LOGOS

Per ri-velare ''l'uomo invisibile'' basta mettergli un velo sopra.

Citazione di: iano il 13 Maggio 2025, 19:38:27 PMPer ri-velare ''l'uomo invisibile'' basta mettergli un velo sopra.

il velo di Maya sono le apparenze e sono anche l'interpretazione che noi diamo a queste apparenze.
Hai notato quanti modelli interpretativi sono emersi recentemente?

mi permetto di prendere una direzione arbitraria sul topic dato che non gli ahi dato una chiara impostazione:
Ci sembra davvero lecito parlare di campi privi di coscienza e campi delle possibilità non concretizzate e la relazione che vi è fra campi di probabilità e campi di consapevolezza senza cercare di spiegare prima che cos'è la consapevolezza? o quale sia la sua origine ? ma del resto anche questa obiezione è un modello intepretativo sul velo di maya ma se esseri coscienti sono emersi dalla fisica allora al fondamento della fisica devono trovarsi i semi della coscienza. il problema riapre il vecchio paradigma  dualistico metafisico su mente/corpo. è opinione diffusa che la coscienza (o consapevolezza) abbia origine dalle facoltà del cervello e delle sue reti neurali ma fin ora nessuno è ancora riuscito a spiegare come da segnali biolettrici scaturisca uno stato cosciente di pensiero, emozioni , intuizioni..
Di sicuro il cervello fa da interfaccia , o ponte , fra ciò che non è materiale (lo stato cosciente) e il corpo. Ma come si è visto in una moltitudine di esperienze , ci sono persone che sono state clinicamente morte per diverso tempo e tutte raccontano di aver visto i dottori, i monitor ospedalieri, i medici, loro stessi stesi sul lettino e poi di aver avuto delle esperienze che han cambiato radicalmente il loro giudizio su che cosa sia la morte. Allora lo stato cosciente  (o una sua parte) sopravvive alla morte fisica del cervello . questo significa che il cervello non è l'unica sorgente fisica dello stato cosciente. Non può quindi avere origine unicamente da esso.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Maggio 2025, 00:04:35 AMil velo di Maya sono le apparenze e sono anche l'interpretazione che noi diamo a queste apparenze.
Hai notato quanti modelli interpretativi sono emersi recentemente?

mi permetto di prendere una direzione arbitraria sul topic dato che non gli ahi dato una chiara impostazione:

Libertà concessa. :)
Ma quello che volevo suggerire, con un esempio non so quanto azzeccato, è che se togli il velo alla realtà gli togli anche la forma.
E che se di forme dunque è fatta la conoscenza, essa consiste nel mettere un velo di Maya sulla realtà.
Quindi suggerisco che conoscere è dare forma a una realtà informe.
Il mondo stesso in cui viviamo, siccome fatto di forme, è ''conoscenza della realtà''.
Conoscenza che si genera dal nostro rapporto con la realtà, e che non è conoscenza della realtà nella sua essenza, ma istruzione d'uso.
E' una istruzione d'uso della realtà una teoria fisica quanto la sua apparenza, scritte in diverso linguaggio.
Togliere il velo significa buttare via il libretto di istruzioni.
Quando lo si fà in campo scientifico è per farne una nuova edizione.
La coscienza non nasce dalla fisica, perchè la fisica, o in alternativa la sua apparenza, sono coscienza della realtà.

Citazione di: iano il 14 Maggio 2025, 03:49:10 AMLa coscienza non nasce dalla fisica, perchè la fisica, o in alternativa la sua apparenza, sono coscienza della realtà.

Spiegati meglio, la coscienza non nasce dalla fisicità perchè la fisicità è coscienza della realtà?
detta così non significa niente....

Citazione di: Alberto Knox il 14 Maggio 2025, 11:27:32 AMSpiegati meglio, la coscienza non nasce dalla fisicità perchè la fisicità è coscienza della realtà?
detta così non significa niente....

Perchè la coscienza dovrebbe nascere da qualcosa di cui ho coscienza?
La coscienza è ciò che distingue gli esseri viventi dai non viventi, la causa del loro diverso comportamento.
Ciò che percepisco , fisicità, coscienza, sono perciò parte della mia percezione, non della realtà.
La realtà è quella cosa interagendo con la quale si produce percezione.
L'essere vivente interagisce con la realtà, e i prodotti di questa interazione diventano causa di nuova interazione,  e questo è il meccanismo della coscienza, col quale il passato, che siccome posto in memoria è un continuo presente, diventa causa del futuro. Nel vivente e attraverso esso agiscono insieme cause presenti e passate, ma non avendo presenti le passate, basterebbe ciò a spiegare l'apparenza del libero arbitrio.

Con ciò non sto dicendo che il libero arbitrio è pura apparenza, ma che solo delle apparenze possiamo parlare.
L'esistenza può essere solo postulata, e come ogni ipotesi, per quanto buona, ha sempre una valenza relativa.
Noi andiamo a cercare il fondamento della realtà a partire dalle nostre ipotesi, quando lo abbiamo già dichiarato in esse.
Possiamo semmai parlare di ipotesi fondamentali, e la realtà è una di esse. Senza l'ipotesi di realtà non ha senso fare altre ipotesi, che a quella diano forma.

Citazione di: iano il 13 Maggio 2025, 19:38:27 PMPer ri-velare ''l'uomo invisibile'' basta mettergli un velo sopra.

E' l'uomo quindi invisibile alla realtà? O il contrario?
Penso piuttosto che l'uomo insista a prescindere nella realtà e abiti il proprio velo.
Non è quindi l'uomo visibile ad essere separato dalla realtà attraverso il velo?

Si può eliminare questo velo? Se sì, come? Con quali conseguenze?

