. Una persona veramente razionale (cioè, un razionalista fino in fondo) dovrà sia credere secondo razionalità, sia agire secondo razionalità... e non c'è spazio per il credere o l'agire secondo ragionevolezza pragmatica perché non è fondata razionalmente.

CitazioneSgiombo:
Invece credo che l' agire solo "ragionevolmente" (senza portare, nella pratica, il dubbio scettico fino alle estreme conseguenze; che a quanto pare é proprio di ogni uomo che non sia pazzo) non impedisce affatto di rendersi conto sul piano teorico dei limiti della razionalità e in particolare del suo non essere in grado di superare lo scetticismo.

Sul piano teorico tu puoi dire "può essere che se tocco l'acqua perdo la capacità linguistica", ma non ci credi veramente. Se ci credessi veramente faresti di tutto per evitare di toccare l'acqua. Cioè credenze e azioni sono legati... E, ancora, ok che tu sei consapevole dei limiti della razionalità teorica, ma allora perché non vivere veramente tali limiti, perché non limitarsi a credere e ad agire come un razionalista fino in fondo? Perché "parlare bene, ma razzolare male", per così dire? Perché non fare come un RE e essere al 100% razionale?

CitazioneEpicurus:
B) Il RS si fida delle deduzioni, ma ciò è irrazionale. Chiamiamo "vero-deduzione" una deduzione correttamente svolta; e chiamiamo "vero-precezione" una percezione correttamente esperita (cioè, il vero-percepire una sedia implica l'esistenza di tale sedia). Quindi è vero per definizione, che quando io vero-deduco sono esente dall'errore, ma è anche vero che anche quando vero-percepisco sono esente dall'errore. Ma l'uomo può sbagliare sia quando deduce che quando percepisce, cioè non sappiamo mai se stiamo vero-deducendo e vero-percependo, oppure se stiamo solo sbagliando una deduzione o una percezione. E' possibile che noi siamo dei cervelli senza corpo collegati ad un computer superavanzato e che tale computer ci presenti esperienze percettive slegate dalla realtà, che ci stravolga la memoria ogni secondo o che ci faccia confondere e sbagliare sistematicamente le nostre deduzioni.

CitazioneSgiombo:
Una deduzione é un (evento di un tipo molto peculiare: un) predicato o giudizio.
E come tale può essere corretto o scorretto e inoltre può essere vero o falso.

Invece una sensazione non é un predicato o giudizio, é semplicemente un evento "qualsiasi", "in generale", non caratterizzato dalla peculiarità, propria ai soli (eventi del tipo dei) predicati o giudizi, di essere vera o falsa: una sensazione o accade o non accade.
Al massimo si può considerare se sia corretta o scorretta, cioé non onirica o allucinatoria (potrebbe essere -non potendosi dimostrarlo-  intersoggettivamente constatabile) oppure onirica o allucinatoria (soggettiva, non intersoggettivamente constatabile).
Ma non vera o falsa.
Infatti anche il "falso-percepire" una sedia (in sogno o allucinatioriamente) implica l' esistenza (ma non l' intersoggettività) delle percezioni fenomeniche costituenti la sedia.

E nel caso di una deduzione (giudizio analitico a priori), se corretta allora é esente dalla possibilità di essere falsa (é certamente vera; non é però una conoscenza della realtà: "paga" inesorabilmente la sua certezza con la sua sterilità conoscitiva).

L' uomo quando giudica sul percepire può sbagliare (i giudizi sintetici a posteriori -salvo la solita effimera eccezione- non sono certamente veri: sono -eventualmente- conoscenze della realtà, che "pagano" inesorabilmente la loro -eventuale- fecondità conoscitiva con la loro insuperabile incertezza).
Ma (se e) quando compie giudizi analitici a priori correttamente non può sbagliare per definizione.

Potrebbe darsi il genio maligno di Descartes ovvero (é sostanzialmente la stessa cosa) il cervello nella vasca di Putnam, e questo non si potrebbe sapere.
Ma sulle nostre deduzioni (giudizi analitici a priori), se correttamente svolte, non ci può ingannare nessuno.

