LOGOS

Citazione di: iano il 03 Aprile 2022, 05:07:59 AMSe l'energia non si degradasse non ci sarebbe vita.
L'energia si degraderebbe se non ci fosse vita?
Possiamo assegnare a questa domanda l'oscar della ''scandalosità filosofica''.
E' vero, ma almeno consideriamo altrettanto scandaloso vedere la vita come una improbabile eccezione locale, senza avere un buon motivo per farlo.
O meglio, un motivo ce lo abbiamo, ma illogico, che una cosa possa nascere dal suo opposto, l''animato dall'inanimato, e perchè allora non pure il contrario? Ma una cosa non meno dell'altra non è solo improbabile; è logicamente impossibile.
Noi abbiamo a che fare solo con apparenze funzionali, nate come prodotti del nostro rapporto con la realtà, quindi nascono insieme, e non una dall'altra.

interessante:

 O meglio, un motivo ce lo abbiamo, ma illogico, che una cosa possa nascere dal suo opposto, l''animato dall'inanimato, e perchè allora non pure il contrario?

Questa idea è simpatica.
L'idea si ricollega a un'altra che riguarda l'evoluzione delle specie.
Fino a qualche decennio fa,si credeva alla filiazione delle specie,lo schema era quello dell'albero con il tronco di base e le specie che si sviluppavano come i suoi rami.Poi hanno capito che questo non è vero:nel caso dell'uomo,ad esempio,la specie più evoluta compare come per incanto accanto alla vecchia,coesiste qualche migliaio di anni con essa poi ha il sopravvento.
Il diagramma descrittivo è quello di un cespuglio e la domanda a cui non hanno ancora risposto è:"da dove,come e perchè è uscita la nuova specie?"
Un bel quesito no?
Lo stesso quesito si può porre per la l'organico vivente:"da dove,come e perchè è uscito l'organico vivente?"
Gli scienziati sono ancora schiavi della filosofia greca che credeva alla filiazione del complesso dal semplice ipotizzando gli atomi.
Quindi,ecco l'idea della filiazione dell'organico vivente DAL non vivente...ma perchè dovrebbe essere stato così?
Il vivente potrebbe essere apparso per conto suo,di punto in bianco come succede per le specie:un momento prima c'è solo l'inorganico e l'organico non vivente,un momento dopo ecco apparire l'organico vivente!
Da dove,come e perchè non lo sa nessuno ma c'è...è lì...prima non c'era,adesso c'è!
I creazionisti direbbero la loro idea ma questo non è il punto,il punto è "da dove,come e perchè?"

Ciao hystoricum e benvenuto in questa piccola enclave con sottoscrizione sempre però all'interno del ben più vasto regno della menzogna. Penso che se leggi il mio post che figura al nr 171 su questo topic, forse potrebbe sussistere una divergenza tra il mio e il tuo pensiero. Mi sembra di capire, correggimi se sbaglio, che il tuo pensiero assomigli molto a quello del fisico Max Planck. Planck sostiene che per risolvere soddisfacentemente il problema dell'arbitrio sia necessario porsi la domanda: è veramente obbligatorio pensare che ogni avvenimento debba avere per forza una causa? Per rispondere a tale domanda si prodiga in una serie di esempi mentali a sostegno di tale tesi, tutti buoni eh, arrivando a parlare addirittura di inganno dei sensi (come se i sensi potessero davvero ingannare). Ma tutte queste baggianate che dice sono senza senso perché non hanno alcuna evidenza nella nostra storia ... o hystoricum. Dopo va avanti dicendo che ora che ci siamo convinti che la legge causale non è affatto una necessità della nostra mente etc etc etc. Insomma, aveva già trovato la costante che porta il suo nome, non poteva fermarsi lì?

Hystoricum. In realtà, a proposito delle due domande che poni, nel tuo post #228, alla prima ha già risposto Darwin, fin dal libro, appunto, "l'origine della specie". Una spiegazione confermata dalle scoperte genetiche degli ultimi venti anni. Le specie nascono per differenziazione di parti del dna nel corso di centinaia di migliaia di anni o milioni di anni. La differenziazione nasce dall'esigenza di organismi autotrofi ed eterotrofi di adattarsi ad un ambiente fisico sempre mutevole. Una volta avviata la catena della vita è la stessa interazione delle forme vitali a condizionare, a sua volta, l'ambiente, in una rincorsa senza fine, e fatti salvi i traumatici eventi distruttivi globali, come quello di 65 milioni di anni fa, che permise ai mammiferi di sostituirsi ai dinosauri.
Su di questo, a meno di non voler definire la scienza una eresia e gli scienziati dei fanfaroni, non ci sono più dubbi. Mettere in dubbio l'evoluzionismo è una scelta rispettabile ma antiscientifica. Bisogna riconoscere all'evoluzionismo lo stesso livello veritativo della teoria della relatività o del motore elettrico o della statististica assicurativa.
La seconda domanda, ovvero come è avvenuto il passaggio dall'inorganico all'organico è ancora avvolto nel mistero. Sono state fatte molte ipotesi, un po' come per la nascita dell'universo, ma nessuna di queste ipotesi ha minimamente raggiunto il livello di certezza che ha ormai ottenuto l'evoluzionismo.

per Daniele,io credo ci sia un perchè nella evoluzione o meglio un come che vado a spiegare rispondendo a jacopus 
Dunque:homo sapiens sapiens compare improvvisamente à côté di Neanderthal-cromagnon,gli evoluzionisti NON sanno come n'è perchè.La loro spiegazione è:le speci umane non si sviluppano le une dalle altre ma ACCANTO ALLE ALTRE PREESISTENTI,coesistono con esse per migliaia di anni poi le surclassano e via.Il diagramma descrittivo è quello di un cespuglio E NON quello dell'albero.
Da dove arrivano gli homo sapiens sapiens?
Come si sono delineati geneticamente e perchè?
Questo è il problema che gli evoluzionisti non riescono a spiegarsi.
Homo sapiens sapiens non è nato da una mutazione dei precedenti,è comparso improvvisamente non sanno come e perchè ACCANTO AI PREESISTENTI.
I creazionisti ne approfittano per parlare di intervento divino ma io ho un'altra idea.
Qualcuno e non Dio sta seguendo l'evoluzione umana da almeno un milione di anni.
Questo qualcuno studia,osserva e testa i migliori esemplari delle specie in atto.LI SELEZIONA E LI ISOLA,QUINDI LI "MIGLIORA" GENETICAMENTE DAL SUO PUNTO DI VISTA,LI TESTA ANCORA E POI LI RIMETTE IN LIBERTÀ E IN NATURA ACCANTO ALLA SPECIE PREESISTENTE.
Questo qualcuno ha interesse nel CREARE una "superspecie" intelligente ed evoluta sulla terra MA(!) subordinata e indirizzata in un certo modo.
L'ha fatto per almeno un milione di anni ma anche più,forse è l'artefice dell'evoluzione dei mammiferi superiori,primati,ominidi e uomo.
Dirò di più:forse è il responsabile della eliminazione del primato dei rettili,65 milioni di anni fa,primato che rappresentava una "spesa" energetica naturale notevole e un impedimento di un'ulteriore evoluzione nel senso che ho spiegato.
Questa è l'unica spiegazione che risolve l'imbarazzo degli evoluzionisti e la spiegazione classica dei creazionisti.
Adesso vi dimostro come può succedere questo in pratica e con un esempio recente:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.adnkronos.com/scoperta-italiana-shock-dna-alieno-in-un-malato-di-leucemia-acuta-su-2_1R6JA8HSyp01tbVwFyIloy/amp.html&ved=2ahUKEwiu58SRyfv2AhXQgP0HHTNUCucQFnoECAUQAQ&usg=AOvVaw1zZPslX4hDiem8nbbSzXCC

questa scoperta conferma che:

1)DNA non umano può entrare fare parte del DNA umano!
2)la sua provenienza è NON UMANA
3)come sia entrato nessuno lo sa ma noi sappiamo che nessun virus che conosciamo riesce a modificare il DNA umano ma solo sostituire,in parte e pochissimo,parti del RNA cellulare.
ALLORA,DA DOVE ARRIVA QUEL DNA NON UMANO?
La mia ipotesi ne esce confermata anche perchè,leggete bene,i genetisti ci dicono che:

1)il cromosoma XY che determina il sesso maschile è in via di estinzione da circa 30/50 000 anni:il frammento Y si sta degradando "perdendo pezzi e disgregandosi"
Sparirà completamente tra un minimo di 300 000 anni a un massimo di un milione!
Gli effetti si stanno già facendo sentire nel calo tendenziale della fertilità  maschile e nelle varie caratteristiche della sessualità e "ominità" maschili.

2)il cervello umano è diminuito come massa in homo sapiens sapiens nel corso di questi ultimi trentamila anni e nessuno sa il perchè.

3)la specie nel suo insieme non sembra reggere le sue potenzialità cerebrali e specifiche presentando una caduta evidente della varietà comportamentale e delle facoltà cognitive COMPENSATE DALLE MACCHINE INFORMATICHE E NON.

Tutto ciò  suggerisce due cose:
a)quel qualcuno ha rinunciato al suo progetto visto  l'evidente suo fallimento e lascia decadere homo sapiens sapiens.
b)quel qualcuno non ha rinunciato,lascia homo sapiens sapiens al suo destino MA STA LAVORANDO PER CONTO SUO SU UNA SELEZIONE DI HOMO SAPIENS SAPIENS IN VISTA DELL'APPARIZIONE DI UNA NUOVA E PIÙ EVOLUTA  SPECIE UMANA.
Forse sta facendo anche degli errori e l'effetto leucemia potrebbe essere uno di questi,altri potrebbero essere gli effetti contradditori,i fatti e gli imprevisti esplosivi ed inplosivi nel comportamento delle persone,ecc...
Allora,se vale a) tanti saluti,se vale b) stiamo a vedere
Secondo me vale b) perchè quel qualcuno sa quello che fa e ha tutti i mezzi per farlo,lo fa e lo farà.
>:(

Sono troppo ignorante per questi livelli di astrazione. Ora mi faccio uno spalmino di nutella. Non ne posso fare a meno , con buona pace del libero arbitrio.
P.s quella del dna alieno e' bellissima

Io non la trovo per niente bellissima, visto che non si tratta di una bufala.

Citazione di: hystoricum il 05 Aprile 2022, 01:55:52 AMper Daniele,io credo ci sia un perchè nella evoluzione o meglio un come che vado a spiegare rispondendo a jacopus
Dunque:homo sapiens sapiens compare improvvisamente à côté di Neanderthal-cromagnon,gli evoluzionisti NON sanno come n'è perchè.La loro spiegazione è:le speci umane non si sviluppano le une dalle altre ma ACCANTO ALLE ALTRE PREESISTENTI,coesistono con esse per migliaia di anni poi le surclassano e via.Il diagramma descrittivo è quello di un cespuglio E NON quello dell'albero.
Da dove arrivano gli homo sapiens sapiens?
Come si sono delineati geneticamente e perchè?
Questo è il problema che gli evoluzionisti non riescono a spiegarsi.
Homo sapiens sapiens non è nato da una mutazione dei precedenti,è comparso improvvisamente non sanno come e perchè ACCANTO AI PREESISTENTI.
I creazionisti ne approfittano per parlare di intervento divino ma io ho un'altra idea.
Qualcuno e non Dio sta seguendo l'evoluzione umana da almeno un milione di anni.
Questo qualcuno studia,osserva e testa i migliori esemplari delle specie in atto.LI SELEZIONA E LI ISOLA,QUINDI LI "MIGLIORA" GENETICAMENTE DAL SUO PUNTO DI VISTA,LI TESTA ANCORA E POI LI RIMETTE IN LIBERTÀ E IN NATURA ACCANTO ALLA SPECIE PREESISTENTE.
Questo qualcuno ha interesse nel CREARE una "superspecie" intelligente ed evoluta sulla terra MA(!) subordinata e indirizzata in un certo modo.
L'ha fatto per almeno un milione di anni ma anche più,forse è l'artefice dell'evoluzione dei mammiferi superiori,primati,ominidi e uomo.
Dirò di più:forse è il responsabile della eliminazione del primato dei rettili,65 milioni di anni fa,primato che rappresentava una "spesa" energetica naturale notevole e un impedimento di un'ulteriore evoluzione nel senso che ho spiegato.
Questa è l'unica spiegazione che risolve l'imbarazzo degli evoluzionisti e la spiegazione classica dei creazionisti.
Adesso vi dimostro come può succedere questo in pratica e con un esempio recente:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.adnkronos.com/scoperta-italiana-shock-dna-alieno-in-un-malato-di-leucemia-acuta-su-2_1R6JA8HSyp01tbVwFyIloy/amp.html&ved=2ahUKEwiu58SRyfv2AhXQgP0HHTNUCucQFnoECAUQAQ&usg=AOvVaw1zZPslX4hDiem8nbbSzXCC

questa scoperta conferma che:

1)DNA non umano può entrare fare parte del DNA umano!
2)la sua provenienza è NON UMANA
3)come sia entrato nessuno lo sa ma noi sappiamo che nessun virus che conosciamo riesce a modificare il DNA umano ma solo sostituire,in parte e pochissimo,parti del RNA cellulare.
ALLORA,DA DOVE ARRIVA QUEL DNA NON UMANO?
La mia ipotesi ne esce confermata anche perchè,leggete bene,i genetisti ci dicono che:

1)il cromosoma XY che determina il sesso maschile è in via di estinzione da circa 30/50 000 anni:il frammento Y si sta degradando "perdendo pezzi e disgregandosi"
Sparirà completamente tra un minimo di 300 000 anni a un massimo di un milione!
Gli effetti si stanno già facendo sentire nel calo tendenziale della fertilità  maschile e nelle varie caratteristiche della sessualità e "ominità" maschili.

2)il cervello umano è diminuito come massa in homo sapiens sapiens nel corso di questi ultimi trentamila anni e nessuno sa il perchè.

3)la specie nel suo insieme non sembra reggere le sue potenzialità cerebrali e specifiche presentando una caduta evidente della varietà comportamentale e delle facoltà cognitive COMPENSATE DALLE MACCHINE INFORMATICHE E NON.

Tutto ciò  suggerisce due cose:
a)quel qualcuno ha rinunciato al suo progetto visto  l'evidente suo fallimento e lascia decadere homo sapiens sapiens.
b)quel qualcuno non ha rinunciato,lascia homo sapiens sapiens al suo destino MA STA LAVORANDO PER CONTO SUO SU UNA SELEZIONE DI HOMO SAPIENS SAPIENS IN VISTA DELL'APPARIZIONE DI UNA NUOVA E PIÙ EVOLUTA  SPECIE UMANA.
Forse sta facendo anche degli errori e l'effetto leucemia potrebbe essere uno di questi,altri potrebbero essere gli effetti contradditori,i fatti e gli imprevisti esplosivi ed inplosivi nel comportamento delle persone,ecc...
Allora,se vale a) tanti saluti,se vale b) stiamo a vedere
Secondo me vale b) perchè quel qualcuno sa quello che fa e ha tutti i mezzi per farlo,lo fa e lo farà.
>:(

Credo che il tuo problema, come tu stesso affermi, è che prima sia nata la tua ipotesi, e dopo tu si andato alla ricerca di prove che la rafforzino, magari forzandone la spiegazione, come quando dici:

''3)come sia entrato nessuno lo sa ma noi sappiamo che nessun virus che conosciamo riesce a modificare il DNA umano ma solo sostituire,in parte e pochissimo,parti del RNA cellulare.
ALLORA,DA DOVE ARRIVA QUEL DNA NON UMANO?''

Pochissimo quanto? Più di quanto finora abbiamo constatato. E allora?
Nell'articolo citato alieno e virgolettato, ma per te è diventati alieno e basta, come da tua ipotesi preconcetta.

La storia dell'immagine del cespuglio che sostituisce l'albero mi sembra molto istruttiva più che a spiegare l'evoluzione, a spiegare le nostre ''distorsioni'' percettive.
Intendo dire che se parliamo di specie è perchè le percepiamo, ma allo stesso tempo esse esistono solo nella misura in cui le percepiamo.
Infatti, posto che avessimo risolto in modo definitivo, (e non è vero) il come fare distinguere l'animato dall'inanimato, ci troveremmo di fronte una miriade di esseri viventi, ma di nessuna specie a priori.
Le specie infatti nascono dal modo  in cui suddividiamo gli esseri viventi in gruppi secondo criteri arbitrari, ma comunque funzionali.
A rigore quindi non esiste alcuna specie, e tanto meno specie affiancate e ancor meno filiate, in quanto esclusivamente filiate dalle nostre esigenze scientifiche di catalogazione, messe in campo a partire dai bestiari romani, rivedute dal Linneo, e poi raffinate ancora da Darwin.
L'esigenza di queste catalogazioni risponde all'invito divino di dominare le specie animali, noi stessi compresi secondo una visione meno divina e più attuale, non potendo dominare ogni singolo vivente.
Anche se disponiamo di mezzi sempre più efficaci di catalogazione, ciò non toglie che il loro uso nasce da una convenienza funzionale, e rimangono quindi arbitrari, e, posto sempre che possiamo distinguere gli esseri viventi da quelli non viventi, in assoluto possiamo solo dire che un essere affianca un altro, ciò che non è alcuna grande scoperta, ma solo una banale constatazione.

Questo modo di vedere le cose può non essere condiviso, ma se condiviso il passo successivo è spiegare come facciamo a dominare la realtà catalogandola in oggetti, anche se  ammetto che qui adesso a trascendere nella fantascienza sono io.

In generale comunque penso che noi cataloghiamo sempre la complessità del reale al fine di poterlo dominare, ma in genere non abbiamo coscienza di farlo, e quando questa coscienza manca è inevitabile confondere l'elenco con la realtà, come quando crediamo che le specie esistano davvero, cosa che si può dimostrare essere falsa.

Citazione di: Jacopus il 04 Aprile 2022, 23:18:27 PMHystoricum. In realtà, a proposito delle due domande che poni, nel tuo post #228, alla prima ha già risposto Darwin, fin dal libro, appunto, "l'origine della specie". Una spiegazione confermata dalle scoperte genetiche degli ultimi venti anni. Le specie nascono per differenziazione di parti del dna nel corso di centinaia di migliaia di anni o milioni di anni. La differenziazione nasce dall'esigenza di organismi autotrofi ed eterotrofi di adattarsi ad un ambiente fisico sempre mutevole. Una volta avviata la catena della vita è la stessa interazione delle forme vitali a condizionare, a sua volta, l'ambiente, in una rincorsa senza fine, e fatti salvi i traumatici eventi distruttivi globali, come quello di 65 milioni di anni fa, che permise ai mammiferi di sostituirsi ai dinosauri.
Su di questo, a meno di non voler definire la scienza una eresia e gli scienziati dei fanfaroni, non ci sono più dubbi. Mettere in dubbio l'evoluzionismo è una scelta rispettabile ma antiscientifica. Bisogna riconoscere all'evoluzionismo lo stesso livello veritativo della teoria della relatività o del motore elettrico o della statististica assicurativa.
La seconda domanda, ovvero come è avvenuto il passaggio dall'inorganico all'organico è ancora avvolto nel mistero. Sono state fatte molte ipotesi, un po' come per la nascita dell'universo, ma nessuna di queste ipotesi ha minimamente raggiunto il livello di certezza che ha ormai ottenuto l'evoluzionismo.

Non credo che Hystoricum metta in dubbio l'evoluzionismo, così come noi non lo mettiamo indubbio quando selezioniamo le vacche o i fagioli.
Dice solo che noi stessi siamo frutto di selezione di un allevatore alieno, ipotesi che malamente scimmiotta la nostra provenienza divina, come pecore selezionate dal pastore.

Io direi meglio che gli individui nascono per differenziazione, e che le specie nascano dal tantativo razionale di una loro catalogazione. 

Insomma, se il libero arbitrio esiste, esso si esercita nel generare le specie a partire dagli esseri viventi, secondo criteri appunto arbitrari, ma non perciò  del tutto gratuiti, perchè funzionali ad uno scopo.
La condivisione di questi criteri si spiega quindi con la condivisione primaria di uno scopo comune.
L'importante è non cadere nel tranello pseudologico, che se tutti condividono una cosa, allora quella cosa è vera.
La condivisione ha sempre una finalizzazione che accomuna.
Il libero arbitrio è sempre riferito all'individuo come soggetto agente, ma è l'azione a sua volta a definire l'individuo, di modo che individui distinti che agiscano in comunità di scopo si definiscono come individuo nel loro insieme. La specie umana, e ogni altra specie, '' esiste'' in quanto si può individuare una condivisione di intenti, da usare come possibile metodo di catalogazione.
Nessuno però si chiede se la specie umana sia dotata di libero arbitrio, eppure gli effetti del suo agire sono imprevedibili non meno di quello del singolo individuo.
Ogni individuo a sua volta è un insieme di esseri viventi, e gli scienziati iniziano ad esternare il sospetto che alcune nostre azioni siano condizionate da esigenze che si possono fare risalire ai microorganismi che ci compongono, da non vedere  come parassiti, ma come nostre componenti funzionali, dove ogni parte è parassita, se proprio vogliamo usare il termine, dell'altra.
Se il libero arbitrio può esistere solo se riferito ad un individuo,  l'individuo in che termini esiste?
Il libero arbitrio non potrà che esistere nei termini in cui esistono gli individui, termini che a quanto pare non siano da dare tanto per scontati, come finora abbiamo fatto.

