LOGOS

Lo cercan qua, lo cercan là, ma dove sia nessun lo sa.

Però tracima da tutte le discussioni irrompendo dai più variegati territori semantici dotti e faidatè.

Quindi, per evitare che l'argomento impesti tutte le discussioni con un R0 infinito, vediamo di far convergere tutti i pensieri sul pensiero in questo contenitore.

E che Dio, se c'è, ce la mandi buona.

Una volta tanto sarò epigrammatico: il pensiero nasce nelle grotte di Lascaux.

Il pensiero (esattamente come la materia) fa parte dell'esperienza cosciente, di ciò di cui si é consapevoli.


Questo mi sembra un fatto immediatamente evidente: come sono consapevole dello schermo e della tastiera del computer (che sono materia), così lo sono del mio pensiero che sono seduta al computer, della mia soddisfazione per essere seduta al computer, esattamente nello stesso modo: immediato, non ricavato (senza aprioristiche garanzie di correttezza e di verità, e dunque dubitabile) da deduzioni o ragionamenti o astrazioni, non interpretato, non commentato (con possibilità di ingannarsi), ecc.).
Il dubbio (per parte mia, come per ciascun altro a proposito delle sue proprie sensazioni materiali e mentali immediatamente presenti alla sua coscienza) può riguardare deduzioni o ragionamenti, astrazioni, interpretazioni, commenti, ecc. a proposito di tali immediate evidenze sensibili o coscienti (comprese quelle mentali, ovvero "il pensiero"): di che si tratta? Cosa sono? Sono illusioni, sogni, allucinazioni (comunque reali in quanto tali) o sono cose non illusore? mi "dicono" qualcosa? ed eventualmente che cosa? Qualcosa di falso o di vero, di permanente o transeunte, di oggettivo o soggettivo, ecc., ecc., ecc.
E qui nasce la riflessione filosofica.


Di certo il pensiero non si trova in alcuna scatola cranica, dal momento che (salvo i casi di crani scheletriti contenenti aria e magari polvere; o magari impiegati per fare macabri scherzi introducendovi le più disparate cose materiali e non mentali, non concetti, non pensieri se non nel senso di scritti che li riferiscono o simboleggiano ma non li sono) queste possono contenere solo cervelli; i quali non sono pensieri (casomai, oltre ad essere reali in quanto cose materiali,  possono anche, inoltre realmente essere pensati, ovvero essere oggetto, essere "contenuti" di pensiero, ma non pensieri).   


La benemerita madama parigina (con la collaborazione di due secoli abbondanti di successive ricerche neurologiche più o meno cruente e più o meno moralmente lecite) non dimostra per nulla che i crani contengono pensieri, ma solo che senza cervelli "impegnati" in determinati processi neurofisiologici non vi possono essere pensieri (ma nemmeno sensazioni materiali nel caso di determinati altri, diversi processi neurofisiologici cerebrali).
Ma allo stesso tempo e modo dimostra anche anche che senza determinati pensieri non vi possono essere certi determinati processi neurofisiologici (che non sono pensieri) né i cervelli (vivi) che li contengono.

Il pensiero è un po' come il tempo secondo Agostino:  "io so che cosa è il tempo, ma quando me lo chiedono non so spiegarlo"

Anche la definizione di WP: "Il pensiero è l'attività della mente, un processo che si esplica nella formazione delle idee, dei concetti, della coscienza, dell'immaginazione, dei desideri, della critica, del giudizio, e di ogni raffigurazione del mondo; può essere sia conscio che inconscio", tira in ballo una dozzina di concetti ciascuno dei quali non è di facile definizione.

Passando al seguito della descrizione WP si individuano almeno quattro grandi ambiti semantici:

1) filosofico
2) culturale
3) psicologico
4) neuroscientifico

e mettiamoci pure il

5) fenomenologico, che come il prezzemolo sta bene dappertutto.

Quindi la prima cosa da fare quando si parla del "pensiero" è chiarire a quale ambito semantico ci si riferisce evitando di fare maionesi fenomenologiche che aiutano poco a scovare la nostra primula rossa.

Da parte mia ritengo che ognuno di questi ambiti semantici sia legittimo, essendo in ciò il concetto di "pensiero" assai simile ad un altro concetto ubiquitario quale: "scienza". Partorita pure lei, armata di tutto punto, dalla volta cranica di una divinità non tra le minori. Evidentemente anche i greci, come chi scrive, pensavano che tutto l'armamentario epistemico nascesse da lì.

La suggestione di Jacopus mi pare rimandi all'attività simbolica, e quindi alla sfera psicologica. Che tutto nasca lì immagino verrà sposato dai semiotici di cui abbiamo in questo forum pregevoli adepti.

Salve Ipazia. Ma il pensiero cos'è ? Per una volta lascio perdere le definizioni limitandomo a notare che si dice pensiero ma si pensa a due cose, due aspetti connessi ma disgiungibili : il pensiero come attività (che io e te - credo - ci troviamo d'accordo nel considerare di natura bioelettrochimica, altri invece......per carità!) da una parte, il pensiero come effetto del pensare (cioè i concetti) dall'altra.
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E' chiaro che il cimentarsi nel cercare di conciliare il primo significato sopra esposto (per come da noi due interpretato, cioè fenomeno o funzione di natura energetica, fisicistica e di substrato materiale) con il secondo (produzione di significati anche astratti e navigazione nel metafisico) risulta impresa rigorosamente vana.
Perciò secondo me l'argomento dovrebbe venir sdoppiato. Volendo però proseguire così, mi piacerebbe avere il tuo conforto circa quale dei due significati risulterebbe - a tuo parere - più produttivo od interessante trattare. Intanto grazie a te e saluti.

Citazione di: viator il 29 Marzo 2020, 21:13:46 PM

E' chiaro che il cimentarsi nel cercare di conciliare il primo significato sopra esposto (per come da noi due interpretato, cioè fenomeno o funzione di natura energetica, fisicistica e di substrato materiale) con il secondo (produzione di significati anche astratti e navigazione nel metafisico) risulta impresa rigorosamente vana.

Non trovo.
la neuroscienza ci dice che quando qualcuno "produce" (nel senso immateriale che pensa) significati, anche astratti e naviga nel metafisico (ma anche quando pensa a qualcosa di fisico, anche quando modestamente nuota nel materiale e concreto)[serie di eventi che possiamo chiamare "eventi A"], necessariamente in un certo cervello avvengono certi altri, diversi fenomeni o funzioni di natura energetica, fisicistica e di substrato materiale [che possiamo chiamare "eventi B"]; e viceversa.

Questa mi sembra una chiara e semplice valutazione (scientifica) delle relazioni fra pensiero "A" come esperienza cosciente concettuale e pensiero "B" come eventi neurofisiologici cerebrali.

Giopap ha scritto

CitazioneDi certo il pensiero non si trova in alcuna scatola cranica

Come sarebbe a dire che il pensiero non  si trova in alcuna scatola cranica ?

Vedi la filosofia a che cosa conduce. Ci vuole più psicologia e neuroscienze, altro che filosofia.

Lo so, dicendo così nella tana dei leoni vengo sbranato. L'importante è far sentire in colpa i filosofi.

Nella scatola cranica c'è l'encefalo, che comprende anche il cervello, per comodità immaginato diviso in cervello e mente, quest'ultima è considerata essenza immateriale che interagisce con il cervello; sono in simbiosi. Hardware e software sono entrambi inutili e inerti se separati. La mente è l'elemento intermedio tra l'attività cerebrale e il comportamento del soggetto. La mente è il software.

Oltre la filosofia c'è la psicologia cognitiva e le neuroscienze che  spiegano anche cos'è il pensiero, considerato attività della mente.


Il pensiero può essere sia conscio che inconscio.

Le neuroscienze descrivono come la mente registra la realtà del mondo esterno.
La filosofia considera il pensiero qualcosa di astratto invece è energia.

Salve giopap. Citandoti : "Questa mi sembra una chiara e semplice valutazione (scientifica) delle relazioni fra pensiero "A" come esperienza cosciente concettuale e pensiero "B" come eventi neurofisiologici cerebrali".----------------------- Quindi un evento neurofisiologico "B" (biologico, organico, materialmente basato) sarebbe una causa FISICA e MATERIALE di un effetto cosciente e concettuale "A" (astratto ed immateriale) e quindi METAFISICO ?. Di nuovo auguri e saluti.

Citazione di: viator il 29 Marzo 2020, 21:13:46 PM
Salve Ipazia. Ma il pensiero cos'è ? Per una volta lascio perdere le definizioni limitandomo a notare che si dice pensiero ma si pensa a due cose, due aspetti connessi ma disgiungibili : il pensiero come attività (che io e te - credo - ci troviamo d'accordo nel considerare di natura bioelettrochimica, altri invece......per carità!) da una parte, il pensiero come effetto del pensare (cioè i concetti) dall'altra....
....secondo me l'argomento dovrebbe venir sdoppiato. Volendo però proseguire così, mi piacerebbe avere il tuo conforto circa quale dei due significati risulterebbe - a tuo parere - più produttivo od interessante trattare. Intanto grazie a te e saluti.