Citazione di: nessuno il 14 Maggio 2025, 14:39:41 PME' l'uomo quindi invisibile alla realtà? O il contrario?
Penso piuttosto che l'uomo insista a prescindere nella realtà e abiti il proprio velo.
Non è quindi l'uomo visibile ad essere separato dalla realtà attraverso il velo?

Si può eliminare questo velo? Se sì, come? Con quali conseguenze?

Come ho scritto forse ho scelto l'esempio sbagliato, laddove l'uomo è solo un esempio di ciò che diciamo reale.
Il velo possiamo toglierlo se siamo noi ad averlo posto, anche se non abbiamo coscienza di averlo fatto, coscienza che si può recuperare a ritroso togliendolo.
Se riusciamo a toglierlo, questa è la prova che lo abbiamo messo noi.
Se togliamo il velo sparisce l'apparenza di realtà con perdita di evidenza, ed è proprio l'operazione che la scienza ha fatto, sostituendo la prova scientifica all'evidenza percettiva.
Perdita di evidenza, ma sopratutto dell'immediatezza percettiva ad essa legata.
L'evidenza è figlia dell'immaginazione che è una nostra capacità, e non una proprietà di ciò che ci appare evidente.
L'evidenza è la proiezione della nostra immaginazione sulla realtà, che cosi prende forma.
Immaginare è descrivere  con immagini, laddove possiamo distinguere il sogno dalla realtà dal grado di coerenza della descrizione.
Diversamente lo si può fare  in simboli ed equazioni, ma senza produrre evidenza, se non per una analogia con ciò che ha prodotto l'immaginazione, non sempre possibile però.

Citazione di: iano il 13 Maggio 2025, 19:38:27 PMPer ri-velare ''l'uomo invisibile'' basta mettergli un velo sopra.

Non c'è da porre in causa Maya e le relative saggezze. Il gioco dell'incappucciato che fa il misterioso è cosa assai diversa dalla filosofia che indica la via oltre le illusioni della realtà.

Se poi tu con "maya" intendi riferirti a Tizia, è un altro conto, ma in tal caso dove starebbe la materia per la discussione?



MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 26 Maggio 2025, 13:19:44 PMNon c'è da porre in causa Maya e le relative saggezze. Il gioco dell'incappucciato che fa il misterioso è cosa assai diversa dalla filosofia che indica la via oltre le illusioni della realtà.

Se poi tu con "maya" intendi riferirti a Tizia, è un altro conto, ma in tal caso dove starebbe la materia per la discussione?



MAURO PASTORE

L'argomento della discussione è molto semplice.
Si propone che solo mettendogli un velo addosso possiamo rilevare la realtà, prendendone coscienza, mentre tgliendo il velo si torna nell'ignoranza.
L'apparenza della realtà, sia che sia prodotta dalla percezione sensibile, che dalle astrazioni scientifiche, è l'unico modo che abbiamo di conoscerla.
La nostra conoscenza si ottiene tirando i fili delle nostre esperienze a comporre il velo.
Possiamo vestire la realtà, e non c'è un solo modo di farlo, e anzi la storia ci dice che questo abito risente della moda dell'epoca, per cui, al modo che ci apparirà ridicolo il nostro modo di vestire in una foto di mezzo secolo fa, potranno apparirci ingenue le credenze dei nostri avi, ma le nostre non lo saranno di meno  agli occhi dei posteri.
Si tratta solo di cambiare abito quando si logora, o si mette qualche kilo di troppo, ma anche quando si credesse che la moda cambi per tendere all'abito perfetto, l'abito non sarà mai il monaco.

Citazione di: iano il 26 Maggio 2025, 21:44:13 PML'argomento della discussione è molto semplice.
Si propone che solo mettendogli un velo addosso possiamo rilevare la realtà, prendendone coscienza, mentre tgliendo il velo si torna nell'ignoranza.
L'apparenza della realtà, sia che sia prodotta dalla percezione sensibile, che dalle astrazioni scientifiche, è l'unico modo che abbiamo di conoscerla.
La nostra conoscenza si ottiene tirando i fili delle nostre esperienze a comporre il velo.
Possiamo vestire la realtà, e non c'è un solo modo di farlo, e anzi la storia ci dice che questo abito risente della moda dell'epoca, per cui, al modo che ci apparirà ridicolo il nostro modo di vestire in una foto di mezzo secolo fa, potranno apparirci ingenue le credenze dei nostri avi, ma le nostre non lo saranno di meno  agli occhi dei posteri.
Si tratta solo di cambiare abito quando si logora, o si mette qualche kilo di troppo, ma anche quando si credesse che la moda cambi per tendere all'abito perfetto, l'abito non sarà mai il monaco.

Tu dici di vestire e rivestire la realtà, ma sarebbe un gioco insensato se a coprirsi non sarebbe anche la nostra mente. Tu definisci una dinamica psicologicamente proiettiva che per un verso è un gioco necessario, nel senso che noi vogliamo far significare al mondo ciò che ci conviene, ci piace, anche per capire e godere il mondo, quindi creativamente ce ne costruiamo un utile simulacro; per altro verso è la forma dello sbaglio, dell'abbaglio, per i malati una condizione di impotenza che non è un vero errare (difatti non sono i malati i pazzi pericolosi); sbaglio o abbaglio che però sono deliberati. Maya non c'entra e se c'entra sta ai margini. Il Velo di Maya non è una invenzione, non è il gioco che ho detto - che potrebbe diventare strumento di dominio di cattivi sacerdoti e loro accoliti; è la stessa realtà nel suo aspetto illusorio, secondo una descrizione mitologica.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 28 Maggio 2025, 07:31:48 AMè la stessa realtà nel suo aspetto illusorio, secondo una descrizione mitologica.

