LOGOS

Come è possibile formulare proposizioni vere, che, nel contempo risultino anche false?
I compilatori della scheda referendaria (probabilmente epigoni di Protagora), superando il principio di non contraddizione, sono riusciti a formulare proposizioni indiscutibilmente vere; che, però, nel contempo sono anche assolutamente false.
In realtà la legge è stata "intitolata" nella Gazzetta Ufficiale proprio negli stessi termini della scheda;  perciò,  apparentemente, sembrebbe del tutto corretto  che il quesito referendario la riporti in quei termini.
E formalmente è senz'altro così; il fatto è che anche l'intitolazione della legge è sofisticamente truffaldina, probabilmente  proprio allo scopo di poter presentare ai cittadini una scheda di voto capziosa ed ingannevole, senza che nessuno possa giuridicamente e "logicamente" eccepire un (im)broglio.
Evidentemente, sia l'intitolazione della legge che la scheda, sono state concepite da un team di sofisti, di avvocati e di esperti di "semantica pubblicitaria (demagogica)", per poter carpire artificiosamente la buona fede dei votanti, e nel contempo evitare contestazioni giudiziarie.
Ed infatti bisogna riconoscere che si tratta di un esimio esempio di come si possano dire cose "scrupolosamente vere", e, nel contempo "assolutamente false"...con ciò facendosi beffe del principio di non contraddizione e dell'intelligenza e della buona fede di chi va a votare.
Ad esempio, se un rapinatore di banche asserisse: "Io non ho mai rubato un centesimo in vita mia", non si può negare che avrebbe detto una cosa assolutamente vera; perchè in vita sua ha rubato solo sacchi di banconote, ma mai monetine da un centesimo.
Allo stesso modo, quando la scheda dice che votando SI', si è a favore della "riduzione del numero dei parlamentari, e del contenimento dei costi di funzionamento delle istituzioni" (chi non sarebbe disposto a votare sì, ad una simile proposta?), non si può negare che la cosa sia assolutamente vera; perchè è stato ridotto il numero dei senatori, ed ai 100 che restano non verrà più corrisposta l'indennità senatoriale.
Peccato, però, che, nel contempo, la cosa sia anche assolutamente falsa; perchè si risparmieranno, sì, le "indennità" dei senatori (lo 0,002% del costo della politica), ma ora si decuplicheranno le spese di trasferta, vitto e alloggio in alberghi a 5 stelle, degli stessi senatori, i quali, avendo con la riforma un "doppio incarico", al centro ed alla periferia, dovranno necessariamente fare un continuo andirivieni tra le Regioni e la Capitale...profumatamente "rimborsato" a loro ed ai loro familiari e portaborse.
Lo stesso vale anche per le altre capziose, ingannevoli ed insidiose formule della scheda...che pone solo domande  "accattivanti" per il SI'; ad esempio, perchè non si dice anche "Approvate il testo della legge costituzionale concernente disposizioni che d'ora in poi vi impediranno di votare direttamente i membri del Senato, e che renderanno più difficile raggiungere il numero delle firme necessario per chiedere un referendum?", il quale quesito referendario sarebbe "accattivante" per il NO? 
Per fare un esempio, cosa ne pensereste di una scheda per approvare una "riforma alimentare" che preveda marmellata a colazione ed olio di ricino a cena, sulla quale, però, sia scritto: "Approvate il testo della legge alimentare che prevede marmellata a colazione?", senza precisare niente riguardo all'olio di ricino?
La proposizione è vera, ma è contemporaneamente fuorviante, e quindi falsa, perchè incompleta; il che sarebbe anche giustificabile per ragioni di necessaria sinteticità...se non fosse che, nella sintesi, si sono inserite solo le parti della riforma che (almeno a parole) suonano palesemente più gradite all'orecchio di chi vota, escludendo le altre.
Il che spiega anche perchè non si sia voluto "spacchettare" il REFERENDUM, in quanto la cosa avrebbe impedito di utilizzare il trucco di cui sopra, con la scusa della "necessaria sinteticità"; il gioco di prestigio non sarebbe riuscito!
Per cui ATTENZIONE, stanno cercano di ingannarvi; prima di votare, quindi, leggete BENE il testo della legge, e non limitatevi solo alla fraudolenta scheda!
http://riformacostituzionale.weebly.com/testo.html
https://youtu.be/nKbv8IKD75Q

Più che di Protagora qui si tratta che le cose che riguardano il bene comune hanno oramai assunto un tecnicismo che le rende inaccessibili all'uomo medio. Quando uno va in banca per chiedere un prestito o per investire vorrebbe sapere una sola cosa: se quel prestito o quell'investimento fa per lui o no. Invece il tecnocrate di turno inizia a snocciolare una serie di informazioni, di particolari tecnici, di variabili che rendono smarrito il malcapitato e lo costringono a fidarsi ciecamente del burocrate, perché solo lui può fare luce in quella confusione che regna nei propri pensieri e che aumenta man mano che aumentano le spiegazioni. Lo stesso credo accada anche in politica: viviamo in un mondo fatto su misura da tecnici per i tecnici. Un mondo che a noi comuni mortali risulta sempre più incomprensibile.