Ma sono anche più di due. Se voglio fare una rivoluzione o ermeneutica storica trovo sia più produttivo l'approccio culturale al pensiero. Se voglio curare delle turbe psichiche devo capire come il pensiero si interseca con le emozioni. Se voglio offrire possibilità di guarigione a postumi da ictus cerebrali l'unica alternativa per riattivare le sorgenti del pensiero sono le neuroscienze. Se voglio dare un senso alla vita, nulla di meglio della riflessione filosofica.

@ Ipazia.
A volte si fanno le cose senza pensare.
Quindi pensare è un modo diverso di fare.
Il pensiero quindi è un dettaglio non indispensabile.
Diventa centrale per noi uomini in quanto ne facciamo abbondante uso , e ci piace sentirci sempre al centro dell'attenzione.
Come ben dici il pensiero fa' parte dell'elenco di quelle cose che tutti sanno , ma non sanno dire , come ad esempio il tempo , da te citato.
Tutte quelle cose nell'elenco , come pensiero e tempo , possono fare storia a se' , ma non del tutto , quindi.
Quindi se è vero che il tempo non tempesta se stesso , allora non è il pensiero a pensarsi , anche se a noi così sembra .
C'è quindi una dimensione che ci sfugge , necessariamente , che contempla il pensiero , il tempo e noi.
Un osservatore che non può osservarsi , ma che prova a dedurre se stesso da ciò che osserva.
Ma nulla di ciò che esso osserva può considerarsi centrale , compreso il pensiero.
Tutto questo detto in stile fai da te per ispirazione del momento.
Ma come si spiega il fatto che ci siano cose di cui non sappiamo dire?
Col fatto che delle cose sappiamo dire in diverso grado , ed è contemplato anche il caso di grado zero.
È come se il pensiero , il tempo, una volta costruiti , non siano nel cervello , ma si siano fatti cervello , per cui alla nascita c'è li troviamo belli e pronti.
Non sono il contenuto , ma il contenitore.
Di altro sappiamo dire perché sono ancora oggetto di lavori in corso e fanno parte della dinamica del cervello , non della statica.
Naturalmente nulla è immutabile.
La statica del cervello può modificarsi, ma in tempi impensabili.
Il cervello , in quanto è, dentro un tempo pensabile, è fatto di pensiero , è fatto di tempo , per cui non ci è possibile smettere di pensare , ne astrarci dal tempo , mentre riusciamo ad astrarci da tutto ciò di cui sappiamo dire , tanto più quanto ne sappiamo dire.
Il pensiero non è fatto di parole , ma attraverso quelle il pensiero entra nella dinamica del cervello , come la matematica non è fatta di simboli , ma attraverso quelli si fa' libro.

Caratteristica delle cose di cui sappiamo dire  è che possiamo dirle in diversi modi , l'interfaccia dei quali vale una spiegazione .
Ma ciò di cui non sappiamo dire ha un solo modo e nessuna spiegazione.

Come scriveva il filosofo Alain:


Pensare equivale a dire no.
Notate come il segno del si coincida con le movenze di una persona che si sta addormentando.
Al risveglio , invece , scuotiamo la testa e diciamo di no.
A cosa? Al mondo , al tiranno, al predicatore ?
Solo in apparenza. In tutti questi casi è a se stesso che il pensiero dice di no. Infrange il consenso spensierato. Si separa da se stesso. Combatte contro se stesso.
Non esiste altra lotta al mondo.
Se il mondo mi inganna con le sue prospettive, le sue nebbie, è perché io acconsento , è perché non chiedo altro. E la ragione per cui il tiranno mi opprime è che invece di metterlo in discussione gli portò rispetto.
Di fronte a questa sonnolenza anche una dottrina vera diventa falsa. Credere ci rende schiavi. Riflettere significa negare ciò che si crede. Chi crede non sa' nemmeno più a cosa crede. Chi si accontenta del proprio pensiero non pensa più a niente.


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Alain in Propos sur le pouvoirs.


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Quando si dice il caso.
Dopo aver scritto i miei post ho aperto il libro ,interessantissimo , di Etienne klein , Filosofisica - Carrocci Editore , su questa pagina , che sembra confortare le mie tesi.
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Due autori francesi.
A volte penso che i francesi siano grandi perché pensano di essere grandi , e pensano ad ogni modo per dimostrarlo.
Da parte mia , col mio piccolo cervello ,mi sforzo di pensare in grande. 😅

Citazione di: iano il 30 Marzo 2020, 02:48:19 AM
Come scriveva il filosofo Alain:

Pensare equivale a dire no.
...
A volte penso che i francesi siano grandi perché pensano di essere grandi, e pensano ad ogni modo per dimostrarlo.
Da parte mia , col mio piccolo cervello ,mi sforzo di pensare in grande. 😅

Molto prima di Alain qualcuno disse "omnis determinatio est negatio" e la dialettica negativa vi ha infierito assai.

Un francese ha rifondato la metafisica a partire dal pensiero, ma anche tu, nel tuo piccolo, hai fatto un'osservazione importante: vi è qualcosa che agisce prima del pensiero. Ma questo tuo pensiero appartiene ad una metafisica completamente diversa.

Resterei pertanto sul pensiero. Il quale impatta anche sulla metafisica antica perchè se affermiamo che in principio era il Logos, Verbo, Parola dobbiamo anche prendere atto che prima di ogni verbo c'è un cogito che lo pensa e quindi bisogna andare ancora più indietro del Verbo. I teisti se la cavano con la teoria dell'Uno-Tutto, ma un po' di anamnesi non guasta anche in metafisica.

I greci, che i francesi se li bevono se non altro perchè l'anzianità fa grado, risolvono il problema da par loro con il nous, che unisce pensiero e percezione nell'intelletto, come ci racconta WP:

«Il νοῦς vede, il νοῦς sente: tutto il resto è sordo e cieco.»

Sia detto, en passant, che lo Spirito cristiano cannibalizza non poco il νοῦς greco.

Citazione di: altamarea il 29 Marzo 2020, 21:41:08 PM
Giopap ha scritto

CitazioneDi certo il pensiero non si trova in alcuna scatola cranica

Come sarebbe a dire che il pensiero non  si trova in alcuna scatola cranica ?

Vedi la filosofia a che cosa conduce. Ci vuole più psicologia e neuroscienze, altro che filosofia.

Lo so, dicendo così nella tana dei leoni vengo sbranato. L'importante è far sentire in colpa i filosofi.

Nella scatola cranica c'è l'encefalo, che comprende anche il cervello, per comodità immaginato diviso in cervello e mente, quest'ultima è considerata essenza immateriale che interagisce con il cervello; sono in simbiosi. Hardware e software sono entrambi inutili e inerti se separati. La mente è l'elemento intermedio tra l'attività cerebrale e il comportamento del soggetto. La mente è il software.

Oltre la filosofia c'è la psicologia cognitiva e le neuroscienze che  spiegano anche cos'è il pensiero, considerato attività della mente.


Il pensiero può essere sia conscio che inconscio.

Le neuroscienze descrivono come la mente registra la realtà del mondo esterno.
La filosofia considera il pensiero qualcosa di astratto invece è energia.

Niente paura, anche se non tutti sono vegetariani, i filosofi non hanno mai sbranato nessuno scientista (é più facile che accada, comunque metaforicamente, il contrario)!


Mi piacerebbe sapere quale mai neurologo abbia osservato nel cranio, oltre al cervello (che si trova nella coscienza di chi lo osservi: in questo caso lo scienziato in questione), la coscienza; intendo dire la coscienza correttamente intesa non come generica e fumosa "essenza immateriale che interagisce con il cervello" (che é un oscuro costrutto deteriormente metafisico superato), nè come "funzionalità neurologica cerebrale" (potenziali d' azione, ecc.) o "elaborazione algoritmica di informazioni"  ("informazioni" in senso tecnico e non soggettivo fenomenologico; le quali sono tutt' altro che la coscienza fenomenica soggettiva, o "qualia"), ma invece come l' insieme - successione di esperienze fenomeniche che necessariamente coesiste non identificandovisi per nulla con tali funzionalità neurologiche ed elaborazioni algoritmiche (per esempio l' ascolto di musiche, la degustazione di cibi e vivande, la visione di opere d' arte figurativa, il pensiero di ragionamenti, sentimenti, ecc. che tramite nervi e muscoli il possessore del cervello in questione dice all' osservatore di vivere; e non vedo perché non gli si dovrebbe credere dal momento che anche l' osservatore ne vive di analoghe; ivi compresa l' osservazione del cervello in questione).

Le neuroscienze descrivono come il cervello reagisce alla realtà del mondo esterno, cosa che di per sé non ha nulla anche fare con la coscienza (a meno di credere all' esistenza di un "teatro cartesiano" o di un "fantasma nella macchina"); ma anche l'acqua che sul fornello acceso bolle reagisce in questo modo al raggiungimento nell' ambiente dei 100° centigradi di temperatura, eppure solo i pampsichisiti (per la cronaca il pampsichismo non é scienza ma filosofia) credono (infondatamente, arbitrariamente) ne abbia coscienza.