Tu scrivi: "anche il "falso-percepire" una sedia (in sogno o allucinatioriamente) implica l' esistenza (ma non l' intersoggettività) delle percezioni fenomeniche costituenti la sedia". No, per come io ho definito vero-percepire, il vero-percepire una sedia implica l'esistenza di tale sedia (non solo che sto avendo tale implessione sensoriale); così, di contro, quando io falso-percepisco una sedia, ciò implica che tale sedia non esista (malgrado io stia avendo l'implessione sensoriale che via sia una sedia).

Detto questo, il genio maligno di Cartesio potrebbe farci credere di vero-percepire, mentre stiamo solo falso-percependo; ma così anche, ci potrebbe farci credere di vero-dedurre, ma staremmo solo falso-deducendo. Il RE quindi non si fida né delle credenze empiriche né delle credenze deduttive.

CitazioneEpicurus:
Detto questo, abbandono il punto di vista del RS, e provo a porre una due nuove personali obiezioni:

C) Consideriamo la domanda "Perché esiste questa realtà (cioè tutto ciò che esiste) invece che un'altra?". Entrambi la consideriamo insensata perché non ha senso richiedere una spiegazione della realtà, perché non abbiamo (per definizione) qualcosa al di fuori della realtà, da prendere come spiegazione, ecc...
Consideriamo ora la tesi "i tuoi sensi ti ingannano sempre". In generale, per contrastare una tesi devo fornire buone ragioni del perché tale tesi possa essere falsa... ma ogni prova che potrei addurre si dovrebbe basare sui miei sensi, quindi mi è concettualmente impossibile fornire alcuna prova. Io ci vedo un parallelismo con il caso del "perché esiste questa realtà?" per questo motivo: così come la domanda sulla realtà tutta è insensata perché non è concettualmente sensato chiedere una spiegazione del tutto, così è insensato dubitare interamente dei nostri sensi perché non è concettualmente sensato chiedere ragioni che presuppongono la fallacia completa dei nostri sensi. L'affidabilità dei nostri sensi è precondizione per fornire ragioni a favore o contro tesi empiriche, quindi non ha senso chiedere ragioni sull'affidabilità dei nostri sensi. Non abbiamo neppure un'idea di cosa voglia dire "mi dai delle ragioni del perché i sensi siano generalmente affidabili?" perché non ha senso, come non ha senso dire "mi dai le ragioni del perché esiste questa realtà invece che un'altra?". Il dubbio ha senso tenendo fisse alcune cose e dubitando di altre: le cose che teniamo fisse sono i criteri e lo sfondo che servono per fornire le ragioni per il dubbio... un dubbio senza nessun punto fermo è un'insensatezza concettuale.

CitazioneA poter essere falsi sono i giudizi circa le sensazioni (sintetici a posteriori) e non le sensazioni stesse; le quali invece possono solo esserci (accadere, essere reali) o meno.
Se sono sensazioni "scorrette" (non "autentiche": oniriche o allucinatorie, non intersoggettive), allora saranno casomai falsi i giudizi che le predicano essere "corrette" ("autentiche": non oniriche o allucinatorie, intersoggettive) e corretti quelli che le predicano al contrario di ciò; e viceversa.

Dubitare interamente dei nostri sensi (della loro correttezza ovvero della verità dei giudizi che predicano essere non allucinatori od onirici, intersoggettivi i loro "dati" [tutt' altro che "mitologici"!] =/= presupporre (con certezza) la fallacia completa dei nostri sensi (cioé la loro non intersoggettività, e dunque la falsità dei giudizi che li predichino essere corretti, intersoggettivi).

L'affidabilità dei nostri sensi non può essere precondizione per fornire ragioni a favore o contro tesi empiriche, dal momento che i giudizi su di essi (sintetici a posteriori) sono insuperabilmente dubbi (salvo il solito caso effimero, se e quando accada).