Non ho molto seguito il dibattito sul referendum ( in realtà non riesco più a seguire la politica italiana in toto...chè ormai le politiche nazionali hanno perso quasi del tutto la loro importanza. Altri sono i veri centri di potere, tanto che si può bellamente sostituire un governo, nominandone uno di segno opposto, senza cambiare in nulla la situazione. Vedasi caso Grecia... anzi, quasi sicuramente il non avere punto un governo funzionerebbe ancor meglio, come la Spagna insegna). Pertanto, se non fosse che il quesito referendario è diventato chiaramente un test per il governo in carica, verrebbe ( e si potrebbe aggiungo provocatoriamente) probabilmente quasi ignorato, o confinato all'interesse di pochi. Non esssendo addentro nei calcolo contabili , non saprei dire se ci verrà a costare di più o di  meno il nuovo senato così come è stato progettato, ma credo che tutto, come sempre, risieda nell'onestà delle persone. Nessuno infatti impedisce al novello senatore di usufrire di un hotel a tre stelle ( o due ancor meglio, che l'austerità e la contentezza giovano all'intelletto) anziché cinque e di non servirsi di portaborse, dato che il sano esercizio fisico è di grande sollievo alla salute del corpo; così come non è necessaria una berlina teutonica sicuramente dopata nei gas di scarico, essendo ormai in commercio da anni  delle confortevolissime utilitarie, pure assai affidabili. Credo che qualsiasi riforma si possa pensare ( o evitare di pensare lasciando tutto cristallizzato come adesso) non possa mai prescindere dalla forma mentale di coloro che sono chiamati all'esercizio del potere, nei limiti che vengono loro concessi dal vero governo sovranazionale ( che nel caso dell'Europa risiede dalle parti di Berlino e di  Parigi con una puntatina veloce a Bruxelles, sede della BCE e della Commissione). Sfiducia?...forse sì, ma anche realismo, vedendo come il nuovo impetuoso, nel batter di un ciglio, si trasforma nel vecchio mummificato, adeguando i propri ideali alle esigenze di portafoglio ( spesso personale...).
Sulla furbizia di come è stato impostato il quesito, direi che è nella logica di un governo, messo in discussione, presentarlo in modo ambiguo. Quanti ne abbiamo visti , di quesiti, che contenevano nel testo un'asserzione e una negazione contemporaneamente? "Sei favorevole , che venga negato...". IL referendum sul divorzio del 1974 riportava nella domanda se il cittadino voleva abrogare "la legge 898/70, Disciplina dei casi di scioglimento del matrimonio, altrimenti detta Legge Fortuna-Baslini". Immagino quanti, poco informati o tardi di comprendonio, come il sottoscritto, davanti ai seggi si siano posti un grande  ??? ??..."Sei favorevole al divorzio, o contrario?" non sarebbe stato più semplice?
Devo ammettere che sono anche piuttosto allergico ad ogni forma di referendum che non abbia come quesito un problema di natura etica.
Il governo , se ha una maggioranza, deve assumersi la responsabilità di ogni tipo di riforma. Allo scadere del mandato spetterà al cittadino, nell'esercizio del libero voto, giudicare se ha agito per il bene comune o meno e quindi riconfermarlo o sostituirlo. Stop. Tutto il resto viene...dal diavolo!! ;D

CVC, se non ti sta bene PROTAGORA, allora ti riporterò questo divertentissimo passo tratto dal film "Scipione detto anche l'Africano" (con Marcello Mastroianni), che sicuramente avrai visto; perchè il discorsetto di CARNEADE mi ricorda molto la RIFORMA COSTITUZIONALE su cui andremo a votare:

"Carneade di Cirene: Non te la prendere, Scipione. Arcesilao nega ogni valore all'opinione volgare. Se qualche cosa è degna dell'aspirazione del saggio, questa non può essere che la scienza. Tuttavia, la scienza è irraggiungibile, e all'uomo è preclusa la vera conoscenza delle cose. Di qui il dilemma: o una scienza che ci trascende, o una opinione che è inferiore a noi. Il saggio non può che rifiutare ambo i termini di questa alternativa, poiché l'assenso e la fede sono, per lui, un male. Trattenere l'assenso non è umano, e, senza adesione, l'azione è impossibile. Vedi, dunque, Scipione, come lo scetticismo escluda ogni condotta di vita.
Scipione: Vedo, vedo... nun c'ho capito gnente...Fuori! Ma addirittura da 'sta città. Tempo ventiquattr'ore devi lascia' Roma.
Carneade di Cirene: E il motivo?
Scipione: ...nun te capisco quanno parli!
Carneade di Cirene: O forse ci sono cose, nella libera Repubblica Romana, che non si possono dire?
Scipione: A Roma se po' di' tutto, tutto quello che se capisce! Quello che nun se' capisce nun ze po' di' perché nun ze deve di'! Nun è onesto!"

Per cui, se il legislatore della riforma nun lo capisci quanno scrive, nun je poi responne de SI'...Nun è onesto! Je devi dì de per forza de NO!
A parte gli scherzi, non si può votare di SI' al buio, a una legge che stravolge l'attuale costituzione, sulla base di una mera scheda elettorale studiata apposta per abbindolare i polli!
Tocca leggersi la legge.
Io l'ho fatto.
Fatelo pure voi, vi riporto il testo pubblicato dalla GAZZETTA UFFICIALE, in terza colonna.
Nella prima c'è il mio commento sintetico, nella seconda il mio commento analitico...ma non fidatevi: FATEVI UN'IDEA VOSTRA!
Sito INTERNET, visionabile sia  su SMARTPHONE sia su COMPUTER :
http://riformacostituzionale.weebly.com/testo.html
in FORMATO AUDIOVIDEO, parziale (solo commento sintetico), sul seguente collegamento YOUTUBE:

https://youtu.be/nKbv8IKD75Q

Caro Sariputra, tuo ragionamento vale per le leggi ordinarie (che vara comunque il Parlamento, non il Governo).
Ma per quanto concerne una così radicale riscrittura della Costituzione, secondo me, occorre sottolineare che il coinvolgimento del Governo nella riforma è stato eccessivo (come lo fu ai tempi di Berlusconi); per non dire addirittura invasivo e spesso coartatorio.
Piero Calamandrei, invece, giustamente scriveva : "Quando l'assemblea discuterà pubblicamente la nuova Costituzione, i banchi del governo dovranno essere vuoti; estraneo del pari deve rimanere il governo alla formulazione del progetto, se si vuole che questo scaturisca interamente dalla libera determinazione dell'assemblea sovrana"  ( P. Calamandrei, "Come nasce la nuova Costituzione", ne Il Ponte, 1947, 1ss.)
Siamo ben lontani da quei tempi!
:)

Citazione di: Eutidemo il 26 Settembre 2016, 14:14:13 PMCaro Sariputra, tuo ragionamento vale per le leggi ordinarie (che vara comunque il Parlamento, non il Governo). Ma per quanto concerne una così radicale riscrittura della Costituzione, secondo me, occorre sottolineare che il coinvolgimento del Governo nella riforma è stato eccessivo (come lo fu ai tempi di Berlusconi); per non dire addirittura invasivo e spesso coartatorio. Piero Calamandrei, invece, giustamente scriveva : "Quando l'assemblea discuterà pubblicamente la nuova Costituzione, i banchi del governo dovranno essere vuoti; estraneo del pari deve rimanere il governo alla formulazione del progetto, se si vuole che questo scaturisca interamente dalla libera determinazione dell'assemblea sovrana" ( P. Calamandrei, "Come nasce la nuova Costituzione", ne Il Ponte, 1947, 1ss.) Siamo ben lontani da quei tempi! :)