La filosofia (almeno se é una filosofia razionalistica e realistica) considera concretissimamente il pensiero; che non facendo parte del mondo fisico materiale (della res extensa) ma essendo una realtà di tutt' altra natura non é affatto energia.

Citazione di: viator il 29 Marzo 2020, 21:59:07 PM
Salve giopap. Citandoti : "Questa mi sembra una chiara e semplice valutazione (scientifica) delle relazioni fra pensiero "A" come esperienza cosciente concettuale e pensiero "B" come eventi neurofisiologici cerebrali".----------------------- Quindi un evento neurofisiologico "B" (biologico, organico, materialmente basato) sarebbe una causa FISICA e MATERIALE di un effetto cosciente e concettuale "A" (astratto ed immateriale) e quindi METAFISICO ?. Di nuovo auguri e saluti.

Grazie tante per gli auguri e saluti, che ricambio.


Ma un evento neurofisiologico "B" (biologico, organico, non materialmente basato ma materiale tout court) non sarebbe affatto  una causa FISICA e MATERIALE di un effetto cosciente e concettuale "A" (astratto ed immateriale; ma non necessariamente, potrebbe essere anche concettuale concreto e pure materiale) e quindi METAFISICO (non necessariamente): a meno di credere nei miracoli (padre Pio, san Gennaro, ecc.; cosa che io mi guardo bene dal fare; non so te...) é impossibile che qualcosa di non materiale possa interferire, modificandola causalmente, con la materia fisica!

Invece, come mi pare di aver precisato con grande chiarezza (comunque qui lo ribadisco), necessariamente gli eventi di esperienza (mentali e/o materiali) "A" coesistono" con gli eventi (materiali cerebrali) "B"; e "coesistere necessariamente" é concetto ben diverso da quello di "identificarsi".

@ Iano


Che il tempo non possa tempestare se stesso potrebbe forse darsi (anche se non saprei dare un senso a queste parole).


Ma non vedo perché un osservatore non dovrebbe potere osservare (anche) se stesso e un pensiero non dovrebbe pensare (anche) se stesso.


Ti riferisco pari pari un pensiero che mi passa per la mente: "sto pensando"; si tratta di pensiero che pensa il suo accadere, se stesso (il fatto che - senza virgolette: non é una proposizione ma un fatto non logico-cogitativo; solo te lo comunico con una proposizione che vi allude- sto pensando).

Citazione di: altamarea il 29 Marzo 2020, 21:41:08 PM
La filosofia considera il pensiero qualcosa di astratto invece è energia.

Neppure se riuscissimo a misurarlo potremmo ridurlo ontologicamente ad energia. Misureremmo soltanto i processi fisici che lo producono, ma non l'intenzionalità in esso contenuta. Il pensiero è un oggetto meta-fisico che non si lascia rinchiudere in laboratorio. Per quanto preti, regnanti, cortigiani e scienziati si siano data da fare in migliaia di anni per riuscirci, qualche pensiero riesce sempre a sfuggire, convertendosi nel cigno nero che poi li ha travolti.

Salve giopap. A proposito della tua replica a me di oggi (tua risposta nr.14), rileggendo il tuo intervento originario di ieri (tua risposta nr.5) mi accorgo di essere stato io ad equivocarlo. Pertanto mi scuso circa la mia replica (mia risposta nr.7). Saluti.

Secondo me, prima ancora di valutare dove sia o addirittura cosa sia il pensiero, occorre considerare un aspetto davvero importante riguardo al pensiero.
Ossia il nostro identificarci con il nostro pensiero stesso!

Infatti l'atto di pensare è così intimo, così "personale", che viene naturale considerare noi stessi come fossimo il nostro stesso pensiero, o almeno la fonte di questo pensare.
Pensare e essere sono il medesimo.
Io sono il mio pensare...

Non per niente: "Penso quindi sono".

Ma è davvero così?

Il pensiero manifesta la mia univoca identità?
Esprime la mia libertà?
Penso ciò che voglio. Nel senso che potrei davvero pensare diversamente da ciò che sto ora pensando?

Oppure il pensiero, il mio pensiero, non è dissimile dalle nuvole che scorrono in cielo. Che prescindono da me, eppure, con l'immaginazione potrei credere di essere "io" a farle scorrere così...

Davvero posso determinare il mio pensiero?

Perché questo mio pensare è così intenso, continuo, è così esclusivo, che mi ci identifico!
Ma sono davvero "io" a pensare? Oppure è invece il pensiero a generare questo mio "io"?

Senza il pensiero ci sono ancora io?

Mi sa tanto che questa mia mente mente...

Malgrado il fuoco incrociato che il buon Cartesio ha subito dalla nascita ai nostri giorni il suo postulato rimane tra i più papabili ed esplicativi. Dire che la mente mente presuppone si sappia in quale altro luogo si trova la verità. Fin che non si daranno dimostrazioni asseverate di questo luogo il pensiero rimane confinato in chi lo pensa e neppure i numi e i maghi sono riusciti a stanarlo. Il che non esclude l'autoinganno, ma sempre cosa nostra è. I neuroscienziati e i chimici ci sono andati più vicini stimolando alcune aree del cervello, ma in condizioni normali è la nostra bioelettrochimica interna che agisce. Su cui abbiamo un buon margine di manovra cosciente in stato vigile. In stato onirico succede dell'altro, ma sempre noi siamo la materia prima e il motore.

Far coincidere la persona con la sua attività mentale che si manifesta in pensieri (autocoscienza), non ha ancora trovato falsificazioni valide.

Citazione di: giopap il 30 Marzo 2020, 10:29:36 AM
@ Iano


Che il tempo non possa tempestare se stesso potrebbe forse darsi (anche se non saprei dare un senso a queste parole).


Ma non vedo perché un osservatore non dovrebbe potere osservare (anche) se stesso e un pensiero non dovrebbe pensare (anche) se stesso.


Ti riferisco pari pari un pensiero che mi passa per la mente: "sto pensando"; si tratta di pensiero che pensa il suo accadere, se stesso (il fatto che - senza virgolette: non é una proposizione ma un fatto non logico-cogitativo; solo te lo comunico con una proposizione che vi allude- sto pensando).

Mi pare di essere andato fuori tema , come dice Ipazia , metafisicamente parlando.😊
Comunque....
Ho equiparato ,come ipotesi  , la percezione del tempo a quella del pensiero.
Ne segue che il pensiero non può pensarsi se il tempo non può "temparsi" , anche se tempestarsi mi suonava meglio. A volte non c'è la parola per dirlo , e la si inventa al momento se il suo significato può dedursi dal contesto .
Se sei costretto a inventarti le parole per dirlo l magari è perché stai dicendo qualcosa di insolito, se non nuovo.
Naturalmente questo discorso vale quanto le ipotesi da cui deriva.
Ma , in fondo , perché dovremmo credere che la percezione del pensiero sia diversa dalla percezione del tempo o di noi stessi?
Quali elementi abbiamo per dirlo.
Al contrario abbiamo elementi , come ho postato , che ci invitano ad equiparare le due percezioni.
Il fatto ad esempio , che sappiamo bene cosa stiamo percependo , ma non sappiamo dirlo.
Di questo punto,l che Ipazia ha suggerito in apertura , ho fatto il perno di tutto il mio post.
In effetti , correggimi se sbaglio , su questo punto siamo rimasti fermi a Sant'Agostino.
Eppure meriterebbe di essere sviluppato , e io ho provato ad abbozzare qualcosa.

Citazione di: Ipazia il 30 Marzo 2020, 22:59:48 PM
Malgrado il fuoco incrociato che il buon Cartesio ha subito dalla nascita ai nostri giorni il suo postulato rimane tra i più papabili ed esplicativi. Dire che la mente mente presuppone si sappia in quale altro luogo si trova la verità. Fin che non si daranno dimostrazioni asseverate di questo luogo il pensiero rimane confinato in chi lo pensa e neppure i numi e i maghi sono riusciti a stanarlo. Il che non esclude l'autoinganno, ma sempre cosa nostra è. I neuroscienziati e i chimici ci sono andati più vicini stimolando alcune aree del cervello, ma in condizioni normali è la nostra bioelettrochimica interna che agisce. Su cui abbiamo un buon margine di manovra cosciente in stato vigile. In stato onirico succede dell'altro, ma sempre noi siamo la materia prima e il motore.

Far coincidere la persona con la sua attività mentale che si manifesta in pensieri (autocoscienza), non ha ancora trovato falsificazioni valide.