Affermare che "L'affidabilità dei nostri sensi è precondizione per fornire ragioni a favore o contro tesi empiriche, quindi non ha senso chiedere ragioni sull'affidabilità dei nostri sensi" é dogmatismo allo stato puro: pretesa non dimostrata, arbitraria che le nostre sensazioni siano sempre necessariamente corrette, non oniriche o allucinatorie, intersoggettive (cosa che tu stesso hai negato: "l'uomo può sbagliare ( omissis) quando percepisce, cioè non sappiamo mai se stiamo (omissis) vero-percependo, oppure se stiamo solo sbagliando percezione [sbagliando un giudizio circa una percezione, predicando intersoggettiva una percezione che non la é o non intersoggettiva una che la é, N.d.R.]. E' possibile che noi siamo dei cervelli senza corpo collegati ad un computer superavanzato e che tale computer ci presenti esperienze percettive slegate dalla realtà".

I criteri e lo sfondo che servono per fornire le ragioni per il dubbio circa i giudizi sintetici a posteriori (le eventuali conoscenze della realtà) sono le definizioni di "vero", "falso", "certo", "dubbio", "predicato", "realtà", "irrealtà", ecc. e i giudizi analitici a priori (le deduzioni) che se ne possono inferire.

In italiano, se chiedo ragioni di un'affermazione come "Sta piovendo", qualcuno mi risponderebbe che è appena stato fuori, che ha visto piovere e si è pure infradiciato tutto. Questa è una ragione, non esente dall'errore, ma una ragione, ed è basata sui sensi. Non si possono che utilizzare ragioni basate sui sensi in merito a proposizioni empiriche. Ma se vogliamo mettere un dubbio nel modo più radicale e generale possibile i nostri sensi (cioè il fatto che ci permettono di esperire il mondo) allora cosa significa "fornire ragioni" in questo frangente? Non noti il parallelismo con la domanda "perché esiste questa particolare realtà?"? Chiedere il perché di eventi specifici, oppure chiedere ragioni di questioni specifiche, è ovviamente sensato, ma se si vuole chiedere il perché di tutto, oppure chiedere le ragioni di qualsiasi cosa, allora si finisce nell'insensatezza concettuale.

[Tu hai scritto: "cosa che tu stesso hai negato: [.....]". Lì stavo dando voce ad un ipotetico sostenitore del RE, e io ovviamente non sono un tale sostenitore.)

Citazione
Epicurus:
D) Pure il dubbio ha bisogno di ragioni. Prendiamo di nuovo la tesi "i sensi ci ingannano sempre". Che ragioni abbiamo per sostenere questo? Di fatto nessuna. Anzi, se abbiamo prove che alcune volte i sensi ci ingannano, è proprio perché presupponiamo che alcune volte i sensi siano affidabili. Se i sensi ci ingannassero sempre, non avremmo nessuna prova neppure per la tesi "i sensi ci hanno ingannato almeno una volta". Quindi che si disponga di prove che i sensi ci ingannano alcune volte, presuppone logicamente che i sensi non ci ingannino sempre. Ma quindi che ragioni abbiamo per la tesi "i sensi ci ingannano sempre"? Tale tesi, per quanto detto, è una tesi che non può logicamente avere nessuna ragione a sostegno. E un dubbio che non può logicamente avere alcuna ragione a sostengo è un dubbio insensato.

CitazioneInfatti non ho mai sostenuto che i sensi ci ingannano sempre ma invece (e mi stupisco che tu non colga l' enorme differenza!) che ci possono ingannare (= non che sono sempre onirici o allucinatori o non intersoggettivi, ma invece che potrebbero sempre esserlo, e dunque che il giudizio (sintetico a posteriori) predicante il loro non essere onirici o allucinatori ovvero il loro essere intersoggettivi é insuperabilmente sempre dubbio.

E infatti fra l' altro non abbiamo nessuna prova [indubitabile] neppure per [la verità de-] la tesi "i sensi ci hanno ingannato almeno una volta", come per nessun altro giudizio sintetico a posteriori.
E nemmeno si dispone di prove indubitabili che i sensi ci ingannano alcune volte, né che i sensi ci ingannino o che non ci ingannino sempre (altri giudizi sintetici a posteriori).

Scetticismo non é predicare che sempre tutto (tutti i predicati) é falso, ma invece (ben altra cosa!) dubitare che sempre tutto potrebbe esserlo (o meno!).
E nemmeno predicare che sempre tutte le percezioni sono scorrette (oniriche o allucinatorie, non intersoggettive), ma invece (ben altra cosa!) dubitare che sempre tutte potrebbe esserle.
E ciò é sensatissimo!