Si tratta di rivalutare l'illusione, operazione che coerentemente segue a una svalutazione della verità, cosa che tu, senza dovertene convincere, sei invitato in questa discussione a immaginare.
Il velo come unica possibilità di contatto indiretto con la realtà, che perciò non è ne vero ne falso, piacevole o disdicevole, ma necessario.
Non conviene togliere il velo alla realtà se questo fosse l'unico modo che ha di presentarsi a noi, a meno che nel farlo non si apprenda l'arte della sartoria.
Ma, se così facendo, ognuno vestisse la realtà a modo suo, non sarebbe la realtà che cadrebbe nel caos, essendo essa sostanzialmente indifferente alle nostre manipolazioni, ma sparirebbe lo spazio della nostra comunicazione.
Per quanto noi possiamo essere del tutto in disaccordo, e io e te sicuramente lo siamo, se riusciamo ancora a comunicare, è perchè condividiamo uno spazio di relazione che come un velo si pone sulla realtà.
Possiamo essere in disaccordo su tutto, ma non sul fatto che il rosso è rosso, e il verde è verde, ma ciò che sto suggerendo è che la realtà non è ne rossa ne verde, ma appare da ciò su cui conveniamo con tale convenzione da credere che diversamente non potrebbe apparirci.

L'unico motivo per cui possiamo desiderare di togliere il velo alla realtà, per vedere cosa c'è veramente sotto, secondo me è la mancanza di coscienza di averlo noi stessi posto, e se lo abbiamo fatto un buon motivo per farlo deve esserci stato.

Sopra il tavolo ho una cartellina rossa. La mia visione non è un velo, è reale, è una visione. Il mio linguaggio che descrive una parte della realtà, una parte della mia visione, è vero perchè nella mia visione c'è una cartellina rossa. Visione che non dipende dal mio linguaggio, come non dipende dal mio intelletto o dalla mia volontà.

Citazione di: iano il 28 Maggio 2025, 08:14:50 AMSi tratta di rivalutare l'illusione, operazione che coerentemente segue a una svalutazione della verità, cosa che tu, senza dovertene convincere, sei invitato in questa discussione a immaginare.
Il velo come unica possibilità di contatto indiretto con la realtà, che perciò non è ne vero ne falso, piacevole o disdicevole, ma necessario.
Non conviene togliere il velo alla realtà se questo fosse l'unico modo che ha di presentarsi a noi, a meno che nel farlo non si apprenda l'arte della sartoria.
Ma, se così facendo, ognuno vestisse la realtà a modo suo, non sarebbe la realtà che cadrebbe nel caos, essendo essa sostanzialmente indifferente alle nostre manipolazioni, ma sparirebbe lo spazio della nostra comunicazione.
Per quanto noi possiamo essere del tutto in disaccordo, e io e te sicuramente lo siamo, se riusciamo ancora a comunicare, è perchè condividiamo uno spazio di relazione che come un velo si pone sulla realtà.
Possiamo essere in disaccordo su tutto, ma non sul fatto che il rosso è rosso, e il verde è verde, ma ciò che sto suggerendo è che la realtà non è ne rossa ne verde, ma appare da ciò su cui conveniamo con tale convenzione da credere che diversamente non potrebbe apparirci.

L'unico motivo per cui possiamo desiderare di togliere il velo alla realtà, per vedere cosa c'è veramente sotto, secondo me è la mancanza di coscienza di averlo noi stessi posto, e se lo abbiamo fatto un buon motivo per farlo deve esserci stato.

Cosa dire? Il tuo è un approccio ingenuo alla verità e alla realtà, il quale non ti fa comprendere tutti gli interlocutori. Difatti io non ho svalutato l'illusione ed ho anche detto della necessità della costruzione di simulacri artificiali del mondo, oltre che della loro pericolosità.
Se tu hai un approccio, non devi giudicare quello altrui senza prima averlo compreso, ed è il caso delle filosofie di Platone e di Schopenhauer oltre che delle classiche saggezze orientali. Certo tutto ciò tu evidentemente lo vivi in antagonismo; ma perché procedi unilateralmente. Il pensiero neoplatonico considerava il rapporto diretto a verità e realtà nell'essere l'uomo animale politico. Plotino conciliava Aristotele e il (divino Platone) e l'Imperatore Giuliano, neoplatonico, diceva di ciò che è automaton cioè che non ha bisogno di lottare per giungere alla verità. Ma è implicito che realtà e verità siano comunque su un piano diverso non omologo, per cui resta pure che la realtà è, per un certo verso da cui non si deve prescindere, illusione.
Una buona filosofia ingenua deve mantenere un canale aperto per quest'altra concezione, che deve integrare a modo proprio.
Se tu ne hai ma confliggi con la metafora del Velo di Maya e col suo mondo allora si tratta da parte tua - vostra - di acculturarsi per non continuare a sbagliare oppure di ammettere di essere prepotenti con ciò che non volete proprio prendere in considerazione ma di cui volete occuparvi, ovvero di un ripensamento etico da parte vostra.
Giustamente tu dici che se costruissimo tanti simulacri ognuno diverso non potremmo comunicare. Non metto in dubbio né prima mi sbagliavo e non è questo il punto. Ti rimando dunque ai miei due precedenti messaggi, giacché sono rimasti fuori dal raggio di azione della tua intelligenza.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 28 Maggio 2025, 12:22:50 PMCosa dire? Il tuo è un approccio ingenuo alla verità e alla realtà, il quale non ti fa comprendere tutti gli interlocutori. Difatti io non ho svalutato l'illusione ed ho anche detto della necessità della costruzione di simulacri artificiali del mondo, oltre che della loro pericolosità.
Se tu hai un approccio, non devi giudicare quello altrui senza prima averlo compreso, ed è il caso delle filosofie di Platone e di Schopenhauer oltre che delle classiche saggezze orientali. Certo tutto ciò tu evidentemente lo vivi in antagonismo; ma perché procedi unilateralmente. Il pensiero neoplatonico considerava il rapporto diretto a verità e realtà nell'essere l'uomo animale politico. Plotino conciliava Aristotele e il (divino Platone) e l'Imperatore Giuliano, neoplatonico, diceva di ciò che è automaton cioè che non ha bisogno di lottare per giungere alla verità. Ma è implicito che realtà e verità siano comunque su un piano diverso non omologo, per cui resta pure che la realtà è, per un certo verso da cui non si deve prescindere, illusione.
Una buona filosofia ingenua deve mantenere un canale aperto per quest'altra concezione, che deve integrare a modo proprio.
Se tu ne hai ma confliggi con la metafora del Velo di Maya e col suo mondo allora si tratta da parte tua - vostra - di acculturarsi per non continuare a sbagliare oppure di ammettere di essere prepotenti con ciò che non volete proprio prendere in considerazione ma di cui volete occuparvi, ovvero di un ripensamento etico da parte vostra.
Giustamente tu dici che se costruissimo tanti simulacri ognuno diverso non potremmo comunicare. Non metto in dubbio né prima mi sbagliavo e non è questo il punto. Ti rimando dunque ai miei due precedenti messaggi, giacché sono rimasti fuori dal raggio di azione della tua intelligenza.