Personalmente, caro Eutidemo, getterei tranquillamente nel fuoco pure questa vecchia e decrepita costituzione italiana. Una costituzione che mette al primo posto:
L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro. Come se il lavoro fosse un bene. Il lavoro è una maledizione!  Si DEVE lavorare,non si DESIDERA lavorare. Quanti lavorerebbero se non fossero retribuiti? Niuno. Preferirebbero sicuramente scrivere su forum  di filosofia o dedicarsi a curare le ortensie. E' scritto pure nella Bibbia , in Genesi: "Adamo, te ne devi anda'...devi  guadagnarti da vivere con il SUDORE della fronte, questa è la tua punizione in eterno". Poi arriva Carletto e ci dice che il lavoro ci nobilita e l'ozio ci fiacca...ma gli oziosi vivon cent'anni e i laboriosi schiattano a quaranta stritolati da un macchinario adibito a stampare costituzioni! Non si fa niente e tutto va a meraviglia ( Lao Tze), ci si mette d'impegno a far qualcosa e tutto va a rotoli.  ;D
Poi, parliamoci chiaro, se una cosa è stata permessa al Berlusca, perchè non dovrebbe esser permessa al Matteo nazionale? Tutti desiderano lasciare qualcosa di sè ai posteri, altrimenti che ci stanno a fare a Palazzo Chigi ? Solo leggi ordinarie ? Ma diamogli fiducia a questo baldanzoso ragazzo...così loquace e SERENO e pieno di sè.  
I sindaci delle città, come sai, non lavorano molte ore ( infatti dovevo parlare con il mio per vedere se il comune mi ristruttura, a sue spese, Villa Sariputra, ma non lo trovo mai...perchè fa ANCHE un altro lavoro...) quindi perchè non riempire le loro vuote giornate con un altro leggero impegno, non debilitante fisicamente? Sicuramente ci ringrazieranno e con loro le loro mogli, o mariti, che se li levano dalle scatole per diversi giorni , potendo così dedicarsi liberamente a sollazzi vari.
Che poi non ho mai capito che diavolo serve il senato. A controllare la Camera? Ma è come dire a tua moglia:" Donna, ho deciso che partiamo per un viaggio!" e lei:" Aspetta caro, che devo sentire se anche il mio amante è d'accordo". Ti sembra che una cosa così possa funzionare? E infatti non funziona niente...
Il senato non va riformato, va chiuso letteralmente! Basta , e avanza, la Camera dei deputati, che sono già di loro troppi e litigiosi, proprio perchè son troppi e devono convivere in spazi ristretti...
Si deve tenere aperto perchè altrimenti non si sa dove sistemare quei "poveracci" che ci lavorano e che devono poi passare il lavoraccio infame, durissimo, ai figlioli nullafacenti? Gente come i barbieri, gli uscieri, i venditori di noccioline? E perchè i poveri operai della fabbrica dove stampano le costituzioni possono esser licenziati e loro no? Che sono? Cittadini di serie B?... :)
A parte il tono scherzoso, che spero mi perdonerai, io sono dell'idea che la soluzione migliore è non andare a votare.

.... e dovrebbero professare il bene comune, immaginare lo spirito del popolo quando promulgano leggi.
Di Piero Calamandrei  https://www.youtube.com/watch?v=XRTG9duEnww    sembra un discorso nobile di secoli fa.
I Padri  della Costituzione italiana furono attenti ai tre poteri, esecutivo, legislativo e giudiziario, focalizzando sul parlamentarismo, vale a dire su Camera dei Deputati e Senato della Repubblica, poichè avevano vissuto da esuli e perseguitati il fascismo dittatoriale e la guerra in cui era stata condotta l'Italia.
Oggi spostano sui poteri esecutivi, sul Governo l'asse della Repubblica, e troveremo un Caligola che fa senatore il proprio cavallo e un Nerone che incendia Roma suonando la  cetra.Questi mediocri personaggi che occupano i luoghi pubblici, arrivati lì chissà come  e perchè, baciando prima mani e più non posso, facendo compromessi,promesse, sono la classe dirigente che sta conducendo un popolo che chiederebbe solo pace e tranquillità, verso la fine della democrazia.Prima il Governo si prenderà più potere , meno esercizio di controllo dal Parlamento e come sudditi lo consegnerà ad una ulteriore classe dirigente che di Europa, secondo le teorie e il pensiero di Altiero Spinelli, ha poco o nulla.
Si fa affarismo, non politica e per questo la truffa legalizzata è diventata consuetudine.
Oggi se un Cincinnato apparisse nel Governo, lui verrebbe preso per pazzo, non un Caligola o un Nerone, a cui ci stiamo abituando.

Caro Sariputra, sono perfettamente d'accordo con te: ed infatti, anche io dispregio profondamente coloro che "vivono per lavorare", e che senza un impegno lavorativo si sentono come pesci fuor d'acqua.
Per me, come per i Napoletani e i Francesi, il lavoro è sempre stato sinonimo di "travaglio".
:)
Tuttavia, se "vivere per lavorare" è sbagliato, è invece necessario "lavorare per vivere"; ed infatti, come scriveva San Paolo nella seconda lettera ai Tessalonicesi: " chi non vuol lavorare neppure mangi!"
Per cui, se è un precetto del Nuovo Testamento, non vedo perchè non dovrebbe figurare anche nella nostra Costituzione.
:)
Ma adesso che sono in pensione, posso finalmente seguire  i saggi suggerimenti contenuti nell'opera "De otio" di Seneca (il mio autore filosofico preferito).
:)
Quanto al fatto che, se una cosa è stata permessa al Berlusca, essa dovrebbe esser permessa anche al Matteo nazionale, veramente io ricordo che al Berlusca la cosa non fu permessa affatto: la sua riforma, infatti, fu sonoramente bocciata da un referendum, così mi auguro che la sia quella attuale.
Quanto ai Sindaci, non vedo perchè il Sindaco di Pizzicone a Mare, oltre a fare danno nel suo paesello di 1000 abitanti...dovrebbe, a tempo perso, venire a far danno pure in Senato, qui a Roma.
Quanto al senato, in effetti, sono perfettamente d'accordo con te: non andrebbe riformato, ma definitivamente chiuso! 
Sarebbe molto meglio che mantenere il Senato da burletta, concepito dalla riforma (che aggraverà le cose).
Peraltro, con la riforma l'età minima per essere senatore sarà di 18 anni, e visto, quindi, che i "senatori" saranno in media più giovani dei "Deputati" (mentre prima dovevano avere "minimo" 40 anni), sarebbe stato semanticamente più logico -in quanto ormai "iuniores", più giovani- aggiornare anche la denominazione della loro camera, chiamandola "iuvenato" anzichè"senato"; o anche "camera bassa", in relazione alla più bassa età dei loro membri rispetto alla Camera dei Deputati (e non solo per tale ragione).
:)
Ovvero, all'inglese, "camera dei pari", in quanto, con i senatori a vita, il loro numero complessivo sarà "paradigmaticamente" di 100 membri (pari, appunto); ed infatti, il numero di "100" è stato evidentemente scopiazzato da quello del Senato USA, laddove, però, ha un senso (geografico, storico e aritmetico), mentre da noi no.
L'altra denominazione inglese "camera dei lord", invece, italianizzata potrebbe suonare un po' irriverente, anche se (almeno stando alle notizie regionali di cronaca) spesso appropriata: "camera dei lordi". Camera sempre salvaguardata, però, dalla permanente e ribadita immunità.
A parte il tono scherzoso, che sicuramente ti perdono (perchè lo è anche il mio, come vedi), io sono invece dell'idea che la soluzione migliore, almeno "in questo caso", sia proprio quella di andare a votare.
E bada che io non sono affatto un sostenitore dell'obbligo di andare a votare ad ogni costo, ad ogni elezione politica; spesso, infatti, non ritenendo nessuno degno del mio voto, non ho votato affatto.
Ma questo caso è diverso: E' NECESSARIO ANDARE A VOTARE, perchè non vai a votare per un partito o per un altro...ma per le stesse "regole del gioco" che, in futuro, regoleranno la "tua" vita.
Io non vado mai alle riunioni di condominio, perchè mi annoiano mortalmente; ma a quelle i cui si vota per cambiare il REGOLAMENTO DI CONDOMINIO, "obtorto collo", ci vado sempre.
Non so se ho reso l'idea!
;)
http://riformacostituzionale.weebly.com/testo.html
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Caro Paul 11,
io spero sicuramente che vinca il NO, ma, sinceramente, non credo nemmeno che una vittoria del SI' ci porterebbe ad una dittatura.
Ma a una "democratura" sicuramente sì.
;)

