LOGOS

Il perfetto vivente ''terrestre'' conosce la verità e pratica  il bene, che è seguire la verità, senza eccezioni.
Ma un imperfetto alieno, che osservasse questi viventi terrestri, come farebbe a distinguerli dalla terrestre materia non vivente?

Citazione di: iano il 17 Ottobre 2023, 00:10:27 AMIl perfetto vivente ''terrestre'' conosce la verità e pratica  il bene, che è seguire la verità, senza eccezioni.
Ma un imperfetto alieno, che osservasse questi viventi terrestri, come farebbe a distinguerli dalla terrestre materia non vivente?

Attraverso la differenza di potenziale entropico, nei non viventi più alto che nei viventi.

Citazione di: green demetr il 21 Ottobre 2023, 03:57:19 AMAttraverso la differenza di potenziale entropico, nei non viventi più alto che nei viventi.

Se il potenziale entropico dei non viventi dipende dal fatto che sottostanno a leggi naturali, in cosa si distinguerebbero in tal senso i viventi che seguono senza eccezioni la verità?

Citazione di: iano il 21 Ottobre 2023, 04:52:28 AMSe il potenziale entropico dei non viventi dipende dal fatto che sottostanno a leggi naturali, in cosa si distinguerebbero in tal senso i viventi che seguono senza eccezioni la verità?

Ma certo perchè la verità è una questione inerente l'umanità latente e volitivamente costruita dall'uomo per l'uomo.
In questo l'extraterreste non può sapere niente, nè oggi, nè mai.
Se invece sottendi che l'ET sia consapevole del vivente, sarà interessante capire il suo linguaggio (necessario per qualsiasi consapevolezza), e vedere solo a posteriori il suo concetto di verità.
Comunque la domanda mi sembrava di tipo naturalista, per cui rimango alla legge entropica.

Citazione di: green demetr il 23 Ottobre 2023, 22:27:03 PMMa certo perchè la verità è una questione inerente l'umanità latente e volitivamente costruita dall'uomo per l'uomo.
In questo l'extraterreste non può sapere niente, nè oggi, nè mai.
Se invece sottendi che l'ET sia consapevole del vivente, sarà interessante capire il suo linguaggio (necessario per qualsiasi consapevolezza), e vedere solo a posteriori il suo concetto di verità.
Comunque la domanda mi sembrava di tipo naturalista, per cui rimango alla legge entropica.

Forse hai ragione, ma rimane qualche dubbio.
Io  infatti ho creduto che seguire la verità senza eccezioni, pur essendo dotati di libero arbitrio, equivalga a tutti gli effetti a seguire una legge naturale.
Ma è proprio cosi ?
cercando di trovare la risposta nella mia testa ricevo l'impressione che più si approfondisca il tema più sorgano domande.

Se si parte da una concezione monista della verità, è ovvio che l'èpisteme vincente è la metodologia scientifica galileiana e pertanto deve esistere una verità indiscutibile anche nel mondo dei viventi, che tanto più saranno perfetti quanti più si avvicineranno a quella perfezione veritativa.
Considerando, da parte mia, la specie umana, un centauro, che solo in parte appartiene al mondo naturale, devo abbracciare una concezione dualista della verità, secondo la quale, senza scadere in vetuste concezioni metafisiche, la praxis dell'uomo nella sua vita sociale adotta un tipo di verità sostanzialmente diverso dal tipo di verità cercato dall'episteme. La praxis è inevitabilmente doxa e ciò che richiede è un modello che non la renda nichilista, nel senso delle hegeliane vacche nere. La scienza nella sua distanza dal nichilismo/relativismo ci ha soggiogati per secoli, facendo sviluppare teorie sociali come "scienza". Le teorie neuroscientifiche però ci hanno "scientificamente" mostrato altro, ovvero come le credenze e le verità sociali siano di natura neuroplastica ed affettiva. Ovvero se ho uno zio che mi ha accudito come un padre e mi ha insegnato ad odiare i giapponesi, sarà probabile che io esprima quell'odio nella mia vita e quella sarà la mia perfezione. Ovvero, in altri termini, la verità della praxis è una verità che necessita condivisione e che deve sempre osservarsi in modo critico, per evidenziare i fattori manipolatori che si sviluppano nelle società (classi, potere, disuguaglianza, manipolazione, accesso alle informazioni e ad un pensiero critico, diversione degli interessi, e così via). Pertanto, rispondendo alla tua domanda, un ET imperfetto non saprà mai individuare un umano perfetto, perché questa perfezione non esiste.

Citazione di: Jacopus il 29 Ottobre 2023, 12:40:18 PMPertanto, rispondendo alla tua domanda, un ET imperfetto non saprà mai individuare un umano perfetto, perché questa perfezione non esiste.

Noi siamo imperfetti, ma distinguiamo la materia per un comportamento che non presenta eccezioni, restando almeno nel macroscopico.
Il punto è se un vivente terrestre, che segua senza eccezioni la verità, possa presentarsi agli occhi di un imperfetto osservatore alieno come materia.
L'ET viene tirato in ballo in quanto non conosce le forme dei viventi terrestri , per cui potrà individuarli solo in base al loro comportamento.
Magari non avrei dovuto scrivere  ''il perfetto vivente che conosce la verità e che la segue senza eccezioni'' , ma un vivente che conosce la verità e la segue senza eccezioni.

La domanda potrebbe forse meglio formularsi nel seguente modo:
Seguire senza eccezioni il bene, comportandosi secondo verità, lascia spazio per comportamenti che non possano dirsi né buoni né cattivi?
Perchè immagino che sia solo da quei comportamenti che potrebbero distinguere gli ET il vivente dalla materia.

E quindi forse banalmente la domanda si riduce a : esistono comportamenti moralmente neutri?
E quindi, in mondo ideale votato al bene, che funzione hanno?

CitazioneNoi siamo imperfetti, ma distinguiamo la materia per un comportamento che non presenta eccezioni, restando almeno nel macroscopico.
Il punto è se un vivente terrestre, che segua senza eccezioni la verità, possa presentarsi agli occhi di un imperfetto osservatore alieno come materia.
L'ET viene tirato in ballo in quanto non conosce le forme dei viventi terrestri , per cui potrà individuarli solo in base al loro comportamento.
Magari non avrei dovuto scrivere  ''il perfetto vivente che conosce la verità e che la segue senza eccezioni'' , ma un vivente che conosce la verità e la segue senza eccezioni.

La domanda potrebbe forse meglio formularsi nel seguente modo:
Seguire senza eccezioni il bene, comportandosi secondo verità, lascia spazio per comportamenti che non possano dirsi né buoni né cattivi?
Perchè immagino che sia solo da quei comportamenti che potrebbero distinguere gli ET il vivente dalla materia.

E quindi forse banalmente la domanda si riduce a : esistono comportamenti moralmente neutri?
E quindi, in mondo ideale votato al bene, che funzione hanno?

ciao Iano. Il discorso implica, dimmi se sbaglio, un certo determinismo nel comportamento umano, per cui un essere umano che segua la verità/bene è indistinguibile dalla materia, poichè segue leggi eterodeterminate (il sasso non può volare, così come il vivente - semplicizzo - non può stare sempre sveglio) universalmente univoche.
Ma è proprio questo che non fa parte del corredo della specie homo sapiens, ed è proprio per questo motivo che non considero homo sapiens alla stessa stregua delle altre specie viventi. E, lo ripeto, non per difendere una supposta origine divina dell'uomo, a cui non credo. La differenza di homo sapiens sta in una scelta che è stata naturale (nel senso di organica) ma che ci ha separato paradossalmente dalla natura. Una separazione che è avvenuta per stadi, a partire dai rettili, in grado di agire/non agire in senso strategico (on-off), proseguito con i mammiferi, in grado di agire strategicamente in modi diversi (or-or), andato avanti con i primati, in grado di agire in modo riflessivo (feedback), e giunto fino a noi, che siamo capaci di agire in modo on-off, or-or, feedback e anche all'interno di una società collettiva di cui costituiamo i nostri valori morali, che a loro volta ci strutturano (feedback culturale). Una evoluzione che ha una sua innegabile fonte organica molteplice (posizione eretta, pollice opponibile, visione tridimensionale, enorme sviluppo del SNC) ma che travalica ormai quegli aspetti e che però ha un innegabile successo ambientale, almeno finora, visto che siamo in grado di vivere a tutte le latitudini e in un numero straordinario rispetto alle nostre dimensioni.
In tutto ciò, però ha un ruolo fondamentale l'agentività, che è l'ultimo termine di moda per definire quella che un tempo si definiva "libero arbitrio", ovvero la capacità di fornire risposte uniche negli ambienti abitati dall'uomo. Di fronte a questa capacità di fornire risposte ontogenetiche e non filogenetiche, assume un posto fondamentale la questione morale, come tu stesso sottolinei. Ma non credo che sia possibile definire a priori un mondo "vero/buono", poichè la cultura imprime dei mutamenti alla visione del mondo degli esseri umani, che sono condizionati solo in minima parte dalla loro struttura organica, e in massima parte dai fattori culturali, che stabiliscono il vero, il bello, il buono nel mondo della praxis.
Fatta questa premessa e lasciando irrisolto il problema di come questa visione possa innescare il nichilismo (problema importante ma che non posso affrontare qui), il marziano che ipoteticamente si trovi di fronte ad un soggetto "perfettamente morale" e quindi "eterodiretto", non si troverà di fronte ad membro della specie umana ma di fronte ad un esemplare di qualche altra specie.
Sulla possibilità di stabilire la presenza di comportamenti neutri moralmente, penso che sia una questione di lente di ingrandimento e di rapporto singolo come "Io" (esigenze individuali) e singolo come "me" (esigenze collettive). Ad aumentare la visione fino a funzioni "macro", probabilmente ogni nostro comportamento ha conseguenze morali. Io, ad esempio, potrei utilizzare il tempo che uso per scrivere qui, nel fornire aiuto ai senzatetto, e così via. Ma qui sta proprio la questione culturale, che ci ha fornito degli strumenti per scrivere così come delle associazioni per fornire aiuto. Senza addentrarmi troppo, la neutralità morale si sviluppa quando si riesce a conciliare in un modo accettabile esigenze individuali con le esigenze collettive, avendo anche l'umiltà di considerare questa conciliazione come una delle tante possibili.
Per rendere meglio l'idea, aggiungo che comunque questo percorso evolutivo culturale ha una sua finalità che è comune con tutte le specie viventi, ovvero la trasmissione genetica della specie attraverso le generazioni e su questo punto, al momento siamo comunque surclassati da molte specie che vivono sulla terra da milioni di anni, mentre homo sapiens è un esperimento di appena qualche centinaia di migliaia di anni.

Citazione di: iano il 29 Ottobre 2023, 13:04:14 PME quindi forse banalmente la domanda si riduce a : esistono comportamenti moralmente neutri?

No, perché l'etica/morale implica una scelta. Un posizionamento rispetto ai fondamenti e ai loro effetti concreti.

Per corroborare la mia tesi mi affido a Wittgenstein, secondo il quale la nozione di causa attiene alla scienza, mentre i nostri stati mentali sono "ragioni", nel senso che sono costruzioni logiche che razionalizzano il comportamento. Szasz dice più o meno la stessa cosa, affrontando il discorso da un punto di vista psichiatrico "indipendentemente dal fatto che una persona sia considerata sana o malata di mente, quella persona ha ragioni, non cause, delle proprie azioni". In ogni caso il padre della dualità causale fra mondo organico e mondo umano è stato Kant, il quale per primo si accorse del limite e del rischio di applicare le emergenti conoscenze della scienza moderna al campo della società umana. Essendo un potente metodo esplicativo, la scienza moderna rischia di cristallizzare il suo sapere che diventa fondativo come quello delle religioni, senza averne lo spessore etico e prestandosi ad usi manipolativi come nel caso, ad esempio, del darwinismo sociale.

Grazie per le vostre risposte.
il quesito si potrebbe così riformulare:
Quali immaginate possano essere le cause della tensione alla conoscenza della verità?
Perchè mi pare ci sia stata e continua ad esserci una chiara tensione verso la verità, ma poco chiara resta invece la causa di questa tensione e di una sua finalità che non sia la verità in sè, senza chiedersi quali potrebbero essere gli effetti di questa conoscenza.
Perchè anche quando lo scopo fosse la pura conoscenza, questa conoscenza una volta raggiunta non potrebbe non avere conseguenze, quando questa conoscenza non dovesse coincidere con la fine del mondo stesso, come certe religioni suggeriscono.

Citazione di: iano il 30 Ottobre 2023, 09:42:53 AMGrazie per le vostre risposte.
il quesito si potrebbe così riformulare:
Quali immaginate possano essere le cause della tensione alla conoscenza della verità?

La vita stessa. L'essere animali senzienti. I bisogni essenziali per la sopravvivenza insegnano subito il bene (cibo) e il male (predatore), determinando un ethos che si evolve dalla mera physis inorganica, insieme allo sviluppo del snc e al suo operare.

CitazionePerchè mi pare ci sia stata e continua ad esserci una chiara tensione verso la verità, ma poco chiara resta invece la causa di questa tensione e di una sua finalità che non sia la verità in sè, senza chiedersi quali potrebbero essere gli effetti di questa conoscenza.
Perchè anche quando lo scopo fosse la pura conoscenza, questa conoscenza una volta raggiunta non potrebbe non avere conseguenze, quando questa conoscenza non dovesse coincidere con la fine del mondo stesso, come certe religioni suggeriscono.

Qui si passa dalla causa al fine. Il passaggio si giustifica così: una volta che l'animale senziente ha scoperto l'utilità della conoscenza per la sua sopravvivenza si arriva alla consapevolezza che sapere è potere. Potere inteso anche in senso buono, operativo e difensivo, non solo cattivo e sopraffattivo.

In tal modo l'etica nasce direttamente da physis veicolando il percorso dell'ethos in senso evolutivo.

Citazione di: Jacopus il 30 Ottobre 2023, 08:26:50 AMPer corroborare la mia tesi mi affido a Wittgenstein, secondo il quale la nozione di causa attiene alla scienza, mentre i nostri stati mentali sono "ragioni", nel senso che sono costruzioni logiche che razionalizzano il comportamento. Szasz dice più o meno la stessa cosa, affrontando il discorso da un punto di vista psichiatrico "indipendentemente dal fatto che una persona sia considerata sana o malata di mente, quella persona ha ragioni, non cause, delle proprie azioni". In ogni caso il padre della dualità causale fra mondo organico e mondo umano è stato Kant, il quale per primo si accorse del limite e del rischio di applicare le emergenti conoscenze della scienza moderna al campo della società umana. Essendo un potente metodo esplicativo, la scienza moderna rischia di cristallizzare il suo sapere che diventa fondativo come quello delle religioni, senza averne lo spessore etico e prestandosi ad usi manipolativi come nel caso, ad esempio, del darwinismo sociale.

Citazione di: Ipazia il 30 Ottobre 2023, 10:27:14 AMLa vita stessa. L'essere animali senzienti. I bisogni essenziali per la sopravvivenza insegnano subito il bene (cibo) e il male (predatore), determinando un ethos che si evolve dalla mera physis inorganica, insieme allo sviluppo del snc e al suo operare.

Qui si passa dalla causa al fine. Il passaggio si giustifica così: una volta che l'animale senziente ha scoperto l'utilità della conoscenza per la sua sopravvivenza si arriva alla consapevolezza che sapere è potere. Potere inteso anche in senso buono, operativo e difensivo, non solo cattivo e sopraffattivo.

In tal modo l'etica nasce direttamente da physis veicolando il percorso dell'ethos in senso evolutivo.

Bene Ipazia, però mi sembra tu parli della conoscenza in generale, e non della conoscenza della verità in particolare.
Personalmente credo che la tensione alla verità abbia una funzione, che non è la conoscenza della verità in sè,  per il motivo che non credo esista una verità.
Se la tensione alla verità svolge davvero una funzione , magari come immagino importante, allora si può pensare di sostituirla con altro.
Prima però bisognerebbe individuare con esattezza la funzione,
di cui un'idea io ce l''ho, e l'ho più volte espressa, ma questo non è propriamente il tema della discussione (o anche si volendo...), e con ciò volevo solo precisare la mia posizione.

Citazione di: iano il 29 Ottobre 2023, 09:41:11 AMForse hai ragione, ma rimane qualche dubbio.
Io  infatti ho creduto che seguire la verità senza eccezioni, pur essendo dotati di libero arbitrio, equivalga a tutti gli effetti a seguire una legge naturale.
Ma è proprio cosi ?
cercando di trovare la risposta nella mia testa ricevo l'impressione che più si approfondisca il tema più sorgano domande.

Forse stai cercando una verità fisica che corrisponda ad una spirituale, e quindi morale.

Citazione di: iano il 30 Ottobre 2023, 09:42:53 AMGrazie per le vostre risposte.
il quesito si potrebbe così riformulare:
Quali immaginate possano essere le cause della tensione alla conoscenza della verità?
Perchè mi pare ci sia stata e continua ad esserci una chiara tensione verso la verità, ma poco chiara resta invece la causa di questa tensione e di una sua finalità che non sia la verità in sè, senza chiedersi quali potrebbero essere gli effetti di questa conoscenza.
Perchè anche quando lo scopo fosse la pura conoscenza, questa conoscenza una volta raggiunta non potrebbe non avere conseguenze, quando questa conoscenza non dovesse coincidere con la fine del mondo stesso, come certe religioni suggeriscono.

Che esistano cigni neri fra cigni bianchi non implica che non esistono cigni neri e bianchi, mentre prima si supponeva fossero solo bianchi.
La scienza fa questo. E lo fa sempre tramite il concetto di causa-effetto.
Ovvero tramite ragione.
La verità sta oltre questo ragionare.
Ma l'uomo mai smette di ragionare sulla realtà sia che lo determini, sia che esso voglia determinarla.
E nondimeno mai smette di ragionare sul suo stesso ragionare.
La verità si nasconde da entrambi questi sforzi, e si determina solo come una verità locale, in particolare spazio-temporale.
Ceramente nel concetto di verità che dovremmo cercare di definire, anche il desiderio di questa verità, sta nella verità stessa, che mai conosceremo davvero, se non quando MAI esso desiderio si placherà.

Citazione di: green demetr il 30 Ottobre 2023, 13:36:05 PMForse stai cercando una verità fisica che corrisponda ad una spirituale, e quindi morale.

No, non sento adesso questa esigenza, se mai l'ho sentita , e in generale non cerco più la verità. Cerco ciò che può sostituire la ricerca di verità a svolgerne le stesse funzioni. Cioè vorrei  portare più consapevolezza in questa ricerca. Così chiedo a chi alla verità ci crede se si sia mai chiesto cosa si aspetti davvero dalla verità e che conseguenze può avere la sua conoscenza, nel caso in cui quella conoscenza non coincida con la nostra fine o magari anche pure.
Cioè mi chiedo, in questa o in altra vita, cosa ce ne faremo della verità?
Ci limitiamo a contemplarla o cosa altro?
Cosa farcene della conoscenza in generale più o meno lo sappiamo, e ce lo ha spiegato bene Ipazia.
Ma della conoscenza della verità abbiamo un idea di cosa farcene?
Più in generale quali immaginiamo saranno le conseguenze di questa conoscenza?

Citazione di: iano il 30 Ottobre 2023, 13:54:23 PMNo, non sento adesso questa esigenza, se mai l'ho sentita , e in generale non cerco più la verità. Cerco ciò che può sostituire la ricerca di verità a svolgerne le stesse funzioni. Cioè vorrei  portare più consapevolezza in questa ricerca. Così chiedo a chi alla verità ci crede se si sia mai chiesto cosa si aspetti davvero dalla verità e che conseguenze può avere la sua conoscenza, nel caso in cui quella conoscenza non coincida con la nostra fine o magari anche pure.
Cioè mi chiedo, in questa o in altra vita, cosa ce ne faremo della verità?
Ci limitiamo a contemplarla o cosa altro?
Cosa farcene della conoscenza in generale più o meno lo sappiamo, e ce lo ha spiegato bene Ipazia.
Ma della conoscenza della verità abbiamo un idea di cosa farcene?
Più in generale quali immaginiamo saranno le conseguenze di questa conoscenza?

Ti ho risposto sopra, comunque a cosa porterà questa ricerca?
Appunto ad una conoscenza sempre maggiore.
La conoscenza maggiore ad avere una coscienza sempre più responsabile di se stessa.
E quindi ad una costruzione morale dell'uomo che tende alla verità.
Naturalmente a patto che l'uomo si scopra duale. Purtroppo il tempo moderno appiattisce sia l'uno che l'altro scopo. Altro che morale maggiore, direi l'esatto contrario  :D prosit

Dipende da che tipo di verità si cerca. Noi ragioniamo sempre in termini di "ci è utile?". Infatti tu chiedi:"se anche conoscessimo la verità ci sarebbe utile?". Il problema è che magari la verità non è di nessuna utilità , nel senso di UTILITÀ CHE CI CONFORTA. Il concetto di verità non è però una formula utile, ma piuttosto una spinta alla ricerca del vero. In questo diventa allora più corretto dire che la verità non è qualcosa che si trova (da qualche parte)ma invece qualcosa da cercare. Il contrario di verità è infatti la menzogna. La menzogna implica sempre un riconoscimento implicito della verità, che si vuole però negare per utilità. Noi creiamo continuamente menzogne perché sono UTILI a noi stessi e alla società che trova la sua coesione attorno ad una menzogna, ritenuta però necessaria per superare lo stato altrimenti inevitabile di conflitto perenne. Ecco allora che la menzogna diventa il vero perché noi attribuiamo il concetto di VERO a ciò che ci è UTILE. Nel momento in cui una cosa perde la sua utilità perde così anche la sua verità. In Occidente la religione perde il suo carattere di verità nel momento in cui perde la sua utilità, soppiantata da un vero diverso (la scienza) che appare più utile.

Citazione di: Pio il 30 Ottobre 2023, 14:12:23 PMDipende da che tipo di verità si cerca. Noi ragioniamo sempre in termini di "ci è utile?". Infatti tu chiedi:"se anche conoscessimo la verità ci sarebbe utile?". Il problema è che magari la verità non è di nessuna utilità , nel senso di UTILITÀ CHE CI CONFORTA. Il concetto di verità non è però una formula utile, ma piuttosto una spinta alla ricerca del vero. In questo diventa allora più corretto dire che la verità non è qualcosa che si trova (da qualche parte)ma invece qualcosa da cercare. Il contrario di verità è infatti la menzogna. La menzogna implica sempre un riconoscimento implicito della verità, che si vuole però negare per utilità. Noi creiamo continuamente menzogne perché sono UTILI a noi stessi e alla società che trova la sua coesione attorno ad una menzogna, ritenuta però necessaria per superare lo stato altrimenti inevitabile di conflitto perenne. Ecco allora che la menzogna diventa il vero perché noi attribuiamo il concetto di VERO a ciò che ci è UTILE.

La menzogna può essere utile dice cinicamente Nietzche, se serve a creare una morale che ci elevi dai bagni di sangue.
Il problema è che non bisogna dimenticare che la menzogna aveva un senso nell'utilità tattica, in quella strategica, e cioè la costruzione di una morale sincera, serve mantenere fermo il timone sulla verità.
Putroppo oggi l'utile è utile futile, senza senso e direzione. Ma appunto è proprio la grande lezione nicciana.

Citazione di: iano il 30 Ottobre 2023, 09:42:53 AMGrazie per le vostre risposte.
il quesito si potrebbe così riformulare:
Quali immaginate possano essere le cause della tensione alla conoscenza della verità?
Perchè mi pare ci sia stata e continua ad esserci una chiara tensione verso la verità, ma poco chiara resta invece la causa di questa tensione e di una sua finalità che non sia la verità in sè, senza chiedersi quali potrebbero essere gli effetti di questa conoscenza.
Perchè anche quando lo scopo fosse la pura conoscenza, questa conoscenza una volta raggiunta non potrebbe non avere conseguenze, quando questa conoscenza non dovesse coincidere con la fine del mondo stesso, come certe religioni suggeriscono.

Citazione di: iano il 30 Ottobre 2023, 13:29:57 PMBene Ipazia, però mi sembra tu parli della conoscenza in generale, e non della conoscenza della verità in particolare.
Personalmente credo che la tensione alla verità abbia una funzione, che non è la conoscenza della verità in sè,  per il motivo che non credo esista una verità.
Se la tensione alla verità svolge davvero una funzione , magari come immagino importante, allora si può pensare di sostituirla con altro.
Prima però bisognerebbe individuare con esattezza la funzione,
di cui un'idea io ce l''ho, e l'ho più volte espressa, ma questo non è propriamente il tema della discussione (o anche si volendo...), e con ciò volevo solo precisare la mia posizione.

Mi pare tu abbia un'dea troppo metafisica della verità, troppo noumenica, mentre essa non è nient'altro che adaequatio rei et intellectus, dimensionata allo stadio di intelligenza dell'intelletto.

Sta piovendo = verità.

Il perfetto vivente è veridico, non inventa mondi dietro il mondo, e non distribuisce illusorie brioche.

Citazione di: Pio il 30 Ottobre 2023, 14:12:23 PMIn Occidente la religione perde il suo carattere di verità nel momento in cui perde la sua utilità, soppiantata da un vero diverso (la scienza) che appare più utile.

I ricercatori scientifici, come si sà, fanno la fame, quindi non è certo facendo ricerca scientifica che cercano il loro utile. Sono spinti quindi da una tensione alla verità o comunque da un gusto di far ricerca tanto forti da fargli trascurare il loro utile.
I risultati della loro ricerca hanno però conseguenze.
E quindi chiedo, il vero diverso, come tu lo chiami, se mai fosse trovato, che conseguenze immagini avrebbe?

Citazione di: Ipazia il 30 Ottobre 2023, 14:48:46 PMMi pare tu abbia un'dea troppo metafisica della verità, troppo noumenica, mentre essa non è nient'altro che adaequatio rei et intellectus, dimensionata allo stadio di intelligenza dell'intelletto.

Sta piovendo = verità.

Il perfetto vivente è veridico, non inventa mondi dietro il mondo, e non distribuisce illusorie brioche.

Ma se io neanche ci credo alla verità  :-\ !
Il mondo in cui credi di vivere non potrà che sembrarti vero se non sai di averlo inventato, e se invece sai di averlo inventato non potrà mai sembrarti vero. Se ci fai caso quella che sta venendo sotto i nostri occhi è una transizione da un mondo vero a un mondo incredibile, e questo significa che aumenta la consapevolezza del mondo costruito, ma non gratuito, in cui viviamo.
Altra condizione è che tu creda di poter avere un rapporto diretto con la realtà, e che quindi non si tratti di far altro che aprire sempre meglio gli occhi su di essa, affinando gli strumenti e i sensi che usiamo per relazionarci con essa.
Tutte queste condizioni mi sembrano un eccesso di premesse metafisiche per giungere a un.... sta piovendo = verità.
La metafisica è come l'acqua che non si vuole bere e in cui poi si annega.
Non pioverà mai veramente se non esiste una pioggia in sè.
Ma tu ti sentiresti di dire che esiste veramente una pioggia in sè, di sapere cioè dove finisce la pioggia e dove inizia il sereno?

Non è lo scienziato singolo ma è la società che assume come VERO ciò che ritiene utile. Non importa se è una menzogna spacciata per verità, l'importante è che sia una menzogna utile. Nel mondo dell'informazione in cui viviamo, disorientati da una molteplicità di informazioni contraddittorie tra loro, sulle quali non possiamo esercitare alcuna verifica personale, ci costruiamo un vero personale, privo di significato reale , fattuale, ma che, oltre che consolarci, ci aiuta a costruire la nostra menzogna, utile per sopravvivere. Il VERO cede il passo al dubbio. Ma non è un dubbio che spinge alla ricerca del vero fattuale, quanto un dubbio disorientante che spinge alla costruzione di menzogne utili. Non si crede più alla verità, al vero, o meglio ALLA POSSIBILITÀ DELLA VERITÀ, ma alla menzogna, purché sia una menzogna che ci appare come credibile e che ci sia utile. L' utilità della menzogna alla quale crediamo diventa così il VERO.

Citazione di: daniele22 il 30 Ottobre 2023, 14:44:29 PM

A 'sto punto si arriva al nocciolo ... della serie "fidati di me", siamo pur sempre animali sociali. La verità è il successo, la vittoria ... vittoria finalizzata a te che la cerchi. Questa è la funzione della verità. Chiaro sarebbe che un gatto domestico non ha bisogno di chissà quali verità per avere successo. Se gli dai da mangiare e da dormire c'è l'ha già in parte, poi lui gioca con le palline, le serpi, coi topi e topolini, ne conosco una di cui si narra che nel bosco vicino a casa se ne stia ferma per un sacco di tempo aspettando chissà cosa, magari nulla ... vai a sapere, purtuttavia però, all'improvviso zac! Estrae dalla terra la marmotta, si suppone per quel che ne so, e la decapita, recando poi a casa la testa e depositandola ai piedi della padrona. Ti soddisfa? Un saluto

No Daniele, non mi soddisfa  ;D.
Il fatto è che mi sembra svicoliate tutti dalla questione.
Io comunque non sto cercando la verità, perchè è da mò che non credo a nessuna verità e in via definitiva.
Sto solo cercando di non buttare via il bambino con l'acqua sporca, salvando la tensione alla ricerca che la verità finora ha garantito.
Può darsi che si tratti anche di voler vincere, si, ma al risiko o al monopoli.
La realtà sembra essere solida, pesante, ma noi non la viviamo direttamente, ma indirettamente, attraverso un mondo intermedio, che poi è anche quello in cui crediamo di vivere direttamente, e che se lo sai invece puoi renderlo leggero a piacere, senza perdere di concretezza.

Citazione di: Pio il 30 Ottobre 2023, 19:25:46 PMNon è lo scienziato singolo ma è la società che assume come VERO ciò che ritiene utile. Non importa se è una menzogna spacciata per verità, l'importante è che sia una menzogna utile. Nel mondo dell'informazione in cui viviamo, disorientati da una molteplicità di informazioni contraddittorie tra loro, sulle quali non possiamo esercitare alcuna verifica personale, ci costruiamo un vero personale, privo di significato reale , fattuale, ma che, oltre che consolarci, ci aiuta a costruire la nostra menzogna, utile per sopravvivere. Il VERO cede il passo al dubbio. Ma non è un dubbio che spinge alla ricerca del vero fattuale, quanto un dubbio disorientante che spinge alla costruzione di menzogne utili. Non si crede più alla verità, al vero, o meglio ALLA POSSIBILITÀ DELLA VERITÀ, ma alla menzogna, purché sia una menzogna che ci appare come credibile e che ci sia utile. L' utilità della menzogna alla quale crediamo diventa così il VERO.

Ma se il valore è l'utilità che differenza c'è fra un utile menzogna e un utile verità?
Forse io avrò pure scritto  ''cosa ce ne facciamo della verità'', non ricordo bene, però ricordo bene di aver chiesto ''quali conseguenze ci dovremmo aspettare dalla verità una volta trovatala?'' che vale più un ''cosa farà di noi la verità una volta che l'avremo stanata?''.
Questo non è un problema mio, perchè io alla verità non ci credo,  resto però sorpreso che chi  vi  crede non lo consideri un problema.