La soluzione alla domanda impossibile, come sempre succede, e non a caso, è che la domanda non è del tutto ben posta.
Come volevasi dimostrare. ;)

All'ipotesi  di essere bestie da allevamento possiamo affiancare quella di essere macchine organiche pilotate dai nostri batteri, ma la verità non è mai così drastica, per quanto non possiamo fare a meno di semplificare.
Siamo noi che abbiamo selezionato i cani, o sono i lupi ad aver selezionato noi?
E' vera una cosa come l'altra.
Non c'è bisogno quindi di ipotizzare gli alieni in aggiunta a tutti quegli pseudoindividui, e di complicare una storia già di per sé complicata, che pure in qualche modo riusciamo a dominare, ma forse è più corretto dire che ne siamo relativa parte funzionale.
La vita, declinabile in specie ed individui vari, ha libero arbitrio? Questa è la domanda, che nessuno però, guarda caso, sente il bisogno di porsi. Un motivo ci sarà.
Perchè non ce la poniamo?
Questa è la domanda.

Io non ho nessun problema,sto ai fatti.
Alcuni bravi medici e ricercatori italiani hanno scoperto e poi la cosa è stata accertata,che un malato di leucemia  su due lo è per l'interferenza di virus alieno,cioè NON UMANO.
Dal momento che i virus non possono inserire nel DNA umano nessuna delle loro stringhe genetiche neppure di RNA messaggero,ma solo contaminare l'RNA  cellulare QUEL POCO CHE BASTA inserendovi il minimo di codici di comunicazione:

CHI HA INSERITO QUEL DNA NON UMANO NEL DNA UMANO DI MIGLIAIA DI LEUCEMICI?

Inoltre,io non ho usato il nome "alieno" ma "qualcuno" e QUALCUNO  non significa affatto "alieno" ma....QUALCUNO.
Non significa neppure "DIO",dato che Dio,in cui io credo, non penso perda tempo con la terra.
Potrebbe significare anche un QUID IGNOTO NATURALE che opera a favore della selezione in un modo che sfugge a evoluzionisti e creazionisti.
I pregiudizi scientifici e non scientifici sulle potenzialità della materia energia non sono pochi e tutti legati alla presunzione.
Un esempio?
Nel corso di ogni anno avvengono nel mondo,GUARIGIONI SPONTANEE SUBITANEE DA MALI TERMINALI E GRAVI INSPIEGABILI PER LA MEDICINA.
Non parlo dei miracoli parlo di quelle centinaia e centinaia di GUARIGIONI RITENUTE IMPOSSIBILI IN CUI LA MATERIA ENERGIA SUPERA SÈ STESSA E LE SUE ASSERITE E NOTE CARATTERISTICHE E LIMITI!
Perchè mai non potrebbe esistere un QUID NATURALE AL SERVIZIO DELL'EVOLUZIONE CHE OPERA IN MODO IGNOTO E SELEZIONA AL SERVIZIO DEL MEGLIO!
E forse lo stesso QUID potrebbe essere all'opera per cancellare "qualche specie che si crede ancora la più evoluta" dalla faccia della terra!
Pensateci bene perchè i dati sul cromosoma XY ,quelli sulla diminuzione della massa cerebrale e quelli sulla leucemia POTREBBERO ESSERE ALTRETTANTI SEGNALI DI CANCELLAZIONE!

Hystoricum,
la cancellazione della specie umana non è dubitabile, dovrà necessariamente avvenire.
Ma neppure si può ritenere che ciò che avviene prescinda da Dio.

O Dio è, oppure no.
Se è, non si muove foglia che Dio non voglia.

Più che credere bisogna essere:
"Chi crede non è ancora figlio di Dio".

Difatti si crede nell'esistenza di qualcosa.
Mentre Dio non esiste. Dio è.

PS
Mi permetto una osservazione.
Ritengo che tra le ragioni della tua partecipazione vi sia il desiderio di comunicare.
Ma scrivere in maiuscolo equivale a urlare. E quando qualcuno ci urla di solito chiudiamo gli orecchi...

Vi sono ormai utenti che si esprimono formalmente ben peggio. Ma la forma nella comunicazione è sostanza, se non curata almeno un po' si rischia di pregiudicarla.

A parte il fatto che la "notizia " sul dna "alieno" nata da osservazione del 2014 poi "divulgata" con piu' vigore ( carenza di altri argomenti?)nel 2016 ed autodenunciatasi  come doverosa di ulteriori difficili ed approfondite analisi et studi , e' sparita dai radar .... mi sa che qualunque situazione a noi al momento "sconosciuta" perché mai indagata possa definirsi "aliena" ( fra virgolette ) senza per forza pensare a venusiani mangiatori di topi o , peggio ancora ( per la mancanza di rispetto) a d(D)io

bobmax sei un utente molto arguto,
naturalmente sono d'accordo con te per il maiuscolo però il neretto è funebre quindi scriverò continuativamente.
Per quanto riguarda Dio,sono d'accordo e cito uno dei proverbi che  preferisco:"non cade foglia che Dio non voglia!"
Ma non ci si deve aspettare che uno che fino a ieri è stato malcapito,male usato,abusato,bestemmiato,idolatrato ad hoc e scritto perfino sulle divise dei nazisti(Gott mit uns)scenda dalle stelle in mezzo alle stalle terrestri e come Ercole dia una ripulita generale a tutto e a tutti come se nulla fosse!
Insomma,essere il Santo dei Santi non significa affatto essere.......(omissis)

Citazione di: hystoricum il 05 Aprile 2022, 14:38:24 PMbobmax sei un utente molto arguto,
naturalmente sono d'accordo con te per il maiuscolo però il neretto è funebre quindi scriverò continuativamente.
Per quanto riguarda Dio,sono d'accordo e cito uno dei proverbi che  preferisco:"non cade foglia che Dio non voglia!"
Ma non ci si deve aspettare che uno che fino a ieri è stato malcapito,male usato,abusato,bestemmiato,idolatrato ad hoc e scritto perfino sulle divise dei nazisti(Gott mit uns)scenda dalle stelle in mezzo alle stalle terrestri e come Ercole dia una ripulita generale a tutto e a tutti come se nulla fosse!
Insomma,essere il Santo dei Santi non significa affatto essere.......(omissis)

Ma quello, Hystoricum, è il Dio in cui è meglio non credere.
Perché solo di superstizione si tratta.

Per avere consapevolezza di Dio, ritengo sia indispensabile andare all'inferno.

Ma non vi è nessuno che ci condanna all'inferno. Dobbiamo essere noi, consapevoli di noi stessi, a condannarci senza appello.
E ciò avviene se perseveriamo nella nostra ricerca della Verità.

L'inferno non è nell'aldilà, ma un luogo accessibile qui, ora, è un luogo dell'anima.

Quando infine mi decido e mi condanno all'inferno, sono senza speranza.
Tuttavia, sono al sicuro.

Perché solo due sono i luoghi dove l'uomo è al sicuro: uno è il Paradiso, l'altro l'Inferno.
Solo lì, infatti, Dio è certo.

@ Hystoricum.
"Virus alieno, cioè non umano''
E quali sarebbero i virus umani?
Hystoricum, non dirmi che con te abbiamo acquisito un complottista nel forum, per quanto, non fraintendermi, sempre benvenuto.
Infatti con le ''stranezze degli altri'' posso giustificare le mie, perchè prima di dover essere tollerante con gli altri ho il problema di doverlo esserlo con me stesso.
In effetti a volte mi percepisco come un complotto verso me stesso.
Si scherza eh.... non te la prendere.
Siamo qui anche in allegria, per quel che possiamo.

Citazione di: hystoricum il 05 Aprile 2022, 01:55:52 AMper Daniele,io credo ci sia un perchè nella evoluzione o meglio un come che vado a spiegare rispondendo a jacopus
Dunque:homo sapiens sapiens compare improvvisamente à côté di Neanderthal-cromagnon,gli evoluzionisti NON sanno come n'è perchè.La loro spiegazione è:le speci umane non si sviluppano le une dalle altre ma ACCANTO ALLE ALTRE PREESISTENTI,coesistono con esse per migliaia di anni poi le surclassano e via.Il diagramma descrittivo è quello di un cespuglio E NON quello dell'albero.
Da dove arrivano gli homo sapiens sapiens?
Come si sono delineati geneticamente e perchè?
Questo è il problema che gli evoluzionisti non riescono a spiegarsi.
Homo sapiens sapiens non è nato da una mutazione dei precedenti,è comparso improvvisamente non sanno come e perchè ACCANTO AI PREESISTENTI.
I creazionisti ne approfittano per parlare di intervento divino ma io ho un'altra idea.
Qualcuno e non Dio sta seguendo l'evoluzione umana da almeno un milione di anni.
Questo qualcuno studia,osserva e testa i migliori esemplari delle specie in atto.LI SELEZIONA E LI ISOLA,QUINDI LI "MIGLIORA" GENETICAMENTE DAL SUO PUNTO DI VISTA,LI TESTA ANCORA E POI LI RIMETTE IN LIBERTÀ E IN NATURA ACCANTO ALLA SPECIE PREESISTENTE.
Questo qualcuno ha interesse nel CREARE una "superspecie" intelligente ed evoluta sulla terra MA(!) subordinata e indirizzata in un certo modo.
L'ha fatto per almeno un milione di anni ma anche più,forse è l'artefice dell'evoluzione dei mammiferi superiori,primati,ominidi e uomo.
Dirò di più:forse è il responsabile della eliminazione del primato dei rettili,65 milioni di anni fa,primato che rappresentava una "spesa" energetica naturale notevole e un impedimento di un'ulteriore evoluzione nel senso che ho spiegato.
Questa è l'unica spiegazione che risolve l'imbarazzo degli evoluzionisti e la spiegazione classica dei creazionisti.
Adesso vi dimostro come può succedere questo in pratica e con un esempio recente:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.adnkronos.com/scoperta-italiana-shock-dna-alieno-in-un-malato-di-leucemia-acuta-su-2_1R6JA8HSyp01tbVwFyIloy/amp.html&ved=2ahUKEwiu58SRyfv2AhXQgP0HHTNUCucQFnoECAUQAQ&usg=AOvVaw1zZPslX4hDiem8nbbSzXCC

questa scoperta conferma che:

1)DNA non umano può entrare fare parte del DNA umano!
2)la sua provenienza è NON UMANA
3)come sia entrato nessuno lo sa ma noi sappiamo che nessun virus che conosciamo riesce a modificare il DNA umano ma solo sostituire,in parte e pochissimo,parti del RNA cellulare.
ALLORA,DA DOVE ARRIVA QUEL DNA NON UMANO?
La mia ipotesi ne esce confermata anche perchè,leggete bene,i genetisti ci dicono che:

1)il cromosoma XY che determina il sesso maschile è in via di estinzione da circa 30/50 000 anni:il frammento Y si sta degradando "perdendo pezzi e disgregandosi"
Sparirà completamente tra un minimo di 300 000 anni a un massimo di un milione!
Gli effetti si stanno già facendo sentire nel calo tendenziale della fertilità  maschile e nelle varie caratteristiche della sessualità e "ominità" maschili.

2)il cervello umano è diminuito come massa in homo sapiens sapiens nel corso di questi ultimi trentamila anni e nessuno sa il perchè.

3)la specie nel suo insieme non sembra reggere le sue potenzialità cerebrali e specifiche presentando una caduta evidente della varietà comportamentale e delle facoltà cognitive COMPENSATE DALLE MACCHINE INFORMATICHE E NON.

Tutto ciò  suggerisce due cose:
a)quel qualcuno ha rinunciato al suo progetto visto  l'evidente suo fallimento e lascia decadere homo sapiens sapiens.
b)quel qualcuno non ha rinunciato,lascia homo sapiens sapiens al suo destino MA STA LAVORANDO PER CONTO SUO SU UNA SELEZIONE DI HOMO SAPIENS SAPIENS IN VISTA DELL'APPARIZIONE DI UNA NUOVA E PIÙ EVOLUTA  SPECIE UMANA.
Forse sta facendo anche degli errori e l'effetto leucemia potrebbe essere uno di questi,altri potrebbero essere gli effetti contradditori,i fatti e gli imprevisti esplosivi ed inplosivi nel comportamento delle persone,ecc...
Allora,se vale a) tanti saluti,se vale b) stiamo a vedere
Secondo me vale b) perchè quel qualcuno sa quello che fa e ha tutti i mezzi per farlo,lo fa e lo farà.
>:(

Sei sicuro che la risposta fosse indirizzata a me per il tramite di Jacopus? Io ti avevo detto un'altra cosa ... comunque ... Anch'io penso che ci sia una storia nell'evoluzione, non un perché quindi. Tale perché te lo diranno magari i marziani, sempre che all'improvviso dal nulla non nasca Dio a sparigliare il mazzo. Ammesso quindi che esistano i marziani, tali marziani dico ... ci avrebbero fornito dell'arbitrio? Sennò di che parliamo?, di come possano esser nati gli alieni? Questo non c'azzecca nulla col libero o imprigionato arbitrio

"virus alieno",intendevo "DNA alieno"
"acquistato un complottista" è una frase infelice per tre motivi:
a)io non mi vendo
b)non seguo le mode
c)conosco bene la materia di cui parlo e ragiono in base a dati e contraddizioni irrisolte

Allora:

1)io so che i virus non possono inserire stringhe genetiche nel DNA umano,devono limitarsi a sabotare,
per quel poco che riescono,l'RNA messaggero delle cellule.
Quindi quel DNA alieno nei malati di leucemia non può essere virale nè tanto meno batterico.
"Qualcuno" deve averlo messo e io penso che esso sia solo una parte di DNA alieno nel DNA umano.Sarebbe bene identificare il resto.
b)il cromosoma XY sta sparendo dal genoma umano,Y perde pezzi e si
sgretola da migliaia di anni e nessuno sa il perchè.
c)il cervello umano sta rimpicciolendosi gradualmente.Una spiegazione dei genetisti non esiste,qualcuno di loro dice che il cervello dei pre sapiens sapiens era più grosso ed anche questo non ha spiegazioni.
d)le specie,tutte le specie non filiano un bel niente, NON EVOLVONO IL LORO DNA FINO A PRODURRE NUOVE SPECIE.
I genetisti dicono che le nuove specie appaiono  accanto alle vecchie ma non dalle vecchie!
Il come  è ignoto,allora i creazionisti parlano di Dio e i genetisti di "cespuglio" indicando forse lo status del loro cervello relativamente al problema!
Io propongo un "qualcuno" che ho ben spiegato e non personalizzato capace di fare questo,come lo fa,perchè,quanto e quando lo sa veramente solo "lui"!
e)gli "alieni" non sono quelli dei film e dei fumetti,"alieno",sulla terra,è tutto ciò che sembra essere e agire diversamente dai viventi terrestri,in particolare umani.
Al limite,la materia energia potrebbe esserlo in tutti quei casi in cui fa cose che non potrebbe fare:guarigioni spontanee ad esempio!
Quindi,essa potrebbe seguire anche una linea di selezione naturale che non sappiamo fino all'eliminazione di alcune specie.Ci sono  molte specie che si estinguono sulla terra,altre che sono scomparse e questo viene ritenuto normale dai genetisti,quindi...la natura stessa fa pulizia ..
f)quando appaiono nuove specie,
ci possono essere residui spenti o scorie nel loro DNA ,questo è normale.Nelle specie homo possono esserci residui antichi e moderni di questo materiale non direttamente attivo e identificabile, queste stringhe possono diventare o restare "attive" in determinati momenti(vedi leucemia) e in altri,il risultato è una "presenza"...
Dunque,io sono un ricercatore di verità relative e parziali,non cerco capri espiatori nè  "innocenti" ma risposte ai miei dubbi.
Lo faccio pensando logicamente, non seguo un cespuglio logico ma neppure ciecanente un diagramma di flusso e, in genere, faccio centro,perlomeno a livello di ipotesi e di interesse suscitato.
Ad esempio,vi siete mai chiesti come mai il covid si è sparso nel mondo seguendo esattamente il percorso della terza corrente atmosferica esistente,quella più bassa,meno veloce,l'unica che viaggi da EST ad OVEST?
Osservando la sua espansione e sistemazione nel mondo,potete vedere una fascia regolare  che resta tale per almeno tre mesi,compatta.Questa fascia si sfilaccia gradualmente vedo il nord e il sud del pianeta.
Contemporaneamente,piazze e strada vengono spazzate regolarmente con del liquido,si raccomanda alla gente di non toccare gli occhi(che lacrimavano un po' a tutti),gli si dice di tenere pulita la pelle esposta maggiormente(le mani) ecc...
Questo nonostante il fatto che si dica:"il virus non può sopravvivere fuori dal liquido organico,all'aria muore..." e così via.
La gente non si sputava sulle mani e lavarsele  di continuo era in piena contraddizione con la raccomandazione"non toccate nè
 sciaquate  gli occhi" ecc..
Adesso,fate uno più uno,trovate delle risposte,io non dico altro così vi confrontate  con dei dati contraddittori e piuttosto eloquenti.
È quello che faccio io libero dall'ufficialità e dall'antiufficialità!

Mi sbagliero' , ma mi pare che il percorso del virus in questione sia stato lo stesso identico di tutti i virus " stagionali"............
Mi sbagliero' di nuovo ( con l'eta' la memoria fa cilecca) ma mi pare si sia disquisito parecchio durante le prime mosse (peraltro goffe) contro il V..  sulla "resistenza" del sarscovdue su metallo , plastiche , fazzoletti , corpi umani e quant'altro (sembrava non ci fosse altro da fare oltre alla caccia ai runner) non ci vedo pertanto tutta sta "illuminazione rivoluzionaria" nelle ultime considerazioni fatte. Tra l'altro non mi e' ancora stato spiegato il silenzio della scienza a partire dal 2016 ad oggi ( sono 6 anni) sul dna dei malati di leucemia a suo tempo sbandierato dalla stampa come notizia imperdibile.

Citazione di: hystoricum il 03 Aprile 2022, 07:06:09 AM

Citazione di: iano il 03 Aprile 2022, 05:07:59 AMSe l'energia non si degradasse non ci sarebbe vita.
L'energia si degraderebbe se non ci fosse vita?
Possiamo assegnare a questa domanda l'oscar della ''scandalosità filosofica''.
E' vero, ma almeno consideriamo altrettanto scandaloso vedere la vita come una improbabile eccezione locale, senza avere un buon motivo per farlo.
O meglio, un motivo ce lo abbiamo, ma illogico, che una cosa possa nascere dal suo opposto, l''animato dall'inanimato, e perchè allora non pure il contrario? Ma una cosa non meno dell'altra non è solo improbabile; è logicamente impossibile.
Noi abbiamo a che fare solo con apparenze funzionali, nate come prodotti del nostro rapporto con la realtà, quindi nascono insieme, e non una dall'altra.

interessante:

 O meglio, un motivo ce lo abbiamo, ma illogico, che una cosa possa nascere dal suo opposto, l''animato dall'inanimato, e perchè allora non pure il contrario?

Questa idea è simpatica.
L'idea si ricollega a un'altra che riguarda l'evoluzione delle specie.
Fino a qualche decennio fa,si credeva alla filiazione delle specie,lo schema era quello dell'albero con il tronco di base e le specie che si sviluppavano come i suoi rami.Poi hanno capito che questo non è vero:nel caso dell'uomo,ad esempio,la specie più evoluta compare come per incanto accanto alla vecchia,coesiste qualche migliaio di anni con essa poi ha il sopravvento.
Il diagramma descrittivo è quello di un cespuglio e la domanda a cui non hanno ancora risposto è:"da dove,come e perchè è uscita la nuova specie?"
Un bel quesito no?
Lo stesso quesito si può porre per la l'organico vivente:"da dove,come e perchè è uscito l'organico vivente?"
Gli scienziati sono ancora schiavi della filosofia greca che credeva alla filiazione del complesso dal semplice ipotizzando gli atomi.
Quindi,ecco l'idea della filiazione dell'organico vivente DAL non vivente...ma perchè dovrebbe essere stato così?
Il vivente potrebbe essere apparso per conto suo,di punto in bianco come succede per le specie:un momento prima c'è solo l'inorganico e l'organico non vivente,un momento dopo ecco apparire l'organico vivente!
Da dove,come e perchè non lo sa nessuno ma c'è...è lì...prima non c'era,adesso c'è!
I creazionisti direbbero la loro idea ma questo non è il punto,il punto è "da dove,come e perchè?"