Ma in sostanza Cartesio dice "sono ciò che percepisco  , che però ......, aggiungiamo noi , non so dire"
Ma credo sia interessante notare che , anche quando si confutasse il cogito ergo sum , questa continuerebbe ad essere la nostra percezione , come succede per tutte le percezioni.
Però succede in diverso grado , in ragione della diversa percezione.
Se gli scienziati mi dimostrano che il tempo non esiste io continuo , non solo a percepire il tempo , ma ad usarlo come se , ed utilmente , esistesse.
Ma , si potrebbe obiettare in generale , che il percepito e chi percepisce non possono coincidere , anche se noi lo percepiamo , e Cartesio altro non fa' che partire da questa percezione .
Però la scienza ci dimostra che noi siamo in grado di modificare le nostre percezioni con varia difficoltà , in ragione del tipo di percezione.
Questo dimostra che la percezione ha un valore funzionale , e non si può prendere a fondamento di una filosofia , anche quando modificare quella percezione , che varrebbe una confutazione , sembra impossibile.
Non credo neanche questa fosse la cosciente intenzione di Cartesio.
Non si può confutare , ma se troviamo materia simile , confutabile , allora....
Per salvare la costruzione della filosofia di Cartesio occorrerebbe ammettere che la percezione del pensiero fa' categoria a se'.
Ma non abbiamo nessun buon motivo per dirlo.

È comprensibile che l'ipotesi dell'inesistenza dell'io possa suscitare disagio.
Tuttavia, ciò non giustifica una sua difesa a oltranza, anche a costo di cadere in contraddizione.
Occorre aver fede nella Verità.

E contraddizioni ne nascono a iosa.

Dire che la mente mente non presuppone affatto che si sappia dove si trovi la verità!
Infatti, negare una "verità" non implica per niente conoscerne un'altra!

L'autoinganno non c'entra nulla con la mente che mente.
Auto di chi?
Chi ingannerebbe chi?
Più semplicemente l'io è un prodotto della mente. Punto.
La menzogna della mente non è "voluta" perché non c'è nessuno!
Semplicemente, non è la Verità.

Quale margine di manovra avremmo? Dov'è la prova che avremmo potuto manovrare diversamente da come abbiamo manovrato?
Affermazioni completamente arbitrarie e non falsicabili.

Occorrono falsificazioni valide riguardo alla coincidenza della persona con l'attività mentale?
Ma è la persona a non esistere! Di cosa stiamo parlando?

Citazione di: viator il 30 Marzo 2020, 18:21:19 PM
Salve giopap. A proposito della tua replica a me di oggi (tua risposta nr.14), rileggendo il tuo intervento originario di ieri (tua risposta nr.5) mi accorgo di essere stato io ad equivocarlo. Pertanto mi scuso circa la mia replica (mia risposta nr.7). Saluti.

Benone!
Nessun problema, nessuna necessità di scusarsi (gli equivoci credo siano all' ordine del giorno, tanto più in un forum di filosofia, da parte di tutti; importante é chiarirli.

Saluti anche a te!

CitazioneIano


Ma , in fondo , perché dovremmo credere che la percezione del pensiero sia diversa dalla percezione del tempo o di noi stessi?[/size]Quali elementi abbiamo per dirlo.Al contrario abbiamo elementi , come ho postato , che ci invitano ad equiparare le due percezioni.Il fatto ad esempio , che sappiamo bene cosa stiamo percependo , ma non sappiamo dirlo.Di questo punto,l che Ipazia ha suggerito in apertura , ho fatto il perno di tutto il mio post.In effetti , correggimi se sbaglio , su questo punto siamo rimasti fermi a Sant'Agostino.Eppure meriterebbe di essere sviluppato , e io ho provato ad abbozzare qualcosa.

Citazione
(Grazie per i chiarimenti che ho tagliato).


Mi sembra però che (anche per sant' Agostino, che infatti riferisce le sue celebri considerazioni sull' ineffabilità e scarsa comprensibilità solo al primo di essi) i concetti di "tempo" e di "pensiero" siano ben diversamente comprensibili.


Sul pensiero in sede filosofica (oltre che scientifica) si sono scritte tantissime cose in gran parte sensate, comprensibili (secondo me).
Niente di paragonabile invece circa il tempo (almeno in sede filosofica; la scienza ci dice tante cose, specialmente per bocca di Einstein, sensate per quanto di difficile comprensione; ma parla solo del tempo fisico, non del tempo psicologico; non conosco Bergson e ne diffido assai).

Non è che il tempo newtoniano della fisica classica sia più fondato del tempo antropologico. Einstein non si occupa del secondo, ma ha demolito la fondatezza del primo che rimane valido, dice la verità, solo in uno spazio ontologico delimitato a fenomeni a misura d'uomo nel suo microcosmo fisico.

Altra misura è quello del tempo antropologico: basti pensare alla differente "durata" di un amplesso o di una coda alle poste a parità di tempo cronologico. Minimizzare il tempo antropologico è un vezzo scientistico che non mi sento di appoggiare. Come non lo appoggia la scienza più consapevole che, al di qua del bene e del male, ha inventato le banche del tempo e il tempo di lavoro, avventurandosi fino all'orologio biologico (come quasi sempre in WP: consigliabile il link inglese per chi volesse approfondire).

@ Giopap.
Ok. Prendo atto di quel che riporti su S. Agostino.
Comunque mi pare utile esercizio suddividere le diverse percezioni in categorie , seppur grossolanamente.
Tutte le percezioni avvengono nel tempo e vengono pensate.
Eppure tempo e pensiero sono essi stessi oggetto di percezione .
È un po' come se una categoria giochi il ruolo dello spazio , dove gli oggetti dell'altra si muovono.
Una contenuto , l'altra contenitore.
Ma di fatto sono fatti della stessa sostanza , quella percettiva.
Riusciamo a categorizzarli in ragione del diverso dinamismo.
Il punto centrale però, come ci dicono i neuro scienziati , è che le percezioni mutano , ma questi mutamenti possiamo descriverli solo nei termini di ciò che sembra non mutare. Le percezioni possiamo pensarle e mutano nel tempo
Ma in linea di principio anche la percezione del pensiero e del tempo possono mutare .
Sono un poco come le stelle fisse , che fisse però non sono , se non per l'illusione che deriva dalla loro distanza.
Guarda caso poi il nostro cervello è fatto di parti più o meno dinamiche in ragione del tempo in cui si sono costituite , vicino o lontano.

Citazione di: bobmax il 31 Marzo 2020, 08:43:48 AM
Occorrono falsificazioni valide riguardo alla coincidenza della persona con l'attività mentale?
Ma è la persona a non esistere! Di cosa stiamo parlando?

Di Mme La Guillotine, che nessuno è riuscito ancora a falsificare. Neppure bobmax. Non augurandogli tale experimentum crucis ;) che però lo condurrebbe con certezza infalsificabile, ma assai probabile, all'agognato Nulla.
...

Citazione di: Ipazia il 31 Marzo 2020, 09:58:42 AM
Non è che il tempo newtoniano della fisica classica sia più fondato del tempo antropologico. Einstein non si occupa del secondo, ma ha demolito la fondatezza del primo che rimane valido, dice la verità, solo in uno spazio ontologico delimitato a fenomeni a misura d'uomo nel suo microcosmo fisico.

Concordo .
Se indosso un paio di occhiali non è detto che ci veda meglio , ma sicuramente vedrò diversamente , e saggiamente usi il corsivo.
Gli occhiali però un vantaggio me lo danno ed è quello di un diverso punto di vista.
Dal confronto dei diversi punti di vista non sorprende che si veda un tempo diverso , ma dovremmo considerare interessante , e non banale , che vediamo cose diverse , ma non così diverse da non poterle battezzare con lo stesso nome.
O magari ciò è dovuto più probabilmente al fatto che i due punti di vista rimangono contigui , e non così distinti come a molti piace raccontare , di modo che  uno faccia di cognome Verità  e l'altro NN.

Citazione di: Ipazia il 31 Marzo 2020, 10:09:16 AM

Citazione di: bobmax il 31 Marzo 2020, 08:43:48 AM
Occorrono falsificazioni valide riguardo alla coincidenza della persona con l'attività mentale?
Ma è la persona a non esistere! Di cosa stiamo parlando?

Di Mme La Guillotine, che nessuno è riuscito ancora a falsificare. Neppure bobmax. Non augurandogli tale experimentum crucis ;) che però lo condurrebbe con certezza infalsificabile, ma assai probabile, all'agognato Nulla.
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Non c'entra proprio niente.

Una contraddizione dopo l'altra.

Se l'io è la menzogna della mente, è evidente che senza mente non vi è più la menzogna...

Altro che fede nella Verità, qui ormai imperversa la malafede.

A cui si è aggiunta in questo forum ultimamente pure la volgarità.

Un bell'ambientino...
Buona permanenza.

Il corpo é vile per definizione, ma tutto, anima, mente, metafisica,... nasce da lí, come ci rammenta il buon Fabrizio De André.

Salve giopap. Citandoti : "Ma non vedo perché un osservatore non dovrebbe potere osservare (anche) se stesso e un pensiero non dovrebbe pensare (anche) se stesso".

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Non credo che l'osservatore e l'osservato (cioè le due metà dell'intierezza filosofica  del mondo, poichè questo sarebbe il senso appunto filosofico di quanto affermi in proposito) possano coincidere. Se potessero farlo, ciò consisterebbe nel ridurre la fondamentale dicotomia percettiva ed esistenziale (appunto il rapporto soggetto-oggetto) trasformandola da duplicità a singolarità, quindi instaurando una situazione monistica in cui esistono o solamente il mondo che osserva sè stesso o solamente noi che osserviamo noi stessi.