Citazione di: iano il 30 Ottobre 2023, 19:13:34 PMMa se io neanche ci credo alla verità  :-\ !
Il mondo in cui credi di vivere non potrà che sembrarti vero se non sai di averlo inventato, e se invece sai di averlo inventato non potrà mai sembrarti vero. Se ci fai caso quella che sta venendo sotto i nostri occhi è una transizione da un mondo vero a un mondo incredibile, e questo significa che aumenta la consapevolezza del mondo costruito, ma non gratuito, in cui viviamo.
Altra condizione è che tu creda di poter avere un rapporto diretto con la realtà, e che quindi non si tratti di far altro che aprire sempre meglio gli occhi su di essa, affinando gli strumenti e i sensi che usiamo per relazionarci con essa.
Tutte queste condizioni mi sembrano un eccesso di premesse metafisiche per giungere a un.... sta piovendo = verità.
La metafisica è come l'acqua che non si vuole bere e in cui poi si annega.
Non pioverà mai veramente se non esiste una pioggia in sè.
Ma tu ti sentiresti di dire che esiste veramente una pioggia in sè, di sapere cioè dove finisce la pioggia e dove inizia il sereno?

Qualunque persona che non soffra di allucinazioni è in grado di distinguere pioggia da non-pioggia. Pure un pitecantropo era in grado. Magari la chiamava zxcvb, ma era esattamente quella roba lì e se quando zxcvb diceva zxcvb diceva la verità.  Cambia il significante, ma non il significato e il referente.

Abc della linguistica; e pure del realismo parmenideo:

l'essere è, il non essere non è .

L'esempio costituisce un rapporto diretto con la realtà che esiste ante hominis, prima che ci sia un osservatore metafisico. È legittimo indurre che piovesse anche prima di qualsiasi osservatore non metafisico, in assenza di qualsiasi osservatore di qualsiasi livello evolutivo. (Se non pioveva eravamo la Luna).

(la transizione verso la demenza non sfiora minimamente il principio di realtà)

Citazione di: iano il 30 Ottobre 2023, 20:08:43 PMMa se il valore è l'utilità che differenza c'è fra un utile menzogna e un utile verità?
Forse io avrò pure scritto  ''cosa ce ne facciamo della verità'', non ricordo bene, però ricordo bene di aver chiesto ''quali conseguenze ci dovremmo aspettare dalla verità una volta trovatala?'' che vale più un ''cosa farà di noi la verità una volta che l'avremo stanata?''.
Questo non è un problema mio, perchè io alla verità non ci credo,  resto però sorpreso che chi  vi  crede non lo consideri un problema.

Penso che dovremmo aspettarci la fine della menzogna utile. La verità svela la menzogna senza stabilire un'altra menzogna che la sostituisca. La verità non stabilisce nulla né da essa dovremmo aspettarci qualcosa di utile, se non che ci libera dalla menzogna. Credere nella verità altro non è, per me, che credere nella possibilità della fine delle menzogne. Se per esempio pensiamo che la salute è uno stato di ASSENZA di malattia, la verità, ciò che è vero, è uno stato di ASSENZA di menzogna. Non per niente diabolico è ciò che divide MENTENDO.

Citazione di: Ipazia il 30 Ottobre 2023, 20:35:09 PMAbc della linguistica; e pure del realismo parmenideo:

l'essere è, il non essere non è .

Onore al merito di Parmenide, e alla gloriosa storia che ne è derivata, ma oggi, col senno di poi secondo me non vale una filastrocca.
Col mio senno di oggi io credo che di ciò che non appare non si può dubitare, finché non appare, ma ciò di cui non si potrà mai dubitare è la realtà, perchè non ci apparirà mai.
L'essere è ciò che non appare, e perciò vero, in quanto inconfutabile.
Il non essere è ciò che, apparendo, ne fà le veci e che prima o poi verrà confutato, in quanto apparente, un essere che nasce col destino segnato.
La confutazione dell'apparente coincide con l'evoluzione di colui cui appare.
Filastrocca per filastrocca preferisco questa, perchè mi sembra spieghi molte cose, mentre quella di Parmenide  non spiega neanche se stessa.
Vero è ciò che non si può confutare.
Tutto ciò che può esprimersi può essere confutato.
Basta metterci un ''non'' davanti, linguisticamente parlando.


Qualunque persona che non soffra di allucinazioni è in grado di distinguere pioggia da non-pioggia, è una debole verità, così debole che merita altro nome.

Citazione di: iano il 30 Ottobre 2023, 19:37:10 PMNo Daniele, non mi soddisfa  ;D.
Il fatto è che mi sembra svicoliate tutti dalla questione.
Io comunque non sto cercando la verità, perchè è da mò che non credo a nessuna verità e in via definitiva.
Sto solo cercando di non buttare via il bambino con l'acqua sporca, salvando la tensione alla ricerca che la verità finora ha garantito.
Può darsi che si tratti anche di voler vincere, si, ma al risiko o al monopoli.
La realtà sembra essere solida, pesante, ma noi non la viviamo direttamente, ma indirettamente, attraverso un mondo intermedio, che poi è anche quello in cui crediamo di vivere direttamente, e che se lo sai invece puoi renderlo leggero a piacere, senza perdere di concretezza.

Citazione di: iano il 30 Ottobre 2023, 13:54:23 PMMa della conoscenza della verità abbiamo un idea di cosa farcene?
Più in generale quali immaginiamo saranno le conseguenze di questa conoscenza ?

In ambito giudiziario la "conoscenza della verità" è l'obiettivo principale e la conseguenza si chiama: giustizia.

Considera in ambito medico quanto prezioso è "conoscere la verità".

Risvolti etici a non finire. Oltre che pratici e progressivi.

Citazione di: iano il 30 Ottobre 2023, 13:54:23 PMLa realtà sembra essere solida, pesante, ma noi non la viviamo direttamente, ma indirettamente, attraverso un mondo intermedio, che poi è anche quello in cui crediamo di vivere direttamente, e che se lo sai invece puoi renderlo leggero a piacere, senza perdere di concretezza.

Il "mondo intermedio" è il "migliore dei mondi possibili" perché ci è stato confezionato da mamma Natura e, se non fosse così ben fatto per confrontarsi con la realtà, ci saremmo estinti da mo'.

Il suo marchio di fabbrica è garanzia di genuinità e di un rapporto egregio con la realtà, perché contiene milioni di anni di tentativi per permetterci di sopravvivere al meglio delle nostre capacità.

I viventi sono tarati sulla realtà, e questa taratura è garanzia di verità, volendola affermare.

Citazione di: iano il 30 Ottobre 2023, 21:51:43 PMQualunque persona che non soffra di allucinazioni è in grado di distinguere pioggia da non-pioggia, è una debole verità, così debole che merita altro nome.

È vero: Simplex sigillum veri.

Citazione di: daniele22 il 30 Ottobre 2023, 21:53:58 PM

Penso di capire, spero. Tu pensi che una volta svelata una grande verità non ti resti più la creatività. 

Bravo. :) Credo che l'uomo sia creatività e ritengo di dover salvare l'uomo e non la verità, che temo come fine della creatività. 

Citazione di: daniele22 il 30 Ottobre 2023, 21:53:58 PM

Tralasciando, dato che sostengo che in ogni cosa alberghi il logos e che è identico per tutte le cose, significa che tutte le cose seguono la medesima logica che è quella spaziale e temporale.

Il logos si fà carne, ma la carne ha una fine, e dalla carne il logos rinasce con un parto non indolore. In sostanza cerco il modo di renderlo indolore senza che vi siano controindicazioni, se anche il dolore ha il suo motivo d'essere.
Il logos si è fatto spazio e tempo, ma spazio e tempo non sono il logos.
Lo spazio e il tempo sono adesso il guscio da cui dobbiamo uscire perchè il logos possa  reincarnarsi.

Citazione di: Ipazia il 30 Ottobre 2023, 21:57:45 PMIl "mondo intermedio" è il "migliore dei mondi possibili" perché ci è stato confezionato da mamma Natura e, se non fosse così ben fatto per confrontarsi con la realtà, ci saremmo estinti da mo'.

Il suo marchio di fabbrica è garanzia di genuinità e di un rapporto egregio con la realtà, perché contiene milioni di anni di tentativi per permetterci di sopravvivere al meglio delle nostre capacità.

I viventi sono tarati sulla realtà, e questa taratura è garanzia di verità, volendola affermare.

Alla fine forse ci siamo...volendola affermare, ma se tu invece non la affermi il tuo discorso, che per me è esemplare, non perde nulla.
La verità se và bene è un catalizzatore di reazione chimica che non appare  nel composto finale, pur avendo svolto una funzione essenziale.
Però magari non è l'unico catalizzatore possibile.
Senza la verità di una pietra filosofale non sarebbe nata la chimica, ma la chimica una volta nata ha negato la verità di una pietra filosofale.
Ogni verità, una volta pronunciata verrà smentita, ma il suo sacrificio non sarà mai vano.
La verità perciò ha svolto fin qui un grande servigio all'uomo, e io mi chiedo perciò se non meriterebbe di essere pensionata.
Propongo la casa di riposo ''Gloriosa storia passata''. :))

@Daniele.
Forse alla verità possiamo sostituire la sincerità, di cui tu, con tutta la tua patafisica,  mi sembri un campione.
A che serve l'intelletto infatti senza onestà intellettuale?
Serve a buttare via una vita intera in nome di una presunta utilità.
Io identifico l'uomo con una ricerca non interessata, ma ciò non vuol dire che la ricerca non abbia conseguenze che vadano oltre la motivazione.
Essere uomo pienamente significa cercare senza bisogno di crearsi un alibi per farlo, ma al limite và bene anche un alibi, come può essere la verità.
Tu scrivi: pensa da ultimo a tutte le scoperte che son state fatte per caso .
Non sono state fatte per caso, ma per gioco, senza un fine, ma non senza conseguenze, e scambiando col senno di poi le conseguenze con il fine, il loro percorso non potrà che apparire casuale.
Ora è arrivato anche il momento inderogabile di imparare a gestire le conseguenze, e io sospetto fortemente che la verità, che tanto ruolo ha avuto fin qua, in ciò non ci possa più aiutare, ed anzi ad essa, e quindi a noi che l'abbiamo sostenuta, si possono imputare i disastri attuali, detto col senno di poi, come quella di un creato  al servizio dell'uomo.
Basta con queste verità del c....o e basta attuare le loro disastrose conseguenze. Meglio la patafisica allora, detto sinceramente. :))

Citazione di: iano il 30 Ottobre 2023, 22:26:28 PMBravo. :) Credo che l'uomo sia creatività e ritengo di dover salvare l'uomo e non la verità, che temo come fine della creatività.

Citazione di: iano il 30 Ottobre 2023, 22:49:33 PMAlla fine forse ci siamo...volendola affermare, ma se tu invece non la affermi il tuo discorso, che per me è esemplare, non perde nulla.
La verità se và bene è un catalizzatore di reazione chimica che non appare  nel composto finale, pur avendo svolto una funzione essenziale.
Però magari non è l'unico catalizzatore possibile.
Senza la verità di una pietra filosofale non sarebbe nata la chimica, ma la chimica una volta nata ha negato la verità di una pietra filosofale.
Ogni verità, una volta pronunciata verrà smentita, ma il suo sacrificio non sarà mai vano.
La verità perciò ha svolto fin qui un grande servigio all'uomo, e io mi chiedo perciò se non meriterebbe di essere pensionata.
Propongo la casa di riposo ''Gloriosa storia passata''. :))

La pietra filosofale è stata negata perchè, a differenza del catalizzatore in uso e della chimica scientifica, non ha mantenuto le sue auree promesse, ovvero ha mentito.

Ha mentito perchè erano false le sue premesse, così come l'astrologia, che si regge sulla bufala delle costellazioni che associano stelle che tra loro non hanno nulla da spartire e sono lontane miliardi di anni luce, ingannata dalla prospettiva celeste, come l'astronomia scientifica ha dimostrato.

L'approccio scientifico sperimentale alla realtà si è impossessato dell'ontologia a spese di quello mitico religioso, non con un colpo di stato, ma attraverso la dimostrazione effettuale delle sue "verità", innovando l'ontologia e i concetti di verità e realtà attraverso il meccanismo della falsificazione. La quale ha esaurito il suo potenziale distruttivo (rivoluzioni scientifiche) man mano che l'episteme si affinava, rifiutando la finzione ipotetica in nome della verifica sperimentale.

Il perfetto vivente umano preferisce l'ammissione di ignoranza alla finzione di sapere (Socrate, Newton) e questo è approccio salvifico anche per le scienze umane e i comportamenti etici.

Sempre, anche quando la menzogna, come oggi, regna sovrana pure nella sedicente comunità scientifica, riconvertita alla pietra filosofale, che produce oro, ma per altra, falsa e satanica, via.

Citazione di: iano il 30 Ottobre 2023, 22:35:56 PMIl logos si fà carne, ma la carne ha una fine, e dalla carne il logos rinasce con un parto non indolore. In sostanza cerco il modo di renderlo indolore senza che vi siano controindicazioni, se anche il dolore ha il suo motivo d'essere.
Il logos si è fatto spazio e tempo, ma spazio e tempo non sono il logos.
Lo spazio e il tempo sono adesso il guscio da cui dobbiamo uscire perchè il logos possa  reincarnarsi.

Quando il logos, qualunque cosa esso sia, si fa carne, la prima difficoltà vera che incontra è la sofferenza. Divenuta autocosciente filosofeggiante, la carne cerca una via indolore di uscita dalla sofferenza.

Epicuro e le 4 Nobili Vie ci raccontano l'impresa fin dagli albori della filosofia occidentale e orientale. Anche altre culture, spazzate vie dal colonialismo ideologico spacciato per civiltà, avevano elaborato le loro strategie, e le religioni tutte vi hanno gozzovigliato con ricette discutibili di salvezza eterna.

Chiamarla "creatività" non migliora di molto la situazione della ricerca della verità (qualsiasi cosa per essa si intenda).

La via che trovo più nobile per il parto indolore della verità è l'amor fati, che non anestetizza, ma rafforza.

Quel che non uccide, rafforza, dice un saggio e un altro, millenni prima, raccomanda di entrare nella morte con gli occhi aperti. Come ha sempre vissuto: veridicamente. Senza fingere ipotesi di salvezza, ma, come dice un altro saggio, utilizzando gli strumenti epistemici che logos ci ha dato per vivere e pensare meglio.

Con qualche trucco (la tecnica), ma senza inganni (...).

Citazione di: iano il 17 Ottobre 2023, 00:10:27 AMIl perfetto vivente ''terrestre'' conosce la verità e pratica  il bene, che è seguire la verità, senza eccezioni.

Penso che dovresti smetterla con sta storia della perfezione, io uno così non lo mai visto e penso propio che mai ci sia stato e mai ci sarà.

Citazione di: Alberto Knox il 04 Novembre 2023, 13:13:01 PMPenso che dovresti smetterla con sta storia della perfezione, io uno così non lo mai visto e penso propio che mai ci sia stato e mai ci sarà.

Mi scambi per un altro , visto che è la prima volta che parlo di perfezione.. :)
Ma in sostanza quello che cerco di dire in questa discussione è che molti potrebbero rinunciare alla ricerca di verità se provassero  a immaginarne le conseguenze, però, come mi confermano le vostre risposte, sembra ci sia un rifiuto a fare ciò. 

La ricerca di verità (singolare e plurale) è incontrovertibile per chiunque si avventuri nel divenire, se non vuole finire anzitempo la sua avventura mortale.

Non è la ricerca di verità che va cambiata, ma la metafisica che la parassita.

La ricerca della verità penso sia una necessità , implicita nel discorso stesso. Difficile argomentare solo con i forse. Diverso è il discorso sulle argomentazioni metafisiche di natura spirituale o religiosa dove si fonda il discorso su premesse la cui verità viene accettata per fiducia.

Citazione di: iano il 17 Ottobre 2023, 00:10:27 AMIl perfetto vivente ''terrestre'' conosce la verità e pratica  il bene, che è seguire la verità, senza eccezioni.
Ma un imperfetto alieno, che osservasse questi viventi terrestri, come farebbe a distinguerli dalla terrestre materia non vivente?

La ricerca della perfezione è un lavoro. L'essere umano perfetto, il moralista compiuto, in effetti assomiglia ad una macchina. O ad un lavoratore modello, il quale appunto, non ammettendo deviazioni rispetto al proprio scopo supremo che è la produzione, non differisce agli occhi dell'alieno da un processo naturale di tipo geologico.
Il che suggerisce che per essere veramente umani ed evitare così di essere confusi per dei minerali ci si dovrebbe dedicare a cose che non siano la ricerca della verità, il perfezionamento morale, la manipolazione tecnico-scientifica della materia, la produzione, la comunicazione.

Citazione di: Koba II il 04 Novembre 2023, 16:16:47 PMLa ricerca della perfezione è un lavoro. L'essere umano perfetto, il moralista compiuto, in effetti assomiglia ad una macchina. O ad un lavoratore modello, il quale appunto, non ammettendo deviazioni rispetto al proprio scopo supremo che è la produzione, non differisce agli occhi dell'alieno da un processo naturale di tipo geologico.
Il che suggerisce che per essere veramente umani ed evitare così di essere confusi per dei minerali ci si dovrebbe dedicare a cose che non siano la ricerca della verità, il perfezionamento morale, la manipolazione tecnico-scientifica della materia, la produzione, la comunicazione.

buongiorno Koba. Inquietante la tua firma. Le cose che non siano la ricerca della verità...ecc., potrebbero essere "cose artistiche"?

Sì, se l'artista non fa arte per edificare ma come risultato di una sperimentazione "inutile", senza un perché, dei propri strumenti espressivi.
Ma io pensavo a ciò che mi sta più a cuore: ieri, come ogni venerdì, nella preghiera del mattino, ecco il verso: "sostieni in me un animo generoso".
Ebbene, io non voglio diventare generoso, non voglio lavorare, disciplinarmi, stordirmi di prediche e confessioni fino al raggiungimento di questa agognata generosità. Io voglio che da me, annientato, senza un'anima, fluisca inaspettatamente della generosità. Per questo ho bisogno di Dio.

Citazione di: Koba II il 04 Novembre 2023, 16:59:12 PMSì, se l'artista non fa arte per edificare ma come risultato di una sperimentazione "inutile", senza un perché, dei propri strumenti espressivi.
Ma io pensavo a ciò che mi sta più a cuore: ieri, come ogni venerdì, nella preghiera del mattino, ecco il verso: "sostieni in me un animo generoso".
Ebbene, io non voglio diventare generoso, non voglio lavorare, disciplinarmi, stordirmi di prediche e confessioni fino al raggiungimento di questa agognata generosità. Io voglio che da me, annientato, senza un'anima, fluisca inaspettatamente della generosità. Per questo ho bisogno di Dio.

Ma questa generosità, che fa a meno di te, non è forse Dio stesso?

E Dio non è lo stesso Essere?

Allora ciò che vuoi, l'annullamento della tua anima, è la fine del tuo non essere.

Citazione di: Koba II il 04 Novembre 2023, 16:16:47 PMLa ricerca della perfezione è un lavoro. L'essere umano perfetto, il moralista compiuto, in effetti assomiglia ad una macchina. O ad un lavoratore modello, il quale appunto, non ammettendo deviazioni rispetto al proprio scopo supremo che è la produzione, non differisce agli occhi dell'alieno da un processo naturale di tipo geologico.
Il che suggerisce che per essere veramente umani ed evitare così di essere confusi per dei minerali ci si dovrebbe dedicare a cose che non siano la ricerca della verità, il perfezionamento morale, la manipolazione tecnico-scientifica della materia, la produzione, la comunicazione.

Ciao Koba e benvenuto. :)
Questa secondo me è la risposta che dovrebbe darsi chi cerca la verità e che dovrebbe farlo desistere dal cercarla.
La ricerca di verità, come da tuo lungo elenco, comporta però un mucchio di conseguenze positive a cui potremmo non voler rinunciare.
Quindi io mi chiedo se sia possibile sostituire la ridicola immagine dell'uomo che fà un percorso virtuoso inseguendo una varità carota, con una più decorosa.

Ringrazio iano che ha riportato la palla a terra, ma prevedo già che tra koba e bobmax prenderà presto il volo per amorosi intrecci iperuranici. 

Seguo gli eventi.

E sia, niente voli iperuranici. Si tratta di usare un dio o una tradizione religiosa per creare fratture al narcisismo dell'odierna civiltà. Le tradizioni rendono abitabile il mondo. Il pensiero moderno invece, confutandole, assolutizza la trasformazione, la tecnica, il lavoro. Tutto il resto sono favole. Ognuno, alla fine, è solo, in una specie di deserto, posto di fronte alle prestazioni richieste dalla società (che si tratti di lavoro o di vita privata ormai non cambia: vedi il modo contemporaneo di intendere il sesso).
Solo con le proprie risorse psicologiche. Bisogna ricaricarsi, motivarsi, etc. Bisogna sfruttare il tempo libero per imparare cose nuove, per migliorare l'inglese, per essere informato di quello che succede nel mondo etc.
Che cosa significa essere libero? Non essere assoggettato (esteriormente o interiormente) a potenze che costringono ad una qualche specifica condotta?
Che ci sia una relazione tra ricerca della verità, perfezionamento, e assoggettamento?

Il brano iniziale di questo topic è così pieno di risonanze poetico-filosofiche che non ho resistito, ho subito scritto qualcosa senza leggere gli altri interventi... Forse sto dicendo cose già trattate.

Citazione di: Koba II il 05 Novembre 2023, 08:14:55 AME sia, niente voli iperuranici. Si tratta di usare un dio o una tradizione religiosa per creare fratture al narcisismo dell'odierna civiltà. Le tradizioni rendono abitabile il mondo. Il pensiero moderno invece, confutandole, assolutizza la trasformazione, la tecnica, il lavoro. Tutto il resto sono favole. Ognuno, alla fine, è solo, in una specie di deserto, posto di fronte alle prestazioni richieste dalla società (che si tratti di lavoro o di vita privata ormai non cambia: vedi il modo contemporaneo di intendere il sesso).
Solo con le proprie risorse psicologiche. Bisogna ricaricarsi, motivarsi, etc. Bisogna sfruttare il tempo libero per imparare cose nuove, per migliorare l'inglese, per essere informato di quello che succede nel mondo etc.
Che cosa significa essere libero? Non essere assoggettato (esteriormente o interiormente) a potenze che costringono ad una qualche specifica condotta?
Che ci sia una relazione tra ricerca della verità, perfezionamento, e assoggettamento?

Il brano iniziale di questo topic è così pieno di risonanze poetico-filosofiche che non ho resistito, ho subito scritto qualcosa senza leggere gli altri interventi... Forse sto dicendo cose già trattate.

Ciao Koba,

No non sono state dette.
Ovviamente come ci siamo già detti mille volte qui sul forum si preferisce una visione più materialistica, il che fa ridere che ci ospiti un sito esoterico (come da poco ho scoperto, addirittura il sito più letto in questioni esoteriche).
Questa estate sono riuscito a leggere Platone, Eutifrone e Apologia.
Inoltre ho letto il Leonardo di Freud e un testo che erano vent'anni che volevo leggerlo, per via di Verdiglione (che però ho cestinato per sempre), ossia il caso Schereber, nel frattempo ho letto un capitolo del Bambino dalle uova d'oro di Facchinelli, forse il vero ed unico erede non di Lacan, ma di Freud stesso.
Evidentemente dentro di me qualcosa è evoluto.

In primis capisco sempre meglio la questione fallica ovvero dell'evoluzione, che nulla a che vedere con questi psico-rimbambiti che la modernità continua a produrre e che pensano ancora al NAZISTA Darwin.

Ma per me è fondamentale il ritorno a Platone (per via del maestro che ho riconosciuto infine tra i mille psicotici che seguivo, preso dalla nevrosi solita).

E se dico Platone si intende morale, e se si intende morale si intende IL DIO.

Fin dall'Eutrifrone non è questione della sofistica, un DIO VALE l'ALTRO, ma la questione del MIO DIO.
In questa visione subentra il DEMONE, che è il contrario di quanto la manualistica dice (ossia spaccia per IL DIO, nella solita operazione fatta dalla modernità che ribalta non solo la realtà, ma anche i discorsi, per creare caos).
Il DEMONE è ciò che mi fa paura del MIO DIO, e il suo discorso è quello della sofistica: ossia che non esiste alcuna verità.

LA MORALE sia greca che giudaica, parla di questa MORALE, della morale che sta DENTRO la verità, ossia FUORI DELLA SOFISTICA.

In fin dei conti uscire dalla sofistica significa tornare ad ascoltare quello che DIO ci dice.
E la morale è questa via d'uscita.

Si tratta di costruirla però, ossia di riempirla di concetti. Mi rammarico di essere stato così a lungo lontano da Platone, ma forse nel passato lo avrei travisato.
Come all'improvvismo mi rendo conto di aver travisato ESOPO.
Cioè il livello è terza elementare!! è già lì che arriva la modernità con il suo discorso di appropriazione e ribaltamento.

Io non so se nel nichilismo tuo e di bobmax esista una morale.

Provo a muovere un passo, se questo rifuggere il mondo non fosse che un tentativo alternativo di fare critica alla sofistica.
Che ovviamente contiene in sè il MALE più famoso: pensare di sapere, quando non si sa.

Per esempio quello che possiamo dire in termini di mondo, come la questione della performatività.
Anni fa mi consigliavi quell'enorme sofista di Sloterdijk.
In realtà secondo l'insegnamento del mio maestro sono TUTTI sofisti.
Se ci arrivano in mano come libri, sono libri corrotti.
Non esistono educatori, il mio maestro è forse uno dei pochi rimasti.

L'educazione prima è quella pedagogica, la paideia greca è l'unica risposta.
Maestri come Nietzche, Caraco etc..etc...sono maestri della psicologia.
Sono maestri di una rivendicazione del proprio sè, in quanto ribelli allo stato sociale.
Lo stato sociale della modernità è il male che ci circonda ogni giorno.
I nostri pensieri ne sono sporcati fin dentro l'anima.
Condotto dal mio maestro, ho scoperto di pensare cose errate, erratissime.
E' il problema di non leggere direttamente dai testi.

Ora in ottica di decostruzione del sè, che prende le sue mosse da Hegel, e che mi pare, in Hegel finisca, possiamo trovare quel ground che unisce ideale e materiale.

Purtroppo alla fine del primo capitolo della fenomenologia, Hegel vira sulla questione ideale, cadendo de facto (anche se Hegel ama continuamente sovvertire quanto raggiunge come risultato, come relativo ad un ulteriore verità) nello psicologismo.

Io amo lo psicologismo, è la cosa che mi ha sorretto in tutti questi anni.
Ma ad una analisi più profonda di nuovo bisogna tornare a chiedersi di Platone e della Bibbia.

Ma rimaniamo pure ad una fase precedente, oppure proseguiamo su una strada alternativa.
Le false domande dello psicologismo.
Per essere false devono obbedire alla modernità. Al suo costante richiamo alla polvere, tu sei quello che sei, e niente di più non sei, o semplicemente NIENTE SEI.

Penso che questo nichilismo lo superiamo facilmente, in quanto il niente che cerchiamo è esattamente la tecnica per cui possiamo finalmente non dirci più SOGGETTO a qualcosa.
Nella visione hegeliana, questo soggetto si assoggetta alla sua impossibilità di essere (almeno alla fine del primo capitolo).
Dunque non è nemmeno il nostro discorso.
Perchè noi non diciamo che è impossibile il nostro essere, bensì che vogliamo superare il nostro sè che viene costantemente portato nella materialità, e nelle dinamiche del mondo (visione materilista e fenomenologica rispettivamente).
Noi vogliamo un sè che possa attingere da ciò che è fuori da questa visione ASSOGGETTATA, non solo a livello di IO SONO questo o quello, ma anche e sopratutto, IO PENSO questo o quello.
Perchè in entrambi vi è una dimensione del relativismo.

Penso che allora la tua richiesta e insieme la via per uscire da questa produzione meramento geo-logica, risieda proprio nella richiesta di verità.

Questo sgorgare dell'altruismo, deve essere fonte della verità.

Il punto però Koba sarebbe allora, al di là delle inutili elucubrazioni filosofiche sull'epsiteme, in cosa consista questa verità.

E non è forse questo il problema costantemente alla base di ogni ricerca?

Che noi non sappiamo più cosa sia questa verità.

E non lo trovi grave?

E non trovi grave che non vi siano maestri che lo abbiano insegnato?

E non trovi grave che Platone è stato come dice il mio Maestro completamente cooptato e ribaltato in ogni sua singola fibra del discorso?

Il discorso morale è un discorso metafisico. Un discorso metafisio che ha in sè la coscienza che la conoscenza è sempre a valle del DIO.E dunque fluisce libera ed eterna.

Anche il mio maestro è cristiano, egli suggerisce Agostino, perchè Agostino riprende Platone.

Qua a me mancano le letture amico mio. Lo sforzo maggiore odierno è tornare a leggere libri e CAPIRLI però, altrimenti è tutto inutile.


A presto.

Ciao green.

Con Platone-Socrate mi sembra che si passi dalla rivelazione di una Verità più o meno esoterica (Eraclito, Parmenide), alla costruzione di una tensione "erotica" per la ricerca della verità. La quale non venendo mai a galla, consiste, piuttosto che in una definizione o dottrina, in un percorso di confutazione di ciò che altri (i sofisti o cittadini importanti) ritengono poter dimostrare essere tale.
L'educazione è così un esercizio del pensare e del vero dialogare, del mettere in discussione ogni posizione che sembra a prima vista, perché ben argomentata o sostenuta da persone autorevoli, definitiva e pienamente soddisfacente.
Un esercizio che è quindi etica, morale.

Il fatto che nei dialoghi platonici si riesca ad arrivare a conclusioni "robuste" in ambito metafisico (la teoria delle idee dal Teeteto al Sofista), ma non in quello etico (il problema della giustizia, "avvicinato" in tanti dialoghi, ma mai risolto, neanche in Repubblica), dovrebbe suggerirci – almeno a me fa questo effetto – che la cosa che conta è l'esercizio filosofico (il quale funziona ovviamente solo se c'è vera conversione alla ricerca della verità) e che sia meglio lasciare ai nuovi sofisti (che appunto non fanno filosofia) la presunzione di sapere quale sia questa verità.

Citazione di: Koba II il 07 Novembre 2023, 08:19:28 AMCiao green.

Con Platone-Socrate mi sembra che si passi dalla rivelazione di una Verità più o meno esoterica (Eraclito, Parmenide), alla costruzione di una tensione "erotica" per la ricerca della verità. La quale non venendo mai a galla, consiste, piuttosto che in una definizione o dottrina, in un percorso di confutazione di ciò che altri (i sofisti o cittadini importanti) ritengono poter dimostrare essere tale.
L'educazione è così un esercizio del pensare e del vero dialogare, del mettere in discussione ogni posizione che sembra a prima vista, perché ben argomentata o sostenuta da persone autorevoli, definitiva e pienamente soddisfacente.
Un esercizio che è quindi etica, morale.