Il fatto che la filiazione genetica sia a cespuglio e non ad albero, non vuol dire affatto che le specie compaiano dal nulla (?!), vuol dire semplicemente che le specie compaiono dal loro ultimo antenato comune, avendo a volte tra di loro rapporti di "fratellanza", orizzontali nel tempo, che sono altrettanto rilevanti e importanti di quelli, per così dire, di "figliolanza", e quindi il darwinismo è, con alcune necessarie piccole correzioni, ancora valido, come già osservato da qualcuno.

L'origine della vita è attualmente un mistero, ma una linea di ragionamento promettente è quella secondo cui la selezione darwiniana si applica anche agli oggetti pre-biologici, per cui la vita stessa nasce da millenni di selezione darwiniana sugli oggetti inanimati che poi diventeranno i compositori microscopici della vita, quindi, se davvero così fosse, altroché superamento dell'atomismo antico, attualità assoluta, dell'atomismo antico.

@Hystoricum
Non so quali siano le tue competenze.
Ci sono fonti ufficiali e no, ma anche limitandosi a quelle ufficiali vi si trova tutto e il contrario di tutto se ci vai a cercare.
Ci sono diverse persone competenti che si scontrano sulle fonti finché non si afferma una linea ufficiale, ma nessuna autorità indiscussa, e men che meno io, che ho solo qualche nozione rudimentale in fisica.
Ma una testa per ragionare ce l'ho, e usandola ti ho risposto sulla questione albero/cespuglio.
Ma siccome purtroppo sono prolisso, e la gente tende comprensibilmente a saltare i miei post, sei ben scusato se la mia risposta ti è sfuggita.
Quindi te la ripropongo in sintesi.
Le specie non figliano. Sono i singoli esseri viventi a figliare.
Possiamo assumere per semplificare il discorso che siano le specie a figliare, come in effetti si è fatto.
Ma poi non ci si dovrebbe sorprendere se gli schemi, pur aderendo al moneto ai fatti ,possano non aderire ai nuovi fatti rilevati, come in effetti è avvenuto con lo schema ad albero.
Si è andati alla ricerca di un fantomatico anello di congiunzione e non lo si è trovato, perchè non poteva logicamente esistere, e ciò sarebbe stato subito evidente se avessimo avuto chiare le ipotesi giuste da fare, ma siccome siamo uomini arranchiamo per ipotesi e loro revisione.
Abbiamo preso lo schema ad albero genealogico di filiazione degli individui, e lo abbiamo applicato ad altro, alle specie.
Non è da considerasi strano che lo schema applicato fuori dal suo contesto non abbia funzionato.
A rigore le specie non figliano, perchè non esistono, se non come costruzione arbitraria, perchè non esiste un criterio assoluto per suddividere gli esseri viventi in specie.
A rigore quindi non è corretto nemmeno lo schema a cespuglio, ma ce lo teniamo come semplificazione accettabile che funziona, finché mostra di aderire ai fatti.
Ma nessuno schema a grafi di qualunque tipo che metta le specie  al posto dei suoi nodi, è corretto a rigore.
Che sia albero, cespuglio o altro.

Tu puoi contestare solo con la logica questa mia esposizione,  senza appellarti all'autorità di alcuno, Darwin compreso, perchè la sola logica io ho usato, senza avere specifiche competenze, motivo per il quale non mi addentro più in là nel merito della questione, come ormai tutti usano fare.

@Hystoricum.
Ritengo che il dato, che io non conoscevo, che il volume del cervello umano vada a diminuire, posto che a nessun dato biologico bisognerebbe applicare un valore morale, possa spiegarsi in modo coerente con la direzione che la nostra evoluzione ha preso, che è quella di esternare le nostre funzioni, dopo averle esplicitate usando coscienza.
In effetti il volume di ciò che svolge una funzione lo si può, banalmente, calcolare solo dopo aver individuato l'organo, delinenandone precisamente i confini.
Ma se si accetta che non vi è alcuna necessità logica di confinare l'organo dentro una unità fisica con confini definiti, e si accetta invece che possa avere natura diffusa, allora potremmo affermare che il volume totale dell'organo stia aumentando, includendo i supporti digitali, se non fosse che viene così a mancare la delimitazione dei confini, per cui perde senso anche parlare di volume, a meno che non si parli di un volume che plasticamente varia in base alla funzione da svolgere ogni volta.
Poco male, se a quel volume non abbiamo attributo impropriamente un valore, come in effetti abbiamo fatto.
Conta più, come meglio oggi ci appare, il come le parti si relazionino fra loro, e diventa sempre più chiaro che la definizione stessa di individuo inizia a vacillare, perchè individuare unità, se non in modo relazionale, all'interno di una rete, non ha un senso assoluto.
L'idea che gli individui si definiscano funzionalmente all'interno di una rete mi sembra prenda piede anche negli addetti ai lavori competenti di DNA.
Si è constatato che alcuni organismi viventi in simbiosi abbiano perso pezzi di DNA se posseduto dall'altro individuo in simbiosi stabile con loro, considerato come un doppione.
In altri casi si sospetta che specie fra loro in simbiosi, delle quali una estinta, di essa è rimasta in parte solo il suo DNA, inglobato dalla specie sopravvissuta.
Il DNA che usualmente associamo in modo preciso ad un individuo, nella considerazione degli studiosi inizia a diventare una unità funzionale diffusa.

Se è il nostro DNA ad individuarci, è un DNA diffuso ad ''individuarci'' come individui viventi, perchè senza le funzioni che svolge il DNA dei microorganismi che inglobiamo, non potremmo sopravvivere.
Da qui, a partire dalla buona salute dei nostri microorganismi,  estendere le nostre possibilità di sopravvivenza alla buona salute del pianeta terra intero, il passo logico è breve, e prima lo traiamo e meglio è.
La vera minaccia per noi, se di minacce vogliamo parlare, in quanto esseri coscienti, sta in un difetto di coscienza di ciò che veramente siamo, come inscindibile parte di un tutto.
La soluzione sta, come sottolinea spesso Jacopus, nell'aumentare il ''volume'' del nostro senso di responsabilità, più che del nostro cervello.

la spiegazione ufficiale della diminuzione del cervello fino ad oggi era questa:
il cervello era più grosso perchè gli homo di allora,neanderthaliani soprattutto,erano molto più muscolosi di homo seguente,quindi il cervello doveva avere una massa maggiore di controllo.
Questa ipotesi è basata su un unico dato sicuro:invecchiamento del cervello e diminuzione del tono muscolare sono normali negli esseri umani.

Adesso ce n'è un'altra:


https://www.google.com/amp/s/www.agi.it/scienza/news/2021-10-22/cervello-umano-piu-piccolo-14286388/amp

Questa tesi è ridicola:studiare il cervello e il comportamento di una specie di formiche e metterlo in connessione con quelli umani è una cosa puerile per due motivi:
a)sono speci lontane anni luce
b)cercare di fare quadrare la teoria in quel modo non è una cosa seria.
Non esiste un solo dato che la possa verificare seriamente.
Per quanto riguarda le specie,bisogna distinguere evoluzione da differenziazione e differenziazione sincronica(che si sviluppa,per così dire,orizzontalmente) e diacronica(che segue il filo temporale)
Questo è quello che si muove nel campo evoluzionistico senza peraltro spiegare  la nascita delle nuove specie,in particolare homo sapiens sapiens.
Per quanto riguarda il cromosoma XY:
https://www.lescienze.it/news/2020/08/07/news/cromosoma_sessuale_maschile_y_estinzione-4777083/

Evidenzio il passaggio:

Gli studi hanno chiarito che questa disparità è l'esito di un processo evolutivo lungo 200 milioni di anni, in cui l'Y ha conservato appena 19 dei 600 geni che condivideva con il suo omologo ancestrale. Alcuni ricercatori ritengono anzi che il processo di riduzione non è terminato, e porterà prima o poi alla scomparsa del cromosoma Y.

e specifico che i dati sono dati,l'ipotesi di questo genetista è interessante ma isolata e la sua è una supposizione.
Io spero che abbia ragione ma visto lo status planetario della sessualità maschile attuale...

@Hystoricum.
Su come nascono nuove specie io la mia opinione te l'ho data, in generale, senza scendere nei dettagli, ma tu continui a considerare la questione irrisolta, pur senza contestarmi specificamente.
Non posso fare altro che ribadirla in modo ancora più sintetico per propiziare le tue critiche.
 
Le specie non esistono. in particolare non esistono specie lontane anni luce. A rigore esistono solo gli esseri viventi.
Riunendo gli esseri viventi in gruppi, secondo criteri arbitrari, siamo noi a creare le specie.
Questi criteri nel tempo sono cambiati e continuiamo ancora a cambiarli.
E' un modo per catalogare miriadi di individui dentro un catalogo accessibile, che non tenda all'infinito.
Una catalogazione eroica fù effettuata ai tempi del Linneo , eroica perchè metà dei suoi allievi morirono sul campo.
Se consideriamo questa tendenza a dedicare la propria vita, fino a sacrificarla, di alcuni esseri viventi, al fine della conoscenza, la possiamo usare come criterio per definire una nuova specie. Una volta fatto ciò dovremo dargli un nome, inventando pure quello.
Vogliamo chiamarla specie umana?

hystoricum. La grandezza del cervello è solo uno degli elementi da considerare rispetto all'intelligenza di una specie. Bisogna anche considerare anche come è cablato il cervello, ovvero come si sviluppano le connessioni al suo interno e come sono facilitate, come vengono protette le sinapsi nel corso della vita della specie. Un cervello meno brillante, ma che conserva una sua efficienza per un maggior numero di anni è preferibile. Se poi il cervello dei neanderthal era più grande, va considerato che noi, con un cervello più piccolo, li abbiamo soppiantati come specie dominante del pianeta terra, il che è una prova inconfutabile della nostra migliore fitness. Un cervello grande su un corpo più grande e muscoloso, richiede una ricerca di cibo molto più onerosa, visto che già il nostro cervello consuma il 15-20 per cento di ciò di cui ci alimentiamo.
Già Darwin si domandò a cosa serviva un cervello così complesso, quando per poter dominare il mondo sarebbe stato sufficiente un cervello molto meno sofisticato. Un cervello meno ardito e meno brillante, avrebbe anche avuto il vantaggio di non farci dirigere verso il baratro dello sfruttamento intensivo delle risorse ambientali e ci avrebbe preservato da possibili futuri disastri ecologici. Non è detto che una maggiore intelligenza preservi una specie. E' sempre questione di equilibri molto instabili, ed in questo caso di un processo di feed-back dove non è più tanto chiaro "chi o cosa è l'ambiente di chi o cosa".
Infine, la vita media di una specie animale sulla terra è di circa 4 milioni di anni. Già 50 miliardi di specie si calcola che siano vissute su questo fazzoletto dell'universo. Di queste sono attualmente ancora esistenti, circa 40 milioni, fra specie animali e vegetali. E' inevitabile che anche homo sapiens prima o poi si estinguerà. Le specie più antiche, se escludiamo i batteri, hanno 400 milioni di anni e sono dei campioni dell'adattamento. Un Limulide offre realmente l'idea di un animale preistorico. Non credo che l'estinzione dell'uomo sarà il frutto di un piano o di un progetto misterioso ma del semplice avvicendarsi delle specie nel palcoscenico della natura.

Citazione di: hystoricum il 03 Aprile 2022, 07:06:09 AMO meglio, un motivo ce lo abbiamo, ma illogico, che una cosa possa nascere dal suo opposto, l''animato dall'inanimato, e perchè allora non pure il contrario?

ma sì certo, anche gli oggetti inanimati hanno un anima, guarda le marmitte ad esempio

Penso che dovete chiarire se si vuole parlare di Evoluzione Darwiniana, o panspermia, o biogenesi o di Dna o di anima.... Perchè per ora non si è capito ancora di cosa si stia parlando

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2022, 00:37:36 AM

Citazione di: hystoricum il 03 Aprile 2022, 07:06:09 AMO meglio, un motivo ce lo abbiamo, ma illogico, che una cosa possa nascere dal suo opposto, l''animato dall'inanimato, e perchè allora non pure il contrario?

ma sì certo, anche gli oggetti inanimati hanno un anima, guarda le marmitte ad esempio

L'ho scritto io, non Hystoricum, ma da dove desumi che io abbia inteso che gli oggetti inanimati abbiano un anima?
Per quanto devo ammettere che le marmitte mi diano da pensare. ;)

Citazione di: iano il 07 Aprile 2022, 00:55:43 AM

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2022, 00:37:36 AM

Citazione di: hystoricum il 03 Aprile 2022, 07:06:09 AMO meglio, un motivo ce lo abbiamo, ma illogico, che una cosa possa nascere dal suo opposto, l''animato dall'inanimato, e perchè allora non pure il contrario?

ma sì certo, anche gli oggetti inanimati hanno un anima, guarda le marmitte ad esempio

L'ho scritto io, non Hystoricum, ma da dove desumi che io abbia inteso che gli oggetti inanimati abbiano un anima?
Per quanto devo ammettere che le marmitte mi diano da pensare. ;)

sereno Iano, sembrava una provocazione, perciò ho risposto con un altra provocazione scherzosa. Però mi sa che dovrò aprirlo un topic sulla biogenesi, il vero mistero non sta nella chimica.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2022, 00:37:36 AM

Citazione di: hystoricum il 03 Aprile 2022, 07:06:09 AMO meglio, un motivo ce lo abbiamo, ma illogico, che una cosa possa nascere dal suo opposto, l''animato dall'inanimato, e perchè allora non pure il contrario?

ma sì certo, anche gli oggetti inanimati hanno un anima, guarda le marmitte ad esempio

Salve alberto. Certo. L'anima della marmitta è appunto la sua forma (intrinseca, cioè non apprezzabile dai nostri sensi+estrinseca, per quegli aspetti della loro forma apprezzabili dai nostri sensi).

Infatti è la forma=anima della marmitta a darle quella certa struttura che la rende marmitta e non altro che marmitta. Ovvero che le permette di svolgere la propria funzione di marmitta, cosa che le non-marmitte non riescono a fare nello stesso modo della marmitta. Saluti.

Citazione di: viator il 07 Aprile 2022, 12:47:05 PM

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2022, 00:37:36 AM

Citazione di: hystoricum il 03 Aprile 2022, 07:06:09 AMO meglio, un motivo ce lo abbiamo, ma illogico, che una cosa possa nascere dal suo opposto, l''animato dall'inanimato, e perchè allora non pure il contrario?

ma sì certo, anche gli oggetti inanimati hanno un anima, guarda le marmitte ad esempio

Salve alberto. Certo. L'anima della marmitta è appunto la sua forma (intrinseca, cioè non apprezzabile dai nostri sensi+estrinseca, per quegli aspetti della loro forma apprezzabili dai nostri sensi).

Infatti è la forma=anima della marmitta a darle quella certa struttura che la rende marmitta e non altro che marmitta. Ovvero che le permette di svolgere la propria funzione di marmitta, cosa che le non-marmitte non riescono a fare nello stesso modo della marmitta. Saluti.

grazie per la tua analisi approfondita riguardo la marmitta. A che cosa è dovuta la forma ? non della marmitta, di un arcobaleno , di una galassia a spirale, di un fascio di luce .

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2022, 00:42:04 AMPenso che dovete chiarire se si vuole parlare di Evoluzione Darwiniana, o panspermia, o biogenesi o di Dna o di anima.... Perchè per ora non si è capito ancora di cosa si stia parlando

Salve alberto. Perchè.........pensi che - circa i massimi concetti e sistemi - qui od altrove.................alla fine delle discussioni (alla sospensione inconcludente delle discussioni) si sia capito di cosa si sia parlato ? Ovviamente gli argomenti obbligatori non sono consentiti all'interno di una dialettica paritetica, quindi ciascuno degli intervenenti parlerà a "ruota libera" e non certo secondo schemi psichici, mentali, culturali imposti da chi apre i diversi "argomenti".

Il "di cosa si stia parlando" non salterà mai "fuori". Sarà il "di cosa ciascuno pensa" che invece salterà continuamente "dentro" (la discussione). Saluti.

Il maschio umano sta perdendo rapidamente la propria ragion d'essere.

Il contributo che può dare alla specie umana si è ridotto fino a non essere più determinante.
Anzi, per la sopravvivenza della specie l'uomo è diventato ormai un problema.
Per la sua aggressività, e per la difficoltà nella mediazione, la poca prudenza, la scarsa amorevolezza, qualità che caratterizzano invece il genere femminile.

E neppure per la riproduzione il maschio è ormai necessario.
Necessaria è solo la femmina.

Di modo che, a prescindere dal destino del cromosoma Y, l'umanità potrà forse sopravvivere ancora un po' facendo a meno dei maschi.
Che non essendo più di alcuna utilità, oltre a essere diventati un problema, saranno eliminati dalla selezione naturale.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2022, 01:02:59 AM

Citazione di: iano il 07 Aprile 2022, 00:55:43 AM

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2022, 00:37:36 AM

Citazione di: hystoricum il 03 Aprile 2022, 07:06:09 AMO meglio, un motivo ce lo abbiamo, ma illogico, che una cosa possa nascere dal suo opposto, l''animato dall'inanimato, e perchè allora non pure il contrario?

ma sì certo, anche gli oggetti inanimati hanno un anima, guarda le marmitte ad esempio

L'ho scritto io, non Hystoricum, ma da dove desumi che io abbia inteso che gli oggetti inanimati abbiano un anima?
Per quanto devo ammettere che le marmitte mi diano da pensare. ;)

sereno Iano, sembrava una provocazione, perciò ho risposto con un altra provocazione scherzosa. Però mi sa che dovrò aprirlo un topic sulla biogenesi, il vero mistero non sta nella chimica.

Era una provocazione seria.
Non è proibito ipotizzare che l'animato nasca dall'inanimato, ma aspetterei prima di fare questa ipotesi, di aver definito precisamente il confine fra i due.
Nessuno però mi pare si avventuri nell'esternare questa definizione, probabilmente perchè non ne trova alcuna che non gli appaia arbitraria.
Prima di poter dire che una cosa nasca da un altra occorre che le due cose siano davvero due, cioè ben distinte, magari anche contigue, ma senza zone di sovrapposizione , restando divise da una zona oscura.
Una volta illuminata questa zona oscura potremo decidere se la nostra ipotesi abbia ancora un senso, mantenendola.
La mia impressione però è che la domanda di come faccia a nascere una cosa da un altra, è un modo contorto di affermare che vi è un indefinibile punto di confine fra le due parti contigue, e che perciò la vera ipotesi da verificare prima è che siano proprio ''due''.

Iano. La separazione fra organico e inorganico è semplice (in realtà non lo è). In ogni caso, la possibilità di separare i due "regni" è dato dalla presenza di codice genetico. Poi è vero che anche una foglia secca ha un codice genetico, pur non essendo "più" organica, cioè in grado di mantenersi in equilibrio attraverso lo sfruttamento di risorse esterne (autotrofiche). Ma sono obiezioni bizantine. Come quella relativa ai virus che, pur avendo un codice genetico, sono al confine dell'organico. Che non vi sia tutta questa netta separazione, nè fra organico/inorganico, nè fra specie, come talvolta ci ricordi, è un dato interessante, che ci permette di pensare il mondo in un modo relazionale ed olistico come mai nel passato, ma le differenze in ogni caso esistono. Una pietra è una pietra, a cui non servono altre pietre o erba o luce solare per restare nel suo stato attuale, nè è in grado di riprodursi, trasmettendo un codice genetico. Sorprendentemente però siamo accomunati a quella pietra dal fatto che gli atomi con cui sono composte le nostre cellule sono dello stesso tipo di quella pietra, rame, zinco, idrogeno, ossigeno, ferro, magnesio, calcio e tutto il sistema periodico.

@Jacopus.
Percepiamo distintamente animato da inanimato, perchè diversamente non staremmo neanche qui a parlarne, ma non siamo ancora riusciti ad esplicitare questa distinzione portandola alla coscienza per poterla trattare con metodo.
In mancanza possiamo fare distinzioni arbitrarie, di tipo funzionale, o meglio operativo, e sarebbe interessante comunque farle.
Sarebbe anche interessante verificare per quante di queste distinzioni resti in piedi l'esigenza di chiedersi come faccia a nascere una cosa dall'altra, per quanto cose nate insieme da una definizione arbitraria, sembri togliere a priori senso alla domanda di come una cosa nasca dall'altra.
Però queste definizioni almeno proviamo a darle.

