LOGOS

Al riguardo, possiamo porci due interrogativi:
- chi lo ha veramente formulato?
- come lo si può risolvere?

CHI HA FORMULATO IL PARADOSSO?
Il celebre paradosso dell"Asino di Buridano", in realtà, non sembra che sia mai stato formulato, almeno sotto la forma del famoso esempio del somaro, dal celebre filosofo Giovanni Buridano.
Ed infatti:
1)
Il primo a concepirlo, facendo però riferimento ad una "tigre", e non ad un "somaro", fu Ovidio, quando scrisse: "Tigris ut auditis diversa valle duorum exstimulata fame mugitibus armentorum nescit, utro potius ruat, et ruere ardet utroque." ("Come una tigre, eccitata dalla fame, sentendo in due valli distinte muggire due armenti, non sa su quale dei due avventarsi e vorrebbe avventarsi su entrambi")  (P.Ovidio Nasone, Metamorfosi 5,164-166)
2)
Seguì Dante, scrivendo: "Intra due cibi, distanti e moventi, d'un modo, prima si morria di fame, che liber uom l'un si recasse ai denti (Dante, Paradiso, IV, 1-3).
3)
L'esempio vero e proprio dell'"asino", però, almeno per come mi sembra di ricordare, lo formulò "ufficialmente" soltanto Karl Popper, laddove scrisse: "Un asino affamato e assetato è accovacciato esattamente tra due mucchi di fieno con, vicino a ognuno, un secchio d'acqua, ma non c'è niente che lo determini ad andare da una parte piuttosto che dall'altra. Perciò, resta fermo e muore."(Karl R. Popper, Il pensiero essenziale, Armando Editore, 1998, p. 265).

COME SI PUO' RISOLVERE IL PARADOSSO?
Secondo me il paradosso è posto in modo ingannevole, in quanto la "scelta" vera e propria, cioè quella di carattere "sostanziale":
- non è affatto tra mangiare il mucchio di fieno di destra o quello di sinistra;
- bensì è tra VIVERE (mangiandoli entrambi) o MORIRE DI FAME (non mangiandone nessuno dei due).
Quella tra il mucchio di destra o quello di sinistra, a mio parere, non è affatto una "scelta" vera e propria, ma attiene soltanto al  "percorso" più breve per sfamarsi con entrambi!
La presunta "scelta", cioè, non riguarda affatto se mangiare un "mucchio" o l'altro, bensì soltanto il "tragitto" che l'asino dovrà fare per mangiarseli tutti e due.
***
Ed infatti:
a)
Nel caso A, trovandosi il somaro innanzi ad entrambi i mucchi di fieno,  i quali si trovano in linea retta tutti e e due davanti a lui, uno a 5 metri di distanza e l'altro a 15 metri di distanza, l'animale:
- compirà i primi 5 metri per mangiarsi il primo mucchio;
- proseguirà poi per gli altri 10  per mangiarsi il secondo mucchio.
b)
Nel caso B, invece, trovandosi il somaro esattamente in mezzo ai due mucchi di fieno,  i quali si trovano in linea retta a 5 metri di distanza da lui uno a sinistra e l'altro a destra,  l'animale:
- compirà i primi 5 metri per mangiarsi un primo mucchio;
- e poi, con una curva ad "U" compirà altri 10 metri per mangiarsi il secondo mucchio.
(https://i.postimg.cc/zX5JcJLg/SOMARI.jpg)
***
Come si rileva dall'immagine, in realtà l'asino sceglie di mangiare entrambi i mucchi di fieno, seguendo il percorso più breve per raggiungerli entrambi; il quale è sempre di 15 metri.
L'unica differenza è che, in un caso, sono 15 metri senza curve, mentre nell'altro caso sono 15 metri con un'inevitabile curva ad U; ma questo non incide minimamente sull'unica scelta possibile, che è quella di mangiare entrambi i mucchi di fieno per non morire di fame!
***
A voler essere pignoli, si potrebbe eccepire che, nel caso B, il somaro morirebbe di fame non riuscendo a decidere se fare il tragitto curvo a destra ovvero quello a sinistra; ma è evidente che in tal caso non si tratterebbe di una vera e propria "scelta", perchè la lunghezza dei due percorsi è assolutamente identica e speculare (ed entrambi consentono di mangiare tutti e due i mucchi di fieno).
***
Altrimenti,  a morire di fame, non sarebbe soltanto l'asino di Buridano, ma tutti quanti noi nel momento in cui ci sediamo a tavola!
***
Ed infatti, seguendo la pseudologica del falso paradosso, davanti ad una qualsiasi pietanza, saremmo impossibilitati a scegliere da quale parte del piatto cominciare a mangiarla.
Quale delle due uova decidete di mangiare per prima?
(https://i.postimg.cc/JhtHqRrk/DUE-UOVA.jpg)
***
Posto in questi termini, secondo me, il problema non si pone affatto!
;)
***

A mio avviso il paradosso non è così assurdo come potrebbe sembrare.
Perché mostra come la realtà non sia come la nostra razionalità la intende.

Se l'asino morisse davvero di fame ne saremmo sconcertati!

Ma perché questo stupore?
Per quale motivo sarebbe inconcepibile se l'asino non decidesse dove andare, sino al punto di morirne?

Valutando la cosa razionalmente non dovremmo infatti stupirci.
Perché se le due opzioni sono assolutamente equivalenti, non vi sarebbe nulla a far propendere per una o per l'altra.
Perciò un equilibrio perfetto dove non vi sarebbe alcun motivo capace di far avvenire una scelta.

Razionalmente, l'asino non può che morire.

Ma se davvero succedesse, ne saremmo grandemente stupiti.

Perché?

Secondo me, perché la realtà sta oltre qualsiasi interpretazione razionale. E noi ne siamo coscienti.
Non vi è mai nessun equilibrio, nessuna vera uguaglianza.

Questo paradosso assomiglia ai paradossi di Zenone. Che non volevano certo negare il movimento. Anzi, proprio constatando il movimento mettevano in guardia sulla "verità" del molteplice.

I filosofi, non possono fare scelte casuali, gli asini sì.

Quindi il paradosso parte dal presupposto che l'asino sia un filosofo per giungere a conseguenze paradossali.

Poi, per come la vedo io e molta fisica moderna, l'asino non può essere perfettamente posizionato tra le due balle di fieno in un dato istante di tempo, quindi, semplicemente, andrà sempre verso quella più vicina per auto incremento di una differenza di spazio infinitesima ma ineliminabile.

Conclusione: l'imperfezione di un mondo non platonico impedisce agli asini di morire di fame.

Salve niko. Citandoti : "Poi, per come la vedo io e molta fisica moderna, l'asino non può essere perfettamente posizionato tra le due balle di fieno in un dato istante di tempo, quindi, semplicemente, andrà sempre verso quella più vicina per auto incremento di una differenza di spazio infinitesima ma ineliminabile".

Verissimo, peccato però che queta sia la conclusione razionale umana della situazione; Il fatto non è la impercepibile differenza della distanze dei mucchi di fieno (che nè gli asini nè gli umani potranno mai efficacemente PERCEPIRE).......dal momento che la scelta tra i due mucchi andrà fatta appunto sulla PERCEZIONE, non basandosi su differenze quanto si voglia piccole.

Certo, si potrebbe sempre spiegare all'asino cos'è la fisica moderna. Saluti.

Se l'asino muore di fame, non è perché le due balle siano perfettamente uguali e perfettamente alla stessa distanza, ma perché imperfettamente esso le valuta come tali.
Ci troviamo quindi di fronte a una situazione che non è perfettamente equilibrata nella realtà , ma che l'asino per suoi limiti valuta tale.
Ciò che conta è che egli la percepisca come equilibrata, e in tal senso la situazione non è solo teorica, ma potenzialmente reale.
Occorre però che nel tempo che occorre perché l'asino spiri non intervenga nulla che comprometta la percezione di equilibrio da parte del l'asino, il quale infatti non solo vede le balle come uguali ed equidistanti , ma ne percepisce anche l'odore, per cui occorre che non ci sia alcun vento che porti l'odore di una balla piuttosto che l'altra è si sa' che il vento non manca mai , perché al minimo vi è quello determinato dalla rotazione terrestre, mi pare di 2km l'ora, e che spira sempre in un senso.

Potremmo metterci allora, per tagliare la testa al toro, in una situazione teorica, in cui non spiri alcun vento, e dove non intervenga comunque il caso, se non fosse che gli asini, e non per loro limiti, decidono solo in pratica e non in teoria.
Dobbiamo quindi necessariamente restare in una situazione reale nella quale , noi ben lo sappiamo , nessun asino è mai morto, magari proprio perché nel tempo che impiegherebbe a spirare interviene a salvarlo il caso che alza un alito di vento il quale porta l'odore di una delle due balle, se non proprio una folata che la sposti tutta intera.
Possiamo dunque star certi che di fronte a due uova fritte non potremmo morire che per le complicanze a seguito dell'averle mangiate.😅

Per capire quale sia la paradossalità della storiella, non bisogna guardarla con occhi geometrici né etologici, ma basta pensare ad ogni volta che siamo indecisi fra due situazioni che ci sembrano equivalenti (la morale della favola non è che l'asino muore di fame...).
Per una lettura in chiave più contemporanea e meno metaforica si può dare un'occhiata qui e qui.