@ Eutidemo
Le tue argomentazioni sono ragionevoli e fondate e mi ero quasi risolto ad andare, ma poi...un dilemma si è riaffacciato alla mente:
Se voto SI  si avvera l'obbrobrio che così abilmente e con dovizia di argomenti hai prospettato.
Se voto NO rimane l'obbrobrio che da tanto, troppo tempo ci perseguita e rallenta inesorabilmente tutta la macchina istituzionale.
Quale scegliere tra due obbrobri che mi paiono equivalenti? Ecco il dilemma...
Per questo, pilatescamente, tentavo di lavarmene le mani, sperando che , mandando nullo l'esito referendario, si risolvessero a trovare una ( valida) soluzione altra a questi due obbrobri.
La "qualità" umana degli attuali rappresentanti del parlamento nazionale permette però una simile speranza?...
Un saluto ( con un'APE che mi ronza attorno...).

Eutidemo,
dipende cosa si intende per democrazia.
Se mettere crocette da analfabeti su una scheda è democrazia, ne avrei da discutere, perchè quelle schede ,come scrivi per il futuro referendum, sono formulate da altri. Quando un regime è per cooptazione(ovvero sono i potenti che scelgono chi deve andare l asua volta al potere) e non dal basso, quando il popolo sceglie ciò che è già stato scelto e veicolato e condizionato, quando si sceglie quindi per non cambiare, qualunque volto di  partito salga  al potere nulla può mutare:questa non è più democrazia, è una vestigia di pensiero che le pratiche hanno posto in disuso.

Interessante il richiamo a Protagora in relazione al quesito costituzionale.
Come si sa di Protagora c'è arrivato un solo frammento (il famoso "l'uomo è misura di tutte le cose") e il mito che, nel dialogo che porta il suo nome, Platone dice che raccontasse in giro. In quel mito sta la ragione della democrazia (non per nulla nella Atene democratica di Pericle i sofisti erano i protagonisti, i fondatori del pensiero democratico).
Protagora fu certamente un grande pensatore e nel mito presenta a Socrate le cose in questo modo: quando il mondo fu creato Epimeteo, il titano incaricato di dare agli esseri viventi i doni naturali dimenticò l'uomo che rimase il più debole e incapace, per rimediare alla dimenticanza intervenne allora suo fratello Prometeo che donò all'uomo negletto la capacità tecnica con la quale poteva asservire il mondo intero, ma questa capacità si rivelò catastrofica, perché gli uomini cominciarono a usarla gli uni contro gli altri, massacrandosi a vicenda. Di nuovo ci voleva un rimedio e questa volta ci pensò Zeus che, dall'alto dell'Olimpo, regalò agli esseri umani la capacità politica, ossia quella capacità di mettere a confronto le proprie opinioni e trovare le migliori soluzioni per la polis, la comunità umana. Ma la cosa più importante è che questa capacità, Zeus sommamente giusto, la consegnò in pari misura a ogni essere umano, tutti divennero così capaci di esercitarla.
Come è noto la visione democratica di Protagora non era molto condivisa dall'aristocratico Platone la cui utopia è la Repubblica retta dai filosofi, i migliori e i soli che sanno gestire la comunità (oggi una cosa simile non oserebbe certamente proporla nessuno) e infatti il suo Socrate obietta a Protagora che il rischio a cui espone quella visione democratica è che alla fine prevalgano i turlupinatori (i Renzi e i Berlusconi dell'epoca, che quando li senti parlare ricordano tanto i piazzisti ambulanti di un tempo), quelli che fanno credere di lavorare per il bene di tutti, mentre in realtà lavorano (e questo è un lavoro che reca grande diletto, perché non tutti i lavori sono uguali) a proprio vantaggio, sfruttando le proprie capacità di convincimento retorico di cui i sofisti erano tecnici e maestri. Nonostante sia chiaro come la pensasse l'antidemocratico Platone, lui onestamente non conclude il dialogo: Socrate e Protagora non arrivano ad alcuna conclusione, ma  rimandano a un successivo incontro, anche se Platone poi non scrisse mai la seconda puntata. Forse la conclusione spetta a noi cercarla e forse consiste appunto nel tentare di informarsi al meglio e capire qual è il punto di vista da cui parlano gli informatori, tenendo presente che il rischio di venire turlupinati c'è comunque sempre, è inevitabile, è una nostra predisposizione e fa parte del gioco, che pur tuttavia è sempre un gioco migliore rispetto a quando uno o pochi, fossero pure grandi sapienti e filosofi, decidono per tutti. Eh già, la democrazia richiede un gran lavoro a ognuno, altrimenti non sta in piedi, non basta vederla solo nell'andare a votare (che benché sia cosa minima, pur tuttavia è un dovere democratico sempre più trascurato), il dono di Zeus è molto impegnativo e faticoso e, si sa, il lavoro stanca, meglio far lavorare gli altri credendo che lavorino per noi come ci assicurano di fare, mentre loro, certamente grandi lavoratori, lavorano di sicuro e felicemente per se stessi, come sempre, mentre ci illustrano le meraviglie del paese della cuccagna che vanno alacremente allestendo.