Non stupirti, ho colto la differenze tra "i sensi ci ingannano sempre" e "i sensi ci possono ingannare sempre". Ma se una proposizione p è insensata allora sarà insensata anche "può essere che p". Rimane il fatto che "i sensi ci ingannano sempre" non può logicamente avere nessuna ragione a suo sostegno...

Citazione

CitazioneCitazione da: sgiombo
a meno che -assai improbabilmente- la tua ulteriore replica non contenga argomentazioni nuove [...], allora non risponderò più

Epicurus:
Spero di averti piacevolmente sorpreso e reso attuale l'improbabile.  ;)

almeno in parte sì.

(Improbabile =/= impossibile).

Conosco la differenza tra "improbabile" e "impossibile".  ;D

Citazione di: epicurus il 03 Maggio 2018, 14:02:03 PM

Citazione di: sgiombo il 02 Maggio 2018, 21:45:18 PM

Citazione di: epicurus il 02 Maggio 2018, 15:26:28 PMEpicurus:
Dopo un po' di premesse e precisazioni, provo a riprendere le fila delle discussione. Provo però a modificare un attimo il punto di vista della discussione. Fino a qui ho provato ad evidenziare i problemi interni del razioscetticismo sgombiano (RS), e molte volte mi hai accusato di fraintenderti. Allora ora prenderò in considerazione il razioscetticismo epicurussiano (RE).

Il RE parte dal presupposto che l'uomo è un ente epistemico finito, cioè è fallace e ha dei grandi limiti conoscitivi in generale. Nello specifico non può escludere che i propri sensi e la propria memoria lo ingannino sempre. Inoltre, anche le proprie abilità intellettive più teoriche possono essere fallaci, quindi può sbagliare anche inferenze deduttive... E' logicamente possibile sbagliare su qualsiasi cosa, abbiamo pure delle prove che possiamo sbagliare su qualsiasi cosa... (Ai fini di questa discussione, possiamo ammettere un'unica eccezione: anche il RE ritiene esenti da errore le credenze che abbiamo sul "dato sensibile". Per comodità non discuterò di questo caso qui.)

CitazioneSgiombo:
Fin qui siamo al banale "errare humanum est" e non posso che concordare.

Epicurus:
Non è un semplicissimo "errare è umano",  neppure un semplice "perseverare diabolico". Qui il RE dice che ogni nostra credenza sulla realtà, ogni nostro ragionamento, può essere sbagliato. Comunque dettagli, proseguiamo.  ;)

CitazioneSgiombo:
Ma come no ?!?!?!

Fino a prova contraria "l'uomo è un ente epistemico finito, cioè è fallace e ha dei grandi limiti conoscitivi in generale. Nello specifico non può escludere che i propri sensi e la propria memoria lo ingannino sempre. Inoltre, anche le proprie abilità intellettive più teoriche possono essere fallaci, quindi può sbagliare anche inferenze deduttive... E' logicamente possibile sbagliare su qualsiasi cosa, abbiamo pure delle prove che possiamo sbagliare su qualsiasi cosa..." == "Errare humanum est" (solo detto in maniera molto più prolissa).

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CitazioneEpicurus:
Ora un sostenitore del RE pone queste 2 critiche al RS:

A) Il RS è una tesi interessante, che vede la grande limitatezza dell'uomo, ma non ha il coraggio di abbracciarla a pieno. Perché, infatti, introdurre il concetto assurdo di "ragionevolezza pragmatica"? Tale concetto è assurdo perché anche il RS si rende conto che l'uomo non si può fidare di niente, perché poi invece si fida della ragionevolezza pragmatica? Noi non sappiamo che forma ha la terra, o se la terra esiste, e allora ogni teoria su tali argomenti è dubbia, ogni teoria può essere vera o falsa, quindi dobbiamo sospendere il giudizio. Più in generale, dovremmo sospendere il giudizio su ogni tesi. Una persona veramente razionale (cioè, un razionalista fino in fondo) dovrà sia credere secondo razionalità, sia agire secondo razionalità... e non c'è spazio per il credere o l'agire secondo ragionevolezza pragmatica perché non è fondata razionalmente.