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Per quanto invece riguarda il pensiero posso essere d'accordo con te in quanto esso, risultando un prodotto della coscienza consapevole, è soggetto alla nostra capacità di volere, la quale può spingerci a ripercorrere quante volte vogliamo il percorso mnemonico-coscenziale che porta alla formulazione di un qualsiasi pernsiero, ad esempio il "sto pensando" che tu stessa hai citato.
Nel caso possano incuriosirti le mie balzane opinioni circa la struttura della coscienza (che potrebbero chiarire meglio ciò che intendo qui sopra), ti fornisco il seguente link : https://www.riflessioni.it/logos/scienza-e-tecnologia/la-coscienza-una-categoria-evolutiva/msg41871/#msg41871

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Saluti.

Citazione di: viator il 31 Marzo 2020, 17:23:51 PM
Salve giopap. Citandoti : "Ma non vedo perché un osservatore non dovrebbe potere osservare (anche) se stesso e un pensiero non dovrebbe pensare (anche) se stesso".

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Non credo che l'osservatore e l'osservato (cioè le due metà dell'intierezza filosofica  del mondo, poichè questo sarebbe il senso appunto filosofico di quanto affermi in proposito) possano coincidere. Se potessero farlo, ciò consisterebbe nel ridurre la fondamentale dicotomia percettiva ed esistenziale (appunto il rapporto soggetto-oggetto) trasformandola da duplicità a singolarità, quindi instaurando una situazione monistica in cui esistono o solamente il mondo che osserva sè stesso o solamente noi che osserviamo noi stessi.

Citazione
Secondo me il ragionamento non "fila".

E' un pregiudizio tutto da dimostrare che la realtà sia data da un osservato e da un osservatore necessariamente diversi l' uno dal' altro.

Noi siamo noi stessi ma siamo anche parte (insieme al "resto del mondo oltre a noi") del modo stesso considerato nella sua integrità (fra l' altro se così non fosse, se col mondo fossimo incomunicanti, assolutamente irrelati non vedo come potremmo conoscerlo).

Citazione
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Per quanto invece riguarda il pensiero posso essere d'accordo con te in quanto esso, risultando un prodotto della coscienza consapevole, è soggetto alla nostra capacità di volere, la quale può spingerci a ripercorrere quante volte vogliamo il percorso mnemonico-coscenziale che porta alla formulazione di un qualsiasi pernsiero, ad esempio il "sto pensando" che tu stessa hai citato.
Nel caso possano incuriosirti le mie balzane opinioni circa la struttura della coscienza (che potrebbero chiarire meglio ciò che intendo qui sopra), ti fornisco il seguente link : https://www.riflessioni.it/logos/scienza-e-tecnologia/la-coscienza-una-categoria-evolutiva/msg41871/#msg41871

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Saluti.

Mi fa piacere che almeno su qualcosa siamo d' accordo.

Grazie, lo leggerò.

Citazione di: viator il 31 Marzo 2020, 17:23:51 PM
Salve giopap. Citandoti : "Ma non vedo perché un osservatore non dovrebbe potere osservare (anche) se stesso e un pensiero non dovrebbe pensare (anche) se stesso".

Un pensiero che pensa se stesso, correggetemi se sbaglio, non si dovrebbe chiamare nuomeno?

Citazione di: giopap il 31 Marzo 2020, 17:45:09 PM
E' un pregiudizio tutto da dimostrare che la realtà sia data da un osservato e da un osservatore necessariamente diversi l' uno dal' altro.

Noi siamo noi stessi ma siamo anche parte (insieme al "resto del mondo oltre a noi") del modo stesso considerato nella sua integrità (fra l' altro se così non fosse, se col mondo fossimo incomunicanti, assolutamente irrelati non vedo.......

Essere separati è la condizione necessaria per relazionarsi.
E qui mi scappa il gioco di parole che non trattengo.....
Due triangoli possono essere uguali solo se sono diversi.🙏
Cioè in effetti distinti.
Che poi questa distinzione sia netta solo in teoria , come in matematica , posso essere d'accordo.
Ma , se questa distinzione è assente del tutto in natura , da cosa traiamo il modello matematico?

E bravo iano: un pensiero che pensa se stesso è già sdoppiato in due pensieri. Un pensiero non può pensare se stesso nell'istante in cui pensa perchè sta pensando a qualcos'altro. Solo dopo può ripensarsi, ma è già un altro pensiero.

Questa considerazione mette in serio pericolo il principio d'identità, architrave del pensiero logico e metafisico. L'uguaglianza logica presuppone una differenza ontologica. Ma ci vorrebbe un fine logico dei piani del discorso come phil per dipanare questo garbuglio.
.

Citazione di: Ipazia il 31 Marzo 2020, 18:21:31 PM
E bravo iano: un pensiero che pensa se stesso è già sdoppiato in due pensieri. Un pensiero non può pensare se stesso nell'istante in cui pensa perchè sta pensando a qualcos'altro. Solo dopo può ripensarsi, ma è già un altro pensiero.

No, non la penso in questo modo. Un pensiero che pensa sè stesso è una triade. Pensiero/pensare/pensato.

Citazione di: Lou il 31 Marzo 2020, 18:24:26 PM

Citazione di: Ipazia il 31 Marzo 2020, 18:21:31 PM
E bravo iano: un pensiero che pensa se stesso è già sdoppiato in due pensieri. Un pensiero non può pensare se stesso nell'istante in cui pensa perchè sta pensando a qualcos'altro. Solo dopo può ripensarsi, ma è già un altro pensiero.

No, non penso.Un pensiero che pensa sè stesso è una triade. Pensiero/pensare/pensato.

Sempre più difficile. Ora ci mettiamo pure il predicato. Aita  ???

Citazione di: Ipazia il 31 Marzo 2020, 18:32:20 PM

Citazione di: Lou il 31 Marzo 2020, 18:24:26 PM

Citazione di: Ipazia il 31 Marzo 2020, 18:21:31 PM
E bravo iano: un pensiero che pensa se stesso è già sdoppiato in due pensieri. Un pensiero non può pensare se stesso nell'istante in cui pensa perchè sta pensando a qualcos'altro. Solo dopo può ripensarsi, ma è già un altro pensiero.

No, non penso.Un pensiero che pensa sè stesso è una triade. Pensiero/pensare/pensato.

Sempre più difficile. Ora ci mettiamo pure il predicato. Aita  ???

Sì certo, il pensiero, il pensare e il pensato vanno distinti. Pensa a una mela. la mela è il pensato di un pensiero pensante. Pensiero pensante che non sarebbe tale senza pensato.

In realtà è ancora più complesso. Quando penso ad una mela penso a tutti i modelli di mela e a tutti i ricordi, esperienze che ho avuto con la mela. Ogni pensiero coinvolge la dimensione della memoria esperenziale ed anche quello del pensiero degli altri. Non esiste mai un pensiero singolo e autonomo.

Molto vero. In ogni caso tutti gli elementi dell'elenco che fai , Jacpus, divengono... pensati.

Questo in generale. Ma andando sul particolare: cosa differenzia un pensiero strapensato, tipo la mela, da un pensiero mai pensato, come può essere il coronavirus al primo ricercatore che pensa: questo non si è mai visto prima d'ora ?

È come una mela: in generale un virus non è niente, in particolare ogni virus è tutto.
E, in ogni caso, è pensato nella sua novità rispetto agli altri, anche se non è ancora conosciuto.

Citazione di: Ipazia il 31 Marzo 2020, 18:21:31 PM
Questa considerazione mette in serio pericolo il principio d'identità, architrave del pensiero logico e metafisico. L'uguaglianza logica presuppone una differenza ontologica. Ma ci vorrebbe un [...] phil per dipanare questo garbuglio.

Chiamato in causa, provo a dire la mia; una volta distinti: il «pensiero» come capacità di pensare, il «pensare» come attività, il «pensante» come il soggetto che attua tale attività, il «pensato» come contenuto/rappresentazione/"oggetto" del pensare (quindi non come oggetto empirico), credo non ci siano troppe ambiguità rimanenti.
Affermare che «un pensiero pensa o non pensa se stesso» diventa allora un ingannevole falso problema, perché confonde il pensiero come attività e il pensiero come ciò che viene pensato. Se usiamo le distinzioni suddette, mettendo da parte il linguaggio comune e le sue confusioni, non ha senso dire che il «pensiero pensa» perché chi pensa è il pensante, non la sua capacità di pensare (che è qualcosa, ma non la sola, che viene "usata" per pensare; è un po' come dire «la penna scrive»: il senso è chiarissimo e comunemente accettato, ma in realtà ciò che scrive è lo scrivente, la penna di per sé non scrive niente).

Solitamente l'uguaglianza logica si applica ad un'uguaglianza ontologica (o almeno concettuale): nel dire A = A, non ho due A (A₁ e A₂), ma solo un'unica A uguale a se stessa e ripetuta due volte (come dire Ipazia = Ipazia). Nella sua banale evidenza (consigliata da Aristotele come fondamento della logica), ciò circoscrive qualunque identità rendendola predicabile; ne può quindi conseguire A ≠ B (o altro) che presuppone la tautologica identità A=A e B=B, altrimenti A e B non sarebbero identificabili (sulle modalità di tale identificazione si innescano di certo alcuni problemi, che tuttavia non è il caso di squadernare qui ed ora).