Dal punto di vista della preda distinguere un essere vivente, possibile predatore, da un non vivente è essenziale.
Assumere apparenza di non vivente per un predatore è una strategia di caccia, come per la preda una strategia di difesa.
Affinare questa percezione è una questione di sopravvivenza.
Non solo siamo fatti di materia, ma ci sforziamo di apparire come tali per preservare la nostra vita.
Una specie di scherzo della natura, se vogliamo.

Direi quindi che una possibile distinzione non può non escludere il movimento come ciò che ''diversamente anima'' le cose. In questa diversità cercherei la distinzione.

L'animato è in grado di imitare l'inanimato.
Vale anche il contrario?
Ci stiamo lavorando.

bobmax,credo che i maschi di questo forum non siano d'accordo con te...
Io non posso che essere d'accordo:mi piacciono esseri e cose rotonde,prive di spigoli e di vertici.
Quindi...

Citazione di: iano il 07 Aprile 2022, 14:08:59 PMEra una provocazione seria.
Non è proibito ipotizzare che l'animato nasca dall'inanimato, ma aspetterei prima di fare questa ipotesi, di aver definito precisamente il confine fra i due.

o forse non c'è niente che nasce. Mi spiego, la differenza fra un oggetto inanimato e un corpo animato sta nella grande differenza di qualità  dell  informazione microscopica all interno dei due corpi in questione. Noi siamo abituati a comunicare con le parole mediate dal pensiero e così abbiamo creduto che vi fosse in campo un solo modo di parlare. Non è così, Ci sono miliardi di informazioni che si passano nei processi fisici. I fiocchi di neve  ,ad esempio, contengono informazioni sintattiche(un informazione sintattica è rappresentata dai dati nudi e crudi) nella specifica disposizione delle loro forme esagonali ma queste strutture non si collocano in un contesto semantico (un informazione semantica possiede un significato legato al contesto) i fiocchi di neve non hanno nessun significato che vada oltre la struttura in sè. Al contrario, il carattere distintivo dell'informazione biologica consiste nel fatto che è ricca di significato. Il DNA custodisce le istruzioni necessarie a costruire un organismo vivente. è un programma, o un algoritmo per un prodotto specifico e predeterminato.

Salve Alberto. Citandoti : " i fiocchi di neve non hanno nessun significato che vada oltre la struttura in sè".

Forse intendevi affermare che la struttura dei fiocchi di neve non ha significato umanamente utilizzabile per le utilità del genere umano.

Ciò che per un umano "non ha significato" è ciò che è "imperscrutabile", cioè magari dotato di un senso umanamente inconoscibile, quindi non necessariamente assente.

Citazione di: viator il 07 Aprile 2022, 17:34:02 PMForse intendevi affermare che la struttura dei fiocchi di neve non ha significato umanamente utilizzabile per le utilità del genere umano.

ma lascia perdere l'umanamente utilizzabile! cosa vuoi che me ne importa di ciò che è umanamente significativo Viator? la devi finire di starmi dietro ad ogni cosa che scrivo, mi stai facendo il filo forse??

ti avevo chiesto

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2022, 12:54:22 PMgrazie per la tua analisi approfondita riguardo la marmitta. A che cosa è dovuta la forma ? non della marmitta, di un arcobaleno , di una galassia a spirale, di un fascio di luce .

Se vuoi parti da qua, se no anda

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2022, 17:18:21 PM

Citazione di: iano il 07 Aprile 2022, 14:08:59 PMEra una provocazione seria.
Non è proibito ipotizzare che l'animato nasca dall'inanimato, ma aspetterei prima di fare questa ipotesi, di aver definito precisamente il confine fra i due.

o forse non c'è niente che nasce. Mi spiego, la differenza fra un oggetto inanimato e un corpo animato sta nella grande differenza di qualità  dell  informazione microscopica all interno dei due corpi in questione. Noi siamo abituati a comunicare con le parole mediate dal pensiero e così abbiamo creduto che vi fosse in campo un solo modo di parlare. Non è così, Ci sono miliardi di informazioni che si passano nei processi fisici. I fiocchi di neve  ,ad esempio, contengono informazioni sintattiche(un informazione sintattica è rappresentata dai dati nudi e crudi) nella specifica disposizione delle loro forme esagonali ma queste strutture non si collocano in un contesto semantico (un informazione semantica possiede un significato legato al contesto) i fiocchi di neve non hanno nessun significato che vada oltre la struttura in sè. Al contrario, il carattere distintivo dell'informazione biologica consiste nel fatto che è ricca di significato. Il DNA custodisce le istruzioni necessarie a costruire un organismo vivente. è un programma, o un algoritmo per un prodotto specifico e predeterminato.

Interessante analisi che sposta il fuoco sul significato
Per me che sono ignorante interessante anche la chiara distinzione che fai fra sintassi e semantica, così che ho imparato anche questa cosa qua'.
La domanda allora diventa come faccia  (battiamo sempre lì)  una forma sintattica a trasformarsi in una forma semantica, posto che mi stia esprimendo bene e non cada in contraddizione.
Proviamo dunque ad analizzare la questione.
Forse riusciamo a definire la vita come una struttura che include un significato. Quindi se la vita nasce dalla materia è con l'acquisizione di un significato, cosa che ha già una consistenza più trattabile di una generica anima, senza perciò volerla escludere.
Potremmo ipotizzare che una forma dimostra di possedere un significato quando riesce replicarsi proprio in virtù della sua struttura, mentre un fiocco di neve non si replica in virtù della sua forma.
La questione della ripetizione la porrei comunque come fondamentale sia all'essere che al divenire.
La replicazione però nel vivente, a differenza che nella materia, non conduce mai a una perfetta identità, e sottolineo ''mai'', come per la materia sottolineo invece ''sempre''.
Il DNA non ha un significato finché non dimostra di entrare con successo in un processo di replica.

La sintassi è una semantica potenziale?
Questo in effetti è l'attuale punto di vista dei matematici, i quali però ci mettono sull'avviso che forme diverse possono considerarsi logicamente equivalenti.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2022, 17:42:37 PM

Citazione di: viator il 07 Aprile 2022, 17:34:02 PMForse intendevi affermare che la struttura dei fiocchi di neve non ha significato umanamente utilizzabile per le utilità del genere umano.

ma lascia perdere l'umanamente utilizzabile! cosa vuoi che me ne importa di ciò che è umanamente significativo Viator? la devi finire di starmi dietro ad ogni cosa che scrivo, mi stai facendo il filo forse??

ti avevo chiesto

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2022, 12:54:22 PMgrazie per la tua analisi approfondita riguardo la marmitta. A che cosa è dovuta la forma ? non della marmitta, di un arcobaleno , di una galassia a spirale, di un fascio di luce .

Se vuoi parti da qua, se no anda

Salve Alberto Knox. Mi dispiace l'averti fatto irritare. Evidentemente sei una persona molto sensibile. Se non apprezzi che ti si faccia il filo(sofico), dimmelo, oppure "anda" diventa espressione adatta ai tuoi prossimi augurabili movimenti.

Vedo che sei abituato (forse qualcuno ti avrà viziato, in proposito) a porre domande molto asciutte, cercando di IMPORRE al tuo interlocutore la responsabilità certa e completa di una risposta adeguata al tuo personale modo di voler "gestire" gli argomenti.

Scusa ma......la mamma non ti ha mai spiegato che - tra adulti - si dialoga in modo diverso ? Auguri.

Citazione di: iano il 07 Aprile 2022, 18:11:31 PMPotremmo ipotizzare che una forma dimostra di possedere un significato quando riesce replicarsi proprio in virtù della forma, mentre un fiocco di neve non si replica in virtù della sua forma.

Quando parlo di qualità dell informazione, nel caso della vita, intendo dire dati genetici. Hai parlato di "forma" Devi tener  presente che la specifica forma chimica degli acidi nucleici diventa irrilevante, come noi possiamo registrare le stesse informazioni digitali su un floppy disk o su un nastro magnetico, così l'informazione genetica potrebbe risiedere su strutture diverse dal DNA e RNA. forse la vita ha avuto inizio con informazioni codificate in qualche altro modo, e solo in uno stadio relativamente tardivo la funzione genetica è stata affidata agli acidi nucleici . Allora abbiamo dati semantici "softwere" e acidi nucleici "hardwere" ma le le particelle subatomiche e atomiche e anche le molecole sono del tutto ignare del compito che stanno svolgendo il lavoro di decodifica delle informazioni significative e del fatto che costruiscano le proteine dettate dai geni. una particella o una molecola fanno quello che fanno in risposta agli stimoli ambientali. il loro è un brulicare alla cieca, ciò che avviene all'interno della cellula è qualcosa di stupefacente ma non c'è nessuno che controlla dall'alto e dirige i lavori , è un sistema , un algoritmo, un programma, sono alimentati dall attrazzione e la repulsione chimica e dalla continua agitazione dovuta all'energia termica. Eppure dal cieco caos emerge un ordine spontaneo. Quindi Non basta sapere in quale modo queste molecole siano nate o come abbiano cominciato a interagire. Bisogna chiarire anche come è venuto alla luce il software del sistema, anzi, dobbiamo capire in che modo il concetto stesso di controllo mediante un software è stato scoperto dalla natura. con la stessa analogia in cui cerchiamo la spiegazione di come un aquilone possa trasformarsi in un aereomodello radiocomandato. Non si tratta semplicemente dell'aggiunta di uno strato di complessità, ma di una trasformazione fondametale della natura profonda del sistema.

Siccome un pensiero tira l'altro mi viene da chiedermi quale differenza passa fra una struttura matematica e una struttura logica, perchè dal punto di vista sintattico non sembra esserci differenza a priori.
Sono cioè entrambe forme sintattiche, (adesso che mi sono appropriato dei termini, chi mi ferma?).
Sono però forme che noi facciamo interagire, di modo che tenendo ferma la struttura logica, facciamo variare quella matematica in forme che diciamo perciò logicamente equivalenti, ma che non sono, mi ripeto, equivalenti a priori.
E come fà la matematica allora ad applicarsi così sorprendentemente alla realtà, perchè da quanto finora detto ciò non si evince.
In effetti la matematica non si applica da sola, siamo noi che la applichiamo, seguendo una logica scelta a caso, ma che teniamo ferma una volta scelta, per vedere l'effetto che fà.
E l'effetto a volte è notevole, e da lì nasce la nostra sorpresa sull'efficacia della matematica, la quale però si limita ad entrare nel banale meccanismo di prove ed errori col quale costruiamo il nostro bagaglio di conoscenze.
In sostanza il trucco consisterebbe nel sollecitare strutture fisse con una struttura variabile scelta a caso, ma tenuta ferma nel tempo della sollecitazione.
Le strutture in sé sono pura sintassi, prive di significato, finché non troviamo il modo di ''animarle'' facendole interagire.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2022, 18:30:31 PM

Citazione di: iano il 07 Aprile 2022, 18:11:31 PMPotremmo ipotizzare che una forma dimostra di possedere un significato quando riesce replicarsi proprio in virtù della forma, mentre un fiocco di neve non si replica in virtù della sua forma.

Quando parlo di qualità dell informazione, nel caso della vita, intendo dire dati genetici. Hai parlato di "forma" Devi tener  presente che la specifica forma chimica degli acidi nucleici diventa irrilevante, come noi possiamo registrare le stesse informazioni digitali su un floppy disk o su un nastro magnetico, così l'informazione genetica potrebbe risiedere su strutture diverse dal DNA e RNA. forse la vita ha avuto inizio con informazioni codificate in qualche altro modo, e solo in uno stadio relativamente tardivo la funzione genetica è stata affidata agli acidi nucleici . Allora abbiamo dati semantici "softwere" e acidi nucleici "hardwere" ma le le particelle subatomiche e atomiche e anche le molecole sono del tutto ignare del compito che stanno svolgendo il lavoro di decodifica delle informazioni significative e del fatto che costruiscano le proteine dettate dai geni. una particella o una molecola fanno quello che fanno in risposta agli stimoli ambientali. il loro è un brulicare alla cieca, ciò che avviene all'interno della cellula è qualcosa di stupefacente ma non c'è nessuno che controlla dall'alto e dirige i lavori , è un sistema , un algoritmo, un programma, sono alimentati dall attrazzione e la repulsione chimica e dalla continua agitazione dovuta all'energia termica. Eppure dal cieco caos emerge un ordine spontaneo. Quindi Non basta sapere in quale modo queste molecole siano nate o come abbiano cominciato a interagire. Bisogna chiarire anche come è venuto alla luce il software del sistema, anzi, dobbiamo capire in che modo il concetto stesso di controllo mediante un software è stato scoperto dalla natura. con la stessa analogia in cui cerchiamo la spiegazione di come un aquilone possa trasformarsi in un aereomodello radiocomandato. Non si tratta semplicemente dell'aggiunta di uno strato di complessità, ma di una trasformazione fondametale della natura profonda del sistema.

Comunque si codifichi l'informazione, come facciamo a riconoscerla come tale?
Secondo me la riconosciamo come tale quando entra funzionalmente in un processo di replicazione, quando cioè si fà parte in causa.
La distinzione fra software e hardware è fuorviante.
Si tratta comunque sempre di strutture per quanto ci riguarda.
Le strutture materiali si replicano senza causa, senza figliare, a meno che non vogliamo considerare le leggi fisiche come causa entrando in un circolo vizioso, visto che sono le leggi a descrivere il gioco di cause ed effetti.

Dal cieco caos non sorge un ordine spontaneo.
Siamo noi a porre ordine nel caos per poterlo dominare.
Se il caos è potenzialmente una infinità di forme diverse, ordinare altro non significa che riportare quella diversità a semplificazione, smussando le differenze. Trovando criteri per fare di tante cose una.
L'ordine sottende identità, che non esistono in potenza nel caos, ma che si possono creare.
Io non so' se il mondo è fatto di repliche materiali.
Sò solo che se ripeto una operazione ottengo lo stesso risultato, o simile, e ciò distingue suppongo l'animato dall'inanimato.

Citazione di: iano il 07 Aprile 2022, 19:11:37 PMComunque si codifichi l'informazione, come facciamo a riconoscerla come tale?

Le proteine sono fabbricate da complesse macchine molecolari, i ribosomi, in base alle istruziuoni in codice che giungono dal DNA tramite l mRNA. Ovviamente la vita non si limita nel fabricare le proteine. Se vuoi ti spiego cosa è il codice genetico e come avviene il lavoro di assemblaggio delle proteine e la replicazione del Dna. sembra una cosa magica che una  molecola si replica ma in realtà non è niente di speciale. il principio di base è un esercizio di geometria elementare. I pitagorici ne sarebbero stati entusiasti .
Tieni presente che il dna contiene la lista di tutte le proteine di cui l'agonismo ha bisogno, in particolare nel dna è registrata la particolare sequenza di amminoacidi che costituisce ciascuna delle proteine della lista. Per indicare gli amminoacidi , il Dna si serve del suo alfaebeto a 4 lettere A,G,C,T che sono le quattro basi nucleotidiche o più semplicemente, basi, la sequenza delle basi, o delle lettere, specifica esattamente la sequenza degli amminoacidi. l ' mRna (che contiene le istruzioni) espone un unità di informazione (cioè un tratto della sequenza di "lettere"), che dice " in questo punto aggiungere l'aminoacido tal dei tali) . i dati genetici sono istruzione per fare qualcosa. Per questo dico e ripeto che la vita è complessità informata, cioè diretta geneticamente.i dati genetici sono dati semantici per il sistema biologico. l'alfabeto a 4 lettere indicano, in codice, le istruzioni per fabbricare proteine . Una sequenza di lettere diversa sarebbe priva di valore biologico esattamente come solo una derminata sequenza di lettere costituiscono il brano che stai leggendo in modo comprensibile. Queste informazioni , per essere adatte alla descrizione di un essere vivente, non solo devono essere significative per il sistema , ma devono essere collocate in un giusto contesto e solo in quello , in altri termini , l'informazione deve essere specificata.  Spero sia chiaro al lettore che stiamo parlando di due gruppi di molecole diverse fra loro ma in relazione fra loro.

Ma non mi pare che diciamo cose diverse.
La semantica si rivela nell'azione, quando una sintassi si fà causa.
Pitagora ne sarebbe felice, come lo sono io, ma con più senso pratico e meno illusioni cosmologiche.
Non pretendo di dare risposte, ma mi limito a ridurre le domande a forme più accessibili.
Così ad esempio mi sembra di aver ridotto la questione di come la vita faccia a nascere dalla materia, a come una struttura si faccia causa in un processo di replica.

Citazione di: iano il 07 Aprile 2022, 19:48:18 PMMa non mi pare che diciamo cose diverse.
La semantica si rivela nell'azione, quando una sintassi si fà causa.
Pitagora ne sarebbe felice, come lo sono io, ma con più senso pratico e meno illusioni cosmologiche.
Non pretendo di dare risposte, ma mi limito a ridurre le domande a forme più accessibili.
Così ad esempio mi sembra di aver ridotto la questione di come la vita faccia a nascere dalla materia, a come una struttura si faccia causa in un processo di replica.

Qualsiasi afflusso di informazione codificate non è che un mucchio di dati inutili se non si dispone di un interprete , o di una chiave. Un messaggio in codice ha valore solo in funzione del contesto in cui viene utilizzato , vale a dire, il messaggio deve significare qualcosa . Di per sè i dati genetici sono solo sintassi . La loro immensa utilità viene dal fatto che gli amminoacidi li capiscono. L'informazione lungo un filamento di Dna è biologicamente rilevante propio per questo . 

La fonte dell informazione non può essere altro che l'ambiente , ma questo non fa altro che rimandare al modo in cui l'informazione è sorta inizialmente nell ambiente. Senza dubbio non esiste una porzione di informazione già pronta che attende di essere assemblata dalla natura, come un programma preesistente in frammenti dove causa e effetto entrano in gioco e le metteno insieme

Citazione di: viator il 07 Aprile 2022, 18:25:04 PMSalve Alberto Knox. Mi dispiace l'averti fatto irritare.

mi irriterei molto di meno se i tuoi interventi fossero più costruttivi, magari volti alla comprensione collaborativa e non alla moda di "qualsiasi cosa tu dica posso trovare come smontartela" .

Salve Alberto. Grazie della tua risposta. Vedi, a parte i miei limiti (bassi studi ed alta ignoranza) e la mia metalità acida, pungente, appunto irritativa........esiste il fatto che ad oggi i miei interventi qui sono risultati assai numerosi e (forse pure) non del tutto monotoni.............e a me non piace riscrivere per forza di argomenti che ho già trattato (alla mia maniera) altre volte con variabile piacere.

Infine io sono un introverso, un isolato, un marginale.........non credo affatto alla comprensione collaborativa, essendo convinto che sia immensamente più facile incappare nella confusione collaborativa. Mi piace - nel mio piccolo - contribuire all'effetto entropico della comunicazione : il continuo aumento di ciò che l'uomo considera essere il caos mentre altro non è che la vita stessa del mondo. Saluti.

Citazione di: viator il 07 Aprile 2022, 22:19:08 PMInfine io sono un introverso, un isolato, un marginale........

ma qui non sei un emarginato, fai parte di un gruppo di pensatori, sarebbe molto bello condividere invece che prenderci a cazzotti sul caso e casualità . La verità è che ci facciamo un sacco di idee del cazzo , tanti modi diversi di vedere la realtà  e ci sforziamo di portarle avanti fottendocene del parere e delle dimostrazioni altrui. Sì ci facciamo venire un sacco di idee del cazzo senza mai capire un cazzo delle cose che contano veramente.

Direi che la diatriba fra V. e K. si può chiudere qui.  Viator è certe volte un po' assillante ma bisogna rendergli il merito di aver sempre avuto dei modi molto gentili ed educati. Atteggiamento sempre bene accetto. Se i suoi argomenti sono traballanti, questo succede anche a molti altri che però non hanno l'umiltà di dichiararsi ignoranti. Possiamo pensare a V. come un novello socrate, che sa di essere ignorante e "che punzecchia come un tafano la vecchia cavalla", cioè il resto della bulè in veste digitale e 2400 anni dopo la bulè originaria. Detto questo, riprendiamo il discorso sull'argomento.

quali sono le cose che contano veramente?
Quelle sane di mente e del resto,detto papale papale.
Papa Francesco ha detto recentemente una frase che era ora di dire:"col diavolo non si discute"
Io aggiungo:"come pure con i suoi siano essi umani o non umani"
e specifico,neppure Cristo ha discusso con lui e i suoi:
a)nel deserto non ha abboccato,ha ignorato e vinto
b)con i suoi rappresentanti non ha mai discusso ma solo RISPOSTO e bene!
È quello che bisogna fare con tutti quelli che cercano sottilmente o meno di INTERFERIRE con la vostra vita,siate  voi credenti o meno.
La terra è un "quid" di INTERFERENZE da cui uscire in buono stato,stateci attenti! 