Citazione di: Sariputra il 27 Settembre 2016, 08:56:08 AM
@ Eutidemo
Le tue argomentazioni sono ragionevoli e fondate e mi ero quasi risolto ad andare, ma poi...un dilemma si è riaffacciato alla mente:
Se voto SI  si avvera l'obbrobrio che così abilmente e con dovizia di argomenti hai prospettato.
Se voto NO rimane l'obbrobrio che da tanto, troppo tempo ci perseguita e rallenta inesorabilmente tutta la macchina istituzionale.
Quale scegliere tra due obbrobri che mi paiono equivalenti? Ecco il dilemma...
Per questo, pilatescamente, tentavo di lavarmene le mani, sperando che , mandando nullo l'esito referendario, si risolvessero a trovare una ( valida) soluzione altra a questi due obbrobri.
La "qualità" umana degli attuali rappresentanti del parlamento nazionale permette però una simile speranza?...
Un saluto ( con un'APE che mi ronza attorno...).

Puoi votare SI' o NO...ma, in questo caso, secondo me, non puoi astenerti.
Fai un bilancio degli aspetti positivi e negativi (secondo il tuo giudizio, non il mio), e poi fai la somma degli uni e degli altri; quindi, scegli la somma che dà un prodotto maggiore!
Io ho fatto così!
:)

Citazione di: paul11 il 27 Settembre 2016, 09:46:02 AM
Eutidemo,
dipende cosa si intende per democrazia.
Se mettere crocette da analfabeti su una scheda è democrazia, ne avrei da discutere, perchè quelle schede ,come scrivi per il futuro referendum, sono formulate da altri. Quando un regime è per cooptazione(ovvero sono i potenti che scelgono chi deve andare l asua volta al potere) e non dal basso, quando il popolo sceglie ciò che è già stato scelto e veicolato e condizionato, quando si sceglie quindi per non cambiare, qualunque volto di  partito salga  al potere nulla può mutare:questa non è più democrazia, è una vestigia di pensiero che le pratiche hanno posto in disuso.

**********************
Eppure, almeno in questo caso, votando SI' o NO, puoi decidere quale debba essere il "regolamento di condominio" della nostra casa comune; o meglio, può deciderlo la maggioranza dei votanti. Si tratta di una cosa ben diversa dalle ordinarie "elezioni", in cui può anche essere lecito astenersi.

Eutidemo,
il problema è il condominio, non il regolamento e per questo il sì referendario demagogicamente e populisticamente portato dalla coalizione di governo ,così come da coloro all'opposizione lo vedono come foriero di una caduta del governo, passerà come strumentale.
Semplicemente perchè il popolo bada al sodo e nessuno gli ha detto chiaramente e democraticamente che le sofferenze bancarie solo italiane e erano di 200 miliardi di euro pari all' 8 % circa del PIL, che le migrazioni ingestibile sono volute dai poteri forti e nascosti mentre la democrazia è trasparenza.
Protagora vince come finto democratico che utilizza il linguaggio per menar il can per l'aia che finge di fare risparmi, come ha i ben scritto tu,
Aumenteranno gli astenuti, perchè nessuno o pochi credono a questa farsa democratica, perchè i problemi quotidiani aumenteranno ,perchè le buste che stanno arrivando ai contribuenti  dell'INPS su quando si avrà diritto alla pensione arriva ormai in proiezione a circa settant'anni con più di 50 anni di contributi per le nuove generazioni. ovvero uno Stato che spera che il popolo muori per non doverlo rifondere dei contributi già versati iPerchè lo Stato non è più in mano al popolo è un ulteriore vessatore dopo che di fatto è finito il Welfare, quindi è una oligarchia tirannica di fatto travestita da democrazia.E questa è la miglior vittoria di Protagora il sofista.
Le riforme sono volute dall'Europa e Renzi è l'ennesimo portaordini. E chi si nasconde dietro le volontà dell'Europa?


...aggiungerei per chiarire meglio il mio pensiero che non vuole essere  "qualunquistico"
Sono stati firmatii dei trattati in sede UE che prevedono un regime di omologazione di tutti i paesi che lo costituiscono.
Il regime fiscale, bancario(per questo fanno gli "stress test" alle banche), le riforme pensionistiche e sul lavoro e in più le riforme costituzionali stesse, sono fortemente volute non solo dalla UE, ma dal Fondo Monetario Internazionale e direi per alcuni passaggi anche dagli USA.
Questo significa che se anche quest'anno la riforma dovesse non passare bocciata dal popolo , quella riforma dovrà ripresentarsi ,magari protagoricamente sotto mentite spoglie ,ma nella sostanza politica idem, o con Renzi o un altro portaordini.
Chiunque andrà al potere, compresa Lega o Cinque Stelle o si sottomette o esce dall'Europa.
Se non abbiamo capito questo dopo la Grecia e alcuni passaggi con Monti in Italia, vuol dire non aver capito l'ambiente contemporaneo politico/economico. O sei dentro una comunità internazionale costruita su trattati di omologazione oppure sei solo
e isolato.
Il vero nocciolo democratico è ormai la famigerata perdita di sovranità politica ed economica(per la perdita del (potere monetario dello Stato sovrano di poter gestire il proprio denaro con una sua banca centrale)) in cambio di cosa?

Ma perché mai ce l'avete tanto con Protagora sofista e democratico per eccellenza?

Citazione di: maral il 27 Settembre 2016, 22:54:43 PM
Ma perché mai ce l'avete tanto con Protagora sofista e democratico per eccellenza?

Credo che Protagora e i sofisti in generale abbiano portato alla luce il problema dell'uomo come "essere giudicante". Problema poi approfondito da Socrate e dalle scuole elleniche. L'uomo come misura significa che l'uomo a livello esistenziale si pone su di un piano completamente diverso dal resto della natura. In quanto le cose che cadono sotto la lente della scienza sono di due tipi: passive (che non giudicano=natura inerte), e le cose attive (esseri giudicanti=natura vivente). Questo è il problema della sistematizzazione della conoscenza e del riduzionismo. Dal momento in cui l'uomo come misura si è elevato dal sincretismo dei filosofi fisici, lo strappo non si è più ricucito. Perché nel mondo degli esseri giudicanti ogni giudizio successivo può retroagire sul primo giudizio, con buona pace della perfezione dell'iperuranio o del mondo delle idee o dell'universo perfettamente prevedibile di Laplace. Noi viviamo nell'imperfetto mondo dei nostri giudizi.
Credo però che Eutidemo si riferisse a Protagora nel senso della retorica come strumento per persuadere per il proprio interesse.

Citazione di: cvc il 28 Settembre 2016, 16:23:48 PM

Citazione di: maral il 27 Settembre 2016, 22:54:43 PM
Ma perché mai ce l'avete tanto con Protagora sofista e democratico per eccellenza?