P.s.
Per gli anglofoni, suggerisco questo.

Citazione di: Phil il 09 Gennaio 2022, 00:17:45 AM
Per capire quale sia la paradossalità della storiella, non bisogna guardarla con occhi geometrici né etologici, ma basta pensare ad ogni volta che siamo indecisi fra due situazioni che ci sembrano equivalenti (la morale della favola non è che l'asino muore di fame...).
Per una lettura in chiave più contemporanea e meno metaforica si può dare un'occhiata qui e qui.

P.s.
Per gli anglofoni, suggerisco questo.

Esiste un esito diverso dal fare una scelta o non farla?
Uno è quello di fare subito una scelta per poi ritrattarla entrando in un loop senza fine.
Si potrebbe dire che quest'ultimo caso equivalga ad una non scelta, ma si tratta comunque di un caso che tiene conto del fatto che l'equilibrio fra le due opzioni non viene percepito in modo istantaneo, perché avendo la percezione una durata si valuta inevitabilmente prima una situazione  e poi l'altra.
Io insisto nel dire che ci troviamo in una situazione ibrida , mezzo teorica e mezzo reale.
C'è però' un esperimento percettivo che riesce a riprodurre questa ibridazione.
In questo esperimento si disegna una semisfera concava immaginando che la luce venga da sinistra, tratteggiando quindi una ombreggiatura sulla destra.
Quello che si vedrà sarà' dunque ciò che si è disegnato.
Ma se disegnamo una semisfera cava con la luce che viene da destra, faremo lo stesso identico disegno, percependola però questa volta come cava. Come è possibile?
È evidente allora che un pregiudizio decide la nostra percezione, cioè il sapere cosa abbiamo disegnato.
Ma cosa succede se ci troviamo di fronte al disegno senza averlo fatto noi?
Questo esperimento è stato fatto è il risultato è sempre lo stesso.
Percepiamo alternativamente una cosa e poi l'altra..
Quindi facciamo una scelta, ma allo stesso tempo non la facciamo.
In un problema di scelta reale non si può escludere l'intervento del caso, magari sotto forma di un pregiudizio.
Si può escludere il caso solo in una situazione puramente teorica, ma non possiamo poi metterci dentro un ente teorico che faccia una scelta libera.
Il libero arbitrio è in parte una astrazione. Esso infatti sarebbe veramente tale in assenza di pregiudizi , se facessimo cioè una scelta in prima assoluta, senza averne fatta mai una prima che ci abbia potuto porre un pregiudizio.
Prima di porre le due balle davanti l'asino, dove si era posta la sua singola balla il giorno prima?
E se magari prima gliela si è posta sempre allo stesso posto, non è che l'asino muore invece perché va' dritto li e non vi trova alcuna balla, senza neanche vedere quelle che gli hanno posto davanti, perché si sa' bene che gli asini per pregiudizio fanno sempre la stessa strada.



Seppure si possa ipotizzare una situazione perfettamente equilibrata fra due possibili scelte , chi sceglie però non rientra dentro a questa perfetta simmetria e anche solo ciò può ipotizzarsi come causa della sua scelta.
Questo è un classico esempio in cui si fanno i conti senza l'oste.
Come se l'osservatore potesse astrarsi dal teatro dell'estrazione.
La meccanica quantistica ci conferma che ciò non è possibile.

Se volessimo costruire un robot che chiameremo asino di Buridano che istruzioni gli daremmo nel caso?
La prima risposta che viene in mente è che lo programmeremmo per fare una scelta a caso quando si trova di fronte a una situazione indecidibile diversamente.
Risposta sbagliata. Ciò che è programmato non può dirsi casuale.
Ma a pensarci bene, in nessun caso noi siamo in grado di provocare il caso, però lo sappiamo simulare.
Così potremmo programmare il nostro asino con precise istruzioni.
Quando ti trovi di fronte a una situazione indecidibile prendi il tuo  dato in memoria di ieri a quest'ora.
Se è uno scegli la balla alla tua destra.
Se è zero ore di quella a sinistra.
Essendo l'ultimo dato di ieri a quest'ora del tutto indipendente dal nostro caso, può dirsi agli effetti di nostro interesse casuale.
Eppure esso può configurarsi come l'esperienza pregressa fatta dal robot che vale come un pregiudizio che diventa causa di una scelta.
Ora, noi siamo più di un robot, ma siamo anche quello, e quindi vale la pena considerare che seppure esista il libero arbitrio, non è tutto completamente tale anche quando per ignoranza dei nostri pregiudizi a noi tale appare.

Ripeto che, secondo me il paradosso è posto in modo ingannevole, in quanto la "scelta" vera e propria:
- non è affatto tra mangiare il mucchio di fieno di destra o quello di sinistra;
- bensì è tra VIVERE (mangiandoli entrambi) o MORIRE DI FAME (non mangiandone nessuno dei due).
***
Pertanto è "fallace" sostenere che il somaro possa morire di fame, poichè non è in grado di scegliere tra il mangiare il mucchio di fieno di destra o quello di sinistra; ed infatti, potendoli mangiare benissimo tutti e due uno dopo l'altro (chi glielo impedisce?), non ha nessuna necessità di dover scegliere!
***
Altrimenti, seguendo la "pseudologica" del falso "paradosso", davanti ad una qualsiasi pietanza, saremmo "sempre" impossibilitati a scegliere da quale parte del piatto cominciare a mangiarla; il che non è "paradossale", bensì è semplicemente "ridicolo".
Ad esempio, sarebbe come porsi il problema di quale delle due uova servite nel piatto mangiare per prima; e, non sapendo quale scegliere, restare a digiuno!
(https://i.postimg.cc/JhtHqRrk/DUE-UOVA.jpg)
***
Non solo!
Dopo aver molto intelligentemente rinunciato a mangiare le due uova, sentendo lo stimolo ad orinare, vorremmo recarci nel bagno; però, poichè non riusciamo a scegliere da quale lato della sedia alzarci (destro o sinistro), alla fine restiamo seduti e decidiamo di farcela sotto!
(https://i.postimg.cc/W370dR0S/WC.jpg)
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Secondo me è evidente che si tratta di un "paralogismo", in quanto, così come nel caso dei due mucchi di fieno e delle due uova, la scelta non è se alzarsi dal lato destro o dal lato sinistro della sedia per recarsi al bagno, bensì consiste nel farsela addosso o no.
***
Il caso dell'"Asino di Buridano" è sostanzialmente identico: il "trucco" consiste nel postulare una "ingannevole isostenia" logica (e psicologica).
***
Ed infatti, nel caso in cui il somaro  si trovasse innanzi ad entrambi i mucchi di fieno,  i quali si trovassero in linea retta tutti e due davanti a lui, uno a 5 metri di distanza e l'altro a 15 metri di distanza, a nessuno verrebbe in mente di porre in dubbio che "logicamente", l'animale (ed anche Einstein):
- compirebbe i primi 5 metri per mangiarsi il primo mucchio;
- proseguirebbe poi per gli altri 10  per mangiarsi il secondo mucchio.
***
Allo stesso identico modo, a ben vedere, se il somaro si trovasse esattamente in mezzo ai due mucchi di fieno,  i quali si trovano in linea retta a 5 metri di distanza da lui uno a sinistra e l'altro a destra, anche in tal caso l'animale non si troverebbe in nessuna "reale" situazione di dubbio paralizzante o di effettiva "isostenia", in quanto, in barba a Buridano:
- compirebbe i primi 5 metri per mangiarsi un primo mucchio;
- e poi, con una curva ad "U" compirebbe altri 10 metri per mangiarsi il secondo mucchio.
(https://i.postimg.cc/zX5JcJLg/SOMARI.jpg)
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Non c'è nessuna differenza "reale" tra i due casi!
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Come si rileva dall'immagine, in realtà l'asino sceglierebbe di mangiare entrambi i mucchi di fieno, seguendo il percorso più breve per raggiungerli entrambi; il quale, in tutti e due i casi, è sempre di 15 metri.
L'unica differenza è che, in un caso, il tragitto è di 15 metri senza curve, mentre nell'altro caso è di 15 metri con un'inevitabile curva ad U; ma non credo che questo farebbe desistere il somaro dll'unica scelta "logica" possibile, che è quella di mangiare entrambi i mucchi di fieno per non morire di fame!
***
Un saluto a tutti! :)
***

Che una scelta là si faccia lo hai dimostrato tu, Eutidemo, che nel disegnare il caso B hai scelto di andare prima a sinistra e poi tornare a destra, quando avresti potuto scegliere di fare l'esatto simmetrico contrario, per cui in effetti avresti dovuto illustrarci due casi, B1 e B2.

