LOGOS

Il riduzionismo in poche parole è la posizione secondo la quale i fenomeni macroscopici sono in tutto e per tutto riconducibili ai fenomeni microscopici. Per esempio un riduzionista dice che la pressione del gas su una parete è data dall'effetto medio degli urti delle particelle del gas sula parete stessa. In modo simile la coscienza viene ricondotta a fenomeni neuronali ecc. Chiaramente in un certo senso tutto ciò che dice il riduzionismo è vero, tuttavia tale verità è solamente parziale perchè è solo un modo di vedere le cose.

Ma vediamo le cose da un altro punto di vista: Bob manda ad Alice un diamante per farle un regalo. Trattando microscopicamente la situazione dovremo dire che "fenomeni microscopici" hanno fatto in modo che le particelle che costituiscono Bob, Alice e il diamante siano passati da uno stato all'altro. In questo modo l'intenzionalità di Bob, la gioia di Alice e il valore del diamante e del dono sono "spiegati" come "fenomeni emergenti", proprio come la pressione del gas. Utili artifizi che usiamo per comprendere il mondo.

Tuttavia il rifiuto che do al riduzionismo è il seguente: esso non è una spiegazione ma una semplice descrizione. Da una eccellente spiegazione del Come ma non spiega né il Perchè e nemmeno il Che Cosa. I neurotrasmettitori di Alice di certo sono "responsabili" della sua gioia, magari un giorno sarà possibile associare alla perfezione la configurazione neuronale con uno stato emotivo. Tuttavia Alice non può dire che la sua gioia è tale configurazione neuronale. Allo stesso modo il senso del bello che si ha ad ammirare quel diamante certamente ha un suo risvolto neurologico, ma questo non è il bello. Il bello, il concetto di regalo, la gioia... sono tutti concetti che descrivono reali esperienze che non ha senso trattare in modo riduzionista in quanto sono concetti che nascono in un contesto diverso da quello "fondamentale". Una persona che mi descrive il senso del bello tramite l'analisi a livello molecolare non conosce davvero il senso del bello. Allo stesso modo: tavoli, sedie ecc non sono "assemblaggi di particelle" ma hanno una loro esistenza ben definita.

Per questo motivo il riduzionismo è erroneo: la realtà è fatta a più livelli e i concetti di ogni livello non sono riducibili - in generale - ad un altro. E il limite del ragionamento analitico è tutto qui: pretende che la comprensione dei livelli più "macroscopici" nasca dall'andare a livello "microscopico" dimenticandosi il carattere olisitico della realtà - alcuni concetti sono sensati solo in determinati livelli, ad esempio ci sono concetti che valgono solo per il Tutto e non per la Parte. Non ha senso parlare di moralità in contesto delle interazioni fondamentali, ma non ha senso nemmeno parlare di moralità sostenendo che "deriva" dalle interazioni fondamentali. La realtà quindi è fatta da livelli che tra di loro hanno una certa indipendenza.

Concordo sostanzialmente con la "pars destruens", cioè in sostanza (mi pare di poter dire) con la critica del monismo materialistico che pretenderebbe di identificare due ordini di enti/eventi reciprocamente assai diversi quali sono da una parte la materia (fenomenica, percepita coscientemente) e in particolare determinati eventi neurofisiologici accadenti in determinati cervelli, e dall' altra parte le determinate esperienze fenomeniche coscienti che ad essa ,e in particolare a ciascun determinato cervello in determinate circostanze funzionali, si possono ritenere necessariamente coesistenti e coaccadenti e biunivocamente corrispondenti (come sempre più chiaramente e sicuramente rilevato dalle odierne neuroscienze).

Dissento invece profondamente dalla "pars costruens" proposta in alternativa al monismo materialistico.
Ritengo infatti che tutta la realtà materiale-naturale (reale in quanto insieme e successione sensazioni che si può postulare accadano in intersoggettivamente, cioé in reciproca "corrispondenza poliunivoca" nell' ambito di diverse esperienze fenomeniche coscienti, ciascuna corrispondente a determinati eventi neurofisiologici di un determinato cervello) sia perfettamente riducibile agli enti ed eventi in divenire ordinato secondo leggi universali e costanti che sono oggetto di conoscenza da parte della scienza fisica.
Mentre invece non credo che le esperienze fenomeniche coscienti stesse (con le loro componenti materiali e mentali) siano in alcun modo riducibili agli eventi materiali (neurofisiologici cerebrali) senza che accadano i quali esse (le esperienze coscienti) peraltro non possono accadere, essendo con essi necessariamente in corrispondenza biunivoca (qualsiasi determinato evento fenomenico cosciente –materiale o mentale che sia- non può non essere –cioè necessariamente è- in corrispondenza biunivoca con un determinato evento neurofisiologico in linea di principio osservabile in un determinato cervello (o analoga organizzazione neurologica naturale; o al limite in un marchingegno funzionalmente analogo artificialmente realizzato).
Gli eventi neurofisiologici cerebrali stessi sono invece perfettamente riducibili a eventi fisico-chimici: microscopicamente non sono che trasmissioni di potenziali d' azione lungo fasci di assoni ed eccitazioni o inibizioni trans-sinaptiche la cui somma algebrica, allorché raggiunge una certa soglia, determina fisicamente-chimicamente la scarica di un potenziale d' azione lungo l' assone del rispettivo neurone.
E tutto ciò è costituito puramente e semplicemente da reazioni chimiche fra macro- e micro- -molecole, spostamenti attivi o passivi di ioni attraverso membrane biologiche, ecc.: meri eventi fisici riguardanti molecole, atomi, particelle/onde subatomiche, campi di forza, ecc.
Meri eventi fisici che, pur essendo necessariamente coesistenti/codivenienti con determinate esperienze fenomeniche coscienti (insiemi/successioni di sensazioni materiali e/o mentali), sono tutt' altre "cose" da questi: i determinati eventi neurofisiologici che in linea di principio direttamente (o più realisticamente, di fatto) indirettamente (attraverso l' imaging neurologico funzionale) tu potresti osservare (e necessariamente rileveresti se compissi le osservazioni pertinenti, atte all' uopo) nel mio cervello allorché io ho determinate esperienze fenomeniche coscienti (fisiche materiali: sensazioni o tattili di oggetti, sensazioni uditive, olfattive, gustative, propio- ed entero- -cettive, ecc.; e/o mentali: pensieri, ragionamenti, immaginazioni, ricordi, desideri, sentimenti, ecc.) non si identificano affatto con queste determinate mie esperienze coscienti; né da quelli in un qualsiasi senso emergono o ad essi sopravvengono affatto (infatti tutto ciò che da tali eventi neurofisiologici "emerge" o ad essi "sopravviene", tutto ciò che ne consegue sono i miei comportamenti ("attivi" od "omissivi"); e viceversa per quanto riguarda il tuo cervello nell' ambito della mia coscienza e la ad esso corrispondete tua esperienza cosciente.
 
Il pensiero e la decisione di Bob (nell' ambito della sua esperienza cosciente) di offrire un diamante ad Alice necessariamente si accompagna con certi determinati eventi neurofisiologici nel cervello di Bob che in linea di principio Alice e chiunque altro (ciascuno nell' ambito della sua propria esperienza cosciente) potrebbe rilevare e inevitabilmente, necessariamente rileverebbe se compisse le "appropriate" osservazioni.
Ma questi eventi neurofisiologici (materiali, perfettamente riducibili a eventi fisici; e intersoggettivamente rilevabili in linea di principio) accadenti nel corvello di Bob nell' ambito d" determinate esperienze coscienti di "osservatori" (compresa Alice) non sono (non si identificano con) tali determinate esperienze coscienti di Bob (pensieri, sentimenti, decisioni rilevabili soltanto soggettivamente da lui stesso), ma sono invece ben altro (tutt' altri enti/eventi): potenziali d' azione lungo fasci di assoni, eccitazioni e inibizioni trans-sinaptiche, ecc. intersoggettivamente rilevabili da altri (generalmente; solo in linea puramente teorica di principio anche da Bob stesso indirettamente, in quanto "osservantesi estrinsecamente" e non "intrinsecamente").
 
Secondo me la questione delle differenze fra "come", "perché" e "cosa" è diversa.
In natura (intesa in senso "stretto", non esteso al comportamento umano; e almeno di alcune altre specie animali) non esistono scopi o finalità, né significati: tutto vi accade "come" e può essere conosciuto nel modo in cui (per il "come") accade.
Invece nel comportamento (e nell' esperienza cosciente) dell' uomo (e in qualche limitata misura di altri animali) accadono anche scopi o finalità: alcuni eventi possono anche accadere "perché" ed essere conosciuti nei termini degli scopi (o dei "perché") del loro accadere.
E nel solo uomo, grazie al linguaggio, certi simboli connotano ed eventualmente denotano certi enti e/o eventi (materiali e/o mentali; e inoltre -ed indipendentemente dalla loro natura materiale o mentale- reali e/o solo pensati); cioè certi enti o eventi "sono" (intesi come; ovvero significati da) concetti che li connotano ed eventualmente denotano.
 
Mentre (in questo concordo) tavoli, sedie e altri oggetti materiali non sono (in quanto meri insiemi e/o successioni di sensazioni fenomeniche coscienti) che determinati "assemblaggi di particelle", invece di pensieri e sentimenti (per esempio la gioia di Alice) e del senso del bello non si può correttamente, veracemente dire che siano(anch' essi in quanto meri insiemi e/o successioni di sensazioni fenomeniche coscienti) i determinati eventi neurofisiologici (perfettamente riducibili ad eventi fisico-chimici) cui necessariamente coesistono/codivengono (ma non affatto coincidono!) nell' ambito di esperienze fenomeniche coscienti diverse, altre da quelle nelle quali essi (pensieri, sentimenti, il senso e la nozione del bello, ecc.) accadono.
Non si tratta secondo me di "diversità di livelli" della medesima realtà (fisica materiale; come sono invece le molecole costituenti il tavolo e il tavolo stesso), e di "olismo" (nella realtà fisica – materiale il tutto non è altro che la somma delle parti, tenuto debito conto delle relazioni fra le parti ovviamente), ma invece di "due ordini diversi" di "cose" (per quanto necessariamente "correlati": coesistenti/codivenienti in corrispondenza biunivoca). Le esperienze coscienti (con i loro aspetti materiali e/o mentali; comprese, nell' ambito mentale, quelle etiche ed estetiche) non derivano dalla materia (dai cervelli; dai quali invece derivano solo i comportamenti, più o meno attivi o passivi, dei rispettivi corpi od organismi animali, nell' ambito delle esperienze coscienti di "osservatori"); ma invece ad essa (a determinati eventi neurofisiologici cerebrali) coesistono necessariamente in corrispondenza biunivoca.

Citazione 

Citazione di: Apeiron il 29 Marzo 2017, 19:24:27 PM
Per questo motivo il riduzionismo è erroneo: la realtà è fatta a più livelli e i concetti di ogni livello non sono riducibili - in generale - ad un altro.

La definizione del livello mi appare problematica, veramente la realtà è stratificata su livelli e di quale genere? 
Un livello possibile potrebbe essere quello temporale, quindi l'evoluzione e la storia.

Una volta fatta la distinzione tra livelli, la spiegazione della realtà di un livello non dovrebbe proprio riuscire ad intersecare i diversi livelli, ad integrarli coerentemente tra di loro?  Il dono tra due umani viola forse le regolarità fisiche (la gravità o la conservazione dell'energia) o chimiche o biologiche?

Nell'argomento "Al di là dell'aldilà" Jean ha accennato alla teoria di Van Lommel sulla coscienza individuale basata sulla teoria della meccanica quantistica.
Secondo me, una spiegazione della coscienza basata sulla meccanica quantistica o sulla fisica potrebbe essere un'impresa geniale, così difficile da non essere forse umanamente comprensibile. Geniale quindi, non necessariamente errata.

Per inciso, non credo che Van Lommel sia un genio.

Citazione di: baylham il 31 Marzo 2017, 11:53:59 AM

Citazione di: Apeiron il 29 Marzo 2017, 19:24:27 PM
Per questo motivo il riduzionismo è erroneo: la realtà è fatta a più livelli e i concetti di ogni livello non sono riducibili - in generale - ad un altro.

La definizione del livello mi appare problematica, veramente la realtà è stratificata su livelli e di quale genere?
Un livello possibile potrebbe essere quello temporale, quindi l'evoluzione e la storia.

Una volta fatta la distinzione tra livelli, la spiegazione della realtà di un livello non dovrebbe proprio riuscire ad intersecare i diversi livelli, ad integrarli coerentemente tra di loro?  Il dono tra due umani viola forse le regolarità fisiche (la gravità o la conservazione dell'energia) o chimiche o biologiche?

CitazioneCredo che il problema (di grandissimo interesse secondo me) sia che per tanto tempo si é generalmente pensato che la vita (materia vivente) non fosse puramente e semplicemente  un modo particolare di divenire della "normalissima materia in generale" secondo le leggi universali e costanti (e astratte) della fisica così come inevitabilmente, "naturalissimamente" e senza alcun ulteriore "ingrediente (vitalistico)" "operano" o "si manifestano" in certe peculiari, specifiche ma naturalissime condizioni particolari e concrete (appunto quelle che di fatto si verificano nell' universo fisico dove e quando -allorché- vi accade che ci sia vita).

E ancor più interessante é il problema posto dal fatto che molti ritengono -a mio parere del tutto erroneamente!- che analoghi siano i rapporti fra vita (in particolare animale) e coscienza (e in particolare coscienza mentale, pensiero): mentre muscoli, polmoni, stomaco, fegato, reni, cervello, ecc. non sono che organizzazioni di fatto di "normalissime" o "correnti" molecole, atomi, particelle/onde subatomiche interagenti fra loro e con la restante materia secondo le "solite" leggi fisiche e i campi di forza fisici, esattamente come montagne, fiumi, sassi, nuvole, tavoli, sedie ,ecc., invece la coscienza e i suoi "contenuti" (in generale; e in particolare quelli mentali: pensieri, ragionamenti, sentimenti, desideri, ecc.) non sono affatto "modi di funzionare" o "prodotti del funzionamento" dei cervelli (i quali invece producono esclusivamente comportamenti, più o meno attivi od omissivi almeno nell' immediato); e di conseguenza non sono per niente organizzazioni di fatto di "normalissime", "correnti" molecole, atomi, particelle/onde subatomiche interagenti fra loro e con la restante materia secondo le "solite" leggi fisiche e i campi di forza fisici, esattamente come montagne, fiumi, sassi, ma anche muscoli, stomaci, cervelli, ecc.).



Non é vero che "il cervello produce il pensiero come il fegato secerne la bile" (Moleschott),

bensì che:

Il cervello produce i comportamenti (immediatamente attivi o immediatamente passivi, omissivi) come il fegato secerne la bile;

I pensieri (ma pure le sensazioni coscienti materiali) sono tutt' altro che i prodotti fisiologici del cervello (= i comportamenti).

Nell'argomento "Al di là dell'aldilà" Jean ha accennato alla teoria di Van Lommel sulla coscienza individuale basata sulla teoria della meccanica quantistica.
Secondo me, una spiegazione della coscienza basata sulla meccanica quantistica o sulla fisica potrebbe essere un'impresa geniale, così difficile da non essere forse umanamente comprensibile. Geniale quindi, non necessariamente errata.

CitazionePeggio dei misteri della fede!

Per inciso, non credo che Van Lommel sia un genio.

CitazioneDa quel che me ne dite, concordo entusiasticamente ! ! !

x aperion

Complimenti Apeiron, siamo totalmente d'accordo su questo.

Il problema mentale dissociato dal mondo esterno, rimane uno dei più grandi abbagli di questo secolo.

E questo è per me il riduzionismo o monismo che si voglia chiamare.

Tra l'altro vedo la parola riduzionismo ormai usata in diversi modi e in diversi contesti, quindi mi riesce sempre più difficile dargli dei contorni ben definiti.

Nell'accezione da te usata, che contempla anche l'emergentismo (ma non sarebbe una teoria che va in direzione opposta?), il problema viene affrontato nella direzione del significato, piuttosto che della "semantica".

Ma d'altronde fin dal suo sorgere come modello analitico nella figura storica di Peirce, questa differenza fondamentale non è mai stata capita: la denotazione NON è MAI la connotazione.

Dietro queste parole oscure con cui Peirce prendeva congedo dal pragmatismo, si nasconde il problema fondamentale di tutte i discorsi scientifici, non  cioè la scienza, ma i modi con i cui essa vuol farsi conoscere, riconoscere e infine prendere potere.

Nel corso degli anni ho sempre parlato di scientismo, essendo però il problema infinitamente più complesso. E l'incontro con Peirce è bloccato da tempo, anche nel mio caso.

Ma è proprio sul punto che tu hai ricordato, ovvero sulla distinzione tra descrizione (denotazione, semantica) e significazione (connotazione) che la battaglia intellettuale è in corso.

La battaglia in realtà manco esiste, in quanto la scienza in quanto scienza dura, semplicemente si disinteressa del modello usato, completamente tesa al suo fine, qualunque esso sia.

Se il modello sia dualista, monista o emergentista, aiuta, essa lo userà senza indugi completamente a suo agio nella manipolazione dei dati e degli eventuali successi.

Per dirla tutta e in brevi considerazioni direi quasi che il significato della scienza sia totalmente nel suo successo, nemmeno nella sua descrizione.

ulteriori considerazioni a partire da sgiombo
cit sgiombo
"Secondo me la questione delle differenze fra "come", "perché" e "cosa" è diversa.
In natura (intesa in senso "stretto", non esteso al comportamento umano; e almeno di alcune altre specie animali) non esistono scopi o finalità, né significati: tutto vi accade "come" e può essere conosciuto nel modo in cui (per il "come") accade.
Invece nel comportamento (e nell' esperienza cosciente) dell' uomo (e in qualche limitata misura di altri animali) accadono anche scopi o finalità: alcuni eventi possono anche accadere "perché" ed essere conosciuti nei termini degli scopi (o dei "perché") del loro accadere.
E nel solo uomo, grazie al linguaggio, certi simboli connotano ed eventualmente denotano certi enti e/o eventi (materiali e/o mentali; e inoltre -ed indipendentemente dalla loro natura materiale o mentale- reali e/o solo pensati); cioè certi enti o eventi "sono" (intesi come; ovvero significati da) concetti che li connotano ed eventualmente denotano."

Concordo (finalmente) pienamente con te Sgiombo.

Se vogliamo intendere natura come qualcosa di immanente, ed escludendo il suo valore teologale (sennò mi contraddirei rispetto alle mie posizioni di sempre), ovviamente ci sta che non esistano causa ed effetto, ma solo descrizioni.
Mi dà da pensare invece quello che riguarda il comportamento, leggevo ieri sulla wiki che riduzionismo può anche essere inteso come quella branchia delle neuroscienze che cerca di portare via il potere (di decisione) sulla descrizione dello stesso da parte della psichiatria.
A parte il fatto che ai mie occhi usano lo stesso modus operandi, ossia appunto decidere che certe azioni corrispondano a certe evoluzioni cerebrali, una su tutte i livelli di serotonina (ma ovviamente non solo) prodotti.
E' indubitabile che nel mondo psichiatrico siano assai in ansia, e sono già pronti a lasciare ampie fette di potere (decisonale - legistlativo) a queste nuove scienze (??) pur di trovare alleanze e compromessi.
Dunque esistono già le prove forensi, per cui un azione è giudicata criminale o meno, in base alle analisi neuronali (unite a dire il vero a quelle fisiologiche generali) questo almeno negli USA, l'Europa seguirà a breve come al solito.
(non siamo ancora in un mondo distopico, in quanto si decide solo se è "prova" una determinata azione-comportamento).
La bizzaria è proprio questa, che tutto quanto sopra descritto sono azioni politiche, che però sono trattate proprio come se fossero cose scentifiche, come se veramente la scienza abbia già il potere descrittivo per decidere se la realtà sia monista, dualista, o dualista-monista.
Quello che intendo dire è come fa un significato connotativo, che si sviluppa in una storia, essere legato a quello che nella storia è immerso, ossia il cervello stesso.
Le funzioni cerebrali, che abbiamo già capito che sono delle risposte automatiche agli stimoli esterni, contengono per definizione un campo di azione che è nella storia.
Bisognerebbe veramente fare attenzione al grado denotativo, perchè fare diventare la denotazione la connotazione, ossia la descrizione di un evento, l'evento stesso è un errore da matita rossa.
Pensare che tutto questo movimento partì da Peirce, e che ancora vivo Peirce, fece subito quell'errore, dà però idea di come sia facile sbagliarsi, di come è facile decidere che un certo dato sensibile sia biunivocamente unito ad uno comportamentale, senza nemmemo il dubbio dell'inventario.(appunto senza capire la storia di quel comportamento, la psicologia)
Come dire che esiste già una prassi di decidere le cose riduzionista-monista, che ha il pregio di essere decisionale e pratica, ma contiene in sè altrettanti modi di usare quella sbrigatività, in maniera politica.
La narrazione montante dei monismi è ai miei occhi l'ennesimo tentativo di un modello scientifico (??) di prevaricare un altro.
La cosa che più mi preoccupa è che il non addetto ai lavori, non può fare altro che ascoltare e poi decidere se quella narrazione sia valida o meno. Cosa che diventa sempre più difficile in un mondo in cui l'interesse del singolo, e della singola disciplina, appare sempre più legato ad una sorta di volontà di predominio e non di collaborazione.
La questione è che poi finisce a colpi di articoli, fra monisti e dualisti (tralasciando le altre correnti).

A causa di imprevisti vari e un esame nelle vicinanze risponderò molto lentamente alle vostre risposte (e mannaggia a me perchè aprire un thread se poi non riesco a tenerlo su?  :(  )

Detto questo aggiorno la mia visione sulla questione: i livelli di realtà non sono tra di loro indipendenti tuttavia molti concetti sono applicabili su certe scale e non su altre. L'intenzionalità ad esempio è valida solo nel mondo animale, l'etica solo nel mondo umano. Ma questo non significa che "siano meno reali" dell'interazione elettromagnetica e degli atomi che costituiscono il mio corpo. Tutto ciò mostra che semmai non esiste un'univoca definizione di ciò che è reale e di ciò che non lo è perchè ci sono invero tanti tipi di "cose". Ma appunto visto che fin da bambini usiamo l'idea del "questo e del quello" applicandola su tutta la realtà finiamo per cercare di usare un solo linguaggio e una sola metafisica per tutte le cose. Ma la "cosa" atomo di idrogeno, la "cosa" tavolo, la "cosa" Alice, la "cosa" intenzionalità di Bob, e la "cosa" concetto di dono sono tutte "cose" diverse, tra le quali non c'è davvero una analogia. Tra di loro c'è una somiglianza MA dire che sono tutte "cose" finisce per dare alla luce "mostri concettuali": di nuovo in sostanza siamo davanti ad un problema del linguaggio, o più precisamente siamo davanti al problema di "mixare" più linguaggi confondendo un "gioco linguistico" con un altro. I livelli di realtà sono prima di tutto (nel senso che appaiono a noi...) "livelli linguistici" e siccome questi linguaggi non si possono ridurre l'uno nell'altro il riduzionismo è falso. Tuttavia non sono totalmente distinti e quindi ci dev'essere una connessione. Ma tale connessione non mi dice che un livello è più "reale" dell'altro.

P.S. "Metafisicamente" parlando ritengo ogni livello né reale né irreale ma ad un livello intermedio (una posizione simile al Maya dei Vedanta). L'unico livello "totalmente reale" - se c'è - è Dio. Tuttavia non è propriamente di questo che sto parlando ;)

Il "riduzionismo" è una fede. Una delle tante fedi.
Una fede che si fonda sul trasformare una certa visione della scienza in una religione.

La scienza osserva che, quando c'è gioia, si attivano certe aree del cervello. Da questa osservazione se ne ricava una "fede": la gioia altro non è che una sensazione creata dai nostri neuroni.