 

Certo continuiamo come suggerito dal moderatore, Avevo chiesto all amico Viator a che cosa è dovuta la forma  di un arcobaleno , di una galassia a spirale, di un fascio di luce  non per niente, era inerente con l argomento in questione. Una galassia a spirale  un arcobaleno e la figura di diffrazione di un fascio di luce sono complessi e organizzati, eppure si formano senza geni che li specifichino, nè un evoluzione darwiniana che li abbia creati. Se i sistemi non viventi possono generare spontaneamente complessità organizzata, senza far  altro che seguire le leggi della fisica, perchè la vita non può aver fatto altrettanto almeno agli albori? La vita però non è un esempio di autorganizzazione, ma è organizzazione specificata, cioè diretta geneticamente.  la pioggia cade  il vento soffia in una direzione ma non c'è autorganizzazione in loro, nemmeno per la galassia e l arcobaleno. vi è se mai un principio di causalità. Erano queste ultime parole la risposta. Ora questo principio di causalità lo possiamo intrudurre anche per i sistemi biologici viventi? Se è diretta geneticamente cioè dai dati genetici che sono istruzioni per fare qualcosa, come può esserci un pricipio di causalità o ancora peggio , di casualità? c'è un prncipio di informazione specifica se mai. o no?

Alberto,io non sarei così sicuro.
Le mappe attuali dell'universo che includono la materia oscura ne mostrano la somiglianza sorprendente con i gangli del cervello umano:

https://www.google.com/amp/s/notiziescientifiche.it/universo-e-sorprendentemente-simile-al-cervello-umano-ecco-le-incredibili-somiglianze/

Letto?Bene,adesso rileggetelo:il nostro cervello rispecchia l'universo,è esso stesso un universo in miniatura!

Voi m'insegnate che  Galileo introdusse il concetto di "campo". Ossia per indagare correttamente non bisogna appartenere a cio' che si indaga. Ora l'individuo , per sua stessa ammissione , prova senso di appartenenza ( al genere umano , ad una squadra di ciclismo , ad una loggia massonica ad un cartello narcos  ecc ecc) Oltre a questo senso di appartenenza "figurato" ( sebbene con risvolti esclusivamente concreti) "apparteniamo" volenti o nolenti ad un mondo ( universo ? , multiverso ? chiamiamolo come vogliamo) condividendo con questo tutte le nostre componenti. Cosi' come io "appartengo" in questo modo al (permettetemi di chiamarlo cosi') mondo lo fai anche tu e tu e tu ed i gatto il criceto il russo l'ucraino il carrarmato e la bomba ( di cui probabilmente fra qualche decina d'anni si sara' perso il ricordo e fra qualche migliaio anche la "materialita' propria") Pertanto facciamo tutti parte di un qualcosa ( In molti lo hanno voluto chiamare dio?) che ci illudiamo di poter indagare fattivamente mentre , facendone parte , ne potremo sempre e solo indagare una estrema parzialita'. Tra l'altro probabilmente traendo conclusioni fallaci e fuorvianti. Pertanto mi rivolgo ad aspetti della vita piu' "semplici" e diretti pur tentando ( non sempre con successo a causa della mancanza di basi) di "importare" da Voi qualcosa di piu' "sofisticato".

p.s. letto due volte , verificato per quanto possibile la credibilita' scientifica del blog ..... va bene che ci sta tutto ed il contrario di tutto , ma io baserei le mie conclusioni (volendolo fare) su  qualcosa di piu' fondato.

Tutto e il contrario di tutto?
Che hai letto,Topolino?
Oltre all'articolo precedente,eccovene altri che lo confermano:

https://www.google.com/amp/s/www.media.inaf.it/2020/11/17/reti-cosmica-neurale/amp/

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.focus.it/amp/scienza/scienze/il-cervello-umano-somiglia-all-universo&ved=2ahUKEwiYvr3NxIT3AhXS_7sIHTHzA9UQFnoECBQQAQ&usg=AOvVaw2sjyuKF-jJSs6pBu0vf53D

e poi il resto:
https://www.google.com/search?q=lo+univrrso+assomiglia+al+cerbello&oq=&aqs=chrome.1.69i59i450l5.-1j0j7&client=ms-android-wiko-rev2&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8#ip=1

Due scienziati plurilaureati,uno studio serio e documentato,una rivista accreditata e,nel contempo,neghentropica.

«In questo caso è stata difficile la parte di peer review dell'articolo. Le somiglianze vengono fuori quasi automaticamente, poi si tratta di convincere se stessi e i referee esterni che, all'interno delle assunzioni comunque forti che si fanno, queste sono effettivamente vere. Ci abbiamo messo circa dieci mesi, con una decina di referee report a tre referee diversi, perché è proprio difficile trovare un modo di descrivere queste cose che vada bene sia per un cosmologo che per un neuroscienziato. Quindi la sfida è stata trovare dei modi di presentare i dati in comune, trovare un linguaggio che non fosse troppo specialistico per entrambe le cose, cercare di mostrare che qualcosa che è nuovo per una delle due discipline è stato già fatto e validato nell'altra, o viceversa, convincere i referee che, anche se esistono metodi più sofisticati per studiare uno dei due sistemi, non possono essere applicati all'altro.

....... appunto , convinti i referee esterni ?  Poi , convinti di cosa ?

Citazione di: hystoricum il 08 Aprile 2022, 13:50:02 PMAlberto,io non sarei così sicuro.
Le mappe attuali dell'universo che includono la materia oscura ne mostrano la somiglianza sorprendente con i gangli del cervello umano:

https://www.google.com/amp/s/notiziescientifiche.it/universo-e-sorprendentemente-simile-al-cervello-umano-ecco-le-incredibili-somiglianze/

Letto?Bene,adesso rileggetelo:il nostro cervello rispecchia l'universo,è esso stesso un universo in miniatura!

Qeusta è una cosa ben notagià da un pò di anni Hystoricum, mi stupisco che tu ne venga a conoscenza solo adesso.

Voglio soffermarmi su questo punto presente nell articolo da te postato (quello di focus) " concludendo che processi fisici completamente diversi possono formare strutture con livelli di complessità e di auto-organizzazione incredibilmente simili. " Quindi è valida la domanda; " Se i sistemi non viventi possono generare spontaneamente complessità organizzata, senza far  altro che seguire le leggi della fisica, perchè la vita non può aver fatto altrettanto almeno agli albori?".

Sembra una buona domanda ma la differenza fra un sistema fisico come una galassia e un organismo vivente è radicalmente diversa, nel primo caso abbiamo un livello organizzativo sintattico, ovvero le informazioni fisiche presente nel sistema non sono istruzioni per fabbricare la galassia. Il tratto distintivo di un organismo vivente è che le informazioni interne alle cellule sono ricche di informazioni semantiche , cioè di istruzioni per fabbricare le proteine, un gene è un unita di istruzione , è una sequenza nucleotidica di DNA che codifica la sequenza primaria di un prodotto genico finale. ma una molecola di Dna e ogni altra molecola presa in disparte non può fare alcunchè. una molecola è solo una molecola, non è ne viva ne morta e non possiede intelligenza. é solo nel giusto contesto di relazionale che allora è rilevante sul piano biologico.

ho tracciato una distinzione fra informazione sintattica e informazione semantica in uno dei post precedenti. di per sè i dati genetici sono solo sintassi prendono valore semantico grazie agli amminoacidi che le "capiscono" .  e nei post precedenti ho anche detto che noi siamo abituati a parlare con le parole mediate dal pensiero. IN questo caso il pensiero non c'è  si potrebbe dire che sia sostituito dalla  semantica di un informazione scritta in codice e decodificata da molecole che sono sprovviste di pensiero.

Citazione di: bobmax il 07 Aprile 2022, 14:01:21 PMIl maschio umano sta perdendo rapidamente la propria ragion d'essere.

Il contributo che può dare alla specie umana si è ridotto fino a non essere più determinante.
Anzi, per la sopravvivenza della specie l'uomo è diventato ormai un problema.
Per la sua aggressività, e per la difficoltà nella mediazione, la poca prudenza, la scarsa amorevolezza, qualità che caratterizzano invece il genere femminile.

E neppure per la riproduzione il maschio è ormai necessario.
Necessaria è solo la femmina.

Di modo che, a prescindere dal destino del cromosoma Y, l'umanità potrà forse sopravvivere ancora un po' facendo a meno dei maschi.
Che non essendo più di alcuna utilità, oltre a essere diventati un problema, saranno eliminati dalla selezione naturale.

Questo è interessante...

apro quindi una piccola parentesi fantascientifica in merito, su come concretamente potrebbero sopravvivere le sole donne senza l'uomo, poi mi taccio, perché lo so che l'argomento non è quello...

c'è da dire che un popolo di sole donne avrebbe la variabilità genetica di una popolazione di amebe, perché si riprodurrebbe in modo simile a quello di tutti gli esseri che si riproducono per scissione, e rischierebbe di essere sterminato e falcidiato dalla prima malattia genetica o infettiva che capita, con una resistenza infinitamente minore di quella che abbiamo noi alle malattie attualmente. Ma dato che dobbiamo supporre che tale strano popolo futuristico abbia la tecnologia per clonarsi a tempo indefinito tipo pecora Dolly (altrimenti in una generazione scomparirebbe!), dobbiamo ipotizzare che probabilmente ha anche la tecnologia per conservare intatta la sua variabilità genica iniziale, che potrebbe anche essere alta, o per rispondere in modo incredibilmente efficace a molte malattie o avversità, e quindi non risentire delle conseguenze negative più immediate dell'effetto pecora Dolly...

Uno stato efficiente e un buon livello di sviluppo etico, potrebbe anche vietare severamente la pratica, mentalmente alienante per la madre e per la bambina, di auto-clonarsi, o anche di clonarsi tra persone che si amano o che si conoscono, e imporre sempre di clonarsi tra sconosciute come fosse ogni volta, ad ogni nuova generazione, una sorta di "adozione"; in questo modo potrebbe mantenersi un senso del sé e dell'identità vagamente simile a come lo concepiamo noi umani attuali, e si tutelerebbe probabilmente anche la salute mentale.

Però su tempi veramente lunghi, in un animale complesso come l'essere umano, senza crossing-over (che è il rimescolamento casuale di geni che avviene quando si ha un figlio tra uomo e donna in modo naturale e senza clonazione) la selezione naturale non riuscirebbe più ad operare un continuo adattamento all'ambiente come lo ha sempre operato, insomma il numero di donne iniziale diviene sempre più inadeguato quanto più si pretende che esse sopravvivano nei millenni, non importa quanto grande sia questo numero inizialmente, perché di fatto esse non evolvono, rimangono cristallizzate a quello che è l'istante zero in cui "inizia" la società delle sole donne, mentre l'ambiente tutto intorno evolve, discostandosi sempre di più dalle condizioni che c'erano all'istante iniziale.

L'ambiente circostante delle "amazzoni" dunque, diventerebbe ai loro occhi sempre più inospitale e ostile, perché in realtà, diminuirebbe col tempo la loro stessa capacità di farvi fronte.

Fino a un'estinzione anche di loro.

Però nei millenni potrebbero evolvere sempre di più culturalmente e scientificamente, anche stante che l'evoluzione a livello fisico-naturale, per loro, dato il loro strano modo di vivere, è "sospesa", e inventare chissà quale tecnologia per auto-indursi variazioni organiche e genetiche simulando il crossing-over naturale o anche meglio.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2022, 13:37:23 PMCerto continuiamo come suggerito dal moderatore, Avevo chiesto all amico Viator a che cosa è dovuta la forma  di un arcobaleno , di una galassia a spirale, di un fascio di luce  non per niente, era inerente con l argomento in questione. Una galassia a spirale  un arcobaleno e la figura di diffrazione di un fascio di luce sono complessi e organizzati, eppure si formano senza geni che li specifichino, nè un evoluzione darwiniana che li abbia creati. Se i sistemi non viventi possono generare spontaneamente complessità organizzata, senza far  altro che seguire le leggi della fisica, perchè la vita non può aver fatto altrettanto almeno agli albori? La vita però non è un esempio di autorganizzazione, ma è organizzazione specificata, cioè diretta geneticamente.  la pioggia cade  il vento soffia in una direzione ma non c'è autorganizzazione in loro, nemmeno per la galassia e l arcobaleno. vi è se mai un principio di causalità. Erano queste ultime parole la risposta. Ora questo principio di causalità lo possiamo intrudurre anche per i sistemi biologici viventi? Se è diretta geneticamente cioè dai dati genetici che sono istruzioni per fare qualcosa, come può esserci un pricipio di causalità o ancora peggio , di casualità? c'è un prncipio di informazione specifica se mai. o no?

Il rischio è quello di dare una patente di realtà a concetti che, sebbene usiamo, non dominiamo del tutto, come quelli di causalità e casualità.
Prima quindi di inoltrarci su questo impervio sentiero inizierei con cose che meglio dominiamo, come ad esempio il concetto di simmetria, che nasce come concetto ''statico'', nel senso che per rilevare la simmetria di una figura geometrica basta un colpo d'occhio.
Di statico però c'è solo la figura e quello che sembra essere un rilevamento immediato, è in effetti un operazione che fà della simmetria un concetto dinamico..
Tecnicamente si dice una trasformazione, una trasformazione che però lascia la figura invariata.
Alla base del concetto di simmetria vi è in effetti il concetto di invarianza.
Le figure nello spazio geometrico euclideo, quello della nostra esperienza percettiva, sono invarianti per traslazione.
In altri tipi di spazi l'invarianza per traslazione non vale, ma valgono altri tipi di invarianza.
In effetti si può caratterizzare uno spazio in base alle sue invarianze.

Tutta questa premessa per dire che molecole materiali complesse che possono anche apparire asimmetriche in questo spazio nostro,  non necessariamente lo sono in altri, e l'ipotesi sottesa è che una simmetria intrinseca sia propria alla complessità puramente materiale. anche  perchè simmetriche sono le leggi che la governano.
Quando invece la materia diventa costituente vitale sembra assumere una intrinseca asimmetria, un asimmetria che è potenzialmente significativa.
Ma una complessa asimmetria, che diciamo per comodità frutto del caso,perchè sembra impossibile non tirare il caso in ballo, per quanto improbabile che si verifichi, posiamo dire, seppur stiracchiando la logica, è impossibile che si ripeta, a meno che non trovi il modo di replicarsi

Anche del concetto di informazione abbiamo una visione statica, ma qualunque informazione col tempo tende a deteriorarsi, per cui l'unico modo di conservarla è replicarla.
Una informazione che si conservi è quindi intrinsecamente dinamica, e mai esente da errori di trascrizione, per cui l'informazione è per sua natura travisata, ma nessun travisamento distrugge l'asimmetria, quindi comunque rimane potenzialmente informazione , seppur mutando significato..

Questi sono i punti su cui suggerisco di impostare la discussione secondo un punto di vista penso originale.
Ma andare avanti non è per niente facile.
Bisogna che ci rifletta. Pensateci anche voi.

Si potrebbe dire, con una iperbole, che la fisica è intrinsecamente statica, come fosse l'azione ad essa estranea, sempre ''iperbolando'', perchè ad ogni azione corrisponde un reazione, uguale e contraria, che rende la somma delle azioni algebricamente nulla.
Lo stesso non vale per le azioni che riguardano la vita.
Sono asimmetriche.
Se la vita fosse soggetta alla causalità le leggi che la regolano dovrebbero dunque essere asimmetriche.
Ma possono esistere leggi asimmetriche?
Intuitivamente direi che questa possibilità sia legata all'esistenza di concetti che non contemplino il loro contrario.
Come un azione concettualmente priva di reazione.
Potremmo immaginare un oggetto immobile senza possedere il concetto di moto?
Possiamo immaginare una matematica, con la quale scriviamo le leggi, ''che non sia a somma zero'' ?
Quando descriviamo la realtà tracciamo su di essa una retta verticale, scrivendo da un lato un concetto, e dall'altro il suo contrario, o il suo simmetrico, se preferite.
E così riusciamo a descriverla, a patto di tenere fuori lo scrivente, perchè c'è una asimmetria di fondo:
siamo noia descrivere la materia, e non il contrario.


 

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2022, 13:37:23 PMCerto continuiamo come suggerito dal moderatore, Avevo chiesto all amico Viator a che cosa è dovuta la forma  di un arcobaleno , di una galassia a spirale, di un fascio di luce  non per niente, era inerente con l argomento in questione. Una galassia a spirale  un arcobaleno e la figura di diffrazione di un fascio di luce sono complessi e organizzati, eppure si formano senza geni che li specifichino, nè un evoluzione darwiniana che li abbia creati. Se i sistemi non viventi possono generare spontaneamente complessità organizzata, senza far  altro che seguire le leggi della fisica, perchè la vita non può aver fatto altrettanto almeno agli albori? La vita però non è un esempio di autorganizzazione, ma è organizzazione specificata, cioè diretta geneticamente.  la pioggia cade  il vento soffia in una direzione ma non c'è autorganizzazione in loro, nemmeno per la galassia e l arcobaleno. vi è se mai un principio di causalità. Erano queste ultime parole la risposta. Ora questo principio di causalità lo possiamo intrudurre anche per i sistemi biologici viventi? Se è diretta geneticamente cioè dai dati genetici che sono istruzioni per fare qualcosa, come può esserci un pricipio di causalità o ancora peggio , di casualità? c'è un prncipio di informazione specifica se mai. o no?

Salve Alberto. Certo che c'è un principio di causalità. E' la "direzione" nella quale è partito il (sempre teorico - ma non abbiamo per ora di meglio) "big bang", ovvero l'andamento delle cause e degli effetti (l'essere fisico delle "cose") che vede l'espansione dell'esistente da uno stato di originaria semplicità (essenzialità) verso una sempre maggiormente complessa differenziazione.

Hai presente i frattali ? Essi costituiscono appunto l'illustrazione (infantilmente rappresentata perchè ad uso e consumo dei nostri umani limiti) del principio di causalità.

Naturalmente noi (secondo me sbagliando) trattiamo di entropia parlando di ordine e caos, ma il concetto corretto non riguarda l'ordine (concetto umanissimo e relativissimo) bensì la complessità.

La complicazione dell'esistente è l'"arma" con la quale l'entropia si oppone alla tendenziale uniformità energetica (la "morte termica del cosmo") alla quale la medesima entropia tenderebbe !!.

Il principio di causalità entropico è quindi generato dalla (meravigliosa !) contraddizione entropica la quale fa vivere il mondo impedendogli di raggiungere quello che dovrebbe essere il suo stesso destino termico-entropico.

Altro aspetto riguarda l'eventuale limite dell'espansione la quale - secondo umano buonsenso - potrebbe magari anche avere un limite in un capovolgimento entropico (le cause che seguono gli effetti ed il futuro che precede il passato - ma lasciamo perdere, dato che se anche ciò avvenisse noi, osservatori umani, manco ce ne accorgeremmo). Saluti.

Citazione di: iano il 09 Aprile 2022, 03:56:42 AMQuando descriviamo la realtà tracciamo su di essa una retta verticale, scrivendo da un lato un concetto, e dall'altro il suo contrario, o il suo simmetrico, se preferite.
E così riusciamo a descriverla, a patto di tenere fuori lo scrivente, perchè c'è una asimmetria di fondo:

Quando descriviamo la realtà facciamo un lavoro di astrazione, il lavoro di astrazione consiste in qualcosa di nuovo rispetto la realtà che si sta osservando e che si chiama "modello" un modello è sempre qualcosa di astratto. Un buon modello che descrive la realtà deve tener conto di colui che osserva e i modi con i quali si approccia a tale realtà. Se si vuole che sia un buon modello, l'osservatore non può essere ignorato, fa parte della realtà tanto quanto quello che va studiando. Non è possibile osservare una realtà fisica dall esterno del "mondo" ma solo dall interno.

Citazione di: iano il 09 Aprile 2022, 03:25:19 AMTutta questa premessa per dire che molecole materiali complesse che possono anche apparire asimmetriche in questo spazio nostro,  non necessariamente lo sono in altri, e l'ipotesi sottesa è che una simmetria intrinseca sia propria alla complessità puramente materiale. anche  perchè simmetriche sono le leggi che la governano.