Il fatto che nei dialoghi platonici si riesca ad arrivare a conclusioni "robuste" in ambito metafisico (la teoria delle idee dal Teeteto al Sofista), ma non in quello etico (il problema della giustizia, "avvicinato" in tanti dialoghi, ma mai risolto, neanche in Repubblica), dovrebbe suggerirci – almeno a me fa questo effetto – che la cosa che conta è l'esercizio filosofico (il quale funziona ovviamente solo se c'è vera conversione alla ricerca della verità) e che sia meglio lasciare ai nuovi sofisti (che appunto non fanno filosofia) la presunzione di sapere quale sia questa verità.

Evidentemente ci sei già arrivato allora, mentre io sto muovendo i primi passi.
In effetti secondo il mio maestro, ma a questo punto direi proprio secondo la lezione platonica, i dialoghi erano una palestra del pensiero.
Platone non fornisce alcuna soluzione, ma cementa una strada piena di domande di senso.
Il mio errore passato è stato quello di leggerlo come se fosse un vademecum, come lo è la stragrande maggioranza della filosofia probabilmente proprio a partire da Aristotele in poi lentamente ed impietosamente fino ai libri di "consulenza filosofica" che sono il ribaltamento completo del pensiero filosofico.
Le domande dei protagonisti vanno lette non come risposte ma come gradini di avvicinamento ad un pensiero esoterico, esoterico non tanto perchè vi sia qualcosa della gnosi esoterica che caratterizza per esempio le massonerie contemporanee, ma perchè intimamente legato a qualcosa che viene dall'alto e chiede di essere riportato in alto.
Nell'Eutifrone, dialogo liquidato come giovanile e povero di contenuti, a me invece ha suscitato una enorme impressione.
Quello che prima non vedevo mai, ora lo vedo chiaramente.
Il dialogo successivo L'Apologia infine mi ha spazzato via il peso di questi anni chiuso nello studio mai remunerativo.
Non ho idea del perchè ma è come se qualcosa di suo (causa sui?), si muove in me.
Questi 2 dialoghi già mi hanno portato un enorme senso di sollievo e insieme di necessità di elaborazione.
Probabilmente troppo tardi nella vita mi è arrivata questa illuminazione, ma sto facendo un enorme sforzo per non farla spegnere.

La conversione alla verità come esercizio, è un esercizio di chiarificazione del vero stesso.
In questo senso non può che essere dialogico.
Platone non può essere letto senza che noi dialoghiamo con lui.
Ed è un dialogo che spezza la tradizione stessa di quella che io ho sempre tentato di interpretare come emendazione dei discorsi stessi dei filosofi del novecento sopratutto.
Per il mio maestro però la storia è molto corta: Platone, Boezio, Agostino.
3 autori che da sempre ho odiato, ma ora capisco perchè (me li hanno fatti odiare probabilmente).
Ma già l'Eutifrone che ragiona sul sacro, è infinitamente superiore a qualsiasi cosa detta balbettando da Schmit ad Agamben.
Per non parlare del Dio confuso di Heidegger, Platone conosce subito il suo DIO, non ha dubbi su di esso.
La filosofia occidentale cede il passo appena entra nella veranda del pensiero platonico.
Come capirai sono sconvolto e sempre più allibito.
Sto cercando di non odiarmi troppo, fase difficile.

Ps era ovvio e davanti a me SEMPRE che il DIO è ciò che è opposto al sacro, il sacro non ha alcun statuto intellettuale, anzi è il prima sofisma che Platone affronta e distrugge. Ma lo distrugge perchè costringe l'occidente a pensare, e quando ha pensato, si schianta con il finale dell'Eutifrone.
L'Eutifrone se ne va. E insiema a lui l'intera filosofia occidentale.

Scommetto che la critica lo considera un dialogo aporetico.
Ma già quel poco detto ti fa capire che non lo è.
Anzi, in estate ogni volta che ci tornavo col pensiero, senza nemmeno stare sul testo, che è assai più ricco, sentivo nascere in me questa forza che va su, che trascende. La cosa che ho cercato tutta la vita.
L'apologia è poi un testo che mi fa impazzire, la maestria platonica nello svelamento dei sotterfugi della sofistica è sublime.
La cosa assurda è che non sembrano sofismi.
E insieme porta avanti un discorso esoterico che è chiaramente di impronta matematico pitagorica. Tra le pieghe della realtà, socrate si innalza su un piano che non è più umano.

Questa conversione ha cioè dei contenuti Koba, ho intezione di seguirli tutti con il  massimo rispetto per il sommo Maestro, e l'enorme sdegno verso tutto ciò che finora mi ha portato giù nella polvere...anni e anni buttati nel cesso.
Scusa lo sfogo.
Ciao!

PS non esiste socrate, penso che la sofistica l'abbia inventato per mettere confusione.
In tutti e 2 i dialoghi, socrate è solo un personaggio che chiede di entrare in relazione con te, ma il maestro dietro il dialogo stesso, non è socrate, in alcuna maniera, ma è solo Platone.
Per me non vi è alcun dubbio.
Pensa a quel cane di Derrida che passa ore e ore a parlare di socrate dietro platone e platone dietro socrate...puro sofisfmo.
Esiste solo platone e la sua palestra. Che sloterdijk RIBALTA nella palestra della materialità. Quando invece è lapalissiano che è la palestra della spiritualità.
I 2 cani da me amati, zizek e sloterdijk, proprio oggi ho visto il dialogo fra i 2 cani....che schifo! Tutto la mia fatica per cercare di capire cosa c'era che andava e cosa no. Zizek che mi sembrava un illuminato.
Parlano di Platone ed Hegel e usano Hegel per sovvertire Platone.
E' tutto cosi chiaro che sono basito!
scusa lo sfogo AGAIN!

CitazioneE sia, niente voli iperuranici. Si tratta di usare un dio o una tradizione religiosa per creare fratture al narcisismo dell'odierna civiltà. Le tradizioni rendono abitabile il mondo. Il pensiero moderno invece, confutandole, assolutizza la trasformazione, la tecnica, il lavoro. Tutto il resto sono favole.

Ti faccio i complimenti Koba. Hai uno sguardo filosofico e un robusto retroterra di letture.
Questo passo però non mi trova d'accordo. Si tratta del solito sguardo medioevale dell'uomo che cammina in avanti con la testa rivolta al passato. Un male (la modernità priva di anima e tradizioni) non si supera adottando un male più antico (monoteismo). Penso che in questo mood sia individuabile una struttura di pensiero di tutti gli esseri viventi, che tendono a ripercorrere gli stessi sentieri, poiché sono conosciuti (risparmio cognitivo) e hanno permesso la sopravvivenza (fino a prova contraria). Bisognerebbe invece avere il coraggio di trovare nella boscaglia del pensiero i "sentieri interrotti" come suggeriva Heidegger e, prima di lui, Flaubert, quando vagheggiava come età dell'oro, quell'epoca fra Cicerone e Marco Aurelio, durante la quale gli antichi dei erano scomparsi e il Dio Cristiano non si era ancora fatto vivo, con il suo potenziale.
In secondo luogo, siamo sicuri che il cristianesimo e la modernità siano agli antipodi? Al contrario io penso che siano invece uno il padre dell'altra.

Citazione di: Koba II il 05 Novembre 2023, 08:14:55 AME sia, niente voli iperuranici. Si tratta di usare un dio o una tradizione religiosa per creare fratture al narcisismo dell'odierna civiltà.

Si può fare, ma l'arma è spuntata (come da risposta di Jacopus)

CitazioneLe tradizioni rendono abitabile il mondo.

Ma pure inabitabile per eretici e liberi pensatori: Campanella, Bruno, Galileo, ...

CitazioneIl pensiero moderno invece, confutandole, assolutizza la trasformazione, la tecnica, il lavoro. Tutto il resto sono favole.

Il pensiero moderno vincente (mica tutto) ha sostituito ai numi della tradizione, il Capitale, che assolutizza i mezzi della sua accumulazione. La favola vincente il cui esito al nero, piuttosto che al bianco, è:

CitazioneOgnuno, alla fine, è solo, in una specie di deserto, posto di fronte alle prestazioni richieste dalla società (che si tratti di lavoro o di vita privata ormai non cambia: vedi il modo contemporaneo di intendere il sesso).
Solo con le proprie risorse psicologiche. Bisogna ricaricarsi, motivarsi, etc. Bisogna sfruttare il tempo libero per imparare cose nuove, per migliorare l'inglese, per essere informato di quello che succede nel mondo etc.

Il gregge.

CitazioneChe cosa significa essere libero? Non essere assoggettato (esteriormente o interiormente) a potenze che costringono ad una qualche specifica condotta?
Che ci sia una relazione tra ricerca della verità, perfezionamento, e assoggettamento?

Certamente, ma la risposta è:

fuori dal gregge.

Parlando di verità mi pare si prescinda in genere dalla forma che essa dovrebbe avere una volta trovata, perchè qualunque forma possiamo immaginare possa avere, credo si potrebbe dimostrare che non può avere quella forma se è verità.
Chi crede nella verità è un pò come quell'allenatore di calcio che non vuole dare la formazione per non avvantaggiare l'avversario, temendo di perdere, ma non dovrebbe avere questo timore chi ha in squadra la verità.
Gli stessi testi sacri in quanto interpretabili sottendono che la loro forma non è quella che dovrebbe avere la verità.
La mia tesi è che la verità una volta formalizzata possa essere tradotta nel programma di un droide, per il quale, anche quando acquisisse vita, quella vita sarebbe un di più ,  comunque inessenziale.
Il pericolo di questa mia tesi è aprire le porte al nichilismo, che per me non è mancanza di verità, ma fine della sua ricerca.
Se questa ricerca è essenziale andrebbe trovata allora una diversa motivazione e questa è una scommessa che potrebbe essere persa.
In attesa di trovare questa nuova motivazione, dando sfogo all'onesta intellettuale, offuscata in parte finora dal timore del nichilismo, io proverei intanto a cercare prima ancora della verità, la forma che dovrebbe avere, e chissà che questa ricerca  non conduca a quella nuova motivazione.
Se un uomo nuovo deve nascere, e se non vogliamo che sia un droide, non possiamo fare a meno di rompere l'uovo.

In alternativa si dica che la verità non ha forma e che non si può quindi affermare, e che ogni affermazione valga una linea di ricerca, ma nessuna verità.

Cosa c'è dietro la siepe?
A me basta questa motivazione, questa umana curiosità, nella mia piccolezza.

La verità era originariamente connessa al desiderio di immortalità dell'uomo. Poi è diventata più banalmente uno strumento efficace di osservazione e un ideale della misurabilità. In questo senso si è tolta la veste metafisica e ne ha indossata una fisica. Questo processo ha reso possibile l'enorme successo della tecnè a discapito della praxis, che è rimasta orfana di ogni verità, dopo la caduta di quella marxista, che appare comunque anche ora, quella che più si è avvicinata alla ricongiunzione delle due verità (quella tecnica e quella etica) ed anche per questo conserva il suo fascino.

La verità è la vita, fonte di ogni valore, motivazione, e  verità,  piacevole e spiacevole. L'inanimato non si pone la questione verità.  Tale questione nasce con l'animato, con la vita. Sempre lì si torna per vivere. E pure per filosofare.

Citazione di: iano il 08 Novembre 2023, 17:02:33 PMIn alternativa si dica che la verità non ha forma e che non si può quindi affermare, e che ogni affermazione valga una linea di ricerca, ma nessuna verità.

L'alternativa non è il nichilismo, e chi la propone ha le sue motivazioni politiche.
La malattia della modernità è proprio rendere il nichilismo l'unica verità possibile.
E poichè il nichilismo come dice il mio maestro è esattamente dire che non esiste verità ma solo opinioni, allora nell'idea politica di questa gente, qualsiasi verità proposta è solo un opinione.
Quello che dico io vale quelle che dici tu, e dunque vince l'opinione del più forte.
Ecco cosa intendeva Platone come Tirannia.

Indagare l'opinione che si cela nella Verità rende un servizio alla verità. L'opinione veridica è autocritica, aperta al confronto (logos); la Verità è autoreferenziale, dogmatica.

In Theatrum philosophicum, un breve saggio di Foucault del 1970, è scritto: "per liberare la differenza occorre un pensiero senza contraddizione, senza dialettica, senza negazione: un pensiero che dica sì alla divergenza, un pensiero affermativo il cui strumento è la disgiunzione. Un pensiero del molteplice disperso e nomade". Questo è un approccio alla verità che lascia spazio a possibili derive nichiliste  , ma che chiude la porta in faccia ad ogni grande inquisitore, laico o sacro che sia.

Ancora  @iano

Citazione di: daniele22 il 09 Novembre 2023, 18:48:31 PMAncora  @iano

Tu temi le conseguenze. Io parlo per quello che posso sapere, dato che non ho mai dialogato con altri partendo da uguali consapevolezze. C'è un pericolo serio che vedo: che colui che pratica l'avventura, il quale arriva alle cose che gli servono prima che il filosofo, possa innestare, istruendo in modi adeguati un computer, un'intelligenza umana a delle macchine. Non ci vuole molto e che qualcuno non ci sia già arrivato ... meglio allora saperlo tutti

Io non temo nulla se non il danno che può fare  chi crede di sapere di cosa parla senza invece saperlo. Non è però un problema di ignoranza, ma una cosa più sottile come proverò a spiegare.

Noi non possiamo innestare un intelligenza umana in una macchina, perchè non sappiamo cos'è davvero l'intelligenza umana, anche se ne parliamo.
Il poter confrontare l'intelligenza artificiale con quella umana ci aiuta a conoscere quest'ultima,  mettendo a confronto una cosa nota con una ignota.
Un primo dato che viene dal confronto credo sia che l'intelligenza artificiale non possiamo controllarla, al pari di quella umana, e credo che questa sia la fonte principale dei nostri timori. Di fatto non accettiamo di essere in parte già una macchina, da sempre, ma questo è il motivo per cui possiamo delegare quella parte alle macchine, esternalizzandoci, ma senza perdere l'unità funzionale, ridimensionando l'unità fisica.

Ci sono cose che percepiamo senza sapere bene cosa siano.
L'unico pericolo che intravedo al momento è che, siccome le percepiamo, come l'intelligenza, la verità, ci comportiamo come se le conoscessimo, traendone arbitrarie previsioni, di solito nefaste.
Immagino che la non conoscenza di cose che pur agiscono in noi sia essenziale al loro funzionamento.
Possiamo esplicitarle ma perchè ciò non comprometta il compito che svolgono dobbiamo delegare a macchine la loro funzione man mano che le esplicitiamo.

Il pettirosso, come si è dimostrato sperimentalmente, si orienta sfruttando il fenomeno dell'entenglement, ma ovviamente non sà cosa sia, anche se magari percepisce qualcosa che lo spinge in una direzione piuttosto che un altra, e a cui darebbe anche un nome perciò, se potesse farlo.
Noi lo facciamo. Per questo parliamo di intelligenza, verità, etc..., senza sapere bene di cosa parliamo.
Io con questa discussione sto promuovendo di esplicitare cosa sia la verità, non per abolirne la preziosa funzione, ma per poterne delegare la funzione.

Citazione di: iano il 09 Novembre 2023, 20:19:23 PMIo non temo nulla se non il danno che può fare  chi crede di sapere di cosa parla senza invece saperlo. Non è però un problema di ignoranza, ma una cosa più sottile come proverò a spiegare.

Noi non possiamo innestare un intelligenza umana in una macchina, perchè non sappiamo cos'è davvero l'intelligenza umana, anche se ne parliamo.
Il poter confrontare l'intelligenza artificiale con quella umana ci aiuta a conoscere quest'ultima,  mettendo a confronto una cosa nota con una ignota.
Un primo dato che viene dal confronto credo sia che l'intelligenza artificiale non possiamo controllarla, al pari di quella umana, e credo che questa sia la fonte principale dei nostri timori. Di fatto non accettiamo di essere in parte già una macchina, da sempre, ma questo è il motivo per cui possiamo delegare quella parte alle macchine, esternalizzandoci, ma senza perdere l'unità funzionale, ridimensionando l'unità fisica.

Ci sono cose che percepiamo senza sapere bene cosa siano.
L'unico pericolo che intravedo al momento è che, siccome le percepiamo, come l'intelligenza, la verità, ci comportiamo come se le conoscessimo, traendone arbitrarie previsioni, di solito nefaste.
Immagino che la non conoscenza di cose che pur agiscono in noi sia essenziale al loro funzionamento.
Possiamo esplicitarle ma perchè ciò non comprometta il compito che svolgono dobbiamo delegare a macchine la loro funzione man mano che le esplicitiamo.

Il pettirosso, come si è dimostrato sperimentalmente, si orienta sfruttando il fenomeno dell'entenglement, ma ovviamente non sà cosa sia, anche se magari percepisce qualcosa che lo spinge in una direzione piuttosto che un altra, e a cui darebbe anche un nome perciò, se potesse farlo.
Noi lo facciamo. Per questo parliamo di intelligenza, verità, etc..., senza sapere bene di cosa parliamo.
Io con questa discussione sto promuovendo di esplicitare cosa sia la verità, non per abolirne la preziosa funzione, ma per poterne delegare la funzione.

Se fossi io il ciarlatano, che danno può fare un ciarlatano nel ventunesimo secolo? Bisogna esser proprio allocchi per andar dietro ad un ciarlatano, a meno che uno sia interessato e magari lo sostenga pure.
In quanto al pettirosso, questo fatto sarebbe la prova che nuovi concetti non devono apparire, essendoci già, proprio come già ti dissi. Un saluto 

Citazione di: Jacopus il 08 Novembre 2023, 09:04:08 AMTi faccio i complimenti Koba. Hai uno sguardo filosofico e un robusto retroterra di letture.
Questo passo però non mi trova d'accordo. Si tratta del solito sguardo medioevale dell'uomo che cammina in avanti con la testa rivolta al passato. Un male (la modernità priva di anima e tradizioni) non si supera adottando un male più antico (monoteismo). Penso che in questo mood sia individuabile una struttura di pensiero di tutti gli esseri viventi, che tendono a ripercorrere gli stessi sentieri, poiché sono conosciuti (risparmio cognitivo) e hanno permesso la sopravvivenza (fino a prova contraria). Bisognerebbe invece avere il coraggio di trovare nella boscaglia del pensiero i "sentieri interrotti" come suggeriva Heidegger e, prima di lui, Flaubert, quando vagheggiava come età dell'oro, quell'epoca fra Cicerone e Marco Aurelio, durante la quale gli antichi dei erano scomparsi e il Dio Cristiano non si era ancora fatto vivo, con il suo potenziale.
In secondo luogo, siamo sicuri che il cristianesimo e la modernità siano agli antipodi? Al contrario io penso che siano invece uno il padre dell'altra.

Ciao Jacopus.
La tua critica è corretta perché in effetti mi sono fatto prendere un po' la mano e da quello che ho scritto sembra che io soffra di nostalgia per il mondo tradizionale pre-moderno.
Non è così.
Non avrei dovuto utilizzare in quel passaggio il termine "tradizioni", ma prassi, abitudini, riti, perché il concetto di "tradizioni" rimanda ad un contesto di conflitto di visioni del mondo, cioè ad un contesto filosofico, mentre gli altri termini ad un più concreto contesto antropologico. In cui l'essenziale è rendere il mondo abitabile, resistente alla contingenza.

"I riti sono nel tempo quello che la casa è nello spazio. Perché è bene che il tempo che passa non dia apparentemente l'impressione di logorarci e disperderci come una manciata di sabbia". (Antoine de Saint-Exupéry, "La cittadella").

Il capitalismo attuale, agendo sia sul versante "consumatore", che su quello di "produttore", tramite gli attuali mezzi digitali, sta portando avanti una riduzione quantitativa, statistica, per convertire ogni residuo di spazio economicamente inutile cosicché anche nel tempo libero il cittadino di questo mondo impegnandosi magari nella realizzazione delle sue storie di instagram lavorerà inconsapevolmente alla creazione di comunicazione produttiva, oltre che alla costruzione narcisistica della propria immagine digitale.
Ma peggio, molto peggio, è la situazione del lavoratore, la cui prestazione è ormai minuziosamente analizzata e valutata, istante dopo istante.
Quindi, venendo all'indicazione di Ipazia, ovvero quella di sforzarsi di non essere "pecore", beh, la cosa non è così semplice, non è per niente semplice...
Ognuno deve trovare quelle abitudini che riescono a sottrarlo a questo riduzionismo. Per fare un esempio, la scrittura quotidiana del proprio diario spirituale-intellettuale. Ma affinché ci sia continuità in questo rito giornaliero c'è bisogno di un impegno continuo, perseverante, che va a scontrarsi con quella che di fatto è la situazione della maggior parte dei lavoratori, ovvero uno stato di esaurimento psico-fisico.

(Su questi temi: il primo capitolo di "La scomparsa dei riti" di Byung-Chul Han).

Citazione di: Koba II il 11 Novembre 2023, 08:36:49 AMQuindi, venendo all'indicazione di Ipazia, ovvero quella di sforzarsi di non essere "pecore", beh, la cosa non è così semplice

aggiungendo ai complimenti di Jacopus la chiarezza espositiva, chiedo perdono se non riesco a trattenermi dall'isolare dal tuo scritto un esempio di umorismo credo involontario. ;D
Se invece è volontario aggiungo ai complimenti anche l'umorismo. ;D

Il vero pericolo è proprio nel credere di essere perfetti, di non essere condizionabili al di là della nostra volontà, quindi di non reagire in modo adeguato, mentre bisogna sforzarsi di esplicitare le nostre debolezze, tenendo un diario ad esempio.
Mi chiedo però se coloro che ci condizionano non mettano in campo pari debolezze, se in qualche modo cioè non diventino vittime dell'ingranaggio che mettono in atto, essendo essi stessi condizionabili con non completa consapevolezza di quel che fanno.
Non mi hai mai convinto infatti la suddivisione degli uomini in oppressi ed oppressori come fossero due specie diverse di uomini.
Mi chiedo cioè quanto i progetti oppressivi possano andare oltre le intenzioni degli oppressori.
Secondo me possono andare molto oltre se strada facendo si convincono che esistono davvero due specie diverse di uomini, cioè se fanno lo stesso errore che di solito gli oppressi.
 

C'è riuscito Galileo, ci può riuscire chiunque. Oltretutto gli argomenti degli autonominati pastori puzzano talmente di zolfo che non occorre nemmeno il genio di Galileo per smagarli. Vale nelle vicende della vita quotidiana, ma pure nelle questioni più complesse, praticando la buona tradizione della ginnastica mentale.

("L'umano può fare di tutto, ma ha un difetto: può pensare")

Non ci sono buoni contro cattivi, ma interessi contro interessi. Alcuni più nobili, altri triviali fino all'osceno, fino alla Medusa di Bobmax.

Ci si informa. È vero che diventa sempre più difficile. Un tempo c'era l'informazione e la controinformazione. Oggi l'ideologia dominante ha fatto un salto: c'è la disinformazione e la controdisinformazione.

Tenuto conto di ciò, si cerca di uscire dal gregge coi mezzi di cui si dispone. Senza pretese di bianco e nero. Come dialettica insegna.

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2023, 07:24:50 AMIndagare l'opinione che si cela nella Verità rende un servizio alla verità. L'opinione veridica è autocritica, aperta al confronto (logos); la Verità è autoreferenziale, dogmatica.

il problema è che la verità è amica dell'azione, ma l'azione è nemica della verità e forse per questo  cerca rifugio nella pura contemplazione.
Il metodo scientifico in quanto rigore procedurale coadiuvato da onestà intellettuale, cerca di spezzare questo circolo vizioso.
Il metodo scientifico in qualche modo ci trasforma in un automa, ma un automa consapevole di esserlo.
Se io credo in una verità è automatico comportarmi in modo consequenziale e quindi di agire in modo coerente.
Se io devo agire in base ad una ipotesi per ottenere azioni parimenti efficaci devo automatizzare il mio comportamento conformandolo volontariamente ad un metodo rigoroso. mi comporto cioè consapevolmente da automa.
Il problema è che se io conoscessi davvero la verità ed ad essa quindi conformassi il mio comportamento sarei a tutti gli effetti un automa o in alternativa mi bloccherei in uno stato di contemplazione.
Il dogma è certamente autoreferenziale, ma solo finché un azione non spezzi l'autoreferenzialità, per garantire la quale occorre quindi promuovere l'inazione, essere conservativi promuovendo la conservazione.

Citazione di: iano il 11 Novembre 2023, 14:36:31 PMil problema è che la verità è amica dell'azione, ma l'azione è nemica della verità e forse per questo  cerca rifugio nella pura contemplazione.

il problema direi che la verità è amica dell esperienza . Il dilemma che ha scosso la modernità è l'impossibilità di anelare a qualche certezza quanto concerne  all'umano, neppure accettando il dubbio metodologico impostato da Descartes e procedendo da esso, neppure ricercando le strutture elementari ed empiriche del nostro conoscere. Se la nuova scienza galileiana mostrava una via sperimentale e matematica di portata globale per la conoscenza della natura, la scienza dell'uomo resta oscura, contraddittoria (o antinomica)  lacerata dalla tentazione di rifugiarsi in una ragione tanto formale quanto sterile, o di prendere per dimostrazioni associazioni di idee dalla dubbia tenuta argomentativa. in Hume apprezzo la critica sferzante al razionalismo dogmatico che  si combina con il tentativo di salvare la ragione, scavandone la connessione profonda con l'esperienza. Nel vortice delle varie esperienze non si trovano solo le differenze dei sensi, della temporalità, delle strutture relazionali dei fenomeni. Ma anche le differenze di senso.

Citazione di: iano il 11 Novembre 2023, 14:36:31 PMIl problema è che se io conoscessi davvero la verità ed ad essa quindi conformassi il mio comportamento sarei a tutti gli effetti un automa o in alternativa mi bloccherei in uno stato di contemplazione.

A me sembra però che la ricerca scientifica, almeno in ambito sociale, abbia rinunciato alla verità e si sia convertita alla statistica. Per cui non si costruiscono congetture che vanno poi verificate, ma ci si limita a individuare correlazioni tramite l'analisi di immense riserve di dati e potendo contare su straordinarie potenze di calcolo.
Il che significa che non si è in grado di dire: ecco, questa è la natura umana. Non interessa neppure più. Sembra che conti piuttosto sapere che gli umani, in certe situazioni, si comportano in una specifica maniera.
Una rinuncia che implicitamente è la dichiarazione di una impossibilità.
Il pericolo che l'umano si trasformi in automa per un suo adeguamento perfetto alla verità non si pone quindi, a meno che si confonda la media statistica dei comportamenti di tutti per l'essenza della natura umana. A quel punto la mia trasformazione in automa sarebbe indotta da un ambiente lavorativo e sociale totalmente pervasivo. Il che è esattamente ciò che sta accadendo...
(Forse la pratica filosofica serve proprio a questo, a salvare l'umano).

Citazione di: iano il 11 Novembre 2023, 14:36:31 PMIl problema è che se io conoscessi davvero la verità ed ad essa quindi conformassi il mio comportamento sarei a tutti gli effetti un automa o in alternativa mi bloccherei in uno stato di contemplazione.

Direi di no. La verità è scomoda e obbliga all'azione, spesso rischiosa, contro gli automi del dogma e le forze della natura.

Basti pensare alle vicende storiche legate all'eliocentrismo.

Citazione di: Alberto Knox il 04 Novembre 2023, 13:13:01 PMPenso che dovresti smetterla con sta storia della perfezione, io uno così non lo mai visto e penso propio che mai ci sia stato e mai ci sarà.

La spinta ad essere perfetti è molto diffusa e praticata, per bypassarla basta accontentarsi dei propri difetti senza farne una tragedia.
Così facendo, le "virtù" che avete potranno finalmente tirare il fiato e rilassarsi e voi vivrete a lungo e in buona salute!

Citazione di: daniele22 il 12 Novembre 2023, 11:10:05 AMLa verità dipende molto dalle dimensioni che assume 

Non sempre Daniele, quando si cerca di spiegare le origini dell universo si è portati a pensare in grande, ammassi e super ammassi di galassie, quasar, buchi neri , distanzie spaziali di centinai o miliardi di anni luce. Ci si chede da dove viene tutto questo e si formulano teorie come quella del big-bang . Ma la ragione continua a trovarsi costretta fra ciò che è infinitamente piccolo e ciò che è infinitamente grande , delusa dall incostanza delle apparenze e incerta a causa dei suoi limiti. Ma se tutto l'universo fosse costituito unicamente da un singolo sasso dalle dimensioni di un mandarino la domanda sarebbe tale e quale a prima; da dove viene questa pietra?

Citazione di: Alberto Knox il 12 Novembre 2023, 13:15:20 PMNon sempre Daniele, quando si cerca di spiegare le origini dell universo si è portati a pensare in grande, ammassi e super ammassi di galassie, quasar, buchi neri , distanzie spaziali di centinai o miliardi di anni luce. Ci si chede da dove viene tutto questo e si formulano teorie come quella del big-bang . Ma la ragione continua a trovarsi costretta fra ciò che è infinitamente piccolo e ciò che è infinitamente grande , delusa dall incostanza delle apparenze e incerta a causa dei suoi limiti. Ma se tutto l'universo fosse costituito unicamente da un singolo sasso dalle dimensioni di un mandarino la domanda sarebbe tale e quale a prima; da dove viene questa pietra?

Ciao Alberto, tanto che non ci si parla. Per risponderti mi riferirò all'inizio e alla fine del mio breve scritto (5.000 parole secche) in forma dialogica farlocca:
Inizio.
"- IN SOMMA !!... ¿Non mi avevi forse chiesto cosa ne pensassi dell'umanità? ... Ebbene. L'umanità si sopravvaluta! ... Questa è la maggior sintesi del mio pensare e questo mio discorrere con te cercherà di mostrarti la fonte di tale sopravvalutazione ... etc".
Fine.
"Ecco però adesso entrare in scena Dio e i Marziani. Quale di queste 3 !!? È però possibile ancora una risposta. Scegli una carta e dio ti rispondo".
Ora vedi un po' dove possa cessare la domanda. Un saluto

Citazione di: Koba II il 12 Novembre 2023, 08:18:42 AMA me sembra però che la ricerca scientifica, almeno in ambito sociale, abbia rinunciato alla verità e si sia convertita alla statistica. Per cui non si costruiscono congetture che vanno poi verificate, ma ci si limita a individuare correlazioni tramite l'analisi di immense riserve di dati e potendo contare su straordinarie potenze di calcolo.
Il che significa che non si è in grado di dire: ecco, questa è la natura umana. Non interessa neppure più. Sembra che conti piuttosto sapere che gli umani, in certe situazioni, si comportano in una specifica maniera.
Una rinuncia che implicitamente è la dichiarazione di una impossibilità.
Il pericolo che l'umano si trasformi in automa per un suo adeguamento perfetto alla verità non si pone quindi, a meno che si confonda la media statistica dei comportamenti di tutti per l'essenza della natura umana. A quel punto la mia trasformazione in automa sarebbe indotta da un ambiente lavorativo e sociale totalmente pervasivo. Il che è esattamente ciò che sta accadendo...
(Forse la pratica filosofica serve proprio a questo, a salvare l'umano).