In realtà è proprio la scienza che smentisce clamorosamente questa fede.
Noi siamo fatti di atomi.
Gli atomi sono fatti di particelle di materia.
Queste particelle di materia sono energia.
Quindi la materia è energia.
Cioè noi siamo energia.

Il primo principio della termodinamica - o principio della conservazione della energia -  afferma che l'energia "non si crea, non si distrugge, ma cambia forma".

Il cervello, quindi, NON crea quella particolare forma di energia che chiamiamo "gioia" (perchè l'energia non si crea e non si distrugge). Ma semplicemente la manifesta e gli dà una forma che la nostra mente può percepire. Secondo il Primo principio della Termodinamica, quella particolare energia (la gioia)  già esisteva in una forma latente. Semplicemente il cervello è una macchina che manifesta quella energia - già presente anche se in forma latente - trasformandola da una forma latente in una sensazione che il nostro IO (la nostra mente) può percepire ed elaborare e della quale diviene cosciente.

La scienza ce lo dice chiaramente.
Basta solo farsi delle domande e scavare. Senza fermarsi all'apparenza delle cose.
Ovviamente, per comprendere "realmente" che cos'è la Realtà e come funziona, occorre consacrarsi alla verità.
Chi non si consacra alla verità sarà disposto a barattare la Realtà con una qualunque fede. Quella che più gli piace e gli fa comodo.

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 10:52:35 AM
Il primo principio della termodinamica - o principio della conservazione della energia -  afferma che l'energia "non si crea, non si distrugge, ma cambia forma".

Il cervello, quindi, NON crea quella particolare forma di energia che chiamiamo "gioia" (perchè l'energia non si crea e non si distrugge). Ma semplicemente la manifesta e gli dà una forma che la nostra mente può percepire. Secondo il Primo principio della Termodinamica, quella particolare energia (la gioia)  già esisteva in una forma latente. Semplicemente il cervello è una macchina che manifesta quella energia - già presente anche se in forma latente - trasformandola da una forma latente in una sensazione che il nostro IO (la nostra mente) può percepire ed elaborare e della quale diviene cosciente.

CitazioneMa quali sono i rapporti fra la nostra mente e il mondo materiale (fatto di massa/energia che non si crea né si annienta ma si trasforma secondo proporzioni universali e costanti)?

E in particolare quali sono i rapporti fra la nostra mente e l' energia nel nostro cervello che essa percepisce come "gioia"?

Mi sembra di capire che secondo te la mente sia "altra cosa" che il cervello (e su questo sarei d' accordo, anche se credo da convinzioni diverse dalle tue); che sia una "cosa" non "energetica/massiva" (non materiale), essendo invece soggetto di percezione materiale (o energetica: percezione di situazioni proprie del cervello).
Ma se é così, allora non può interagire col mondo materiale (e in particolare col cervello, percependone come "gioia" determinati eventi o stati energetici) per la necessaria chiusura causale del mondo fisico: in questo possono accadere solo trasformazioni materiali (di massa e/o energia in altra massa e/o energia secondo proporzioni universali e costanti), e dunque ogni trasformazione che accade nel cervello può dare origine unicamente ad una diversa distribuzione di massa e/o energia secondo proporzioni definite universali e costanti e a nient' altro "in più" (non può inoltre avere "effetti" -per esempio costituiti da percezioni- anche in una "mente" diversa dal cervello e non materiale.).
Dunque nessun evento neurofisiologico cerebrale può causare sensazioni nella mente, nemmeno può accadere la sensazione come "gioia" da parte della mente di un certo stato funzionale del cervello (e allo stesso modo la volontà cosciente della mente non può interferire con le trasformazioni di massa e /o energia che accadono nel cervello, aggiungendone ex novo al mondo fisico: non é la volontà mentalmente esperita -se la mente non é il cervello- a far muovere i muscoli, bensì determinati eventi neurofisiologici, riducibili a eventi fisico-chimici, che accadono nel cervello).  

Citazione di: sgiombo il 01 Aprile 2017, 15:45:42 PM

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 10:52:35 AM
Il primo principio della termodinamica - o principio della conservazione della energia -  afferma che l'energia "non si crea, non si distrugge, ma cambia forma".

CitazioneMa quali sono i rapporti fra la nostra mente e il mondo materiale (fatto di massa/energia che non si crea né si annienta ma si trasforma secondo proporzioni universali e costanti)?

E in particolare quali sono i rapporti fra la nostra mente e l' energia nel nostro cervello che essa percepisce come "gioia"?

La mente non è "altra cosa" rispetto al cervello.
Il cervello è una "macchina" che trasforma delle forme di energia già esistenti - in una forma latente - in forme di energia che possiamo percepire ed elaborare (pensieri, emozioni, sensazioni).
Inoltre il cervello è una macchina in grado di "fissare" le esperienze passate in forme che chiamiamo "ricordi". Ed è sulla base dei "ricordi" che nasce il pensiero.
Il pensiero altro non è che la capacità del cervello di trsformare delle forme di energia (i ricordi) in altre forme di energia (pensieri), che, a loro volta, diventano ricordi.
Se il cervello non avesse la capacità di "ricordare", non potremmo nemmeno "pensare". Poichè il pensiero altro non è che la elaborazione (trasformazione) di "ricordi".

E' un po' come nei computer.
Nei computer esistono tre forme di "memoria":

1- La RAM (Random Access Memory): memoria volatile di lettura/scrittura
2- La ROM (Read Only Memory): memoria permanente a sola lettura che contiene dei ricordi già alla nascita (i ricordi derivati dal percorso evolutivo che ha portato all'homo sapiens)
3- La PROM (Programmable Read Only Memory): memoria permanente a sola lettura che però può essere "programmata", cioè riempita dinamicamente.

Noi nasciamo con una ROM già programmata con i nostri istinti di base; tutti i bambini piangono perchè hanno fame e tutti i bambini si attaccano al seno della madre. Non hanno bisogno di "impararlo" poichè sono "pensieri" già codificati alla nostra nascita (cioè istinti di base). Uso il termine "pensiero" tra virgolette perchè questi non sono ancora "pensieri razionali", ma sono più che atro "istinto di base": il corpo avvisa il cervello che "ha fame", il cervello recepisce questa forma di energia che chiamiamo "fame" e, tramite i "ricordi" contenuti nella ROM, trasforma questa forma di energia in un altra forma di energia che chiamiamo "pianto". Per cui il bambino piange.

Poi facciamo delle esperienze; il bambino tocca il fuoco e si brucia; il cervello ci rende percepibile questa sensazione sgradevole attraverso i sensi e registra questa esperienza nella PROM. Da questo momento questa esperienza diventa un ricordo permanente.
Oppure andiamo a scuola e impariamo a leggere e a scrivere. Tutto l'apprendimento sono forme di energia che il cervello elabora e trasforma in forme di energia che registra nella PROM e diventano ricordi permanenti.

Quando poi ci avviciniamo al fuoco, il cervello associa la vista del fuoco al "ricordo" della sensazione di bruciatura che aveva registrato nella PROM. Il cervello elabora questo "ricordo" e lo trasforma in una diversa forma di energia che chiamiamo pensiero: "Non devo toccare il fuoco perchè il fuoco brucia e fa male". Questo pensiero prende forma nella RAM (memoria volatile di lettura/scrittura) e, immediatamente dopo che ha preso forma, quel particolare "pensiero" (cioè quella forma di energia che si manifesta attraverso particolari collegamenti neuronali), diventa PROM (cioè un pensiero permanente che si fissa nel cervello come "ricordo").
Quando riceviamo un regalo, il nostro cervello elabora questo "input sensoriale" (energia), e, attraverso i ricordi contenuti nella PROM, lo trasforma in una forma di energia che chiamiamo "gioia" e in forme di energia che chiamiamo pensieri: "che bel regalo che mi hai fatto, grazie!". In questo caso si passa dalla PROM, ipotizzando che il bambino abbia registrato in essa il "ricevere un dono" come esperienza positiva appresa durante l'infanzia (quando, ad esempio, riceveva i regali di natale). Se, infatti, una persona non ha mai ricevuto un dono e non ha mai fatto esperienza del dono, il cervello non sa in cosa trasformare quell' "input" e lo trasforma in forme di pensiero (energia) dubitative del tipo: "mi ha regalato un anello? boh...non so che farmene."

Quindi il nostro cervello è una macchina che trasforma forme di energia in altre forma di energia e si basa, per funzionare, su tre tipi di memorie: RAM, ROM, PROM.
Quello che noi definiamo come "creazione di un pensiero", in realtà non è "creazione", ma è "trasformazione" da una forma di energia (ricordi) in un'altra forma di energia (pensieri), che, a loro volta, diventano "ricordi".

E poi esiste l'intuizione.
L'intuizione ha a che vedere con la "creatività". E' una forma di energia che si manifesta a partire direttamente dalla "coscienza cosmica". Questa forma di energia parte direttamente dalla "coscienza cosmica" (senza originare dalla nostra ROM o dalla nostra PROM) e il cervello la manifesta nella nostra RAM come "pensiero". Da quel momento finisce nella nostra PROM come "pensiero permanente".

Dal mio punto di vista il rifiuto del riduzionismo è legittimabile prima di tutto in sede epistemologica, cioè nella necessità di ammettere un soggetto attuale cosciente come condizione di ogni presa di posizione scientifica, comprese le prese di posizioni riduzioniste. La strategia argomentativa più critica e seria è, come sempre, ammettere in via ipotetica una tesi e rilevarne l'assurdità o quantomeno le incongruenze delle conclusioni a cui si giunge seguendo la coerenza interna della tesi. In particolare, ad interessare è la dialettica soggetto-oggetto. Non esiste scienza senza l'uomo, cioè senza un Io cosciente che si dirige intenzionalmente verso gli oggetti, i temi che a tale scienza interessano. La posizione riduzionista (e materialista) di identificare la coscienza come una semplice conseguenza di eventi fisici neuronali di per sé necessari e sufficienti per la produzione della mente, è una posizione frutto, a sua volta, dell'attività della coscienza, soggetto della conoscenza del cervello. La posizione riduzionista fa coincidere il soggetto che la rende possibile e attuale, l'Io cosciente, con il suo oggetto di indagine. Quanto è legittima tale operazione? Nella dialettica soggetto-oggetto il primo termine costituisce una condizione di attività, dinamicità, l'essere soggetto è ciò che mi porta ad agire, essere responsabile di eventi causali, io penso, io agisco, io ballo ecc., il secondo una condizione di passività, ciò che subisce l'attività, io colpisco la palla, io in quanto soggetto agisco, la palla, in quanto subisce l'azione è l'oggetto. Dunque il riduzionismo considererebbe la coscienza, soggetto delle sue stesse prese di posizione, come un oggetto fra gli altri, scambiando l'attivo per il passivo, il dinamico per lo statico, lo statico che fermo attende una mente che si rivolga dinamicamente verso di lui è lo interpreti. Una "riduzione", dunque, ridurre l'attivo al passivo, di fatto fraintendendolo necessariamente.

Eppure il riduzionista potrebbe trovare una difesa dall'accusa rivendicando, non senza ragione, la distinzione tra piano logico-formale e ontologico-materiale: potrebbe cioè rivendicare il carattere meramente astratto e concettuale della distinzione soggetto-oggetto da cui sarebbe scorretto dedurre una distinzione ontologica, reale, tra ciò che consideriamo oggetto di studio scientifico, il cervello, e il soggetto dello studio, la coscienza. Dunque l'identificazione materiale delle due cose dovrebbe ancora reggere. Questa difesa non è del tutto insensata. Effettivamente la stessa cosa può essere, per aspetti diversi soggetto ed oggetto. Se gioco a calcio in una giornata ventosa sono contemporaneamente "soggetto" ed "oggetto", soggetto attivo che calcia la palla, ed oggetto passivo colpito dal vento. Una distinzione logica concettuale che non compromette l'unità sostanziale della mia persona. Tra l'altro, paradossalmente, il riduzionista in questa difesa potrebbe trovare una sponda teologica. Ci sarebbe un ente, il cui concetto nella visione teista si pone proprio come coincidenza di soggetto ed oggetto, Dio, Autocoscienza, in cui il soggetto pensante, volente, amante, coincide pienamente con l'oggetto pensato, voluto, amato. Anche qua lo stesso ente rimane identico realmente al di là dell'opposta accezione semantica delle categorie "soggetto" "oggetto". Ma nel piano che qua ci interessa, il piano umano e mondano, su cui si situa il dibattito sul rapporto mente-corpo questa difesa non è valida. Noi siamo uomini, non dei, la nostra finitezza ci impedisce di possedere la condizione di coincidenza soggetto-oggetto. Non siamo Atti puri, ma sintesi di attualità e potenzialità, cioè attività-passività. E ciò che di noi è oggettivabile in una conoscenza scientifica riguarda l'aspetto di potenzialità, di passività, ma in ciò non può rientrare il suo opposto, il nostro carattere di attualità, ciò che si pone come Io, come soggetto, che nel momento in cui lo si pretende di ridurre a oggetto, passività, lo si falsifica e  lo si oscura, in quanto lo si coglie nell'accezione opposta a quella che ne definisce il concetto, l'essenza. La nostra condizione di finitezza fa si chi che in noi non si possa minimizzare la dualità soggetto-oggetto riducendola a distinzione concettuale formale priva di risvolti concreti ed esistenziali. La distinzione resta sempre prima di tutto concettuale, sì, ma ha implicazioni anche ontologici e reali, cioè soggetto ed oggetto in noi corrispondono a distinti elementi della nostra realtà, distinzione che, se non va estremizzata come separazione sostanzialistica, comunque resta una distinzione che dovrebbe impedirci di "ridurre" un elemento all'altro. Il paradosso è che il riduzionismo monista tratta l'uomo come fosse Dio, la realtà dove non esiste distinzione reale tra soggetto ed oggetto, facendo coincidere la coscienza (soggetto che intenzionalmente si dirige verso lo studio di un oggetto dandogli un significato) e cervello (oggetto studiabile dall'esterno); (ma in fondo la stessa teologia cristiana, con un notevole spunto di acutezza filosofica ha considerato, non so con quanta autoconsapevolezza, la distinzione soggetto-oggetto come non puramente formale ma foriera di implicazioni esistenziali, anche in Dio, con l'idea della struttura trinitaria, distinguendo il Padre, soggetto, e il Verbo, contenuto oggettivo della mente soggettiva creatrice, come distinte persone, persone, non solo concetti, seppur all'interno della stessa sostanza, ma tutto questo meriterebbe una discussione a parte ovviamente...). Tutto sta nel concepire il piano logico-formale della distinzione soggetto-oggetto né come separato e indifferente al piano reale-ontologico, né come identico e sovrapposto ad esso, ma pensando i due piani in un rapporto, per dirla alla Michele Federico Sciacca, di "implicanza e distinzione"

Citazione di: myfriend il 02 Aprile 2017, 10:19:57 AM

Citazione di: sgiombo il 01 Aprile 2017, 15:45:42 PM

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 10:52:35 AM
Il primo principio della termodinamica - o principio della conservazione della energia -  afferma che l'energia "non si crea, non si distrugge, ma cambia forma".

CitazioneMa quali sono i rapporti fra la nostra mente e il mondo materiale (fatto di massa/energia che non si crea né si annienta ma si trasforma secondo proporzioni universali e costanti)?

E in particolare quali sono i rapporti fra la nostra mente e l' energia nel nostro cervello che essa percepisce come "gioia"?

La mente non è "altra cosa" rispetto al cervello.
Il cervello è una "macchina" che trasforma delle forme di energia già esistenti - in una forma latente - in forme di energia che possiamo percepire ed elaborare (pensieri, emozioni, sensazioni).
Inoltre il cervello è una macchina in grado di "fissare" le esperienze passate in forme che chiamiamo "ricordi". Ed è sulla base dei "ricordi" che nasce il pensiero.
Il pensiero altro non è che la capacità del cervello di trsformare delle forme di energia (i ricordi) in altre forme di energia (pensieri), che, a loro volta, diventano ricordi.
Se il cervello non avesse la capacità di "ricordare", non potremmo nemmeno "pensare". Poichè il pensiero altro non è che la elaborazione (trasformazione) di "ricordi".

E' un po' come nei computer.
Nei computer esistono tre forme di "memoria":

1- La RAM (Random Access Memory): memoria volatile di lettura/scrittura
2- La ROM (Read Only Memory): memoria permanente a sola lettura che contiene dei ricordi già alla nascita (i ricordi derivati dal percorso evolutivo che ha portato all'homo sapiens)
3- La PROM (Programmable Read Only Memory): memoria permanente a sola lettura che però può essere "programmata", cioè riempita dinamicamente.

Noi nasciamo con una ROM già programmata con i nostri istinti di base; tutti i bambini piangono perchè hanno fame e tutti i bambini si attaccano al seno della madre. Non hanno bisogno di "impararlo" poichè sono "pensieri" già codificati alla nostra nascita (cioè istinti di base). Uso il termine "pensiero" tra virgolette perchè questi non sono ancora "pensieri razionali", ma sono più che atro "istinto di base": il corpo avvisa il cervello che "ha fame", il cervello recepisce questa forma di energia che chiamiamo "fame" e, tramite i "ricordi" contenuti nella ROM, trasforma questa forma di energia in un altra forma di energia che chiamiamo "pianto". Per cui il bambino piange.

Poi facciamo delle esperienze; il bambino tocca il fuoco e si brucia; il cervello ci rende percepibile questa sensazione sgradevole attraverso i sensi e registra questa esperienza nella PROM. Da questo momento questa esperienza diventa un ricordo permanente.
Oppure andiamo a scuola e impariamo a leggere e a scrivere. Tutto l'apprendimento sono forme di energia che il cervello elabora e trasforma in forme di energia che registra nella PROM e diventano ricordi permanenti.

Quando poi ci avviciniamo al fuoco, il cervello associa la vista del fuoco al "ricordo" della sensazione di bruciatura che aveva registrato nella PROM. Il cervello elabora questo "ricordo" e lo trasforma in una diversa forma di energia che chiamiamo pensiero: "Non devo toccare il fuoco perchè il fuoco brucia e fa male". Questo pensiero prende forma nella RAM (memoria volatile di lettura/scrittura) e, immediatamente dopo che ha preso forma, quel particolare "pensiero" (cioè quella forma di energia che si manifesta attraverso particolari collegamenti neuronali), diventa PROM (cioè un pensiero permanente che si fissa nel cervello come "ricordo").
Quando riceviamo un regalo, il nostro cervello elabora questo "input sensoriale" (energia), e, attraverso i ricordi contenuti nella PROM, lo trasforma in una forma di energia che chiamiamo "gioia" e in forme di energia che chiamiamo pensieri: "che bel regalo che mi hai fatto, grazie!". In questo caso si passa dalla PROM, ipotizzando che il bambino abbia registrato in essa il "ricevere un dono" come esperienza positiva appresa durante l'infanzia (quando, ad esempio, riceveva i regali di natale). Se, infatti, una persona non ha mai ricevuto un dono e non ha mai fatto esperienza del dono, il cervello non sa in cosa trasformare quell' "input" e lo trasforma in forme di pensiero (energia) dubitative del tipo: "mi ha regalato un anello? boh...non so che farmene."

Quindi il nostro cervello è una macchina che trasforma forme di energia in altre forma di energia e si basa, per funzionare, su tre tipi di memorie: RAM, ROM, PROM.
Quello che noi definiamo come "creazione di un pensiero", in realtà non è "creazione", ma è "trasformazione" da una forma di energia (ricordi) in un'altra forma di energia (pensieri), che, a loro volta, diventano "ricordi".

E poi esiste l'intuizione.
L'intuizione ha a che vedere con la "creatività". E' una forma di energia che si manifesta a partire direttamente dalla "coscienza cosmica". Questa forma di energia parte direttamente dalla "coscienza cosmica" (senza originare dalla nostra ROM o dalla nostra PROM) e il cervello la manifesta nella nostra RAM come "pensiero". Da quel momento finisce nella nostra PROM come "pensiero permanente".

CitazioneTutto quanto descrivi del cervello e dei computer non sono che eventi fisici (esperibili direttamente o indirettamente nell' ambito delle esperienze fenomeniche coscienti di osservatori); invece le esperienze fenomeniche coscienti che (lo si può credere, non dimostrare né mostrare) di fatto sono inevitabilmente correlate a- (certe fasi de-) -l funzionamento dei cervelli (e in linea di principio -non credo proprio di fatto- potrebbero esserlo a quello di futuribili "macchine pensanti") sono tutt' altre "cose".
Infatti i cervelli che osserviamo potrebbero anche funzionare benissimo senza che a ciascuno di essi fosse correlata (come di fatto credo sia; ma non è affatto dimostrabile né mostrabile empiricamente) un' esperienza fenomenica cosciente (tutti gli altri uomini e animali con cui abbiamo a che fare o qualcuno di essi potrebbero benissimo anche essere dei meri zombi del tutto privi di coscienza senza che nulla cambi in ciò che possiamo osservare della realtà, senza che ce ne potremmo accorgere in alcun modo).
Gli eventi neurofisiologici cerebrali sono in interazione fisica con l' ambiente, dal quale sono determinati attraverso le vie nervose afferenti o sensitive, e nel quale determinano i comportamenti dei rispettivi uomini o diversi animali (attraverso le vie nervose efferenti o motorie; comportamenti immediatamente attivi: contrazioni muscolari e dunque azioni, ecc.; oppure immediatamente omissivi: quando ci si limita a pensare e/o ricordare in modo che potrà influenzare azioni future, ma non si agisce immediatamente contraendo fibre muscolari); ma essi non determinano o producano in alcun modo l' esperienza cosciente che è lecito (e "sensato"; ma non dimostrabile) credere li accompagni e che non si identifica minimamente con tali processi neurofisiologici ai quali è lecito credere sia biunivocamente corrispondente (ogni determinato evento di una certa coscienza necessariamente è biunivocamente corrispondente a determinati processi neurofisiologici di un certo cervello -che si trova, esiste, funziona direttamente o indirettamente nell' ambito di altre diverse esperienze coscienti- e non ad altri, e viceversa. Ma questa corrispondenza biunivoca non è affatto identità, si tratta di cose ben diverse: da un lato trasmissioni di impulsi lungo fibre nervose ed eccitazioni o inibizioni trans-sinaptiche, dall' altra per esempio visioni di arcobaleni o alberi fioriti, audizioni di musiche o rumori, ragionamenti, fantasie, desideri, sentimenti, ecc,).
 
Consideriamo in particolare gli esempi che proponi.
Che il bambino tocca il fuoco e si brucia, che il suo cervello attraverso gli organi di senso subisce certe attivazioni di circuiti nervosi cui conseguono determinate alterazioni sinaptiche che si conservano nel tempo e avranno in futuro determinate conseguenze funzionali lo possono rilevare osservatori esterni al bambino (nel' ambito delle loro proprie esperienze fenomeniche coscienti, non in quella del bimbo stesso).
Invece la sensazione dolorosa della scottatura è un' altra serie di eventi che accadono nell' ambito dell' esperienza cosciente del bambino (é percepita dal bambino stesso e non dagli osservatori); così come anche il ricordo della scottatura e delle circostanze in cui è accaduta e la conseguente decisione di evitare di esporsi nuovamente al fuoco allorché lo vede un' altra volta; che a loro volta sono ben altre, dfferenti "cose" che le attivazioni di circuiti nervosi cerebrali e gli eventi neurofisiologici che necessariamente "le accompagnano" (cioè che accadono con esse in corrispondenza biunivoca e possono in linea di principio direttamente o -in pratica di solito- indirettamente essere constatati) nell' ambito delle esperienze coscienti non del bambino stesso ma invece di "osservatori" che compiano adeguati rilievi empirici.
Le determinate trasformazioni materiali (massive e/o energetiche) che accadono nel cervello del bambino (direttamente o indirettamente rilevabili nell' ambito delle esperienze coscienti di osservatori) sono una "cosa" (determinati enti ed eventi fenomenici coscienti; cioè accadenti attualmente o per lo meno potenzialmente nell' ambito di una o più coscienze); invece le determinate esperienze del bambino (per esempio le sensazioni o i ricordi delle scottature) che a tali eventi neurofisiologici (si può credere che) corrispondono necessariamente in maniera biunivoca sono "altre, ben diverse (seppure per l' appunto corrispondenti) cose" (determinati altri enti ed eventi fenomenici nell'ambito di una determinata altra, diversa esperienza cosciente, quella del bimbo e non in quelle degli osservatori del bimbo).
 