MAURO PASTORE

Mi, spiace, quasi mai comprendo i tuoi post, ma in questo caso erano abbastanza chiari, e mi pare di aver risposto, senza rigettare con ciò la tua critica, e usando maggiore attenzione da adesso in poi a quel che scrivi.
Certamente c'è molta ignoranza della filosofia da parte mia, che però non mi impedisce di farla, e in ogni caso quella filosofia che ignoro ha influenzato la cultura che respiro, per cui, anche se con essa ho un rapporto non diretto, non mi invento nulla di nuovo.
Aggiungo che non solo nei tuoi post in questa discussione, ma nei tuoi ultimi post in generale vedo un cambiamento di stile che privilegia la chiarezza, e di ciò non posso che rallegrarmi.
Non dico che al contrario i miei post siano esempio di chiarezza, ma spero che in essi si percepisca la tensione alla chiarezza, come io l'ho percepita nei tuoi ultimi.

Dire che la realtà è per certi versi  illusione, sia che tu lo pensi in autonomia, sia che lo tragga dalla tua vasta cultura filosofica,  significa lasciarsi aperte tutte le porte, non prendendo posizione.
Niente di male in ciò, ma può succedere che a un certo punto uno prenda posizione, e io l'ho fatto.
Noi non possiamo intendere la realtà nella sua essenza, se non in modo indiretto, attraverso la varietà di abiti che gli calzano, e che noi, con diverso grado di consapevolezza confezioniamo per lei.
Quando li confezioniamo in modo consapevole appare chiaro il loro carattere illusorio, mentre diversamente l'abito che la realtà indossa sta per noi come evidente verità.
Ma se dunque la realtà ci apparirà, per il diverso grado di coscienza usata, un po' vera e un pò illusoria, non per questo è un insalata.

Citazione di: baylham il 28 Maggio 2025, 11:41:59 AMSopra il tavolo ho una cartellina rossa. La mia visione non è un velo, è reale, è una visione. Il mio linguaggio che descrive una parte della realtà, una parte della mia visione, è vero perchè nella mia visione c'è una cartellina rossa. Visione che non dipende dal mio linguaggio, come non dipende dal mio intelletto o dalla mia volontà.

I veli si sovrappongono uno all'altro, per cui se solo del superiore percepisci il carattere illusorio, non vuol dire che  quello sottostante, del quale questo carattere non percepisci, sia perciò realtà.
Non è in sostanza unico il velo a cui la realtà sottosta, ma sopratutto non è univoco, cioè non sarà  mai  l'ultimo velo verità, per quanti ne sovrapponiamo nel cercarla.
Dentro a tutti questi veli possiamo relazionarci fra noi, e noi con la realtà, ma la molteplicità di questi relazionamenti non intaccano l'unicità della realtà, che è unica, come unica sarebbe la verità se esistesse.
Non si tratta di ricusare la nostra percezione, quella che ci fa dire che sul tavolo abbiamo una cartellina rossa, ma di non farne la base unica della speculazione filosofica.
Seppure io convengo che sul tuo tavolo c'è una cartellina rossa, noto che senza questa convenzione non potrebbe esserci dialogo fra noi, ma non è dalla nostra intersoggettività, che rende possibile uno spazio di relazione, che possiamo indurre la vera realtà.
Trovare nuovi incentivi per questa ricerca, abbandonando la ricerca della verità, è il problema attuale della scienza.
Problema non facile da risolvere, perchè la ricerca di verità gli dava una giustificazione etica, della quale difficilmente possiamo fare a meno.
Ma questo , e altri problemi a venire, sono solo le prevedibili complicazioni derivanti dall'incremento nell'uso della coscienza.

Citazione di: baylham il 28 Maggio 2025, 11:41:59 AMSopra il tavolo ho una cartellina rossa. La mia visione non è un velo, è reale, è una visione. Il mio linguaggio che descrive una parte della realtà, una parte della mia visione, è vero perchè nella mia visione c'è una cartellina rossa. Visione che non dipende dal mio linguaggio, come non dipende dal mio intelletto o dalla mia volontà.

La visone non dipende dal tuo linguaggio, se intendi con esso il linguaggio verbale, perchè è un linguaggio a sua volta, che differisce dal primo sostanzialmente per minor consapevolezza d'uso. Puoi fare fatica a descrivere la realtà a parole, ma se aprendo gli occhi perciò senza fatica la realtà ti appare,  tu davvero credi che un lavoro di cui non senti la fatica, perciò non sia tale ?