Il problema non si pone più per coloro che hanno abbandonato la ricerca di verità, ma credo che uno dei motivi per cui non si abbandona la ricerca della verità è che non ci si chiede quali inconvenienti potrebbe generare la sua conoscenza.
La verità non può essere confutata.
Ciò che non riusciamo a confutare può apparire come vero, finché non arriva qualcuno che la confuta.
La frase precedente contiene un informazione che potrebbe sfuggire, e riguarda il fatto che essa ci dice che sia la verità, in quanto non confutabile, sia la creduta verità, in quanto non confutata, è CONDIVISA.
La verità, o presunta tale, è amica dell'azione, ma l'azione è significativa se comune.
Il miracolo della scienza è che anche abbandonando la verità non ha perso del tutto la condivisione, pena perdita di azione significativa, ma ha ristretto man mano che progrediva il numero di condividenti, e la statistica a cui infine la scienza si è votata non muta il segno di questo andazzo.
Si può rinunciare oggi alle congetture e alla loro verifica grazie alla potenza di calcolo, è vero, e la soluzione esce direttamente dal computer, e col tempo forse non ricorderemo più qual'era il problema.

Sappiamo che mangiamo per tenerci in vita, ma non è per tenerci in vita per  che mangiamo.
Si arriva poi al punto che c'è chi non ha nessuna paura di morire, ma si pone il problema di come potrà mangiare una volta morto.
Parimenti la verità potrebbe essere un ''mangiare per vivere'' trasformatosi in un ''vivere per mangiare''.

Citazione di: daniele22 il 12 Novembre 2023, 17:50:36 PM"- IN SOMMA !!... ¿Non mi avevi forse chiesto cosa ne pensassi dell'umanità? ... Ebbene. L'umanità si sopravvaluta! ... Questa è la maggior sintesi del mio pensare e questo mio discorrere con te cercherà di mostrarti la fonte di tale sopravvalutazione ... etc".
Fine.
"Ecco però adesso entrare in scena Dio e i Marziani. Quale di queste 3 !!? È però possibile ancora una risposta. Scegli una carta e dio ti rispondo".
Ora vedi un po' dove possa cessare la domanda. Un saluto

penso che le domande non cesseranno mai finchè esistiamo. perchè tutti noi siamo una domanda, le persone che vivono accanto a noi sono una domanda verso di noi , tua moglie è una domanda, i tuoi figli sono una domanda , nostro padre è una domanda , i nostri vicini, gli alberi, il mare ..non c'è niente che non sia una domanda verso di noi e noi  tanto più siamo veri e intelligenti tanto più noi capiamo le domande degli altri e diventiamo risposte cioè, responsabili .

Citazione di: iano il 12 Novembre 2023, 18:59:14 PMIl problema non si pone più per coloro che hanno abbandonato la ricerca di verità,

i suoi occhi cercavano la verità, descrivibile e regolamentata in un immagine certa e completa , che finivano invece..

Citazione di: Alberto Knox il 12 Novembre 2023, 19:27:11 PMpenso che le domande non cesseranno mai finchè esistiamo. perchè tutti noi siamo una domanda, le persone che vivono accanto a noi sono una domanda verso di noi , tua moglie è una domanda, i tuoi figli sono una domanda , nostro padre è una domanda , i nostri vicini, gli alberi, il mare ..non c'è niente che non sia una domanda verso di noi e noi  tanto più siamo veri e intelligenti tanto più noi capiamo le domande degli altri e diventiamo risposte cioè, responsabili .

Ci sono delle verità che sono fattuali e di cui non si può dire il contrario senza cadere in errore. Poi ci sono le verità interpretative che giungono dai fatti, dai dati che la scienza ci consegna . Avevo fatto l'esempio dell origine dell universo dal quale si possono avere teorie piu o meno rinforzate dai dati e dalle esattezze empiriche e matematiche in possesso.  Ma quando si tratta poi di pensare a queste esattezze, e di dare un significato complessivo a loro, Per giungere esattamente al significato complessivo della natura dell universo . Ecco che le esattezze che la ricerca scientifica consegna , vengono interpretate diversamente dagli stessi che la producono, dagli stessi scienziati. Quindi sì, abbiamo delle verità , ma queste verità vengono poi interpretate diversamente , in questo caso dagli stessi scienziati. Esempi in cosmologia non mancano ; Steven Weinberg : "tanto più l'universo ci appare comprensibile tanto più ci appare senza scopo" e un altro Freeman Dyson che dice " Quanto più lo esamino e studio i particolari della sua architettura , tanto più numerose sono le prove che l'universo doveva già sapere che saremmo arrivati" . Stessa cosa per l'origine della vita, anche qui ci sono esempi concreti, abbiamo Monod , premio nobel per la medicina che dice "siamo figli del caso" e abbiamo un altro premio nobel per la medicina , Cristhian de Duve che parla della materia come vital dust, polvere vitale.
Sono vedute opposte che provengono dagli stessi dati veri!
Tutto questo si è tentato di risolverlo dicendo che la scienza non si deve occupare dei significati e restare sulla base dello studio empirico dei fenomeni . Ma cosa succede se un informazione ricca di significato giunge propio dal fenomeno che stai studiando? come fai a non interpretare quel significato ? e poi, può forse esistere una verità priva di significato?

Citazione di: Alberto Knox il 12 Novembre 2023, 19:33:14 PMi suoi occhi cercavano la verità, descrivibile e regolamentata in un immagine certa e completa , che finivano invece..

Gli occhi, come ha dimostrato la scienza, non sono testimoni di verità, e il passo successivo è che neanche gli strumenti lo siano.
Ma su quello che vediamo siamo concordi e su quello che misuriamo facilmente troviamo l'accordo, che non è da confondere con un intersoggettività surrogato di verità.
Il mare non ha un punto di fine, ma c'è un punto in cui lo vediamo finire o su cui riusciamo ad accordarci che finisca, che diventano a tutti gli effetti la fine del mare.
Non c'è veramente una fine del mare perchè essa non può essere il frutto di un accordo, e quando si è creduto esistesse veramente la fine di oceano mare perchè tutti la vedevamo, è perchè non sapevamo che quella visione derivasse da un dimenticato accordo frutto di infinite tiratere evolutive.
Una diatriba dimenticata di cui non  si possono quindi più riprendere le fila del discorso e il cui risultato non è quindi più confutabile, dove il non confutabile una volta era verità e oggi ne è surrogato.
Verità è ignoranza di come tutti riusciamo ad accordarci sulla realtà, e quindi nel momento in cui la scienza inventa il suo metodo col quale accordarsi,  siccome noto, in quanto inventato, nella misura in cui funziona, viene meno la verità.
Qualcuno dirà che questo è nichilismo, perchè se non c'è la fine del mare allora non c'è più mondo.
Può darsi, o magari c'è un mondo per ogni fine del mare.

Quando si parla di scienza, bisognerebbe esserle riconoscenti, poiché la verità che cerca (sempre in modo imperfetto), nasce da un metodo, che è quello della dimostrazione empirica, a differenza di altre verità che si fondano sulla tradizione e sulla ripetizione rituale. Freccia o cerchio?

Citazione di: iano il 12 Novembre 2023, 23:44:50 PMNon c'è veramente una fine del mare perchè essa non può essere il frutto di un accordo, e quando si è creduto esistesse veramente la fine di oceano mare perchè tutti la vedevamo, è perchè non sapevamo che quella visione derivasse da un dimenticato accordo frutto di infinite tiratere evolutive.

a parte che Non andava preso alla lettera ma letto fra le righe l'audiobook che ho presentato. La fine del mare è riferito al punto di riferimento dell osservatore , ma guarda un pò, non esiste un punto di riferimento privilegiato. la pallina da ping pong viaggerà a 125 km orari per l'osservatore che si trova posto a fianco ai binari del treno e viaggerà a 20 km orari per l'osservatore nel vagone del treno. è non cè nessuna , e dico propio nessuna ragione per preferire le osservazioni di uno rispetto a quelle dell altro.

Citazione di: Alberto Knox il 13 Novembre 2023, 00:25:38 AMè non cè nessuna , e dico propio nessuna ragione per preferire le osservazioni di uno rispetto a quelle dell altro.

L'unica ragione può essere l'ignoranza.
La verità è ignoranza dell'esistenza di un punto di osservazione.
Temo però che l'unico modo per scoprire il nostro punto di osservazione è cambiarlo occupandone inconsapevolmente un altro, perchè non puoi osservare il tuo punto di osservazione finché lo occupi.

Crediamo di cercare la verità, ma di fatto cerchiamo solo il  punto di osservazione che ignoriamo di occupare. Quando scopriamo il punto di osservazione nascosto quella che era verità viene degradata a conoscenza .
Se la fisica disvela i punti di osservazione la filosofia dovrebbe indicare dove andare a cercare e non è poi tanto difficile indicarli, perchè dietro ogni assoluto c'è un punto di osservazione da svelare.

Il punto di osservazione determina la forza veritativa di un'affermazione. Il testimone oculare di un fatto vale di più di chi ne ha sentito parlare.

La (cono)scienza ha dovuto spostare il punto di osservazione oltre la linea dell'orizzonte per poter affermare, con cognizione di causa, che cosa vi era oltre quella linea comunemente percepita.

Anche prima era possibile indurre l'esistenza di altre terre ed altri mari, ma solo la loro esplorazione ha potuto dare un contenuto di verità compiuta a tale legittima induzione.

Progredendo l'arsenale indagativo, teorico e tecnologico, della scienza, si è allargato anche l'ambito induttivo, e le dispute al suo interno, che però non potranno mai avere forza veridica in assenza di dimostrazione sperimentale.

Avendo cura pure di non indurre in tentazione l'episteme con eccessivi magheggi probabilistici, votati a nuovi dogmatismi algoritmici, in una fiera indecente della falsità.

Sulla natura teleologica o meno  dell'universo restiamo nel campo della doxa, dell'intuizione, ed è bene essere consapevoli di ciò anche di fronte alle esternazioni di Nobel e filosofi.

Citazione di: Jacopus il 12 Novembre 2023, 23:59:57 PMQuando si parla di scienza, bisognerebbe esserle riconoscenti, poiché la verità che cerca (sempre in modo imperfetto), nasce da un metodo, che è quello della dimostrazione empirica, a differenza di altre verità che si fondano sulla tradizione e sulla ripetizione rituale. Freccia o cerchio

Concordo con una osservazione: il metodo scientifico è nato dall'esperienza, nel contempo esso ha prescritto e definito l'esperienza stessa.
Vedi, il problema della verità scientifica o meno sta nell'idea di verità stessa.Apprezzo, quindi, la parola "imperfetto"  che usi, io direi anche "probabilistico" e, in ogni caso, userei la parola "precisione" lasciando l' "esattezza" un po' in disparte.
Ad esempio  la Terra si sta espandendo aumentando massa e volume.
Questo cambiamento, per minimo che sia, influenza dati e  misure dato che la terra aumenta di volume, massa e radioattività naturale e non.

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2023, 07:38:13 AMIl punto di osservazione determina la forza veritativa di un'affermazione. Il testimone oculare di un fatto vale di più di chi ne ha sentito parlare.

La (cono)scienza ha dovuto spostare il punto di osservazione oltre la linea dell'orizzonte per poter affermare, con cognizione di causa, che cosa vi era oltre quella linea comunemente percepita.

Anche prima era possibile indurre l'esistenza di altre terre ed altri mari, ma solo la loro esplorazione ha potuto dare un contenuto di verità compiuta a tale legittima induzione.

Progredendo l'arsenale indagativo, teorico e tecnologico, della scienza, si è allargato anche l'ambito induttivo, e le dispute al suo interno, che però non potranno mai avere forza veridica in assenza di dimostrazione sperimentale.

Avendo cura pure di non indurre in tentazione l'episteme con eccessivi magheggi probabilistici, votati a nuovi dogmatismi algoritmici, in una fiera indecente della falsità.

Sulla natura teleologica o meno  dell'universo restiamo nel campo della doxa, dell'intuizione, ed è bene essere consapevoli di ciò anche di fronte alle esternazioni di Nobel e filosofi.

Il tuo bel post, che però ho capito solo in parte, mi fà comunque riflettere sul fatto che i ''magheggi probabilistici'' possano considerarsi l'epigono di un processo di svelamento dell'assoluto perfetto confine fra le cose, sul quale riposa la loro oggettività .
Questo mi fà riflettere anche sul fatto che la realtà non è scritta nei caratteri galileiani che sono solo un nostro modo di leggere la realtà.
Forse non è una coincidenza che i perfetti confini fra le cose che fino a un certo punto abbiamo ''osservato'' coincidano con le perfette figure di Euclide.
Le verità, tali in quanto evidenti, su cui si basava la geometrie Euclidea, erano il nostro punto di osservazione nascosto della realtà, svelato dalle geometrie non euclidee.
Più in generale secondo me il linguaggio col quale descriviamo la realtà ha smesso di essere un punto di osservazione nascosto della realtà.
Non esiste un linguaggio assoluto, per cui , posto che esista una verità, questa non può essere messa per iscritto.
Nessuna descrizione della realtà può essere considerata vera, compresa quella scritta in linguaggio probabilistico.
La ''verità'' è che ogni nuova descrizione della realtà, per quanto si dimostri funzionale, ci appare tanto più ''improbabile'' quanto meno naturale ci riesce di assumere il linguaggio in cui è scritta come nostro punto di osservazione.
Che una particella stia probabilmente da qualche parte non è meno ''assurdo'' che stia in un punto preciso.
Dismessa la velocità come proprietà di una particella, anche la sua località viene sfrattata e abitata ora dall'osservazione.
Non che abbia le idee propriamente chiare su questo passaggio di proprietà e quindi  ve lo propongo solo come intuizione.

Che fra linguaggio e realtà "vera" vi sia sempre un disallineamento è inevitabile. Pertanto la verità scientifica è sempre una approssimazione. Ma è una approssimazione tendente ad una migliore visione della realtà attraverso l'osservazione e la sperimentazione, l'accettazione da parte degli esperti (peer-rewiew) e l'applicazione tecnica. Esempio. La terra è al centro dell'universo. Affermazione che traeva la sua autorità dalla tradizione e da una interpretazione ingenua della osservazione. Il linguaggio, insieme a nuovi strumenti ottici e a un nuovo modo di pensare, capace di svincolarsi dalla tradizione, affermò che al centro dell'universo vi era il sole. Successive modifiche di quel modello, espresse sempre attraverso il linguaggio modificarono quella rappresentazione. L'intero sistema solare ruota a sua volta attorno a Saggittarius-A, il
Buco nero al centro della nostra galassia, ed anche la nostra galassia si muove a velocità altissima nell'universo, subendo l'influenza di altri corpi celesti o condizionandoli o entrambi. Al di là della semplicità che ho fornito attraverso un linguaggio semplice, ho peró costruito il passaggio dinamico fra un modello e l'altro. Questo per dire che, pur concordando con l'imperfezione del linguaggio e con la sua relatività, esso non esclude la sua forza comunicativa a diversi livelli, da quello dell'uomo della strada fino a quello dei convegni di astrofisica.

Citazione di: Jacopus il 13 Novembre 2023, 08:46:19 AMChe fra linguaggio e realtà "vera" vi sia sempre un disallineamento è inevitabile. Pertanto la verità scientifica è sempre una approssimazione. Ma è una approssimazione tendente ad una migliore visione della realtà attraverso l'osservazione e la sperimentazione, l'accettazione da parte degli esperti (peer-rewiew) e l'applicazione tecnica. Esempio. La terra è al centro dell'universo. Affermazione che traeva la sua autorità dalla tradizione e da una interpretazione ingenua della osservazione. Il linguaggio, insieme a nuovi strumenti ottici e a un nuovo modo di pensare, capace di svincolarsi dalla tradizione, affermò che al centro dell'universo vi era il sole. Successive modifiche di quel modello, espresse sempre attraverso il linguaggio modificarono quella rappresentazione. L'intero sistema solare ruota a sua volta attorno a Saggittarius-A, il
Buco nero al centro della nostra galassia, ed anche la nostra galassia si muove a velocità altissima nell'universo, subendo l'influenza di altri corpi celesti o condizionandoli o entrambi. Al di là della semplicità che ho fornito attraverso un linguaggio semplice, ho peró costruito il passaggio dinamico fra un modello e l'altro. Questo per dire che, pur concordando con l'imperfezione del linguaggio e con la sua relatività, esso non esclude la sua forza comunicativa a diversi livelli, da quello dell'uomo della strada fino a quello dei convegni di astrofisica.

Assumi ragionevolmente che una descrizione sempre più funzionale si approssimi alla verità, ma ciò sottende che l'uomo rimanga l'unità di misura di tutte le cose, e che la verità possa raggiungersi perchè l'assoluto è in noi, del che dubito.
Non esiste osservatore assoluto, ma un interazione fra osservato e osservatore così intima a quanto pare da riuscire a scambiarsi le proprietà descrittive.
Noi siamo il punto di osservazione  dal quale non possiamo uscire, e quando abbiamo l'illusione di riuscire ad osservarci dal di fuori è perchè osserviamo quel che eravamo da quel che che siamo, così come crediamo di osservare il presente osservando il passato.
Non è la terra che gira intorno al sole, né il sole che gira attorno alla terra.
Esistono solo diversi punti di osservazione fra i quali scegliere, in base al contesto, ogni volta il più conveniente.
Abbiamo semplicemente imparato ad usare il punto di vista del sole senza scottarci.
Non è questa una magia? :))
Se non siamo assoluti però un pò maghi lo siamo, se è vero che la realtà risponde alle nostre formule linguistiche, e così con essa riusciamo a comunicare.
Che sia una preghiera o una formula scientifica, da sempre comunichiamo con la realtà.

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2023, 07:38:13 AMSulla natura teleologica o meno  dell'universo restiamo nel campo della doxa, dell'intuizione, ed è bene essere consapevoli di ciò anche di fronte alle esternazioni di Nobel e filosofi.

vale la pena approfondire entrambe le tesi, finalismo o casualità? nei miei studi da comune mortale quale sono , e grazie alle scoperte recenti nello studio della complessità , dell autoadattamento e dei fenomeni cooperativi han rivelato il modo in cui le due prospettive possano in realtà coesistere. Ci deve essere un collegamento fra la frase di Monod "siamo figli del caso" e la frase di Christian de Duve "polvere vitale" la vita era già contenuta nella materia. Le origini dell informazione biologica vanno ricercate in un contesto globale e non locale, che può rivelarsi semplicemente l'ambiente in cui ha avuto luogo la biogenesi oppure che può coinvolgere qualche tipo di legge fisica non locale , tuttora non riconosciuta dalla scienza , che metta esplicitamente in relazione le dinamiche dell informazione con quelle della materia.

Finché esisterà un anno solare e non esisterà un anno terrestre la realtà mi dice che è  la Terra, insieme agli altri pianeti del sistema astronomico a girare intorno alla stella chiamata Sole, e una forza, definita empiricamente "forza di gravità", determina questa rotazione.

La causalità è facile da dimostrare nella moltitudine dei processi che siamo in grado di determinare. Una finalità evolutiva intrinseca, al di fuori degli organismi viventi, guidati dall'istinto o da una volontà deliberata,  finora non è stata dimostrata e dubito lo sarà mai, perché la catena causale non confligge col caso, il fine, sì.

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2023, 19:13:58 PMFinché esisterà un anno solare e non esisterà un anno terrestre la realtà mi dice che è  la Terra, insieme agli altri pianeti del sistema astronomico a girare intorno alla stella chiamata Sole, e una forza, definita empiricamente "forza di gravità", determina questa rotazione.

In un sistema a due masse, se fai centro su una o sull'altra, la descrizione non cambia.
Nessuno però ci impedisce di porlo in un punto a piacere,  se abbiamo un buon motivo per farlo.
In genere conviene porlo nel centro di massa.

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2023, 19:13:58 PMLa causalità è facile da dimostrare nella moltitudine dei processi che siamo in grado di determinare. Una finalità evolutiva intrinseca, al di fuori degli organismi viventi, guidati dall'istinto o da una volontà deliberata,  finora non è stata dimostrata e dubito lo sarà mai, perché la catena causale non confligge col caso, il fine, sì.

Anche il mondo deterministico e causale di Newoton appare pronfondamente paradossale in riferimento al caso .

Per la loro stessa natura le fluttuazioni microscopiche sono impredicibili , e tuttavia sono in definitiva responsabili nel condurre un impotetico sistema simmetrico  in uno stato macroscopico completamente differente .
Hai ragione, molti sistemi fisici si comportano in maniera convenzionale sotto determinate condizioni, ma possono arrivare a una soglia oltre la quale la predicibilità improvvisamente viene meno , non vi è più un qualsiasi corso unico , ma il sistema può "scegliere" fra una serie di alternative possibili. Ciò solitamente segnala una transizione improvvisa verso un nuovo stato che può avere propietà molto differenti . In molti casi il sistema compie un balzo improvviso verso uno stato molto più elaborato e complesso. interessanti sono quei casi in cui si manifestano spontaneamente figure spaziali o ritmi temporali . Tali stati sembrano possedere un grado di cooperazione globale . Sistemi che vanno incontro a transizioni di questo tipo vengono chiamati autoadattanti.
Si sono scoperti esempi di autoadattamento in astronomia , in fisica, in chimica e in biologia.

In biologia avvengono di continuo fenomeni di autoadattamento di sistema, poiché la vita di ognuno è relazionata a quella degli altri ma questo non significa che vi sia un disegno verso maggiori livelli di complessità o di  maggiore differenziazione delle forme viventi. Le ricorrenti estinzioni di massa ci dicono esattamente il contrario.

Citazione di: Jacopus il 14 Novembre 2023, 03:49:09 AMIn biologia avvengono di continuo fenomeni di autoadattamento di sistema, poiché la vita di ognuno è relazionata a quella degli altri ma questo non significa che vi sia un disegno verso maggiori livelli di complessità o di  maggiore differenziazione delle forme viventi. Le ricorrenti estinzioni di massa ci dicono esattamente il contrario.

Si può dire che le ricorrenti estinzioni di massa derivino dall'ineluttabile incoscenza attraverso la quale si estrinseca l'autoadattamento

Citazione di: Alberto Knox il 14 Novembre 2023, 02:00:52 AMAnche il mondo deterministico e causale di Newoton appare pronfondamente paradossale in riferimento al caso.

Il "caso" equivale allo "hic sunt leones" delle antiche mappe e lì la catena causale si interrompe, o quantomeno si semplifica, senza dover introdurre complicazioni antioccamistiche come il "disegno intelligente" (o fingere ipotesi d'altro genere), che condiziona pure tutte le forme di conato finalistico. Rispetto alle quali, il "caso" rende alla nostra microepisteme ancora un ottimo servizio, come nell'esempio riporto da Jacopus.

(consolandoci col fatto, o forse no, che, contrariamente alle vittime arcaiche, noi saremmo in grado di prevedere quell'evento e forse pure a neutralizzarlo)

La biologia ha legittimato il finalismo su scala individuale e di gruppo, ma sempre sub iudice dei processi evolutivi antagonistici e del "caso" che li rende fatali.

Citazione di: iano il 13 Novembre 2023, 21:39:50 PMIn un sistema a due masse, se fai centro su una o sull'altra, la descrizione non cambia.
Nessuno però ci impedisce di porlo in un punto a piacere,  se abbiamo un buon motivo per farlo.
In genere conviene porlo nel centro di massa.

Il buon motivo per non far girare i corpi astrali a casaccio è la velocità della luce e i limiti di velocità, incluse le forze gravitazionali, che l'evoluzione dell'universo si è  dato "motu proprio".

Il "razionale è reale" e la "mathesis universalis" di Hegel e Galileo qui toppano clamorosamente.

Citazione di: Ipazia il 14 Novembre 2023, 09:41:27 AMIl "caso" equivale allo "hic sunt leones"

espressione che viene usata per indicare "ignoranza". Analogamente , nel caso del lancio di un dado , nessuno può determinare esattamente le condizioni in cui il movimento viene eseguito e tutte le forze che agiscono sul dado. In altre parole la casualità può venire attribuita all azione di forze (o di qualche tipo di variabili) che in pratica non conosciamo , ma che in linea di principio sono deterministiche. Un ipotetica divinità  sarebbe in grado di seguire tutti i movimenti e le forze che agiscono su di esso e sarebbe perfettamente in grado di prevederne il risultato. E più importante, non percepirebbe il mondo come qualcosa di casuale. Ma per noi semplici mortali la casualità è inevitabile.
La perplessità nasce dal fatto che se la casualità è un prodotto dell ignoranza , essa assume una natura soggettiva e non oggettiva sui fenomeni.

Un altra cosa che forse vi sfugge è che i sistemi dinamici hanno in generale dei regimi dove il loro comportamento è caotico . Sembra infatti, che un comportamento ordinario , cioè non caotico, costituisca più che altro l'eccezione, quasi tutti i sistemi dinamici sono soggetti al caos.L'evoluzione di tali sistemi è estremamente sensibile alle condizioni iniziali, in modo che essi si comportino in maniera essenzialmente impredicibile e , per gli scopi pratici, casuale.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Novembre 2023, 12:00:40 PMUn altra cosa che forse vi sfugge è che i sistemi dinamici hanno in generale dei regimi dove il loro comportamento è caotico . Sembra infatti, che un comportamento ordinario , cioè non caotico, costituisca più che altro l'eccezione, quasi tutti i sistemi dinamici sono soggetti al caos.L'evoluzione di tali sistemi è estremamente sensibile alle condizioni iniziali, in modo che essi si comportino in maniera essenzialmente impredicibile e , per gli scopi pratici, casuale.

E' un campo di indagine relativamente recente, per cui poco noto, più che sfuggente.
Parimenti la possibilità di prevedere eventi verrebbe messa in crisi dall'elevato numero delle cause se la loro stragrande maggioranza non fosse di entità trascurabile, se non potessimo cioè considerare dei sistemi isolati, perchè una cosa che forse poco consideriamo  è che la causa del movimento di un corpo è da ricercare a rigore nel restante universo, ( ed  essendo la dinamica di un corpo una infima parte della dinamica dell'universo sembra un miracolo che si riesca a determinarla).
E mi chiedo quindi se il corpo stesso non sia  un sistema dove l'isolamento è spinto al massimo.
Perchè agli effetti pratici un sistema si comporta in modo deterministico se sufficientemente isolato dal resto dell'universo, e cosa appare a noi  maggiormente determinata e isolata dell'esistenza di un corpo?
In cosa risiede l'oggettività di qualcosa se non nell'essere una parte esistenziale indipendente che và a comporre l'universo, piuttosto che una parte da esso derivante.
Se consideriamo l'universo nella sua interezza non possiamo neanche parlare della sua dinamica, né di determinismo.
Di dinamica e di determinismo possiamo parlare solo dopo averlo diviso in parti, o se invece, essendo fatto di parti, ne esistano a comporre sistemi  isolati.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Novembre 2023, 12:00:40 PMLa perplessità nasce dal fatto che se la casualità è un prodotto dell ignoranza , essa assume una natura soggettiva e non oggettiva sui fenomeni.

Escludendo i numi, e potendo ragionare solo sull'episteme umana, l'ignoranza assume un carattere oggettivo, onestamente e socraticamente ragionando. Superabile solo dai progressi epistemici umani.

CitazioneUn altra cosa che forse vi sfugge è che i sistemi dinamici hanno in generale dei regimi dove il loro comportamento è caotico . Sembra infatti, che un comportamento ordinario , cioè non caotico, costituisca più che altro l'eccezione, quasi tutti i sistemi dinamici sono soggetti al caos.L'evoluzione di tali sistemi è estremamente sensibile alle condizioni iniziali, in modo che essi si comportino in maniera essenzialmente impredicibile e , per gli scopi pratici, casuale.

È un caos statistico più che ontologico, come l'andamento di un fiume in piena o la cinetica delle particelle di un fluido in rapporto a temperatura e pressione. Ma abbiamo aggirato l'ostacolo misurando grandezze cumulative che ci danno una visione d'insieme, adeguata agli scopi pratici, senza dover spaccare capelli in quattro in nome della Verità.

Citazione di: Ipazia il 14 Novembre 2023, 13:38:00 PMÈ un caos statistico più che ontologico, come l'andamento di un fiume in piena o la cinetica delle particelle di un fluido in rapporto a temperatura e pressione. Ma abbiamo aggirato l'ostacolo misurando grandezze cumulative che ci danno una visione d'insieme, adeguata agli scopi pratici, senza dover spaccare capelli in quattro in nome della Verità.

Credo che non sia ne statistico ne ontologico.
Bisognerebbe approfondire il tema in altra discussione.

Citazione di: iano il 14 Novembre 2023, 13:33:40 PME' un campo di indagine relativamente recente, per cui poco noto, più che sfuggente

Ma no Iano, non ho detto nulla di nuovo. Quello di cui ho parlato non sono altro che alcuni fondamenti della teoria del caos elaborata a partire dagli anni 60 . Tramite un rapido ripasso potrai facilmente leggere fra le righe quanto detto.
https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_caos

Quello che ho cercato di portare alla luce (in tutte le salse)  è che l'opinione comune che si ha dei fenomeni fisici è che tutti, infine, possano ridursi a poche interazioni fondamentali descritte da leggi determinististiche . Il che significa che qualunque sistema fisico segue un unico corso evolutivo. Si assume anche che piccole variazioni nelle condizioni iniziali producano piccole variazioni nel comportamento successivo (come dici tu, trascurabili) .  Tuttavia le nuove scoperte nella teoria del caos fa emergere una visione completamente nuova e riconosce che molti fenomeni cadono al di fuori degli schemi tradizionali . Il Determismo non implica necessariamente la predicibilità; alcuni sistemi molto semplici sono infinitamente sensibili alle condizioni inziali . La loro evoluzione nel tempo è così complessa e irregolare da essere essenzialmente inconoscibile. Il concetto di corso evolutivo unico è quindi irrilevante. è come se tali sistemi possedessero una "volontà propia". Non possiamo  determinare una traiettoria caotica a meno che non ci venga fornita prima la traiettoria medesima. La casualità del moto caotico è quindi fondamentale e non il risultato della nostra ignoranza (e quindi di natura soggettiva che poi la si voglia render oggettività epistemica) come sostiene Ipazia e i sotterfugi per bypassare il problema sono irrilevanti poichè la propietà fondamentale impredicibile del moto caotico rimane invariato malgrado una raccolta di un maggior numero di informazioni sul sistema e  progressi epistemici umani.

Che esista una "teoria del caos" è la prova più evidente che si cerca di rendere deterministici, attraverso strumenti matematici, anche fenomeni complessi con fantamiliardi di variabili in gioco.

Alla fine si ottengono modelli matematici e algoritmi più o meno funzionanti, con abbondante uso di dati statistici, il cui accumulo perfeziona l'algoritmo.

Pur con tutta la sfiducia nell'uso postveritativo della statistica, va riconosciuto che tali strumenti hanno migliorato la sicurezza in ambito lavorativo, urbanistico, stradale, laddove il caos è di origine antropica.