Quando il bambino si riavvicina al fuoco, il suo cervello (non nell' esperienza cosciente del bimbo stesso, bensì in quelle degli osservatori) non trasforma affatto gli eventi neurofisiologici che vi sono attivati dalla ulteriore visione del fuoco in una diversa forma di energia che chiamiamo pensiero: "Non devo toccare il fuoco perchè il fuoco brucia e fa male" nell' esperienza cosciente del bimbo stesso; bensì li trasforma in determinati altri eventi neurofisiologici nelle esperienze coscienti degli osservatori, ai quali biunivocamente corrisponde (ma è tutt' altra cosa: altri enti/eventi in una diversa coscienza!) il pensiero "Non devo toccare il fuoco perchè il fuoco brucia e fa male" nell' esperienza cosciente del bimbo.
Lo stesso dicasi per le sensazioni coscienti del dono e conseguenti ricordi e associazioni di idee (ed eventualmente di azioni) nell' esperienza cosciente del ricevente il dono stesso, che (si può credere che) corrispondono necessariamente in modo biunivoco, ma non si identificano affatto (sono ben altri eventi nell' ambito di ben altre esperienze coscienti!) a determinati eventi neurofisiologici accadenti nel suo cervello come direttamente o indirettamente osservabile, attualmente o per lo meno potenzialmente, nell' ambito delle altre, diverse esperienze coscienti di eventuali osservatori del ricevente il dono.
 
Quindi il nostro cervello è una macchina che trasforma forme di energia (e/o materia massiva) in altre forma di energia (e/o materia massiva) secondo determinate sequenze di eventi neurofisiologici aventi qualche analogia con i computer e le rispettive memorie.
Ma quello che noi definiamo come "creazione di un pensiero", in realtà non è affatto "trasformazione" da una forma di energia (ricordi) in un'altra forma di energia (pensieri), che, a loro volta, diventano "ricordi" nel cervello che a tali eventi di coscienza ("creazioni di pensieri") corrisponde biunivocamente, però nell' ambito di altre, diverse coscienze, quelle di osservatori; queste sono trasformazioni materiali (energetiche e o massive) "tutte interne" al cervello che è nelle esperienze coscienti di osservatori e non implicanti minimamente (chiusura causale del mondo fisico!) l' altra, ben diversa esperienza cosciente che a tale cervello biunivocamente corrisponde, nella quale "si creano tali pensieri").
 
La pretesa "coscienza cosmica" invece non vedo che posto potrebbe mai occupare nell' universo fisico-materiale (massivo/energetico): le scienze naturali non l' hanno mai rilevata (misurata) ne escludono l' esistenza.
E d' altra parte constato unicamente "questa mia propria" singolare, personale, particolare coscienza".
Invece per le intuizioni mentali valgono le stesse considerazioni di cui sopra circa il loro rapporto di necessaria corrispondenza biunivoca ma diversità (alterità) rispetto a determinati eventi neurofisiologici cerebrali osservabili da parte di osservatori dell' avente le intuizioni mentali stesse.

Citazione di: davintro il 02 Aprile 2017, 23:43:23 PM
Dunque il riduzionismo considererebbe la coscienza, soggetto delle sue stesse prese di posizione, come un oggetto fra gli altri, scambiando l'attivo per il passivo, il dinamico per lo statico, lo statico che fermo attende una mente che si rivolga dinamicamente verso di lui è lo interpreti. Una "riduzione", dunque, ridurre l'attivo al passivo, di fatto fraintendendolo necessariamente.

CitazionePer parte mia concordo con la critica del riduzionismo materialistico che precede queste considerazioni.
Ma credo che la coscienza (gli eventi fenomenici che accadono, si esperiscono, tanto materiali quanto mentali) non sia identificabile con il loro soggetto, cioè con "lo spettatore" di essi (se pure c' è realmente; come credo ma non ritengo dimostrabile).
Credo che si possa uscire dal solipsismo ammettendo (indimostrabilmente né mostrabilmente) che il soggetto (in sé, noumenico e non fenomenico) di un' esperienza fenomenica cosciente percepisce, nell' ambito della stessa, come "cose materiali" (sensazioni "tipo res extensa") oggetti (in sé, noumenici e non fenomenici) da esso stesso diversi (per esempio il tuo cervello nella mia esperienza cosciente); e come "cose mentali" (pensieri, sentimenti, ricordi, immaginazioni, desideri, ecc.) l' oggetto (in sé, noumenico e non fenomenico) identificantesi con (costituito da) il soggetto stesso ("riflessivamente" se stesso; per esempio il tuo "stato di coscienza", i tuoi pensieri e in generale sensazioni, anche materiali, mentre il tuo cervello viene percepito "esteriormente" da me): lo stesso noumeno, gli stessi enti ed eventi in sé sono percepiti fenomenicamente in quanto oggetti da un soggetto da essi diverso come materia (ad esempio il tuo cervello da me, nell' ambito della mia esperienza cosciente); e da un soggetto ad essi uguale, che con essi si identifica, riflessivamente, come mente (ad esempio i tuoi pensieri da te, nell' ambito della tua esperienza cosciente).

Eppure il riduzionista potrebbe trovare una difesa dall'accusa rivendicando, non senza ragione, la distinzione tra piano logico-formale e ontologico-materiale: potrebbe cioè rivendicare il carattere meramente astratto e concettuale della distinzione soggetto-oggetto da cui sarebbe scorretto dedurre una distinzione ontologica, reale, tra ciò che consideriamo oggetto di studio scientifico, il cervello, e il soggetto dello studio, la coscienza. Dunque l'identificazione materiale delle due cose dovrebbe ancora reggere. Questa difesa non è del tutto insensata. Effettivamente la stessa cosa può essere, per aspetti diversi soggetto ed oggetto. Se gioco a calcio in una giornata ventosa sono contemporaneamente "soggetto" ed "oggetto", soggetto attivo che calcia la palla, ed oggetto passivo colpito dal vento. Una distinzione logica concettuale che non compromette l'unità sostanziale della mia persona. Tra l'altro, paradossalmente, il riduzionista in questa difesa potrebbe trovare una sponda teologica. Ci sarebbe un ente, il cui concetto nella visione teista si pone proprio come coincidenza di soggetto ed oggetto, Dio, Autocoscienza, in cui il soggetto pensante, volente, amante, coincide pienamente con l'oggetto pensato, voluto, amato. Anche qua lo stesso ente rimane identico realmente al di là dell'opposta accezione semantica delle categorie "soggetto" "oggetto". Ma nel piano che qua ci interessa, il piano umano e mondano, su cui si situa il dibattito sul rapporto mente-corpo questa difesa non è valida. Noi siamo uomini, non dei, la nostra finitezza ci impedisce di possedere la condizione di coincidenza soggetto-oggetto. Non siamo Atti puri, ma sintesi di attualità e potenzialità, cioè attività-passività. E ciò che di noi è oggettivabile in una conoscenza scientifica riguarda l'aspetto di potenzialità, di passività, ma in ciò non può rientrare il suo opposto, il nostro carattere di attualità, ciò che si pone come Io, come soggetto, che nel momento in cui lo si pretende di ridurre a oggetto, passività, lo si falsifica e  lo si oscura, in quanto lo si coglie nell'accezione opposta a quella che ne definisce il concetto, l'essenza. La nostra condizione di finitezza fa si chi che in noi non si possa minimizzare la dualità soggetto-oggetto riducendola a distinzione concettuale formale priva di risvolti concreti ed esistenziali. La distinzione resta sempre prima di tutto concettuale, sì, ma ha implicazioni anche ontologici e reali, cioè soggetto ed oggetto in noi corrispondono a distinti elementi della nostra realtà, distinzione che, se non va estremizzata come separazione sostanzialistica, comunque resta una distinzione che dovrebbe impedirci di "ridurre" un elemento all'altro.

CitazioneMi sembra che la mia proposta di distinguere sensazioni fenomeniche di oggetti (in sé) differenti dai soggetti (in sé) di esse come fenomeni materiali e sensazioni fenomeniche di oggetti (in sé) identificantisi, coincidenti con i soggetti (in sé) di esse come fenomeni mentali consenta una spiegazione soddisfacente (almeno per me, ovviamente) dei rapporti mente/cervello, consentendo un' autosensazione fenomenica riflessiva senza implicare una natura divina del suo soggetto-oggetto.

Citazione di: Apeiron il 01 Aprile 2017, 00:35:29 AML'intenzionalità ad esempio è valida solo nel mondo animale, l'etica solo nel mondo umano. Ma questo non significa che "siano meno reali" dell'interazione elettromagnetica e degli atomi che costituiscono il mio corpo. Tutto ciò mostra che semmai non esiste un'univoca definizione di ciò che è reale e di ciò che non lo è perchè ci sono invero tanti tipi di "cose". Ma appunto visto che fin da bambini usiamo l'idea del "questo e del quello" applicandola su tutta la realtà finiamo per cercare di usare un solo linguaggio e una sola metafisica per tutte le cose. Ma la "cosa" atomo di idrogeno, la "cosa" tavolo, la "cosa" Alice, la "cosa" intenzionalità di Bob, e la "cosa" concetto di dono sono tutte "cose" diverse, tra le quali non c'è davvero una analogia. 

Tuttavia c'è una giustificazione profonda del riduzionismo: l'intenzionalità non spiega la nascita di una cellula o di un atomo come l'etica non spiega la nascita dell'uomo, mentre la possibilità contraria è realistica. Il dono di Bob ad Alice non spiega la nascita dell'atomo, forse la storia dell'atomo può spiegare il dono di Bob ad Alice.

Il secondo luogo problemi ben maggiori di quelli del riduzionismo sorgono con l'alternativa olistica: non riesco ad immaginare l'evoluzione, la dinamica di un sistema o del tutto se non in termini di relazioni tra parti. Il tutto o il sistema mi appare irrilevante, se non addirittura inesistente. Che poi una parte come l'uomo o la scienza faccia le veci del tutto mi appare ultraerroneo. 

@sgiombo

Che il bambino tocca il fuoco e si brucia, che il suo cervello attraverso gli organi di senso subisce certe attivazioni di circuiti nervosi cui conseguono determinate alterazioni sinaptiche che si conservano nel tempo e avranno in futuro determinate conseguenze funzionali lo possono rilevare osservatori esterni al bambino (nel' ambito delle loro proprie esperienze fenomeniche coscienti, non in quella del bimbo stesso).

A volte, quando compi i tuoi pomposi giri di parole dei quali si capisce assai poco, è come se tu ti perdessi in un bicchiere d'acqua.  :D


Prova a tagliare il formaggio duro con un coltello...e magari ti sfugge il coltello e ti tagli.
Prova a rifarlo dopo una settimana e vedrai se la tua mente non pensa: "Ah! devo fare più attenzione, perchè potrei tagliarmi".
Ecco che ti ho spiegato in due brevi frasi che NON è uno osservatore esterno che lo rileva. Ma è il tuo cervello che registra una esperienza (ricordo) e, da quel ricordo, il cervello elabora successivamente dei pensieri. Trasformando la forma di energia "ricordo" (PROM) in una forma di energia "pensiero" (RAM), che, appena prodotto, diventa a sua volta "ricordo" (PROM). E da questo nuovo "ricordo" il cervello produce una nuova forma di energia (un nuovo pensiero) che potrebbe essere: "Forse non mi conviene usare un coltello, ora prendo una mannaia". E così, il cervello, partendo dai "ricordi", trasforma questi ricordi in pensieri...in un perenne lavoro di trasformazione di energia. Non per niente i pensieri prodotti dal cervello sono "sequenziali" e non "paralleli".

Esattamente quello che accade nel bambino che tocca il fuoco con la mano.


Tutto molto semplice.
Forse anche troppo perchè tu lo possa intuire.
Oddio....tu magari pensi in modo "parallelo" e non "sequenziale" come fanno tutti gi umani. Forse è per questo che capisco poco di quello che scrivi. Forse i tuoi sono più concetti paralleli mischiati in una stessa frase. Ecco perchè mi sfuggono.  :D

Citazione di: myfriend il 03 Aprile 2017, 17:35:43 PM
@sgiombo

Che il bambino tocca il fuoco e si brucia, che il suo cervello attraverso gli organi di senso subisce certe attivazioni di circuiti nervosi cui conseguono determinate alterazioni sinaptiche che si conservano nel tempo e avranno in futuro determinate conseguenze funzionali lo possono rilevare osservatori esterni al bambino (nel' ambito delle loro proprie esperienze fenomeniche coscienti, non in quella del bimbo stesso).

A volte, quando compi i tuoi pomposi giri di parole dei quali si capisce assai poco, è come se tu ti perdessi in un bicchiere d'acqua.  :D


Prova a tagliare il formaggio duro con un coltello...e magari ti sfugge il coltello e ti tagli.
Prova a rifarlo dopo una settimana e vedrai se la tua mente non pensa: "Ah! devo fare più attenzione, perchè potrei tagliarmi".
Ecco che ti ho spiegato in due brevi frasi che NON è uno osservatore esterno che lo rileva. Ma è il tuo cervello che registra una esperienza (ricordo) e, da quel ricordo, il cervello elabora successivamente dei pensieri. Trasformando la forma di energia "ricordo" (PROM) in una forma di energia "pensiero" (RAM), che, appena prodotto, diventa a sua volta "ricordo" (PROM). E da questo nuovo "ricordo" il cervello produce una nuova forma di energia (un nuovo pensiero) che potrebbe essere: "Forse non mi conviene usare un coltello, ora prendo una mannaia". E così, il cervello, partendo dai "ricordi", trasforma questi ricordi in pensieri...in un perenne lavoro di trasformazione di energia. Non per niente i pensieri prodotti dal cervello sono "sequenziali" e non "paralleli".

Esattamente quello che accade nel bambino che tocca il fuoco con la mano.


Tutto molto semplice.
Forse anche troppo perchè tu lo possa intuire.
Oddio....tu magari pensi in modo "parallelo" e non "sequenziale" come fanno tutti gi umani. Forse è per questo che capisco poco di quello che scrivi. Forse i tuoi sono più concetti paralleli mischiati in una stessa frase. Ecco perchè mi sfuggono.  :D

CitazioneNon hai capito proprio nulla (sarà per la "pomposità di miei giri di parole...).

Il mio pensare che devo fare più attenzione per non tagliarmi (nell' ambito della mia coscienza) é una cosa, il mio cervello mentre lo penso con tutte le sue trasformazioni materiali (nell' ambito delle coscienze di chi mi osserva: non della mia) é un' altra cosa, anche se non può darsi l' una senza l' altra (anche il polo positivo e quello negativo di un magnete non possono darsi l' uno senza l' altro, ma non per questo sono la stessa cosa!).

E per la necessaria (perché possa darsene conoscenza scientifica) chiusura causale del mondo fisico non vi sono interazioni causali fra il mio cervello e il mio pensiero.

Nel pensiero (res cogitans e non res extensa) non ha senso parlare di "parallelismo" (e comunque i miei ragionamenti sono conseguenti (=sequenziali in modo logicamente corretto"?).

Caro Myfriend,
tu scrivi che; "... il "cervello", NON crea quella particolare forma di "energia" che chiamiamo "gioia"; ma semplicemente la manifesta e gli dà una forma che la nostra mente può percepire; e poi aggiungi che, secondo il Primo principio della Termodinamica, quella particolare energia (la gioia)  già esisteva in una forma latente e che il cervello è una macchina che manifesta quella energia - già presente anche se in forma latente - trasformandola da una forma latente in una sensazione che il nostro IO (la nostra mente) può percepire ed elaborare e della quale diviene cosciente."
Sinceramente, il senso del tuo discorso mi sfugge alquanto (almeno a livello "fenomenico"), perchè l'unico termine definitorio che usi in modo appropriato, a mio avviso, è "cervello"; il termine "energia" ed il termine "gioia", invece, li utilizzi  in modo, a mio avviso, un po' improprio.
***
ENERGIA
Il termine "energia" è relativamente recente, anche se risale al greco antico "en ergon", cioè, la capacità che ha un corpo di compiere del lavoro; se non sbaglio, modernamente, venne utilizzato per la prima volta da Keplero nel suo "Harmonice Mundi" del 1619,  ma solo nell'800 assunse, più o meno, il significato odierno.
Significato alquanto ambiguo, peraltro, perchè, in genere, le definizioni che se ne danno suonano più come spiegazioni di "cosa fa" piuttosto che di "cosa è" l'energia.
Ed infatti, dire che l'"energia" è la grandezza fisica che misura la capacità di un corpo o di un sistema di compiere lavoro, è una definizione indubbiamente corretta (ed infatti, è quella che io stesso ho adottato in un altro TOPIC), ma è ben poco esplicativa riguardo alla sua natura "sostanziale"...anche perché essa, a ben vedere, non ha alcuna realtà materiale ma è piuttosto un concetto matematico astratto, e non esiste nessuna "sostanza" corrispondente all'energia pura.
Peraltro, definizioni a parte, esistono "positivamente" vari tipi di energia:
1) Energia cinetica;
2) Energia elettromagnetica;
3) Energia termica;
4) Energia chimica.
5) Energia elettrica.
E ce ne sarebbero altri ancora (come l'energia "potenziale"), per cui, prima di parlare di energia, bisognerebbe capire bene a quale tipologia di essa ci si riferisce; altrimenti è come dissertare del "buco", senza precisare su che cosa è stato praticato.
***
GIOIA
La "gioia", è anch'esso un termine alquanto vago; comunque, penso che possa essere definito, con buona approssimazione, come "uno stato psicologico di benessere".
In effetti, come dici tu, non è il cervello (complessivamente considerato) a "crearla", bensì viene "prodotta", attraverso l'"energia elettrochimica" (4 e 5), dall'attivazione dei seguenti "neurotrasmettitori": dopamina, serotonina, ossitocina e le endorfine.
Come attivarli?
In vari modi.
Per esempio, esponendoci al sole per 20 minuti, la nostra pelle assorbe i raggi UV che promuovono Vitamina-D e, quindi, la produzione di serotonina; oppure, annusando profumo di vaniglia, che, come è stato riscontrato,  aumenta la produzione di endorfine. 
Ed analoghi esempi si potrebbero fare anche per gli altri neurotrasmettitori, attraverso l'innesco di altre forme di energia; che, però, di solito è prevalentemente di carattere elettrochimico, o semplicemente chimico.
***
Per cui, secondo me, la "gioia", in sè, non è affatto una "energia",  bensì lo stato psicologico di benessere generato dall'attivazione di determinati neurotrasmettitori , innescati da vari tipi di energia (di solito di carattere elettrochimico, o semplicemente chimico).
***

@Eutidemo

Per cui, secondo me, la "gioia", in sè, non è affatto una "energia",  bensì lo stato psicologico di benessere generato dall'attivazione di determinati neurotrasmettitori , innescati da vari tipi di energia (di solito di carattere elettrochimico, o semplicemente chimico).

Non ho mai voluto dire che la "gioia" sia energia. La "gioia" è una "forma" di energia. Cioè nel cervello avvengono delle reazioni elettrochimiche e questa particolare reazione elettrochimica o "particolare forma di energia" viene percepita dalla nostra mente come "gioia".
Mi chiedo come tu possa non comprendere quallo che ho detto.
Tu stesso, infatti, affermi che nel cervello avvengono reazioni elettrochimiche. Queste reazioni io le chiamo "forme di energia". Queste "forme di energia" diventano, nella nostra mente, pensieri, emozioni e sensazioni.

Il punto è che il cervello NON crea queste "forme di energia". Poichè, secondo il Primo principio della Termodinamicha, l'energia non si può creare dal nulla. Il cervello non crea queste "forme di energia" che noi chiamiamo emozioni,  pensieri e sensazioni. Semplicemente le produce trasformando altre forme di energia, ad esempio i nostri "ricordi".
Quindi il cervello non crea la nostra coscienza. Il cervello è una macchina che, attraverso reazioni elettrochimiche, manifesta la nostra coscienza. La nostra coscienza esiste "prima" del nostro cervello. E il cervello è una macchina che, attraverso processi di trasformazione di "forme di energia", ci fa percepire la nostra coscienza attraverso pensieri, emozioni, sensazioni.

Il cervello è una macchina che elabora energia elettrochimica.
Non esiste nell'universo nessuna macchina che possa "creare energia". Le macchine possono solo "trasformare energia da una forma ad un'altra".
Il cervello, quindi, non crea la "coscienza individuale". Ma la manifesta, cioè la rende a noi percepibile. Fa si che noi possiamo percepire la "Coscienza cosmica" di cui siamo manifestazione attraverso la nostra "coscienza individuale".

Il cervello è come se fosse il "trasformatore" e la "Rete di trasporto" di una centrale elettrica.
E le prese di casa è come se fossero i nostri pensieri, emozioni e sensazioni (coscienza individuale).
A monte di tutto c'è la "centrale elettrica", cioè la "Coscienza cosmica" di cui la materia, e quindi ciascuno di noi, è manifestazione.
Ciascuno di noi è un sistema di "turbina-trasformazione-trasporto-prese di casa", manifestazione della stessa Coscienza cosmica da cui TUTTO deriva.