Credo che Protagora e i sofisti in generale abbiano portato alla luce il problema dell'uomo come "essere giudicante". Problema poi approfondito da Socrate e dalle scuole elleniche. L'uomo come misura significa che l'uomo a livello esistenziale si pone su di un piano completamente diverso dal resto della natura. In quanto le cose che cadono sotto la lente della scienza sono di due tipi: passive (che non giudicano=natura inerte), e le cose attive (esseri giudicanti=natura vivente). Questo è il problema della sistematizzazione della conoscenza e del riduzionismo. Dal momento in cui l'uomo come misura si è elevato dal sincretismo dei filosofi fisici, lo strappo non si è più ricucito. Perché nel mondo degli esseri giudicanti ogni giudizio successivo può retroagire sul primo giudizio, con buona pace della perfezione dell'iperuranio o del mondo delle idee o dell'universo perfettamente prevedibile di Laplace. Noi viviamo nell'imperfetto mondo dei nostri giudizi.
Credo però che Eutidemo si riferisse a Protagora nel senso della retorica come strumento per persuadere per il proprio interesse.

CitazioneMa rendiamo giustizia anche a Laplace, oltre che a Protagora!

Il grande matematico e fisico (e almeno per me anche ottimo filosofo) francese non parla affatto semplicisticamente di un "universo perfettamente prevedibile".

il suo celeberrimo passo del "Saggio filosofico sulle probabilità" del 1814 maliziosamente distorto da tantissimi denigratori (solitamente viene citato interrompendolo maliziosamente ad hoc in modo da suggerirre un del tutto inesistente "delirio scientistico di onnipotenza" suona esattamente così:

Citazione

Tutti gli eventi, anche quelli che per la loro piccolezza non sembrano ubbidire alle grandi leggi della natura, ne conseguono necessariamente, come ne conseguono le rivoluzioni solari. Non conoscendo i legami che uniscono tali eventi allo intero sistema dell' universo, li si è considerati come dipendenti da cause finali o dal caso, a seconda che accadano e si succedano con regolarità oppure senza ordine apparente; ma queste cause immaginarie hanno subito un graduale regresso con l' estendersi dei limiti della nostra conoscenza, fino a scomparire completamente di fronte a una sana filosofia, che non vede in esse altro che l' espressione della nostra ignoranza delle vere cause.(omissis)

Dobbiamo quindi considerare lo stato attuale dell' universo come l' effetto del suo stato precedente e come la causa di quello futuro. Un' Intelligenza che conoscesse sia tutte le forze da cui è mossa la natura, sia la corrispondente situazione dei componenti di essa, in rapporto a un dato istante, e che fosse inoltre così vasta da poter trattare l' intera serie di tali dati per mezzo dell' analisi matematica, abbraccerebbe in una sola formula i movimenti tanto dei maggiori corpi dello universo, quanto del minimo atomo. Nulla sarebbe incerto ai suoi occhi, ed entrambi presenti le risulterebbero il passato e lo avvenire. Con la perfezione che ha saputo conferire alla astronomia, l' ingegno umano offre un limitato esempio di tale Intelligenza. Le sue scoperte in meccanica e in geometria, aggiunte a quella della gravitazione universale, l' hanno reso capace di abbracciare nelle medesime espressioni analitiche gli stati presenti e futuri del sistema del mondo. Applicando lo stesso metodo agli oggetti della sua conoscenza, l' intelletto umano è riuscito a ricondurre i fenomeni osservati a leggi generali e a prevedere quelli che vengono prodotti da determinate circostanze. Tutti questi sforzi nella ricerca della verità tendono ad avvicinarlo continuamente alla grande Intelligenza sopra nominata, dalla quale, però, resterà sempre infinitamente lontano. Siffatta tendenza, tipica della specie umana, è ciò che ci rende superiori agli animali, e il progresso in tal senso distingue nazioni ed epoche e ne costituisce la vera gloria.

(le parti in grassetto sono state evidenziate da me)

Come si vede per Laplace l' universo sarebbe "perfettamente prevedibile" (periodo ipotetico dell' irrealtà!) solo da un "Intelligenza" inesistente (o forse divina, per chi ci crede), dalla quale l' uomo e la sua conoscenza scientifica "resterà sempre infinitamente lontano": SIC!

Citazione di: sgiombo il 29 Settembre 2016, 17:58:00 PM

Citazione di: cvc il 28 Settembre 2016, 16:23:48 PM

Citazione di: maral il 27 Settembre 2016, 22:54:43 PM
Ma perché mai ce l'avete tanto con Protagora sofista e democratico per eccellenza?

Credo che Protagora e i sofisti in generale abbiano portato alla luce il problema dell'uomo come "essere giudicante". Problema poi approfondito da Socrate e dalle scuole elleniche. L'uomo come misura significa che l'uomo a livello esistenziale si pone su di un piano completamente diverso dal resto della natura. In quanto le cose che cadono sotto la lente della scienza sono di due tipi: passive (che non giudicano=natura inerte), e le cose attive (esseri giudicanti=natura vivente). Questo è il problema della sistematizzazione della conoscenza e del riduzionismo. Dal momento in cui l'uomo come misura si è elevato dal sincretismo dei filosofi fisici, lo strappo non si è più ricucito. Perché nel mondo degli esseri giudicanti ogni giudizio successivo può retroagire sul primo giudizio, con buona pace della perfezione dell'iperuranio o del mondo delle idee o dell'universo perfettamente prevedibile di Laplace. Noi viviamo nell'imperfetto mondo dei nostri giudizi.
Credo però che Eutidemo si riferisse a Protagora nel senso della retorica come strumento per persuadere per il proprio interesse.

CitazioneMa rendiamo giustizia anche a Laplace, oltre che a Protagora!

Il grande matematico e fisico (e almeno per me anche ottimo filosofo) francese non parla affatto semplicisticamente di un "universo perfettamente prevedibile".

il suo celeberrimo passo del "Saggio filosofico sulle probabilità" del 1814 maliziosamente distorto da tantissimi denigratori (solitamente viene citato interrompendolo maliziosamente ad hoc in modo da suggerirre un del tutto inesistente "delirio scientistico di onnipotenza" suona esattamente così:

Citazione

Tutti gli eventi, anche quelli che per la loro piccolezza non sembrano ubbidire alle grandi leggi della natura, ne conseguono necessariamente, come ne conseguono le rivoluzioni solari. Non conoscendo i legami che uniscono tali eventi allo intero sistema dell' universo, li si è considerati come dipendenti da cause finali o dal caso, a seconda che accadano e si succedano con regolarità oppure senza ordine apparente; ma queste cause immaginarie hanno subito un graduale regresso con l' estendersi dei limiti della nostra conoscenza, fino a scomparire completamente di fronte a una sana filosofia, che non vede in esse altro che l' espressione della nostra ignoranza delle vere cause.(omissis)