In ambito meteorologico, l'incremento di strumenti "intelligenti" ha incrementato proporzionalmente pure la precisione previsionale,...

Ritengo pertanto che la postulazione di un caos ontologicamente indeterminabile abbia più un carattere metafisico che scientifico/epistemico.

Citazione di: Jacopus il 09 Novembre 2023, 08:07:50 AMIn Theatrum philosophicum, un breve saggio di Foucault del 1970, è scritto: "per liberare la differenza occorre un pensiero senza contraddizione, senza dialettica, senza negazione: un pensiero che dica sì alla divergenza, un pensiero affermativo il cui strumento è la disgiunzione. Un pensiero del molteplice disperso e nomade". Questo è un approccio alla verità che lascia spazio a possibili derive nichiliste  , ma che chiude la porta in faccia ad ogni grande inquisitore, laico o sacro che sia.

La verità del sacro non esiste, non è mai esistita, esiste invece una verità che scaturisce dall'indagine.
E se l'indagine viene pervertita come è stato fatto dalla modernità è in particolar modo da Focault e strutturalismo in generale che lo è stato fatto.
E' poi ovvio che anche le loro indagini fossero facilmente dimenticate.
Oggi chi parla piu dello strutturalismo? è un pensiero invecchiato rapidissimamente.
Oggi si parla di neuroscienze e altre sciocchezze simili.
Proprio perchè le opionioni, o meglio l'opinione più importante, ovvero quella che indaga il VERO è stata dalla succitata filosofia francese messa alla berlina per sempre.
Oggi le vecchie cariatidi comuniste ancora che "rompono le balle" con quegli autori...e sapendo quanto sono corrotti si capisce anche perchè!
CHE NON SIA MAI che si torni a leggere PLATONE e si comincia a ragionare con la propria testa.

Citazione di: iano il 09 Novembre 2023, 20:19:23 PMIo non temo nulla se non il danno che può fare  chi crede di sapere di cosa parla senza invece saperlo. Non è però un problema di ignoranza, ma una cosa più sottile come proverò a spiegare.

Noi non possiamo innestare un intelligenza umana in una macchina, perchè non sappiamo cos'è davvero l'intelligenza umana, anche se ne parliamo.
Il poter confrontare l'intelligenza artificiale con quella umana ci aiuta a conoscere quest'ultima,  mettendo a confronto una cosa nota con una ignota.
Un primo dato che viene dal confronto credo sia che l'intelligenza artificiale non possiamo controllarla, al pari di quella umana, e credo che questa sia la fonte principale dei nostri timori. Di fatto non accettiamo di essere in parte già una macchina, da sempre, ma questo è il motivo per cui possiamo delegare quella parte alle macchine, esternalizzandoci, ma senza perdere l'unità funzionale, ridimensionando l'unità fisica.

Ci sono cose che percepiamo senza sapere bene cosa siano.
L'unico pericolo che intravedo al momento è che, siccome le percepiamo, come l'intelligenza, la verità, ci comportiamo come se le conoscessimo, traendone arbitrarie previsioni, di solito nefaste.
Immagino che la non conoscenza di cose che pur agiscono in noi sia essenziale al loro funzionamento.
Possiamo esplicitarle ma perchè ciò non comprometta il compito che svolgono dobbiamo delegare a macchine la loro funzione man mano che le esplicitiamo.

Il pettirosso, come si è dimostrato sperimentalmente, si orienta sfruttando il fenomeno dell'entenglement, ma ovviamente non sà cosa sia, anche se magari percepisce qualcosa che lo spinge in una direzione piuttosto che un altra, e a cui darebbe anche un nome perciò, se potesse farlo.
Noi lo facciamo. Per questo parliamo di intelligenza, verità, etc..., senza sapere bene di cosa parliamo.
Io con questa discussione sto promuovendo di esplicitare cosa sia la verità, non per abolirne la preziosa funzione, ma per poterne delegare la funzione.

Essia, ma dimentichi che l'intelligenza artificiale è prodotta da algoritmi.
Quindi ci deve essere una intelligenza umana che programma una intelligenza artificiale.
Mentre tu dici che io posso delegare la mia intelligenza da programmatore al programmato.
Questo è anche quello che spacciano questi miserabili transumanisti.
Peccato che il programmato che mi programma il fatto che io possa fare a meno di programmare, è stato programmato da qualcuno che ha deciso APRIORI quello che io voglio programmare.
Sostanzialmente tu, da bravo DROIDE quale sei, hai rinunciato alla tua LIBERTA' di scelta.
Ora o stolto, prova a pensare se il programmato diventa legge.
Sei di fronte ad una società TOTALITARIA, che ha in testa la requisizione del tuo corpo tout court.
Un totalitarismo la cui oscurità è tutta da esplorare...non oso immaginare quali sofferenze stiamo andando incontro.
Tutto perchè pensiamo che siamo DROIDI.
Prova a pensare questo.

nb
AMICO MIO io sono UMANO e non sono nemmeno un ANIMALE!
REPETITA JUVANT, lo metterei in calce, ma mi viene troppo da ridere  :))

Citazione di: Koba II il 11 Novembre 2023, 08:36:49 AMCiao Jacopus.
La tua critica è corretta perché in effetti mi sono fatto prendere un po' la mano e da quello che ho scritto sembra che io soffra di nostalgia per il mondo tradizionale pre-moderno.
Non è così.
Non avrei dovuto utilizzare in quel passaggio il termine "tradizioni", ma prassi, abitudini, riti, perché il concetto di "tradizioni" rimanda ad un contesto di conflitto di visioni del mondo, cioè ad un contesto filosofico, mentre gli altri termini ad un più concreto contesto antropologico. In cui l'essenziale è rendere il mondo abitabile, resistente alla contingenza.

"I riti sono nel tempo quello che la casa è nello spazio. Perché è bene che il tempo che passa non dia apparentemente l'impressione di logorarci e disperderci come una manciata di sabbia". (Antoine de Saint-Exupéry, "La cittadella").

Il capitalismo attuale, agendo sia sul versante "consumatore", che su quello di "produttore", tramite gli attuali mezzi digitali, sta portando avanti una riduzione quantitativa, statistica, per convertire ogni residuo di spazio economicamente inutile cosicché anche nel tempo libero il cittadino di questo mondo impegnandosi magari nella realizzazione delle sue storie di instagram lavorerà inconsapevolmente alla creazione di comunicazione produttiva, oltre che alla costruzione narcisistica della propria immagine digitale.
Ma peggio, molto peggio, è la situazione del lavoratore, la cui prestazione è ormai minuziosamente analizzata e valutata, istante dopo istante.
Quindi, venendo all'indicazione di Ipazia, ovvero quella di sforzarsi di non essere "pecore", beh, la cosa non è così semplice, non è per niente semplice...
Ognuno deve trovare quelle abitudini che riescono a sottrarlo a questo riduzionismo. Per fare un esempio, la scrittura quotidiana del proprio diario spirituale-intellettuale. Ma affinché ci sia continuità in questo rito giornaliero c'è bisogno di un impegno continuo, perseverante, che va a scontrarsi con quella che di fatto è la situazione della maggior parte dei lavoratori, ovvero uno stato di esaurimento psico-fisico.

(Su questi temi: il primo capitolo di "La scomparsa dei riti" di Byung-Chul Han).

Ma il tempo passa lo stesso.
E che differenza ci sarebbe con il creare storie su instagram?
Non capisco.
La questione è morale e dunque filosofica, mi pareva di aver capito che concordassimo. Ma pare di no.
Il rito inoltre rimanda sempre ad una morale sofista e  teista.
Dubito che uno scriva un romanzo che non rinvii al suo istagram personale.
E dove sta la ricerca?
La distruzione del sè, avviene domandando del male, non rimandandolo ad libitum.
Non è certo un rosario che ci salva.

Citazione di: iano il 11 Novembre 2023, 09:03:01 AMaggiungendo ai complimenti di Jacopus la chiarezza espositiva, chiedo perdono se non riesco a trattenermi dall'isolare dal tuo scritto un esempio di umorismo credo involontario. ;D
Se invece è volontario aggiungo ai complimenti anche l'umorismo. ;D

Il vero pericolo è proprio nel credere di essere perfetti, di non essere condizionabili al di là della nostra volontà, quindi di non reagire in modo adeguato, mentre bisogna sforzarsi di esplicitare le nostre debolezze, tenendo un diario ad esempio.
Mi chiedo però se coloro che ci condizionano non mettano in campo pari debolezze, se in qualche modo cioè non diventino vittime dell'ingranaggio che mettono in atto, essendo essi stessi condizionabili con non completa consapevolezza di quel che fanno.
Non mi hai mai convinto infatti la suddivisione degli uomini in oppressi ed oppressori come fossero due specie diverse di uomini.
Mi chiedo cioè quanto i progetti oppressivi possano andare oltre le intenzioni degli oppressori.
Secondo me possono andare molto oltre se strada facendo si convincono che esistono davvero due specie diverse di uomini, cioè se fanno lo stesso errore che di solito gli oppressi.
 

:D ti rendi conto che stai parlando di te stesso? vedi scambio con daniele, a cui ti ho già risposto.
Seconda topica freudiana.
Esiste un super-io che avanza l'io-soggetto.
Come già dicevo prima lo schiavo che vuole rimanere pezzente, rimanga pezzente, io ho chiuso con sta gente.
Naturalmente non esiste movimento filosofico che non sia già controllato e quindi corrotto, non mi faccio piu nemmeno illusioni.
Come già diceva ESOPO, in un campo di gramigne la rosa rimane sola.
La soluzione? che arrivi il tempo in cui tutti siamo rose.
Certo dirlo alle gramigne difficile che accada.
Ancora ESOPO.
E già terza elementare...naturalmente non che gli studenti capiscano qualcosa...men che meno gli insegnanti.
UN ENORME CAMPO DI GRAMIGNA è il MODERNO.
troppo facile per il wef.

Citazione di: Ipazia il 11 Novembre 2023, 09:46:05 AMC'è riuscito Galileo, ci può riuscire chiunque. Oltretutto gli argomenti degli autonominati pastori puzzano talmente di zolfo che non occorre nemmeno il genio di Galileo per smagarli. Vale nelle vicende della vita quotidiana, ma pure nelle questioni più complesse, praticando la buona tradizione della ginnastica mentale.

("L'umano può fare di tutto, ma ha un difetto: può pensare")

Non ci sono buoni contro cattivi, ma interessi contro interessi. Alcuni più nobili, altri triviali fino all'osceno, fino alla Medusa di Bobmax.

Ci si informa. È vero che diventa sempre più difficile. Un tempo c'era l'informazione e la controinformazione. Oggi l'ideologia dominante ha fatto un salto: c'è la disinformazione e la controdisinformazione.

Tenuto conto di ciò, si cerca di uscire dal gregge coi mezzi di cui si dispone. Senza pretese di bianco e nero. Come dialettica insegna.

Galileo ha abiurato giusto?

Per uscire dal gregge bisogna annaffiare la rosa che c'è dentro di noi.
La rosa è rossa, bianca, blu, ognuno con la sua colorazione arcobaleno che gli aggrada.
Non è questione di colori, ma di rose. (è allegorico per favore..)

Citazione di: iano il 11 Novembre 2023, 14:36:31 PMil problema è che la verità è amica dell'azione, ma l'azione è nemica della verità e forse per questo  cerca rifugio nella pura contemplazione.
Il metodo scientifico in quanto rigore procedurale coadiuvato da onestà intellettuale, cerca di spezzare questo circolo vizioso.
Il metodo scientifico in qualche modo ci trasforma in un automa, ma un automa consapevole di esserlo.
Se io credo in una verità è automatico comportarmi in modo consequenziale e quindi di agire in modo coerente.
Se io devo agire in base ad una ipotesi per ottenere azioni parimenti efficaci devo automatizzare il mio comportamento conformandolo volontariamente ad un metodo rigoroso. mi comporto cioè consapevolmente da automa.
Il problema è che se io conoscessi davvero la verità ed ad essa quindi conformassi il mio comportamento sarei a tutti gli effetti un automa o in alternativa mi bloccherei in uno stato di contemplazione.
Il dogma è certamente autoreferenziale, ma solo finché un azione non spezzi l'autoreferenzialità, per garantire la quale occorre quindi promuovere l'inazione, essere conservativi promuovendo la conservazione.

Ma il tempo passa.
Una delle infinite problematicità della volontà di potenza è proprio la PRETESA di DOMINARE IL TEMPO.
Ho proprio ascoltato un altra terrificante lezione a UDINE, ormai il friuli è la culla del PEGGIO DEL PEGGIO. (asfaltiamola, metaforicamente...sto ascoltando la zanzara...siamo alla fine).
Dove il pessimo tagliagamba ha citato il pessimo cacciari....ovviamente questa feccia transumanista di pensiero, DICE che il TEMPO è DOMINABILE, e anzi noi LO DOMINIAMO e in quanto tali noi siamo TEMPO.

ODDIO al male non c'è fine! TORNIAMO DI CORSA a PLATONE e AGOSTINO prestoooooo

Citazione di: Alberto Knox il 11 Novembre 2023, 18:26:45 PMil problema direi che la verità è amica dell esperienza . Il dilemma che ha scosso la modernità è l'impossibilità di anelare a qualche certezza quanto concerne  all'umano, neppure accettando il dubbio metodologico impostato da Descartes e procedendo da esso, neppure ricercando le strutture elementari ed empiriche del nostro conoscere. Se la nuova scienza galileiana mostrava una via sperimentale e matematica di portata globale per la conoscenza della natura, la scienza dell'uomo resta oscura, contraddittoria (o antinomica)  lacerata dalla tentazione di rifugiarsi in una ragione tanto formale quanto sterile, o di prendere per dimostrazioni associazioni di idee dalla dubbia tenuta argomentativa. in Hume apprezzo la critica sferzante al razionalismo dogmatico che  si combina con il tentativo di salvare la ragione, scavandone la connessione profonda con l'esperienza. Nel vortice delle varie esperienze non si trovano solo le differenze dei sensi, della temporalità, delle strutture relazionali dei fenomeni. Ma anche le differenze di senso.

Mi piace molto l'esempio che hai fatto.
Di Hume ho letto l'introduzione.
La connessione profonda con le cose, si esperisce anzitutto nello stesso linguaggio che non è un meta-fenomeno, ma un fenomeno stesso.
L'indagine del senso è anche e sopratutto indagine del fenomeno.
La grandezza di Hume l'ho respirata subito, e insieme la sua insipienza in quanto essere umano troppo umano.
Non è un caso che manchi probabilmente tutta la parte morale.
Nell'introduzione almeno è cosi.
Infatti per lui è piu importante che la sua stessa tesi sia accettata dagli altri, non ha interesse per la verità che egli indubbiamente genialemente è andato ad indagare.
Purtroppo dopo Platone..il vuoto.
(salviamo giusto qualche figura psicologica)

Citazione di: Koba II il 12 Novembre 2023, 08:18:42 AMA me sembra però che la ricerca scientifica, almeno in ambito sociale, abbia rinunciato alla verità e si sia convertita alla statistica. Per cui non si costruiscono congetture che vanno poi verificate, ma ci si limita a individuare correlazioni tramite l'analisi di immense riserve di dati e potendo contare su straordinarie potenze di calcolo.
Il che significa che non si è in grado di dire: ecco, questa è la natura umana. Non interessa neppure più. Sembra che conti piuttosto sapere che gli umani, in certe situazioni, si comportano in una specifica maniera.
Una rinuncia che implicitamente è la dichiarazione di una impossibilità.
Il pericolo che l'umano si trasformi in automa per un suo adeguamento perfetto alla verità non si pone quindi, a meno che si confonda la media statistica dei comportamenti di tutti per l'essenza della natura umana. A quel punto la mia trasformazione in automa sarebbe indotta da un ambiente lavorativo e sociale totalmente pervasivo. Il che è esattamente ciò che sta accadendo...
(Forse la pratica filosofica serve proprio a questo, a salvare l'umano).

Una pratica che si scosti dallo scontro politico non salva proprio nessuno.
Naturalmente la questione scientifica è collegata alla questione statistica.
Il problema è che in quanto questione scientifica viene spacciata per verità assoluta.
Se non facciamo il lavoro platonico di dissolvere la sofistica, niente salverà l'uomo.
La scienza mi sembra un nemico, non tanto in quanto scienza, ma proprio in quanto scienza fatta da scienziati, con un cervello da scimmia (evoluta se no si offendono).
La scienza porta avanti la sua pretesa, nonostante la quantistica, nonostante la logica, gli abbiano detto che sono solo pretese.
La scienza è un enorme sofismo perchè pretende di non essere quello che è solo un pretesa, una volontà di potenza nel peggiore dei casi.
Ma il problema non è la scienza, non è la tecnica, ma il sofismo politico che soffia su queste mezze scimmie (evoluti e bravi sia chiaro).
Il disgusto che provo per i secondi è pari solo all'orrore che provo per i primi.
La filosofia si è fatta debole per via dei debosciati che hanno preferito heidegger a platone.
cioè un nazista al posto di repubblicano.
torniamo a ragionare con la costituzione americana va là.

Citazione di: iano il 12 Novembre 2023, 18:59:14 PMIl problema non si pone più per coloro che hanno abbandonato la ricerca di verità, ma credo che uno dei motivi per cui non si abbandona la ricerca della verità è che non ci si chiede quali inconvenienti potrebbe generare la sua conoscenza.
La verità non può essere confutata.
Ciò che non riusciamo a confutare può apparire come vero, finché non arriva qualcuno che la confuta.
La frase precedente contiene un informazione che potrebbe sfuggire, e riguarda il fatto che essa ci dice che sia la verità, in quanto non confutabile, sia la creduta verità, in quanto non confutata, è CONDIVISA.
La verità, o presunta tale, è amica dell'azione, ma l'azione è significativa se comune.
Il miracolo della scienza è che anche abbandonando la verità non ha perso del tutto la condivisione, pena perdita di azione significativa, ma ha ristretto man mano che progrediva il numero di condividenti, e la statistica a cui infine la scienza si è votata non muta il segno di questo andazzo.
Si può rinunciare oggi alle congetture e alla loro verifica grazie alla potenza di calcolo, è vero, e la soluzione esce direttamente dal computer, e col tempo forse non ricorderemo più qual'era il problema.

Sappiamo che mangiamo per tenerci in vita, ma non è per tenerci in vita per  che mangiamo.
Si arriva poi al punto che c'è chi non ha nessuna paura di morire, ma si pone il problema di come potrà mangiare una volta morto.
Parimenti la verità potrebbe essere un ''mangiare per vivere'' trasformatosi in un ''vivere per mangiare''.

si è cosi, e aggiungo che i tuoi amici del wef hanno deciso anche che devi mangiare solo quello che ti dicono loro.
Sei pronto a fare quello che l'AI ti dice di fare?
Ecco, bravo! :D

Citazione di: Alberto Knox il 12 Novembre 2023, 19:27:11 PMpenso che le domande non cesseranno mai finchè esistiamo. perchè tutti noi siamo una domanda, le persone che vivono accanto a noi sono una domanda verso di noi , tua moglie è una domanda, i tuoi figli sono una domanda , nostro padre è una domanda , i nostri vicini, gli alberi, il mare ..non c'è niente che non sia una domanda verso di noi e noi  tanto più siamo veri e intelligenti tanto più noi capiamo le domande degli altri e diventiamo risposte cioè, responsabili .

risposte senzienti, di solito responsabili sono verso coloro che ti comandano cosa e come devi fare, il tuo assenso non serve, devi SOLO ESSERE RESPONSABILE. :D

comunque sono d'accordo con te, un giorno i senzienti saranno tutte rose.
per ora senzienti sono solo le gramigne.
(esopo).

Citazione di: Alberto Knox il 12 Novembre 2023, 23:19:48 PMCi sono delle verità che sono fattuali e di cui non si può dire il contrario senza cadere in errore. Poi ci sono le verità interpretative che giungono dai fatti, dai dati che la scienza ci consegna . Avevo fatto l'esempio dell origine dell universo dal quale si possono avere teorie piu o meno rinforzate dai dati e dalle esattezze empiriche e matematiche in possesso.  Ma quando si tratta poi di pensare a queste esattezze, e di dare un significato complessivo a loro, Per giungere esattamente al significato complessivo della natura dell universo . Ecco che le esattezze che la ricerca scientifica consegna , vengono interpretate diversamente dagli stessi che la producono, dagli stessi scienziati. Quindi sì, abbiamo delle verità , ma queste verità vengono poi interpretate diversamente , in questo caso dagli stessi scienziati. Esempi in cosmologia non mancano ; Steven Weinberg : "tanto più l'universo ci appare comprensibile tanto più ci appare senza scopo" e un altro Freeman Dyson che dice " Quanto più lo esamino e studio i particolari della sua architettura , tanto più numerose sono le prove che l'universo doveva già sapere che saremmo arrivati" . Stessa cosa per l'origine della vita, anche qui ci sono esempi concreti, abbiamo Monod , premio nobel per la medicina che dice "siamo figli del caso" e abbiamo un altro premio nobel per la medicina , Cristhian de Duve che parla della materia come vital dust, polvere vitale.
Sono vedute opposte che provengono dagli stessi dati veri!
Tutto questo si è tentato di risolverlo dicendo che la scienza non si deve occupare dei significati e restare sulla base dello studio empirico dei fenomeni . Ma cosa succede se un informazione ricca di significato giunge propio dal fenomeno che stai studiando? come fai a non interpretare quel significato ? e poi, può forse esistere una verità priva di significato?

Gli esempi fatti da te sono di nuovo corretti, e testimoniano dell'insensatezza della scienza.
Che però guarda caso dice al contempo di ESSERE LA VERITA'.

MA PER FAVORE! :D 

Citazione di: iano il 13 Novembre 2023, 01:28:18 AML'unica ragione può essere l'ignoranza.
La verità è ignoranza dell'esistenza di un punto di osservazione.
Temo però che l'unico modo per scoprire il nostro punto di osservazione è cambiarlo occupandone inconsapevolmente un altro, perchè non puoi osservare il tuo punto di osservazione finché lo occupi.

Crediamo di cercare la verità, ma di fatto cerchiamo solo il  punto di osservazione che ignoriamo di occupare. Quando scopriamo il punto di osservazione nascosto quella che era verità viene degradata a conoscenza .
Se la fisica disvela i punti di osservazione la filosofia dovrebbe indicare dove andare a cercare e non è poi tanto difficile indicarli, perchè dietro ogni assoluto c'è un punto di osservazione da svelare.

Per assurdo potresti stare pensando alla dialettica hegeliana. O a Bruno e alla sua verità dis-centrata.

Invece stai parlando del GRANDE FRATELLO, chi pensa e agisce per te.

SUBDOLO è il sofismo contemporaneo, e smaccatamente gioviale.

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2023, 07:38:13 AMIl punto di osservazione determina la forza veritativa di un'affermazione. Il testimone oculare di un fatto vale di più di chi ne ha sentito parlare.

La (cono)scienza ha dovuto spostare il punto di osservazione oltre la linea dell'orizzonte per poter affermare, con cognizione di causa, che cosa vi era oltre quella linea comunemente percepita.

Anche prima era possibile indurre l'esistenza di altre terre ed altri mari, ma solo la loro esplorazione ha potuto dare un contenuto di verità compiuta a tale legittima induzione.

Progredendo l'arsenale indagativo, teorico e tecnologico, della scienza, si è allargato anche l'ambito induttivo, e le dispute al suo interno, che però non potranno mai avere forza veridica in assenza di dimostrazione sperimentale.

Avendo cura pure di non indurre in tentazione l'episteme con eccessivi magheggi probabilistici, votati a nuovi dogmatismi algoritmici, in una fiera indecente della falsità.

Sulla natura teleologica o meno  dell'universo restiamo nel campo della doxa, dell'intuizione, ed è bene essere consapevoli di ciò anche di fronte alle esternazioni di Nobel e filosofi.

Già meglio eh, concordo.

Direi anche che la forza veritativa più che sulla dimostrazione, è legata alla forza del suo indagatore.

Più forte è l'indagatore, più potente è la verità.

Il mio maestro ci tiene MOLTO SPESSO a ricordare che dalla verità nasce la bellezza, non la dimostrazione.

E' la bellezza che testimonia della verità.

Cosi un giorno saremo tutte rose.

Basta gramigne post-statistiche spacciate per verità DIMOSTRATE.

E' pazzesco che nonostante la questione pandemenza sia ormai solo questione dell'oms, ma già non piu del wef e del bildberg.
C'è gente che va tronfia a dire vecchie bufale. Quando al popolo demente non frega piu niente che lo fossero o meno.
Caro vecchio popolo pezzente.

Citazione di: Jacopus il 13 Novembre 2023, 08:46:19 AMChe fra linguaggio e realtà "vera" vi sia sempre un disallineamento è inevitabile. Pertanto la verità scientifica è sempre una approssimazione. Ma è una approssimazione tendente ad una migliore visione della realtà attraverso l'osservazione e la sperimentazione, l'accettazione da parte degli esperti (peer-rewiew) e l'applicazione tecnica. Esempio. La terra è al centro dell'universo. Affermazione che traeva la sua autorità dalla tradizione e da una interpretazione ingenua della osservazione. Il linguaggio, insieme a nuovi strumenti ottici e a un nuovo modo di pensare, capace di svincolarsi dalla tradizione, affermò che al centro dell'universo vi era il sole. Successive modifiche di quel modello, espresse sempre attraverso il linguaggio modificarono quella rappresentazione. L'intero sistema solare ruota a sua volta attorno a Saggittarius-A, il
Buco nero al centro della nostra galassia, ed anche la nostra galassia si muove a velocità altissima nell'universo, subendo l'influenza di altri corpi celesti o condizionandoli o entrambi. Al di là della semplicità che ho fornito attraverso un linguaggio semplice, ho peró costruito il passaggio dinamico fra un modello e l'altro. Questo per dire che, pur concordando con l'imperfezione del linguaggio e con la sua relatività, esso non esclude la sua forza comunicativa a diversi livelli, da quello dell'uomo della strada fino a quello dei convegni di astrofisica.

Ancora con la storia del peer review?
Un fatto è un fatto: eppur si muove.
Che Galileo aveva il peer review? ha già si chiamava chiesa...
MA PER FAVORE!
Come dice il prof è come voler spiegar la teoria di einstein ad uno che di matematica ha la terza elementare.
Vagli a far capire cosa è una equazione tensoriale....
No oggi il popolo è totalmente pezzente.
nel caso matematico IO sono un pezzente.

CitazioneAncora con la storia del peer review?
Un fatto è un fatto: eppur si muove.
Che Galileo aveva il peer review? ha già si chiamava chiesa...

Neanche Archimede aveva la peer rewiew. Attualmente la scienza moderna ha un modello che presuppone la peer rewiew. Il modello della scienza passata, compresa quella dei tempi galileani, non lo presupponeva. E quindi? Oggi si valutano anche il numero di citazioni in riviste scientifiche per avvalorare quell'articolo. Ovvio che un sistema del genere non è disponibile in un mondo in cui non esistono riviste scientifiche. Che poi nell'Accademia si nascondano tanti sorci nel formaggio, anche questo è risaputo, ma le pentegane sono ovunque se è per questo e, statisticamente, qualche furetto in più dovrebbe bivaccare sulle cattedre.

Citazione di: green demetr il 15 Novembre 2023, 16:40:05 PMsi è cosi, e aggiungo che i tuoi amici del wef hanno deciso anche che devi mangiare solo quello che ti dicono loro.
Sei pronto a fare quello che l'AI ti dice di fare?
Ecco, bravo! :D

Non ho purtroppo sufficiente cultura filosofica da sapere chi siano tutti questi movimenti e amici cui mi associ.
Non sono pronto a fare quello che mi dice l'AI perchè io non la controllo.
Ciò che invece faccio è mettere a confronto le due intelligenze, e da questo confronto scaturisce la seguente domanda.
Se non sono disposto ad adeguare il mio comportamento ai dettami di ciò che non controllo, perchè finora mi sono adeguato ai dettami della mia intelligenza che parimenti non controllo?

Citazione di: green demetr il 15 Novembre 2023, 15:52:14 PMEssia, ma dimentichi che l'intelligenza artificiale è prodotta da algoritmi.
Quindi ci deve essere una intelligenza umana che programma una intelligenza artificiale.
Mentre tu dici che io posso delegare la mia intelligenza da programmatore al programmato.
Questo è anche quello che spacciano questi miserabili transumanisti.
 

Non sò chi siano questi transumanisti. Sono ignorante di filosofia. Mi limito a filosofare.
L'AI non è prodotta da algoritmi, ma è un algoritmo.
Un algoritmo è una procedura che non pensa.
Noi siamo in parte queste procedure.
Ne segue che è possibile delegare parti di noi a una macchina.
Se e perchè noi siamo in parte queste procedure è un altro discorso.
Credo che essere uomini in parte nel modo in cui tu lo intendi, e in parte nel modo in cui lo avversi, non sia contraddittorio.

Citazione di: green demetr il 15 Novembre 2023, 16:08:40 PM:D ti rendi conto che stai parlando di te stesso? vedi scambio con daniele, a cui ti ho già risposto.
Seconda topica freudiana.

Non ti ho risposto prima. Ti rispondo adesso.
E' possibile sia vero ciò che mi attribuisci, ma io non posso confermartelo, perchè, per mia ignoranza non sò di cosa parli.
Il problema è che essendo il tuo discorso pieno di tanti colti riferimenti, non sono riuscito ancora quale sia il tuo originale pensiero.
Ho capito che forse abbracci il pensiero di Platone, ma quale sia il tuo personale pensiero non si riesce a evincere dai tuoi discorsi.

Citazione di: green demetr il 15 Novembre 2023, 17:03:43 PMAncora con la storia del peer review?
Un fatto è un fatto: eppur si muove.
Che Galileo aveva il peer review? ha già si chiamava chiesa...
MA PER FAVORE!
Come dice il prof è come voler spiegar la teoria di einstein ad uno che di matematica ha la terza elementare.
Vagli a far capire cosa è una equazione tensoriale....
No oggi il popolo è totalmente pezzente.
nel caso matematico IO sono un pezzente.

Se non hai capito Einstein, come capolinea di una lunga rivoluzione filosofica non scritta nei testi dei filosofi, ma nei libri di storia della scienza, non ti serve il tensore.
Credo che io e tu rappresentiamo due notevoli, e solo per questo interessanti, esempi estremi opposti di filosofi.
Io penso, e solo perciò faccio filosofia, essendo ignorante di filosofia.
Tu hai accumulato nel tempo tale cultura filosofica da non aver trovato ancora il tempo di pensare, nel senso di sviluppare un tuo originale pensiero.
Si capisce solo che il tuo studio ti procura gran diletto, e non dico che sia poco, perchè almeno questa gioia che ti dà lo studio la trasmetti bene nei tuoi scritti.