Nota che quando il linguaggio verbale si fa scritto, quindi a sua volta visione, i due linguaggi trovano un punto di tangenza.
Sono entrambi linguaggi che ammettono traduzione, potendo suscitare una descrizione verbale un immagine, e un immagine farsi descrizione, e quest'ultima noi erroneamente diremo descrizione della realtà, essendo invece la descrizione di una descrizione, un velo che si sovrappone all'altro.

Citazione di: baylham il 28 Maggio 2025, 11:41:59 AMSopra il tavolo ho una cartellina rossa. La mia visione non è un velo, è reale, è una visione. Il mio linguaggio che descrive una parte della realtà, una parte della mia visione, è vero perchè nella mia visione c'è una cartellina rossa. Visione che non dipende dal mio linguaggio, come non dipende dal mio intelletto o dalla mia volontà.

E' luogo comune quello che tu affermi, non comune a tutti ma a tantissimi.

La visione è mera parvenza se non accompagnata da altro.
La saggezza orientale del disinganno non disconosce il valore dei dati sensoriali ma interroga su quale sia questo valore e come non assegnargli funzioni non proprie. I sensi non ingannano, è la realtà che in un suo lato irrinunciabile è illusoria. I sensi non ci pongono a confronto diretto con la realtà ma ci informano delle cose; eppure la nostra vicenda con le cose, l'esigenza di comprendere e capire, istituisce un dramma di desideri e conoscenza; la realtà cioè non sfugge ai nostri sensi ma è sfuggente per l'intelligenza senza una intuizione che vada oltre il mero apparire. Non per tutti si prospetta una difficile lotta.

La filosofia occidentale ha riflettuto su la cosa quale essa appare o si presenta e la cosa quale sarebbe ed è in sé. Siamo a Kant e Schopenhauer ed anche a fronte di immense polemiche. L'idealismo di Fichte, Schelling e Hegel aveva messo da parte il concetto di Cosa in sé mettendoci una X e con ciò evitando di cadere in pregiudizi e reificazioni. Giustamente però si diceva pure che questa era solo una difesa, assai adatta per gli studi universitari. Divenuti gli idealisti assieme ad Hegel prepotenti, ecco che veniva fuori la satira contro la filosofia delle università e trovava spazio il volontarismo (non solo schopenhaueriano): mondo fenomenico e mondo noumenico, realtà e verità. In ciò si contempera realismo ed idealismo postkantiani.


MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 28 Maggio 2025, 08:14:50 AMSi tratta di rivalutare l'illusione, operazione che coerentemente segue a una svalutazione della verità, cosa che tu, senza dovertene convincere, sei invitato in questa discussione a immaginare.
Il velo come unica possibilità di contatto indiretto con la realtà, che perciò non è ne vero ne falso, piacevole o disdicevole, ma necessario.
Non conviene togliere il velo alla realtà se questo fosse l'unico modo che ha di presentarsi a noi, a meno che nel farlo non si apprenda l'arte della sartoria.
Ma, se così facendo, ognuno vestisse la realtà a modo suo, non sarebbe la realtà che cadrebbe nel caos, essendo essa sostanzialmente indifferente alle nostre manipolazioni, ma sparirebbe lo spazio della nostra comunicazione.
Per quanto noi possiamo essere del tutto in disaccordo, e io e te sicuramente lo siamo, se riusciamo ancora a comunicare, è perchè condividiamo uno spazio di relazione che come un velo si pone sulla realtà.
Possiamo essere in disaccordo su tutto, ma non sul fatto che il rosso è rosso, e il verde è verde, ma ciò che sto suggerendo è che la realtà non è ne rossa ne verde, ma appare da ciò su cui conveniamo con tale convenzione da credere che diversamente non potrebbe apparirci.

L'unico motivo per cui possiamo desiderare di togliere il velo alla realtà, per vedere cosa c'è veramente sotto, secondo me è la mancanza di coscienza di averlo noi stessi posto, e se lo abbiamo fatto un buon motivo per farlo deve esserci stato.

[Te lo reinvio per comodità di lettura, c'era un refuso nel testo:]

Cosa dire? Il tuo è un approccio ingenuo alla verità e alla realtà, il quale non ti fa comprendere tutti gli interlocutori. Difatti io non ho svalutato l'illusione ed ho anche detto della necessità della costruzione di simulacri artificiali del mondo, oltre che della loro pericolosità.
Se tu hai un approccio, non devi giudicare quello altrui senza prima averlo compreso, ed è il caso delle filosofie di Platone e di Schopenhauer oltre che delle classiche saggezze orientali. Certo tutto ciò tu evidentemente lo vivi in antagonismo; ma perché procedi unilateralmente. Il pensiero neoplatonico considerava il rapporto diretto a verità e realtà nell'essere l'uomo animale politico. Plotino conciliava Aristotele e il (divino) Platone e l'Imperatore Giuliano, neoplatonico, diceva di ciò che è automaton cioè che non ha bisogno di lottare per giungere alla verità. Ma è implicito che realtà e verità siano comunque su un piano diverso non omologo, per cui resta pure che la realtà è, per un certo verso da cui non si deve prescindere, illusione.
Una buona filosofia ingenua deve mantenere un canale aperto per quest'altra concezione, che deve integrare a modo proprio.
Se tu ne hai ma confliggi con la metafora del Velo di Maya e col suo mondo allora si tratta da parte tua - vostra - di acculturarsi per non continuare a sbagliare oppure di ammettere di essere prepotenti con ciò che non volete proprio prendere in considerazione ma di cui volete occuparvi, ovvero di un ripensamento etico da parte vostra.
Giustamente tu dici che se costruissimo tanti simulacri ognuno diverso non potremmo comunicare. Non metto in dubbio né prima mi sbagliavo e non è questo il punto. Ti rimando dunque ai miei due precedenti messaggi, giacché sono rimasti fuori dal raggio di azione della tua intelligenza.

MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 28 Maggio 2025, 13:23:23 PMMi, spiace, quasi mai comprendo i tuoi post, ma in questo caso erano abbastanza chiari, e mi pare di aver risposto, senza rigettare con ciò la tua critica, e usando maggiore attenzione da adesso in poi a quel che scrivi.
Certamente c'è molta ignoranza della filosofia da parte mia, che però non mi impedisce di farla, e in ogni caso quella filosofia che ignoro ha influenzato la cultura che respiro, per cui, anche se con essa ho un rapporto non diretto, non mi invento nulla di nuovo.
Aggiungo che non solo nei tuoi post in questa discussione, ma nei tuoi ultimi post in generale vedo un cambiamento di stile che privilegia la chiarezza, e di ciò non posso che rallegrarmi.
Non dico che al contrario i miei post siano esempio di chiarezza, ma spero che in essi si percepisca la tensione alla chiarezza, come io l'ho percepita nei tuoi ultimi.

Dire che la realtà è per certi versi  illusione, sia che tu lo pensi in autonomia, sia che lo tragga dalla tua vasta cultura filosofica,  significa lasciarsi aperte tutte le porte, non prendendo posizione.
Niente di male in ciò, ma può succedere che a un certo punto uno prenda posizione, e io l'ho fatto.
Noi non possiamo intendere la realtà nella sua essenza, se non in modo indiretto, attraverso la varietà di abiti che gli calzano, e che noi, con diverso grado di consapevolezza confezioniamo per lei.
Quando li confezioniamo in modo consapevole appare chiaro il loro carattere illusorio, mentre diversamente l'abito che la realtà indossa sta per noi come evidente verità.
Ma se dunque la realtà ci apparirà, per il diverso grado di coscienza usata, un po' vera e un pò illusoria, non per questo è un insalata.

Penso che questa tua riformulazione sia per il verso giusto.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 28 Maggio 2025, 15:47:55 PMTi rimando dunque ai miei due precedenti messaggi, giacché sono rimasti fuori dal raggio di azione della tua intelligenza.

Non ti dolere di ciò, e considera che per la prima volta alcuni tuoi post sono riusciti ad entrare nel raggio della mia intelligenza.
Ora mi resta solo un dubbio, sono io ad essere diventato più intelligente, o tu hai spinto sull'acceleratore della chiarezza?
Immagino la seconda che ho scritto, e non ti nascondo la mia sorpresa nel trovare punti di contatto fra i nostri pensieri, ferma restando la diversa cultura di partenza che li sorregge.
Mi permetto di darti un suggerimento. Invece di correggere i tuoi post in futuro, prova a riformularli con altre parole, di modo che nella loro varietà di forma possano trovare riscontro in un numero maggiore di intelligenze.
Io faccio così, anche se per motivi diversi, perchè non partendo da una base culturale solida di cui dover tenere conto, il mio pensiero è in continuo mutamento, e si precisa, più che correggersi, a me prima che agli altri, un post dopo l'altro, ciò che mi consente di usare sempre maggior chiarezza di esposizione nel prosieguo.
En passant, e non mi riferisco a te, devo purtroppo invece notare come molti spaccino i loro pur lodevoli tentativi di comprendere le cose per lezioni professorali, a loro maggior gloria, certo che in tal modo i miei non siano mai stati intesi, non avendo mai cercato di celare la mia ignoranza.

CitazioneTi rimando dunque ai miei due precedenti messaggi, giacché sono rimasti fuori dal raggio di azione della tua intelligenza.

Per l'utente Phyrosphera: commenti di questo genere non aiutano la reciproca discussione e sono estremamente giudicanti. Si prega di attenersi a criteri di gentilezza e di rispetto, altrimenti è possibile frequentare i più noti social, dove è possibile esprimersi in questo modo. Grazie.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Maggio 2025, 00:04:35 AMNon può quindi avere origine unicamente da esso.

Si durante una live con il mio secondo maestro, si è criticato il prof. Faggin, per via della sua pur interessante teoria sulla mente.
Che però di nuovo vede la coscienza una questione delle mente.
Sono andato poi a vedere chi sia questo Faggin (non so se sia lo stesso antisemita che agita i comunisti sulle varie piattaforme).
Lui ha questa teoria rivoluzionaria, che io appoggio in pieno.
Ossia che a partire dalla fisica quantistica, noi oggi sappiamo che la realtà non è pre-determinata, ma ha un campo di probabilità di avvenire.
Egli ragionando sul concetto di libertà afferma che deve esistere per forza dunque qualcosa a livello materiale che la possa garantire.
Che ci sia è un fatto, come un fatto è la fisica quantistica.
Naturalmente non essendo cartesiano ripudio l'idea che la materia sia pensante.
Io la penso nonostante ormai Hegel sia stato smascherato dalla teologia come gnostico, come il pensatore tedesco, prima dell'episodio della baionetta, ossia lo Hegel di Jena. Laddove distingue tra il soggetto e l'io.
Facendo una sintesi dei due modelli idealista-hegeliano e emergentista-fagginiano, propongo la seguente precisazione.
Che l'io rimane sconosciuto a se stesso, ma che si conosce nel Mondo come l'incontro tra la Libertà e la necessità della materia.
Noi cioè conosciamo il Mondo o la Natura come si voglia dire (filosoficamente o teologicamente cioè) in quanto RESIDUO di ciò che è avvenuto, senza che noi kantianamente, si sappia davvero di cosa sia avvenuto.
Ossia appunto diventa un problema di cognitivà.
Il soggetto è infattio ciò che conosco, e conosco in quanto libertà di azione.
Ma il pensiero trascende la materia, questo metafisicamente-teologicamente è indiscutibile.
O meglio è esattamente il terreno di scontro filosofico del nostro tempo.
Lo stesso Hegel tradisce se stesso a Berlino, dove afferma invece che il pensiero è il prodotto della negatività di un SUPPOSTO "tutto".
Ma la fisica moderna, già con il principio di caos entropico, poi ordinato proprio dalla quantica, ci dice che noi non sapremo mai cosa vi sia dietro quello che filosoficamente possiamo chiamare ENTE.
Persino l'ente e il PRE-SUPPOSTO tutto sono cioè a mio avviso/ignorantata dipendenti dalla probabilità della loro emersione.
Mi piace molto comunque la teoria di Faggin che fa fare alla scienza e alla metafisica trascendente (non trascendentale caro maestro 2...) un ENORME passo di avvicinamento alla verità (cognitiva sempre ovvio).
 