(http://www.educational.rai.it/corsiformazione/multimediascuola/esperienze/mito_macchina_movimento/ceccano/lemacchine/images/idroelettrica.gif)

Caro Myfriend,
veramente tu avevi "testualmente scritto" che "la gioia è una particolare energia", mentre ora scrivi di "non aver mai voluto dire che la "gioia" è energia", bensì soltanto una "forma di energia"; sebbene tu non chiarisca bene, neanche ora, la differenza.
Poi non ti stupire se uno non ti capisce! :)
***
Ed invero, per come, ora, hai riformulato ora il concetto, mi sembra "alquanto" simile a quello che avevo scritto anche io; e, cioè, che, nel cervello avvengono delle reazioni elettrochimiche che innescano alcuni  neurotrasmettitori, provocando un senso di benessere che a buona ragione può essere definito "GIOIA".
Ma quelli che diventano, nella nostra mente, pensieri, emozioni e sensazioni, sono i prodotti del "lavoro" di determinate forme di energia, NON l'energia stessa; così come, per capirci, quelli che diventano bernoccoli sulla nostra testa, sono i prodotti dell'energia con cui siamo stati presi a bastonate, ma non sono l'energia stessa. ;D
Le "forme di energia" impiegate, cioè, non "diventano" esse stesse, nella nostra mente, pensieri, emozioni e sensazioni, bensì si limitano semplicemente ad indurli e provocarli.
Siamo però d'accordo sul fatto che  il cervello NON crea affatto "forme di energia", le quali, in genere, provengono da fattori esterni al cervello; per esempio, dai raggi UV che promuovono Vitamina-D e, quindi, la produzione di serotonina, con conseguente "buonumore" del soggetto (o "gioia" che dir si voglia).
***
Sempre restando al livello "fenomenico", peraltro, per quanto concerne la "coscienza", essa, per comune accezione, è tutto ciò di cui abbiamo esperienza: immagini, forme, colori, suoni, pensieri, emozioni e desideri. 
Già nel VI sec. a.C., Alcmenone da Crotone riconobbe che la coscienza ("individuale") è indubbiamente prodotta dal cervello, ma "non è" il cervello stesso; inoltre,  come essa generi l'esperienza soggettiva del mondo e di noi stessi è un interrogativo che lascia ancora perplessi gli scienziati del XXI secolo. 
Peraltro, recentemente, le neuroscienze hanno fatto notevoli progressi nel localizzare i cosiddetti 'correlati neurali della coscienza': per studiare quelli collegati all'esperienza del colore ROSSO, per esempio, occorre identificare, nel mare di cellule nervose nel nostro cervello, quei particolari neuroni la cui attività segue queste esperienze e che devono attivarsi ogniqualvolta percepiamo il ROSSO (sia da svegli sia in sogno, e persino se lo immaginiamo), ed invece restare inattive se non lo percepiamo.
Quanto all'"AUTOCOSCIENZA" (che è qualcosa di un po' diverso della semplice "coscienza"), il problema si fa davvero complesso; al riguardo vi invito a leggere, pure se è alquanto voluminoso, "L'io della mente" di Daniel C. Dennett, Douglas R. Hofstadter.
Ad ogni modo, riguardo al problema della coscienza in generale, ne ho trattato in modo abbastanza articolato ad altri TOPIC, a cui rinvio.
In ogni caso, anche io distinguo tra "coscienza individuale" e "coscienza cosmica", di cui di cui la materia, e quindi ciascuno di noi, è manifestazione; per cui, sebbene io approcci la cosa in modo un po' diverso dal tuo, su tale punto vedo che convergiamo abbastanza. ;)
Però, tu propendi per mescolare un po' tra di loro, gli aspetti "fenomenici" (riguardo ai quali io tendo ad essere "riduzionista"), rispetto a quelli "noumenici" (riguardo ai quali io tendo ad essere "olista").  :)
(http://funkyimg.com/i/2risV.jpg)

@eutidemo

Ti faccio una domanda: se il nostro cervello funziona elaborando impulsi (o segnali) elettrochimici (come tu stesso hai giustamente detto), mi sai dire cosa sono pensieri, emozioni, sensazioni?  :D
Non è difficile eh.
E' una domanda facile.  :D

Te lo dico io.
Pensieri, emozioni, sensazioni (che sono generati dal nostro cervello) sono forme particolari o particolari combinazioni di impulsi (o segnali) elettrochimichi.
E siccome impulsi (o segnali) elettrochimici sono particolari "forme" di energia, se ne deduce che pensieri, emozioni, sensazioni altro non sono che "forme" di energia elaborate dal nostro cervello.
Ma che cos'è una "forma" di energia? E' energia.  :D

E quindi la nostra "coscienza individuale" (che è l'insieme di pensieri, emozioni, sensazioni) è energia.
Fondamentalmente, ogni cosa prodotta dal cervello nasce da impulsi - o segnali - elettrochimici. E quindi ogni cosa prodotta dal nostro cervello è fondamentalmente energia, o manifestazione di energia.  :D

Il nostro cervello, quindi, è una macchina che elabora energia (trasformando impulsi e segnali elettrochimici in altri impulsi e segnali elettrochimici).
E siccome l'energia non si crea nè si distrugge (Primo principio della Termodinamica), il nostro cervello non può creare energia, e quindi non può creare la "coscienza individuale".
Cosa significa questo? Significa che quando c'è uno stimolo esterno che genera paura, il cervello non crea "l'emozione paura". Ma attiva i circuiti neuronali che manifestano "l'emozione paura". Tale emozione quindi è già presente. Come forma di energia latente nella "coscienza cosmica" che attende di essere manifestata attraverso il nostro cervello.
Lo stesso vale per i pensieri. Il cervello non crea "i pensieri". Ma attiva i circuiti neuronali che manifestano un pensiero. I pensieri nascono dalla "Coscienza cosmica" che sta dietro al cervello. Semplicemente il cervello la manifesta attraverso quella particolare forma di energia che noi chiamiamo pensiero.

E' per questo che una macchina che riproduce il funzionamento del cervello non potrà mai riprodurre un uomo nella sua interezza. Perchè la coscienza non nasce dal nostro cervello. Il cervello si limita a manifestarla.
Detto in altre parole, il cervello manifesta "l'anima". Ma chi pensa non è il cervello, ma, appunto, la nostra anima. Che sta dietro e prima del cervello.
Il cervello e il corpo sono gli strumenti attraverso i quali la nostra anima (che è una scintilla della Coscienza cosmica) interagisce nel nostro livello di Realtà.


Mi sembra tutto molto semplice e lineare.
Non capisco proprio dove tu ti perda e non capisco proprio dove sarebbero le mie "contraddizioni".  :D

Caro Myfriend,
Tu mi chiedi cosa sono pensieri, emozioni, sensazioni?  
Per prima cosa, ti rispondo che sono cose alquanto diverse tra di loro, perchè non tutti i fenomeni cerebrali sono omologabili.
Ciò premesso, a livello definitorio (anche se sono perfettamente lecite anche altre definizioni, a seconda del contesto), a mio avviso:
1) 
Il "pensiero", nel senso di "ragionamento" è la simulazione mentale di parole, in genere nella propria lingua madre, connesse sintatticamente in un senso compiuto; ma tale termine può essere usato anche per la semplice "rappresentazione non verbale" di oggetti, di suoni o altro. Peraltro, si può  si esplicare anche nella formazione delle idee, dei concetti, della coscienza, dell'immaginazione, dei desideri, della critica, e del giudizio.
2)
l'"emozione", invece, è un riflesso istintivo della psiche (di solito in base ad impulsi dell'amigdla) a determinati eventi, che può essere di paura, rabbia ecc., ciascuna con le sue caratteristiche.
3)
 La "sensazione", infine, è la percezione fisiologica e quindi anche involontaria, causata da stimoli interni o esterni recepiti attraverso gli organi di senso.
Sono cose diverse, ma possono anche provocarsi a vicenda; ad  esempio la "sensazione" di sentire la fredda canna di una pistola sulla nuca, mi provoca una "emozione" di paura, e, quindi, "penso" che, forse, sto per morire. :-\
***
Come ho premesso, sono perfettamente lecite anche altre definizioni, a seconda del contesto; ma le tue non mi persuadono molto, a dire il vero.
Ed infatti, pensieri, emozioni, sensazioni (che sono generati dal nostro cervello) non sono affatto forme particolari o particolari combinazioni di impulsi (o segnali) elettrochimichi, BENSI' IL LORO EFFETTO.
Come già ho detto, quelli che diventano, nella nostra mente, pensieri, emozioni e sensazioni, sono i prodotti del "lavoro" di determinate forme di energia, NON l'energia stessa; così come, per capirci, quelli che diventano bernoccoli sulla nostra testa, sono i prodotti dell'energia con cui siamo stati presi a bastonate, ma non sono l'energia stessa. ;D 
Le "forme di energia" impiegate, cioè, non "diventano" esse stesse, nella nostra mente, pensieri, emozioni e sensazioni, bensì si limitano semplicemente ad indurli e provocarli.
***
Quanto al fatto che ora tu scrivi: "Ma che cos'è una "forma" di energia? E' energia", ti ricordo che tu avevi "testualmente scritto" che non è vero che "la gioia è una particolare energia,  bensì soltanto una "forma di energia".
Per cui, sebbene tu non chiarisca bene, neanche ora, la differenza, se  prima dici che tra le due c'è differenza, e poi dici che, invece, non c'è differenza, ti stai contraddicendo apertamente...ed io non riesco più a seguirti!
:)
***
Quanto al fatto che quando c'è uno stimolo esterno che genera paura, il cervello non crea "l'emozione paura", ma attiva i circuiti neuronali che manifestano "l'emozione paura", per cui tale emozione è già presente come forma di energia latente nella "coscienza cosmica" che attende di essere manifestata attraverso il nostro cervello, tale assunto, per me, costuisce un assoluto NONSENSO!
Ed infatti, "l'emozione paura", non è affatto già presente nel nostro cervello, neanche allo stato latente; ma, semmai, quella che è presente, è la PREDISPOSIZIONE ANIMALE (ovvero, una  disposizione innata, o "attitudine") a provare paura, in conseguenza di determinati stimoli.
Quanto al fatto che, addirittura, cui tale emozione sarebbe già presente come forma di energia latente nella "coscienza cosmica", tale affermazione mi sembra ancora più assurda; ed invero, a livello "fenomenico", la "paura" non è altro che una "risposta biologica" del "sistema limbico" degli animali superiori, a reagire ad un pericolo fisico esterno...per cui è IMPOSSIBILE che sia un attributo, sia pure latente, di una "coscienza cosmica" (che, in quanto tale, non può essere sicuramente suscettibile di paura).
Diversamente opinando, finiremmo per scadere in una visione "antropopatetica" (se non addirittura "antropomorfa") della "coscienza cosmica", che si trova ad un livello "noumenico" che non può avere niente a che vedere col nostro "sistema limbico" e le sue emozioni, evolutosi filogeneticamente per la sopravvivenza della "specie" animale!
***
A dire il vero, sono io che non capisco proprio dove tu ti perda, nè comprendo dove sarebbero le mie "contraddizioni".   ;)
***

@eutidemo

Carissimo....è vero che osservando dall'esterno, un bernoccolo è l'effetto dell'energia scaturita da un colpo di bastone.
Ma quello che tu non riesci a vedere è che l'energia cinetica del colpo di bastone, si è trasformata in un'altra forma di energia....che è quella prodotta dal tuo corpo per generare il bernoccolo. "L'energia cinetica" del colpo di bastone si è trasformata in "energia bernoccolo"  :D

Il bernoccolo che tu vedi sulla testa di Caio è la "manifestazione visiva" di una forma di energia che tu non vedi (e cioè tutte le molecole prodotte dal tuo corpo che visivamente chiamiamo bernoccolo). E' sempre il Primo principio della Termodinamica: l'energia non si crea, non si distrugge, ma cambia forma.
Il bernoccolo è una forma di energia scaturita dall'energia cinetica del bastone che ha colpito la fronte. Quella energia si è trasformata nella forma di energia che chiamiano "bernoccolo".

Mi stupisce che uno come te non sappia comprendere che tutto ciò che vediamo con gli occhi altro non sono che "forme di energia".

Possiamo dire che "l'effetto" che noi vediamo con gli occhi altro non è che la manifestazione di un energia. Tu chiami "effetto" ciò che io chiamo "manifestazione".
Un pensiero, un emozione, una sensazione...sono una manifestazione di energia.
Non c'è niente in natura che non sia una manifestazione di energia. Niente. Poichè tutto ciò che percepiamo è manifestazione di energia.

Quando dico: un sasso è energia, sto operando una semplificazione. Perchè il sasso, in realtà, è una manifestazione dell'energia.
Però la semplificazione serve a rendere l'idea.
Allo stesso modo quando Einstein diceva che la "materia è energia" voleva sottintendere che "la materia è una manifestazione dell'energia". E' una forma particolare che assume l'energia.
Allo stesso modo i "pensieri sono energia" significa che i pensieri sono una manifestazione dell'energia, o una forma di energia.

Caro Eutidemo....TUTTO è energia. O meglio....TUTTO è manifestazione dell'energia: il sasso, il bernoccolo, i pensieri.
Alla base di tutto c'è energia e tutto prende forma come manifestazione di energia. E l'energia si trasferisce e si trasforma. Non può essere creata nè distrutta. :D


Tu vedi il colpo di bastone come energia...e il bernoccolo come effetto di quella energia.
Sbagliato.
Il colpo di bastone è energia....e il bernoccolo è la stessa energia che c'era nel colpo di bastone, che però ha cambiato forma. Da "energia cinetica" si è trasformata in "energia bernoccolo"  :D

Quando capirai questo, allora vedrai la Realtà per quello che è.  ;)

Citazione di: Eutidemo il 04 Aprile 2017, 13:01:19 PM
nel cervello avvengono delle reazioni elettrochimiche che innescano alcuni  neurotrasmettitori, provocando un senso di benessere che a buona ragione può essere definito "GIOIA".
Ma quelli che diventano, nella nostra mente, pensieri, emozioni e sensazioni, sono i prodotti del "lavoro" di determinate forme di energia, NON l'energia stessa; così come, per capirci, quelli che diventano bernoccoli sulla nostra testa, sono i prodotti dell'energia con cui siamo stati presi a bastonate, ma non sono l'energia stessa. ;D
Le "forme di energia" impiegate, cioè, non "diventano" esse stesse, nella nostra mente, pensieri, emozioni e sensazioni, bensì si limitano semplicemente ad indurli e provocarli.
Siamo però d'accordo sul fatto che  il cervello NON crea affatto "forme di energia", le quali, in genere, provengono da fattori esterni al cervello; per esempio, dai raggi UV che promuovono Vitamina-D e, quindi, la produzione di serotonina, con conseguente "buonumore" del soggetto (o "gioia" che dir si voglia).
***
Sempre restando al livello "fenomenico", peraltro, per quanto concerne la "coscienza", essa, per comune accezione, è tutto ciò di cui abbiamo esperienza: immagini, forme, colori, suoni, pensieri, emozioni e desideri.
Già nel VI sec. a.C., Alcmenone da Crotone riconobbe che la coscienza ("individuale") è indubbiamente prodotta dal cervello, ma "non è" il cervello stesso; inoltre,  come essa generi l'esperienza soggettiva del mondo e di noi stessi è un interrogativo che lascia ancora perplessi gli scienziati del XXI secolo.
Peraltro, recentemente, le neuroscienze hanno fatto notevoli progressi nel localizzare i cosiddetti 'correlati neurali della coscienza': per studiare quelli collegati all'esperienza del colore ROSSO, per esempio, occorre identificare, nel mare di cellule nervose nel nostro cervello, quei particolari neuroni la cui attività segue queste esperienze e che devono attivarsi ogniqualvolta percepiamo il ROSSO (sia da svegli sia in sogno, e persino se lo immaginiamo), ed invece restare inattive se non lo percepiamo.

CitazioneLa questione è la stessa dell' altro argomento di discussione, quindi mi sembra utile obiettare anche qui.
Per la chiusura causale del mondo fisico, l' energia (e anche la materia massiva) del nostro cervello non può produrre a non produce (non può causare e non causa) i pensieri, emozioni, sensazioni della nostra coscienza (così come i nostri contenuti mentali coscienti, e in particolare le nostre volontà e decisioni non possono produrre e non producono -non possono causare e non causano- le nostre azioni , i nostri movimenti).

Invece gli eventi neurofisiologici (materiali) producono (causano) solo i nostri comportamenti (immediatamente attivi oppure passivi, omissivi: azioni o momentanee astensioni dall' agire, ma potenziali differenze nel nostro agire futuro).
Invece, come anche tu giustamente rilevi, secondo quanto dimostrato dalle neuroscienze (e intuito da Alcmeone di Crotone; e questo non lo sapevo!) certi determinati pensieri, emozioni, sensazioni (e non altri) della nostra coscienza accadono necessariamente allorché (attualmente o in linea di principio per lo meno potenzialmente, direttamente o almeno indirettamente) in (solitamente altre; e comunque solo indirettamente nella nostra propria) coscienze di osservatori accadono certi determinati eventi neurofisiologici e non altri. Ma si tratta di cose ben diverse (da un parte trasmissioni di potenziali d' azione lungo fasci di assoni, eccitazioni e/o inibizioni trans-sinaptiche, ecc., dall' altra ragionamenti, gioie, dolori, visioni di coloratissimi arcobaleni o alberi fioriti, audizioni di musiche meravigliose, sensazioni di profumi fragranti, ecc.).
Sono i cervelli ad essere nelle coscienze (dei cervelli l' "esse est percipi"!) e non le coscienze ad essere nei cervelli (al contrario di cellule, membrane cellulari, assoni, sinapsi, fatte da molecole, atomi, particelle-onde subatomiche, campi di forze, ecc.).

Come quelli che diventano bernoccoli sulla nostra testa, sono i prodotti dell'energia con cui siamo stati presi a bastonate, così solamente gli impulsi nervosi lungo i nervi motori che azionano i muscoli (o in altri casi l' omissione di essi per il conseguire solo di modificazioni nei circui nervosi intracerebrali), e non affatto pensieri, emozioni e sensazioni nella nostra mente, sono i prodotti dei processi neurofisiologici cerebrali che li precedono e causano.
Se i prodotti di quei processi neurofisiologici fossero pensieri, emozioni e sensazioni nella nostra mente (e viceversa i prodotti dei nostri pensieri ed emozioni, della nostra volontà fossero i nostri comportamenti), allora nel mondo fisico materiale non sarebbe vero il principio di conservazione della materia (massa e/o energia), ma parte dell' energia (della materia) si trasformerebbe in pensieri e sensazioni che sono cose diverse dai corrispondenti eventi neurofisiologici materiali (sono invece eventi mentali, res cogitans) ed esistenti in esperienze coscienti differenti da quelle in cui si rilevano gli eventi neurofisiologici stessi, e dunque non sarebbe più reale (si annichilirebbe) in quanto entità/eventualità fisiche; e allo stesso modo le nostre volontà coscienti di natura mentale (res cogitans; diverse dai corrispondenti eventi neurofisiologici cerebrali, res extensa) causerebbero eventi neurofisiologici cerebrali tali da produrre l' eccitazione dei nervi motori e le contrazioni muscolari, aggiungendo ex nihilo (da nulla di materiale-extensum; ma apportandovelo da qualcosa di mentale-cogitans) al mondo fisico materiale includente i cervelli in questione.

Carissimo Myfriend, 
non riesco proprio a capire come "L'energia cinetica" del colpo di bastone si possa trasformare in "energia bernoccolo"  :D
Ed infatti, per fare un'altro esempio un po' più brutale (ma forse più esplicativo) , se io venissi aggredito da un criminale, e gli sparassi un proiettile 357 MAGNUM con la mia Smith & Wesson 686, ponendo che costui pesi 80 kg, e che, oltre a fare il criminale, svolga anche un lavoro manuale (ad es. un idraulico, un falegname), che richiede in un giorno (24 ore) circa 3000 kcal (kilocalorie) che corrispondono ad un lavoro giornaliero di 3,5 kWh (chilowattora), anche se lui fosse carico di tutta l'energia accumulata in tre abbondanti pasti, il proiettile 357 MAGNUM, scaricando tutta la sua energia sul bersaglio, esaurirebbe tutta la sua energia cinetica iniziale, nonchè anche tutta l'energia  contenuta nel bersaglio (3,5 kWh).
Per cui,  "l'energia cinetica" del colpo di pistola, non solo non si trasformerebbe in "energia del corpo umano colpito", ma, per giunta, eliminerebbe anche l'energia che quel corpo conteneva...rendendolo per sempre un inerte cadavere!
Tale cadavere, quindi, non penso proprio che sarebbe la "manifestazione visiva" di una forma di energia che io non vedo ma immagino (e cioè tutte le molecole distrutte dall'energia scaricata dal proiettile);  per cui il Primo principio della Termodinamica non mi sembra proprio che c'entri molto, mentre, semmai, c'entra il Secondo, che tiene conto del carattere di irreversibilità di molti eventi termodinamici (vale a dire che con un pollo puoi fare il brodo, ma poi, col brodo, non puoi rifare il pollo).
Mi devi proprio spiegare quale mai sarebbe la forma di energia scaturita dall'energia cinetica della pallottola che ha colpito in fronte il criminale;  quella energia, infatti, si è tutta esaurita scaricandosi sul bersaglio, e, in più, ha distrutto anche l'energia che c'era dentro.
Come la "balistica terminale" dimostra ed insegna!
Quanto all'effetto che vedrei dopo una esperienza del genere (che spero di non dover mai fare), sarebbe solo quello dell'impiego letale di una energia distruttiva, che rende inerte ogni cosa vivente che incontra; uno dei motivi per i quali detesto la caccia, e non l'ho mai praticata!
Altro che creare energia! :D  :D  :D
Chiamalo "effetto" o chiamalo"manifestazione", le cose non cambiano.
Quanto al fatto che un pensiero, un emozione, una sensazione...siano una manifestazione di energia, sono perfettamente d'accordo; ed infatti il cervello genera campi energetici al di fuori della testa, sebbene ad un voltaggio molto basso, e che è comunque misurabile.
***
Quanto all'energia in generale, hai ragione; essa permea l'Universo intero!!! ;)
Però sembra pure Universo si sta lentamente raffreddando: le sue stelle producono oggi metà dell'energia che sprigionavano due miliardi di anni fa.
Ed invero, sin dagli anni Novanta, gli astronomi si sono accorti che l'energia complessiva emessa dalle stelle dell'Universo (che trasformano massa in energia secondo la nota equazione di Einstein) si sta riducendo: la minore densità delle galassie causata dall'aumento delle distanze, prodotto dall'espansione, riduce infatti l'emissione di energia.
Quello che, invece, è stato accertato più di recente, nell'International Astronomical Union XXIX General Assembly del 2015,  è però che gli scienziati sono riusciti a ottenere la più ampia valutazione dell'output energetico dell'Universo finora raggiunta, oltre alla dimostrazione del fatto che questo processo di affievolimento energetico sta avvenendo a tutte le lunghezze d'onda. :-\

@eutidemo

Se tu spari un colpo di pistola a un criminale e lo fai secco, hai senza dubbio ucciso il suo corpo.
Ma, sempre per il Primo principio della Termodinamica, l'energia che animava quel corpo non è affatto morta.
Perchè l'energia non si crea e non si distrugge. Ma cambia forma.
L'energia che animava quel corpo si trasforma in una energia "invisibile"...e qui sta proprio il mistero della morte.

Certo...esiste la morte del corpo.
Ma l'energia che dava vita a quel corpo non può morire. Cambia solo forma.

Per quanto riguarda le stelle, è ovvio che le stelle, nel tempo, si spengono.
Ma l'energia che aveva preso forma in quella stella non muore. Perchè nell'universo nulla si crea e nulla si distrugge.
Ti faccio un esempio banale.

Prendi un pezzo di carta e gli dai fuoco.
Lentamente la carta brucia (proprio come una stella o come un corpo umano che vive la sua vita). Poi il pezzo di carta muore e diventa cenere.
Ma la forma di energia "pezzo di carta" non è morta. Solo ha cambiato forma trasformandosi nelle molecole di fumo (che sono un'altra forma di energia) fino a diventare invisibile.
Tutto nell'universo è, alla base, energia. E continua a rimanere energia anche se in forme diverse.
Perchè l'energia non si crea e non si distrugge. Ma cambia forma.  :D
E' il Primo principio della Termodinamica.