Citazione di: iano il 15 Novembre 2023, 18:22:10 PMNon sò chi siano questi transumanisti. Sono ignorante di filosofia. Mi limito a filosofare.
L'AI non è prodotta da algoritmi, ma è un algoritmo.
Un algoritmo è una procedura che non pensa.
Noi siamo in parte queste procedure.
Ne segue che è possibile delegare parti di noi a una macchina.
Se e perchè noi siamo in parte queste procedure è un altro discorso.
Credo che essere uomini in parte nel modo in cui tu lo intendi, e in parte nel modo in cui lo avversi, non sia contraddittorio.

Ci sta filosofare senza sapere le correnti odierne, in realtà ti salva da tanti mal di pancia  ;)

L'AI è prodotta da algoritmi, non è un algoritmo.
Si dice che sia autogenerativa, ma solo a partire dal presupposto di avere abbastanza dati da cui partire, e questi dati sono forniti dagli utenti stessi.
Tutto ciò è vero, ma ciò che ne risulta è una semplice campionatura.
Il suo valore è didascalico, non ha capacità di riflessione.
Certo come dici tu, noi viviamo molto in termini di minor spreco energetico, ma siamo anche capaci di gesti plastici.
Pensiamo allo sport. Naturalmente i valori didascalici, cioè appunto diacronici, sono riproducibili, e porteranno anche del bene, ma i valori asincronici, che riguardano la riflessione ne sono esenti.
Vedi il dubbio che sorge è di tipo politico.
Ora non so se il politico rientri nel tuo filosofare, di certo rientra nel mio.
Un pensiero politico per seguire il tuo percorso di dubbio se siamo algoritmi noi stessi o meno, è già una risposta in termini fortunatamente negativi.
Il mio pensiero? Il mio pensiero è la ricerca di senso del vivere.
Cosa mi spinge a fare ciò che faccio?
Siamo molto lontani dal pensiero del vivente perfetto.
Ma una delle cose che faccio è dialogare, e nel dialogo io credo che il perfetto vivente è quella ricerca della morale che ci precede in quel che facciamo.
Esiste una morale che ne prescinda? Platone è un utile esercizio nelle terre dell'utopia.
Ma non è Platone, sono io che ragiono insieme a lui.
Come dovrebbe essere con qualunque filosofo.
Anche con Iano. ;)

Citazione di: green demetr il 15 Novembre 2023, 19:01:43 PMCi sta filosofare senza sapere le correnti odierne, in realtà ti salva da tanti mal di pancia  ;)

L'AI è prodotta da algoritmi, non è un algoritmo.
Si dice che sia autogenerativa, ma solo a partire dal presupposto di avere abbastanza dati da cui partire, e questi dati sono forniti dagli utenti stessi.
Tutto ciò è vero, ma ciò che ne risulta è una semplice campionatura.
Il suo valore è didascalico, non ha capacità di riflessione.
Certo come dici tu, noi viviamo molto in termini di minor spreco energetico, ma siamo anche capaci di gesti plastici.
Pensiamo allo sport. Naturalmente i valori didascalici, cioè appunto diacronici, sono riproducibili, e porteranno anche del bene, ma i valori asincronici, che riguardano la riflessione ne sono esenti.
Vedi il dubbio che sorge è di tipo politico.
Ora non so se il politico rientri nel tuo filosofare, di certo rientra nel mio.
Un pensiero politico per seguire il tuo percorso di dubbio se siamo algoritmi noi stessi o meno, è già una risposta in termini fortunatamente negativi.
Il mio pensiero? Il mio pensiero è la ricerca di senso del vivere.
Cosa mi spinge a fare ciò che faccio?
Siamo molto lontani dal pensiero del vivente perfetto.
Ma una delle cose che faccio è dialogare, e nel dialogo io credo che il perfetto vivente è quella ricerca della morale che ci precede in quel che facciamo.
Esiste una morale che ne prescinda? Platone è un utile esercizio nelle terre dell'utopia.
Ma non è Platone, sono io che ragiono insieme a lui.
Come dovrebbe essere con qualunque filosofo.
Anche con Iano. ;)

Dialogare è il principio che senz'altro condivido con te.
Quello che voglio dire è che il ''perfetto vivente'' è un intelligenza artificiale il cui programma  sarebbe la verità , quando fosse trovata.
Ciò naturalmente sarebbe possibile nella misura in cui noi crediamo che la verità possa esprimersi in termini di linguaggio, essendo quei termini traducibili in stringhe di programma per computer.
La verità non credo sia riducibile in questi termini.
Tutto quello che sò, attenendomi al presente, è che c'è una ricerca di verità che viene da lontano, e visti i buoni risultati  ottenuti con questa ricerca sarei un pazzo se rinunciassi ad essi solo perchè la mia ragione mi dice che non c'è nessuna verità, nei termini in cui comunemente è intesa.
Quindi da un lato cerco di condividere con voi le mie motivazioni su una non esistenza della verità, ma dall'altro cerco un sostituto alla ricerca di verità.

Per quanto riguarda nello specifico il discorso che fai sull'AI, secondo me è contraddittorio.
Io mi attengo a ciò che conosco.
Conosco gli algoritmi, ma non conosco alcuna intelligenza artificiale prodotta dagli algoritmi.
Conosco solo un termine ''intelligenza artificiale'' dove il termine ''intelligenza'' è usato impropriamente.
Impropriamente perchè attribuiamo a ciò che conosciamo,e che chiamiamo intelligenza artificiale, lo stesso termine ''intelligenza'' che usiamo per ciò che non conosciamo, intelligenza umana.
Il termine è usato impropriamente, ma allo stesso tempo è un invito al confronto fra ciò che conosciamo, un algoritmo, e ciò che non conosciamo, l'intelligenza.
Poi ipotizzo che non è un caso che noi pratichiamo l'intelligenza senza sapere cosa sia davvero, perchè tale ignoranza è funzionale al suo funzionamento.
Questa ignoranza, che equivale ad un mancato controllo cosciente di ciò che facciamo quando usiamo intelligenza, noto poi che questa mancanza esiste anche nella cosiddetta intelligenza artificiale, e questo potrebbe essere il primo interessante prodotto del confronto che l'uso improprio del temine intelligenza suggeriva.

Quindi, se contro ogni logica non ci siamo finora preoccupati di non avere il controllo della nostra intelligenza umana, il confronto con l'intelligenza artificiale sembra dirci che la nostra amnesia non sia un caso, ma sia significativa.
Il perfetto vivente è già in noi in parte, e segue un programma, ma nessuna verità, perchè una verità che venisse esplicitata come sequenza di simboli, una volta esplicitata potrebbe essere confutata facendola precedere da un ''non è vero''.
Diversamente essendo una stringa di simboli può essere tradotta in un programma di computer a cui delegare la nostra parte che agisce senza pensare.

Qualunque critica all'AI perde valore se la si riduce ad un tifo per l'intelligenza umana.

Platone ha già detto tutto se si considera quanti platonisti, ignari di esserlo, stanno in giro per questa terra.
Quale migliore complimento per un filosofo sapere, se potesse saperlo, che molti mettono in pratica le sue teorie senza conoscerle.
E' la prova che ci ha azzeccato.
Se tu predichi un ritorno al platonismo è segno che non hai consapevolezza di come ci sguazziamo dentro da sempre.
Bisognerebbe indagare la sua involontaria  traduzione in termini moderni, tanto moderni da nascondere l'originale autore.
La cultura è come l'aria, la respiri anche senza pensare di dover respirare.
Ma sapere di dover respirare non aiuta necessariamente il respiro, anzi può succedere il contrario.

Purtroppo per lui (e per chi ci crede e lo adora) l'I.A. (Idiota Artificiale) non ha quella marcia in più di ogni intelligenza naturale, che trae dall'evoluzione gli strumenti di comprensione e adattamento "autogenerativi", elaborati e selezionati in centinaia di milioni di anni di sperimentazioni sul campo.

Il "perfetto vivente" è quello che riesce a procurarsi di che vivere, fino al suo biologico annullamento, senza bisogno che qualcuno attacchi la spina e prema un tasto. 

Il "perfetto idiota", artificiale o naturale, necessita di qualcuno che attacchi la spina, inclusa la corrosa e corrotta spina "peer review".

Citazione di: Jacopus il 12 Novembre 2023, 23:59:57 PMQuando si parla di scienza, bisognerebbe esserle riconoscenti, poiché la verità che cerca (sempre in modo imperfetto), nasce da un metodo, che è quello della dimostrazione empirica, a differenza di altre verità che si fondano sulla tradizione e sulla ripetizione rituale. Freccia o cerchio?

Entrambi: spirali.

"Ich lebe mein leben in wachsenden ringen" canta Rilke. Cerchi dilatantisi con una freccia verso l'elevazione del vivere o convergenti verso l'abisso annichilente dell'automa.

Pillola rossa o pillola blu ?

Citazione di: Ipazia il 17 Novembre 2023, 05:48:43 AMPurtroppo per lui (e per chi ci crede e lo adora) l'I.A. (Idiota Artificiale) non ha quella marcia in più di ogni intelligenza naturale, che trae dall'evoluzione gli strumenti di comprensione e adattamento "autogenerativi", elaborati e selezionati in centinaia di milioni di anni di sperimentazioni sul campo.

Direi che ti piace vincere facile... se ci fosse una gara.
A me appare come idiota il perfetto umano, che però non ci sarà mai.
Ma se non ci sarà mai di cosa sto parlando?
Sto parlando della figura da idioti che facciamo andando dietro una carota, e mi chiedo se dopo l'andatura eretta non si possa acquisire anche un andamento più dignitoso.
Sto provando a dire quello che tutti sanno, che il re è nudo.

Citazione di: iano il 17 Novembre 2023, 09:34:53 AMDirei che ti piace vincere facile... se ci fosse una gara.
A me appare come idiota il perfetto umano, che però non ci sarà mai.
Ma se non ci sarà mai di cosa sto parlando?
Sto parlando della figura da idioti che facciamo andando dietro una carota, e mi chiedo se dopo l'andatura eretta non si possa acquisire anche un andamento più dignitoso.
Sto provando a dire quello che tutti sanno, che il re è nudo.

Pensa tu l'idiota artificiale istruito da un idiota naturale nudo che insegue carote ...

Citazione di: Ipazia il 17 Novembre 2023, 10:23:53 AMPensa tu l'idiota artificiale istruito da un idiota naturale nudo che insegue carote ...

Ti prego, non peggiorare la situazione... :))

Quindi nella ricerca della verità l'automa e il vivente (umano) sono antitetici. Il primo, una volta acceso, cerca la pura efficacia. Prova e riprova a calcolare fino a quando un modello, per quanto insensato, risulta utile alla manipolazione della realtà, all'azione. E passa ad altri fenomeni, ad altri problemi.
Il vivente invece cerca qualcos'altro. Sentendosi una parte spezzata di un intero, come racconta il Simposio in modo esemplare, cerca il frammento che lo potrà completare e che farà di lui appunto un perfetto vivente, come dice il titolo del topic. Questa è la sua verità. Ovvero una lunga vicenda, una storia, che lo orienteranno verso lo splendore di questa completezza.
Che lo si chiami ricerca di senso, ricerca di Dio, ricerca della Verità, non cambia.
E sembra anche essere chiaro che tale ricerca se condotta dalla logica non conduce a nulla (o meglio conduce al Nulla, il risultato della ricerca è il Nulla, la sistematica distruzione dell'Essere).
Così con la disperata intuizione che ciò che è umano stia ormai scomparendo ci si rivolge alla poesia, proprio nel tempo in cui nessuno legge più poesie. O alle testimonianze di mistici ed eretici, nel tempo in cui la preghiera è sentita come un intralcio all'organizzazione efficiente delle proprie giornate...

Citazione di: Koba II il 18 Novembre 2023, 10:05:09 AMQuindi nella ricerca della verità l'automa e il vivente (umano) sono antitetici. Il primo, una volta acceso, cerca la pura efficacia. Prova e riprova a calcolare fino a quando un modello, per quanto insensato, risulta utile alla manipolazione della realtà, all'azione. E passa ad altri fenomeni, ad altri problemi.
Il vivente invece cerca qualcos'altro. Sentendosi una parte spezzata di un intero, come racconta il Simposio in modo esemplare, cerca il frammento che lo potrà completare e che farà di lui appunto un perfetto vivente, come dice il titolo del topic. Questa è la sua verità. Ovvero una lunga vicenda, una storia, che lo orienteranno verso lo splendore di questa completezza.
Che lo si chiami ricerca di senso, ricerca di Dio, ricerca della Verità, non cambia.
E sembra anche essere chiaro che tale ricerca se condotta dalla logica non conduce a nulla (o meglio conduce al Nulla, il risultato della ricerca è il Nulla, la sistematica distruzione dell'Essere).
Così con la disperata intuizione che ciò che è umano stia ormai scomparendo ci si rivolge alla poesia, proprio nel tempo in cui nessuno legge più poesie. O alle testimonianze di mistici ed eretici, nel tempo in cui la preghiera è sentita come un intralcio all'organizzazione efficiente delle proprie giornate...

Sei andato un pò fuori tema. Provo ad esporre il tema con altre parole .
L'automa in discussione non è un automa qualsiasi, ma un automa programmato con file che sono la traduzione in linguaggio digitale della verità.
E' un automa che non cerca la verità ma la applica.
Un automa non ''programmato con la verità'', possiamo supporre che vada in cerca della verità.
Ma un automa programmato con la verità, che equivale a tutti gli effetti ad un uomo che conosce la verità e la applica immancabilmente, che tipo di comportamento tiene?
Possiamo escludere che il suo comportamento riguardi la ricerca di verità, perchè quando un uomo trovasse la verità la sua ricerca di verità finirebbe, ovviamente..
Quindi che differenza ci sarebbe fra quell'uomo e l'uomo che sei tu ora?
Ci andresti a guadagnare oppure a perdere secondo l'idea che ti sei fatto di te, come uomo?
La risposta che tu dovessi dare a questa domanda potrebbe cambiare la tua vita ORA, se tu te la ponessi.
Ma a me sembra che nessuno si ponga questa domanda, e ciò è significativo.
Tu che risposta dai?
Io non riesco a trovare risposte attraenti, mentre resta per me attraente la ricerca di verità.
Quindi per tenermi i pro ed evitare i contro vorrei trovare un succedaneo della ricerca di verità.
Più esattamente ne faccio una questione di dignità, perchè mi sento un pò ridicolo ad andare in cerca di qualcosa che sono convinto non può esistere nella forma in cui di solito la immaginiamo, ma parimenti credo che la ricerca di verità abbia il suo pro nei risultati dell'elaborazione di quella forma, e a ciò non vorrei rinunciare.
Questo farebbe la differenza fra una umanità infantile e una umanità futura adulta. Una umanità che riesce ad essere tale, senza cioè che cambi sostanzialmente la sua natura, ma smettendo di raccontarsi balle.

 

Dipende ovviamente da che tipo di verità si trova. Se per esempio la verità fosse l'esistenza di un Dio , ci andresti a guadagnare. Se questo dio fosse invece un malvagio, oppure indifferente demiurgo, oppure una non meglio precisata "energia", come va di moda oggigiorno, aumenteresti la conoscenza e consapevolezza,ma non ci guadagneresti. Se fosse invece la completa conoscenza dell'universo, condensata in una formula, aumenteresti a dismisura la conoscenza, ma non ti darebbe un senso. Dipende insomma.

Citazione di: Pio il 18 Novembre 2023, 16:27:25 PMDipende ovviamente da che tipo di verità si trova. Se per esempio la verità fosse l'esistenza di un Dio , ci andresti a guadagnare. Se questo dio fosse invece un malvagio, oppure indifferente demiurgo, oppure una non meglio precisata "energia", come va di moda oggigiorno, aumenteresti la conoscenza e consapevolezza,ma non ci guadagneresti. Se fosse invece la completa conoscenza dell'universo, condensata in una formula, aumenteresti a dismisura la conoscenza, ma non ti darebbe un senso. Dipende insomma.

Questa è una risposta in tema che merita di essere analizzata.

1. La verità è Dio.
Da cosa dedurresti di aver trovato Dio, una volta trovato?
Se non sai dare una risposta a questa domanda, può essere che l'hai già trovato senza saperlo.

2. Se pensi che la verità aumenterà la tua conoscenza fino alla misura completa, allora pensi che la verità può avere la stessa forma dell'attuale conoscenza, che possa cioè essere espressa in linguaggio corrente.
Ma anche qui come farai a sapere quando una data stringa di simboli possa dirsi verità?
Se io credessi nell'esistenza di una verità non la ridurrei a una sequenza di simboli.
Se io fossi un mistico cercherei la verità oltre il linguaggio, e una volta trovata non potrei comunicarla, ma al massimo descrivere il percorso seguito per trovarla.
Questa mi sembra l'unica verità possibile che non ci renderebbe automi, perchè non traducibile in programma per computer.
Ma io non sono un mistico.
Credo che sia importante il percorso in sè, e che quindi non occorra un fine, o una fine del percorso, per cui dò il benvenuto a qualunque cosa incentivi il percorso, ma allo stesso tempo ritengo una diminuzione dell'uomo il dover immaginare una ricompensa finale per mettersi in moto.
Mi piacerebbe che l'uomo, in quanto colui che prova diletto nel far quattro passi per l'universo, trovasse appunto in quel diletto sufficiente motivazione,
nell'irrazionale gioia di vivere, che non si può trovare, ma solo perdere.

Il post 134 di Iano mi induce a fare la seguente riflessione. La verità in un universo dinamico non può mai essere univoca. Anche a livello fisico, le leggi che ci sono sulla terra potrebbero cambiare in ambienti diversi per la presenza di forze diverse (esempio classico: il buco nero). Ciò senza andare a scomodare presenze metafisiche, impossibili da dimostrare se non con la fede. Quindi il così detto "automa" che conosce la verità, la può conoscere solo in un universo statico, come può essere una sua rappresentazione matematica. Resta però la curiosità di comprendere perché abbiamo bisogno di possedere la verità. Da dove nasce questo bisogno di verità, intesa in modo assoluto e non relativistico e transeunte.

Citazione di: Jacopus il 18 Novembre 2023, 17:26:35 PMResta però la curiosità di comprendere perché abbiamo bisogno di possedere la verità. Da dove nasce questo bisogno di verità, intesa in modo assoluto e non relativistico e transeunte.

Questa appunto è la domanda di chi riconosce,  l'utilità di raccontarsi balle nel migliore dei casi, ma che, senza necessariamente voler nulla perdere di quella utilità, vorrebbe, per coerenza intellettuale, smettere di raccontarsele.
Ognuno può tentare la sua risposta a questa domanda, e di fatto, col senno di poi, tutti i miei precedenti post in questo forum sono tentativi di dare questa risposta.
Potrebbe sembrare una pura questione formale, visto che auspico un cambiamento che non cambi nulla.
Ma non si può giurare che cambiando la forma non cambi la sostanza, e considerando la brutta strada che stiamo percorrendo, chi può escludere che la causa non sia stata le balle che ci siamo raccontati, o meglio, la capacità innata, ma non perciò immodificabile, di credere nelle balle che ci raccontiamo.

Iano, in realtà non mi sembra di essere andato fuori tema, comunque l'ipotesi che ponevo la esprimo qui in altro modo. (Ma si tratta appunto di un'ipotesi).
Un sapiente che avesse trovato la verità semplicemente cesserebbe di cercare, di camminare. Si riposerebbe indugiando nella visione di questa verità.
Si distinguerebbe dall'automa solo per lo stato interiore, perché entrambi sarebbero fermi, ma l'automa non conosce la gioia, e tanto meno la bellezza di questo indugiare.
Ma la sua verità non sarebbe comunicabile attraverso il linguaggio della logica, ma attraverso quello simbolico. Il quale per sua natura rimanda ad altro. Il che implica che per comprendere quella verità sarebbe necessario comunque un cammino, dalla metà spezzata del simbolo all'unità. Sei tu che partendo dal frammento che è l'espressione simbolica del testo o del discorso del sapiente devi fare un percorso per cercare di raggiungere l'unità. Quello che lui ti offre in realtà può essere molto più di ciò che dici tu, cioè la rappresentazione del suo cammino. Può essere infatti l'indicazione per la direzione del tuo di cammino. A cui ti senti chiamato per la risonanza mistica che per te hanno quelle sue espressioni letterarie o poetiche. Anche nel caso in cui dal punto di vista del loro significato esplicito si tratti di "balle", come dici tu.

La verità non è il Santo Graal che una volta trovato chiude tutti i discorsi. Ogni verità acquisita epistemicamente pone domande che rimandano ad altre verità  ancora da disvelare.

Individuato l'assassino il giudice è appagato, ma il filosofo no, perché la domanda successiva è: "perché?". E le risposte possono essere più d'una e la ricerca della verità prosegue.

La differenza tra idioti (artificiali e naturali) e liberi pensatori è  che l'idiota si limita ad applicare il regolamento, senza alcun rapporto con la verità, mentre il pensatore libero pone il regolamento in rapporto alle sue motivazioni, il che implica un rapporto con la verità e il suo contenuto etico.

Nelle religioni direi che il dogma tende ad imporsi sul "libero esame", nella ricerca epistemica dovrebbe accadere il contrario, anteponendo il libero esame dei fatti al dogma vigente.

Citazione di: Koba II il 18 Novembre 2023, 18:49:08 PMIano, in realtà non mi sembra di essere andato fuori tema, comunque l'ipotesi che ponevo la esprimo qui in altro modo. (Ma si tratta appunto di un'ipotesi).
Un sapiente che avesse trovato la verità semplicemente cesserebbe di cercare, di camminare. Si riposerebbe indugiando nella visione di questa verità.
Si distinguerebbe dall'automa solo per lo stato interiore, perché entrambi sarebbero fermi, ma l'automa non conosce la gioia, e tanto meno la bellezza di questo indugiare.
Ma la sua verità non sarebbe comunicabile attraverso il linguaggio della logica, ma attraverso quello simbolico. Il quale per sua natura rimanda ad altro. Il che implica che per comprendere quella verità sarebbe necessario comunque un cammino, dalla metà spezzata del simbolo all'unità. Sei tu che partendo dal frammento che è l'espressione simbolica del testo o del discorso del sapiente devi fare un percorso per cercare di raggiungere l'unità. Quello che lui ti offre in realtà può essere molto più di ciò che dici tu, cioè la rappresentazione del suo cammino. Può essere infatti l'indicazione per la direzione del tuo di cammino. A cui ti senti chiamato per la risonanza mistica che per te hanno quelle sue espressioni letterarie o poetiche. Anche nel caso in cui dal punto di vista del loro significato esplicito si tratti di "balle", come dici tu.

Non ne era un rimprovero, visto che andare fuori tema è il nostro tema preferito. :))
Però senza caricare troppo di significato il termine ''balle'', usato in senso ironico, l'ipotesi che il simbolo sia una mezza verità mi sembra una ''mezza balla'' che mi convince pure, ma solo metà.
Ma fuori dallo scherzo, mi pare che hai sottolineato un punto essenziale, e che cioè quando parliamo di verità avremmo il dovere di non sottintendere quale sia il veicolo della verità di cui parliamo.
Inoltre apri un altro fronte di discussione per nulla banale, di come facciano i simboli a veicolare, ancor prima eventualmente della verità, un significato, perchè fino a prova contraria i significati non una combinazione di simboli, ma giurerei che se i significati potessero specchiarsi lo specchio sarebbe quelle combinazioni di simboli.
Tutto ciò posto che non giurerei di aver parlato di simboli in modo corretto, confondendoli magari coi segni.

Ipazia, rispondi allora a questa domanda.
Da ciò che hai scritto in altri post si deduce che tu sia capace di contemplazione, di immersione nella pura immanenza della vita.
Che rapporto c'è tra queste esperienze e la verità?
Sono esperienze non veritiere? Contingenti stati emotivi e basta?

Non diamo per scontato che l'idea moderna di un progresso infinito della conoscenza sia corretta, l'ossessione romantica per il futuro, per il nuovo, per l'azione, per la trasformazione. La riduzione cioè dell'essere a un processo.

Le due esperienze, Koba, non sono necessariamente in contrasto. Possono coesistere e infatti coesistono. Ci si può chiedere il senso del mondo anche in una prospettiva non teista, immergerci nella bellezza di una poesia ma, in un diverso momento applicare la trigonometria per calcolare un volo satellitare. Il moderno, oltre che il mito per il progresso e per il sempre nuovo, ha spezzato molte catene che rendevano la società immobile e castale. È stata inoltre la palestra fondamentale per esercitare la libertà di pensiero. Come ho già detto molte volte, se le idee che si esprimono in questo forum fossero state espresse appena 100 anni fa, per molti di noi si sarebbero aperte le porte della galera. 500 anni fa invece molti di noi sarebbero stati condannati a morte.

Citazione di: Jacopus il 19 Novembre 2023, 12:46:18 PMCi si può chiedere il senso del mondo anche in una prospettiva non teista

Questo è un tipo particolare di verità, sono infatti verità profonde;
Se una tale persona capirebbe il senso del mondo capirebbe il senso dell essere , il senso di esistere qui ed ora. l'alfa e l'omega dell essere e per estensione di Dio stesso. Ritroverebbe la gioia di vivere, lo vedrebbero correre libero nei campi, arrampicarsi sugli alberi, fare il verso degli uccelli, tuffarsi nel fiume, senza scarpe, senza umiliare il prossimo o venire umiliato .  Qualcuno lo considerebbe anche un pò fuori di testa.
Un altra persona , capendo il senso del mondo e di conseguenza dell esistenza stessa si infilerebbe la canna della pistola in bocca e sparerebbe.
Perchè ci sono due tipi di verità; quelle semplici, il cui contrario è palesemente un assurdo e quelle profonde, il cui contrario, è un altra verità.

Citazione di: Jacopus il 19 Novembre 2023, 12:46:18 PMLe due esperienze, Koba, non sono necessariamente in contrasto. Possono coesistere e infatti coesistono. Ci si può chiedere il senso del mondo anche in una prospettiva non teista, immergerci nella bellezza di una poesia ma, in un diverso momento applicare la trigonometria per calcolare un volo satellitare. Il moderno, oltre che il mito per il progresso e per il sempre nuovo, ha spezzato molte catene che rendevano la società immobile e castale. È stata inoltre la palestra fondamentale per esercitare la libertà di pensiero. Come ho già detto molte volte, se le idee che si esprimono in questo forum fossero state espresse appena 100 anni fa, per molti di noi si sarebbero aperte le porte della galera. 500 anni fa invece molti di noi sarebbero stati condannati a morte.

Jacopus, sto chiedendo con precisione e al di là di ogni intenzione polemica quale statuto di verità dare alla contemplazione, dal momento che chi fa esperienze di questo tipo sente in quei momenti uno splendore maggiore dell'esistenza.
Credo che nessuno voglia negare che anche il cultore della scienza moderna sappia sprofondare nella bellezza dell'arte.
Non è questo il punto. Il punto è provare ancora a riflettere un po', alla buona, sul termine filosofico "essere". Non siamo forse più vicini ad esso nella contemplazione, nell'abbandono? E se sì, che senso ha ritenere tale avvicinamento come qualcosa che non ha a che fare con la verità? Perché anche continuando a tenere l'accezione di verità come adaequatio, lasciando perdere le speculazioni di Heidegger, a me sembra che quelle espressioni simboliche della poesia o della mistica che siano realmente capaci di accompagnarci nei pressi di questo stato di cose più luminoso (diciamo così) siano concretamente veritiere. Non autentiche o nobili o educative, che è un modo per escluderle con stile dal piano conoscitivo. Ma veritiere.

Il cuore ha le sue ragioni e la ragione pure. Razionalità ed emotività sono due percorsi veridici, riscontrabili pure in altri mammiferi ed in particolare in quelli con cui abbiamo più dimestichezza avendoli addomesticati. 

Possiamo istruirci da loro, se abbiamo dimenticato i fondamentali dei processi evolutivi. Il suicidio non lo contemplano se non come estrema soluzione a fronte del decadimento naturale.

Si lasciano morire senza particolari strepiti: altra lezione impagabile.

Secondo me, ogni essere intelligente cerca la verita' per farsene qualcosa della verita' quale mezzo per risolvere dei problemi pratici o esistenziali e dedurre delle linee di pensiero o di comportamento a partire da qullo che da esso e' ritenuto "vero".

Quindi il sapere "vero" e' quello che e' utile alla ricerca e al conseguimento della felicita', non esiste il sapere "disinteressato", puro, perche' ogni vita misura la "verita' " del suo proprio sapere sulla sua utilita' in funzione dei suoi propri obbiettivi di vita, razionali e coscienti o irrazionali e latenti che siano.

La volonta' di verita' e' volonta' di potenza, mentre la verita' "vera", o "pura", se concepita al di fuori della volonta' di verita', e quindi al di fuori del voler sapere di qualcuno (di esistente) per degli scopi (immanenti) non esiste.

La tecnica rende utili le verita' della scienza, ma altrettanto la buona filosofia non e' sapere lezioso o bulimico, ma sapere finalizzato al saper vivere, al vivere bene, sapere finalizzato al sapore.

Non c'e' alcuna differenza assoluta tra sapere scientifico, tecnico, o mistico, o letterario nel senso che ogni sapere subordina la sua verita' alla felicita' del "sapiente" che lo "possiede".

Anche le verita' che "fanno male", i disincanti, i ragionevoli nichilismi le disillusioni, se, e nella misura in cui, sono "vere" verita', sono necessarie al divenire e al continuo auto superamento della vita in se stessa e verso se stessa, autosuperamento che solo ne costituisce l'unica possibilita' di (dinamica) "permanenza" in un mondo fuggevole e impermanente, quindi, nel lungo tempo, si puo' dire che mutano di segno, esistenziale ed emotivo, e "fanno bene".

A parte il giudizio "sulla" vita che e' l'indicibile, e la tentazione continua del cattivo e inconsistente sapere, conta sempre di piu' il giudizio, locale e localizzato, "nella" e "della" vita; la vita, e intendo la vita collettiva, la vita in quanto "cosa" piu' grande di noi, giudica ogni cosa attivamente mentre noi crediamo univocamente di giudicarla, e impone le sue esigenze che non sono le nostre e non sono quelle della parola o quelle umane, con cui non possiamo che mediare.

La verita' cambia in continuazione (in modo attuale e filosoficamente  attualistico), e la verita', ben lungi dall'essere la figura di un eterno, di una cosa-ultima, di uno stato definitivo del cosmo o di un'unita', e' una negazione strategicamente possibile del lutto, quindi della morte dell'altro, e non della morte, quindi della morte propria.

L'uomo nel desiderare la verita' desidera i molti, e non l'Uno.

Si riconcilia con il suo stesso destino, di uomo. Ma con quello vero.

Citazione di: Ipazia il 19 Novembre 2023, 15:25:08 PMIl cuore ha le sue ragioni e la ragione pure. Razionalità ed emotività sono due percorsi veridici, riscontrabili pure in altri mammiferi ed in particolare in quelli con cui abbiamo più dimestichezza avendoli addomesticati. 

Non vedi che il ragazzo sta affrontando la questione mediante la via della bellezza? e tu gli parli di cagnolini?