CitazioneSgiombo:
Non vedo alcun assurdità nel concetto di "ragionevolezza pragmatica" (che denota il comportamento mio, tuo e di tutte le altre persone comunemente considerate sane di mente).



E' invece il RE che non si rende conto che la ragione umana é limitata e non consente (contrariamente all' arbitrio fideistico) di superare lo scetticismo.



Inoltre per parte tua continui pervicacemente a confondere (a non comprendere la differenza fra) razionalismo conseguente fino in fondo circa ciò che si può sapere e ciò che non si può sapere e ciò che si sa di poter sapere e ciò che si sa di non poter sapere (scetticismo teorico) e -in perfetta compatibilità reciproca- "ragionevolezza", ovvero razionalismo non conseguente fino in fondo nell' agire ("ragionevolezza" pratica); e a questo punto dispero del tutto che possa superare questa confusione).

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CitazioneSgiombo:
Invece credo che l' agire solo "ragionevolmente" (senza portare, nella pratica, il dubbio scettico fino alle estreme conseguenze; che a quanto pare é proprio di ogni uomo che non sia pazzo) non impedisce affatto di rendersi conto sul piano teorico dei limiti della razionalità e in particolare del suo non essere in grado di superare lo scetticismo.

Epicurus:
Sul piano teorico tu puoi dire "può essere che se tocco l'acqua perdo la capacità linguistica" [evidenziazione in grassetto di Sgiombo], ma non ci credi veramente. Se ci credessi veramente faresti di tutto per evitare di toccare l'acqua.

CitazioneSgiombo:
No, no, ci credo veramente, solo mi comporto come se credessi diversamente: solita confusione!

E:
Cioè credenze e azioni sono legati...

CitazioneS:
Fra credenze e azioni v' é un rapporto complesso e variabile da caso a caso, non necessariamente sempre e comunque un legame di ferrea consequenzialità (nel mio caso la pratica non é razionalistica fino in fondo al contrario della teoria -che invece la é- cui dunque non consegue in tutto e per tutto, fino in fondo).

E:
E, ancora, ok che tu sei consapevole dei limiti della razionalità teorica, ma allora perché non vivere veramente tali limiti, perché non limitarsi a credere e ad agire come un razionalista fino in fondo? Perché "parlare bene, ma razzolare male", per così dire? Perché non fare come un RE e essere al 100% razionale?

CitazioneS:
(A parte il fatto che non devo a nessuno alcuna giustificazione in proposito -il bene e il male, l' etica, non centrano per nulla!- proprio "per sfizio" ti dirò che é)

Perché sono una persona comunemente considerata sana di mente

(ma d' altra parte noi medici, non meno dei preti, siamo arcinoti per predicare bene -"non fumate, non mangiate e bevete troppo e cibi e bevande troppo buoni, non trombate troppo, specie sconosciute e comunque col preservativo, non stressatevi troppo, fate dello sport, riposate adeguatamente, ecc."; e rispettivamente: "non trombate troppo, anzi per nulla fuori dal vostro matrimonio monogamico, non indulgete agli altri "vizi capitali", non legatevela al dito e perdonate sempre, ecc.- e razzolare male).


Fare come un RE, contrariamente a fare come un RS, é non essere affatto conseguentemente razionale né sul piano pratico né sul piano teorico.


Fare come un RS é essere conseguentemente razionale fino in fondo sul piano teorico e non sul piano pratico.


Ed essere conseguentemente razionale sia sul piano teorico sia sul piano pratico é non essere fra coloro che (di fatto, a quanto pare) comunemente sono considerati sani di mente.

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Epicurus:

Tu scrivi: "anche il "falso-percepire" una sedia (in sogno o allucinatioriamente) implica l' esistenza (ma non l' intersoggettività) delle percezioni fenomeniche costituenti la sedia". No, per come io ho definito vero-percepire, il vero-percepire una sedia implica l'esistenza di tale sedia (non solo che sto avendo tale implessione sensoriale); così, di contro, quando io falso-percepisco una sedia, ciò implica che tale sedia non esista (malgrado io stia avendo l'implessione sensoriale che via sia una sedia).