Non c'è niente nell'universo che tu possa effettivamente distruggere.
Come non c'è niente che tu possa effettivamente creare.  :D

L'energia, dove c'è, è SEMPRE misurabile, e ti assicuro che i 3,5 kWh di energia (cifra di comodo) contenuti nel corpo del criminale ucciso, dopo che lo hai fatto secco, si dileguano in pochi secondi; basta usare un qualunque tipo di "tester" per rilevare la cosa.
Ho usato tale esempio come corollario a quello del "bernoccolo", per confutarne la tua interpretazione, e, cioè, che " L'energia cinetica del colpo di bastone si trasforma in <<energia bernoccolo>>"; ed infatti,  "l'energia cinetica" del colpo di pistola, non solo non si trasforma affatto in <<energia buco in testa>>, ma, per giunta, elimina anche l'energia che il proprietario della testa conservava in tutto il resto del corpo. ;D
Ovviamente anche io conosco la legge di conservazione dell'energia, la quale afferma che, sebbene l'energia possa essere trasformata e convertita da una forma all'altra, la quantità totale di essa "in un sistema isolato" non varia nel tempo; ma non si trasforma certo in <<energia bernoccolo>> o in <<energia buco in testa>>.
Per cui, non c'è dubbio che l'energia che animava (o meglio, che era conservata da) quel corpo non è affatto sparita dall'universo fisico, che è un sistema chiuso, ma si è trasformata; non essendo un fisico, non posso dirlo con sicurezza, ma penso che tale energia si sia trasformata in "energia termica", dispersa nell'aria. Un fisico, però, potrebbe essere più preciso di me, al riguardo.
Ma, che l'energia che animava quel corpo si trasformi in una energia "invisibile"..."in cui consiste il mistero della morte", mi sembra un'ipotesi del tutto "immaginifica" e destituita di fondamento e di prova, in quanto:
- ogni energia è, sì, "invisibile", ma sempre "misurabile", mentre quella che dici tu, non credo;
- a parte questo, se quella contenuta in un corpo si trasformasse nella "invisibile energia" che dici tu, questa dovrebbe avere lo stesso grado di intensità di quella che era contenuta nel corpo stesso, per cui l'energia di un cadavere ben nutrito, dovrebbe essere molto più performante di quella contenuta nel cadavere di un morto di fame (il che sarebbe alquanto grottesco). :D
Comunque, visto che, come dicevo sopra, ogni energia è "invisibile", ma pur sempre "misurabile", tu con che "metro" misureresti quella sopravvissuta al nostro criminale morto?
- in elettronvolt = 1,602 176 46 × 10−19 J  ?
- in calorie = 4,186 799 940 9 J  ?
- in British thermal unit (BTU) = 1 055,06 J  ?
- in kilowattora = 3,6 × 106 J  ?
(J = JOULE, che è l'unità di misura derivata del Sistema Internazionale per l'energia).
***
Quanto al fatto che l'energia che aveva preso forma in una stella non muore, perchè nell'universo nulla si crea e nulla si distrugge, evidentemente non hai letto bene la seconda parte del mio precedente intervento, che hai completamente eluso.
Ed invero, come avevo detto, sin dagli anni Novanta, gli astronomi si sono accorti che L'ENERGIA COMPLESSIVA EMESSA DA TUTTE LE STELLE CHE COMPONGONO L'UNIVERSO, e NON DI UNA SINGOLA STELLA, SI STA PROGRESSIVAMENTE RIDUCENDO SEMPRE DI PIU': la minore densità delle galassie causata dall'aumento delle distanze, prodotto dall'espansione, RIDUCE INFATTI L'EMISSIONE COMPLESSIVA DI ENERGIA,  è cioè, la TRASFORMAZIONE di massa in energia secondo la nota equazione di Einstein.
Più di recente nell'Astronomical Union XXIX General Assembly del 2015,  gli scienziati sono riusciti a ottenere la più ampia valutazione dell'output energetico dell'Universo finora raggiunta, oltre alla DIMOSTRAZIONE del fatto che questo processo di AFFIEVOLIMENTO ENERGETICO sta avvenendo a tutte le lunghezze d'onda. 
Praticamente, si tratterebbe della "morte termica" (o morte entropica), dell'universo in cui non vi sarebbe più "energia libera" per compiere "lavoro".
Ho ripetuto la cosa, poichè tu l'avevi completamente ignorata.
***
Oltre al "BIG FREEZE", di cui sopra (i cui effetti sono stati rilevati sperimentalmente), cè anche, sebbene ancora non dimostrata sperimentalmente, la teoria del "BIG RIP" (Grande Strappo), che distruggerebbe la "struttura fisica" dell'universo, energia compresa.
Secondo tale teoria, un'espansione costantemente accelerata dell'Universo, significa che ogni oggetto fisico in esso contenuto sarà alla fine ridotto a particelle elementari non legate tra loro; per cui, lo stato finale sarà un gas di fotoni, leptoni e protoni che diventerà sempre meno denso, con implicazioni finali identiche a quelle del Big Freeze, cioè un universo privo di energia, freddo e inerte per sempre. :(
***

Considerare il mondo, la realtà, il tutto come forma, espressione di una energia è un approccio riduzionistico o olistico?

@Eutidemo

Caro Eutidemo....mi sa che ci sono un bel po' di cose che ti sfuggono.
L'universo è un "pieno" di energia. Quello che chiamiamo "spazio vuoto" non è vuoto. Ma è un pieno di energia "invisibile" e "non misurabile".
Quando una stella muore, la sua forma di energia si trasforma in "energia invisibile e attulmente non misurabile".

Scusa se te lo dico....ma c'è ancora molto su cui devi lavorare.
La scienza ci descrive ciò che è.
Ma se tu ti perdi interi pezzi, come "l'energia oscura" e la "materia oscura", va a finire che arrivi a conclusioni totalmente errate.  :D

Nell'universo TUTTO è energia. O meglio, l'universo è un "pieno" fatto TUTTO di energia (compreso lo spazio vuoto, che in realtà non è vuoto).  :D
E l'energia cambia di forma. Da "energia latente" si tramuta in stelle e pianeti, e in luce e calore. E da stelle e pianeti, luce e calore torna a essere energia latente.
Se ti sfugge questo concetto, ti sfugge tutto!!!!  ;)

Questa energia latente che permea tutto l'universo la potremmo definire "la mente cosmica" -  cioè Dio - da cui tutto deriva e prende forma. E a cui tutto ritorna dopo che le forme si sono dissolte o sono "morte".
Potremmo dire che le stelle e i pianeti, e anche tutti gli esseri umani e tutti gli animali e tutte le piante, sono i "pensieri" di questa "mente cosmica". Noi siamo "pensieri di Dio". ;)


Effetto Casimir

L'effetto Casimir è generato dalla "spinta" delle particelle virtuali, particelle che "esistono" per un tempo brevissimo prima di annichilirsi e scomparire.
Cosa comporta dunque l'effetto Casimir? Determina la conseguenza che il vuoto non è del tutto "vuoto" ma è perturbato da fluttuazioni quantistiche, cioè dalla continua creazione e annichilazione di particelle e antiparticelle. In poche parole anche nel vuoto c'è una certa quantità di energia che si ripercuote su scala macroscopica anche nelle leggi che regolano l'Universo.
L'affermazione secondo cui il vuoto non è "vuoto" potrebbe suonare come un semplice bisticcio di parole, ma da un punto di vista scientifico la frase assume una notevole importanza a causa delle implicazioni fisiche e cosmologiche associate; stiamo parlando dell'Energia del vuoto, quell'energia che possiamo spiegare ricorrendo soltanto alle leggi della meccanica quantistica.


L'energia del vuoto è una quantità di energia presente ovunque nello spazio anche quando privo di materia, il che rende il vuoto un falso vuoto.

https://it.wikipedia.org/wiki/Energia_del_vuoto

L'energia oscura è un'ipotetica forma di energia non direttamente rilevabile, diffusa omogeneamente nello spazio.
Si stima che rappresenti circa il 68% della massa-energia dell'universo, la cui gran parte, circa il 95% comprendendo anche la materia oscura, sfuggirebbe attualmente ai metodi di rilevazione.

https://it.wikipedia.org/wiki/Energia_oscura

Citazione di: baylham il 07 Aprile 2017, 10:15:25 AM

Considerare il mondo, la realtà, il tutto come forma, espressione di una energia è un approccio riduzionistico o olistico?

Dipende tutto da come intendi il concetto di "energia", secondo me!
;)

Caro Myfriend,
ad essere sincero, temo che mi sfuggano molte più cose di quante tu non pensi, purtroppo. :(
Ma non sono così ignorante da non sapere che, quello che chiamiamo "spazio vuoto" non è affatto vuoto vuoto, ma è  pieno di energia; anche se non capisco che c'entri col nostro ragionamento.
***
Ad ogni modo, quando tu dici che, quando una stella muore, la sua forma di energia si trasforma in "energia invisibile e attualmente non misurabile", forse non ti accorgi che ti stai "autofalsificando" da solo, poichè:
- o quando una stella muore, la sua forma di energia si trasforma in "energia rilevabile e misurabile", e allora hai fatto una affermazione SBAGLIATA;
- oppure quando una stella muore, la sua forma di energia si trasforma in "energia non rilevabile nè misurabile", e allora hai fatto una affermazione GRATUITA.
Ed infatti, se tale energia è "invisibile", non rilevabile e non misurabile, TU COME CAVOLO FAI A SAPERE CHE C'E? 
Te l'ha detto forse l'uccellino?
Invero, potrebbe trattarsi di una ipotesi, questo sì; ma allora dovrebbe essere comunque spiegata e verificata!
***
Scusa se te lo dico, ma sei TU che dovresti essere un po' più accorto nelle fare le tue affermazioni, e nell'esporre razionalmente il tuo pensiero; ed infatti, non fai altro che che ripetere "anapoditticamente" le stesse frasi "stereotipate"
Tipo: "Nell'universo TUTTO è energia", "L'energia cambia di forma" e via dicendo!
Ok..e allora?
***
Quanto all'energia oscura, negli ultimi 20 anni gli astronomi e i fisici teorici si sono scervellati a discuterne, ma ancora oggi rimane un mistero irrisolto; ed infatti, sia su FOCUS (di cui compro tutti i numeri in edicola) sia su WIKIPEDIA, la "materia oscura" viene definita UN'IPOTETICA componente di materia.  
Beato te, che sei ILLUMINATO, ed riesci a trasformare i MISTERI IPOTETICI, in CERTEZZE!
La cosa strana, è che tu stesso riporti il passo di WIKIPEDIA, laddove è chiaramente scritto:
"L'energia oscura è un'IPOTETICA  forma di energia non direttamente rilevabile, diffusa omogeneamente nello spazio."
Sai cosa vuol dire IPOTETICO?
Ti riporto la definizione come da VOCABOLARIO ITALIANO: <<ipotetico i·po·tè·ti·co/ aggettivo "Che attende una verifica o una determinazione sperimentale: ragionamento i.; riferibile a una possibilità o eventualità scarsamente consistente.">>
La scienza ci descrive ciò che la realtà è; il desiderio, invece, ciò che vorremmo che la realtà fosse.
Così come la tua definizione: "Questa energia latente che permea tutto l'universo la potremmo definire "la mente cosmica" -  cioè Dio - da cui tutto deriva e prende forma. E a cui tutto ritorna dopo che le forme si sono dissolte o sono "morte".
Ciascuno è libero di immaginare quello che vuole, ma non di spacciarlo come verità oggettiva; si tratta solo di una credenza soggettiva.
P.S.
Continui ad ignorare le rilevazioni scientifiche da me riportate, da cui risulta che l'universo si sta spegnendo.

@eutidemo

E scusamiiiiiiiiiiii  :D Faccio un po' lo spaccone per mettere un po' di pepe alla discussione che altrimenti risulterebbe assai noiosa.  :D

Allora andiamo con ordine.
L'universo si sta spegnendo?
Non è un problema. Perchè il calore e la luce sono solo particolari forme di energia.
Quando una stella muore (e si spengono calore e luce), tutta la sua energia si tramuta in "energia nel vuoto". Sempre per il Primo principio della Termodinamica.

E' vero che "l'energia oscura" è stata solo ipotizzata per spiegare come mai l'universo si espande. L'energia oscura, infatti, sarebbe l'energia responsabile dell'espansione dell'universo.
Quindi lasciamo stare "l'energia oscura" che può creare solo confusione.

"L'energia del vuoto", al contrario della "energia oscura" è stata, invece, provata sperimentalmente con l'Effetto Casimir.
Quindi il vuoto non esiste. Cioè quello che noi chiamiamo vuoto è un immenso "pieno" di energia "non visibile" dal quale appaiono e scompaiono particelle.
E' una energia non visibile e non misurabile, perchè è "latente". Quello che sappiamo è che esiste e in certe condizioni si manifesta (vedi Effetto Casimir).
Quindi tutto lo "spazio vuoto" è un "pieno" di energia che non possiamo vedere nè misurare, poichè è energia latente.
Come faccio a sapere che l'energia di una stella "morta" si trasforma in "energia non visibile"?
Ma carissimo Eutidemo....sempre per il Primo principio della Termodinamica.  :D
Vedo che questo principio non ti entra nella zucca.  :D

L'energia non può morire, cioè non può "scomparire".
Niente nell'universo può effettivamente morire, cioè "scomparire".
E niente può effettivamente essere creato dal nulla.
Mettitelo bene nella zuccaccia.
E' il Primo principio della termodinamica o principio di conservazione dell'energia.

Una stella può gradatamente perdere massa, calore e luce. Ma quella massa persa e quella energia persa NON può scomparire!
Un uomo e una donna possono morire come corpo. Ma l'energia che animava quel corpo NON può scomparire.
Te lo ripeto ancora.
NON PUO' SCOMPARIRE. In virtù del Primo principio della Termodinamica può solo cambiare forma.
E quindi che succede?
Si trasforma in "energia latente", cioè "l'energia del vuoto"; e cioè quell'energia che riempie tutto l'universo, che esiste, ma che non possiamo nè vedere nè misurare proprio perchè è "latente"; ma che l'Effetto Casimir ci ha dimostrato che esiste.  :D



E speriamo che questa sia la volta buona.
Ah...te lo ripeto ancora una volta.  :D

Nell'universo, L'ENERGIA NON PUO' SCOMPARIRE, ma può solo cambiare di forma.

Caro Myfriend,
non ti devi scusare con me; anzi, sono io che mi dovrei scusare con te, perchè, a volte, nella foga del dibattito divengo un po' troppo aggressivo. :)
UNIVERSO CHE SI SPEGNE.
Tu dici che non è un problema?
Meglio così, perchè a me la notizia aveva preoccupato un po'. :-\
ENERGIA OSCURA
Sì, lasciamola stare: mi fa pensare troppo a Dart Fener! :D
EFFETTO CASIMIR
Quanto all'effetto Casimir, ammetto di conoscerlo poco, e di averlo capito ancora meno; ma, in effetti, non è un'ipotesi, è un fenomeno verificabile sperimentalmente.
Ho letto qui di cosa si tratta:
http://www.humnet.unipi.it/slifo/vol8.2/Ruoso8.2.pdf
Comunque, a dire il vero, il tema della nostra discussione non era se il "VUOTO" esistesse o meno; anche perchè si tratta di un concetto che è un po' indefinito (vuoto di che?)
***
Ed invero, premesso che anche io credo che l'"energia" pervada tutto l'universo (in varie forme, elettrica, cinetica ecc.), non si può negare che essa, almeno fenomenicamemte, interagisca con la "materia", che è tutto ciò che ha massa e dimensioni (cioè, discontinuità nello spazio) ed è soggetto alla forza di gravità. 
Anche se si può ben dire che la materia non sia altro che energia in forma di riposo, sempre materia resta, finchè è tale; ed invero, la massa di un frammento di materia rappresenta una misura della sua inerzia, cioè della sua resistenza a essere messo in moto se è fermo, o ad essere arrestato se è in moto (da parte di una qualche energia).
***
Quanto primo principio della termodinamica, mi sa che tu non leggi quello che scrivo, perchè già lo avevo enunciato nel mio secondo intervento; sin dalla scuola media, infatti, ho imparato che "L'energia di un sistema termodinamico chiuso non si crea né si distrugge, ma si trasforma, passando da una forma a un'altra." 
Tale principio ce l'ho ben chiaro nella zucca, ed infatti mi chiedevo come e dove si trasformasse l'"energia" del cadavere colpito dalla pallottola; anch'essa, peraltro, dotata di energia, che nel caso del mio revolver corrisponde a circa 800-900 joule,   con una velocità supersonica "alla volata"  di circa 450-460 m/s (con uno stopping power di 80-90 kgm).
Supponevo che si trattasse di "energia termica", ed un mio amico esperto di balistica me lo ha confermato poco fa; ed infatti i 900 joule di energia cinetica              del proiettile, più l'ipotetica energia termica ed elettrica del corpo umano, secondo lui, si disperdono tutte nell'aria sotto la sola forma di energia termica(in varie direzioni, a seconda della temperatura esterna).
La natura ricicla tutto dei morti: non solo l'energia, ma anche la materia, che, attraverso il "ciclo dell'azoto" concimerà la terra!
***
Ed invero, niente nell'universo può effettivamente morire, cioè "scomparire"...finchè pian piano non si spenga l'intero UNIVERSO per "raffreddamento"; come, da rilevazioni sperimentali, sembra che stia positivamente accadendo.
Anche se per te non è un problema! ;)
***

@myfriend
"Nell'universo, L'ENERGIA NON PUO' SCOMPARIRE, ma può solo cambiare di forma."
Ma quando cambia da forma A a forma B la forma A che fine fa? Scompare? Cioè l'energia non scompare, ma le forme che assume, che fanno?

Citazione di: Lou il 07 Aprile 2017, 17:26:53 PM
@myfriend
"Nell'universo, L'ENERGIA NON PUO' SCOMPARIRE, ma può solo cambiare di forma."
Ma quando cambia da forma A a forma B la forma A che fine fa? Scompare? Cioè l'energia non scompare, ma le forme che assume, che fanno?

Prendi un pezzo di carta.
Quel pezzo di carta è una forma di energia.
Gli dai fuoco.
Lentamente la forma di energia "pezzo di carta" si trasforma in altre forme di energia: "cenere", "calore", "luce", "gas".
La forma di energia "pezzo di carta", A, si è trasformata in forme di energia B (cenere), C (calore), D (luce), E (gas).
Il concetto di "trasformazione" implica che la forma A si trasforma nelle forme B, C, D, E.
Ai tuoi occhi il pezzo di carta originario A non c'è più. E' rimasta solo cenere. Questo è quanto ti fanno percepire i tuoi sensi.
Ma se tu guardi con gli occhi della Consapevolezza vedi tutta un'altra Realtà. E, più precisamente, vedi che una forma di energia A, si è traformata in altre forme di energia B, C, D, E.
Nulla, in realtà si è creato, e nulla, in realtà, si è distrutto. Semplicemente una forma di energia A si è trasformata in forme di energia B, C, D, E.
Quando si dice "nulla si è creato e nulla si è distrutto", significa che la quantità totale di energia originariamente contenuta in A, alla fine del processo di combustione, è equivalente alla quantità di energia di B+C+D+E.
Alla fine del processo, cioè, non si è creata nuova energia e non si è persa vecchia energia. Ma l'energia complessiva è rimasta immutata.
E così avviene per ogni cosa nell'universo. Poichè nell'universo TUTTO è energia. TUTTO.

Queste forme di energia hanno tutte un aspetto esteriore (quello che vedi con i tuoi occhi) diverso rispetto all'originaria forma di energia A.
E, addirittura, alcune non le vedi più (ad esempio il gas, il calore e la luce). Ma il fatto che tu non le vedi non significa che non esistano più.

Se cominciamo a guardare la Realtà, non con gli occhi biologici, ma con gli occhi della Consapevolezza, ci apparirà tutta un'altra Realtà.
E' proprio un cambio totale di prospettiva.
Si percepisce la Realtà in modo totalmente diverso rispetto a come la percepiamo con i nostri sensi.

"Quando si dice "nulla si è creato e nulla si è distrutto", significa che la quantità totale di energia originariamente contenuta in A, alla fine del processo di combustione, è equivalente alla quantità di energia di B+C+D+E."
Ok sulla quantità è chiaro, la somma -quantità- dell'energia contenuta in B+C+D+E equivale alla quantità di energia in A "pezzo carta". Non fa una grinza, ma quello che vorrei capire é se pur mantenendosi la quantità di energia che ho capito si mantiene invariata - contenuta in A, la forma A "pezzo carta" é andata distrutta o no?
Ammettendo a premessa che mi pare implichi il tuo dire una distinzione forma/contenuto che mi risulta tu applichi, ma se non è così chiariscimi pure i concetti che usi che ci posso arrivare, forse, non è detto che la stessa distinzione forma/contenuto sia un condizionamento da abbattere.
Mi sta bene l'idea di " trasformazione" più piana, tuttavia questa trasformazione implica un trasformarsi " in altro".

Citazione di: Lou il 07 Aprile 2017, 18:16:56 PM
"Quando si dice "nulla si è creato e nulla si è distrutto", significa che la quantità totale di energia originariamente contenuta in A, alla fine del processo di combustione, è equivalente alla quantità di energia di B+C+D+E."
Ok sulla quantità è chiaro, la somma dell'energia contenuta in B+C+D+E equivale alla quantità di energia in A "pezzo carta". Non fa una grinza, ma quello che vorrei capire é se pur mantenendosi la quantità di energia - contenuta in A, la forma A "pezzo carta" é andata distrutta o no?
Ammettendo a premessa che mi pare implichi il tuo dire una distinzione forma/contenuto che mi risulta tu applichi.

Il concetto "distrutto" nasce in quanto risultato di quello che tu vedi con gli occhi bologici.
Certo....guardando con gli occhi biologici si è portati a dire "il pezzo di carta si è distrutto ed è diventato cenere".
Ma gli occhi biologici ci danno solo una "simulazione" della Realtà. E non la Realtà vera.

Guardando, invece, con gli occhi della Consapevolezza "vediamo" che nulla è andato distrutto. Ma semplicemente il pezzo di carta originario si è trasformato in altre forme. Una di queste forme è visibile anche con gli occhi biologici (la cenere); le altre forme non sono più visibili con gli occhi biologici, ma esistono comunque.

In sostanza, per comprendere la vera Realtà, devi eliminare dal vocabolario i concetti "distrutto" e "creato". Poichè tali concetti sono nati a partire da ciò che noi vediamo con gli occhi biologici e valgono solo nella realtà che noi percepiamo con gli occhi biologici. Nella Realtà vera, invece, i concetti di "distrutto" e "creato" NON esistono. Li devi proprio cancellare. Perchè quei concetti non esistono. Esiste solo il concetto di "trasformazione" da una forma ad un'altra.

Ti chiedo cortesemente di definirmi il concetto di "trasformazione", senza usare un linguaggio ambiguo con mega paroloni. Poi dal vocabolario valuterò, io, quali parole e relativi significati eliminare.

Citazione di: Lou il 07 Aprile 2017, 18:33:24 PM
Ti chiedo cortesemente di definirmi il concetto di "trasformazione", senza usare un linguaggio ambiguo con mega paroloni. Poi dal vocabolario valuterò quali parole e relativi significati eliminare.

Trasformazione= cambiare forma. Mutare da una forma ad un'altra.

Citazione di: myfriend il 07 Aprile 2017, 18:37:26 PM

Citazione di: Lou il 07 Aprile 2017, 18:33:24 PM
Ti chiedo cortesemente di definirmi il concetto di "trasformazione", senza usare un linguaggio ambiguo con mega paroloni. Poi dal vocabolario valuterò quali parole e relativi significati eliminare.

Trasformazione= cambiare forma. Mutare da una forma ad un'altra.

Perfetto, nel cambiamento di forma dalla forma A alle forme B, C, D, E cosa resta, al netto della quantità di energia?

Citazione di: Lou il 07 Aprile 2017, 18:40:18 PM

Citazione di: myfriend il 07 Aprile 2017, 18:37:26 PM

Citazione di: Lou il 07 Aprile 2017, 18:33:24 PM
Ti chiedo cortesemente di definirmi il concetto di "trasformazione", senza usare un linguaggio ambiguo con mega paroloni. Poi dal vocabolario valuterò quali parole e relativi significati eliminare.

Trasformazione= cambiare forma. Mutare da una forma ad un'altra.

Perfetto, nel cambiamento di forma dalla forma A alle forme B, C, D, E cosa resta, al netto della quantità di energia?

non ho capito la domanda.

La domanda rimane la stessa, della FORMA A  "pezzo di carta" una volta trasformata, in B, C, D, E, che resta?

Citazione di: Lou il 07 Aprile 2017, 18:49:51 PM
La domanda rimane la stessa, della FORMA A  "pezzo di carta" una volta trasformata, in B, C, D, E, che resta?

:D
La forma A "pezzo di carta" ha cambiato forma e ora è B+C+D+E.
La forma precedente A si è trasformata e ora è B+C+D+E.
Cosa resta di A? Resta B+C+D+E. Cioè A stesso, ma in un'altra forma.
Quindi A c'è ancora, anche se ora si manifesta in una forma diversa. E si manifesta come B+C+D+E.
Cioè A ha cambiato forma. Esiste ancora, ma in una forma diversa.

Qualunque cosa tu faccia, non potrai mai "distruggere" A. Nè, tantomeno, "crearlo".
E questo vale per ogni cosa animata e inanimata. Poichè ogni cosa è energia.