Citazione di: niko il 19 Novembre 2023, 18:05:24 PMQuindi il sapere "vero" e' quello che e' utile alla ricerca e al conseguimento della felicita', non esiste il sapere "disinteressato", puro, perche' ogni vita misura la "verita' " del suo proprio sapere sulla sua utilita' in funzione dei suoi propri obbiettivi di vita, razionali e coscienti o irrazionali e latenti che siano.

La volonta' di verita' e' volonta' di potenza, mentre la verita' "vera", o "pura", se concepita al di fuori della volonta' di verita', e quindi al di fuori del voler sapere di qualcuno (di esistente) per degli scopi (immanenti) non esiste.

Ma se non esiste, perchè ne parliamo?
Se fino a un certo punto della storia abbiamo creduto esistesse una verità, quanto questa credenza ha influenzato la storia, e come cambierà la storia una volta che avremo smesso di crederci?

Citazione di: Koba II il 19 Novembre 2023, 10:28:07 AMIpazia, rispondi allora a questa domanda.
Da ciò che hai scritto in altri post si deduce che tu sia capace di contemplazione, di immersione nella pura immanenza della vita.
Che rapporto c'è tra queste esperienze e la verità?

Diretta, direi. Il reale è l'unica fonte di razionalità che dice la verità e comprende pure le "ragioni del cuore".

La bellezza non può che derivare da ciò. Anche la bruttezza, forse ancor più abbondante.  Ma, più o meno come la pone niko, si impara a districarsi usando la ragione; e le emozioni, ottimo termometro di valore in una vita a tempo determinato.

Citazione di: Koba II il 19 Novembre 2023, 10:28:07 AMIpazia, rispondi allora a questa domanda.
Da ciò che hai scritto in altri post si deduce che tu sia capace di contemplazione, di immersione nella pura immanenza della vita.
Che rapporto c'è tra queste esperienze e la verità?
Sono esperienze non veritiere? Contingenti stati emotivi e basta?

Non diamo per scontato che l'idea moderna di un progresso infinito della conoscenza sia corretta, l'ossessione romantica per il futuro, per il nuovo, per l'azione, per la trasformazione. La riduzione cioè dell'essere a un processo.

Mi pare che ognuno, sia che dichiari di conoscerla o solo di cercarla, immagini una sua verità, o immagina un suo percorso di ricerca.
Ma, posto che ormai nessuno crede che l'intersoggettività sia prova, ma neanche indizio, di verità, sembra che tutti siamo interessati, e tu ne stai dando un esempio, a ridurre la verità degli altri alla nostra.
In determinati periodi storici e in determinati luoghi questa volontà di ridurre le verità ad una hanno avuto successo.
C'è comunque in noi questa tensione riduttiva e sarebbe interessante analizzarla.
Voglio dire che chi a torto o ragione, e magari dopo un tortuoso percorso, crede di aver raggiunto la verità, o anche solo di averla intravista, non si accontenta di ciò, ma vuole condividerla.
Quindi se la verità sta esattamente alla fine del percorso di ricerca non è però lì che finisce il percorso, come se non fosse il vero fine del percorso, ma una necessaria tappa intermedia per giungere a cosa?
Per giungere a una condivisione che non essendo prova della verità ha un suo valore indipendente dalla verità,  e superiore, o quanto meno sta un pò più in là della verità.
Io parlo di verità scientifica, e noto che una volta che la scienza si è spogliata della verità, quella che è rimasta è la condivisione.
Poi noto che banalmente, essendo animali sociali, è ovvio che si vada alla ricerca di una condivisione che sincronizzi il nostro comportamento per renderlo un comportamento comune.
Questa se vuoi è la banale descrizione di un processo umano che a me però non appare come una riduzione disdicevole dell'umanità, e comunque di certo non esaurisce l'umanità.
C'è anche la dimensione della contemplazione i cui risultati non mi sfugge quanto abbiano influenzato il processo scientifico.
Quindi alla fine diversi risultati di diversi percorsi di ricerca della verità possono confluire e arricchirsi a vicenda.
Inoltre secondo me qualcuno esagera nel sottolineare l'influenza della volonta', che sia di potenza o altro, perchè quel che conta, se conta la condivisione che si realizza attraverso la ricerca di verità e che poi rende comune il percorso verso non si sa dove dell'umanità comune, non è la volontà perchè la volontà riguarda l'uomo e non l'umanità.
La ricerca di verità in sè non ha un senso, perchè porta al blocco di chi la trova se và male. o a dargli una apparenza di automa se và bene, ma se la verità non è fine a se stessa allora un senso, ma indiretto.
Non c'è il blocco giunti alla verità perchè non è la fine del percorso.
E non è finita qui. Manca un anello di congiunzione perchè il processo sociale si realizzi. La capacità di credere, che è cosa che abbiamo, e che non è banale avere.
Anche quando non sappiamo in cosa crediamo, anche quando diciamo che la verità non esiste, se una verità c'è, è che ognuno possiede una verità, ed é tanto più tenace quanto più non sappiamo di possederla, perché per tal motivo inconfutabile, e seppure non sappiamo di averla, essa in noi agisce.
Saprai nel tuo percorso contemplativo di aver raggiunto la verità solo quando potrai negarla, e questo è il mio personale punto di vista a cui tento di ridurre il tuo. :)

Per Iano. Sei giunto alle origini della filosofia, ad Anassimandro.
" Da quelle stesse cose da cui viene agli esseri la nascita, si opera anche la loro morte, secondo la necessità: essi infatti si pagano reciprocamente il fio e la soddisfazione dell'ingiustizia secondo la prescrizione del tempo". Il positivo e il negativo si dispiegano nel tempo, creando l'apeiron.
Lo stesso concetto fu sviluppato da Spinoza, quasi duemila anni dopo: "omnis determinatio est negatio". E di nuovo sarà rideclinato da Hegel e infine dalla psicoanalisi.
Di fronte a questa corrente culturale minoritaria, che attraversa i secoli e a cui si oppone una verità priva di ombre, che ha dominato l'Occidente, sia che si chiami cristianesimo o comunismo o scientismo, mi domando sempre cosa sarebbe accaduto se, invece, questa corrente culturale avesse avuto la forza di imporsi in Europa, all'alba della modernità.

Citazione di: niko il 19 Novembre 2023, 18:05:24 PMSecondo me, ogni essere intelligente cerca la verita' per farsene qualcosa della verita' quale mezzo per risolvere dei problemi pratici o esistenziali e dedurre delle linee di pensiero o di comportamento a partire da qullo che da esso e' ritenuto "vero".

Quindi il sapere "vero" e' quello che e' utile alla ricerca e al conseguimento della felicita', non esiste il sapere "disinteressato", puro, perche' ogni vita misura la "verita' " del suo proprio sapere sulla sua utilita' in funzione dei suoi propri obbiettivi di vita, razionali e coscienti o irrazionali e latenti che siano.

La volonta' di verita' e' volonta' di potenza, mentre la verita' "vera", o "pura", se concepita al di fuori della volonta' di verita', e quindi al di fuori del voler sapere di qualcuno (di esistente) per degli scopi (immanenti) non esiste.

Certo. Infatti si torna a pensare alla contemplazione a partire dalla condizione infelice della nostra civiltà, dominata da iperproduzione e ipercomunicazione.
Naturalmente anche chi elogia l'inazione ha un interesse, che è quello di dare risposte al suo desiderio di fermarsi.
Dunque il discorso sul sapere che è sempre interessato è, come dire, preliminare ad ogni altro discorso, e in fondo di scarsa utilità perché ormai, tranne pochi sprovveduti, tutti sappiamo di essere materia vivente e non soggetti puri della conoscenza.

Citazione di: iano il 19 Novembre 2023, 19:16:07 PMMi pare che ognuno, sia che dichiari di conoscerla o solo di cercarla, immagini una sua verità, o immagina un suo percorso di ricerca.
Ma, posto che ormai nessuno crede che l'intersoggettività sia prova, ma neanche indizio, di verità, sembra che tutti siamo interessati, e tu ne stai dando un esempio, a ridurre la verità degli altri alla nostra.

Qui per me si tratta solo di condividere domande, non convincere gli altri di specifiche risposte, che non ho.

Citazione di: Koba II il 20 Novembre 2023, 06:18:46 AMCerto. Infatti si torna a pensare alla contemplazione a partire dalla condizione infelice della nostra civiltà, dominata da iperproduzione e ipercomunicazione.
Naturalmente anche chi elogia l'inazione ha un interesse, che è quello di dare risposte al suo desiderio di fermarsi.
Dunque il discorso sul sapere che è sempre interessato è, come dire, preliminare ad ogni altro discorso, e in fondo di scarsa utilità perché ormai, tranne pochi sprovveduti, tutti sappiamo di essere materia vivente e non soggetti puri della conoscenza.

Il processo è un tantino più complesso, più dialettico, come rammentato da Jacopus, fin dai tempi di Anassimandro.

Alla tesi dominante si contrappone un'antitesi emergente, e la materialità naturale e delle relazioni umane guida la danza, coinvolgendo anche i "contemplativi".

Si tratta di decidere da che parte stare, quali valori supportare, quali verità perseguire traendole dall'ignoranza e ignavia, che varianti apportare alla pratica e spirito del tempo in cui si ha avuto l'avventura di nascere.

Due postille al volo:

Citazione di: Jacopus il 19 Novembre 2023, 20:33:31 PMDi fronte a questa corrente culturale minoritaria, che attraversa i secoli e a cui si oppone una verità priva di ombre, che ha dominato l'Occidente, sia che si chiami cristianesimo o comunismo o scientismo, mi domando sempre cosa sarebbe accaduto se, invece, questa corrente culturale avesse avuto la forza di imporsi in Europa, all'alba della modernità.

Non si è imposta in Europa, all'alba della modernità, tuttavia si sta sommessamente insinuando nel mondo. al tramonto ("post-") della modernità; ma proprio essendo "in ritardo" rispetto al consolidamento di una visione moderna, incontra inevitabilmente le resistenze culturali del pensiero moderno che ha permeato nel profondo i parametri di valore social-esistenziali (ed ecco che allora i "cattivi" della storia sono il nichilismo, il relativismo, il "pensiero debole", il postmodernismo, etc. come recitano in coro i pulpiti più popolari, teologici o modernisti che siano, in una simpatetica "solidarietà antitetico-polare", per dirla con Lukács).

Citazione di: Koba II il 20 Novembre 2023, 06:18:46 AMInfatti si torna a pensare alla contemplazione a partire dalla condizione infelice della nostra civiltà, dominata da iperproduzione e ipercomunicazione.

Che ci sia un ritorno alla contemplazione, ossia che tale sguardo sia stato già elaborato in tempi privi di iperproduzione e ipercomunicazione, credo dia molto da riflettere; sia per comprendere meglio "cosa" sia la contemplazione, sia sul "ruolo storico" di iperproduzione e ipercomunicazione.

CitazioneNon si è imposta in Europa, all'alba della modernità, tuttavia si sta sommessamente insinuando nel mondo. al tramonto ("post-") della modernità; ma proprio essendo "in ritardo" rispetto al consolidamento di una visione moderna, incontra inevitabilmente le resistenze culturali del pensiero moderno che ha permeato nel profondo i parametri di valore social-esistenziali (ed ecco che allora i "cattivi" della storia sono il nichilismo, il relativismo, il "pensiero debole", il postmodernismo, etc. come recitano in coro i pulpiti più popolari, teologici o modernisti che siano, in una simpatetica "solidarietà antitetico-polare", per dirla con Lukács).

anch'io ho pensato questa cosa del progressivo farsi strada di questo pensiero "ambivalente" e delle risposte aggressive che suscita per reazione. Ma non sono del tutto convinto. Il pensiero non contraddittorio ovvero logico-aristotelico sta per essere sostituito dal pensiero dialettico-spinoziano? Oppure al pensiero logico-aristotelico si sta sovrapponendo un pensiero emozionale-visivo-iporiflessivo? Un pensiero la cui verità si riduce ad uno spettacolo dell'azione spontanea? Oppure ancora. Se si trattasse semplicemente di una moltiplicazione dei mercati del pensiero? Il mercato potrebbe aver contaminato così profondamente il nostro pensiero da permettere la conpresenza di differenti modelli, così come ogni mercato che si rispetti, che offre sempre una varietà di mercanzia. Lo stesso accade in politica, ad esempio, dove l'elettore sceglie il prodotto preferito come se fosse un consumatore. Da questa prospettiva il problema della verità assume una nuova dimensione, poiché l'unica metaverità diventa, appunto il mercato, che deve sussumere su di sè anche i valori etici, che solo apparentemente vengono confrontati e scelti sul mercato delle idee. Il mercato, in questo momento storico, che ci piaccia o no, è la verità.

Abbiamo una adeguata esperienza epistemologica per distinguere episteme da doxa. La postverità non cambia di uno iota il suo rapporto con la falsità,  per quanti progressi faccia la dimensione virtuale.

Il punto di riferimento veritativo è sempre la natura e le sue leggi, laddove l'imbroglio ha i minuti contati. Ma se si preferisce trastullarsi con le paturnie dell'universo antropologico, nulla osta. L'evoluzione della specie lo consente.

Citazione di: iano il 19 Novembre 2023, 18:49:12 PMMa se non esiste, perchè ne parliamo?
Se fino a un certo punto della storia abbiamo creduto esistesse una verità, quanto questa credenza ha influenzato la storia, e come cambierà la storia una volta che avremo smesso di crederci?

Io credo che, in linea puramente teorica, abbandonare la fede in una verita' assoluta non potrebbe farci che bene.

Paradossalmente, una "verita' " relativa, di questi tempi, e date le recenti e attuali esperienze segnanti dell'umanita', sarebbe anche l'unico modo di ritenere ancora, e traghettare indenne attraverso il tempo fino a noi, quanto c'era di buono, e di vitale, nelle ex, e ormai superate "verita' assolute".

La verita' non e' eterna e non fa eccezione alla condizione universale di tutto cio' che esiste. 
Deve cambiare e trasformarsi se vuole esistere. Nei suoi contenuti, nei suoi metodi e nelle sue modalita' generali. Come ogni ente che esista e che "voglia esistere" nel flusso del tempo.

La verita' e' il trasformasi della verita' in me. Dal passato, depositato nella mia coscienza e memoria, una (ex)verita' non SMETTE di "fare effetto" sul presente solo perche' non e' piu' ritenuta vera. Semplicemente, comincia a fare effetto in modo diverso.

Il falso, agli occhi e al cuore dell'uomo, e' soddisfattivo di desideri e iniziatore di proggetti almeno quanto il vero.

E in questo risiede la "vera" eternita' della verita'. 

Che non e' una eternita' di cristallo, ma una eternita' basata sul fatto che una verita' falsificata, proprio per il suo essere falsificata rientra come spartiacque in una differenza temporale, tra un passato e un futuro umano, e vi resta. Niente e' piu' lo stesso, quando scopri che Dio, o babbo natale non esistono. Emergi in un punto, del flusso del tempo, in cui il cambiare di segno di una verita', da vera a falsa, diventa anche un "attimo", in cui il tempo cambia di segno tra passato e presente. Ma la verita' e' sempre li. La coscienza di esistere, e la cosiddetta identita', e' un accumulo di tappe e di forme in cui tutto si trasforma, qualcosa, molto raramente, si crea, e niente si distrugge. Puoi liberarti dal credere, ma non puoi liberarti dall'aver creduto. Noi siamo il trasformarsi della verita' in noi. E, a livello profondo lo siamo "in blocco", siamo davvero e meramente la serie delle trasformazioni, della verita' in noi, senza un punto di vista preferenziale sul cosiddetto presente, sulla forma emergente "ultima", o "preferenziale" di questa stessa infinita serie di trasformazioni.

E quando due o piu' verita' in una coscienza che tutto accumula e nulla diatrugge sono in grave contraddizione tra di loro, si soffre. Si soffre perche' dentro, non si ha "il tempo", e non si ha "la storia", per supportare tale contraddizione, distribuendone i "termini", in contraddizione appunto, tra le parti di un "vero" complesso articolato o tra i momenti di un "vero" tempo.

Dentro, noi poveri umani siamo monadici, e puntiformi.

E non siamo nemmeno logici.

Il tempo e lo spazio per supportare "hegelianamente" le nostre piccole e grandi contraddizioni, e che di nostro non abbiamo, affinche' esse non ci distruggano, lo dobbiamo strappare all'esterno, al mondo, che invece in abbondanza lo ha.

Come territorio. Ci salviamo, da noi stessi, solo perche' crediamo di non essere gli altri, e di non essere i singoli manufatti e le singole manifestazioni della nostra vita fenomenica.

Da cui l'importanza di avere un corpo.

Che e' il primo territorio, il primo suppurtatore, e sopportatore, di contraddizioni, tra verita' in cambiamento e in transito, le quali distruggerebbero istantaneamente una leibniziana monade o un "io" astratto. Se davvero solo quello fossimo.

Citazione di: Ipazia il 20 Novembre 2023, 22:04:32 PMAbbiamo una adeguata esperienza epistemologica per distinguere episteme da doxa. La postverità non cambia di uno iota il suo rapporto con la falsità,  per quanti progressi faccia la dimensione virtuale.

Il punto di riferimento veritativo è sempre la natura e le sue leggi, laddove l'imbroglio ha i minuti contati. Ma se si preferisce trastullarsi con le paturnie dell'universo antropologico, nulla osta. L'evoluzione della specie lo consente.

Credo che il mondo in cui viviamo non sia la realtà, ma un suo derivato.
Questo derivato ha tutte le potenzialità della pura invenzione, ma è la selezione naturale a determinare in che mondo viviamo, scegliendo fra una invenzione e l'altra.
C'è quindi un rapporto stretto fra realtà e mondo in cui viviamo.
 Il mondo in cui viviamo quindi ha a che fare con la verità, se la realtà è vera, ma rimane pur sempre una invenzione.
Credo che l'errore sia credere che l'evoluzione di questo rapporto abbia a sua volta a che fare con la verità.
Se la realtà non ha un fine , non l'avrà neanche un suo derivato.
Noi però percepiamo che un fine per noi deve esserci, ma non è nell'immaginare un altro mondo per noi, che troveremo il nostro fine, perchè già questo è immaginato, e potrebbe già essere questo il paradiso che cerchiamo, e beato quindi chi se lo gode, come tu fai Ipazia.

Citazione di: niko il 21 Novembre 2023, 09:56:35 AMPuoi liberarti dal credere, ma non puoi liberarti dall'aver creduto.

Sopratutto credo non possiamo liberarci dalla capacità di credere,
perché, col senno di poi , mi rendo conto che tutte le mie disquisizioni sulla verità sono un invito a spostare l'attenzione dalla verità alla capacità di credere, perchè con quest'ultima io mi sento più intimo e di questa meglio potrei scrivere, ma allo stesso tempo noto quanto poco se ne scriva.
Il fatto è che noi non staremmo qui a parlare di verità, credendo non si sà come di sapere di cosa parliamo, se non avessimo mai sperimentato la nostra capacità di credere.
Non credo a Babbo Natale, ma non starei qui a parlare di verità adesso se non  avessi mai creduto a babbo natale.
La vera domanda non è cosa sia la verità, ma come facciamo a crederci, e,
a fronte di interminabili discussioni su cosa sia la verità, quello che mi sorprende è quanto poco tempo ci mettiamo a credere vero quel che ci passa in testa nel breve tempo di un sogno.
Questo breve tempo si addice più ad un istinto che a tanto ragionare.
Perciò mi pare di poter dire che questa capacità sia un istinto che ci permette di sopravvivere anche alle più improbabili situazioni reali, per quanto irreali possano apparire.
Se mi metto a dubitare su ciò che mi appare , questo dubbio potrebbe essere fatale.
L'istinto di sopravvivenza non dorme mentre si svolge un sogno, e siamo capaci a credere ad ogni cosa pur di farlo continuare .

Citazione di: iano il 21 Novembre 2023, 10:07:13 AMCredo che il mondo in cui viviamo non sia la realtà, ma un suo derivato.

Libero di credere.

CitazioneQuesto derivato ha tutte le potenzialità della pura invenzione, ma è la selezione naturale a determinare in che mondo viviamo, scegliendo fra una invenzione e l'altra.

La selezione naturale da dove salta fuori ?

CitazioneC'è quindi un rapporto stretto fra realtà e mondo in cui viviamo.

Gira e rigira sempre a Canossa si torna.

CitazioneIl mondo in cui viviamo quindi ha a che fare con la verità, se la realtà è vera, ma rimane pur sempre una invenzione.

Petitio principii...

CitazioneCredo che l'errore sia credere che l'evoluzione di questo rapporto abbia a sua volta a che fare con la verità.

...con esito prestabilito.

CitazioneSe la realtà non ha un fine , non l'avrà neanche un suo derivato.

Perché no ? Fare soldi è un buon fine funzionante ancor meglio in assenza di fondamenti ontologici, per non parlare di quelli etici che sono solo pietre d'inciampo.

CitazioneNoi però percepiamo che un fine per noi deve esserci, ma non è nell'immaginare un altro mondo per noi, che troveremo il nostro fine, perchè già questo è immaginato, e potrebbe già essere questo il paradiso che cerchiamo, e beato quindi chi se lo gode, come tu fai Ipazia.

Con qualche giravolta in meno ci sono arrivata pure io in piena età evolutiva. E da allora non ho fatto altro che consolidare quella scelta. Nulla di iniziatico: è un "paradiso" fruibile e perseguibile da qualunque mente autocosciente.

secondo me, non esiste Una Realtà o Una Verità o....ecc...
Tutto scorre e si trasforma, le persone, i valori...Lo scorrere è il processo, le cose che scorrono e si trasformano
sono i contenuti.
Per questo, i contenuti cambiano e si trasformano,talvolta perfino nel loro contrario e quindi si ricompongono.
Pensare è come guardare un fiume pescando pesci che si trasformano con lo scorrere dell'acqua!
Potete avere la canna, la lenza e l'esca che volete, ma non potrete mai cambiare questo ordine di cose.
Inoltre sono i pesci che decidono come,dove quando, quanto e perché abboccare.
E quando ne pescate uno non significa affatto che sia commestibile e digeribile...
Insomma, la gente dipende dal caso e da una causalità in parte liberamente scelta e in parte no.
Sono cose che non si possono ingabbiare e gestire con gli algoritmi, neppure con quelli simbolici e culturali.

 

.

Citazione di: Pensarbene il 22 Novembre 2023, 07:44:11 AMInsomma, la gente dipende dal caso e da una causalità in parte liberamente scelta e in parte no.
Sono cose che non si possono ingabbiare e gestire con gli algoritmi, neppure con quelli simbolici e culturali

ho evidenziato in neretto quello che appare come azione della volontà individuale , da qui la domanda; il mondo (inteso come realtà ontologica) è davvero indipendente dalla mia volontà?

Citazione di: Alberto Knox il 25 Novembre 2023, 12:58:56 PMho evidenziato in neretto quello che appare come azione della volontà individuale , da qui la domanda; il mondo (inteso come realtà ontologica) è davvero indipendente dalla mia volontà?

Indubbiamente il mondo non è indipendente dalla tua volontà.

Solo che, questa tua volontà individuale non è libera. Cioè non è libera di volere diversamente da ciò che vuole.

Infatti non puoi volere di volere.
Ma vuoi o non vuoi non dipende da te.

Citazione di: bobmax il 25 Novembre 2023, 13:26:42 PMSolo che, questa tua volontà individuale non è libera. Cioè non è libera di volere diversamente da ciò che vuole.

vediamo, quando alzo il braccio ,l' azione dipende o non dipende dalla mia volontà? ma non posso alzare il braccio se non lo voglio, però posso decidere se alzarlo o non lazarlo, cambiare idea nel mentre lo sto alzando e tornare in posizione di riposo.

Citazione di: bobmax il 25 Novembre 2023, 13:26:42 PMIndubbiamente il mondo non è indipendente dalla tua volontà.

bhè la mia volontà non può cambiare il corso degli eventi per come sono andati, ma solo durante l'accadimento degli stessi e non sempre ovviamente. Non sempre , anzi quasi mai , le cose vanno come la nostra volontà richiede e nemmeno l'azione che deriva da tale volontà

Citazione di: Alberto Knox il 25 Novembre 2023, 13:39:40 PMma non posso alzare il braccio se non lo voglio

questa mia affermazione vi sembra corretta ? 

Citazione di: Alberto Knox il 25 Novembre 2023, 13:39:40 PMvediamo, quando alzo il braccio ,l' azione dipende o non dipende dalla mia volontà? ma non posso alzare il braccio se non lo voglio, però posso decidere se alzarlo o non lazarlo, cambiare idea nel mentre lo sto alzando e tornare in posizione di riposo.

Certo, è così.
Ma dietro a questa tua volontà non c'è nessuno.
Non c'è qualcuno che magari potrebbe volere diversamente.

Tu vuoi.
E sembrerebbe che tu sia l'origine di questa volontà...

Ma in realtà è proprio il contrario!, è questa volontà a creare te stesso.

Citazione di: Alberto Knox il 25 Novembre 2023, 13:39:40 PMbhè la mia volontà non può cambiare il corso degli eventi per come sono andati, ma solo durante l'accadimento degli stessi e non sempre ovviamente. Non sempre , anzi quasi mai , le cose vanno come la nostra volontà richiede e nemmeno l'azione che deriva da tale volontà

Ma è la stessa volontà che, essendoci, fa parte del mondo.
A prescindere se poi si trasforma in azione o meno.

Il libero arbitrio è libertà del volere. Che va oltre a ciò che avviene fisicamente.

Citazione di: bobmax il 25 Novembre 2023, 13:53:42 PMCerto, è così.
Ma dietro a questa tua volontà non c'è nessuno.
Non c'è qualcuno che magari potrebbe volere diversamente.

Tu vuoi.
E sembrerebbe che tu sia l'origine di questa volontà...

Ma in realtà è proprio il contrario!, è questa volontà a creare te stesso.

Stai suggerendo una soggettività metafisica . A creare me stesso sono una lunga serie di correlazioni , tutte queste correlazioni possono essere sottoinsieme di un unico grande insieme chiamato "volontà" una volontà che richiama quella Schopenhaueriana

Citazione di: Alberto Knox il 25 Novembre 2023, 14:13:32 PMStai suggerendo una soggettività metafisica . A creare me stesso sono una lunga serie di correlazioni , tutte queste correlazioni possono essere sottoinsieme di un unico grande insieme chiamato "volontà" una volontà che richiama quella Schopenhaueriana

Può anche essere così.
Ma mi fermerei prima.
Cioè alla mia nullità in quanto "io".

Una nullità che tuttavia si trova di fronte l'orrore del male...
Il male, che non dovrebbe assolutamente esserci!

E qui può avvenire un che di paradossale. Perché in me, in questo nulla che io sono, può nascere la compassione.
È come se mi ritrovassi all'origine del Tutto, e questo male dipendesse solo da me.

Se il processo della conoscenza è essenzialmente dialettico significa che in ogni posizione, in ogni visione della realtà c'è della verità e nello stesso tempo c'è il limite che deriva dall'essere una posizione particolare, specifica, finita. Che va quindi superata.
Dunque anche nell'assassino della propria ex fidanzata c'è della verità. Nelle sue fantasie di vendetta, prima di passare all'azione, c'è della verità. E io, se sono onesto, sono costretto a riconoscerlo.
Il male può essere prodotto solo quando ci si convince che tale situazione particolare, in realtà parziale e per questo "ottusa", sia la propria definitiva verità, sia qualcosa che riguarda il proprio destino.
Già dopo pochi minuti la messa in atto del progetto probabilmente l'assassino comprenderà l'inutilità del proprio gesto. Si renderà conto della totale irrilevanza delle proprie azioni. Come se fossero venute fuori da un sogno.

Il male non è un'illusione, ma è dall'illusione dell'assolutezza, della "robustezza" della propria posizione che può essere prodotto.
Cosa rimane? Il fatto che tutte le posizioni sono parzialmente unite, collegate. Hanno qualcosa in comune.
La tentazione è sempre quella di oscurare questo sfondo comune nobilitando la propria particolare crociata.

Come si fa a vedere questo sfondo comune?
Come si fa a rimanere in questo sfondo comune? (È corretto dire: rimanere nell'essere?)

Nell'atto c'è sempre qualcosa di assoluto, però. Dall'atto non si torna indietro, infatti. Questo gli conferisce il carattere di assolutezza. Un pensiero lo possiamo cambiare, lo possiamo rimuovere, stravolgere. L'atto no. L'atto sta lì e puoi elaborare qualsiasi idea su di esso, ma sta lì, non lo puoi più cambiare.

No, infatti. Però all'atto, e quindi alla creazione del male, si arriva solo a causa del pensiero illusorio che quella visione, da cui seguirà l'atto, sia definitiva, sia necessaria, sia vera in modo assoluto.

Citazione di: Koba II il 26 Novembre 2023, 11:19:33 AMNo, infatti. Però all'atto, e quindi alla creazione del male, si arriva solo a causa del pensiero illusorio che quella visione, da cui seguirà l'atto, sia definitiva, sia necessaria, sia vera in modo assoluto.

Se noi impariamo dai nostri errori,  il male è la ripetizione di un azione che abbiamo giudicato cattiva, e non quindi l'azione in sè, che prima del giudizio ha valore neutro.
Non tutte le azioni però si prestano ugualmente ad essere giudicate,  e in tal senso hanno maggior valore le azioni convinte, che sono quelle sorrette da un credo, come un intelligenza artificiale è sorretta da un programma senza il quale non potrebbe agire.
Se consideriamo che ogni azione possa essere malvagia ci blocchiamo come un computer senza un programma.
Per un automa il programma è un assoluto, finché non glielo cambiano, e lo stesso succede con le nostre azioni, guidate da una verità finché la crediamo tale.
Accanto all'assoluto inteso come fuori dal tempo, bisognerebbe considerare ''l'assoluto'' che che ha un limite temporale che al minimo è il tempo di un azione, assoluto quindi in quanto in quel tempo pur limitato non viene messo in discussione, ciò che in un tempo limitato possiede un credito continuo, senza buchi.
 Perchè l'azione si compia non occorre una verità eterna, ma la convinzione di un assoluto eterno che agisca per un tempo ''quanto basta''.

La nostra capacità di credere proiettata poi all'esterno diventa un assoluto che sta fuori di noi.
Quando agiamo ci comportiamo da perfetti viventi, ma solo per il tempo di un azione, perchè all'azione successiva il programma è già cambiato.
Nel tempo dell'azione quel programma però è verità, nel senso che non ammette dubbi ne bug.
Perchè l'azione possa essere valutata deve esserci prima l'azione.
Si possono valutare i risultati di un esperimento scientifico se l'esperimento non cambia in corso d'opera.

Non ci sono solo atti dettati da convinzioni che, in quel momento, si giudicano come assolute. Abbiamo infatti atti mossi da impulsi, istinti, sentimenti o emozioni che irretiscono l'essere e lo trascinano verso il male, a volte nonostante la resistenza opposta dalla ragione che invita a pensare, a pensarci PRIMA. Arrivi a fare del male quasi senza volerlo. Perché non non siamo solo in conflitto con gli altri, siamo prima di tutto in conflitto con noi stessi, IN NOI STESSI. Il male che procuriamo  agli altri spesso è quello che vorremmo infliggere a noi stessi.