Citazione di: Lou il 31 Marzo 2020, 18:42:49 PM
Pensa a una mela. la mela è il pensato di un pensiero pensante. Pensiero pensante che non sarebbe tale senza pensato.

Il pensiero come attività, quindi il pensare, è sempre rivolta (consciamente, inconsciamente, etc.) a qualcosa-pensato da qualcuno-pensante. Se penso una mela, siamo: io-pensante, la mela-pensata, l'attività-pensare; il pensiero, come capacità di pensare, è una condizione necessaria alla sussistenza di tale triade così connotata (per la gioia dei trascendentalisti, a cui risparmio le solite "decostruzioni"). Il «pensiero della mela» sarebbe un'espressione vaga che può stare per «il pensare(attività) una mela» o «la mela in quanto pensato/a». «Pensiero pensante» è come «scrittura scrivente», una figura retorica; chi pensa è l'uomo-pensante grazie alla facoltà del pensiero.

Citazione di: Jacopus il 31 Marzo 2020, 19:05:20 PM
In realtà è ancora più complesso. Quando penso ad una mela penso a tutti i modelli di mela e a tutti i ricordi, esperienze che ho avuto con la mela. Ogni pensiero coinvolge la dimensione della memoria esperenziale ed anche quello del pensiero degli altri. Non esiste mai un pensiero singolo e autonomo.

Non posso pensare la "melinità" (l'esser-mela di ogni mela, o la forma della mela, direbbe il solito Aristotele), ma solo ad una singola mela determinata (appunto, A = A). Provaci: pensa una mela... di che colore è? Grande o piccola? Con o senza foglia annessa? Se non sbaglio, puoi solo pensare una mela alla volta, in una catena (o ramo) di "mele pensate" (almeno consciamente, i calcoli del "processore inconscio-mnemonico-mentale" ci sono ma restano dietro le quinte).
Concordo che i pensieri siano un flusso (à la Joyce), per cui dire che un pensiero è appena finito e ne inizia un'altro è una questione meno pacifica di quanto sembri (e qui rientra dalla finestra la tematica dell'identificazione logica, ancor prima che ontologica). Solitamente si usa distinguerli in base al pensato («prima pensavo alla lista delle provviste, ora sto pensando a cosa cucinare»), ma stiamo già ritornando alla vaghezza del comun parlare/pensare...

Citazione di: Ipazia il 31 Marzo 2020, 19:37:10 PM
un pensiero mai pensato, come può essere il coronavirus al primo ricercatore che pensa: questo non si è mai visto prima d'ora ?

Nel dire ciò, il ricercatore lo identifica («questo»), "staccandolo" dal "panorama" in cui lo vede-percepisce (che non è pensare...). Il pensiero non è solo ricordo, può essere anche creativo (e allora la chiamiamo «immaginazione»?): se ti chiedo di pensare ad una giraffa con la livrea di una zebra, ce la fai sicuramente, ma dubito tu l'abbia già pensata (e tantomeno vista) prima.

Cari Iano e Ipazia (e Lou e Jacopus), il fatto che due enti per relazionarsi devono essere due enti distinti e non un unico ente (verità logica elementare) non implica affatto che un unico ente reale possa presentare due aspetti distinti fra loro e complementari in determinate reciproche relazioni (e la distinzione fra di essi non é nelle cose ma nel pensiero delle cose stesse, che infatti ne discerne vari aspetti altrimenti confusi. Alquanto arbitrariamente; per esempio posso distinguere in un branco di trenta pecore una certa pecora dalle altre ventinove, oppure due pecore dalle altre ventotto; oppure la tesa e il collo di una pecora dal resto del branco o perfino tutte le centoventi zampe di quelle pecore dal resto di tutti i trenta corpi di esse, ecc., ecc., ecc. del tutto a mio piacimento: tutte queste distinzioni e relazioni fra parti del tutto (del branco) sono nei miei pensieri, mentre nella realtà c' é semplicemente il branco in toto con inoltre tutto il resto dell' universo, che ci sarebbe esattamente nello stesso modo -salvo il soggetto delle distinzioni- anche se nessuno ci fosse a distinguere pecora da pecora o zampa da zampa o chi più ne ha più ne metta).

Per esempio il fatto che un soggetto di pensiero (in generale; e in particolare di conoscenza) "A" sia soggetto di un diverso oggetto "B" (pensato, conosciuto da "A") da se stesso diverso non impedisce minimamente che possa anche darsi che il soggetto "A" sia soggetto di un oggetto identico al soggetto "A" stesso (che in questo caso A = B).

Socrate non farneticava quando consigliava "gnoqis 'auton"!

E conoscere significa pensare conformemente o adeguatamente o corrispondentemente (chiedere a Ipazia per credere) alle "cose" reali.

CitazionePhil
Solitamente l'uguaglianza logica si applica ad un'uguaglianza ontologica (o almeno concettuale): nel dire A = A, non ho due A (A1 e A2), ma solo un'unica A uguale a se stessa e ripetuta due volte (come dire Ipazia = Ipazia). Nella sua banale evidenza (consigliata da Aristotele come fondamento della logica), ciò circoscrive qualunque identità rendendola predicabile; ne può quindi conseguire A [size=78%]≠[/size][size=78%] B (o altro) che presuppone la tautologica identità A=A e B=B, altrimenti A e B non sarebbero identificabili (sulle modalità di tale identificazione si innescano di certo alcuni problemi, che tuttavia non è il caso di squadernare qui ed ora).

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Concordo che i pensieri siano un flusso (à la Joyce), per cui dire che un pensiero è appena finito e ne inizia un'altro è una questione meno pacifica di quanto sembri (e qui rientra dalla finestra la tematica dell'identificazione logica, ancor prima che ontologica). Solitamente si usa distinguerli in base al pensato («prima pensavo alla lista delle provviste, ora sto pensando a cosa cucinare»), ma stiamo già ritornando alla vaghezza del comun parlare/pensare...

Citazione

Condivido.

Tirando le somme:

Il principio d'identità é autoreferenziale, tautologico. Si tratta sempre di un unico ente in gioco.

Pensiero pensante é insensato come una penna scrivente.

Il pensierino non esiste perché il pensiero é un flusso. Volerne isolare delle parti sarebbe come pretendere di fermare una parte delle acque di un fiume con una diga. Ma a quel punto il fiume non esiste più perché è diventato un lago o una palude.

Il pensiero é un flusso continuo, isolabile semmai in singole idee, intuizioni, concetti. Eraclito la spunta anche stavolta.

E qualcosa i trascendentalisti hanno decostruito anche oggi. Saluti.

@Ipazia.
Grazie per il chiaro riassunto 😊
In effetti un pensiero nuovo può contemplare un pensiero vecchio , e così il tempo interviene a sciogliere la matassa del pensiero che si pensa.
Ciò è possibile perché il soggetto che pensa è sempre lo stesso e può richiamare dalla memoria pensieri passati , ma di fatto , quindi, ancora "presenti".
Ma qual'e' la forbice che ritaglia i pensieri dal flusso continuo?
Diciamo che il soggetto che pensa è "abbastanza uguale a se stesso" di modo che possa verificarsi il pensiero di un pensiero, ma non abbastanza uguale da lasciare veramente continuo il flusso del pensiero.
Questo flusso viene segnato da punti di coscienza che va' a corrente alternata , perché a salti il soggetto acquisisce  coscienza del suo divenire , perché egli certamente cresce nella misura in cui la sua memoria cresce e si modifica.
È il difetto di coscienza del soggetto ,del suo non essere sempre lo stesso , a creare l'illusione di un pensiero che si pensa.
Questa illusione allora può essere riguardata come un fatto , se fatti esistono in filosofia , che ci dimostra che il tempo esiste.

Cogito ergo sum...mai uguale.
Il pensiero del pensiero è una relazione fra diversi e distinti soggetti , come distinti sono i punti su una retta, ma è la retta che pensa , non il punto.

Citazione
IANO

È il difetto di coscienza del soggetto ,del suo non essere sempre lo stesso , a creare l'illusione di un pensiero che si pensa.[/size]Questa illusione allora può essere riguardata come un fatto , se fatti esistono in filosofia , che ci dimostra che il tempo esiste.Cogito ergo sum...mai uguale.Il pensiero del pensiero è una relazione fra diversi e distinti soggetti , come distinti sono i punti su una retta, ma è la retta che pensa , non il punto.

Citazione

Ma che il soggetto non sia sempre lo stesso sarebbe tutto da dimostrare.


Compatibilmente con l' evidenza del fatto che il divenire naturale (anche per Eraclito, fatta la tara di eventuali malintesi del suo "panta rei" e del suo "immergersi nel fiume che non sarebbe mai lo stesso") non é caos ma mutamento ordinato, secondo modalità immutabili, che sono semre le stesse (noi moderni le chiamiamo leggi fisiche).