"La forma A "pezzo di carta" ha cambiato forma e ora è B+C+D+E."
no, rileggiti, B+C+D+E lo riferisti relativo alla quantità di energia come hai indicato contenuta in A, non ad A, cioè alla qualità (quella che tu chiami forma), non confonder(ti)e le carte.

Figurati se A me intereressi  fare di trovare distruzione (roba impensabile :P) di A o B o C o di tutto l'alfabeto formale quando sono una assidua sostenitrice della permanenza delle forme a fronte del continuo variare della quantità, è per questo che il tuo discorso mi è del tutto alieno.

Citazione di: Lou il 07 Aprile 2017, 20:39:31 PM
"La forma A "pezzo di carta" ha cambiato forma e ora è B+C+D+E."
no, rileggiti, B+C+D+E lo riferisti relativo alla quantità di energia come hai indicato, non alla qualità (quella che tu chiami forma), non confonder(ti)e le carte.

Figurati se A me intereressi  fare di trovare distruzione (roba impensabile :P) di A o B o C o tutto l'alfabeto formale quando sono una assidua sostenitrice della permanenza delle forme a fronte del continuo variare della quantità, è per questo che il tuo discorso mi è del tutto alieno.

la "forma" dell'energia è solo l'immagine dell'energia costruita dal nostro sistema occhio-cervello.
In realtà la "forma" che assume l'energia -  cioè l'immagine costruita dal nostro occhio biologico - è solo una "immagine".
Se tu togli "l'immagine" - che è solo l'elaborazione della luce riflessa fatta dal nostro cervello - cioè toglia la "forma esteriore", rimane solo l'energia.
In sostanza non esiste la "forma" e l'energia, poichè la "forma" è essa stessa l'energia. La "forma" è solo l'immagine dell'energia costruita dal nostro occhio.

Se non hai capito questo, non hai ancora imparato a "leggere" la realtà con la Consapevolezza.  ;)

L'immagine ( che costruisce il nostro occhio ), è energia? è fatta di energia pure essa? Una ri-flessione, di che diamine è fatta se non di energia? O non tutto è energia?@.@
Risparmiami  il riprendermi joker sulla consapevolezza ( anche se ammetto che vedere come la consapevolezza sia elevata al rango di chiave lettura la reputo un buon approccio ) dai, che poi, eventualmente, ne parliamo altrove, la storia di un io sapiente e di un me saputo, che attraversa i secoli, che abbia pure ciò a che fare con la famigerata ri-flessione, tanto bistrattata.^^

Torno alla discussione dopo quasi una settimana in cui cause di forza maggiore (alcune ancora presenti  :( ) mi hanno costretto a fermarmi.
Non parteciperò alla discussione che si sta avendo sull'energia del vuoto ecc nella quale si vede a mio giudizio tutto il danno che la divulgazione può fare: in sostanza il problema è che i testi divulgati raramente scrivono che essi sono una scala che deve essere gettata (cit. Wittgenstein  ;D ) una volta usata - ossia una volta compreso il testo divulgativo si deve riconoscere che la natura delle cose trattate non è così. Altrimenti si finisce per creare equivoci (visto che i testi divulgativi tra di loro non sono sempre concordi), liti, ecc.

Tornando in topic: il concetto di Entropia è un esempio lampante dei limiti del riduzionismo. In meccanica statistica si può capire cos'è l'entropia con questo banale esempio. Supponiamo di avere una casa a due stanze uguali separate da una porta chiusa. In una delle due stanze ci sono 20 molecole di un certo tipo di gas, che abbiamo scelto noi per l'analisi. Se apriamo la porta dopo un po' di tempo sarà estremamente probabile che ci saranno 10 molecole in entrambe le stanze ed estremamente improbabile che in una delle due stanze ci saranno tutte e 20 le molecole. Essenzialmente il principio di entropia dice: un sistema evolve con maggiore probabilità verso stati che hanno più probabilità di essere realizzati, ossia è essenzialmente un principio tautologico e si fonda sulla probabilità. Il problema è che la probabilità che si realizzi una determinata situazione NON è una proprietà solo delle parti MA: è una proprietà delle parti, del contenitore (ossia dell'ambiente) ma udite udite ANCHE della definizione scelta di "sistema", di "ambiente" e di "stati". In ultima analisi la probabilità e l'entropia sono concetti legati anche al modo di analizzare i dati che l'osservatore fa (l'esempio che ho fatto dovrebbe illustrare il problema)! Ossia l'entropia esisterebbe - ossia sarebbe un concetto sensato - se non ci fossero osservatori? Ma allora nelle nostre analisi dei dati quanto conta il nostro modo di procedere? Se il nostro modo di procedere conta allora certe grandezze hanno senso solo in presenza di osservatori e ergo sono proprietà irriducibili. Quello che si crea in sostanza è che si creano concetti e linguaggi a seconda del metodo di ricerca (Wittgenstein: dimmi come cerchi e ti dirò cosa cerchi). Il riduzionismo è falso perchè in sostanza tende a ridurre tutti i metodi di ricerca in uno ma la verità è che ci sono diversi metodi ricerca tra loro simili ma con evidenti differenze. Ergo ci sono più "verità" ossia "fondamenti" su cui diciamo che una cosa è vera o falsa (tuttavia io credo che ci sia una Verità, ma che questa per noi comuni mortali in questa vita terrena è inacessibile  ;D ). Non ha senso parlare di entropia di un sistema ad una particella, ma non ha nemmeno senso dire che l'enropia è una proprietà emergente: semplicemente "vive su un piano diverso" rispetto ai concetti legati all'analisi dei sistemi monoparticellari. Il problema del riduzionismo in sostanza non si è risolto ma semplicemente si è dissolto.   

Citazione di: Apeiron il 08 Aprile 2017, 16:34:31 PM
Torno alla discussione dopo quasi una settimana in cui cause di forza maggiore (alcune ancora presenti  :( ) mi hanno costretto a fermarmi.
Non parteciperò alla discussione che si sta avendo sull'energia del vuoto ecc nella quale si vede a mio giudizio tutto il danno che la divulgazione può fare: in sostanza il problema è che i testi divulgati raramente scrivono che essi sono una scala che deve essere gettata (cit. Wittgenstein  ;D ) una volta usata - ossia una volta compreso il testo divulgativo si deve riconoscere che la natura delle cose trattate non è così. Altrimenti si finisce per creare equivoci (visto che i testi divulgativi tra di loro non sono sempre concordi), liti, ecc.

Tornando in topic: il concetto di Entropia è un esempio lampante dei limiti del riduzionismo. In meccanica statistica si può capire cos'è l'entropia con questo banale esempio. Supponiamo di avere una casa a due stanze uguali separate da una porta chiusa. In una delle due stanze ci sono 20 molecole di un certo tipo di gas, che abbiamo scelto noi per l'analisi. Se apriamo la porta dopo un po' di tempo sarà estremamente probabile che ci saranno 10 molecole in entrambe le stanze ed estremamente improbabile che in una delle due stanze ci saranno tutte e 20 le molecole. Essenzialmente il principio di entropia dice: un sistema evolve con maggiore probabilità verso stati che hanno più probabilità di essere realizzati, ossia è essenzialmente un principio tautologico e si fonda sulla probabilità. Il problema è che la probabilità che si realizzi una determinata situazione NON è una proprietà solo delle parti MA: è una proprietà delle parti, del contenitore (ossia dell'ambiente) ma udite udite ANCHE della definizione scelta di "sistema", di "ambiente" e di "stati". In ultima analisi la probabilità e l'entropia sono concetti legati anche al modo di analizzare i dati che l'osservatore fa (l'esempio che ho fatto dovrebbe illustrare il problema)! Ossia l'entropia esisterebbe - ossia sarebbe un concetto sensato - se non ci fossero osservatori? Ma allora nelle nostre analisi dei dati quanto conta il nostro modo di procedere? Se il nostro modo di procedere conta allora certe grandezze hanno senso solo in presenza di osservatori e ergo sono proprietà irriducibili. Quello che si crea in sostanza è che si creano concetti e linguaggi a seconda del metodo di ricerca (Wittgenstein: dimmi come cerchi e ti dirò cosa cerchi). Il riduzionismo è falso perchè in sostanza tende a ridurre tutti i metodi di ricerca in uno ma la verità è che ci sono diversi metodi ricerca tra loro simili ma con evidenti differenze. Ergo ci sono più "verità" ossia "fondamenti" su cui diciamo che una cosa è vera o falsa (tuttavia io credo che ci sia una Verità, ma che questa per noi comuni mortali in questa vita terrena è inacessibile  ;D ). Non ha senso parlare di entropia di un sistema ad una particella, ma non ha nemmeno senso dire che l'enropia è una proprietà emergente: semplicemente "vive su un piano diverso" rispetto ai concetti legati all'analisi dei sistemi monoparticellari. Il problema del riduzionismo in sostanza non si è risolto ma semplicemente si è dissolto.

Bentornato Apeiron,
spero che la tua assenza non sia dovuta a gravi motivi; ovvero che, anche se gravi fossero stati, tu li abbia ormai definitivamente superati. :)
Molto intriganti le tue considerazioni sull'ENTROPIA (soprattutto l'esempio delle due stanze); ma non mi azzardo a commentare, data la mia "nescienza" in materia! ::)

Grazie Eutidemo  ;) 

Beh non è nulla di così grave però devo per forza rinunciare a fare discussioni, ovvero non riuscirò a partecipare alle discussioni. Con ciò intendo che posso commentare ancora vari topic ma fare discussioni argomentate e complesse no. Commenti qua e là sì però  ;) 

Comunque con l'esempio dell'entropia volevo far notare come le cosiddette proprietà "emergenti" non è che "emergano" da un livello fondamentale, bensì sono proprietà di sistemi che essi stessi sono diversi. Ad esempio secondo me la coscienza non "emerge" da niente di più profondo, semplicemente è un fenomeno esistente a certe scale e non ad altre (parlare di coscienza di una particella subatomica non è dire il falso, ma insensato).

Un altro esempio: in due dimensioni ci sono triangoli e quadrati e si parla di aree, in una no. Ma i concetti di una dimensione non sono più "fondamentali" di quelli a due, semplicemente sono cose diverse. Il problema è che noi abbiamo quel "desiderio di generalizzazione" (Wittgenstein) che certamente da una spinta alla ricerca, ma troppo spesso ci fa affermare delle cose in modo azzardato. Il riduzionismo è sbagliato proprio perchè si fonda sul (falso) dogma che la realtà si costruisca in una sequenza "bottom-up" e invece la realtà ha più livelli che hanno una certa indipendenza tra loro.

@Apeiron
Ho sempre trovato anch'io una certa ambiguità della qualificazione "emergenti" delle proprietà, che effettivamente può incorrere nella idea secondo cui preesistano già ai livelli "inferiori" ( mi scuso per lessico impreciso e poco rigoroso ) ed "emergano", cioè si manifestino a "livelli" superiori, tuttavia ne approfitto per una domanda: posto che i livelli mantengano una certa indipendenza, tuttavia ritieni che sia plausibile supporre che in assenza di livelli "inferiori" possano sussistere livelli "superiori" a cui ineriscano queste proprietà dette "emergenti"? Quello che vorrei capire è se può sussistere un grado di complessitá tale da dar vita a proprietà emergenti senza una base minima di derivazione da un livello a un altro. Con ciò non intendo dire che è nella particella subatomica che si riscontra una proprietà emergente quale la coscienza ( e francamente non ritengo che il riduzionismo si riduca a questo ), o che la coscienza, sia riducibile a particella subatomica, ad esempio, ma che senza particelle subatomiche, atomiche ( e tutto lo scibile di oggetti particellari e loro interazioni che la scienza studia, ma, andando indietro - che senza un substrato materiale (( e qui mi ritrovo assai antiriduzionista, poichè ritengo essere la coscienza a operare la distinzione tra materiale/immateriale, distinzione che...la presuppone)), penso a Democrito, Epicuro e Lucrezio ) possa darsi un livello in cui tali proprietà possano darsi, cosa che mi pare, se non ho capito male, non neghi.

@Apeiron & Lou

Ci sono realtà che si comprendono solo mettendo da parte la "filosofia". La filosofia non ci aiuta a comprendere la Realtà. Per comprendere la Realtà occorre pensare in modo "olistico".
Faccio subito un esempio per chiarire questo concetto.

Questo è il sistema di equazioni che va sotto il nome di "figure di Lissajous":

x = A1cos(ω1t) 
y = A2cos(ω2t+φ)

Questo simbolismo matematico rappresenta le "figure di Lissajous".
Quelle due equazioni (x e y) sono le "figure di Lissajous".

Come è possibile, direte? Io lì non ci vedo nessuna figura.
Vedo solo dei simboli (lettere e numeri).
Come puoi dire che quelle sono le "figure di Lissajous"?
Quello che dici è sicuramente una sciocchezza.

Non è una scioccheezza.
Quelle due equazioni sono figure.
Solo che le figure esistono solo in forma "latente" o "potenziale".
Per vedere le figure occorre costruire un computer.
Un computer come questo:

(http://www.webalice.it/mazzantis95/Slide_04_Hardware/scheda_grafica.png)

Una volta costruito un computer, posso elaborare quelle due equazioni.
Quello che si ottiene a video elaborando quelle due equazioni è questo:

(http://www.epsilones.com/material/laboratorio/027-ejemplos.jpg)

Allora uno dice: è il computer che ha creato quelle figure.
No. Il computer è una macchina che ha reso possibile la manifestazione delle figure.
In realtà le figure erano già presenti nelle equazioni di Lissajous. Ma erano presenti solo in forma potenziale.
E' solo grazie al computer che tali figure, già presenti in forma potenziale, si sono potute manifestare.

La stessa cosa vale per il nostro cervello e il nostro corpo.
I pensieri del nostro cervello sono come le figure di Lissajous.
Non è il cervello che li crea. Il cervello è una macchina che li manifesta.

Il parallelismo è questo:

EQUAZIONI DI LISSAJOUS -> COMPUTER -> FIGURE DI LISSAJOUS
COSCIENZA COSMICA - > CERVELLO -> COSCIENZA INDIVIDUALE

Negli atomi non c'è "coscienza".
Ma la materia (atomi, molecole, neuroni, cervello) è la macchina attraverso la quale la "coscienza" si manifesta.
La "coscienza" quindi esiste prima del cervello. Sta nella nostra anima che è una particolare derivazione della "Coscienza Cosmica", di cui ciascuno di noi è manifestazione.

Più o meno eh!  ;)

Ma "prima" in che senso ho da intenderlo, è un primato ontologico, cronologico, metodologico?

Citazione di: Lou il 10 Aprile 2017, 19:42:54 PM
Ma "prima" in che senso ho da intenderlo, è un primato ontologico, cronologico, metodologico? La filosofia certo non sempre risolve l'annosa questione, ma trovo assai confuso questo tuo post.

"prima" nel senso di "dietro".

Ovviamente non si può separare "l'anima" dal "corpo". 
O, se preferisci, il corpo è la macchina che manifesta l'anima.
Perchè l'anima sta dentro il corpo, ma sta prima del corpo. O sta dietro il corpo.
O è il tessuto sul quale viene costruito il corpo. :D

Falla facile, le figure dell'anima sono il corpo dei simboli. Io evinco questo dal tuo post post precedente. ;)
Per inciso, "pensare in modo olistico", secondo me è ascrivibile a filosofia anch'esso, non che voglia aggiornarti, sia mai, e sempre per inciso, non comprendo per quale ragione nel tuo mo(n)do olistico di pensare non abbia diritto di cittadinanza pure la filosofia. Della serie:  olistico un tantino ristretto al cortiletto dove tutto torna escludendo ciò che lo può mettere in discussione.

Citazione di: Lou il 10 Aprile 2017, 17:34:19 PM
Con ciò non intendo dire che è nella particella subatomica che si riscontra una proprietà emergente quale la coscienza ( e francamente non ritengo che il riduzionismo si riduca a questo ), o che la coscienza, sia riducibile a particella subatomica, ad esempio, ma che senza particelle subatomiche, atomiche ( e tutto lo scibile di oggetti particellari e loro interazioni che la scienza studia, ma, andando indietro - che senza un substrato materiale (( e qui mi ritrovo assai antiriduzionista, poichè ritengo essere la coscienza a operare la distinzione tra materiale/immateriale, distinzione che...la presuppone)), penso a Democrito, Epicuro e Lucrezio ) possa darsi un livello in cui tali proprietà possano darsi, cosa che mi pare, se non ho capito male, non neghi.

CitazioneSono d' accordo.

Senza particelle subatomiche, atomiche (e tutto lo scibile di oggetti particellari e loro interazioni che la scienza studia) non c' é coscienza, ma la coscienza non é riducibile alle particelle subatomiche, atomiche (e tutto lo scibile di oggetti particellari e loro interazioni che la scienza studia): a queste "cose" é invece perfettamente riducibile il cervello, che con il suo funzionamento regola il comportamento animale (e in particolare umano) nell' ambiente naturale.
Ma la coscienza che necessariamente accompagna il funzionamento dei cervelli e i comportamenti animali é "altra cosa" del funzionamento di un cervello.
Gli altri cervelli oltre al "proprio" o almeno parte di essi potrebbero teoricamente funzionale senza che a ciascuno di essi coesistesse in corrispondenza biunivoca un' esperienza cosciente (che infatti vi ammettiamo coesistere necessariamente senza poterlo in alcun modo dimostrare e men che meno constatare; infatti in quanto caso si tratterebbe inevitabilmente di "contenuti" della "nostra propria" di coscienza"), e non ce ne potremmo accorgere in alcun modo.

Per comprendere i rapporti mente/cervello (o coscienza/materia) é necessario superare il diffusissimo pregiudizio (quasi da senso comune) per il quale la coscienza sarebbe nel cervello, nel quale invece ci sono solo neuroni e altre cellule con le loro membrane, i loro assoni e le loro sinapsi, con i loro eventi neurofisiologici: trasmissioni di potenziali d' azione lungo fasci di assoni, eccitazioni e/o inibizioni trans-sinaptiche, ecc.; perfettamente riducibili a particelle subatomiche, atomiche (e tutto lo scibile di oggetti particellari e loro interazioni che la scienza studia): nient' altro!

Per esempio ciò che necessariamente accade nel mio cervello mentre sto vedendo un arcobaleno o un coloratissimo albero fiorito oppure mentre sto ragionando sulla dimostrazione di un  teorema geometrico o provando un desiderio o un sentimento, e che chiunque in linea di principio potrebbe verificare (nell' ambito della propria esperienza cosciente, diversa dalla mia) é indubbiamente qualcosa di molto diverso da tali miei contenuti fenomenici di coscienza coi quali pure non può non coesistere (e viceversa).

Bisogna compiere una sorta di rivoluzione copernicana, rendendosi conto che invece sono i cervelli ad essere nelle coscienze di chi (direttamente o indirettamente, attualmente o per lo meno potenzialmente) li esperisce ed eventualmente li osserva (nell' ambito della propria esperienza cosciente; accanto agli altri oggetti materiali ed agli oggetti mentali e di pensiero).

@sgiombo
"[...] Bisogna compiere una sorta di rivoluzione copernicana, rendendosi conto che invece sono i cervelli ad essere nelle coscienze di chi (direttamente o indirettamente, attualmente o per lo meno potenzialmente) li esperisce ed eventualmente li osserva (nell' ambito della propria esperienza cosciente; accanto agli altri oggetti materiali ed agli oggetti mentali e di pensiero)."

Se ho capito bene la frase in grassetto che mi pare essere il cuore della rivoluzione copernicana tratteggiata, che la coscienza ( evento emergente ) non può essere capita partendo dagli elementi, dai costituenti e le loro interazioni che compongono il cervello ( da cui emerge ), ma è partendo dalla coscienza che è possibile capire gli elementi, i costituenti e le loro interazioni che compongono il cervello a cui essa stessa è irriducibile, concordo.

Citazione di: Lou il 10 Aprile 2017, 19:57:24 PM
Falla facile, le figure dell'anima sono il corpo dei simboli. Io evinco questo dal tuo post post precedente. ;)
Per inciso, "pensare in modo olistico", secondo me è ascrivibile a filosofia anch'esso, non che voglia aggiornarti, sia mai, e sempre per inciso, non comprendo per quale ragione nel tuo mo(n)do olistico di pensare non abbia diritto di cittadinanza pure la filosofia. Della serie:  olistico un tantino ristretto al cortiletto dove tutto torna escludendo ciò che lo può mettere in discussione.

La filosofia come puro e semplice esercizio del pensiero non basta più.
Occorre integrare la Fisica classica e quantistica, l'Astronomia, la Biologia evolutiva e molecolare, la o le Religioni, l'Informatica, la Psicologia e la Psichiatria, la Sociologia, Il Transumanesimo, l'Etologia e l'Etologia umana.
Fare delle speculazioni filosofiche intese come pure elucubrazioni della mente intorno al "senso della vita", senza approfondire le varie discipline scientifiche rischia di essere un passatempo anche divertente, ma pur sempre passatempo. Un po' come le parole crociate.  :D

Come si può discutere del "riduzionismo" senza sapere, ad esempio, che il neo-darwinismo è sbagliato?
Molti pensano , per sentito dire, che l'evoluzione avviene per selezione naturale di variazioni casuali di DNA. Questo è uno dei capisaldi della visione "riduzionista".
Quanti sanno che la biologia evoluzionista ha ormai appurato che le variazioni di DNA sono tutt'altro che casuali, ma sono una reazione intelligente alle mutate condizioni ambientali operate da un organismo? 
Quanti sanno che lo "spazio vuoto" non è, in realtà, vuoto?
Quanti sanno che la mente umana opera ed agisce basandosi sui "ricordi" proprio come fa un computer elettronico?

olistico un tantino ristretto al cortiletto dove tutto torna escludendo ciò che lo può mettere in discussione.

Attendo da te qualcosa che possa mettere in discussione le "figure di Lissajous"  :D

@myfriend

concordo in parte con quanto dici sulle Figure ma secondo me le figure non possono essere ridotte totalmente alle equazioni così come la mia immagine allo specchio non è riducibile allo specchio. "Nasce" dall'interazione tra me e lo specchio. Allo stesso modo la figura nasce dall'equazione E dal computer E dal fatto che noi comprendiamo il concetto di figura. In sostanza quelle figure "esistono" perchè per noi hanno un significato. In sostanza noi "vediamo" delle figure perchè il nostro lnguaggio è di un certo tipo. Il problema è dire che quelle figure SONO le equazioni. No non lo sono (al massimo sono in corrispondenza "biunivoca" con esse  ;D ).

@lou

La mia posizione è che è proprio sbagliato usare il termine "emergere" perchè dà l'idea che le proprietà tipo l'entropia, le fasi della materia ecc sono già "in potenza" nei "livelli inferiori". Rifacendo l'esempio del piano e della retta: non è perchè nella retta c'è già "programmata" la possibilità di "combinarsi con infinite ed altre" per dare un piano e quindi in essa c'è la proprietà di costruire triangoli, quadrati ecc. Ma la proprietà di poter costruire trinagoli è una proprietà del piano. In sostanza mentre l'emergentismo da l'idea che le proprietà "nascano" grazie ad un processo che le fa nascere, la mia posizione è che tale processo sia una nostra invenzione che ci fa vedere un legame dove non c'è e ci fa fare una "narrativa" della nascita di queste proprietà. Infatti diciamo: prima c'erano le rette staccate l'una dall'altra, poi si sono unite e hanno fatto il piano e quindi si è potuto disegnare il triangolo. Ma tutta questa successione temporale è una nostra illusione.