Affermo in sostanza che quando facciamo una scelta in una situazione perfettamente simmetrica, non potendosi trovare la causa all'interno della situazione, non è detto che questa non sia dentro a chi sceglie, anche quando non la conosciamo.
Possiamo quindi definire fitttiziamente la situazione come simmetrica solo perché la astraiamo da un contesto che simmetrico non è mai, astraendo in particolare dal contesto di riferimento colui che deve scegliere.
La situazione è dunque simmetrica solo in teoria, ma non nella realtà, e noi un scelta là facciamo nei fatti, per questo scrivevo di una situazione di fatto ibrida, mezzo teorica e mezzo reale, perché non si può ridurre a una perfettamente teorica o perfettamente reale.
Quindi per cercare di assecondare/indovinare  le vere intenzioni di chi questa storia dell'asino di Buridano ha immaginato, ho proposto di immaginare un asino robot, di modo che anche ammettendo colui che sceglie come parte dello scenario in cui la scelta avviene non se ne alteri così la simmetria , ma sono arrivato così alla conclusione logica che il robot non può scegliere in queste condizioni, a meno che non sia stato programmato appositamente per fare una scelta in queste condizioni, notando però che la scelta diverrebbe allora possibile perché programmarlo equivarrebbe introdurre di fatto in esso una asimmetria.
In analogia a ciò possiamo  parlar di pregiudizi di scelta presenti dentro gli esseri viventi che rendono possibile la scelta.
Non hai disegnato il caso B2 per un lapsus freudiano, cioè per una tua asimmetria pregiudiziale?
Se così è ciò è equivalso al fare la tua scelta di quale caso disegnare, senza che tu abbia avuto neanche coscienza di aver fatto  una scelta, perché diversamente, preciso come sei, c'è l'avresti illustrata disegnando l'alternativa B2.

Se i robot non fossero capaci di fare delle scelte causali, non esisterebbe nemmeno il videogioco del tetris che hanno inventato trenta anni fa.


Le scelte casuali derivano da un incrocio tra gli scopi del programma "principale" e circostanze esterne che stanno avvenendo indipendentemente dal programma principale e dai suoi scopi, ma i cui esiti mutuamente escludentisi il programma principale può conoscere in un dato attimo, e abbinare ognuno a uno e uno solo dei risultati possibili di un sorteggio, appunto i famosi algoritmi di randomizzazione.


E' come dire, invece di scegliere se mettermi una camicia blu o un'altra rossa "a caso", cosa che un computer non può fare perché "a caso" per lui non esiste, guardo dalla finestra e metto camicia rossa se fuori passa prima macchina rossa e camicia blu se passa prima macchina blu, cosa che un computer può benissimo fare, e più, e meglio, e con più imparzialità, e con più finezza di dettagli, di noi umani, e l'effetto sarà per tutti gli osservatori esterni uguale, e assolutamente casuale, tranne che per lui che conosce il "segreto",  una cosa un po' da autistici, infatti i computer sono un po' autistici, ma funzionano benissimo per quello per cui devono funzionare, compreso, a certi livelli di complessità, simulare gli uomini. 


Per dare una risposta seria al problema dell'asino, l'asino non sceglie tra A (balla destra) o B (balla sinistra), e basta, ma tra A (balla destra), B (balla sinistra) o C (morire di fame). Non è una coppia di opzioni, ma un trio, perché ovviamente anche non agire è un'opzione.


La sua scelta "casuale" è perfettamente comprensibile se ci si mette dal suo punto di vista (interno), perché la "razionalità" etologica e veteroliberista che entro certi limiti si pretende da lui che eserciti, l'ha già esercitata a monte prima di "scegliere", scremando le alternative e portandole da tre, che erano, a due, che sono diventate secondo il setaccio del suo lume asinino, escludendo sempre quella che non è conveniente per lui (la morte), e accorpando nell'unità di un agire indifferente le due che gli sono risultate equivalentemente preferibili (balla A e balla B), per la gioia, appunto, degli etologi e degli economisti (i filosofi l'asino li lascia perdere, perché tanto lo sa, che sono incontentabili).


Nella prospettiva dei viventi, spesso ci sono cause con due o più effetti, ed effetti figli di due o più cause, questo è il modo base con cui possiamo accorpare e scorporare le alternative quando ragioniamo situazionalmente, e ci fermiamo nell'incorporazione o scorporazione quando siamo soddisfatti del risultato raggiunto, è ovvio che il processo di decisione in sé è continuabile indefinitamente (e se cammina verso la balla A, perché muove prima la zampa sinistra e non la zampa destra? e se muove prima la zampa destra, perché nel frattempo sbatte gli occhi o non sbatte gli occhi? eccetera...).


Insomma se a una sola causa seguisse sempre uno e un solo effetto, non solo l'asino morirebbe di fame, ma penso proprio che tutta la vita di questo mondo non esisterebbe.

Salve niko. Bravissimo !! Dimostrazione che la realtà include anche la limitazione (quella degli speculatori filosofici) ma non si fa certo arrestare da essa !!. Saluti.

Citazione di: niko il 09 Gennaio 2022, 12:22:58 PM

Se i robot non fossero capaci di fare delle scelte causali, non esisterebbe nemmeno il videogioco del tetris che hanno inventato trenta anni fa.


Le scelte casuali derivano da un incrocio tra gli scopi del programma "principale" e circostanze esterne che stanno avvenendo indipendentemente dal programma principale e dai suoi scopi, ma i cui esiti mutuamente escludentisi il programma principale può conoscere in un dato attimo, e abbinare ognuno a uno e uno solo dei risultati possibili di un sorteggio, appunto i famosi algoritmi di randomizzazione.


E' come dire, invece di scegliere se mettermi una camicia blu o un'altra rossa "a caso", cosa che un computer non può fare perché "a caso" per lui non esiste, guardo dalla finestra e metto camicia rossa se fuori passa prima macchina rossa e camicia blu se passa prima macchina blu, cosa che un computer può benissimo fare, e più, e meglio, e con più imparzialità, e con più finezza di dettagli, di noi umani, e l'effetto sarà per tutti gli osservatori esterni uguale, e assolutamente casuale, tranne che per lui che conosce il "segreto",  una cosa un po' da autistici, infatti i computer sono un po' autistici, ma funzionano benissimo per quello per cui devono funzionare, compreso, a certi livelli di complessità, simulare gli uomini. 


Per dare una risposta seria al problema dell'asino, l'asino non sceglie tra A (balla destra) o B (balla sinistra), e basta, ma tra A (balla destra), B (balla sinistra) o C (morire di fame). Non è una coppia di opzioni, ma un trio, perché ovviamente anche non agire è un'opzione.


La sua scelta "casuale" è perfettamente comprensibile se ci si mette dal suo punto di vista (interno), perché la "razionalità" etologica e veteroliberista che entro certi limiti si pretende da lui che eserciti, l'ha già esercitata a monte prima di "scegliere", scremando le alternative e portandole da tre, che erano, a due, che sono diventate secondo il setaccio del suo lume asinino, escludendo sempre quella che non è conveniente per lui (la morte), e accorpando nell'unità di un agire indifferente le due che gli sono risultate equivalentemente preferibili (balla A e balla B), per la gioia, appunto, degli etologi e degli economisti (i filosofi l'asino li lascia perdere, perché tanto lo sa, che sono incontentabili).


Nella prospettiva dei viventi, spesso ci sono cause con due o più effetti, ed effetti figli di due o più cause, questo è il modo base con cui possiamo accorpare e scorporare le alternative quando ragioniamo situazionalmente, e ci fermiamo nell'incorporazione o scorporazione quando siamo soddisfatti del risultato raggiunto, è ovvio che il processo di decisione in sé è continuabile indefinitamente (e se cammina verso la balla A, perché muove prima la zampa sinistra e non la zampa destra? e se muove prima la zampa destra, perché nel frattempo sbatte gli occhi o non sbatte gli occhi? eccetera...).


Insomma se a una sola causa seguisse sempre uno e un solo effetto, non solo l'asino morirebbe di fame, ma penso proprio che tutta la vita di questo mondo non esisterebbe.

Sarei d'accordo , ma forse è meglio precisare che se bisogna programmare un computer per rendergli possibile fare una scelta, essendo un programma determinato, la scelta allora non sarà' casuale.
Nel pigiare il tasto randoom di un lettore CD ciò che conta non è che la scelta dei brani sia realmente casuale, cosa impossibile a realizzarsi, ma che chi ascolta non la possa prevedere, ciò che parimenti avverrebbe se fosse davvero casuale.
Non sono invece d'accordo nel considerare i casi in numero di tre come proposto da Eutidemo.
Il caso dell'asino di Buridano mi pare riguardi la possibilità del libero arbitrio, alla cui esistenza io mi limito a porre fede, perché non lo si può dimostrare.
Io addirittura estenderei la mia fede anche al determinismo, perché come tu stesso mi pare scriva , lo si dimostra artificiosamente limitando le possibili cause.
Il determinismo ha infatti una natura locale, ma le cause sono sempre globali.
Esso quindi non si presta a descrivere la realtà come erroneamente crediamo, se non isolandola artificiosamente un pezzo per volta .
Il determinismo quindi vale come un manuale d'uso, volendo anche universale, ma a patto di non rifarsi all'universo intero, ma una sua parte per volta, dalle quali parti si astrae sistematicamente ogni volta l'osservatore, che perciò In teoria non inficia l'eventuale simmetria locale, ma in pratica lo fa'.