Il pensiero del pensiero è una relazione fra diversi e distinti aspetti funzionali, relazionali (soggettivo e oggettivo) di un unico evento.
Come l' essere di un triangolo un poligono e una parte finita di un piano (che non sono due diverse entità geometriche ma due diversi aspetti relazionali di un' unica e sola).


Comunque il pensiero in generale (ogni e qualsiasi pensiero) non é qualcosa di istantaneo, ma si svolge nel tempo (come dovrebbe essere particolarmente evidente a chi, per me erroneamente, lo identifica con i processi neurofisiologici cerebrali cui coesiste).

Dunque anche nel fatto che nel pensare che sto pensando (per esempio a un bel ricordo) il pensare il ricordo non é contemporaneo al pensare di pensarlo non c' é comunque nulla di problematico, in quanto nemmeno l' inizio di ciascuno di questi due pensieri (uno dei quali é pensiero di pensiero da parte di un' unica entità riflessivamente soggetto e oggetto di esso- é contemporaneo alla sua fine; eppure non credo che qualcuno possa ritenere che il pensare a un bel ricordo siano più diversi pensieri (quello iniziale, gli infiniti intermedi e quello finale).

Citazione di: giopap il 01 Aprile 2020, 09:59:20 AM


Ma che il soggetto non sia sempre lo stesso sarebbe tutto da dimostrare.


Compatibilmente con l' evidenza del fatto che il divenire naturale [...]non é caos ma mutamento ordinato, secondo modalità immutabili, che sono semre le stesse (noi moderni le chiamiamo leggi fisiche).
"...........

Comunque il pensiero in generale (ogni e qualsiasi pensiero) non é qualcosa di istantaneo, ma si svolge nel tempo (come dovrebbe essere particolarmente evidente a chi, per me erroneamente, lo identifica con i processi neurofisiologici cerebrali cui coesiste).

Il tuo post mi ha fatto riflettere.
Noi traiamo le leggi dai fatti , e poi diciamo che i fatti si susseguono in modo ordinato secondo quelle leggi.
Apparentemente è un modo ridondante per dire che  riusciamo a mettere ordine fra i fatti , se non fosse che questo casellario di fatti si presta ad accogliere sempre nuovi fatti che seguono , in modo inatteso , di modo che prendiamo l'abitudine ad attendere ciò.
È il tempo quindi a certificare come legge quello che è potenzialmente un ordine arbitrario nato solo per ottimizzare la gestione di un casellario.
Ma un casellario non è mai se stesso in quanto continuamente aggiornato , e mantiene una identità di seconda mano solo nella misura in cui continua ad adottare un ordine, che però, in quanto arbitrario , non è mai definitivo.
Non possiamo identificare l'ordine del mondo col l'ordine che vi mettiamo noi , se non vogliamo peccare di presunzione.
In fondo non dovrebbe meravigliarci che il pensiero sia così poco identificabile , se tale è anche il così detto soggetto pensante.
Ogni volta che crediamo di aver identificato qualcosa , indagandone i confini ci rendiamo conto che questa identificazione non è mai così certa.
Il pensiero non sta da nessuna parte perché è una relazione fra diversi , come l'unica telepatia ammessa in natura.
Tutto scorre , quindi ogni cosa scorre , a prima vista , ma non è mai ben chiaro cosa scorra ad una seconda vista.
Diciamo che tutto scorre , ma in modo più complesso di come appaia.

Il Soggetto, evocando il buon Guccini cui invio un affettuoso pensiero, è sempre uguale e sempre diverso, come la mano di tarocchi che non sai mai giocare. Eraclito la vince perchè l'essere è in perenne movimento: fisico e mentale. E per la parte mentale si muove pensando. Pensando nell'ordine del tempo con la sua irrevocabile freccia rivolta in avanti cui solo il pensiero può opporsi andando a ritroso alla ricerca del tempo perduto. Talvolta ritrovandolo.

Se Agostino avesse messo il "concetto" al posto del "tempo" nella proposizione iniziale di questa discussione, la proposizione funzionerebbe lo stesso, ma ci si sarebbero potuti fare assai meno intrecci e suggestioni, dovendosi inoltrare in una metafisica poco calabile nella "vaghezza del comun parlare/pensare"(cit).

Divagando ulteriormente nel rapporto tra pensiero e tempo, si approda al pensiero nel tempo, al pensiero come dato storico, culturale, patrimonio collettivo che diventa koinè impattando nella compagna predestinata del pensiero, la lingua. O linguaggio che dir si voglia. Involandosi poco alla volta dallo stadio primordiale della lalangue (lalingua) per inoltrarsi nei fasti e nefasti del pensiero metafisico che si incarna, hegelianamente, nella storia. Il pensiero che si fa Storia umana librandosi dalla psiche, fuggendo dai laboratori, e sposando la filosofia. La quale lo ricondurrà nelle prigioni, metafisiche, da cui cercherà di evadere in uno slalom infinito tra morali e scienze eterodirette. Rimanendo comunque pensiero. Nella pluralità dei pensati e pensabili, incessantemente fluenti, finchè morte non li arresti. Rimettendosi alfine al volere di physis. Ma driblandola in un gesto estremo, consegnando ai posteri l'unica immortalità di cui l'umano dispone: se stesso, il pensiero.
...

Citazione di: Phil il 31 Marzo 2020, 20:42:18 PM

Citazione di: Lou il 31 Marzo 2020, 18:42:49 PM
Pensa a una mela. la mela è il pensato di un pensiero pensante. Pensiero pensante che non sarebbe tale senza pensato.

Il pensiero come attività, quindi il pensare, è sempre rivolta (consciamente, inconsciamente, etc.) a qualcosa-pensato da qualcuno-pensante. Se penso una mela, siamo: io-pensante, la mela-pensata, l'attività-pensare; il pensiero, come capacità di pensare, è una condizione necessaria alla sussistenza di tale triade così connotata (per la gioia dei trascendentalisti, a cui risparmio le solite "decostruzioni"). Il «pensiero della mela» sarebbe un'espressione vaga che può stare per «il pensare(attività) una mela» o «la mela in quanto pensato/a». «Pensiero pensante» è come «scrittura scrivente», una figura retorica; chi pensa è l'uomo-pensante grazie alla facoltà del pensiero.

Certo Phil, è lo stesso che sto sostenendo (il grassettato). Mi pareva corretto parlare di triade, in gioco.
Per "pensiero pensante" intendo l' atto dinamico distinto dal "pensiero calcolante"e dal "pensiero poetante". Ora figura retorica, al pari di scrittura scrivente, a meno di non essere neopositivisti spinti, non equivale a non-senso, ma è cogliere l'aspetto esistenziale/speculativa dell'atto.

@Ipazia.
Diciamo allora che il pensiero è una relazione nel tempo , e il linguaggio nello spazio.
La scrittura l'una e l'altra.
La relazione fra individui crea una cultura , e la relazione , apparentemente cervellotica , fra se' e se' , nel suo divenire , crea il così detto individuo.
L'individuo quindi non può sfuggire al tempo ,essendo quello sua parte costituente , mentre la cultura ha fiato più lungo.
Il nostro prossimo siamo anche noi.

È il pensiero che crea l'individuo , e non viceversa.

Ragionando in termini relazionali, tutto relaziona con tutto, dal micro al macrocosmo. Ma qui phil ammonirebbe di non confondere i piani del discorso, tenendo, anche nel divagare, un minimo di coerenza relazionale. Non so se ciò sia possibile assegnando al pensiero il tempo e al linguaggio lo spazio e trovando nella scrittura il comune denominatore. Magari un semiotico approverebbe e ci farebbe pure dei discorsi più sensati di quelli che io posso fare.

Il segno che fonde pensiero (concetto) e parola è senz'altro un medium dai poteri magici. Siamo comunque ad uno stadio evoluto, già tecnologico, materico, della vita del pensiero. Con le sue retroazioni casuali che l'ermeneutica filologica cerca di rendere più certe, ma dipendendo sempre dalla permanenza del testo scritto, dovendo rinunciare, come i nostri miseri politicanti, al tamponamento di tutti i testi scritti, perduti per sempre, che potrebbero dare un'immagine assai diversa della storia umana (e dell'andamento epidemico) rendendo lo scibile più consistente. Possiamo solo fare induzioni del tipo che ciò che vale rimane (gli asintomatici dai robusti anticorpi) e che la rodente critica dei topi abbia roso gran parte di ciò che meritava quel destino (i vecchi e/o già malandati di suo).

L'individuo umano è senz'altro un prodotto culturale, sul quale il pensiero costituente è quello della sua storia sociale, data dalle relazioni umane nel tempo e nello spazio. Sul pensiero e sulla concretezza della vita umana, tali relazioni, sono convinta, pesino più della sua storia evolutiva in senso biologico.

Citazione di: Lou il 01 Aprile 2020, 11:09:20 AM
Per "pensiero pensante" intendo l' atto dinamico distinto dal "pensiero calcolante"e dal "pensiero poetante". Ora figura retorica, al pari di scrittura scrivente, a meno di non essere neopositivisti spinti, non equivale a non-senso, ma è cogliere l'aspetto esistenziale/speculativa dell'atto.