parte due

Dunque x faggin l'io quantistico coscienziale deve esistere come conseguenza, interessante anche la descrizione degli stati di pre-morte, che sono gli stessi a seguito dell'assunzione degli acidi nelle discoteche.
I pazienti colassati riescono a spostarsi nelle stanze e a vedersi da fuori, per poi rientrare dopo la puntura che si da ai collassati da droga.
Ricordo però anche che un nostro forumista aveva parlato di questa stessa esperienza da fanciullo.
Molto interessante.
Faggin parla di due CAMPI quello coscienziale (che permette la materializzazione della coscienza anche nei pressi del nostro corpo fisico per esempio) e quello naturale (ossia quello propriamente del fenomeno diremmo noi filosofi).
Ciò che li unisce è la libertà-
A livello metafisico o teologico è invece (Dio o lo spirito santo rispettivamente).
Eccezionale!!!!

Citazione di: iano il 14 Maggio 2025, 03:49:10 AMLa coscienza non nasce dalla fisica, perchè la fisica, o in alternativa la sua apparenza, sono coscienza della realtà.

Si Iano sono d'accordo, ma noi dobbiamo distingure tra una coscienza fenomenica, e tutte le altre realtà che non sono nel mondo.
Se non credi in Dio, crederai però bene nella morale.
Se non credi nella morale crederai nel desiderio (della figa etc..).
Il desiderio non è presente nel mondo non puoi metterci alcun velo per vedere se c'è.
Non esiste il velo perfetto al tuo desiderio.
Ti trombi una, ma poi ne vuoi subito un altra.
Il desiderio come dice Freud è polimorfo.
Così la morale, cosi gli spiriti, gli angeli, i demoni.
L'unica cosa che non sappiamo è di Dio in quanto Dio.
Per questo c'è il velo di maia!

QUesto nella tradizione greca-occidentale.

Se invece pensiamo all'oriente, dietro maia c'è il nulla assoluto, quindi ancor a mano ragione puoi mettere alcun velo.
Metteresti un velo ad un velo....ma sotto non c'è niente.

Citazione di: iano il 14 Maggio 2025, 13:10:16 PMSenza l'ipotesi di realtà non ha senso fare altre ipotesi, che a quella diano forma.

Sono concorde con quello che vai dicendo, però direi di fare una precisazione, ossia che l'ipotesi si fa solo riguardo a qualcosa di esterno a noi.
La coscienza del sè non è la coscienza di quello che siamo in quanto esseri complessi che vivono come direbbe Heidegger nella medianità tra lo spirito e gli ENTI.
Altrimenti Heidegger starebbe parlando di niente, ma quando parla della coscienza infelice etc...evidentemente interessa a molti.
Dunque seppure hegelianamente non sappiamo dire COSA siamo, possiamo dire però CHI siamo (freudianamente un'ammasso di energia desiderante).
Tu dirai: di qualcosa però! eh certo!
Però tu sai chi sei tu, lo sai nell'immediatezza, mentre lo sai di passato e futuro nella tua libera azione nel Mondo, e dunque nella conoscenza, come stai giustamente argomentando.
Però tu esisti, non sei un ipotesi.

Citazione di: nessuno il 14 Maggio 2025, 14:39:41 PME' l'uomo quindi invisibile alla realtà? O il contrario?
Penso piuttosto che l'uomo insista a prescindere nella realtà e abiti il proprio velo.
Non è quindi l'uomo visibile ad essere separato dalla realtà attraverso il velo?

Si può eliminare questo velo? Se sì, come? Con quali conseguenze?

No non si può eliminare, purtroppo come rispondevo a Iano sopra, si può fare però un progetto di sè stessi in quanto soggetti, e cioè appunto abitanti del velo, fino a illuderci di esserre il velo stesso.
Le conseguenza le stai vedendo in questo tempo di pazzi furiosi.
Direi invece di concentrarci sul fatto che l'uomo visibile faccia sparire l'uomo invisibile, questo si, che è poi il grande progetto della grecia, ossia quello di farlo apparire nella sua verità e non nel suo vestito.
Per questo Platone è oggi tanto odiato e mal compreso.

Citazione di: green demetr il 28 Maggio 2025, 23:02:56 PMPerò tu esisti, non sei un ipotesi.

Effettivamente dichiararsi come un ipotesi che fa ipotesi, sarebbe un pò troppo, anche per chi come me è aperto alle più ardite ipotesi. ;D

Citazione di: iano il 14 Maggio 2025, 17:05:36 PMpossiamo distinguere il sogno dalla realtà dal grado di coerenza della descrizione.
Diversamente lo si può fare  in simboli ed equazioni

Concordo con quello che vai dicendo, però anche qui, il sogno ha per esempio una validità simbolica per il nostro io superiore a qualsiasi equazione che ci restituisca la vera natura del velo che stiamo usando, per restare nella metafori!