Ciao Iano. :)
Come ho cercato vanamente di spiegare, i casi B1 e B2 non comportano alcun tipo di vera e propria"scelta" , in quanto non implicano niente di sostanzialmente "diverso" l'una dall'altra; ed infatti, in ogni caso, il somaro cammina per quindici metri, e poi si mangia tutti e due i mucchi per non morire di fame!
La scelta è tra vivere e morire di fame, non tra quale dei due mucchi mangiare prima dell'altro!
***
D'altronde, allo stesso modo, tu mangi indifferentemente le due uova che ti trovi nel piatto senza minimamente porti il problema della "precedenza" tra le due; e ti alzi da un lato qualsiasi della sedia per andare ad orinare in bagno, per evitare di fartela addosso.
:D
***
D'altronde, sei tu che hai dimostrato che ho ragione io, quando hai scritto:
- "Che una scelta la   si faccia, lo hai dimostrato tu!".
Ed infatti avresti potuto benissimo scrivere, con lo stesso identico significato:
- "Lo hai dimostrato tu, che una scelta la si faccia!".
***
Però non mi pare affatto che tu sia rimasto bloccato, non sapendo se scrivere prima una cosa o prima l'altra; ed infatti, cambiando l'ordine dei fattori, il prodotto non cambia!
***
Un saluto! :)
***

Non ti ho dato ragione Eutidemo, sei tu che te la prendi.😅
Ho solo detto che tu hai potuto fare una scelta perché non sei simmetrico, e perciò la situazione della simmetria del teatro di scelta ne resta inficiata, cioè non è data, ma solo teoricamente supposta astraendo te, osservatore che decide, dalla situazione.
Comunque consolati, perché qui uno del tutto simmetrico non lo trovi .😅

Ciao Iano. :)
Quanto all'altro tuo discorso, lo trovo di gran lunga più condivisibile del precedente.

CETERIS PARIBUS
Ed infatti sono convinto anche io che, quando facciamo una scelta in una situazione che "ci sembra" perfettamente simmetrica, non potendosi trovare la causa all'interno della situazione, non è detto, però, che questa non sia dentro a chi sceglie, anche quando non se ne rende conto a livello cosciente.
***
Ad esempio, se io fossi superstizioso, per scaramanzia potrei mangiare per primo l'uovo di destra, essendo convinto che mangiare per primo quello di sinistra potrebbe portarmi jella.
***
Ed invero, è "ovvio" che noi definiamo fittiziamente la situazione come simmetrica solo perché la astraiamo da un contesto che simmetrico non è mai; astraendo in particolare dal contesto di riferimento colui che deve scegliere, al fine di formulare il paradosso.
***
Ma il paradosso di Buridano parte proprio dal presupposto di una teorica "perfetta simmetricità speculare"; altrimenti, oltre ad essere "paralogistico", sarebbe anche un sofisma del tutto "sciocco" ed insipido.
***
Ed infatti, se il somaro vede un altro somaro pisciare nel mucchio di sinistra, è ovvio che si dirige verso quello di destra.
Bella scoperta!
:D
***
Il paradosso vale solo se ipotizzato "ceteris paribus"!-

IL SOMARO ROBOT
Quanto ad immaginare un "asino robot", trovo il tuo spunto di estremo interesse; senz'altro degno di un topic a parte.
Al riguardo, come tu giustamente osservi, si dovrebbe pervenire alla conclusione logica che il robot non possa scegliere in queste condizioni, a meno che non sia stato programmato appositamente per fare una scelta in queste condizioni, notando però che la scelta diverrebbe allora possibile perché programmarlo equivarrebbe introdurre di fatto in esso una asimmetria.
***
Tu, però, dimentichi le tre leggi della robotica:
1. Un robot non può recar danno a un essere umano né può permettere che, a causa del proprio mancato intervento, un essere umano riceva danno.
2. Un robot deve obbedire agli ordini impartiti dagli esseri umani, purché tali ordini non contravvengano alla Prima Legge.
3. Un robot deve proteggere la propria esistenza e cercare di sopravvivere in ogni circostanza, purché questa autodifesa non contrasti con la Prima e con la Seconda Legge.
***
Per cui, ammesso e non concesso che anche un "asino robot", per sopravvivere, si debba nutrire di fieno, è ovvio che, pure lui, si mangerebbe entrambi i mucchi, in un ordine sequenziale del tutto casuale; ed infatti, cambiando l'ordine dei mucchi, il prodotto della "pappata complessiva" non cambierebbe!
***
Non ho disegnato il caso B2 non per un lapsus freudiano, bensì semplicemente:
- perchè lo ritenevo ovvio;
- per non perdere troppo tempo a disegnare una cosa inutile.
***
Ed infatti, se devo disegnare il percorso tra due località situate su una strada a doppio senso, è ovvio che disegno un tratto solo, e non entrambi!
Ad esempio, se ti voglio comunicare il seguente percorso di 7 km.
(https://i.postimg.cc/VvWvt2sL/7-A.jpg)
poi che motivo c'è di ridisegnartelo di nuovo in senso contrario?
(https://i.postimg.cc/3JLJHXd6/7-bis.jpg)
***
Un saluto! :)
***

Citazione di: iano il 09 Gennaio 2022, 14:36:50 PM
Non ti ho dato ragione Eutidemo, sei tu che te la prendi.😅
Ho solo detto che tu hai potuto fare una scelta perché non sei simmetrico, e perciò la situazione della simmetria del teatro di scelta ne resta inficiata, cioè non è data, ma solo teoricamente supposta astraendo te, osservatore che decide, dalla situazione.
Comunque consolati, perché qui uno del tutto simmetrico non lo trovi .😅

Ed allora perchè hai scritto le frasi in quell'ordine, e non nell'ordine inverso?
Avevi un motivo, o è stato per puro caso?

Citazione di: niko il 09 Gennaio 2022, 12:22:58 PM

Se i robot non fossero capaci di fare delle scelte causali, non esisterebbe nemmeno il videogioco del tetris che hanno inventato trenta anni fa.


Le scelte casuali derivano da un incrocio tra gli scopi del programma "principale" e circostanze esterne che stanno avvenendo indipendentemente dal programma principale e dai suoi scopi, ma i cui esiti mutuamente escludentisi il programma principale può conoscere in un dato attimo, e abbinare ognuno a uno e uno solo dei risultati possibili di un sorteggio, appunto i famosi algoritmi di randomizzazione.


E' come dire, invece di scegliere se mettermi una camicia blu o un'altra rossa "a caso", cosa che un computer non può fare perché "a caso" per lui non esiste, guardo dalla finestra e metto camicia rossa se fuori passa prima macchina rossa e camicia blu se passa prima macchina blu, cosa che un computer può benissimo fare, e più, e meglio, e con più imparzialità, e con più finezza di dettagli, di noi umani, e l'effetto sarà per tutti gli osservatori esterni uguale, e assolutamente casuale, tranne che per lui che conosce il "segreto",  una cosa un po' da autistici, infatti i computer sono un po' autistici, ma funzionano benissimo per quello per cui devono funzionare, compreso, a certi livelli di complessità, simulare gli uomini. 


Per dare una risposta seria al problema dell'asino, l'asino non sceglie tra A (balla destra) o B (balla sinistra), e basta, ma tra A (balla destra), B (balla sinistra) o C (morire di fame). Non è una coppia di opzioni, ma un trio, perché ovviamente anche non agire è un'opzione.


La sua scelta "casuale" è perfettamente comprensibile se ci si mette dal suo punto di vista (interno), perché la "razionalità" etologica e veteroliberista che entro certi limiti si pretende da lui che eserciti, l'ha già esercitata a monte prima di "scegliere", scremando le alternative e portandole da tre, che erano, a due, che sono diventate secondo il setaccio del suo lume asinino, escludendo sempre quella che non è conveniente per lui (la morte), e accorpando nell'unità di un agire indifferente le due che gli sono risultate equivalentemente preferibili (balla A e balla B), per la gioia, appunto, degli etologi e degli economisti (i filosofi l'asino li lascia perdere, perché tanto lo sa, che sono incontentabili).