Detto questo, il genio maligno di Cartesio potrebbe farci credere di vero-percepire, mentre stiamo solo falso-percependo; ma così anche, ci potrebbe farci credere di vero-dedurre, ma staremmo solo falso-deducendo. Il RE quindi non si fida né delle credenze empiriche né delle credenze deduttive.

CitazioneSgiombo:
Che si sogni una sedia o che la si veda "autenticamente" (intersoggettivamente), l' evento "visione della sedia" nella propria esperienza fenomenica cosciente non é affatto distinguibile in nessun modo (é esattamente a stessa cosa).

Ciò che cambia nei due casi é la possibilità che visione analoga accada o meno anche nell' ambito di tutte le (eventuali; e non dimostrabili essere reali: ammesso che ve ne siano) altre esperienze fenomeniche coscienti.

Perciò anche il "falso-percepire" una sedia (in sogno o allucinatoriamente) implica l' esistenza (ma non l' intersoggettività) delle percezioni fenomeniche costituenti la sedia, esattamente le stesse, tali e quali, del tutto identiche -assolutamente indistinguibili- del "vero percepirla".

Ed é appunto per questo che il genio maligno di Cartesio potrebbe farci credere di vero-percepire, mentre stiamo solo falso-percependo;

ma invece non così anche, ci potrebbe farci credere di vero-dedurre, ma staremmo solo falso-deducendo, per il semplice fatto che i giudizi analitici a priori, se correttamente condotti, sono veri per definizione (sono l' applicazione corretta di regole per passare correttamente -veracemente- da premesse a conseguenze):

Il RE quindi non si fidandosi né delle credenze empiriche né delle credenze deduttive sbaglia.

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Epicurus:
In italiano, se chiedo ragioni di un'affermazione come "Sta piovendo", qualcuno mi risponderebbe che è appena stato fuori, che ha visto piovere e si è pure infradiciato tutto. Questa è una ragione, non esente dall'errore, ma una ragione, ed è basata sui sensi. Non si possono che utilizzare ragioni basate sui sensi in merito a proposizioni empiriche. Ma se vogliamo mettere un dubbio nel modo più radicale e generale possibile i nostri sensi (cioè il fatto che ci permettono di esperire il mondo) allora cosa significa "fornire ragioni" in questo frangente? Non noti il parallelismo con la domanda "perché esiste questa particolare realtà?"? Chiedere il perché di eventi specifici, oppure chiedere ragioni di questioni specifiche, è ovviamente sensato, ma se si vuole chiedere il perché di tutto, oppure chiedere le ragioni di qualsiasi cosa, allora si finisce nell'insensatezza concettuale.

Citazione di: epicurus il 03 Maggio 2018, 14:02:03 PM
[Tu hai scritto: "cosa che tu stesso hai negato: [.....]". Lì stavo dando voce ad un ipotetico sostenitore del RE, e io ovviamente non sono un tale sostenitore.)

CitazioneSgiombo:
Non noto proprio nessun parallelismo (che comunque -ammesso e non concesso- non sarebbe di certo una ragione cogente!)

Se vogliamo mettere un dubbio nel modo più radicale e generale possibile i nostri sensi (cioè il fatto che ci permettono di esperire il mondo) allora non si possono proprio "fornire ragioni" in questo frangente (della credenza che sta piovendo): bisogna scetticamente sospendere il giudizio (in sede teorica; non preoccuparti che l' ombrello -in pratica- lo prendo anch' io).


Come?
Tu non saresti un sostenitore del RE (razionalismo epicureico)?
Probabilmente é un lapsus per RS.
Ma comunque non stavi punto dando voce al RS ma al RE quando affermavi:
"Quindi è vero per definizione, che quando io vero-deduco sono esente dall'errore, ma è anche vero che anche quando vero-percepisco sono esente dall'errore. Ma l'uomo può sbagliare sia quando deduce che quando percepisce, cioè non sappiamo mai se stiamo vero-deducendo e vero-percependo, oppure se stiamo solo sbagliando una deduzione o una percezione. E' possibile che noi siamo dei cervelli senza corpo collegati ad un computer superavanzato e che tale computer ci presenti esperienze percettive slegate dalla realtà, che ci stravolga la memoria ogni secondo o che ci faccia confondere e sbagliare sistematicamente le nostre deduzioni!"[evidenziazione in grassetto mia; questa é inequivocabilmente farina del tuo sacco, e non certo di quello di Sgiombo!, N.d.R,].