Citazione di: green demetr il 28 Maggio 2025, 23:11:49 PMConcordo con quello che vai dicendo, però anche qui, il sogno ha per esempio una validità simbolica per il nostro io superiore a qualsiasi equazione che ci restituisca la vera natura del velo che stiamo usando, per restare nella metafori!

Se ci pensi il sogno è la dimostrazione della irrimediabile separazione fra la realtà, e l'apparenza che diciamo realtà.
Se possiamo vedere ciò che non c'è, allora non c'è ciò che vediamo.
Io non credo in ciò che vedo, ma credo che sia stato molto utile crederci, quindi se a questa utility non vogliamo rinunciare , dovremo trovare un sostituto per la fede. Non si tratta però di un capriccio filosofico, ma si tratta di conciliare psicologicamente,se non razionalmente, le diverse descrizioni della realtà, per non dover rinunciare ad alcuna di esse, in nome di una un unica verità, riservando tale unicità alla ipotesi di realtà, che somiglia un po a quella di Dio.
Io sono la tua realtà e non avrai altra realtà all'infuori di me.
Diversi però sono i tuoi modi di interagire con me, e per questo io ti apparirò come molteplicità.

Citazione di: iano il 28 Maggio 2025, 23:23:58 PMIo sono la tua realtà e non avrai altra realtà all'infuori di me.
Diversi però sono i tuoi modi di interagire con me, e per questo io ti apparirò come molteplicità.

Infatti Iano, qua nelle discussioni ci costringiamo a dei riduzionismi, per amore del dialogo.
Nella realtà esistono diverse realtà, il compito della filosofia è infatti illustrare anzitutto questa complessità che in fin dei conti è l'uomo, e cercare di dare  una descrizione il più possibilmente utile all'armonizzazione dell'espressione delle nostre molteplicità.
Io metto l'accento sul dato dell'espressione.
Perciò questo tempo mi sembra bujo.
Per me è un piacere chiaccherare con te e chiunque altro si interessi anche da profano a questi temi.
Notte caro!

Citazione di: Jacopus il 28 Maggio 2025, 19:42:12 PMPer l'utente Phyrosphera: commenti di questo genere non aiutano la reciproca discussione e sono estremamente giudicanti. Si prega di attenersi a criteri di gentilezza e di rispetto, altrimenti è possibile frequentare i più noti social, dove è possibile esprimersi in questo modo. Grazie.

Non facevo ironia. Mi riferivo alla intelligenza degli interlocutori e ai limiti che ogni intelligenza ha (compresa la mia!), assolutamente non era un'allusione a stupidaggine o altro di simile.
Sono dispiaciutissimo di un fraintendimento così. Se in certo discussioni c'è acredine è perché le intelligenze si possono scontrare e a questo potevo alludere, non a inesistenti inferiorità naturali.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 30 Maggio 2025, 06:14:03 AMNon facevo ironia. Mi riferivo alla intelligenza degli interlocutori e ai limiti che ogni intelligenza ha (compresa la mia!), assolutamente non era un'allusione a stupidaggine o altro di simile.
Sono dispiaciutissimo di un fraintendimento così. Se in certo discussioni c'è acredine è perché le intelligenze si possono scontrare e a questo potevo alludere, non a inesistenti inferiorità naturali.

MAURO PASTORE

Il rimprovero di Jacopus vale per tutti, e io non sono certo un santo.
L'importante è che dopo essere andati avanti di un passo nell'offesa, se ne facciano poi due indietro.
Il troppo storpia, in un senso o nell'altro, per cui di ciò che non va bene, troppa cultura, o troppa ignoranza, noi siamo rispettivamente l'esempio.
L'importante è essere se stessi in chiaro, senza fare della cultura o dell'ignoranza paravento.

Citazione di: green demetr il 28 Maggio 2025, 23:43:11 PMInfatti Iano, qua nelle discussioni ci costringiamo a dei riduzionismi, per amore del dialogo.
Nella realtà esistono diverse realtà, il compito della filosofia è infatti illustrare anzitutto questa complessità che in fin dei conti è l'uomo, e cercare di dare  una descrizione il più possibilmente utile all'armonizzazione dell'espressione delle nostre molteplicità.
Io metto l'accento sul dato dell'espressione.
Perciò questo tempo mi sembra bujo.
Per me è un piacere chiaccherare con te e chiunque altro si interessi anche da profano a questi temi.
Notte caro!

Il fatto , caro Green, è che son nato bastIANO contrario, e mi rifiuto perciò di fare il mio dovere di anziano, che è di vedere nero nel futuro.
Io non sono un riduzionista, perchè ciò presuppone che della verità si possa far riassunto.
Io cerco di dare alla realtà quella forma che di per se non possiede.
Ma in quanto costruttore di forme non ho la presunzione che le mie costruzioni siano la sostanza della realtà.
Io posso solo immaginare la realtà, ponendovi sopra un velo che mi consenta di intuire le forme che non ha.
Ma questo potervi porre sopra un velo non è poco, perchè se posso vestire la realtà vuol dire che con essa ho un rapporto.
L'estetica non è sostanza, ma questo è il nostro limite, che per noi lo diviene, per cui conviene far buon viso a cattiva sorte, e imparare l'arte della sartoria.
Il riduzionismo è a beneficio unico della discussione, concordo, per cui potremo dirci artisti, filosofi o scienziati, senza essere ne una cosa ne l'altre, restando solo ciò di cui si può dire, insieme al resto della realtà.