Inevitabile concordare sul fatto che la figura retorica non sia un non-senso, anzi, spesso è ciò che aiuta il linguaggio a "lanciare il cuore oltre l'ostacolo" (ovvero i limiti del linguaggio stesso).
Tuttavia, come in questo caso, talvolta il senso della figura retorica rischia di essere caleidoscopico e ambiguo (o «un'assurdità della ragione» come dice Hobbes nel Leviatano parlando della metafora): distinguere fra pensiero "pensante" e pensiero "calcolante" o "poetante", potrebbe essere letto come se questi fossero tre tipi o categorie di pensiero; ma il "pensiero pensante" è un truismo: "pensiero non-pensante" sarebbe infatti a sua volta solo un'altra figura retorica, probabilmente allusiva alla scarsa qualità di un pensiero, che tuttavia, in quanto tale, non è comunque un non-pensiero (per quanto giudicato scadente).
Detto altrimenti: se, parafrasando, "il pensiero calcolante calcola" e "il pensiero poetante poeta", quanto è ridondante affermare che il "pensiero pensante pensa"? I primi due pensieri si connotano per l'oggetto del pensare (il pensato), ovvero calcoli o poesie, ma il terzo è lapalissianamente un pensiero che pensa pensieri (come dire uno "scrivere scrivente" o uno "scrivere che scrive scritture"; mentre la differenza fra "scrivere calcolante" e "scrivere poetante" non è affatto superflua o apparente).

Se con "pensiero pensante" intendiamo l'«atto dinamico»(cit.), perché non chiamarlo semplicemente «pensare»?
Ammetto sia una grigia domanda da neopositivismo o da filosofia analitica, ma forse può evitare che si inneschino (falsi) problemi come quello, scherzando ma non troppo, del "pensiero che si pensa pensosamente pensante, pensando anche l'impensabile perché nel momento in cui lo pensa viene pensato, in un pensiero pensabile che ha dunque un pensato seppur come assenza di pensiero che... etc." assecondando quel dedalo di questioni "importanti" che talvolta spinge la filosofia a sconfinare nella letteratura (come la pseudo-ontologia dell'indovinello dell'eunuco di Platone), prendendo il largo, a bordo di una figura retorica, dalle problematiche connesse al reale (e così una licenza poetica diventa una "licenziosa licenza di uccidere" la riflessione sul reale).

Salve altamaea ed Ipazia.Riprendendo il vostro breve scambio :Citazione da: altamarea - 29 Marzo 2020, 21:41:08 pm<blockquote>La filosofia considera il pensiero qualcosa di astratto invece è energia.
</blockquote>
Neppure se riuscissimo a misurarlo potremmo ridurlo ontologicamente ad energia. Misureremmo soltanto i processi fisici che lo producono, ma non l'intenzionalità in esso contenuta. Il pensiero è un oggetto meta-fisico che non si lascia rinchiudere in laboratorio. Per quanto preti, regnanti, cortigiani e scienziati si siano data da fare in migliaia di anni per riuscirci, qualche pensiero riesce sempre a sfuggire, convertendosi nel cigno nero che poi li ha travolti.
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Darei ragione ad entrambi, dal momento che trattate il termine da angolazioni diverse ed in sè per nulla  contradditorie.
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Secondo me il pensiero (attività e funzione materialmente basata su flussi energetici di natura bioelettrochimica, cioè differenze di potenziale fluttuanti nel loro succedersi) consiste nel veder affluire, affiorare alla mente, tutta una serie di dati mnemonici (di natura ovviamente consapevole) specificamente selezionati ed assemblati da una certa altra funzione situata appunto a cavallo tra la memoria e la mente.Ora, che i dati mnemonici consistano in informazione (non importa se permanente o volatile) energeticamente organizzata (esattamente come noi umani abbiamo SIA INVENTATO che SCOPERTO essere per i calcolarori) non mi sembra ipotesi sconvolgente.
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Che il pensiero sia connesso e conseguente alla presenza di una coscienza............anche questa non risulta certo una considerazione ardita. La stato di veglia cosciente è non solo quello nel quale si produco i pensieri, ma sorattutto quello in cui NON SI PUO' FARE A MENO DI PENSARE IN CONTINUAZIONE.Ma perchè pensiamo continuamente ? Perchè la nostra fisiologia psichica prevede che debba esistere un continuo controllo e verifica di quanto avviene attorno a noi quando siamo in stato di (appunto) veglia. Ciò fa parte del fondamentale psicobiologico poichè è voluto dall'istinto di sopravvivenza.
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Naturalmente mi si chiederà per quale ragione molti pensieri di molte persone sembra non riguardino affatto le preoccupazioni per la propria sopravvivenza.Ciò dipende dal controllo psichico sulle facoltà coscenziali e quindi poi mentali e cogitatorie, le quali appunto, in assenza di situazioni "giudicate" potenzialmente pericolose dalla psiche stessa, vengono lasciate"libere" di dedicarsi ad attività non decisionali ma di diverso e facoltativo contenuto (fantasie, ideatività, speculazione etc.).
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Un cenno in più circa quanto io penso sui rapporti psiche-memoria-coscienza - se d'interesse - è presente qui : https://www.riflessioni.it/logos/scienza-e-tecnologia/la-coscienza-una-categoria-evolutiva/msg41871/#msg41871

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Citazione di: Phil il 01 Aprile 2020, 12:54:31 PM

Citazione di: Lou il 01 Aprile 2020, 11:09:20 AM
Per "pensiero pensante" intendo l' atto dinamico distinto dal "pensiero calcolante"e dal "pensiero poetante". Ora figura retorica, al pari di scrittura scrivente, a meno di non essere neopositivisti spinti, non equivale a non-senso, ma è cogliere l'aspetto esistenziale/speculativa dell'atto.

Inevitabile concordare sul fatto che la figura retorica non sia un non-senso, anzi, spesso è ciò che aiuta il linguaggio a "lanciare il cuore oltre l'ostacolo" (ovvero i limiti del linguaggio stesso).
Tuttavia, come in questo caso, talvolta il senso della figura retorica rischia di essere caleidoscopico e ambiguo (o «un'assurdità della ragione» come dice Hobbes nel Leviatano parlando della metafora): distinguere fra pensiero "pensante" e pensiero "calcolante" o "poetante", potrebbe essere letto come se questi fossero tre tipi o categorie di pensiero; ma il "pensiero pensante" è un truismo: "pensiero non-pensante" sarebbe infatti a sua volta solo un'altra figura retorica, probabilmente allusiva alla scarsa qualità di un pensiero, che tuttavia, in quanto tale, non è comunque un non-pensiero (per quanto giudicato scadente).
Detto altrimenti: se, parafrasando, "il pensiero calcolante calcola" e "il pensiero poetante poeta", quanto è ridondante affermare che il "pensiero pensante pensa"? I primi due pensieri si connotano per l'oggetto del pensare (il pensato), ovvero calcoli o poesie, ma il terzo è lapalissianamente un pensiero che pensa pensieri (come dire uno "scrivere scrivente" o uno "scrivere che scrive scritture"; mentre la differenza fra "scrivere calcolante" e "scrivere poetante" non è affatto superflua o apparente).

Se con "pensiero pensante" intendiamo l'«atto dinamico»(cit.), perché non chiamarlo semplicemente «pensare»?
Ammetto sia una grigia domanda da neopositivismo o da filosofia analitica, ma forse può evitare che si inneschino (falsi) problemi come quello, scherzando ma non troppo, del "pensiero che si pensa pensosamente pensante, pensando anche l'impensabile perché nel momento in cui lo pensa viene pensato, in un pensiero pensabile che ha dunque un pensato seppur come assenza di pensiero che... etc." assecondando quel dedalo di questioni "importanti" che talvolta spinge la filosofia a sconfinare nella letteratura (come la pseudo-ontologia dell'indovinello dell'eunuco di Platone), prendendo il largo, a bordo di una figura retorica, dalle problematiche connesse al reale (e così una licenza poetica diventa una "licenziosa licenza di uccidere" la riflessione sul reale).

Rispondo alla domanda grassettata: l'introduzione di questa "dizione" da parte mia era vota esattamente a districare, a mio parere proprio l'ambiguità del dire che si stava sviluppando: il richiamo alla distinzione tra pensiero pensante in quanto atto e pensiero pensato in quanto fatto, ovvero contenuto, mi pareva necessaria. Diciamo che era funzionale in un certo contesto discorsivo. Certamente le figure retoriche corrono il rischio di dar adito a nomadismo rispetto a un un rigore concettuale e a un corrispondente linguaggio che la materia filosofica richiede, a sfociare in quel che fu appunto definito un dialetto filosofico (fu rivolto al linguaggio di Heidegger), ma certo se parliamo di materia filosofica, concedimi una battutaccia, non cè nulla di più reale del pensiero e le sue problematicità.

Entrando nel vivo della risposta: trovo che tutti i tuoi rilievi siano rigorosi e li apprezzo assai, tuttavia ritengo che il participio presente espliciti una dimensione di apertura all'evento colto nella attualità del pensare (provando a descrivere il concetto) che solo l'l'infinito non rende.