Ogni molecola ha una forma ben definita. Le molecole oganiche non sono affatto semplici ammassi globulari , sono costellate da ogni genere di appendici, come braccia, gomiti, cavità , anelli . Anche se le forze di interazione tra gli atomi  stabiliscono ciò che lega (o respinge) una cosa all altra , è la struttura tridimennsionale complessiva delle molecole organiche che determina in larga parte, un pò come una costruzione lego, le loro propietà biologiche . Il Dna è la banca dati genetica , e la replicazione di questa macromolecola è il fulcro della riproduzione biologica.
Ogni cellula è dotata di struttore microscopiche  che potrebbero provenire direttamente dal manuale di un ingeniere. Minuscole forbici, pinzette,pompe,motori, leve, valvole,tubi, catene e perfino veicoli a profusione.
La complessità di una cellula è immensa, simile per grado di complicazione all attività di un intera città.

Citazione di: Alberto Knox il 09 Aprile 2022, 18:35:08 PM

Citazione di: iano il 09 Aprile 2022, 03:56:42 AMQuando descriviamo la realtà tracciamo su di essa una retta verticale, scrivendo da un lato un concetto, e dall'altro il suo contrario, o il suo simmetrico, se preferite.
E così riusciamo a descriverla, a patto di tenere fuori lo scrivente, perchè c'è una asimmetria di fondo:

Quando descriviamo la realtà facciamo un lavoro di astrazione, il lavoro di astrazione consiste in qualcosa di nuovo rispetto la realtà che si sta osservando e che si chiama "modello" un modello è sempre qualcosa di astratto. Un buon modello che descrive la realtà deve tener conto di colui che osserva e i modi con i quali si approccia a tale realtà. Se si vuole che sia un buon modello, l'osservatore non può essere ignorato, fa parte della realtà tanto quanto quello che va studiando. Non è possibile osservare una realtà fisica dall esterno del "mondo" ma solo dall interno.

Il modello fà da intermediario fra noi e la realtà, quest'ultima neanche tutta intera. Noi non facciamo parte dell'esperimento, noi facciamo l'esperimento, il cui prodotto è un modello che ci dice tanto di noi quanto della realtà.
Forse tu intendi dire che noi non possiamo non influenzare le misure, che però equivale a dire che non esistono misure assolute, ma sempre relative, a noi quanto alla realtà.

Citazione di: viator il 09 Aprile 2022, 16:29:31 PMSalve Alberto. Certo che c'è un principio di causalità. E' la "direzione" nella quale è partito il (sempre teorico - ma non abbiamo per ora di meglio) "big bang", ovvero l'andamento delle cause e degli effetti (l'essere fisico delle "cose") che vede l'espansione dell'esistente da uno stato di originaria semplicità (essenzialità) verso una sempre maggiormente complessa differenziazione.

naturalmente le cause producono effetti, dal big-bang in poi le cause erano il calore, la gravità, il tempo , l'enorme energia sprigionata ecc. ma tutte queste cause hanno prodotto effetti meccanici, scontro, attrazzione, repulsione , unione dei primi sistemi di atomi e poi altri sistemi di atomi più complessi e poi le stelle ,ammassi di stelle , galassie , ammassi di galassie, stelle neutorniche , pulsar, buchi neri, quasar , tutti processi fisici meccanici. E quindi dire, tutto è sotto un inviolabile legge di causalità , è corretto. E si può a giusto titolo parlare di evoluzione cosmica . Ma qui stiamo parlando di un genoma. Il primo genoma non ha avuto modo di evolvere da alcunchè , visto che si parla del primo , credo che non si possa parlare di Evoluzione darwiniana riguardo ai primi genomi comparsi. una proteina è una lunga catena di amminoacidi, unite a formare polipeptidi. non si può accozzare a caso una sequenza di amminoacidi per avere una proteina e questo vale per una singola proteina, figuarimoci per le centinaia di migliaia di proteine specializzate necessarie alla vita per come la conosciamo oggi.  Le probabilità di azzeccare a caso una sequenza  casuale di amminoacidi valevoli per sintetizzare una proteina sono 1 alla 40000 , cioè 1 seguito da 40000 zeri. Ebbene, un genoma contiene tutte le infromazione necessarie per costruire le diverse proteine necessarie per costruire e far funzionare un organismo vivente. Come  ha potuto un particolarissimo tipo di informazione essere selezionato dall'ambiente non vivente e collocato in qualcosa di simile a un genoma? causa e effetto dirai ma la cuasa può produrre lo spostamento e il sollevamento di un aquilone , ma non può trasformare l'aquilone in un aereomedello radiocomandato. Ed è propio per questo che causa e effetto , da soli, non bastano per spiegare la vita. Quale potrebbe essere la cuasa fisica che genera qualcosa come un genoma funzionale? lo senti che manca qualcosa o lo sento solo io su questo forum? enon voglio introdurre nessuna intelligenza cosmica, nessun Dio, nessun primo motore o causa prima dell esistenza psichica. Io lo avevo indicato quel qualcosa , si chiama " informazione fisica significativa" cioè , dotata di significato. E cosa succede se unisci causa/effetto e informazione? è come dicevi te, il frattale certo, ripetizioni, geometrie simmetriche , ordine, autorganizzazione, aggiunta di strati di complessità, ambiente, circostanze favorevoli all autocatalisi, sitemi autocatalitici, acqua come mezzo e flusso di reazioni chimiche, minerali, cristalli, crescita, sviluppo, cristalli di argilla , i cristalli sono comunque capaci, con una certa approssimazione, di replicarsi. Una volta che l'evuluzione dei cristalli aveva preso piede, la scena era pronta per il passo successivo, le molecole organiche..

Citazione di: iano il 09 Aprile 2022, 23:06:29 PMNoi non facciamo parte dell'esperimento

è propio su questo punto che non la vedo così

Una risposta metafisica non è una risposta fisica. Aristotele si trovò costretto ad inserire nel sistemone le cause materiale e formale, non bastando la causa efficiente per gestire scientemente il concetto di causalità. E tantomeno la causa finale, ricettacolo di ogni bias.

Sulle cause della vita ritengo non abbiamo conoscenze adeguate per sfuggire al labirinto delle finzioni ipotetiche. Numi e alieni, compresi.
Tutti pericolosamente esposti al marasma metafisicamente fatale della regressione infinita. Che non si risolve con le cabbale contrapponenti essere ed esistere, se non in un infinitamente autopersuasivo feticismo desiderante.

Cit.
"E quindi dire, tutto è sotto un inviolabile legge di causalità , è corretto. E si può a giusto titolo parlare di evoluzione cosmica . Ma qui stiamo parlando di un genoma. Il primo genoma non ha avuto modo di evolvere da alcunchè , visto che si parla del primo , credo che non si possa parlare di Evoluzione darwiniana riguardo ai primi genomi comparsi"

La conclusione di un pensiero del genere non possiede alcuna rilevanza filosofica, trattandosi di puro arbitrio. Il pensiero avrebbe senso qualora si chiedesse se quello che noi chiamiamo "vita" fosse in realtà una nostra fantasia e non vi fosse alcuna differenza tra organico ed inorganico

Citazione di: Ipazia il 10 Aprile 2022, 07:56:19 AMUna risposta metafisica non è una risposta fisica.

un informazione fisica non è affatto qualcosa di metafisico.

Citazione di: Ipazia il 10 Aprile 2022, 07:56:19 AMSulle cause della vita ritengo non abbiamo conoscenze adeguate per sfuggire al labirinto delle finzioni ipotetiche.

ah bhè, se fosse per te il pensiero sarebbe statico, fermo al "non bisogna usare la metafisica" al "ciò di cui non si può parlare , bisogna tacere" e via discorrendo. Mi permetto quindi di dissentire dall opinione " Sulle cause della vita ritengo non abbiamo conoscenze adeguate per sfuggire al labirinto delle finzioni ipotetiche."  La scienza, a mio avviso, perverrà a una spiegazione convincente dell origine della vita, ma solo se il problema sarà affrontato su due livelli . Il primo è il livello molecolare , è qui che  fin'ora sono stati compiuti i progressi più vistosi grazie alla biologia molecolare. Ma non possiamo capire la vita semplicemente catalogando le sue attività molecolari. Per dirla con un cliché, l'intero non equivale alla somma delle sue parti. Lo stesso termine organismo sottintende una cooperazione a livello globale , che non si può cogliere col mero studio dei singoli componenti. Se non si comprende la sua attività complessiva , ogni spiegazione della vita rimane monca.

Cit:
".... Per dirla con un cliché, l'intero non equivale alla somma delle sue parti. Lo stesso termine organismo sottintende una cooperazione a livello globale , che non si può cogliere col mero studio dei singoli componenti. Se non si comprende la sua attività complessiva , ogni spiegazione della vita rimane monca."

Infatti, nel caso umano l'attività complessiva dei singoli componenti si può compendiare dopo aver studiato tutta la produzione linguistica che questi hanno prodotto, marziani e Dio compresi. Visto che di questi ultimi due non si ha testimonianza sensibilmente ecumenica, anche se Dio ha raggiunto molta più condivisione che i marziani, aspettiamo dunque che uno di questi due si manifesti prima di parlarne a vanvera ... Si potrebbe magari aggiungere al Forum la sezione Tematiche da Bar, tanto per non rinunciare alla libertà di pensiero

Prendo spunto dalla tua obiezione introducendo qualcosa che ho sentito dire spesso , cioè "mente cosmica" .  C'è una motivazione per la quale la teoria della "cosciena/mente cosmica" non la trovo soddisfacente sul piano intellettuale. Le leggi naturali sono tali che la materia e l'energia possono organizzarsi da sè nelle forme e nei sistemi complessi che ci circondano . Sarebbe azzardato dire che gli scienziati comprendano questa autorganizzazione a fondo , ma non sembra esserci una ragione fondamentale per cui , date le leggi della fisica , non si possono interpretare in modo soddisfacente tutti i sistemi fisici conosciiuti come il prodotto di normali processi fisici. Se l' evoluzione dell universo è un normale processo fisico regolato dalle leggi natarali perchè la vita non dovrebbe essere il risultato di processi fisici altrettanto normali e naturali senza metterci quel qualcosa in più ?

Salve Alberto. Chi o cosa "crea" non può venir compreso (anche e soprattutto nel senso di "incluso") da chi o ciò che è stato "creato".

Sarebbe come se un elaboratore costruito dall'uomo fosse un giorno in grado di contenere e "capire" tutti i contenuti di chi l'ha costruito. Ovvero avremmo di fronte la parte che riesce a comprendere il tutto.

E' solo questa la ragione che rende vana la tua visione dell'argomento. Tu pensi che il contenuto possa un giorno capacitarsi del contenitore. Saluti.

CitazioneSe l' evoluzione dell universo è un normale processo fisico regolato dalle leggi natarali perchè la vita non dovrebbe essere il risultato di processi fisici altrettanto normali e naturali senza metterci quel qualcosa in più ?

Alberto. Intanto ti ringrazio per la tua spiegazione dei processi di riproduzione cellulare nel topic "codice genetico e codice cosmico". Sei stato molto più chiaro, nei tuoi primi due interventi, di molti "libroni" sull'argomento.
Qui però sono d'accordo con Ipazia e prima di lei, con Newton. Si possono fare tante congetture, ma sia nel mondo fisico che in quello biologico, dobbiamo necessariamente accreditare come "relativamente" vere, solo ciò di cui abbiamo le prove. Quindi se il big-bang è stato sufficientemente provato (https://it.wikipedia.org/wiki/Radiazione_cosmica_di_fondo), e se la teoria evoluzionistica è stata ampiamente provata, da ultimo proprio dalla genetica, cosa è accaduto prima e perchè non lo sappiamo ancora. Se vi sono dei big-bang ripetuti nel tempo, se ogni buco nero racchiude un universo infinito, se siamo il frutto della teoria inflazionistica, sono tutte ipotesi, su cui bisogna lavorare, ma sono ipotesi. Allo stesso modo credo che siano ipotesi quelle che fanno risalire la vita ad un processo di autorganizzazione che procede dall'inorganico all'organico. Anche se sono ipotesi molto interessanti, hanno ancora il rango di ipotesi. A partire da questa premessa, ben venga ogni ragionamento in proposito.

Citazione di: Jacopus il 10 Aprile 2022, 16:09:38 PMAnche se sono ipotesi molto interessanti, hanno ancora il rango di ipotesi. A partire da questa premessa, ben venga ogni ragionamento in proposito.

grazie del complimento sulle mie spiegazioni. Vorrei anche dire che , visto che siamo su un forum che tratta di argomenti, sto semplicemente argomentando. Quello che dice Ipazia è giusto, ma io fin'ora non ho  fatto nemmeno un ipotesi concreta riguardo la nascita della vita . Quello che ho fatto è analizzare e trasmettere i dati che mi sembrano essere coerenti con una buona ricerca riguardo l avvicendamento genetico. Farò ipotesi? sì , è probabile. Ma tanto per cominciare le mie ipotesi non avranno nulla di metafisico, nulla che riguarda il pensiero, nulla che riguarda Dio, o anima o spirito, nulla che riguarda il vitalismo o energia vitale nulla di trascendentale , nulla che riguarda la mente cosmica . Niente di tutto questo , e mi sembra che fin qui io non abbia parlato di tali cose. E non lo farò non perchè a qualcuno non piace, ma perchè non serve. 

Citazione di: daniele22 il 10 Aprile 2022, 11:31:42 AMCit.
"E quindi dire, tutto è sotto un inviolabile legge di causalità , è corretto. E si può a giusto titolo parlare di evoluzione cosmica . Ma qui stiamo parlando di un genoma. Il primo genoma non ha avuto modo di evolvere da alcunchè , visto che si parla del primo , credo che non si possa parlare di Evoluzione darwiniana riguardo ai primi genomi comparsi"

La conclusione di un pensiero del genere non possiede alcuna rilevanza filosofica, trattandosi di puro arbitrio. Il pensiero avrebbe senso qualora si chiedesse se quello che noi chiamiamo "vita" fosse in realtà una nostra fantasia e non vi fosse alcuna differenza tra organico ed inorganico

Il genoma svolge una funzione.
Come si può affermare che questa funzione l'abbia svolta il genoma  in prima assoluta?
Non c'è un solo modo di svolgere una funzione.
La funzione è quella di replicare una forma , aggirando la probabilità infima che le è propria di ripetersi.
Improbabile perchè ''significativamente'' asimmetrica.
Soggetta a mutazioni nel suo replicarsi perchè una forma asimmetrica è intrinsecamente instabile.
Quando la materia replica le sue forme simmetriche attribuiamo ciò alle leggi fisiche cui la materia sottostà oppure a una proprietà della materia stessa, a una sua tensione, a una sua anima?
Nel corso della nostra storia abbiamo cambiato opinione su ciò, e possiamo ancora cambiarla.
La meccanica quantistica ci ha regalato un balzo della tecnica spettacolare, ma un balzo indietro filosofico per recuperare l'ipotesi animistica.

Citazione di: iano il 10 Aprile 2022, 17:16:13 PMIl genoma svolge una funzione.
Come si può affermare che questa funzione l'abbia svolta il genoma  in prima assoluta?
Non c'è un solo modo di svolgere una funzione.

Precursori, qualcosa di molto, ma molto più grezzo di un genoma così come lo conosciamo oggi. Sto parlando di qualcosa che non era affatto un genoma, ma che aveva delle similitudini importanti.

Resteremmo in un ambito tradizionalmente materiale, se non fosse che di solito non rientra in esso l'automantenimento di forme complesse asimmetriche prima, e la loro capacità di replicarsi, dopo, sconfinando nell'ambito della vita, ma senza pretendere di spiegarla a partire da ciò.

Possiamo dire allora che c'è una terra di mezzo fra il regno puramente materiale e la vita, nella quale la materia non sembra essere soggetta esclusivamente a leggi naturali a noi note, e che non mi risulta nemmeno siano mai state cercate, forse intimiditi dallo sconfinare in un ambito tradizionalmente sacro.
Concentrarsi sulla complessità và bene, a patto che ciò non ci distolga dalle funzioni svolte dalle strutture materiali più o meno complicate e dall'attribuzione di queste funzioni, se a leggi fisiche o se proprie della materia.
La funzione svolta dal genoma e da tutti i suoi comprimari, se non fosse per il fatto che non conosciamo leggi fisiche a cui attribuire l'intero processo, hanno un carattere comunque materiale, tanto è vero che non abbiamo problemi a descriverle, seppur non dentro un quadro teorico unificato attraverso leggi fisiche.
in mancanza di queste leggi resta come surrogato una qualche forma di animismo, una tensione da attribuire, se non alla materia, alle sue forme.
Tutto ciò può sembrare filosoficamente superato, ma non vi è nulla che in filosofia non si possa recuperare per lo stesso motivo che nessuna filosofia può mai considerarsi definitivamente confutata.
L'inseparabile ancella della fisica, la metafisica, non ha scadenza.
Le ipotesi metafisiche come ad esempio quelle dell'azione locale e dell'azione non locale non smettono di alternarsi con successo, senza che una prevalga sull'altra in modo definitivo, perchè non esistono metafisiche giuste o sbagliate, ma solo metafisiche da usare alla bisogna.
La difficoltà a saltare con disinvoltura da una ipotesi metafisica a un altra, quando necessario, sta nel fatto che su queste ipotesi edifichiamo il nostro senso di realtà, il nostro senso comune, la bussola con la quale ci orientiamo senza doverci portare dietro i manuali di fisica.

Citazione di: Jacopus il 10 Aprile 2022, 16:09:38 PM

CitazioneSe l' evoluzione dell universo è un normale processo fisico regolato dalle leggi natarali perchè la vita non dovrebbe essere il risultato di processi fisici altrettanto normali e naturali senza metterci quel qualcosa in più ?

Alberto. Intanto ti ringrazio per la tua spiegazione dei processi di riproduzione cellulare nel topic "codice genetico e codice cosmico". Sei stato molto più chiaro, nei tuoi primi due interventi, di molti "libroni" sull'argomento.
Qui però sono d'accordo con Ipazia e prima di lei, con Newton. Si possono fare tante congetture, ma sia nel mondo fisico che in quello biologico, dobbiamo necessariamente accreditare come "relativamente" vere, solo ciò di cui abbiamo le prove. Quindi se il big-bang è stato sufficientemente provato (https://it.wikipedia.org/wiki/Radiazione_cosmica_di_fondo), e se la teoria evoluzionistica è stata ampiamente provata, da ultimo proprio dalla genetica, cosa è accaduto prima e perchè non lo sappiamo ancora. Se vi sono dei big-bang ripetuti nel tempo, se ogni buco nero racchiude un universo infinito, se siamo il frutto della teoria inflazionistica, sono tutte ipotesi, su cui bisogna lavorare, ma sono ipotesi. Allo stesso modo credo che siano ipotesi quelle che fanno risalire la vita ad un processo di autorganizzazione che procede dall'inorganico all'organico. Anche se sono ipotesi molto interessanti, hanno ancora il rango di ipotesi. A partire da questa premessa, ben venga ogni ragionamento in proposito.

In realtà, non mi stancherò mai di ripetere, che mentre il big bang come se lo immaginano i più, cioè come un
oggetto puntiforme e come un inizio del tempo è qualcosa di illogico, ovvero che va contro il logos (niente è puntiforme, e niente è davvero inizio del tempo) la nascita "casuale" della vita (cioè la vita come risultato di un movimento di auto-organizzazione dall'inorganico all'organico, dunque l'abiogenesi), non ha niente di illogico.

L'abiogenesi è solo un'ipotesi che se la gioca alla pari con il progetto intelligente, della vita da parte di un qualche architetto o Dio, se non un'ipotesi migliore.

Io tra le due ipotesi quindi, ci vedo una bella differenza.

Certo il big bang è uno stato caldo e denso dell'universo, ma presentato così non interesserebbe i filosofi, che sono sempre alla ricerca di una causa prima. Voglio dire che è il big bang come causa prima dell'universo, ad essere qui sotto accusa presso il tribunale del logos, non il big bang come stato caldo e denso iniziale, che ha appunto, esso sì per davvero, ricevuto numerose conferme scientifiche.

L'improbabilità stessa della vita testimonia la probabile presenza di universi multipli, o quantomeno di un universo esistente molto più grande di quello effettivamente osservabile e osservato, perché il tempo di vita dell'universo osservabile non è sufficiente, per quello che ne sappiamo finora, a generare casualmente la vita a partire dalle interazioni, appunto casuali, tra i suoi componenti.

Comunque la vita è una struttura dissipativa, cioè è un qualcosa che, anche complessivamente, e non solo singolarmente, intercetta l'ordine generando fuori da essa disordine; quindi, se proprio non vogliamo, come io qui suggerisco, vedere la vita come un qualcosa che nasce per caso da un sorteggio avvenuto in una molteplicità di universi diversi e non in un universo solo, o in un universo grandissimo e non solo nell'esigua "pallina" dell'universo osservabile, dovremo vederla quantomeno come un'aggregazione, in astratto, di tutte le probabilità della sua nascita singolarmente inferiori a una probabilità ragionevole, ad opera molto probabilmente di una selezione darwiniana operante sui suoi stessi componenti pre-biotici.