Nella prospettiva dei viventi, spesso ci sono cause con due o più effetti, ed effetti figli di due o più cause, questo è il modo base con cui possiamo accorpare e scorporare le alternative quando ragioniamo situazionalmente, e ci fermiamo nell'incorporazione o scorporazione quando siamo soddisfatti del risultato raggiunto, è ovvio che il processo di decisione in sé è continuabile indefinitamente (e se cammina verso la balla A, perché muove prima la zampa sinistra e non la zampa destra? e se muove prima la zampa destra, perché nel frattempo sbatte gli occhi o non sbatte gli occhi? eccetera...).


Insomma se a una sola causa seguisse sempre uno e un solo effetto, non solo l'asino morirebbe di fame, ma penso proprio che tutta la vita di questo mondo non esisterebbe.

Hai ragione: l'asino non sceglie tra A (balla destra) o B (balla sinistra), e basta, ma tra A (balla destra), B (balla sinistra) o C (morire di fame). Non è una coppia di opzioni, ma un trio, perché ovviamente anche non agire è un'opzione.
Ma la vera scelta, ovviamente, è solo tra C e (A B).

Che dire Eutidemo, non si finisce mai di imparare, e io non sapevo che Torrino stesse così vicina a Romma.🙏
Però in quanto esperto avvocato, quale mi pare sei, la sai lunga su cosa conviene porre sotto ai riflettori, e su cosa dare per scontato, vedendo io in ciò, forse malignamente, una scelta pregiudiziale che però ritengo significativa in quanto do' per scontato essere non coscientemente voluta.
È appunto questa mancata coscienza delle cause che rende a volte impossibile spiegare il perché di una scelta, se non fosse che la pretesa stessa di spiegare nasce dal pregiudizio che tutte le cause possiamo controllare, per quanto sia vero che questa pretesa nella sperimentazione fisica si dimostri sostenibile.
Che le leggi fisiche siano una efficace mappa che ci guida nella realtà è incontestabile, ma che quelli leggi dicano la verità, che le mappe coincidano con la realtà,,essendone invece solo una funzionale parte, è un altra storia.
Io non credo che esistano ne' il caso né' il determinismo, se non dentro le nostre teorie, attraverso le quali utilmente ci interfacciamo con la realtà. Dentro a queste utilissime finzioni è da inquadrare il problema della scelta.
Parlando di paradossi io mi limito a notare che la libertà sta alla vita come il caso sta alla materia, nel senso che in campi diversi svolgono la stessa funzione.

Le scelte dell'asino non sono tutte sullo stesso piano, né logico né cronologico; può aiutare gerarchizzarle: se nella scelta-bivio "muoversi/non-muoversi", si decide di non-muoversi, la storiella finisce lì; se si decide per il "muoversi", solo allora si passa al bivio successivo, in cui dovrà scegliere "verso-prima-balla/verso-seconda-balla", ed è qui che si innesta la storiella, che diventa paradosso nel momento in cui si muore restando a due passi dal salvifico cibo, ossia l'asino sceglie di muoversi ma non sa decidersi sul dove farlo.
Se lo scopo dell'asino fosse mangiare entrambe le balle, non vi sarebbe alcun paradosso, perché sarebbe indifferente quale mangiare per prima. Lo stallo paradossale, che fa restare l'asino fermo fino a morire quando invece vorrebbe mangiare e salvarsi (non essendo un asino suicida) è quello del criterio con cui compiere la scelta di quale balla mangiare per prima (se poi sia l'unica o ne seguano altre, è indifferente: mangiata la prima, l'asino non muore più di fame e viene meno il paradosso del morire di fame vicino al cibo).
Riprendendo l'esempio di Eutidemo: se devo alzarmi dalla sedia per andare in bagno, non posso alzarmi prima da un lato e poi dall'altro, né posso alzarmi senza aver deciso da quale lato alzarmi; «da un lato qualsiasi» è una banalizzazione che non rimuove la fattuale necessità di scegliere: finché sono padrone delle mie azioni, devo decidere se alzarmi a destra o a sinistra (o in avanti arretrando la sedia, etc.) e se anche il bagno è dietro di me, quindi non ho convenienza di percorso fra alzarmi a destra o sinistra, devo comunque scegliere; magari mi verrà spontaneo alzarmi a destra perché è la gamba più forte o perché quando arriva lo stimolo sono già leggermente inclinato a destra. La scelta di alzarsi da un lato, e non dall'altro, non è comunque mai priva di motivo, ragionato o istintivo che sia; non è mai realmente "un lato qualsiasi", almeno finché siamo in grado di intendere e di volere (sebbene ciò non comporti avere pieno controllo di ogni singolo gesto, come quelli nati da motivi inconsci, reazione nervosa, etc. che hanno pur sempre i rispettivi motivi, seppur non padroneggiati dal soggetto).

Questo aspetto crono-logico di scelta escludente (aut-aut), in cui un'opzione sembra valere l'altra ma è tuttavia possibile scegliere solo una fra le due, è più evidente nella narrazione di Ovidio (la tigre che si avventura in una valle rinuncia così facendo a mangiare il bestiame nell'altra valle, che nel frattempo potrebbe andare altrove), o di Al-Ghazali (l'uomo indeciso su quale donna corteggiare, fra due parimenti meritevoli; se potesse sposarle entrambe non ci sarebbe dilemma), o anche di Aristotele (un uomo, estremamente tanto assetato quanto affamato, non sa se dirigersi prima verso il cibo, rischiando di morire nel frattempo di sete, o verso l'acqua, rischiando di morire nel frattempo di fame).

Vedo che stiamo un po' confondendo:
- l'aspetto "neurologico" del paradosso dell"asino di buridano".
- con l'aspetto "logico" del paradosso dell"asino di buridano";
Il che, è come confondere le pere con le mele!
:)

ASPETTO NEUROLOGICO
Ed infatti, sotto l'aspetto "neurologico", secondo una nuova ricerca finanziata dall'UE, l'attività legata alle decisioni semplici non avviene nella parte del cervello responsabile degli aspetti più avanzati della cognizione, quali l'autocoscienza, come si pensava in precedenza; essi invece avvengono nelle regioni del cervello che ricevono i relativi stimoli e ne controllano la risposta del corpo.
Il lavoro, pubblicato online dalla rivista Nature Neuroscience, è stato in parte finanziato attraverso il progetto finanziato dall'UE "Investigations in Brain Sciences Education Network", sostenuto attraverso lo schema Marie Curie nell'ambito del Sesto programma quadro (6° PQ).
***
In sintesi, il punto topico di tale studio, è il seguente:
"Ci piace pensare alle nostre decisioni come se si trattasse di atti volontari, ma ciò potrebbe rivelarsi un'illusione; ed infatti molte decisioni potrebbero essere prese automaticamente dal nostro cervello inconscio."
***
Un tempo si pensava che gli uomini avessero una specie di modulo delle decisioni nel cervello che coinvolgesse il lobo frontale; cioè, la parte del cervello responsabile di processi cognitivi più avanzati.
La ricerca ha però recentemente rivelato che nelle scimmie le attività elementari (come scegliere verso quale mucchio di banane dirigersi, sono mediate da meccanismi relativamente semplici contenuti nelle regioni del cervello sensoriali-motorie.
***
In quest'ultimo studio, gli scienziati  si sono impegnati per verificare se lo stesso valeva per gli uomini.
Per cui, hanno insegnato ad alcuni volontari volontari a svolgere un compito che prevedeva la distinzione tra una fotografia di un viso e quella di un edificio:
- se vedevano un viso, i volontari dovevano muovere gli occhi in una determinata direzione;
- se vedevano un edificio, dovevano tendere la mano verso la stessa direzione.
Variazioni nel livello di rumore confondevano le figure per il poco tempo in cui erano visibili.
***
Mentre i volontari svolgevano il compito, il loro cervello veniva esaminato con una risonanza magnetica funzionale per immagini (MRI), dalla quale è risultato che l'attività nella parte del cervello responsabile della progettazione di attività come il movimento degli occhi o delle mani aumentava a seconda del tipo di figura che veniva mostrata (un viso o un edificio) e il tipo di reazione che il cervello stava progettando (movimento degli occhi o della mano).
Quando la figura era associata a meno rumore, rendendo la decisione più facile, l'attività cerebrale nella relativa area del cervello aumentava in proporzione.
***
"Questo suggerisce che tali regioni del lobo parietale elaboravano tutti i segnali sensoriali, decisionali e motori necessari per prendere e mettere in atto la decisione," ha commentato l'autrice principale dello studio Annalisa Tosoni, specializzanda presso l'Università di Chieti, in Italia. "Al contrario, nessuna area del lobo frontale, che si pensava fosse coinvolta nella decisionalità, ha aumentato significativamente la propria attività al momento della decisione."
Soprattutto per decisioni visive arbitrarie ed equivalenti (come  i due mucchi di fieno), il tutto sembra che sia una questione di quantità di informazioni "subliminali" che spinge inconsciamente e casualmente il cervello verso una scelta piuttosto che verso un'altra, ha aggiunto il professor Corbetta; precisando che resta in ogni caso escluso che il sistema limbico non scelga affatto, lasciando morire il somaro di fame.
Ma non serviva certo il professor Corbetta per farci capire una cosa così "ovvia"!