Dobbiamo quindi considerare lo stato attuale dell' universo come l' effetto del suo stato precedente e come la causa di quello futuro. Un' Intelligenza che conoscesse sia tutte le forze da cui è mossa la natura, sia la corrispondente situazione dei componenti di essa, in rapporto a un dato istante, e che fosse inoltre così vasta da poter trattare l' intera serie di tali dati per mezzo dell' analisi matematica, abbraccerebbe in una sola formula i movimenti tanto dei maggiori corpi dello universo, quanto del minimo atomo. Nulla sarebbe incerto ai suoi occhi, ed entrambi presenti le risulterebbero il passato e lo avvenire. Con la perfezione che ha saputo conferire alla astronomia, l' ingegno umano offre un limitato esempio di tale Intelligenza. Le sue scoperte in meccanica e in geometria, aggiunte a quella della gravitazione universale, l' hanno reso capace di abbracciare nelle medesime espressioni analitiche gli stati presenti e futuri del sistema del mondo. Applicando lo stesso metodo agli oggetti della sua conoscenza, l' intelletto umano è riuscito a ricondurre i fenomeni osservati a leggi generali e a prevedere quelli che vengono prodotti da determinate circostanze. Tutti questi sforzi nella ricerca della verità tendono ad avvicinarlo continuamente alla grande Intelligenza sopra nominata, dalla quale, però, resterà sempre infinitamente lontano. Siffatta tendenza, tipica della specie umana, è ciò che ci rende superiori agli animali, e il progresso in tal senso distingue nazioni ed epoche e ne costituisce la vera gloria.

(le parti in grassetto sono state evidenziate da me)

Come si vede per Laplace l' universo sarebbe "perfettamente prevedibile" (periodo ipotetico dell' irrealtà!) solo da un "Intelligenza" inesistente (o forse divina, per chi ci crede), dalla quale l' uomo e la sua conoscenza scientifica "resterà sempre infinitamente lontano": SIC!

L'intelligenza cui si riferisce Laplace è inesistente, ma il punto è che lui dice che, se esistesse, conoscendo tutti I dati passati essa potrebbe prevedere con esattezza il comportamento futuro dell'universo. Ma, dato I teoremi d'incompletezza di Godel, anche se esistesse non potrebbe comunque prevedere esattamente il futuro perchè per farlo avrebbe bisogno di una teoria che, stando a Godel, sarebbe o incoerente o incompleta. Non potrebbe cioè abbracciare con coerenza  tutte le relazioni e tutte le variabili del'universo. Ma, mi rendo conto che comunque con Laplace ho sbagliato l'esempio con cui volevo spiegare che I fenomeni umani sono meno prevedibili dei fenomeni fisici.

Citazione di: cvc il 29 Settembre 2016, 18:21:52 PM

Citazione di: sgiombo il 29 Settembre 2016, 17:58:00 PM

Citazione di: cvc il 28 Settembre 2016, 16:23:48 PM

Citazione
Come si vede per Laplace l' universo sarebbe "perfettamente prevedibile" (periodo ipotetico dell' irrealtà!) solo da un "Intelligenza" inesistente (o forse divina, per chi ci crede), dalla quale l' uomo e la sua conoscenza scientifica "resterà sempre infinitamente lontano": SIC!

L'intelligenza cui si riferisce Laplace è inesistente, ma il punto è che lui dice che, se esistesse, conoscendo tutti I dati passati essa potrebbe prevedere con esattezza il comportamento futuro dell'universo. Ma, dato I teoremi d'incompletezza di Godel, anche se esistesse non potrebbe comunque prevedere esattamente il futuro perchè per farlo avrebbe bisogno di una teoria che, stando a Godel, sarebbe o incoerente o incompleta. Non potrebbe cioè abbracciare con coerenza  tutte le relazioni e tutte le variabili del'universo. Ma, mi rendo conto che comunque con Laplace ho sbagliato l'esempio con cui volevo spiegare che I fenomeni umani sono meno prevedibili dei fenomeni fisici.

CitazioneNon ho adeguata competenza in logica per essere certo di quanto sto per dire, ma mi sembra che i teoremi di Goedel (che peraltro Laplace non poteva conoscere con un secolo abbondante di anticipo sulla storia) riguardino sistemi formali (come la matematica e la logica) in cui si fanno deduzioni da assiomi e definizioni (giudizi analitici a priori), mentre l' Intelligenza di cui parla Laplace, se esistesse, conoscerebbe il divenire del mondo materiale naturale (la fisica e le altre scienze naturali alla fisica perfettamente riducibili; so benissimo che non tutti sono d' accordo con questa convinzione di Laplace e, nel mio piccolo, mia) per lo meno in larga misura anche attraverso osservazioni empiriche e induzioni (giudizi sintetici a posteriori).

Citazione di: sgiombo il 29 Settembre 2016, 20:50:13 PM

Citazione di: cvc il 29 Settembre 2016, 18:21:52 PM

Citazione di: sgiombo il 29 Settembre 2016, 17:58:00 PM

Citazione di: cvc il 28 Settembre 2016, 16:23:48 PM

Citazione
Come si vede per Laplace l' universo sarebbe "perfettamente prevedibile" (periodo ipotetico dell' irrealtà!) solo da un "Intelligenza" inesistente (o forse divina, per chi ci crede), dalla quale l' uomo e la sua conoscenza scientifica "resterà sempre infinitamente lontano": SIC!

L'intelligenza cui si riferisce Laplace è inesistente, ma il punto è che lui dice che, se esistesse, conoscendo tutti I dati passati essa potrebbe prevedere con esattezza il comportamento futuro dell'universo. Ma, dato I teoremi d'incompletezza di Godel, anche se esistesse non potrebbe comunque prevedere esattamente il futuro perchè per farlo avrebbe bisogno di una teoria che, stando a Godel, sarebbe o incoerente o incompleta. Non potrebbe cioè abbracciare con coerenza  tutte le relazioni e tutte le variabili del'universo. Ma, mi rendo conto che comunque con Laplace ho sbagliato l'esempio con cui volevo spiegare che I fenomeni umani sono meno prevedibili dei fenomeni fisici.

CitazioneNon ho adeguata competenza in logica per essere certo di quanto sto per dire, ma mi sembra che i teoremi di Goedel (che peraltro Laplace non poteva conoscere con un secolo abbondante di anticipo sulla storia) riguardino sistemi formali (come la matematica e la logica) in cui si fanno deduzioni da assiomi e definizioni (giudizi analitici a priori), mentre l' Intelligenza di cui parla Laplace, se esistesse, conoscerebbe il divenire del mondo materiale naturale (la fisica e le altre scienze naturali alla fisica perfettamente riducibili; so benissimo che non tutti sono d' accordo con questa convinzione di Laplace e, nel mio piccolo, mia) per lo meno in larga misura anche attraverso osservazioni empiriche e induzioni (giudizi sintetici a posteriori).