Insomma la selezione può operare su ogni oggetto anche molto raramente e fortunosamente autoreplicante meno complesso di un vivente, favorendone l'essenza autoreplicante in sintonia con i mutamenti dell'ambiente o a pari condizioni ad ambiente immutato. E come ci possono essere pre-viventi selezionati da un'evoluzione darwiniana, ci possono essere pre-ecosistemi che vengono ad instaurarsi tra questi pre-viventi, cioè la condizione di auto-replicabilità può derivare da una sovrapposizione, o contenimento, tra oggetti. E comunque, data l'impossibilità di una cellula di colonizzare la terra, con ogni probabilità la vita deve nascere già moltitudinaria, già in forma di moltitudine di viventi, quindi non come un qualcosa da pensarsi come proprietà straordinarie di un singolo oggetto, ma come serie di proprietà diffuse in più oggetti, che evolvono insieme e mostrano la confluenza in un destino comune prima ancora di essere propriamente viventi.

Citazione di Alberto Knox:
Precursori, qualcosa di molto, ma molto più grezzo di un genoma così come lo conosciamo oggi. Sto parlando di qualcosa che non era affatto un genoma, ma che aveva delle similitudini importanti.
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Il fatto che entro limitati, per quanto ampi ambiti, riusciamo a ridurre la complessità della dinamica materiale passata, presente e futura, condensandola in leggi fisiche, ci autorizza a concludere che sconfiniamo dal regno materiale quando ciò non riusciamo a fare, quando non riusciamo a condensare la dinamica materiale, costretti a farne lungo elenco apparentemente irriducibile?
Non sembra essere una logica conclusione credere di aver sconfinato un ambito in base alle difficoltà o facilità che riscontriamo nel descriverlo.
In effetti non è neanche logico escludere che la materia sia soggetta a tensioni ''animistiche'', o altrimenti soggetta a leggi fisiche le quali altro non fanno che riassumere queste tensioni in modo esemplare.
Sarebbe più logico dire che la materia non è soggetta  a leggi fisiche e non ha alcuna tensione animistica, ma che possiamo servirci di queste metafisiche alla bisogna per descrivere la sua dinamica.
Se anche domani riuscissimo a ridurre a leggi fisiche le dinamiche della materia in ambito organico, con ciò non avremmo fatto alcun passo avanti nel mistero della vita, così come la scoperta delle leggi fisiche non ci hanno spiegato cosa sia la materia, ma al massimo ci hanno presentato sue versioni alternative, in forma di energia o altro, non meno insondabili nella loro essenza.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2022, 13:37:23 PMLa vita però non è un esempio di autorganizzazione, ma è organizzazione specificata, cioè diretta geneticamente.  la pioggia cade  il vento soffia in una direzione ma non c'è autorganizzazione in loro, nemmeno per la galassia e l arcobaleno. vi è se mai un principio di causalità. Erano queste ultime parole la risposta. Ora questo principio di causalità lo possiamo intrudurre anche per i sistemi biologici viventi? Se è diretta geneticamente cioè dai dati genetici che sono istruzioni per fare qualcosa, come può esserci un pricipio di causalità o ancora peggio , di casualità? c'è un prncipio di informazione specifica se mai. o no?

Perdona un momento, ti sei mai chiesto se l'istruzione sia essa stessa una causa? Stai cercando di introdurti in un ipotetico campo di indagine partendo da un presupposto errato. E' inutile dibattersi nell'errore

@Niko.
Il fatto che la vita tenda, anche,  alla complessità, non implica che nella  complessità stia la sua origine, allo stesso modo che lo stato particolare di densità dell'universo nel suo passato non ci dice che che la sua origine stia nella densità.

Buonasera Niko. Provo a risponderti.

CitazioneL'abiogenesi è solo un'ipotesi che se la gioca alla pari con il progetto intelligente, della vita da parte di un qualche architetto o Dio, se non un'ipotesi migliore.

Assolutamente d'accordo. Però la differenza sta nel metodo. Si può credere alla creazione divina per questione di fede e senza farsi ulteriori domande . L'abiogenesi, se considerata una teoria scientifica va dimostrata. La difficoltà è tutta qui. Anzi, nella storia della scienza è avvenuto proprio il contrario, ovvero si dimostrò che l'abiogenesi che si riteneva avvenisse in modo spontaneo per le forme di vita più semplici, era falsa (e fu Pasteur a dimostrarlo).

CitazioneVoglio dire che è il big bang come causa prima dell'universo, ad essere qui sotto accusa presso il tribunale del logos,

Per quanto mi riguarda, non ho le competenze sufficienti per parlare in modo completo di questo argomento. Posso solo seguire la vulgata più diffusa, ovvero che non è possibile, al momento, descrivere l'universo prima del big bang, mentre fino al big-bang riusciamo a dare un'occhiatina. Quale sia la causa prima dell'universo è ancora e solo speculabile in via ipotetica, esattamente come è ancora e solo speculabile in via ipotetica e teorica il passaggio dall'inorganico all'organico.

CitazioneInsomma la selezione può operare su ogni oggetto anche molto raramente e fortunosamente autoreplicante meno complesso di un vivente, favorendone l'essenza autoreplicante in sintonia con i mutamenti dell'ambiente o a pari condizioni ad ambiente immutato. E come ci possono essere pre-viventi selezionati da un'evoluzione darwiniana, ci possono essere pre-ecosistemi che vengono ad instaurarsi tra questi pre-viventi, cioè la condizione di auto-replicabilità può derivare da una sovrapposizione, o contenimento, tra oggetti. E comunque, data l'impossibilità di una cellula di colonizzare la terra, con ogni probabilità la vita deve nascere già moltitudinaria, già in forma di moltitudine di viventi, quindi non come un qualcosa da pensarsi come proprietà straordinarie di un singolo oggetto, ma come serie di proprietà diffuse in più oggetti, che evolvono insieme e mostrano la confluenza in un destino comune prima ancora di essere propriamente viventi.
 

Rispetto al termine pre-viventi, occorrerebbe definirlo meglio. In cosa consiste il pre-vivente? E come fa il previvente a doversi adattare all'ambiente, se non è vivente? E soprattutto perchè? A me l'unico elemento che mi è venuto in mente a proposito di questi pre-viventi è l'RNA e il DNA, che però non si possono duplicare e riprodurre in assenza di forme di vita più complesse come i batteri, che però sono ufficialmente viventi e non pre-viventi.

A proposito della cellula cui è impossibile colonizzare la terra...non capisco in realtà cosa vuoi dire. Forse che il destino delle cellule è quella di colonizzare ogni pianeta? Ma da cosa lo deduci? In realtà la possibilità che noi siamo qui per puro caso, dopo un storia biologica lunga eoni,  ha la stessa validità di un possibile impulso vitale olistico e moltitudinario. Inoltre vi è una prova abbastanza consistente nel fatto che la vita sia eccezionale e non così ordinaria. Basta guardare il resto del sistema solare e constatare che tranne sul pianeta terra, la vita non c'è, o se c'è è probabilmente limitata a qualche microorganismo. Per fugare ogni dubbio, il mistero dell'inizio della vita fa parte di ciò che non è ancora conosciuto, ma questo non significa alcuna ritirata metafisica. Anzi anche queste discussioni, nel loro piccolo, servono per interrogarci e diffondere un tipo di conoscenza aperta alle possibilità e alla curiosità.

Citazione di: niko il 10 Aprile 2022, 18:26:25 PMInsomma la selezione può operare su ogni oggetto anche molto raramente e fortunosamente autoreplicante meno complesso di un vivente, favorendone l'essenza autoreplicante in sintonia con i mutamenti dell'ambiente o a pari condizioni ad ambiente immutato. E come ci possono essere pre-viventi selezionati da un'evoluzione darwiniana, ci possono essere pre-ecosistemi che vengono ad instaurarsi tra questi pre-viventi, cioè la condizione di auto-replicabilità può derivare da una sovrapposizione, o contenimento, tra oggetti. E comunque, data l'impossibilità di una cellula di colonizzare la terra, con ogni probabilità la vita deve nascere già moltitudinaria, già in forma di moltitudine di viventi, quindi non come un qualcosa da pensarsi come proprietà straordinarie di un singolo oggetto, ma come serie di proprietà diffuse in più oggetti, che evolvono insieme e mostrano la confluenza in un destino comune prima ancora di essere propriamente viventi.

ottimo, chiedetevi se questa è un ipotesi oppure sono conclusioni oggettive ora. Ad ogni modo è una premessa molto azzeccata , infatti, anche se l'evoluzione Darwiniana richiede un materiale ereditario replicabile associato alla selezione naturale si possono concepire altri tipi di selezione, più deboli, che permetterebbero una rudimentale forma di evoluzione capace di dare il via al processo. Bisogna tenere a mente  che la specifica forma chimica degli acidi nucleici diventa irrilevante, come noi possiamo registrare le stesse informazioni digitali su un floppy disk o su un nastro magnetico, così l'informazione genetica potrebbe risiedere su strutture diverse dal DNA e RNA. forse la vita ha avuto inizio con informazioni codificate in qualche altro modo, e solo in uno stadio relativamente tardivo la funzione genetica è stata affidata agli acidi nucleici. E qui ci troviamo di fronte al grave problema che riguarda il genere di strutture che potrebbero aver fatto da archivio per i dati genetici originari. ma c'è chi suggerisce un'allettante possibilità (Cairn-Smith) che suggerisce che questi possano essere dei cristalli di argilla. Meno fragili degli acidi nucleici, i cristalli sono comunque capaci, con una certa approssimazione, di replicarsi. Le particelle di argilla possono essere piene di ioni metallici disposti irregolarmente, e in linea di principio l'informazione genetica potrebbe essere scritta nella loro disposizione e sarebbe riprodotta con la crescita del cristallo, strato dopo strato. Un cristallo sporco somiglia ben poco ad un organismo vivente, ma le propietà essenziali per l'evoluzione : replicazione, variazione e selezione potrebbero senz'altro essersi manifestate nell'argilla. Una volta che l'evuluzione dei cristalli aveva preso piede, il passo successivo è stata la formazione di molecole organiche dai cristalli . Forse inizialemente questi composti sono stati creati dai cristalli a propio beneficio, per aumentare la velocità di replicazione, cementare le facce del cristallo o svolgere altri compiti di secondo piano. Qualunque fosse la loro funzione, le molecole avrebbero dovuto offrire al cristallo un vantaggio selettivo per poter essere perfezionate con l'evoluzione . I cristalli che imparavano a produrre acidi nucleici autoreplicanti sarebbero stati destinati al successo. Ma nel compiere questo passo, la vita dei cristalli avrebbe gettato i semi della propia fine. Quando gli acidi nucleici iniziarono a replicarsi più dei loro creatori cristallini, in breve tempo li soppiantarono e si inposero come forma di vita predominante. Bisogna dire che ci sono pochissimi dati sperimentali a sostegno di tale teoria. Tuttavia il principio dell'avvicendamento genetico è sensato. Può darsi che l'attuale organizzazione biochimica derivi dal perfezionamento di un precursore più rudimentale come i cristalli di argilla.

Citazione di: niko il 10 Aprile 2022, 18:26:25 PML'improbabilità stessa della vita testimonia la probabile presenza di universi multipli, o quantomeno di un universo esistente molto più grande di quello effettivamente osservabile e osservato, perché il tempo di vita dell'universo osservabile non è sufficiente, per quello che ne sappiamo finora, a generare casualmente la vita a partire dalle interazioni, appunto casuali, tra i suoi componenti.

Si potrebbe pensare che,  se l'organizzazione biologica è affidata al caso allora per spiegarne la genesi basterebbe creare motivi a casaccio di basi nucleici per avere un genoma funzionale, non è così. Non tutte le sequenze casuali sono potenziali genomi. al contrario, solo una minimissima frazione di tutte le sequenze casuali possibili sono potenziali genomi. Quindi, un genoma funzionale è sì una concatenazione casuale di basi, ma non una concatenazione casuale qualsiasi. appartiene a quel ristrettissimo sottogruppo di quelle sequenze fortuite che codificano un'informazione biologicamente rilevante. un'informazione rilevante sul piano biologico deve essere per forza un'informazione specifca, specifica sul piano biologico a cui si riferisce. quindi un genoma è sia casuale che specifico, per quanto le due propietà sembrino contradditorie.

un'altra cosa, ho parlato più volte di comunicazioni e interazioni fra  due tipi di molecole molto diverse fra loro , che sono l'acido nucleici e le proteine , i due regni chimici possono interagire fra loro solo mediante un canale di comunicazione altamente specifico e raffinato che li collega, mediato da un  codice, il codice genetico. Siamo giunti alla conclusione (spero) che sia il codice che il canale sono entrambi il prodotto avanzato dell'evoluzione. Ora non esiste una molecola vivente , ma solo un sistema di processi molecolari che , presi nel loro insieme, si possono considerare vivi.  la nascita spuntanea della vita originata da sistemi che aumentano la loro complessità in maniera autorganizzata allora è qualcosa che accade in maniera totalmente naturale.

Citazione di: Jacopus il 10 Aprile 2022, 19:41:52 PMBuonasera Niko. Provo a risponderti.Assolutamente d'accordo. Però la differenza sta nel metodo. Si può credere alla creazione divina per questione di fede e senza farsi ulteriori domande . L'abiogenesi, se considerata una teoria scientifica va dimostrata. La difficoltà è tutta qui. Anzi, nella storia della scienza è avvenuto proprio il contrario, ovvero si dimostrò che l'abiogenesi che si riteneva avvenisse in modo spontaneo per le forme di vita più semplici, era falsa (e fu Pasteur a dimostrarlo).
Per quanto mi riguarda, non ho le competenze sufficienti per parlare in modo completo di questo argomento. Posso solo seguire la vulgata più diffusa, ovvero che non è possibile, al momento, descrivere l'universo prima del big bang, mentre fino al big-bang riusciamo a dare un'occhiatina. Quale sia la causa prima dell'universo è ancora e solo speculabile in via ipotetica, esattamente come è ancora e solo speculabile in via ipotetica e teorica il passaggio dall'inorganico all'organico.
Rispetto al termine pre-viventi, occorrerebbe definirlo meglio. In cosa consiste il pre-vivente? E come fa il previvente a doversi adattare all'ambiente, se non è vivente? E soprattutto perchè? A me l'unico elemento che mi è venuto in mente a proposito di questi pre-viventi è l'RNA e il DNA, che però non si possono duplicare e riprodurre in assenza di forme di vita più complesse come i batteri, che però sono ufficialmente viventi e non pre-viventi.

A proposito della cellula cui è impossibile colonizzare la terra...non capisco in realtà cosa vuoi dire. Forse che il destino delle cellule è quella di colonizzare ogni pianeta? Ma da cosa lo deduci? In realtà la possibilità che noi siamo qui per puro caso, dopo un storia biologica lunga eoni,  ha la stessa validità di un possibile impulso vitale olistico e moltitudinario. Inoltre vi è una prova abbastanza consistente nel fatto che la vita sia eccezionale e non così ordinaria. Basta guardare il resto del sistema solare e constatare che tranne sul pianeta terra, la vita non c'è, o se c'è è probabilmente limitata a qualche microorganismo. Per fugare ogni dubbio, il mistero dell'inizio della vita fa parte di ciò che non è ancora conosciuto, ma questo non significa alcuna ritirata metafisica. Anzi anche queste discussioni, nel loro piccolo, servono per interrogarci e diffondere un tipo di conoscenza aperta alle possibilità e alla curiosità.

@jacopus 

In cosa consiste un pre-vivente? Consiste nelle parti di un vivente.

In realtà, se proviamo a pensare alla genesi di qualcosa (x) a partire dal caso o dal caos, se x ha parti, ci viene spontaneo pensare che le parti, di x, nascano prima del tutto, della totalità di x. Dove, in questo caso, x è il fenomeno naturale, che si vuole indagare, della vita. 

Questo può sembrare un po' astratto o metafisico, ma è la diretta inversione di una cosa molto più facilmente concettualizzabile e che spero molti capiranno: ovvero, a premessa invertita, se invece x nasce da un architetto o da un progettista intelligente (un Dio, personale o impersonale, che crea la vita) e non dal caso o dal caos, è logicamente necessario, che la totalità di x, nasca prima, delle parti di x. Il grande demiurgo concepisce quello che crea come olos, come totalità. Il creatore può ben, all'atto pratico, assemblare singole parti, ai fini della sua creazione, ad esempio l'Adamo biblico nasce dalla polvere (e polvere ritornerà) ma solo perché ha, a priori, in mente l'idea della cosa da creare come totalità (in questo caso l'idea di Adamo). 

La semplice negazione di questo punto, ci riporta al punto precedente, dove, non essendovi un progetto intelligente, esiste, al posto di esso, un'interazione casuale delle parti che genera il tutto.

Perché un previvente dovrebbe adattarsi all'ambiente? Non c'è un perché della pre-vita, come non c'è un perché della vita. Mera e semplice riproduzione. Essere ancora, e ancora e ancora. 

Uscendo da ogni finalismo, si può ben accettare che se per pre-vita si intende "parte di una struttura autoriproducentesi" o "struttura potenzialmente autoriproducentesi", di un certo quantitativo iniziale (e modale) di materia, allora è sopravvissuto al nostro passato per giungere fino al nostro presente solo ciò che ha saputo attualizzare la sua potenzialità autoriproducentesi aggregandosi ai fini di essa, o comunque in altri modi sviluppandola. 
Le leggi proprie del vivente hanno lavorato ante litteram su ciò che anche solo somigliava al vivente, o aveva la potenzialità di comporre, il vivente, con meno intensità di come normalmente operano sul vivente, ma con effettualità comunque non nulla. La somiglianza alla vita di un qualcosa che ancora vita non è, è la misura di una sia pur minima esposizione, di una forma e di un certo quantitativo di materia, all'operare delle leggi intrinseche, che regolano la vita. 

Cosa intendo con l'impossibilità di una cellula di colonizzare la terra? 

Intendo, e ho fatto un mezzo lapsus e sono stato inutilmente complicato, l'impossibilità di una cellula di colonizzare l'oceano (e quindi, solo successivamente e in seconda battuta, la terra).

Non solo la vita è improbabile, ma una volta che la vita si sviluppa in una singola cellula, probabilmente tra questo non basta affatto a spiegare o a giustificare l'esistenza di una biosfera sulla terra, perché la probabilità di quella singola cellula, e della relativamente poco numerosa colonia di cellule che essa genererà, di non attecchire, e risultare quindi in un nulla di fatto ai fini dell'esistenza di una biosfera, è infinitamente più alta che quella contraria, di attecchire.

La vita, se nasce, nasce già motitudinaria, la quantità di "focolai" di vita che si accendono più o meno simultaneamente, giustifica l'attecchimento di tale fuoco, quindi non va pensata la generazione di una vita che a sua volta genera un'ecosistema, ma direttamente la generazioni di un'ecosistema.


@ Iano

dire che la vita possa non originare dalla complessità, è come dire che il secondo e terzo principio della termodinamica, possano non originare dalla complessità.

In entrambi i casi, stiamo parlando di proprietà emergenti; emergenti da cosa? Dalla complessità, appunto. 

E' stato qui sul forum di recente detto da qualcuno che il dna in linea generale è sintassi, come è sintassi la morfologia di una galassia, ma è semantica specificamente per gli aminoacidi, che "capiscono" tale codice, e lo implementano, sviluppandolo nelle sue conseguenze.

Ma questa, secondo me è solo una parte, della reale complessità della questione, perché gli aminoacidi a loro volta in linea generale sono sintassi, ma sono semantica specificamente per la coscienza di alcuni viventi evoluti, coscienza che "capisce" e "riconosce" la configurazione di alcune specifiche cellule cerebrali o del sistema nervoso, dando così il via all'effettualità dell'autocoscienza della vita, all'effetto interno che ad ogni vivente fa il fatto stesso vivere; il che a sua volta ha prodotto esseri talmente complessi e ambiziosi, gli umani, da manipolare volontariamente il dna, e ricominciare così, in un certo senso, il ciclo.

cit. Niko
dire che la vita possa non originare dalla complessità, è come dire che il secondo e terzo principio della termodinamica, possano non originare dalla complessità.