ASPETTO LOGICO
Sotto l'aspetto "logico", pur non avendo convinto nessuno, resto pienamente convinto delle mie precedenti argomentazioni; che, però, non ripeterò certo da capo qui.
Semmai potrei aggiungerne soltanto un'altra, molto più breve.
***
E, cioè, posto che partiamo dal presupposto che, davanti ai due mucchi di fieno, il somaro debba necessariamente effettuare una amletica "scelta":
- perchè mai gli consentiamo soltanto di "scegliere" di mangiare, in un determinato ordine, o il mucchio di destra o quello di sinistra?
-  ma non gli consentiamo di "scegliere", invece, di poterseli mangiare entrambi senza dover rispettare alcun ordine, e, cioè, casualmente?
Anche quest'ultima, infatti, è una "alternativa" perfettamente logica e legittima, quella, cioè, di poter scegliere:
- tra seguire un determinato ordine di pappatatoria;
- o, invece, non seguirlo affatto, procedendo a caso (magari lanciando i dadi).
Anzi, secondo me, lo è molto più della prima, perchè non c'è nulla di illogico nel compiere determinate azioni in modo del tutto casuale (neurologia a parte)!
(https://i.postimg.cc/rpzTRMfM/SOMARO-AMLETO.jpg)

Ciao Eutidemo.
Noi intendiamo che le cose che avvengano per caso non abbiano una causa.
Si potrebbe parimenti, con un gioco di prestigio verbale, dire che ogni cosa che avvenga abbia una causa in assoluto non conoscibile , o, in alternativa, potenzialmente conoscibile, e nel primo caso diremo che interviene il caso, e nel secondo no.
Abbiamo dato due definizioni di caso diverse, ma equivalenti.
La seconda ci permette da un lato di generalizzare, permettendoci di affermare che nulla avviene per nessun motivo, e in più ci suggerisce che noi , se non possiamo provocare il caso, possiamo però simularlo, essendo sufficiente ignorare volutamente le cause, o mettendoci volutamente in condizioni che ci rendono di fatto impossibile risalirvi.


Nel caso deterministico, quello che abbiamo convenuto in premessa prevede cause potenzialmente conoscibili, per poter prevedere un esito, occorre conoscerne prima le cause, o in alternative , riscontrato un effetto, a posteriori proviamo a cercarne le cause, perché sappiamo che possiamo trovarle.
Se l'esito è ad esempio che l'asino di Buridano va' a destra, a posteriori ne cercheremo le cause, perché sappiamo che che esso non agisce a caso. Se pensassimo che esso abbia agito a caso ci asterremmo dal cercare la causa, perché sappiamo che sono impossibili da trovare.
Noi però pensiamo che esso non agisca a caso.
Potremmo trovare , ad esempio,, come tu suggerisci, che la causa sia che egli abbia simulato il caso, tirando dei dadi.
Saremmo ancora quindi dentro al caso deterministico, l'unico dentro il quale può vivere un asino reale.

Io avevo proposto in modo equivalente un robot programmato per simulare il caso, allo stesso modo che è possibile far partire una simulazione del caso in un lettore CD premendo il tasto randoom.

Se constatiamo che l'asino va' a destra la causa non è perché ha fame, ma perché ha tirato il dado.
La fame è la causa che gli ha fatto tirare il dado.
Siccome però gli asini non tirano dadi allora io ho proposto un robot nel quale si introduca un programma che equivalga al lancio di un dado.

Non bisogna confondere il puro caso che noi non abbiamo il potere di provocare (perché il caso non ha una causa e tantomeno noi possiamo essere quella causa) col caso impuro che noi possiamo produrre, impuro  perché simulato.
La storiella dell'asino di Buridano ci dice che l'asino potrebbe morire se per recarsi a uno o a entrambi i mucchi di fieno aspetta di prendere un bus che si chiama caso, perché non si sa' mai quando questo per sua natura possa passare.


Però io credo che la scelta dell'asino come protagonista della storia non sia "casuale", perché è inteso , per quello che ne sapeva Buridano, sbagliando, come animale non intelligente, quindi  incapace di simulare il caso, e perciò destinato a morire nella situazione di simmetria perfetta in cui si viene a trovare.
In un certo senso egli è simmetrico allo stesso modo della situazione in cui si viene a trovare.
Manca dell'asimmetrica intelligenza che contrapponendosi alla simmetria della situazione lo possa salvare.


Poi noi lo sappiamo che l'asino, al pari di noi è intelligente almeno per quel minimo che gli serve a campare, se al pari di noi possiede un cervello fatto di due parti che sarebbero simmetriche se non svolgessero una diversa funzione, e quindi operativamente  che è cio' che conta, e al di la' delle apparenze, possiede una perfetta asimmetria.
Anche l'asino, a suo modo, è bravo a simulare, riuscendo a rendere diverse due situazioni uguali.

Ciao Iano.
Non riesco proprio a capire come tu possa insistere su un assunto così "palesemente" fallace.
***
Ed infatti io posso benissimo:
a)
O scegliere, più o meno "(in)consciamente"  di disegnare il caso il caso B1, ovvero scegliere, più o meno "(in)consciamente"  di disegnare il caso il caso B2 (o anche entrambi).
b)
Però posso anche "scegliere" di lanciare i dadi, tirando a sorte; nel qual caso, il mio disegno B1 o B2 (ovvero anche entrambi) risulterà determinato dal puro caso.
***
Ti dò atto che, essendo munito di zoccoli, l'asino di Buridano potrebbe avere qualche difficoltà a tirare i dadi o a lanciare in aria una moneta;  però, se proprio non riesce a scegliere tra il mucchio A e il mucchio B, potrebbe comunque scegliere anche lui di affidarsi al puro caso.
E, cioè:
- se in cielo passa uno stormo di corvi da destra a sinistra, va verso il mucchio di sinistra;
- se, invece, in cielo passa uno stormo di corvi da sinistra a destra , va verso il mucchio di destra.
Non sapendo come scegliere, Romolo e Remo fecero una cosa del genere!
***
In questo modo il somaro non morirà sicuramente di fame, perchè lascerà da parte  la stupida "alternativa isostenica" di Buridano, optando per una molto più saggia "alternativa allostenica".
Non serve un genio, ci arriva pure un somaro!
***
Adesso tiro in aria una moneta:
- se viene testa scriverò "Zuzzurro";
- se viene croce scriverò "Zazzera".
***
Fatto!
***
Zazzera!
***
E adesso trovami il "lapsus freudiano" che mi ha inconsciamente indotto a scrivere"Zazzera" invece di scrivere  "Zuzzurro".
Non puoi, perchè io ho scelto di non scegliere, ma di far scegliere al caso!
***
Un saluto! :)

In effetti, quando come l'asino di Buridano, non so davvero che pesci prendere, faccio proprio così!
Lancio in aria una monetina!
Il che mi salva dalla "paralisi decisoria",e mi consente di agire!
;)

Eccoci giunti alla "morale della favola" (come esplicitata nei video che avevo postato): l'importante è uscire dallo stallo (ossia non morire di fame) trovando espedienti per rompere la simmetria. Perché invece l'asino della storiella muore? Perché è un asino, non sa trovare escamotage per infrangere lo stallo decisionale. Tutto qui (poi si può certamente parlare di neurologia, libero arbitrio, etc. ma prima bisognava capire quale fosse il senso del paradosso e perché alcune menti del passato avessero scelto di dedicargli del tempo; non certo perché fosse una storia verosimile o perché non sapessero calcolare l'equivalenza di due coppie di segmenti...).
Sul rapporto fra lancio della moneta e caso, rimando a questo vecchio post.

L'unico essere che e' in grado di morire di fame , pur essendo nella possibilita' di non farlo , e' l'essere umano. Questo mi fa pensare che forse non sarebbe il caso di lambiccarsi tanto il cervello nel tentativo di forzare l'esistente per finalita' del tutto inconcludenti. O probabilmente solo sono io troppo indietro per capire.