Premetto ,fra l'altro superfluamente, che nemmeno io sono un esperto di logica. Ma l'idea di Laplace, che è stato un grande della scienza, secondo cui, previa fantastica esistenza di una mente straordinaria, si possa predire il futuro (nel modo preciso in cui intende Laplace) sulla scorta delle informazioni passate è considerata superata. Leggo su Wikipedia, sempre a proposito di Laplace e del suo passo che hai citato, che le possibilità di calcolo non sono infinite o, perlomeno, senza scomodarci su ulteriori dissertazioni sul concetto di infinito, che non è possibile un calcolo che comprenda tutti I dati forniti dalla condizione attuale dell'universo. Una volta lessi che per decriptare una password abbastanza complessa, un programma di decriptazione che procede in modo casuale impiegherebbe più tempo di quanto ne rimane alla terra. L'avvento dei computer quantistici potrebbe ampliare enormemente le capacità di calcolo, immaginiamo quindi il panico che dovrebbe creare un computer quantistico che riesca a decriptare tutte le password che proteggono I nostri dati. Wikileaks al confronto sarebbe una barzelletta.
Comunque in parole povere, le uniche che mi convengono, pare che Laplace abbia sopravvalutato le possibilità del calcolare.

Citazione di: cvc il 30 Settembre 2016, 07:26:31 AM

Citazione di: sgiombo il 29 Settembre 2016, 20:50:13 PM

Citazione di: cvc il 29 Settembre 2016, 18:21:52 PM

CitazionePremetto ,fra l'altro superfluamente, che nemmeno io sono un esperto di logica. Ma l'idea di Laplace, che è stato un grande della scienza, secondo cui, previa fantastica esistenza di una mente straordinaria, si possa predire il futuro (nel modo preciso in cui intende Laplace) sulla scorta delle informazioni passate è considerata superata. Leggo su Wikipedia, sempre a proposito di Laplace e del suo passo che hai citato, che le possibilità di calcolo non sono infinite o, perlomeno, senza scomodarci su ulteriori dissertazioni sul concetto di infinito, che non è possibile un calcolo che comprenda tutti I dati forniti dalla condizione attuale dell'universo. Una volta lessi che per decriptare una password abbastanza complessa, un programma di decriptazione che procede in modo casuale impiegherebbe più tempo di quanto ne rimane alla terra. L'avvento dei computer quantistici potrebbe ampliare enormemente le capacità di calcolo, immaginiamo quindi il panico che dovrebbe creare un computer quantistico che riesca a decriptare tutte le password che proteggono I nostri dati. Wikileaks al confronto sarebbe una barzelletta.

Comunque in parole povere, le uniche che mi convengono, pare che Laplace abbia sopravvalutato le possibilità del calcolare.

CitazioneAnche l' eliocentrismo di molti astronomi ellenistici era considerato superato nel Medio Evo...

Per un Intelligenza quale quella immaginata da Laplace  (in una sorta die sperimento mentale) la possibilità di calcolo  é proprio infinita.
Ciò non é possibile invece di fatto per noi uomini, in perfetto accordo con le tesi di Lapalce.

Laplace distingue l' universo così come oggettivamente diviene (determinismo ontologico) e l' universo come può essere conosciuto (indeterminsimo gnoseologico o , come si usa dire oggi, epistemico: tanto che proprio per ovviare a questo indeterminismo gnoseologico, che dunque non negava affatto, studiò e perorò ilo studio del calcolo delle probabilità.)

Dunque non ha affatto sopravvalutato le reali capacità di calcolare, anzi!!!

Citazione di: paul11 il 27 Settembre 2016, 15:00:14 PM
Eutidemo,
il problema è il condominio, non il regolamento e per questo il sì referendario demagogicamente e populisticamente portato dalla coalizione di governo ,così come da coloro all'opposizione lo vedono come foriero di una caduta del governo, passerà come strumentale.
Semplicemente perchè il popolo bada al sodo e nessuno gli ha detto chiaramente e democraticamente che le sofferenze bancarie solo italiane e erano di 200 miliardi di euro pari all' 8 % circa del PIL, che le migrazioni ingestibile sono volute dai poteri forti e nascosti mentre la democrazia è trasparenza.
Protagora vince come finto democratico che utilizza il linguaggio per menar il can per l'aia che finge di fare risparmi, come ha i ben scritto tu,
Aumenteranno gli astenuti, perchè nessuno o pochi credono a questa farsa democratica, perchè i problemi quotidiani aumenteranno ,perchè le buste che stanno arrivando ai contribuenti  dell'INPS su quando si avrà diritto alla pensione arriva ormai in proiezione a circa settant'anni con più di 50 anni di contributi per le nuove generazioni. ovvero uno Stato che spera che il popolo muori per non doverlo rifondere dei contributi già versati iPerchè lo Stato non è più in mano al popolo è un ulteriore vessatore dopo che di fatto è finito il Welfare, quindi è una oligarchia tirannica di fatto travestita da democrazia.E questa è la miglior vittoria di Protagora il sofista.
Le riforme sono volute dall'Europa e Renzi è l'ennesimo portaordini. E chi si nasconde dietro le volontà dell'Europa?


...aggiungerei per chiarire meglio il mio pensiero che non vuole essere  "qualunquistico"
Sono stati firmatii dei trattati in sede UE che prevedono un regime di omologazione di tutti i paesi che lo costituiscono.
Il regime fiscale, bancario(per questo fanno gli "stress test" alle banche), le riforme pensionistiche e sul lavoro e in più le riforme costituzionali stesse, sono fortemente volute non solo dalla UE, ma dal Fondo Monetario Internazionale e direi per alcuni passaggi anche dagli USA.
Questo significa che se anche quest'anno la riforma dovesse non passare bocciata dal popolo , quella riforma dovrà ripresentarsi ,magari protagoricamente sotto mentite spoglie ,ma nella sostanza politica idem, o con Renzi o un altro portaordini.
Chiunque andrà al potere, compresa Lega o Cinque Stelle o si sottomette o esce dall'Europa.
Se non abbiamo capito questo dopo la Grecia e alcuni passaggi con Monti in Italia, vuol dire non aver capito l'ambiente contemporaneo politico/economico. O sei dentro una comunità internazionale costruita su trattati di omologazione oppure sei solo
e isolato.
Il vero nocciolo democratico è ormai la famigerata perdita di sovranità politica ed economica(per la perdita del (potere monetario dello Stato sovrano di poter gestire il proprio denaro con una sua banca centrale)) in cambio di cosa?

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Temo che in quello che scrivi ci sia molto di vero  :'(