@sgiombo,

per me la coscienza è irriducibile proprio perchè allo stesso modo la "possibilità di costruire triangoli" non è una prorpietà della retta. Ergo l'emergentismo (che è riduzionismo!) non è altro che una storia che ci raccontiamo perchè abbiamo l'istinto di "vedere connessioni e storie" anche dove non ce ne sono ;)

@myfriend
La visione olistica è una filosofia che permette di integrare ambiti differenti ed è fuor discussione, per me, che siano integrabili e certamente da tener ben presenti e non ho sostenuto posizioni di esclusione,  semplicemente ho trovato strano che in nome di una visione olistica si andasse dicendo di escludere la/e filosofia/e poichè è un metodo di indagine che non aiuta a comprendere la realtà, che poi la si possa criticare in merito a una sua autorefenzialità trovo, visto che il topic è dedicato al riduzionismo, ritenere più appropriato notare che oggi non siano le filosofie, nè le arti, ma le scienze a voler ridurre la realtà e ogni fenomeno al loro solo ambito di indagine.

Citazione di: Apeiron il 11 Aprile 2017, 15:05:32 PM
@lou

La mia posizione è che è proprio sbagliato usare il termine "emergere" perchè dà l'idea che le proprietà tipo l'entropia, le fasi della materia ecc sono già "in potenza" nei "livelli inferiori". Rifacendo l'esempio del piano e della retta: non è perchè nella retta c'è già "programmata" la possibilità di "combinarsi con infinite ed altre" per dare un piano e quindi in essa c'è la proprietà di costruire triangoli, quadrati ecc. Ma la proprietà di poter costruire trinagoli è una proprietà del piano. In sostanza mentre l'emergentismo da l'idea che le proprietà "nascano" grazie ad un processo che le fa nascere, la mia posizione è che tale processo sia una nostra invenzione che ci fa vedere un legame dove non c'è e ci fa fare una "narrativa" della nascita di queste proprietà. Infatti diciamo: prima c'erano le rette staccate l'una dall'altra, poi si sono unite e hanno fatto il piano e quindi si è potuto disegnare il triangolo. Ma tutta questa successione temporale è una nostra illusione.

@sgiombo,

per me la coscienza è irriducibile proprio perchè allo stesso modo la "possibilità di costruire triangoli" non è una prorpietà della retta. Ergo l'emergentismo (che è riduzionismo!) non è altro che una storia che ci raccontiamo perchè abbiamo l'istinto di "vedere connessioni e storie" anche dove non ce ne sono ;)

L' emergentismo lo vedo più come una sorta di conciliazione tra naturalismo e antiriduzionismo, a dire il vero e differenti livelli di crescente complessità ( su cui si basa la teoria emergentista ) o, quantomeno, sistemi più o meno complessi in organizzazione e configurazione trovo siano riscontrabili in natura e non inventati. Sono in ogni caso d'accordo che un chiarimento sul concetto di emergenza è necessario e, per quanto mi riguarda, è una teoria che sto cercando di approfondire. Sotto propongo una definizione che ne da E. Morin, in Il Medoto 1 La natura della natura:

"L'emergenza è una nuova qualità rispetto ai costituenti del sistema. Ha dunque lo statuto di evento, poiché sorge in maniera discontinua una volta che il sistema si sia costituito; ha naturalmente il carattere di irriducibilità, è una qualità che non si lascia scomporre, e che non si può dedurre dagli elementi anteriori. (...) Che significa? Anzitutto che l'emergenza si impone come fatto , dato fenomenico che l'intelletto deve anzitutto constatare. Le nuove proprietà che emergono a livello di cellula non sono deducibili dalle molecole considerate di per se stesse. Anche quando la si può predire partendo dalle condizioni della sua apparizione, l'emergenza costituisce un salto logico, e apre nel nostro intelletto il varco attraverso il quale penetra l'irriducilità del reale".

Citazione di: Apeiron il 11 Aprile 2017, 15:05:32 PM
@myfriend

concordo in parte con quanto dici sulle Figure ma secondo me le figure non possono essere ridotte totalmente alle equazioni così come la mia immagine allo specchio non è riducibile allo specchio.

Un po'come la pasta al ragù non può essere ridotta totalmente alla ricetta, tuttavia nulla vieta di mangiarmi una ricetta di pasta al ragù scritta su un foglio di carta che mi porge il cameriere dopo che ho ordinato una pasta al ragù, ma vi assicuro che la latenza sarà riproposta nel pagare il conto. :)

Citazione di: Lou il 11 Aprile 2017, 11:11:35 AM
@sgiombo
"[...] Bisogna compiere una sorta di rivoluzione copernicana, rendendosi conto che invece sono i cervelli ad essere nelle coscienze di chi (direttamente o indirettamente, attualmente o per lo meno potenzialmente) li esperisce ed eventualmente li osserva (nell' ambito della propria esperienza cosciente; accanto agli altri oggetti materiali ed agli oggetti mentali e di pensiero)."

Se ho capito bene la frase in grassetto che mi pare essere il cuore della rivoluzione copernicana tratteggiata, che la coscienza ( evento emergente ) non può essere capita partendo dagli elementi, dai costituenti e le loro interazioni che compongono il cervello ( da cui emerge ), ma è partendo dalla coscienza che è possibile capire gli elementi, i costituenti e le loro interazioni che compongono il cervello a cui essa stessa è irriducibile, concordo.

CitazionePurtroppo non mi sono spiegato.

Per me il cervello e il conseguente comportamento animale e umano, che sono enti ed eventi in ultima analisi materiali-naturali, sono perfettamente riducibili al resto della biologia e, come questo, alla fisica-chimica.
E invece la coscienza (umana e animale) è un' altra cosa, non materiale, e dunque non è riducibile alla materia in generale (studiata dalla fisica): per essa non si pone nemmeno il problema riduzionismo/emergenza.
La coscienza certamente non può darsi senza un cervello, ma non è il cervello; infatti il cervello è parte della coscienza, si trova nella coscienza (di chi lo osserva, la quale comprende fenomeni materiali, fra i quali appunto i cervelli, e fenomeni mentali o di pensiero) e non viceversa: la coscienza non fa parte del cervello, non si trova nel cervello, nel quale si trovano invece solo neuroni e altre cellule, assoni, sinapsi, ecc., perfettamente riducibili a particelle/onde subatomiche, campi di forza, ecc.: ben altre cose!

Citazone (Apeiron):
@sgiombo, 

per me la coscienza è irriducibile proprio perchè allo stesso modo la "possibilità di costruire triangoli" non è una prorpietà della retta. Ergo l'emergentismo (che è riduzionismo!) non è altro che una storia che ci raccontiamo perchè abbiamo l'istinto di "vedere connessioni e storie" anche dove non ce ne sono (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/wink.gif)

CitazioneBeh, normalmente per "emergentismo" e "riduzionismo" si intendono due opposte e reciprocamente incompatibili interpretazioni teoriche della realtà (per lo meno fisica - materiale).
Per il primo esistono diversi livelli della realtà, dei quali i più complessi o "superiori" non sono deducibili nemmeno in linea di principio dagli immediatamente meno complessi o "immediatamente inferiori;" per il secondo invece in linea teorica o di principio lo sono.
Personalmente sono un riduzionista per tutto quanto é fisico - materiale, dalla materia inorganica (studiata dalla fisica e dalla chimica*) a quella vivente (studiata dalla biologia) al comportamento animale e umano e al funzionamento del cervello che ne é l' organo principale).
Ritengo che invece la coscienza non sia riducibile alla materia, i quanto non é la coscienza ad essere parte della materia, bensì la materia (oltre alla mente, al pensiero) ad essere parte della coscienza.
 
*In particolare su questo non sono affatto d' accordo con quanto affermato in un intervento successivo da @ Lou: per me la cellula é perfettamente riducibile alle molecole che ne costituiscono le membrane e gli organuli).

Citazione di: sgiombo il 11 Aprile 2017, 21:06:26 PM
Purtroppo non mi sono spiegato.

Per me il cervello e il conseguente comportamento animale e umano, che sono enti ed eventi in ultima analisi materiali-naturali, sono perfettamente riducibili al resto della biologia e, come questo, alla fisica-chimica.
E invece la coscienza (umana e animale) è un' altra cosa, non materiale, e dunque non è riducibile alla materia in generale (studiata dalla fisica): per essa non si pone nemmeno il problema riduzionismo/emergenza.
La coscienza certamente non può darsi senza un cervello, ma non è il cervello; infatti il cervello è parte della coscienza, si trova nella coscienza (di chi lo osserva, la quale comprende fenomeni materiali, fra i quali appunto i cervelli, e fenomeni mentali o di pensiero) e non viceversa: la coscienza non fa parte del cervello, non si trova nel cervello, nel quale si trovano invece solo neuroni e altre cellule, assoni, sinapsi, ecc., perfettamente riducibili a particelle/onde subatomiche, campi di forza, ecc.: ben altre cose!

Probabile sia io a non aver capito la spiegazione.

Una domanda, affermi implicitamente un dualismo di matrice cartesiana tra res extensa e res cogitans?

Forse ho capito male il concetto di emergentismo, però secondo me il concetto di "emergere" da un'idea errata di quanto avviene. In sostanza l'idea che mi da una posizione come l'emergentismo è che le proprietà del "tutto" siano "latenti" nelle parti così come per @sgiombo la cellula è riducibile alle sue parti. L'errore secondo me è che l'emergentismo ci da una narrativa: "la coscienza emerge quando il cervello è in questo livello ecc" ci fa pensare che la coscienza preesista e quindi viene attivata. Quello che dico io è che gli esseri umani sono coscienti, non che "sono diventati coscienti..."

Citazione di: Lou il 11 Aprile 2017, 18:36:39 PM

Citazione di: Apeiron il 11 Aprile 2017, 15:05:32 PM@myfriend concordo in parte con quanto dici sulle Figure ma secondo me le figure non possono essere ridotte totalmente alle equazioni così come la mia immagine allo specchio non è riducibile allo specchio.

Un po'come la pasta al ragù non può essere ridotta totalmente alla ricetta, tuttavia nulla vieta di mangiarmi una ricetta di pasta al ragù scritta su un foglio di carta che mi porge il cameriere dopo che ho ordinato una pasta al ragù, ma vi assicuro che la latenza sarà riproposta nel pagare il conto. :)

Sì intendevo più o meno questo. Sono cose diverse che noi colleghiamo. Quello che dimentichiamo è che sono cose diverse...

@apeiron

Non sono cose diverse.
Sono la stessa cosa espressa in "forme" diverse.
In una forma (quella delle equazioni) le figure sono solo potenziali e latenti.
Nell'altra forma (quella dei grafici su assi cartesiani) le figure sono espresse e manifestate.
In mezzo c'è una macchina che, attraverso un processo di trasformazione, rende espresso e manifesto ciò che all'origine è solo presente in forma potenziale e latente.

Che è esattamente ciò che è il nostro cervello. Una macchina che trasforma ciò che è solo presente in forma potenziale, in ciò che è espresso e manifestato.

@myfriend,

prendo spunto da qui: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-nave-del-filosofo-e-la-gamba-di-teseo/. Ascolta ma allora secondo te la "sedia di legno" e la sedia come concetto sono "la stessa cosa" solo che una è la manifestazione dell'altra? A mio giudizio è solo così per noi. Solo la nostra cultura dice questo, un'altra cultura direbbe che sono due cose diverse.

La figura e l'equazione sono due cose distinte. MA non appena "ricavi" la figura dall'equazione (in realtà anche viceversa l'equazione dalla figura) allora stiamo parlando sì di un altro "ente" che ha due "forme".

Pensa all'esempio di lou della pasta al ragù e della ricetta. Di per sè sono due cose diverse MA non appena le "colleghiamo" sono "una cosa sola". La mia posizione è che entrambe le prospettive sono vere, ma dire che "la pasta al ragù e la ricetta sono la stessa cosa - solo questa visione è vera" mi sembra un'asserzione falsa. Nulla mi vieta di vederle come due cose separate.

Il mio problema col riduzionismo e con l'emergentismo è che pretendono di possedere la verità quando ne colgono solo un aspetto.

P.S. In questo tipo di discussioni mi manca l'utente @Angelo Cannata. Spero che torni...

Citazione di: Apeiron il 12 Aprile 2017, 14:45:04 PM
@myfriend,

prendo spunto da qui: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-nave-del-filosofo-e-la-gamba-di-teseo/. Ascolta ma allora secondo te la "sedia di legno" e la sedia come concetto sono "la stessa cosa" solo che una è la manifestazione dell'altra? A mio giudizio è solo così per noi. Solo la nostra cultura dice questo, un'altra cultura direbbe che sono due cose diverse.

La figura e l'equazione sono due cose distinte. MA non appena "ricavi" la figura dall'equazione (in realtà anche viceversa l'equazione dalla figura) allora stiamo parlando sì di un altro "ente" che ha due "forme".

Pensa all'esempio di lou della pasta al ragù e della ricetta. Di per sè sono due cose diverse MA non appena le "colleghiamo" sono "una cosa sola". La mia posizione è che entrambe le prospettive sono vere, ma dire che "la pasta al ragù e la ricetta sono la stessa cosa - solo questa visione è vera" mi sembra un'asserzione falsa. Nulla mi vieta di vederle come due cose separate.

Il mio problema col riduzionismo e con l'emergentismo è che pretendono di possedere la verità quando ne colgono solo un aspetto.

P.S. In questo tipo di discussioni mi manca l'utente @Angelo Cannata. Spero che torni...

Un "concetto" è il nome che noi diamo a una "immagine". A una forma esteriore.
Un "concetto" è una proiezione mentale di una forma esteriore.

Da una parte vediamo una equazione matematica, dall'altra vediamo delle figure e, la nostra mente, a partire da due "forme" diverse crea due "concetti" diversi, dicendo che sono due cose diverse.

Se vai oltre le "forme esteriori", se vai oltre la mente (che tende a separare), ti accorgerai che è "la stessa cosa" presente in due forme diverse. Presente a "due livelli" diversi di Realtà.

Il tuo esempio della "sedia" non è calzante. L'esempio calzante è:
"sedia di legno" (frase) e "sedia di legno" (immagine).
La "sedia di legno" (frase) e la "sedia di legno" (immagine) sono la stessa cosa, anche se espressa in "forme" diverse.

Ma per vedere questa Realtà, occorre andare oltre l'inganno della mente che tende a separare e a farci vedere le cose come entità distinte e separate.
E' un problema di "sguardo": con lo sguardo della mente ti appariranno due cose diverse. Con lo sguardo della "consapevolezza" che supera la mente e va oltre la mente, vedrai che sono la stessa cosa che si manifesta in due forme diverse. E a due livelli diversi di Realtà.

Il problema è che questa cosa non si comprende a livello razionale.
Per comprenderla occorre cambiare lo sguardo sulla Realtà. Occorre vedere con gli occhi della "consapevolezza" e non con gli occhi biologici e della mente. Cioè occorre imparare a vedere "oltre le forme esteriori". O al di là delle forme esteriori. Cioè occorre imparare a guardare la Realtà (R) oltre la realtà (r).

Citazione di: Apeiron il 12 Aprile 2017, 12:36:39 PM
Forse ho capito male il concetto di emergentismo, però secondo me il concetto di "emergere" da un'idea errata di quanto avviene. In sostanza l'idea che mi da una posizione come l'emergentismo è che le proprietà del "tutto" siano "latenti" nelle parti così come per @sgiombo la cellula è riducibile alle sue parti. L'errore secondo me è che l'emergentismo ci da una narrativa: "la coscienza emerge quando il cervello è in questo livello ecc" ci fa pensare che la coscienza preesista e quindi viene attivata. Quello che dico io è che gli esseri umani sono coscienti, non che "sono diventati coscienti..."

Citazione di: Lou il 11 Aprile 2017, 18:36:39 PM

Citazione di: Apeiron il 11 Aprile 2017, 15:05:32 PM@myfriend concordo in parte con quanto dici sulle Figure ma secondo me le figure non possono essere ridotte totalmente alle equazioni così come la mia immagine allo specchio non è riducibile allo specchio.

Un po'come la pasta al ragù non può essere ridotta totalmente alla ricetta, tuttavia nulla vieta di mangiarmi una ricetta di pasta al ragù scritta su un foglio di carta che mi porge il cameriere dopo che ho ordinato una pasta al ragù, ma vi assicuro che la latenza sarà riproposta nel pagare il conto. :)

Sì intendevo più o meno questo. Sono cose diverse che noi colleghiamo. Quello che dimentichiamo è che sono cose diverse...

Non parlerei di due "cose" diverse, sono due  "prospettive" o "traduzioni" diverse che mantengono qualcosa (ma cosa???) in comune. Tuttavia nei confronti di una grezza identità tra formula/ricetta e immagine/pasta al ragù mi pareva doveroso mettere le mani avanti e ho apprezzato la riformulazione o rimodulazione di myfriend, in merito, che riconosce uno scarto tra le diverse "forme", "forma immagine", "forma formula", forme de che? E Qui mi perdo... della Realtà, della Fonte Cosmica, della Consapevolezza, un terzo ente o una ulteriore forma di un ennesimo "sguardo" tra gli sguardi possibili,  però richiamando una dimensione eretta a maiuscola, una altra prospettiva in soldoni?


in merito all'emergentismo/i trovai molto ben fatto questo studio per chiarirmi le idee:
http://www.dif.unige.it/epi/networks/03/stephan_it.pdf

Citazione di: Lou il 12 Aprile 2017, 09:26:15 AM

Citazione di: sgiombo il 11 Aprile 2017, 21:06:26 PM
Purtroppo non mi sono spiegato.

Per me il cervello e il conseguente comportamento animale e umano, che sono enti ed eventi in ultima analisi materiali-naturali, sono perfettamente riducibili al resto della biologia e, come questo, alla fisica-chimica.
E invece la coscienza (umana e animale) è un' altra cosa, non materiale, e dunque non è riducibile alla materia in generale (studiata dalla fisica): per essa non si pone nemmeno il problema riduzionismo/emergenza.
La coscienza certamente non può darsi senza un cervello, ma non è il cervello; infatti il cervello è parte della coscienza, si trova nella coscienza (di chi lo osserva, la quale comprende fenomeni materiali, fra i quali appunto i cervelli, e fenomeni mentali o di pensiero) e non viceversa: la coscienza non fa parte del cervello, non si trova nel cervello, nel quale si trovano invece solo neuroni e altre cellule, assoni, sinapsi, ecc., perfettamente riducibili a particelle/onde subatomiche, campi di forza, ecc.: ben altre cose!

Probabile sia io a non aver capito la spiegazione.

Una domanda, affermi implicitamente un dualismo di matrice cartesiana tra res extensa e res cogitans?

CitazioneUn realismo di tipo cartesiano con interazioni causali fra res cogitans e res extensa non é compatibile con la chiusura causale del mondo fisico: i pensieri non possono avere effetti materiali per il semplice fatto che gli effetti materiali hanno cause materiali, essendo conseguenza ben calcolabile delle leggi fisiche, compresa la fondamentale legge di conservazione della materia (massa e/o energia): se la nostra volontà (mentale) causasse i nostri movimenti (fisici), allora da qualcosa di mentale e non fisico deriverebbe un' impossibile "aggiunta di materia" (energia) al mondo fisico: non c' ghiandola pineale che tenga!|

Sostengo un "monismo del noumeno o cosa in sé - dualismo dei fenomeni" (materiali e mentali, res extensa e res cogitans) che non interagiscono fra loro ma divengono in maniera biunivocamente corrispondente, per così dire "parallelamente" su piani ontologici separati non comunicanti, reciprocamente trascendenti.

La stessa "cosa in sé o noumeno" é percepita da se stessa come pensiero (res cogitans: oggetto = soggetto di sensazioni fenomeniche), mentre é percepita in qualità di oggetto da altre diverse cose in sé soggetti di sensazione come cervello (res extensa: oggetto =/= soggetto di sensazioni fenomeniche).

No "sedia di legno"  - frase e "sedia di legno" - immagine sono per noi uguali (meglio: in corrispondenza biunivoca più che uguali) perchè li abbiamo costruiti in modo da essere uguali. Tuttavia l'immagine sedia puoi anche descriverla come "assemblaggio di pezzi di legno". Se la descrivi così non sbagli.  Non c'è un modo giusto di "tradurre" l'immagine in parole. Noi traduciamo l'immagine "sedia di legno" nella frase "sedia di legno" perchè seguiamo ciecamente una regola che ci fa fare così a causa del condizionamento sociale e dell'educazione. Non esiste l'errore qui.

Supponii di avere davanti una persona a cui non è mai stato insegnato cosa è per noi una sedia di legno. Supponi che ti risponde è "una scultura di legnoe ha funzione meramente estetica" e che poi ne costruisca una e si metta ad usarla in quel modo. Per noi è un folle (chi decorerebbe la propria casa con una sedia di legno?  ;D ). Ma in realtà non ha sbagliato, così come noi non sbagliamo a fare l'associazione tra oggetto, immagine e frase. Sbagliamo quando diciamo che c'è un solo modo di vedere quelle cose.

@lou grazie del link

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2017, 20:09:32 PM

Citazione di: Lou il 12 Aprile 2017, 09:26:15 AM

Citazione di: sgiombo il 11 Aprile 2017, 21:06:26 PM
Purtroppo non mi sono spiegato.

Per me il cervello e il conseguente comportamento animale e umano, che sono enti ed eventi in ultima analisi materiali-naturali, sono perfettamente riducibili al resto della biologia e, come questo, alla fisica-chimica.
E invece la coscienza (umana e animale) è un' altra cosa, non materiale, e dunque non è riducibile alla materia in generale (studiata dalla fisica): per essa non si pone nemmeno il problema riduzionismo/emergenza.
La coscienza certamente non può darsi senza un cervello, ma non è il cervello; infatti il cervello è parte della coscienza, si trova nella coscienza (di chi lo osserva, la quale comprende fenomeni materiali, fra i quali appunto i cervelli, e fenomeni mentali o di pensiero) e non viceversa: la coscienza non fa parte del cervello, non si trova nel cervello, nel quale si trovano invece solo neuroni e altre cellule, assoni, sinapsi, ecc., perfettamente riducibili a particelle/onde subatomiche, campi di forza, ecc.: ben altre cose!

Probabile sia io a non aver capito la spiegazione.

Una domanda, affermi implicitamente un dualismo di matrice cartesiana tra res extensa e res cogitans?

CitazioneUn realismo di tipo cartesiano con interazioni causali fra res cogitans e res extensa non é compatibile con la chiusura causale del mondo fisico: i pensieri non possono avere effetti materiali per il semplice fatto che gli effetti materiali hanno cause materiali, essendo conseguenza ben calcolabile delle leggi fisiche, compresa la fondamentale legge di conservazione della materia (massa e/o energia): se la nostra volontà (mentale) causasse i nostri movimenti (fisici), allora da qualcosa di mentale e non fisico deriverebbe un' impossibile "aggiunta di materia" (energia) al mondo fisico: non c' ghiandola pineale che tenga!|

Sostengo un "monismo del noumeno o cosa in sé - dualismo dei fenomeni" (materiali e mentali, res extensa e res cogitans) che non interagiscono fra loro ma divengono in maniera biunivocamente corrispondente, per così dire "parallelamente" su piani ontologici separati non comunicanti, reciprocamente trascendenti.

La stessa "cosa in sé o noumeno" é percepita da se stessa come pensiero (res cogitans: oggetto = soggetto di sensazioni fenomeniche), mentre é percepita in qualità di oggetto da altre diverse cose in sé soggetti di sensazione come cervello (res extensa: oggetto =/= soggetto di sensazioni fenomeniche).

Non sono d'accordo, la stessa cosa in sè è PENSATA da sé stessa come pensiero, la cosa in sé è pensiero di pensiero, la percezione non gli attiene, altrimenti non sarebbe "cosa in sé" e peraltro sarebbe conoscibile.
Sullo iato ontologico mentale/materiale,, mi serve tempo per rifletterci, ergo mi  zitto per un tot così come sulla supposta "nostra volontà" che si pone a "causa" del muovere il braccio fino ad impugnare il bicchiere con la mano e sollevarlo per portare il bicchiere alla bocca.

@Apeiron, prego.