Citazione di: Eutidemo il 11 Gennaio 2022, 06:51:48 AM
Ciao Iano.
Non riesco proprio a capire come tu possa insistere su un assunto così "palesemente" fallace.
***
Ed infatti io posso benissimo:
a)
O scegliere, più o meno "(in)consciamente"  di disegnare il caso il caso B1, ovvero scegliere, più o meno "(in)consciamente"  di disegnare il caso il caso B2 (o anche entrambi).
b)
Però posso anche "scegliere" di lanciare i dadi, tirando a sorte; nel qual caso, il mio disegno B1 o B2 (ovvero anche entrambi) risulterà determinato dal puro caso.
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Ti dò atto che, essendo munito di zoccoli, l'asino di Buridano potrebbe avere qualche difficoltà a tirare i dadi o a lanciare in aria una moneta;  però, se proprio non riesce a scegliere tra il mucchio A e il mucchio B, potrebbe comunque scegliere anche lui di affidarsi al puro caso.
E, cioè:
- se in cielo passa uno stormo di corvi da destra a sinistra, va verso il mucchio di sinistra;
- se, invece, in cielo passa uno stormo di corvi da sinistra a destra , va verso il mucchio di destra.
Non sapendo come scegliere, Romolo e Remo fecero una cosa del genere!
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In questo modo il somaro non morirà sicuramente di fame, perchè lascerà da parte  la stupida "alternativa isostenica" di Buridano, optando per una molto più saggia "alternativa allostenica".
Non serve un genio, ci arriva pure un somaro!
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Adesso tiro in aria una moneta:
- se viene testa scriverò "Zuzzurro";
- se viene croce scriverò "Zazzera".
***
Fatto!
***
Zazzera!
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E adesso trovami il "lapsus freudiano" che mi ha inconsciamente indotto a scrivere"Zazzera" invece di scrivere  "Zuzzurro".
Non puoi, perchè io ho scelto di non scegliere, ma di far scegliere al caso!
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Un saluto! :)

La storia non ci chiede come faccia l'asino a mangiare i due mucchi, ma come faccia a sceglierne uno, e tu illustri nel disegno un percorso per mangiare le due balle spacciandola per la soluzione.
Il problema non è se l'asino vive o muore, ma come fa' a scegliere supponendo che la causa della sua scelta debba stare nell'asimmetria della situazione.
La storia però ci presenta una situazione perfettamente simmetrica.
Se quella è l'unica causa possibile della scelta allora l'asino non può scegliere.
Ma che quella possa essere l'unica causa è riduttivo, perché non è possibile isolare una singola causa in modo esclusivo.
La storia ci presenta una idea ingenua del determinismo, perché non vi è mai una sola causa , ma tante, seppure possa esservene una preponderante, di modo che le altre con accettabile margine di errore si possano trascurare.
L'asino fa' una scelta cui convenzionalmente assoceremo una cause, fra le tante possibili quella preponderante, e questa non è certamente da ricercare nella simmetria della situazione.

Dire, come di solito diciamo, che se c'è un effetto allora ci sarà una causa, è un approssimativo modo di dire.
Le cause sono sempre multiple, fra quelle note che consideriamo o che trascuriamo, e quelle che non conosciamo.


Ora , io non so' se Buridano possedesse tale idea ingenua di determinismo , o se ci ha raccontato la teoria per illustrare la nostra idea ingenua di determinismo. Penserei la seconda.

Ciao Iano. :)
Lo so benissimo che la storiella attribuita a Buridano non ci chiede affatto come faccia l'asino a mangiare i due mucchi, bensì  come faccia a sceglierne uno; ed è per questo che la ritengo una questione "ingannevole", in quanto è una scelta che in realtà non si pone.
Ed infatti la vera scelta è tra mangiare o non mangiare, e non quale dei due mucchi dover mangiare per primo; così come nel mio esempio di quale delle due uova nello stesso piatto mangiare per prima, ovvero da quale lato della sedia alzarsi per andare a pisciare in bagno.
;D
***
D'altronde anche tu, proprio come me, la consideri una questione "ingannevole", in quanto il presunto paradosso, come giustamente scrivi: "ci presenta una idea ingenua del determinismo, perché non vi è mai una sola causa, ma tante, seppure possa esservene una preponderante, di modo che le altre con accettabile margine di errore si possano trascurare".
E, nella fattispecie, la "causa preponderante" che spinge l'asino a dirigersi a caso verso uno dei due mucchi ad uguale distanza, è l'impellente esigenza di doversi nutrire, per non dover morire di fame; tale causa, in effetti, si manifesta sicuramente preponderante, rispetto a quella di una scelta non casuale del percorso da scegliere.
La quale, in confronto, è di rilevanza assolutamente trascurabile.
***
Ma non lo vedi che stiamo dicendo la stessa cosa?
;)
***
In ogni caso, se proprio vogliamo seguire la logica perversa del paralogismo, e, cioè, che l'animale, più che un "asino" sia un vero e proprio cocciuto "mulo", il quale:
- si intestardisca a trascurare la la "causa preponderante" che lo dovrebbe indurre a dirigersi a caso verso uno dei due mucchi ad uguale distanza per non morire di fame;
- e, invece, si incaponisca stupidamente a rodersi nel dubbio  verso quale dei due mucchi debba dirigersi per primo, visto che sono ad uguale distanza;
ebbene, anche in tale assurda ipotesi non si può affatto logicamente escludere che il mulo possa benissimo "scegliere di non scegliere" personalmente -se proprio non ci riesce-, bensì di "lasciar scegliere al caso", in qualunque modo voglia rimettersi ad esso (volo degli uccelli o altro).
***
Ed infatti, nello specifico caso attribuito a Buridano, ammesso e non concesso che il soggetto decidente si possa davvero trovare in una situazione di "perfetta simmetria isostenica" (cosa che noi due non crediamo possibile), nulla, però, gli impedirebbe di sostituirla con una "situazione asimmetrica" che sblocchi la prima; come il lancio di una moneta!
***
Il 5 giugno del 1968 si giocò, allo Stadio San Paolo di Napoli, la semifinale dell'Europeo tra l'Italia di Ferruccio Valcareggi e l'Unione Sovietica di Mikhail Yakushin; però, visto  che le due squadre non riuscirono a sbloccare il punteggio, anche in quel caso si ricorse al  "lancio della monetina" per decretare il vincitore della partita.
Alla domanda dell'arbitro "testa o croce?" Facchetti rispose scegliendo testa, e fu proprio testa ad uscire dal lancio di quella monetina da 100 lire;  e così la vittoria fu attribuita a noi, sebbene la partita si fosse chiusa in perfetta e "simmetrica" parità isostenica.
L'asino di Buridano dovrebbe imparare da Facchetti!
;)
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Un saluto! :)
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Ciao Eutidemo.
Io non credo nel puro caso, e dico puro per distinguerlo da quello che riusciamo a simulare lanciando un dado.
Perché bisogna che sia chiaro che l'esito del lancio di un dado non è affatto casuale, ma un evento determinato che noi volutamente congegniamo per non poter poi risalire alle sue cause.
Come Bobmax mi fa' notare però, se io non credo al puro caso , allora non dovrei credere al suo contrario, perché ogni cosa esiste insieme al suo contrario.
Su ciò io convengo e la storiella dell'asino di Buridano mi aiuta a non credere neanche nel determinismo, mettendolo in ridicolo con un racconto volutamente paradossale.
Essa ci dice infatti, guardate cosa succederebbe se il determinismo fosse cosa vera, che un povero asino abbia a morir di fame a un metro , non dicasi da uno, ma da ben due mucchi di paglia.


Ma allora, se ad essi io non credo, si pone qui un altro paradosso, del perché tutti, ed io compreso, ne parliamo e ne facciamo perfino uso mettendo su lotterie e fisiche teorie, vuoi per diletto che per pratica utilita'.
In qualche modo io credo che li usiamo per rapportarci con la coerente realtà, che perciò non è fatta ne' dell'uno, ne' dell'altra, se non nella misura in cui noi che li usiamo  parte ne siamo.
Il determinismo in sostanza è un espediente che a noi ci aiuta a vivere, e non a morire di fronte a un mucchio di paglia.
La storiella dell'asino di Buridano ci dice, ecco, guardate cosa succederebbe se dovessimo prendere alla lettera la verità del determinismo.


Si Eutidemo, lo vedo bene che diciamo la stessa cosa, ma è forse colpa mia se li tue storielle sono sempre così stimolanti?


Però un dubbio mi rimane, che tu creda davvero che il lancio di un dado non sia un evento determinato.


Possiamo provare come esercizio , dopo aver raccontato quella del robot di Buridano,a raccontare la  storia di un asino quantistico, nella quale il caso interviene non più per solo per darci diletto,, ma pretendendo di descriverci la realtà, per quanto in modo non determinato.
Qui davvero, come tu sostieni, l'asino si muove potendosi chiamare in causa la sola fame, perché non occorre rendere in più il conto per quale ulteriore causa, passaggio che ti ostini a ignorare, vada a destra piuttosto che a sinistra.
Infatti secondo la meccanica quantistica non è questa una scelta che l'asino ha da fare, percorrendo i due percorsi insieme, o come dicono i fisici in sovrapposizione.
Ma così siamo punto e a capo dentro una situazione perfettamente simmetrica che non ha soluzione fintanto che quella simmetria non rompiamo.
Secondo i fisici la simmetria si rompe quando noi andiamo a vedere dove sta veramente l'asino, il quale solo allora potrà' mangiare, avendo acquisito un diritto di località.😅

In sostanza in questa versione della storiella si mette in ridicolo invece la realtà del caso , perché essa ci dice intanto che un asino può magiare a condizione che prima esista in un luogo, ma che non può trovarsi in un luogo se noi prima li non ci andiamo a guardare.