Citazione di: Koba II il 26 Novembre 2023, 08:55:43 AMSe il processo della conoscenza è essenzialmente dialettico significa che in ogni posizione, in ogni visione della realtà c'è della verità e nello stesso tempo c'è il limite che deriva dall'essere una posizione particolare, specifica, finita. Che va quindi superata.
Dunque anche nell'assassino della propria ex fidanzata c'è della verità. Nelle sue fantasie di vendetta, prima di passare all'azione, c'è della verità. E io, se sono onesto, sono costretto a riconoscerlo.
Il male può essere prodotto solo quando ci si convince che tale situazione particolare, in realtà parziale e per questo "ottusa", sia la propria definitiva verità, sia qualcosa che riguarda il proprio destino.
Già dopo pochi minuti la messa in atto del progetto probabilmente l'assassino comprenderà l'inutilità del proprio gesto. Si renderà conto della totale irrilevanza delle proprie azioni. Come se fossero venute fuori da un sogno.

Il male non è un'illusione, ma è dall'illusione dell'assolutezza, della "robustezza" della propria posizione che può essere prodotto.
Cosa rimane? Il fatto che tutte le posizioni sono parzialmente unite, collegate. Hanno qualcosa in comune.
La tentazione è sempre quella di oscurare questo sfondo comune nobilitando la propria particolare crociata.

Come si fa a vedere questo sfondo comune?
Come si fa a rimanere in questo sfondo comune? (È corretto dire: rimanere nell'essere?)

Ma il male non è forse sempre e solo: amore negato?
Che altro è il male se non negazione dell'amore?
Avrei potuto amare, ma non l'ho fatto!
Ho negato quell'amore che avrei dovuto dare.

Allora non vi è una differenza sostanziale tra atto e pensiero. Perché il male è presente in entrambi, se privati dell'amore.

Il male, qualunque male, se ne sta incastonato in quell'istante che fu e non si può più tornare indietro a cancellarlo.

Il male è vero!

È la verità che io, ora, vorrei con tutta l'anima che fosse non vera.
Rifiuto il male che io sono.

Ma che senso ha tutto questo?
E perché lo rifiuto?
Perché rinnego, odio, ciò che tuttavia io sono?

Quale è la motivazione di questo odio per me stesso?
Quale il fondamento che mi spinge a rifiutare ciò che sono stato?

Non sarà che è proprio il mio autentico essere che sta cercando di strapparsi di dosso il non essere?

Non è forse l'Essere la stessa Verità?
Essere = Esser Vero

E non è forse la Verità: Negazione della negazione?

Difatti qui, nella esistenza, la verità è sempre e soltanto negazione.
A = A
A non è B, C, D...

E pure il male è vero, proprio in quanto negazione dell'amore.

Ma l'Essere, ciò a cui aspiro, ciò che vale sopra ogni cosa .. che altro è se non negazione della negazione?

Citazione di: Koba II il 26 Novembre 2023, 08:55:43 AMSe il processo della conoscenza è essenzialmente dialettico significa che in ogni posizione, in ogni visione della realtà c'è della verità e nello stesso tempo c'è il limite che deriva dall'essere una posizione particolare, specifica, finita. Che va quindi superata.
Dunque anche nell'assassino della propria ex fidanzata c'è della verità. Nelle sue fantasie di vendetta, prima di passare all'azione, c'è della verità. E io, se sono onesto, sono costretto a riconoscerlo.

La dialettica non è un disco rotto che ripete sempre la stessa solfa. Non lo è quella idealistica di Hegel e neppure qualla materialistica di Marx. Uno può restare legato alla sua tesi paleolitica secondo la "dialettica" borghese: "mi faccio i cazzi miei", ma questo appartiene alla patologia non alla sintesi dialettica condotta correttamente.

CitazioneIl male può essere prodotto solo quando ci si convince che tale situazione particolare, in realtà parziale e per questo "ottusa", sia la propria definitiva verità, sia qualcosa che riguarda il proprio destino.
Già dopo pochi minuti la messa in atto del progetto probabilmente l'assassino comprenderà l'inutilità del proprio gesto. Si renderà conto della totale irrilevanza delle proprie azioni. Come se fossero venute fuori da un sogno.

Appunto: patologia, non dialettica

CitazioneIl male non è un'illusione, ma è dall'illusione dell'assolutezza, della "robustezza" della propria posizione che può essere prodotto.
Cosa rimane? Il fatto che tutte le posizioni sono parzialmente unite, collegate. Hanno qualcosa in comune.
La tentazione è sempre quella di oscurare questo sfondo comune nobilitando la propria particolare crociata.

Appunto: patologia (infantile).

CitazioneCome si fa a vedere questo sfondo comune?

Spostando la trave.

CitazioneCome si fa a rimanere in questo sfondo comune? (È corretto dire: rimanere nell'essere?)

Ci si resta obtorto collo. La soluzione è esserne consapevoli.

Citazione di: Pio il 26 Novembre 2023, 13:50:36 PMNon ci sono solo atti dettati da convinzioni che, in quel momento, si giudicano come assolute. Abbiamo infatti atti mossi da impulsi, istinti, sentimenti o emozioni che irretiscono l'essere e lo trascinano verso il male, a volte nonostante la resistenza opposta dalla ragione che invita a pensare, a pensarci prima. Arrivi a fare del male quasi senza volerlo. Perché non non siamo solo in conflitto con gli altri, siamo prima di tutto in conflitto con noi stessi, IN NOI STESSI. Il male che procuriamo  agli altri spesso è quello che vorremmo infliggere a noi stessi.

L'istinto ti permette di agire senza pensare.
Per contro il pensiero rende impacciata l'azione, fino a renderla inefficace.
Puoi considerare l'istinto un male, ma difficilmente saresti ancora vivo se dovessi pensare ad ogni cosa che fai.

Citazione di: iano il 26 Novembre 2023, 17:04:51 PML'istinto ti permette di agire senza pensare.
Per contro il pensiero rende impacciata l'azione, fino a renderla inefficace.
Puoi considerare l'istinto un male, ma difficilmente saresti ancora vivo se dovessi pensare ad ogni cosa che fai.

Ovviamente non tutti gli istinti sono un male. Guai a non avere l'istinto di sopravvivenza. L'istinto di sopraffazione è invece altra cosa. Dipende insomma

Citazione di: iano il 15 Novembre 2023, 19:31:32 PMDialogare è il principio che senz'altro condivido con te.
Quello che voglio dire è che il ''perfetto vivente'' è un intelligenza artificiale il cui programma  sarebbe la verità , quando fosse trovata.
Ciò naturalmente sarebbe possibile nella misura in cui noi crediamo che la verità possa esprimersi in termini di linguaggio, essendo quei termini traducibili in stringhe di programma per computer.
La verità non credo sia riducibile in questi termini.
Tutto quello che sò, attenendomi al presente, è che c'è una ricerca di verità che viene da lontano, e visti i buoni risultati  ottenuti con questa ricerca sarei un pazzo se rinunciassi ad essi solo perchè la mia ragione mi dice che non c'è nessuna verità, nei termini in cui comunemente è intesa.
Quindi da un lato cerco di condividere con voi le mie motivazioni su una non esistenza della verità, ma dall'altro cerco un sostituto alla ricerca di verità.

Per quanto riguarda nello specifico il discorso che fai sull'AI, secondo me è contraddittorio.
Io mi attengo a ciò che conosco.
Conosco gli algoritmi, ma non conosco alcuna intelligenza artificiale prodotta dagli algoritmi.
Conosco solo un termine ''intelligenza artificiale'' dove il termine ''intelligenza'' è usato impropriamente.
Impropriamente perchè attribuiamo a ciò che conosciamo,e che chiamiamo intelligenza artificiale, lo stesso termine ''intelligenza'' che usiamo per ciò che non conosciamo, intelligenza umana.
Il termine è usato impropriamente, ma allo stesso tempo è un invito al confronto fra ciò che conosciamo, un algoritmo, e ciò che non conosciamo, l'intelligenza.
Poi ipotizzo che non è un caso che noi pratichiamo l'intelligenza senza sapere cosa sia davvero, perchè tale ignoranza è funzionale al suo funzionamento.
Questa ignoranza, che equivale ad un mancato controllo cosciente di ciò che facciamo quando usiamo intelligenza, noto poi che questa mancanza esiste anche nella cosiddetta intelligenza artificiale, e questo potrebbe essere il primo interessante prodotto del confronto che l'uso improprio del temine intelligenza suggeriva.

Quindi, se contro ogni logica non ci siamo finora preoccupati di non avere il controllo della nostra intelligenza umana, il confronto con l'intelligenza artificiale sembra dirci che la nostra amnesia non sia un caso, ma sia significativa.
Il perfetto vivente è già in noi in parte, e segue un programma, ma nessuna verità, perchè una verità che venisse esplicitata come sequenza di simboli, una volta esplicitata potrebbe essere confutata facendola precedere da un ''non è vero''.
Diversamente essendo una stringa di simboli può essere tradotta in un programma di computer a cui delegare la nostra parte che agisce senza pensare.

Qualunque critica all'AI perde valore se la si riduce ad un tifo per l'intelligenza umana.

Platone ha già detto tutto se si considera quanti platonisti, ignari di esserlo, stanno in giro per questa terra.
Quale migliore complimento per un filosofo sapere, se potesse saperlo, che molti mettono in pratica le sue teorie senza conoscerle.
E' la prova che ci ha azzeccato.
Se tu predichi un ritorno al platonismo è segno che non hai consapevolezza di come ci sguazziamo dentro da sempre.
Bisognerebbe indagare la sua involontaria  traduzione in termini moderni, tanto moderni da nascondere l'originale autore.
La cultura è come l'aria, la respiri anche senza pensare di dover respirare.
Ma sapere di dover respirare non aiuta necessariamente il respiro, anzi può succedere il contrario.

Ti sbagli, non occupandoti del pensiero antico, non ti occupi nemmeno di quello che ha scritto Platone, che è l'esatto opposto di quello che diciamo, pensiamo e agiamo nel nostro secolo.
Non può esistere alcuno di platonico, perchè vorrebbe dire che scriverebbe in forum disabitati o quasi.
L'AI previene a livello sistematico che MAI qualcuno pensi insieme a Platone.
Mi dispiace per il tono sicumero, presto ne parlerò.
Odio il silenzio assordante della modernità.

Citazione di: green demetr il 03 Dicembre 2023, 23:30:51 PMTi sbagli, non occupandoti del pensiero antico, non ti occupi nemmeno di quello che ha scritto Platone, che è l'esatto opposto di quello che diciamo, pensiamo e agiamo nel nostro secolo.
Non può esistere alcuno di platonico, perchè vorrebbe dire che scriverebbe in forum disabitati o quasi.
L'AI previene a livello sistematico che MAI qualcuno pensi insieme a Platone.
Mi dispiace per il tono sicumero, presto ne parlerò.
Odio il silenzio assordante della modernità.

Quello che voglio dire è  che la mia ignoranza credo mi dia un punto di vista eccentrico, così che mi pare di vedere quello che altri, pur con vista più acuta, mi sembra non vedano.
E mi sembra di vedere così appunto che l'influenza di Platone vada ben oltre la nostra consapevole ammissione.
Vedo ad esempio che, quando qualcosa in questa realtà  sembra non quadrare , si immaginano mondi alternativi, ricomponendo in tal modo le contraddizioni a scapito di una discomposizione dellla realtà.
Così ad esempio per ricomporre la contraddizione della meccanica quantistica col mondo deterministico si divide il mondo in due, microcosmo e macrocosmo, quando addirittura non si ipotizzano infiniti mondi paralleli.
Questo però mi sembra un modo di non affrontare le contraddizioni.
Mi sembra allora più onesto convivere con queste contraddizioni, così come fanno i fisici, o diversamente, affrontarli da filosofi, sapendo che si tratta di una sfida non da poco.
Scusiamo, onorandolo, Platone, se ha scovato questo sotterfugio.
Ma noi possiamo continuare a vivere di rendita del lascito di Platone millenni dopo sentendocene onorati?
Il tema, in altri termini, è quello di come riuscire a salvare ''l'essere'' pur in presenza di cose che sembrano esistere in diverso grado, restando dentro questo mondo, unico e solo.
Ho sollecitato di affrontare questo problema diverse volte, senza ricevere una risposta diretta, e ciò mi pare significativo, come di chi istintivamente usa altri mondi come tappeti per nasconderci la propria polvere intellettuale.
Arrivo cioè ad affermare che le soluzioni di Platone le abbiamo talmente introiettate da farne un istinto, da cui la non consapevolezza dell'uso che continuamente ne facciamo.
Non dubito perciò che più approfondirai lo studio di Platone, più troverai conferme dentro di te.

Citazione di: iano il 04 Dicembre 2023, 00:28:24 AMQuello che voglio dire è  che la mia ignoranza credo mi dia un punto di vista eccentrico, così che mi pare di vedere quello che altri mi sembra non vedano.
E mi sembra di vedere così appunto che l'influenza di Platone vada ben oltre la nostra consapevole ammissione.
Vedo ad esempio che, quando qualcosa in questa realtà  sembra non quadrare , si immaginano mondi alternativi, ricomponendo in tal modo le contraddizioni a scapito di una discomposizione dellla realtà.
Così ad esempio per ricomporre la contraddizione della meccanica quantistica col mondo deterministico si divide il mondo in due, microcosmo e macrocosmo, quando addirittura non si ipotizzano infiniti mondi paralleli.
Questo però mi sembra un modo di non affrontare le contraddizioni.
Mi sembra allora più onesto convivere con queste contraddizioni, così come fanno i fisici, o diversamente, affrontarli da filosofi, sapendo che si tratta di una sfida non da poco.
Scusiamo, onorandolo, Platone, se ha scovato questo sotterfugio.
Ma noi possiamo continuare a vivere di rendita del lascito di Platone millenni dopo sentendocene onorati?
Il tema, in altri termini, è quello di come riuscire a salvare ''l'essere'' pur in presenza di cose che sembrano esistere in diverso grado, restando dentro questo mondo, unico e solo.
Ho sollecitato di affrontare questo problema diverse volte, senza ricevere una risposta diretta, e ciò mi pare significativo, come di chi istintivamente usa altri mondi come tappeti per nasconderci la propria polvere intellettuale.
Arrivo cioè ad affermare che le soluzioni di Platone le abbiamo talmente introiettate da farne un istinto, da cui la non consapevolezza dell'uso che continuamente ne facciamo.
Non dubito perciò che più approfondirai lo studio di Platone, più troverai conferme dentro di te.

Caro iano, sono molto stufo delle sciocchezze che si scrivono su questo forum.
Purtroppo sono uno che crede negli altri, pur essendone sempre piu disgustato.
quando faccio i miei raid su youtube continuo a trovare quello che trovo qui sul forum, portato allo schifo estremo dell'accademia.
Non è colpa mia se nessuno vuole leggere platone.
Quando leggo platone, trovo lo schifo che si è depositato dentro di me, per cosi tanti anni.
Sono l'ultimo a poter fare la predica. ma la faccio lo stesso, tanto sono disgustato.

L'essere cosa è?....santo dio, non esiste l'essere, la fisica l'ha testimoniato, il mio maestro è un epistemologo della fisica (che è in grado di fare filosofia alla ennesima rispetto all'orrore nei papers accademici, e lo sconforto della rete.)
L'essere è un aspetto locale.
esiste qualcosa solo in aspetto ad una località.
la materia si forma come interazione tra un campo e una energia data.
cosa sono tutte queste cazzate di risposte altre?

Il campo è indeterminabile, e indecidibile, perchè sta fuori dello spazio e del tempo.
L'unica cosa che vediamo è la conseguenza.
E la conseguenza viene arbitrariamente assiomatizzata.
La conseguenza essendo la materia.
Ma noi non siamo materia...ma come ve lo deve dire la scienza?
Noi siamo pensiero, pura metafisica, o come dice meglio il maestro, metafisiche.
Era il suo tema preferito parlando con gadamer. suo amico personale.
noi filosofi, nemmeno quello abbiamo parlato.

noi caro iano siamo dentro un pensiero totalitario, pensiamo e agiamo esattamente al contrario di quanto pensava ed agiva platone.

pensi che per me sia facile?
anni e anni spesi dietro la post-filosofia la post verità.


Ma PLATONE DICE ESISTE UNA SOLA VERITA'.

Ed è la verità morale, chiunque dica altro è solo un pappagallo del grande fratello.

Pensi sia facile?

Certo Platone lo capisco quando parla del DIO.

Ma io non ho mai parlato di moralità.

Di moralità come parla Platone e solo Platone, tutti gli altri sono fuffa, a partire da aristotele per arrivare ai casi gravi gravissimi contemporanei.

Anche quelli della piccola filosofia di iano. io ti rispondo, volentieri, parliamo pure di essere ma non mi parlare di fisica quantistica...che non sappiamo un cavolo di niente.
Ed è inutile parlare al mio maestro che queste cose le sa.
ma come dice lui è inutile spiegare la matematica di einstein a chi non sa nemmeno le tabelline.....

inutile iano.

Nessuna offesa per me Green, anche perchè non hai tutti i torti.
I tuoi sfoghi scomposti, quando così sinceri, sono sempre i benvenuti.
Ma, senza volerti offendere a mia volta, non sò chi sia il tuo maestro (di fisica?) , ma andrei a ripetizione.  ;)
Un pò di fisica l'ho studiata, perciò mi permetto di riprenderti.
Poi se vuoi scendiamo anche nel particolare.
Nel forum arrivano diversi apporti e bisogna cercare di fare di ognuno tesoro e non mi sfugge quanto tu ti impegni a farlo, anche fin troppo, così che poi è inevitabile sbottare.

Deprimente dover tornare a Platone per trovare un po' di verità.  Consiglierei un migliore utilizzo della disciplina cara a Gadamer, di cui anche i suoi amici dicevano era il maieuta di riferimento.

Citazione di: green demetr il 04 Dicembre 2023, 01:02:48 AMIl campo è indeterminabile, e indecidibile, perchè sta fuori dello spazio e del tempo.

ciao, vorrei sapere di più riguardo questa cosa del campo che sta al di là del tempo e dello spazio.

Citazione di: Alberto Knox il 04 Dicembre 2023, 21:07:22 PMciao, vorrei sapere di più riguardo questa cosa del campo che sta al di là del tempo e dello spazio.

Ciao Alberto, non ho letture di fisica teorica, l'ha spiegato il mio maestro, ma era solo per dire qualcosa del suo amico Gadamer. Che invece continuava a pensare la fisica dentro lo spazio e il tempo.
Provo a dire quel (poco) che (penso) di aver capito: viene chiamato campo quello spazio di iterazione fra una forza e lo spazio.
Il campo di Higghs è questo luogo dove l'energia perdendo potenzialità si trasforma in materia (bosone di Higghs).
Nella teoria del big bang si parla di una esplosione di energia provocata dalla concentrazione di materia.
Putroppo questa narrazione è errata, infatti prima della materia vi è qualcosa che noi denominiamo energia, e che è visibile solo in potenza rispetto al rapporto tra la materia e il suo movimento.
Energia è uguale alla massa per la velocità della luce al quadrato.
Ma prima di questa massa, l'energia cosa è?
E' impossibile determinarlo.
Perciò quando si parla di fisica newtoniana si parla sempre di "campi".
La fisica newtoniana si basa sulla uniformità del moto gravitazionale.
Tale per cui l'iterazione con altre forze risulta essere inutile.
Possiamo ben dire che la teoria dei campi racchiude la teoria della fisica meccanica.
Infatti negli spazi atomici, è la gravitazione che scompare.
Ora sto facendo fanta-fisica, era solo per dire piu o meno, come sto ora intendendo la questione della materia, che poi diventa la questione annosa dell'ontologia.
Il mio maestro consiglia schroedinger, che ha scritto libri accessibili anche al pubblico ignorante di matematica, un po come einstein, mancano le letture amico mio.
Suppongo che continuerò a leggere di ontologia su questo forum.  ;)
Va bene così

Citazione di: iano il 04 Dicembre 2023, 00:28:24 AMQuello che voglio dire è  che la mia ignoranza credo mi dia un punto di vista eccentrico, così che mi pare di vedere quello che altri, pur con vista più acuta, mi sembra non vedano.
E mi sembra di vedere così appunto che l'influenza di Platone vada ben oltre la nostra consapevole ammissione.
Vedo ad esempio che, quando qualcosa in questa realtà  sembra non quadrare , si immaginano mondi alternativi, ricomponendo in tal modo le contraddizioni a scapito di una discomposizione dellla realtà.
Così ad esempio per ricomporre la contraddizione della meccanica quantistica col mondo deterministico si divide il mondo in due, microcosmo e macrocosmo, quando addirittura non si ipotizzano infiniti mondi paralleli.
Questo però mi sembra un modo di non affrontare le contraddizioni.
Mi sembra allora più onesto convivere con queste contraddizioni, così come fanno i fisici, o diversamente, affrontarli da filosofi, sapendo che si tratta di una sfida non da poco.
Scusiamo, onorandolo, Platone, se ha scovato questo sotterfugio.
Ma noi possiamo continuare a vivere di rendita del lascito di Platone millenni dopo sentendocene onorati?
Il tema, in altri termini, è quello di come riuscire a salvare ''l'essere'' pur in presenza di cose che sembrano esistere in diverso grado, restando dentro questo mondo, unico e solo.
Ho sollecitato di affrontare questo problema diverse volte, senza ricevere una risposta diretta, e ciò mi pare significativo, come di chi istintivamente usa altri mondi come tappeti per nasconderci la propria polvere intellettuale.
Arrivo cioè ad affermare che le soluzioni di Platone le abbiamo talmente introiettate da farne un istinto, da cui la non consapevolezza dell'uso che continuamente ne facciamo.
Non dubito perciò che più approfondirai lo studio di Platone, più troverai conferme dentro di te.

Iano Platone non ti da conferme: ti fa domande.
Non è un caso che la modernità dica il contrario.
E' dalle domande che arriviamo fino a Schroedinger.
il fisico si fa delle domande e PROVA a rispondere: ecco! questo è platone.

Citazione di: green demetr il 05 Dicembre 2023, 22:12:02 PMProvo a dire quel (poco) che (penso) di aver capito: viene chiamato campo quello spazio di iterazione fra una forza e lo spazio.

Sì , penso che bisogna intendere bene l'estensione di questo campo . Se è il campo di higgs il resposabile del conferimento di massa sull energia nello spazio allora questo campo si estende per tutto lo spazio (come dimostra la fotografia della radiazione cosmica di fondo dove l'addensamento di energia è più o meno uniforme su tutto lo spazio) .
Stesso discorso vale per il campo elettromagnetico . Infatti, il campo elettromagnetico è presente nello spazio anche in assenza di materia. Questo significa che, anche se non vi è alcun materiale che possa essere considerato un mezzo trasmissivo,(tipo l'aria o l acqua)  il campo elettromagnetico può comunque propagarsi. Le onde elettromagnetiche sono una perturbazione del campo elettromagnetico così il cosidetto bosone di higgs deve essere una perturbazione di natura ondulatoria (come le onde elettomagnetiche ) che perturbano il campo di higgs con l'effetto di condensazione dell energia . In questa prospettiva, la gravità negativa a livello quantistico non può essere ignorata salutandola come non esistente.
Purtroppo il concetto di gravità quantistica è ancora tutto da scoprire.

Citazione di: green demetr il 05 Dicembre 2023, 22:12:02 PMMa prima di questa massa, l'energia cosa è?

PErchè, una volta che sia condensata in quel che definiamo materia sappiamo dire cos'è l energia?

Citazione di: green demetr il 05 Dicembre 2023, 22:12:02 PMIl mio maestro consiglia schroedinger,

Bhè dipende ,  se mi parli del gatto di schrodinger , il gatto è sia vivo che morto prima di aprire la scatola io ti dico che non sono d'accordo . Idem se mi parli di equazione sul collasso della funzione d'onda dove tale equazione identifica la probabilità che ha una particella ha di trovarsi in un punto  in uno spazio tridimensionale . è una mia personale critica sul modello probabilistico , per me La probabilità di trovarsi in un punto nello spazio o no rientra nell immaginazione anche se questa probabilità è pur sempre deterministica individuando i possibili punti nello spazio. Tale assunto mi fa scardinare di conseguenza anche il concetto di sovrapposizione quantica che da tale prospettiva deriva. Da cosa si può ricavare l'equazione di Schrodinger? da nulla che si conosca o che si possa conoscere, proviene dalla mente di Schrodinger.

Citazione di: Ipazia il 04 Dicembre 2023, 09:08:01 AMDeprimente dover tornare a Platone per trovare un po' di verità.  Consiglierei un migliore utilizzo della disciplina cara a Gadamer, di cui anche i suoi amici dicevano era il maieuta di riferimento.

si si il mio maestro era amico e allievo di gadamer.
purtroppo è un autore che non conosco, aprirò presto discussione, dopo quella su adorno. se no troppa carne al fuoco.

Citazione di: Alberto Knox il 05 Dicembre 2023, 23:18:31 PMSì , penso che bisogna intendere bene l'estensione di questo campo . Se è il campo di higgs il resposabile del conferimento di massa sull energia nello spazio allora questo campo si estende per tutto lo spazio (come dimostra la fotografia della radiazione cosmica di fondo dove l'addensamento di energia è più o meno uniforme su tutto lo spazio) .
Stesso discorso vale per il campo elettromagnetico . Infatti, il campo elettromagnetico è presente nello spazio anche in assenza di materia. Questo significa che, anche se non vi è alcun materiale che possa essere considerato un mezzo trasmissivo,(tipo l'aria o l acqua)  il campo elettromagnetico può comunque propagarsi. Le onde elettromagnetiche sono una perturbazione del campo elettromagnetico così il cosidetto bosone di higgs deve essere una perturbazione di natura ondulatoria (come le onde elettomagnetiche ) che perturbano il campo di higgs con l'effetto di condensazione dell energia . In questa prospettiva, la gravità negativa a livello quantistico non può essere ignorata salutandola come non esistente.
Purtroppo il concetto di gravità quantistica è ancora tutto da scoprire.PErchè, una volta che sia condensata in quel che definiamo materia sappiamo dire cos'è l energia?Bhè dipende ,  se mi parli del gatto di schrodinger , il gatto è sia vivo che morto prima di aprire la scatola io ti dico che non sono d'accordo . Idem se mi parli di equazione sul collasso della funzione d'onda dove tale equazione identifica la probabilità che ha una particella ha di trovarsi in un punto  in uno spazio tridimensionale . è una mia personale critica sul modello probabilistico , per me La probabilità di trovarsi in un punto nello spazio o no rientra nell immaginazione anche se questa probabilità è pur sempre deterministica individuando i possibili punti nello spazio. Tale assunto mi fa scardinare di conseguenza anche il concetto di sovrapposizione quantica che da tale prospettiva deriva. Da cosa si può ricavare l'equazione di Schrodinger? da nulla che si conosca o che si possa conoscere, proviene dalla mente di Schrodinger.

Ma per questo il mio maestro critica i fisici contemporanei, che non sanno ragionare con la mente.
Come ama ripetere, quando corsero a dire ad Einstein che la sua teoria era dimostrata, non si sorprese per niente e disse, certo ciò che è ragionato nella mente è anche nella realtà.
Il salto quantico è già dimostrato dal fatto che esistano computere quantici.
Un elettrone è simultaneamente in una cellula di silicio e in un altra.
Stessa cosa per il gatto, noi non sappiamo la posizione del gatto, se vivo o morto, ma sappiamo la sua Equivalenza energetica, tale per cui è sia vivo che morto. Cioè sia che sia vivo che sia morto, è ancora li in termini di energia (potenziale? non saprei).
Queste teorie portano la filosofia ad approfondire....e invece la filosofia guarda da un altra parte, dicendo che siamo scimmioni, e che non ci sono alternative....
Caro Knox la modernità è un danno che si dirama ognidove.

Citazione di: green demetr il 05 Dicembre 2023, 23:29:12 PMIl salto quantico è già dimostrato dal fatto che esistano computere quantici.

bhè il salto quantico è una cosa su cui non ho niente da ridire, rappresenta lo spostamento da un orbitale energetico ad un altro in maniera quantizzata e non continua, non seguendo una traiettoria come farebbe una pallina per interderci.
PEr quanto riguarda il gatto non trovo l'esempio calzante , sarà una mia limitazione del resto.

Citazione di: Alberto Knox il 05 Dicembre 2023, 23:39:15 PMbhè il salto quantico è una cosa su cui non ho niente da ridire, rappresenta lo spostamento da un orbitale energetico ad un altro in maniera quantizzata e non continua, non seguendo una traiettoria come farebbe una pallina per interderci.
PEr quanto riguarda il gatto non trovo l'esempio calzante , sarà una mia limitazione del resto.

D'accordo, ti ripeto che schroedinger va letto, perdonami.
Ma come ti spieghi l'esistenza dei computer quantici?

Ma più di tutto penso che il tentativo di validare una teoria (quella quantistica) utilizzando gli stessi mezzi che la teoria stessa si propone di utilizzare  sia circolare e quindi impercorribile . Quindi non indago con i mezzi della fisica quantistica ma con quelli della fisica classica. é giusto , è sbagliato? non lo so , proviamo e vediamo cosa succede. Certamente esistono condizioni sperimentali ben specifiche che fanno inequivocabilmente pensare alla bizzarra ed effettiva coesistenza di due stati distinti per una stessa particella. Sembra una magia, ma si tratta invece di questioni di fisica.
Un esempio tipico riguarda l'esperimento della doppia fenditura. Bisogna Sempre operare un distinguo tra la scala microscopica e quella macroscopica.

Citazione di: green demetr il 05 Dicembre 2023, 23:59:45 PMD'accordo, ti ripeto che schroedinger va letto, perdonami.

Certo che posso leggere Schordinger,  quale libro mi proponi quindi?

Citazione di: green demetr il 05 Dicembre 2023, 23:59:45 PMMa come ti spieghi l'esistenza dei computer quantici?

Non ne ho idea, non so niente di computer quantici.

Citazione di: Alberto Knox il 06 Dicembre 2023, 00:11:33 AMCerto che posso leggere Schordinger,  quale libro mi proponi quindi?Non ne ho idea, non so niente di computer quantici.

c'è google alberto...prendiamo anche i suoi aspetti positivi lol
non vorrei che hai capito che ho letto schroedinger, non l'ho fatto.
prima platone e adorno. poi il resto.e non è esattamente una passeggiata.
quindi rimando ad anni futuri (sempre che sia ancora vivo  :D )

il computer quantico è quel computer che usa un solo elettrone per farne andare due.
Cioè un computer che praticamente fa avanzare le capacità di calcolo al quadrato rispetto ad uno normale.
Cioè lo stesso elettrone, carica elettrica, fa andare nello stesso tempo due processori...cose incredibili  ??? atro che filosofia.  :D
cioè è presente in 2 transistor etc...
ma non c'è una sezione scientifica sul forum? chiedi a loro. ;)

Citazione di: green demetr il 06 Dicembre 2023, 23:46:23 PMma non c'è una sezione scientifica sul forum? chiedi a loro.

No figurati, meno parlo di quantistica è meglio è per me.