Citazione di: Lou il 12 Aprile 2017, 20:38:14 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2017, 20:09:32 PM

Citazione di: Lou il 12 Aprile 2017, 09:26:15 AM

CitazioneUn realismo di tipo cartesiano con interazioni causali fra res cogitans e res extensa non é compatibile con la chiusura causale del mondo fisico: i pensieri non possono avere effetti materiali per il semplice fatto che gli effetti materiali hanno cause materiali, essendo conseguenza ben calcolabile delle leggi fisiche, compresa la fondamentale legge di conservazione della materia (massa e/o energia): se la nostra volontà (mentale) causasse i nostri movimenti (fisici), allora da qualcosa di mentale e non fisico deriverebbe un' impossibile "aggiunta di materia" (energia) al mondo fisico: non c' ghiandola pineale che tenga!|

Sostengo un "monismo del noumeno o cosa in sé - dualismo dei fenomeni" (materiali e mentali, res extensa e res cogitans) che non interagiscono fra loro ma divengono in maniera biunivocamente corrispondente, per così dire "parallelamente" su piani ontologici separati non comunicanti, reciprocamente trascendenti.

La stessa "cosa in sé o noumeno" é percepita da se stessa come pensiero (res cogitans: oggetto = soggetto di sensazioni fenomeniche), mentre é percepita in qualità di oggetto da altre diverse cose in sé soggetti di sensazione come cervello (res extensa: oggetto =/= soggetto di sensazioni fenomeniche).

Non sono d'accordo, la stessa cosa in sè è PENSATA da sé stessa come pensiero, la cosa in sé è pensiero di pensiero, la percezione non gli attiene, altrimenti non sarebbe "cosa in sé" e peraltro sarebbe conoscibile.
Sullo iato ontologico mentale/materiale,, mi serve tempo per rifletterci, ergo mi  zitto per un tot così come sulla supposta "nostra volontà" che si pone a "causa" del muovere il braccio fino ad impugnare il bicchiere con la mano e sollevarlo per portare il bicchiere alla bocca.

CitazioneE' vero (qui mi sono certamente spiegato male io).

Infatti le sensazioni sono fenomeni.

Però se esistono soggetti e oggetti delle sensazioni (che con le sensazioni non si identificano, poiché sono reali anche indipendentemente da esse, anche quando le sensazioni fenomeniche non hanno luogo), allora questi oggetti e soggetti, non essendo fenomeni, per forza devono essere cose in sé o nuomeno, pensabili e non apparenti, non percepibili sensibilmente; ma tali che ad essi corrispondono biunivocamente determinati fenomeni.

E le espressioni <<La stessa cosa in sé o noumeno é percepita da se stessa come pensiero>> e <<é percepita in qualità di oggetto da altre diverse cose in sé soggetti di sensazione come cervello>> effettivamente sono improprie.

Il pensiero da una parte e il cervello dall' altra sono insiemi di sensazioni fenomeniche o sensazioni corrispondenti rispettivamente alla stessa cosa in sé (non percepita, contrariamente a cervello e pensiero) in quanto oggetto noumenico delle sensazioni fenomeniche del cervello da parte di un soggetto noumenico dall' oggetto stesso diverso e in quanto soggetto-oggetto noumenico delle sensazioni fenomeniche di se stesso, di un oggetto identico al soggetto.

Le sensazioni sono fenomeni, i soggetti e gli oggetti delle sensazioni sono cose in sé.
In generale se gli oggetti di sensazione (in sé: noumeno) sono diversi dai soggetti (in sé: noumeno), allora nelle esperienze cosienti di questi ultimi appaiono sensazioni fenomeniche materiali; se invece gli oggetti (in sé: noumeno) di sensazioni si dentificano con i soggetti (in sé: noumeno) stessi, allora nelle loro esperinze esperienze coscienti appaiono sensazioni fenomeniche mentali.
E in particolare la stessa cosa in sé cui corrisponde un' esperienza fenomenica cosciente di cui é il soggetto": allorché é (anche) oggetto di sensazione da parte di se stesso (oggetto identificantesi riflessivamente con il soggetto), allora nell' ambito della sua esperienza cosciente appaiono le sensazioni fenomeniche dei suoi pensieri; invece allorché é oggetto di sensazione da parte di un altro diverso soggetto (oggetto diverso dal soggetto di sensazione), allora nell' ambito dell' esperienza fenomenica cosciente di quest' ultimo appare il cervello.

@sgiombo
"[...]allora questi oggetti e soggetti, non essendo fenomeni, per forza devono essere cose in sé o nuomeno, pensabili e non apparenti, non percepibili sensibilmente;"
Sì, però questi soggetti e oggetti potranno pur essere cose in sè, ma una volta pensati diventano concetti-di.

Citazione di: Lou il 13 Aprile 2017, 16:21:28 PM
@sgiombo
"[...]allora questi oggetti e soggetti, non essendo fenomeni, per forza devono essere cose in sé o nuomeno, pensabili e non apparenti, non percepibili sensibilmente;"
Sì, però questi soggetti e oggetti potranno pur essere cose in sè, ma una volta pensati diventano concetti-di.

CitazioneCome i fenomeni, così anche il noumeno (o le cose in sé) é passibile di essere pensato, che esista realmente (come credo = lo penso, per l' appunto, in quanto realmente esistente) o meno; ovvero: é possibile che accadano le sensazioni mentali (i fenomeni "tipo res cogitans") del pensiero del noumeno (oltre che del pensiero dei fenomeni).

Ma non é che il "pensarsi qualcosa" sia in contraddizione o incompatibile con "l' essere reale (anche, inoltre) di tale qualcosa" o che faccia sì che tale qualcosa, per il fatto di essere (diventato anche) oggetto di pensiero, cessi di essere (anche) reale.

Sì, non intendevo dire che in quanto pensato cessi di essere reale, intendevo più che altro notare che la cosa in sè pensata, banalmente, non è più, così in sè. Forse dovrei correggermi e dire che la cosa in sè è tale sinchè non vi arriva il pensiero.
(però effettivamente mi stai (ri) facendo sorgere il dubbio che una cosa non pensata equivalga a nulla @.@, ma non vorrei andare off topic dunque per ora ti ringrazio per questo interessante scambio)

Citazione di: Lou il 13 Aprile 2017, 18:30:17 PM
Sì, non intendevo dire che in quanto pensato cessi di essere reale, intendevo più che altro notare che la cosa in sè pensata, banalmente, non è più, così in sè. Forse dovrei correggermi e dire che la cosa in sè è tale sinchè non vi arriva il pensiero.
(però effettivamente mi stai (ri) facendo sorgere il dubbio che una cosa non pensata equivalga a nulla @.@, ma non vorrei andare off topic dunque per ora ti ringrazio per questo interessante scambio).

CitazioneRispetto ovviamente la tua possibile decisione di prenderti un' eventuale pausa di riflessione.

Però mi sembra evidente che una cosa non pensata equivale necessariamente a nulla di pensato (e dunque a maggior ragione di conosciuto), a una mancanza di conoscenza, non necessariamente a nulla di reale, ovvero a una "mancanza di realtà".

@sgiombo
Scusami, ma per me nulla di pensato equivale a nulla d'essere, ergo la cosa in sè in quanto nulla di pensato sarà al max possibilità d'essere-reale , ma non essere-reale. Cioè dov'è che sbaglio? Comunque dicendo tutto questo in qualche modo la pensiamo sta cosa in sè, altrimenti non ne potremmo neanche parlare, e, in effetti, il concetto di cosa in sè è problematico.

Citazione di: Lou il 14 Aprile 2017, 18:03:30 PM
@sgiombo
Scusami, ma per me nulla di pensato equivale a nulla d'essere, ergo la cosa in sè in quanto nulla di pensato sarà al max possibilità d'essere-reale , ma non essere-reale. Cioè dov'è che sbaglio? Comunque dicendo tutto questo in qualche modo la pensiamo sta cosa in sè, altrimenti non ne potremmo neanche parlare, e, in effetti, il concetto di cosa in sè è problematico.

CitazioneE' evidente che ne parliamo e dunque che ci pensiamo (che sia inoltre reale o meno; cosa non dimostrabile, né tantomeno empiricamente constatabile; solo credibile o meno per fede).

Ma come puoi sostenere che "nulla di pensato" equivale (necessariamente) "a nulla d' essere"?
Quando uomini e animali non erano ancora comparsi sulla terra (e dunque nessuno lo pensava, non credi che il nostro pianeta era comunque già reale da parecchio tempo?

Infatti se qualcosa non é pensato secondo me non può essere saputo essere reale (o meno); ma solo avere la possibilità teorica di esserlo, prima o poi, o forse mai; ma potrebbe benissimo essere comunque reale; non credi che ci siano tantissime stelle a galassie reali, anche se non ancora mai viste e alle quali nessuno ancora ha mai pensato, e altre che addirittura nessuno mai vedrà e penserà di fatto fino all' estinzione dell' umanità?

Citazione di: sgiombo il 14 Aprile 2017, 21:36:14 PM

Ma come puoi sostenere che "nulla di pensato" equivale (necessariamente) "a nulla d' essere"?

Perchè pensare ed essere sono lo stesso, dove non è ancora arrivato il pensiero come puoi dire dell'essere, e se reale o meno? Io non son capace, non lo so. Come dicevo, ci staranno al più possibilità d'essere.

Citazione di: Lou il 14 Aprile 2017, 22:19:36 PM

Citazione di: sgiombo il 14 Aprile 2017, 21:36:14 PM

Ma come puoi sostenere che "nulla di pensato" equivale (necessariamente) "a nulla d' essere"?

Perchè pensare ed essere sono lo stesso, dove non è ancora arrivato il pensiero come puoi dire dell'essere, e se reale o meno? Io non son capace, non lo so. Come dicevo, ci staranno al più possibilità d'essere.

CitazioneIl fatto che non possa sapere (dire) che c' é qualcosa che non penso e non conosco non significa che necessariamente, sicuramente tale qualcosa realmente non sia (in barba alla nostra ignoranza).

Se proprio non vogliamo superare irrazionalmente lo scetticismo (che in effetti razionalmente non può essere superato), al massimo possiamo sostenere che ciò che non sappiamo (qualcosa che non conosciamo) può tanto essere/accadere realmente quanto non essere/non accadere realmente.

Ma davvero non superi irrazionalmente lo scetticismo e non credi che la terra c' era realmente anche quando l' uomo, e dunque il pensiero della terra, la conoscenza della sua esistenza non c' era (non accadeva) e che non ci sono realmente tantissime stelle che ancora non sono sapute esserci e lo saranno in futuro e tantissime altre che inoltre non lo saranno mai?
(Di certo é teoricamente possibile e coerentemente razionalistico assumere una simile posizione scettica radicale, ma condannando all' impotenza pratica chi lo facesse coerentemente mi sembra che di fatto sia qualcosa di, come si suol dire, più unico che raro.

Citazione di: sgiombo il 15 Aprile 2017, 09:09:35 AM
[...]può tanto essere/accadere realmente quanto non essere/non accadere realmente.

Sì, è esattamente questo che intendo con "possibilià d'essere".

CitazioneMa davvero non superi irrazionalmente lo scetticismo e non credi che la terra c' era realmente anche quando l' uomo, e dunque il pensiero della terra, la conoscenza della sua esistenza non c' era (non accadeva) e che non ci sono realmente tantissime stelle che ancora non sono sapute esserci e lo saranno in futuro e tantissime altre che inoltre non lo saranno mai?

Beh io penso che la potenza del pensiero sia tale da arrivare perfino là dove un tempo non era e non è ancora presente, diciamo così.

Citazione(Di certo é teoricamente possibile e coerentemente razionalistico assumere una simile posizione scettica radicale, ma condannando all' impotenza pratica chi lo facesse coerentemente mi sembra che di fatto sia qualcosa di, come si suol dire, più unico che raro.

Io mi penso a tratti più idealistica che scettica a dire il vero, e penso che i limiti del pensiero si spostino in continuazione e che, in questo orizzonte dinamico del pensiero, tutto ciò che ad esso appare, anche come nulla, è una garanzia d'essere, sebbene inizialmente in forma di possibilità.

Citazione di: Lou il 15 Aprile 2017, 13:46:39 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Aprile 2017, 09:09:35 AM
[...]può tanto essere/accadere realmente quanto non essere/non accadere realmente.

Sì, è esattamente questo che intendo con "possibilià d'essere".

CitazioneQuesto per chi non abbia conoscenza dell' essere o del non essere reale di qualcosa, questo nel pensiero di chi non sappia; ma nella realtà, indipendentemente dall' eventuale conoscenza di essa o meno da parte di chichessia (ovvero, in omaggio a Totò in questi giorni celebrato, da parte di Chicche Essia) ciò che é/accade realmente é accade realmente comunque (e ciò che non é/non accade realmente non é/non accade realmente comunque).

CitazioneMa davvero non superi irrazionalmente lo scetticismo e non credi che la terra c' era realmente anche quando l' uomo, e dunque il pensiero della terra, la conoscenza della sua esistenza non c' era (non accadeva) e che non ci sono realmente tantissime stelle che ancora non sono sapute esserci e lo saranno in futuro e tantissime altre che inoltre non lo saranno mai?

Beh io penso che la potenza del pensiero sia tale da arrivare perfino là dove un tempo non era e non è ancora presente, diciamo così.

CitazioneTi riferisci forse al pensiero di Dio onnisciente (ammesso e da parte mia non concesso che esista)?

Perché quanto al realistico e reale pensiero umano limitato é del tutto evidentemente assurdo pensare che raggiunga l' onniscienza.

Citazione(Di certo é teoricamente possibile e coerentemente razionalistico assumere una simile posizione scettica radicale, ma condannando all' impotenza pratica chi lo facesse coerentemente mi sembra che di fatto sia qualcosa di, come si suol dire, più unico che raro.

Io mi penso a tratti più idealistica che scettica a dire il vero, e penso che i limiti del pensiero si spostino in continuazione e che, in questo orizzonte dinamico del pensiero, tutto ciò che ad esso appare, anche come nulla, è una garanzia d'essere, sebbene inizialmente in forma di possibilità.

CitazioneBeh tutto ciò che é pensato é certamente in quanto pensato (tautologia).
Non necessariamente in quanto, oltre ad essere pensato (ad essere/accadere realmente in quanto oggetto di pensiero), anche realmente accadente indipendentemente dal fatto che inoltre venga pure fatto oggetto di pensiero o meno.
Non necessariamente ma per l' appunto solo in quanto possibilità, che non é detto prima o poi necessariamente si attui (non concordo con l' avverbio "inizialmente").

Ma mi rendo conto che questo discorso non può essere accettato da un idealista per il quale (idealista nel senso che) il reale si identifica col pensato.
Il mio caso é diverso; per esempio io penso che fra la realtà puramente teorica, fantastica di un immaginario ippogrifo e quella di un realmente esistente cavallo (equini a me molto cari, come ben sa Maral) c' è una notevolissima differenza, si tratta di due modi completamente diversi di intendere la "realtà", di due significati ben diversi attribuiti alla medesima parola.

Una possibilità se non si attua, necessariamente, è detta impossibile.

(Forse, leggendo la tua replica, credo che a monte occorrerebbe vedere se sussiste o meno una distinzione tra essere ed esistere, temo che in qualche modo tutto si giochi lì.)

Citazione di: Lou il 15 Aprile 2017, 20:49:41 PM
Una possibilità se non si attua, necessariamente, è detta impossibile.

CitazioneAttenzione alla punteggiatura!
Disambiguiamola (che orrenda parola!).

Se non si attua necessariamente (cioé se necessariamente non si attua), allora per definizione (necessariamente) non é una "possibilità" bensì un' "impossibilità" o "necessità negativa".

Se non si attua (non necessariamente), allora non necessariamente é detta impossibile: resta possibile (poteva anche darsi -ovvero: correttamente, seppur falsamente, pensarsi- che si attuasse, oltre a che non si attuasse come di fatto é accaduto).

(Forse, leggendo la tua replica, credo che a monte occorrerebbe vedere se sussiste o meno una distinzione tra essere ed esistere, temo che in qualche modo tutto si giochi lì.)

CitazioneConcordo convintissimamente, avendo sempre sostenuto con la massima decisione che mi sia possibile la necessità, onde evitare paralogismi e assurdità, di distinguere bene fra "enti e/o eventi reali anche indipendentemente dall' eventuale essere pure pensati" ed "enti e/o eventi reali unicamente in quanto pensati (come meri oggetti di pensiero, di fantasia)".

Per quanto riguarda gli "oggetti" presentificati dalla fantasia, non avendo corrispettivi nel mondo reale (assumendo per mondo reale il mondo esterno al soggetto) e non essendo presenti in esso, se non in forma concreta artistica, potrei considerarli ir-reali o, con più accortezza forse dotati direi dotati di un grado di realtà minore rispetto all'immagine di un albero, ma con irrealtà (/grado minore di realtà) non intendo dire che non sono. Sono in quanto immagini fantastiche, un unicorno è, sebbene non esista nel mondo reale. (Non so se sono stata chiara, in merito alla nota sulla punteggiatura, beh era più che altro un errore logico, il mio punteggiare impreciso: se avessi pensato bene avrei scritto bene.)

Citazione di: Lou il 19 Aprile 2017, 18:57:56 PM
Per quanto riguarda gli "oggetti" presentificati dalla fantasia, non avendo corrispettivi nel mondo reale (assumendo per mondo reale il mondo esterno al soggetto) e non essendo presenti in esso, se non in forma concreta artistica, potrei considerarli ir-reali o, con più accortezza forse dotati direi dotati di un grado di realtà minore rispetto all'immagine di un albero, ma con irrealtà (/grado minore di realtà) non intendo dire che non sono. Sono in quanto immagini fantastiche, un unicorno è, sebbene non esista nel mondo reale.

CitazioneMi sembra comunque che concordi sulla notevole differenza fra la realtà di un cavallo effettivamente esistente come animale in carne e ossa e quella di un ippogrifo realmente esistente solo come personaggio letterario di fantasia (fra l' altro in vicinanza di un cavallo reale conviene stare in guardia contro eventuali calcioni reali, cosa non necessaria in presenza di un' evocazione letteraria o cinematografica di un ippogrifo).

Certo, tra reale e virtuale uno scarto lo ritengo esistente.

Vorrei aggiungere alcune riflessioni sparse a quanto è stato detto. Parto dalle interessantissime figure di Lissajous introdotte da Myfriend per spiegare la coscienza cosmica. Si potrebbe a buona ragione dire che equazioni e figure sono la medesima cosa vista in un diverso contesto operativo che determina un prima e un dopo temporale (prima e dopo lo svelamento della equazione come figura a mezzo dello strumento che rende reciprocamente manifeste le due diverse forme), oppure si potrebbe anche dire che la equazione e la figura sono forme complesse, ontologicamente diverse, ma con un termine comune a entrambe inscritto corrispondente al mezzo computer che le richiama secondo sequenza. Ma in ogni caso mi pare che la primarietà ontologica o anche solo temporale, sia di pertinenza del soggetto osservatore che è inscritto nel sistema e distingue equazioni e figure, non arbitrariamente, ma secondo le sue prospettive soggettive su quanto accade. In altre parole è il soggetto che, usando un mezzo riconosce che qualcosa è accaduto in un determinato verso e il soggetto può pensarlo in quanto cosciente, in quanto pur essendo inscritto nell'accadere, viene, con la sua coscienza a circoscrivere il fenomeno che accade.
Il punto che non mi convince però è quando si istituisce il parallelo:

CitazioneEQUAZIONI DI LISSAJOUS -> COMPUTER -> FIGURE DI LISSAJOUS
COSCIENZA COSMICA - > CERVELLO -> COSCIENZA INDIVIDUALE

Oltre al fatto che le equazioni quanto le figure di Lissajous sono al massimo figure di coscienza e non forme di coscienza (quindi su cosa si regge la metafora?), oltre all'arbitrarietà (se intesa in senso assoluto, non soggettivo) del verso indicato in entrambe le sequenze (perché mai dovremmo presupporre la coscienza cosmica a quella individuale e le equazioni alle figure e non viceversa, come peraltro esperienzialmente accade?) c'è il problema della coscienza cosmica che traduco di nuovo in questa domanda: di che cosa può essere cosciente una coscienza cosmica, quindi totale? Come può rendersi cosciente della totalità cosciente di se stessa? E non mi pare un problema facile da risolvere. A meno di non instaurare comunque un dualismo con tutta l'ulteriore problematica che ne deriva.

   

Il tema dell'emergenzialismo visto in relazione/contrapposizione con il riduzionismo lo trovo senza dubbio assai interessante e giuste mi sembrano le osservazioni in merito di Lou, nel cui stile argomentativo, mi pare di riconoscere una mia cara conoscenza.  :)
In particolare la domanda; dove stanno le proprietà emergenti nei sistemi elementari che precedono la complessità in cui si manifestano le emergenze? Parlare di potenzialità, sarà per il mio ascendente severiniano, così critico del concetto aristotelico di un essere in potenza, mi pare assurdo. Che non ci sia invece un errore nel considerare questi sistemi elementari (che poi comunque non sono mai riducibili a una elementarietà veramente tale) come originari? Che l'originarietà non stia invece proprio nella fenomenologia complessa a cui si vorrebbe sottrarre quanto più possibile le proprietà di insieme che sono quelle che direttamente si manifestano, per poterne affrontare analiticamente la resistente complessità, suddividendola in pezzettini sempre più piccoli da prendere staccandoli ognuno per volta dall'insieme in cui si trovano in relazione? In tal caso il riduzionismo si presenterebbe come una soluzione di comodo a posteriori rispetto all'esperienza fenomenica immediata che è sempre, in qualche misura (seppure mai totalmente, dovendo rendere conto della differenza) olistica, ossia di insieme.
Prendendo in considerazione la frase che Lou ha riportato in questa pagina in risposta 58 dal testo di Morin https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/il-rifiuto-del-riduzionismo/45/ pertanto direi che l'emergenza è una nuova qualità, ma solo dopo che il sistema è stato analiticamente ridotto a costituenti a cui si attribuisce una primarietà per nascondere quella effettiva che così appare come se fosse emergente. Pertanto non è nuova e Apeiron ha ragione nel dire che invece non c'è emergenza, non c'è novità, ma si ripresenta, si ripete e non è scomponibile in elementi anteriori, perché non ha un anteriore, è essa stessa l'anteriore ripetuto di cui gli elementi della scomposizione traggono origine. E' il primo dato irriducibile che sempre si ripresenta alla scomposizione chiedendoci di farne conto. Dunque l'evento non è l'emergere di nuove proprietà da elementi semplici che ne sono privi, ma il ripetersi dell'accadimento originario passato attraverso la sua scomposizione.
E qui, per quanto azzardata possa sembrare la considerazione, la scienza e pure la logica e la filosofia incontrano la figura del mito del Dio smembrato e fatto a pezzi che torna vivente e ricomposto nella festa rituale in cui se ne rievoca lo smembramento con il sacrificio della vittima simbolo in cui il Dio è presente.
In fondo ci dicono tutte la stessa cosa: quello che accade è l'eterno ritorno integro del primo darsi fenomenico al suo smembramento.         
Ci sarebbero altre considerazioni da fare, ma è meglio che ora mi fermi qui.

Mi son decisa a fare un giro tra gli acropolisti :) accettando che proprio il Maral (mi) sia moderatore.:P

A mio parere la novità sta nei modi del ripresentarsi, non nell'evento del ripresentarsi che quello è "svolgimento" ciclico.

So che sai moderarti bene da sola Lou e questo mi solleva dall'onere. ;)
Sì, la novità è nei modi della ripetizione che presentano un inaspettato sollecitando nel danzatore una diversa postura consona. Ma da dove scaturisca questo diverso modo che altera la tranquillizzante meccanica ripetizione ciclica mi è difficile ora da ravvisare. Anche se è così "biologico". Devo rifletterci, magari in un altro thread.