Ciao Iano. :)
Guarda che il mio esempio dei dadi e della monetina:
- si limitava semplicemente alla specifica tematica del "determinismo psicologico" di un soggetto che, di fronte alla scelta tra due comportamenti alternativi "isostenici", non riesce a "determinarsi" circa quale dei due sia preferibile intraprendere.
- non intendeva minimamente toccare la tematica generale del "determinismo fisico" (ovvero anche "elettronico", ammesso che possa considerarsi davvero differente);

DETERMINISMO PSICOLOGICO
Nel caso del "determinismo psicologico" (o meglio, dell'"indeterminismo psicologico"), per sbloccare una situazione "simmetrica", basta lanciare un dado per renderla immediatamente "asimmetrica" e decidersi ad agire in un senso o in un altro; al riguardo la cosa è così ovvia, che non credo meriti di discuterne oltre!
(https://i.postimg.cc/TwZjWBqm/ALEA.jpg)


DETERMINISMO FISICO
Circa, invece, la questione se l'esito "fisico" del lancio di un dado sia da considerarsi in sè un evento "determinato" ovvero "indeterminato", secondo me è un discorso completamente diverso dal dilemma "operativo" dell'asino di Buridano; si tratta di una tematica che, secondo me, andrebbe trattata in un apposito topic.
***
Comunque, affrontando il tema "di getto", mi azzarderei a dire che l'esito "fisico" del lancio di un dado non è "mai" completamente casuale, ma è sempre e comunque un evento determinato da due generi di fattori.

1)
Fattori individuabili e/o identificabili.
L'esito del lancio di un dado può essere determinato una serie di fattori limitati e individuabili, ad esempio nel caso in cui il dado sia stato "truccato".
Il che può avvenire:
a)
Per mezzo di una delle facce più appesantita rispetto alle altre (della qual cosa, però, può accorgersi anche il giocatore più sprovveduto).
b)
Per mezzo di una calamita dentro il dado, controllata da un elettromagnete sotto il tavolo (della qual cosa, però, può facilmente accorgersi un giocatore avveduto, servendosi di un anello magnetizzato al dito).
c)
Sostituendo con un trapano i punti neri del dado, con dei  pallini di porcellana neri dotati di un concavità analoga a quella dei punti originari, la cui pesantezza è stata accuratamente calcolata per determinare i risultati voluti, senza insospettire gli altri giocatori (della qual cosa, se ben eseguita, è quasi impossibile accorgersi)
(https://i.postimg.cc/BnTFnMvY/DADO-TRUCCATO.jpg)


2)
Fattori non individuabili e/o non identificabili
L'esito del lancio di un dado, però,  anche se non è determinato da trucchi, tuttavia non deriva mai dal puro evento del suo "rotolamento casuale", per il semplice fatto che, in natura:
-  non è fisicamente possibile costruire dei dadi cubici "assolutamente perfetti";
-  non è fisicamente possibile costruire dei piani "assolutamente perfetti" sui quali farli rotolare.
Ci sarà pur sempre una qualche infinitesimale imperfezione, che, sia pure in minima misura, altererà la "pura" casualità del risultato.
Senza considerare:
- la direzione del vento (se c'è)
- le condizioni della temperatura;
- le più o meno impercettibili vibrazioni del suolo;
ecc. ecc.

DETERMINISMO ELETTRONICO
Per evitare i sia pur minimi difetti e le imperfezioni nel rotolamento di un "dado fisico", oggi si può però ricorrere anche ad un eventuale "dado elettronico", come quello di cui al seguente LINK.
https://www.google.it/search?q=dado+virtuale&sxsrf=AOaemvImHeal1uzMhNcttwBOWeneMfY8Ew%3A1642069671865&source=hp&ei=p_7fYZqYMdaFxc8P1tmE2Ak&iflsig=ALs-wAMAAAAAYeAMt06UuCnTVPv-faBaUr4mCQVsKB-F&oq=dado+virt&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAEYADIFCAAQgAQyBQgAEIAEMgUIABCABDIFCAAQgAQyBQgAEIAEMgUIABCABDIFCAAQgAQ6BAgjECc6BAgAEEM6CAguELEDEIMBOggIABCxAxCDAToLCAAQgAQQsQMQgwE6DgguEIAEELEDEMcBEKMCOggIABCABBCxAzoNCAAQgAQQhwIQsQMQFDoLCC4QgAQQxwEQrwFQAFiZGWCCL2gAcAB4AIABaIgBpAaSAQM3LjKYAQCgAQE&sclient=gws-wiz
***
Tuttavia non bisogna mai dimenticare due cose:

1) Il "software".
Io non sono affatto un programmatore di computer, ma mia cugina, che è professoressa di informatica all'Università di Pisa, mi ha spiegato che se sta usando tipi di dati "in virgola mobile", non potra' quasi mai fare affidamento sull'operatore == (in C, C++, Java ecc.); questo  perche' internamente i dati in virgola mobile hanno una precisione limitata dal numero di bit riservati a quel tipo.
Normalmente, in C e C++, il tipo "float" usa 32 bit, e il tipo "double" usa 64 bit; ma anche se si usa un "long double" o un qualunque tipo piu "largo", anche con 128 bit, si avra' sempre un "arrotondamento" sull'ultimo bit utile.
Quindi, se ho ben capito, anche in questo ambito la "perfezione assoluta" non esiste; e, quindi, non è possibile generare eventi "assolutamente casuali".

2) L'"hardaware".
In ogni caso, occorre sempre ricordare che il "software" non è un "ectoplasma" che abbia una sua vita propria, ma è pur sempre l'"emanazione" epifenomenica di un un '"hardaware" fisico, con tutte le limitazioni di tale ambito; per cui, in caso di alimentazione con fluttuazioni di corrente, disturbi elettromagnetici o contatti difettosi nella scheda madre, il "dado elettronico" potrebbe dare risultati tutt'altro che "puramente casuali".
(https://i.postimg.cc/mgCWtpKH/DADO-ELETTRONICO.jpg)

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Senza considerare che la versione elettronica del dado permette anche una nuova forma di raggiro: cioè aumentare le probabilità di due o addirittura tre cifre rispetto alle rimanenti, il quale è un artificio difficilissimo da scoprire.

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Questo per quanto concerne il tuo dubbio circa il fatto se io creda o non creda che il lancio di un dado sia o meno un evento determinato; ma, ovviamente, il problema del "determinismo in generale" è un tantino più complesso:
- sul quale non ho certezze precostituite;
- e che comunque meriterebbe un topic a parte.

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Un saluto! :)
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P.S.
Un asino non può seguire la meccanica quantistica, poichè, viste le sue "macrodimensioni" fisiche, è soggetto esclusivamente alla meccanica newtoniana; e le sue decisioni operative sono di carattare neuronale ed ormonale (fame, sete, sesso).

Ciao Eutidemo.
Mi è allora chiaro il motivo della nostra relativa incomprensione.
La storia dell'asino di Buridano per me illustra la paradossalità della pretesa deterministica,  che volutamente viene messa in ridicolo già a partire dalla scelta del protagonista della storia. L'argomento della storia per me è proprio il determinismo
Concordo che non esiste una situazione perfettamente simmetrica, e infatti sono solo i nostri limiti percettivi che possono renderla di fatto tale.
Si può rompere la simmetria percettiva, affinando la percezione, come suggerisce Phil, facendo riferimento a chi possiede più esperienza, quindi in sostanza sensi più affinati dall'uso, o, al limite simulando il caso, che vale come soluzione indipendentemente dalla raffinatezza del sistema di simulazione usato, perché non si tratta qui di vincere una scommessa alla pari, ma di tirare a campare.


Fatto è che, grazie a questa bella discussione, sono riuscito a farmi un quadro coerente di tutte le mie idee filosofiche che prima mi apparivano in parte slegate, restando però in tema per come io lo ho interpretato.


Noi sappiamo fin dall'inizio che l'asino non muore, e ciò vale come un fatto assodato, che a posteriori vogliamo però illustrare nei vari suoi passi  giustificandoli in qualche modo, laddove una spiegazione che faccia ricorso al solo determinismo si dimostra però inadeguata.
Se applichiamo il solo determinismo, ci dice la storia,  l'asino muore, e quindi il determinismo non spiega il nostro fatto.
Quindi noi siamo giunti alla conclusione comune che il determinismo può essere usato per spiegare il fatto, ma solo a condizione di introdurre nella spiegazione anche il caso, cioè il suo contrario.


La morale filosofica da questa bella  storia ci aiuta a trarla Bobmax, secondo il quale non può esistere una cosa se non insieme al suo contrario, per cui caso e determinismo non esistono entrambi, oppure esistono insieme.
Noi appunto siamo riusciti a trovare la soluzione, o meglio a spiegare il fatto che l'asino non muore,  solo grazie al loro intervento contemporaneo.