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Citazione
Epicurus:
D) Pure il dubbio ha bisogno di ragioni. Prendiamo di nuovo la tesi "i sensi ci ingannano sempre". Che ragioni abbiamo per sostenere questo? Di fatto nessuna. Anzi, se abbiamo prove che alcune volte i sensi ci ingannano, è proprio perché presupponiamo che alcune volte i sensi siano affidabili. Se i sensi ci ingannassero sempre, non avremmo nessuna prova neppure per la tesi "i sensi ci hanno ingannato almeno una volta". Quindi che si disponga di prove che i sensi ci ingannano alcune volte, presuppone logicamente che i sensi non ci ingannino sempre. Ma quindi che ragioni abbiamo per la tesi "i sensi ci ingannano sempre"? Tale tesi, per quanto detto, è una tesi che non può logicamente avere nessuna ragione a sostegno. E un dubbio che non può logicamente avere alcuna ragione a sostengo è un dubbio insensato.

CitazioneSgiombo:
Infatti non ho mai sostenuto che i sensi ci ingannano sempre ma invece (e mi stupisco che tu non colga l' enorme differenza!) che ci possono ingannare (= non che sono sempre onirici o allucinatori o non intersoggettivi, ma invece che potrebbero sempre esserlo, e dunque che il giudizio (sintetico a posteriori) predicante il loro non essere onirici o allucinatori ovvero il loro essere intersoggettivi é insuperabilmente sempre dubbio.

E infatti fra l' altro non abbiamo nessuna prova [indubitabile] neppure per [la verità de-] la tesi "i sensi ci hanno ingannato almeno una volta", come per nessun altro giudizio sintetico a posteriori.
E nemmeno si dispone di prove indubitabili che i sensi ci ingannano alcune volte, né che i sensi ci ingannino o che non ci ingannino sempre (altri giudizi sintetici a posteriori).

Scetticismo non é predicare che sempre tutto (tutti i predicati) é falso, ma invece (ben altra cosa!) dubitare che sempre tutto potrebbe esserlo (o meno!).
E nemmeno predicare che sempre tutte le percezioni sono scorrette (oniriche o allucinatorie, non intersoggettive), ma invece (ben altra cosa!) dubitare che sempre tutte potrebbe esserle.
E ciò é sensatissimo!

Epicurus:
Non stupirti, ho colto la differenze tra "i sensi ci ingannano sempre" e "i sensi ci possono ingannare sempre". Ma se una proposizione p è insensata allora sarà insensata anche "può essere che p". Rimane il fatto che "i sensi ci ingannano sempre" non può logicamente avere nessuna ragione a suo sostegno...

CitazioneSgiombo:

Allora mi stupisco del fatto che tu ritenga insensate le proposizioni "i sensi ci ingannano sempre" e conseguentemente "i sensi ci possono ingannare sempre".

Ma quando mai avrei affermato che (sicuramente) "i sensi ci ingannano sempre"? ! ? !? !? !

Quando ho invece sempre affermato a chiarissime lettere che ciò é (sempre) degno di dubbio (quasi= "non può logicamente avere nessuna ragione a suo sostegno...") ! ! !

Citazione

CitazioneCitazione da: sgiombo
a meno che -assai improbabilmente- la tua ulteriore replica non contenga argomentazioni nuove [...], allora non risponderò più

Epicurus:
Spero di averti piacevolmente sorpreso e reso attuale l'improbabile.  ;)

almeno in parte sì.

(Improbabile =/= impossibile).

Conosco la differenza tra "improbabile" e "impossibile".  ;D

CitazioneSgiombo:

Bene!

(Penso che il dubbio che uno che confonde lo scettico ritenere ogni predicato di verità incerta con il ben diverso ritenere ogni predicato sicuramente falso possa anche confondere improbabilità e impossibilità sia perfettamente ragionevole e giustificato; prima di questa tua precisazione, ovviamente).