In entrambi i casi, stiamo parlando di proprietà emergenti; emergenti da cosa? Dalla complessità, appunto.
---------------------------------------
Se la vita fosse una emergenza della complessità, come la temperatura è una emergenza dell'agitazione atomica , potremmo misurarla con un vitametro. La temperatura però non esiste, se non come misura.
Esistono solo gli atomi e il loro complesso movimento.
Per questo ho suggerito di provare con l'asimmetria al posto della complessità, risultando anche più facile da trattare.
Le recenti teorie fisiche, in essere o in divenire, nascono parallelamente ad una evoluzione del concetto matematico di simmetria.
Quello di simmetria è un concetto ben preciso, mentre quello di complessità è un concetto relativo.
A noi non interessa la forma della materia organica in quanto complessa, ma in quanto funzionale.
Comunque, ripetendomi, affermo che, anche quando trovassimo le leggi fisiche che regolano le dinamiche della materia organica non avremmo così spiegato la vita, come la conoscenza delle leggi fisiche cui sottostà la materia inorganica non spiega la materia.
E cosa noi potremmo sperare di più che trovare quelle leggi?
Il trovare quelle leggi varrebbe solo come agevolazione nella descrizione dei fenomeni, che anche senza quelle leggi riusciamo però a descrivere.
Sappiamo come si comporta la materia ma non perchè.
Ci dovremmo sorprendere che ciò valga anche per la vita?
Non vale dire che la materia si comporta in un certo modo perchè sottostà alle leggi fisiche, perchè le leggi sono una descrizione del suo comportamento. Non possiamo con un gioco verbale circolare tramutare il come nel perchè.
Quindi cosa stiamo cercando veramente noi , l'origine della vita o una sua migliore descrizione?
Direi una sua migliore descrizione.

Citazione di: niko il 10 Aprile 2022, 22:17:27 PME' stato qui sul forum di recente detto da qualcuno che il dna in linea generale è sintassi, come è sintassi la morfologia di una galassia, ma è semantica specificamente per gli aminoacidi, che "capiscono" tale codice, e lo implementano, sviluppandolo nelle sue conseguenze.

per chiarire il punto:
Una molecola di Dna funzionale può esistere solo in una cellula vivente, di conseguenza essa possiede già un valore semantico. Quello che avevo detto , invece, sono i dati genetici,  un gene (che è una sequenza di basi nucleotidiche) , sono dati sintattici se presi fuori dal loro giusto contesto, diventano dati semantici grazie a un ricevente che li " capisce" gli amminoacidi. Questo genera un messaggio specifico per il sistema biologico a cui il messaggio si riferisce . Se ne deduce che l'informazione di tale messaggio,  è informazione specifica e significativa . significativa perchè è la qualità dell informazione ad essere significativa per il sistema biologico, cioè dotata di signficato.  Quindi la complessità biologica risulta essere complessità informata, cioè, diretta geneticamente. I geni sono piccole entità biologiche e sono anche istruzioni per fare qualcosa hardware e software. 

La teoria della vita biologica generata da fenomeni di auto-organizzazione  del mondo fisico è interessante, ma come dice Iano, in modo elegante e conciso, avremmo bisogno di un vitametro, strumento che al momento ci manca ma che potremmo un giorno confezionare, visto che siamo in grado di misurare l'età di ossa e di fossili che hanno milioni di anni.
Il giorno che sarà provato in laboratorio il passaggio da inorganico ad organico, avremo la prova concreta di come si origina la vita. Con la stessa certezza che oggi abbiamo rispetto alla riproduzione cellulare, ottenuta, questa certezza, attraverso studi ripetibili e manipolazioni, anch'esse ripetibili, che danno risultati ripetibili. Questo è il metodo della scienza. Almeno di quella newtoniana, molto meccanica e fisicista. Ma anche questo nuovo approccio, interdisciplinare, se vuole definirsi scienza, oltre che dalla teoria, deve essere sostenuto da prove, altrimenti resterà doxa, intrigante, affascinante, capace di interrogarci ma senza la "verificazione scientifica".
A favore della "casualità" della vita, chiamerei come testimone a favore il signor Tempo Spazio, che nella sua lunghezza e grandezza, inconcepibile anche dalla complessa mente umana, ha permesso, permette e permetterà ogni sorta di combinazione e ricombinazione di elementi fisici e biologici.

Citazione di: Alberto Knox il 10 Aprile 2022, 23:15:34 PMper chiarire il punto:
Una molecola di Dna funzionale può esistere solo in una cellula vivente, di conseguenza essa possiede già un valore semantico. Quello che avevo detto , invece, sono i dati genetici,  un gene (che è una sequenza di basi nucleotidiche) , sono dati sintattici se presi fuori dal loro giusto contesto, diventano dati semantici grazie a un ricevente che li " capisce" gli amminoacidi. Questo genera un messaggio specifico per il sistema biologico a cui il messaggio si riferisce . Se ne deduce che l'informazione di tale messaggio,  è informazione specifica e significativa . significativa perchè è la qualità dell informazione ad essere significativa per il sistema biologico, cioè dotata di signficato.  Quindi la complessità biologica risulta essere complessità informata, cioè, diretta geneticamente. I geni sono piccole entità biologiche e sono anche istruzioni per fare qualcosa hardware e software. 

Spiegazione di una chiarezza esemplare, che però rimane dentro un ambito materiale, e diversamente non potrebbe fare, anche in mancanza di leggi cui sottostia la materia organica, perchè le leggi servono a descrivere il comportamento della materia, non a spiegarne il perchè.
Ciò che conta è che con la conoscenza di leggi o senza noi descriviamo questo comportamento.
Da quello che scrive Alberto io deduco che la sintassi diventa semantica quando diventa parte funzionale nella descrizione del processo, essendolo sempre potenzialmente.
Quando Dio creò la vita gli concesse la capacità di replicarsi, senza intervenire nella replica.
Se a Dio sostituiamo in qualità di onnipotente l'accoppiata caso+tempo dovremo concedergli parimenti di attribuire alle forme che crea la capacità di replicarsi, quando ciò riguarda la vita, cioè il non dover aspettare che sia il soggetto onnipotente a riproporre la replica, proprio al modo di un Dio, che tutto può, ma non perciò tutto fà.
Perchè al caso+tempo manca  una cosa che solo Dio ha, un tempo eterno a disposizione, se i sistemi solari hanno un tempo limitato a disposizione in cui ospitare la vita, e perchè ciò possa avvenire concedere la capacità di replica non è opzionale.
In alternativa Dio avrebbe potuto concedere ai viventi una vita eterna a numero chiuso, ciò che il caso non può fare perchè non può decidere di smettere di intervenire.
Dio avrebbe potuto inoltre escludere la morte, e secondo alcuni lo fà, ma complicando il creato, aggiungendo un al di là, ma il caso, disponendo di un solo mondo in cui giocare, non lo può fare.
Sempre che Dio esista.
Sempre che esista il caso.

Magari il mondo fosse stato piatto... e illimitato, senza necessità di morire, in particolare in guerre per contesa di spazio.

Voi tutti parlate di opposizione tra caso e causa, tra casualità e causalità, ma vorrei chiedere quale testimonianza noi si abbia del caso. Nemmeno per il decadimento di un atomo può essere invocato il caso dato che esiste per una massa di questi un tempo di mortalità ben inquadrato da un periodo medio di decadimento. Queste son chiacchiere da salotto, nemmeno da bar!!! ... Il caso ha un valore di esistenza, fisico filosofico teologico, uguale a quello di Dio ... Ovvero ci si può credere a livelli fideistici

Citazione di: Alberto Knox il 10 Aprile 2022, 23:15:34 PMper chiarire il punto:
Una molecola di Dna funzionale può esistere solo in una cellula vivente, di conseguenza essa possiede già un valore semantico. Quello che avevo detto , invece, sono i dati genetici,  un gene (che è una sequenza di basi nucleotidiche) , sono dati sintattici se presi fuori dal loro giusto contesto, diventano dati semantici grazie a un ricevente che li " capisce" gli amminoacidi. Questo genera un messaggio specifico per il sistema biologico a cui il messaggio si riferisce . Se ne deduce che l'informazione di tale messaggio,  è informazione specifica e significativa . significativa perchè è la qualità dell informazione ad essere significativa per il sistema biologico, cioè dotata di signficato.  Quindi la complessità biologica risulta essere complessità informata, cioè, diretta geneticamente. I geni sono piccole entità biologiche e sono anche istruzioni per fare qualcosa hardware e software. 

Ma siccome gli aminoacidi formano le proteine, che formano le cellule, che formano i tessuti, che formano gli organi, il passaggio tra sintassi e significato (che già una volta fu, per l'emersione della vita dalla complessità) si ripete (ancora) per l'emersione della coscienza, dalla complessità, perché le configurazioni di alcune cellule sono insignificanti se prese fuori contesto, ma nel loro contesto corrispondono alla coscienza come senso interno, nel rapporto, appunto, tra mente e cervello.

Citazione di: Jacopus il 10 Aprile 2022, 23:28:22 PMLa teoria della vita biologica generata da fenomeni di auto-organizzazione  del mondo fisico è interessante, ma come dice Iano, in modo elegante e conciso, avremmo bisogno di un vitametro, strumento che al momento ci manca ma che potremmo un giorno confezionare, visto che siamo in grado di misurare l'età di ossa e di fossili che hanno milioni di anni.
Il giorno che sarà provato in laboratorio il passaggio da inorganico ad organico, avremo la prova concreta di come si origina la vita. Con la stessa certezza che oggi abbiamo rispetto alla riproduzione cellulare, ottenuta, questa certezza, attraverso studi ripetibili e manipolazioni, anch'esse ripetibili, che danno risultati ripetibili. Questo è il metodo della scienza. Almeno di quella newtoniana, molto meccanica e fisicista. Ma anche questo nuovo approccio, interdisciplinare, se vuole definirsi scienza, oltre che dalla teoria, deve essere sostenuto da prove, altrimenti resterà doxa, intrigante, affascinante, capace di interrogarci ma senza la "verificazione scientifica".
A favore della "casualità" della vita, chiamerei come testimone a favore il signor Tempo Spazio, che nella sua lunghezza e grandezza, inconcepibile anche dalla complessa mente umana, ha permesso, permette e permetterà ogni sorta di combinazione e ricombinazione di elementi fisici e biologici.

Sono quasi d'accordo, se non fosse che se non si fa un collegamento specifico, e interdisciplinare, tra abiogenesi e quello che realmente sono spazio e tempo, si rischia di affermare, per doxa o per aleteia a questo punto non importa, che nel tempo, per esempio, di un mese (che, nella similitudine che propongo, corrisponde età dell'universo per come la conosciamo, e per come conosciamo l'universo), si può rimescolare a caso un mazzo di carte fino a ottenere almeno una volta la sequenza perfetta dall'asso al re per tutti e quattro i semi, (che, sempre nella similitudine, corrisponde all'origine della vita dall'inorganico ad opera del caso) il che è falso, sia come doxa che come aleteia.

E non si può dire "si, ok, ma c'è comunque una piccola probabilità".

No, è proprio falso.

Per scrivere le equazioni di alcune leggi della natura, le probabilità pressoché nulle sono depennate come false.
Sarebbe come dire, che c'è comunque una piccola probabilità, se metto la mano su un ferro rovente, che si riscaldi ancora di più il ferro, e si raffreddi la mia mano. Nessuno ci proverebbe. E nessuno ci proverebbe per la valida ragione che l'età dell'universo non è un tempo congruo, per fare un numero sufficiente di tentativi, per azzeccare quello in cui si riscalda il ferro, e si raffredda la mano.

Sempre che esista  "un primo" in generale e un primo nei genomi.
L'idea che il complesso derivi dal semplice e da un inizio ipotetico è discutibile perchè non abbiamo i dati per dirlo: la natura ci presenta già  un esistente variato e differenziato dal semplice al complesso.
L'unica fonteextraterra è il cosmo ma,anche senza essere eretici,le scoperte che si susseguono sembrano suggerire una complessità iniziale:

https://www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/spazio_astronomia/2022/04/11/scoperta-la-galassia-piu-lontana-dista-135-miliardi-di-anni-luce-_0af3b2a2-9e49-4d73-a33f-32dedc4d5114.html

Che ci fa una galassia praticamente all'inizio del cosmo?Se poi non fosse una galassia ma un buco nero massiccio,che ci farebbe un coso del genere dentro una nuvola di gas subito dopo il bbang?
Per essere tale,avrebbe dovuto ingoiare milioni di masse solari da una nuvola di gas?
La scienza usa il pensiero ipotetico deduttivo per studiare l'esistente...e se l'esistente funzionasse esso stesso in modo ipotetico deduttivo?
Partendo da una fonte
energetica informativa per poi realizzarsi seguendo logica e ipotesi?

 

Citazione di: iano il 10 Aprile 2022, 22:55:51 PMcit. Niko
dire che la vita possa non originare dalla complessità, è come dire che il secondo e terzo principio della termodinamica, possano non originare dalla complessità.

In entrambi i casi, stiamo parlando di proprietà emergenti; emergenti da cosa? Dalla complessità, appunto.
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Se la vita fosse una emergenza della complessità, come la temperatura è una emergenza dell'agitazione atomica , potremmo misurarla con un vitametro. La temperatura però non esiste, se non come misura.
Esistono solo gli atomi e il loro complesso movimento.
Per questo ho suggerito di provare con l'asimmetria al posto della complessità, risultando anche più facile da trattare.
Le recenti teorie fisiche, in essere o in divenire, nascono parallelamente ad una evoluzione del concetto matematico di simmetria.
Quello di simmetria è un concetto ben preciso, mentre quello di complessità è un concetto relativo.
A noi non interessa la forma della materia organica in quanto complessa, ma in quanto funzionale.
Comunque, ripetendomi, affermo che, anche quando trovassimo le leggi fisiche che regolano le dinamiche della materia organica non avremmo così spiegato la vita, come la conoscenza delle leggi fisiche cui sottostà la materia inorganica non spiega la materia.
E cosa noi potremmo sperare di più che trovare quelle leggi?
Il trovare quelle leggi varrebbe solo come agevolazione nella descrizione dei fenomeni, che anche senza quelle leggi riusciamo però a descrivere.
Sappiamo come si comporta la materia ma non perchè.
Ci dovremmo sorprendere che ciò valga anche per la vita?
Non vale dire che la materia si comporta in un certo modo perchè sottostà alle leggi fisiche, perchè le leggi sono una descrizione del suo comportamento. Non possiamo con un gioco verbale circolare tramutare il come nel perchè.
Quindi cosa stiamo cercando veramente noi , l'origine della vita o una sua migliore descrizione?
Direi una sua migliore descrizione.

Io penso sempre che nella vita bisogna sempre scegliere, tra conoscere il come, e conoscere il perché delle cose, perché tutti e due non è possibile, quindi non faccio un ragionamento circolare, semmai nichilistico, perché mi pongo sempre dalla parte di chi vuole conoscere il come e spesso contraddico, o avverso, chi vuole conoscere il perché.

Mi chiedo come (?) piova, non perché (?) piova.

Anzi, forse questo punto è l'unica vera scelta, l'unica situazione che si incontra nel corso della vita, in cui la cosiddetta libertà non si riduca a indeterminazione. Indeterminazione collegata alle tendenze riproduttive, e dunque giovevole alla vita.

Comunque, secondo me, è ciò che è autoreplicante che spezza le simmetrie, quindi nascita della vita dalla complessità e nascita di essa stessa dalla rottura di simmetria non si contraddicono...

L'argomento della palingenesi non funzionava già ai tempi di Platone, figuriamoci adesso, insomma la vita sembra nascere da se stessa, non dalla morte.

La vita usa la morte per farsi spazio e per situarsi nel tempo, quindi non è realmente indipendente dalla morte, ma non nasce dalla morte come un contrario-complementare, e questo costituisce già un'eccezione fortissima, una dissonanza, se paragoniamo la vita a tutti quegli altri enti e fenomeni che ci sembrano esistere specificamente in forma di coppie di opposti complementari.

Citazione di: niko il 11 Aprile 2022, 11:29:40 AMMa siccome gli aminoacidi formano le proteine, che formano le cellule, che formano i tessuti, che formano gli organi, il passaggio tra sintassi e significato (che già una volta fu, per l'emersione della vita dalla complessità) si ripete (ancora) per l'emersione della coscienza, dalla complessità, perché le configurazioni di alcune cellule sono insignificanti se prese fuori contesto, ma nel loro contesto corrispondono alla coscienza come senso interno, nel rapporto, appunto, tra mente e cervello.

Quello che  stai dicendo è "nel loro insieme il lavoro diqueste molecole  corrispondono ha una coscienza" essendo che si sta parlando di informazioni specifiche e significative , si deduce che , se anche le singole molecole sono del tutto ignare del processo di codifica e decodifica dell informazione genica. Nel loro insieme , formano quello che si potrebbe definire un pensiero. Questo stai decendo. Non mi sento di escludere a priori questa prospettiva anche se la mia prospettiva dice che in questo caso il pensiero non c'è . Noi siamo abituati a parlare con le parole mediate dal pensiero. In questo caso il pensiero è sostituito dalla  semantica di un informazione scritta in codice e decodificata da molecole che sono sprovviste di pensiero. Cioè abbiamo un mittente un messaggio e un ricevente e comprensione del messaggio senza il pensiero. Forse il pensiero mentale è qualcosa che viene dopo , ricordiamoci  che c'è un emergentismo del sistema vivente. Non salta fuori già bello che pronto così come non ci aspettiamo che gli acidi nucleici e le proteine nascono già pronti, dotati di tutte le loro propietà di utilità reciproca. Prima dev'essere nata un associazione più grezza di sostanze chimiche , che si è affinata fino alla sua forma attuale con una successione di cicli di azione e retroazione uniti alla selezione Darwiniana.

Citazione di: niko il 11 Aprile 2022, 12:28:39 PMIo penso sempre che nella vita bisogna sempre scegliere, tra conoscere il come, e conoscere il perché delle cose, perché tutti e due non è possibile, quindi non faccio un ragionamento circolare, semmai nichilistico, perché mi pongo sempre dalla parte di chi vuole conoscere il come e spesso contraddico, o avverso, chi vuole conoscere il perché.

A volte si può rispondere anche ai perchè .Ad esempio , perchè i genomi formano organismi per repilcare Dna? Dal punto di vista di un genoma, in effetti, un organismo è un modo piuttosto tortuoso per copiare il Dna. Perchè non possono semplicemente replicarsi da soli? la risposta è perchè gli organismi sono in grado di compiere azioni, quali sfuggire ai pericoli ,andare in cerca delle materie prime ecc. Questo permette al Dna di replicarsi con maggior efficenza .

Citazione di: niko il 11 Aprile 2022, 12:28:39 PMLa vita usa la morte per farsi spazio e per situarsi nel tempo, quindi non è realmente indipendente dalla morte,

la vita  supera la morte grazie alla conservazione della specie. La vita non usa la morte, usa la riproduzione di se stessa a ciclo infinito.

Riflettevo sul fatto che la nostra pretesa di capire come stanno le cose riposa su una ipotesi non detta, che la materia sottostia a leggi fisiche, ma allo stesso tempo non definiamo la materia come ciò che sottostà a leggi fisiche.
La materia viene prima delle leggi fisiche, attraverso la nostra percezione, ma la nostra percezione non và oltre ad aiutarci.
Io parto come al solito dal pregiudizio che una domanda priva di risposta è una domanda mal posta, perchè nasce sempre da una ipotesi nascosta.
L'ipotesi nascosta potrebbe essere che la materia obbedisce certamente a leggi fisiche, anche quando non le conosciamo ancora.
Potrebbe non essere del tutto vero.
Ciò che accomuna materia organica ed inorganica è che entrano dentro schemi che si ripetono, ed è questa ripetizione che fà emergere alla nostra percezione, sia sensoriale che strumentale, estraendolo dal caos potenziale, un qualcosa che diciamo materia, ma non tutti gli schemi sono descrivibili in forma di leggi, a quanto pare.
Ma alla descrizione dei fenomeni è sufficiente la rilevazione di schemi.
Quando gli schemi si fanno leggi ciò aiuta il governo dei fenomeni  consentendoci di prevederli.
Il rischio è però che noi si attribuisca a questo passaggio, da schema a legge un significato che non c'è.
Noi sappiamo ben descrivere il comportamento della materia organica perchè esso presenta precisi schemi, ma non siamo in grado di prevederlo. Tendiamo ad attribuire questa mancata prevedibilità come ad un libero arbitrio posseduto dalla materia organica.
Se definiamo in modo chiaro la materia come ciò che sottostà a leggi, e non riduttivamente a schemi, allora la materia organica, non è materia.
Il paradosso è che se trovassimo le leggi a cui sottostà la materia organica, quello che otterremmo è di sapere della materia organica quanto ne sappiamo di quella inorganica, cioè nulla.
Ci manca una definizione operativa di materia , in CHIARO.
Dobbiamo dire che la materia, al di là della nostra percezione, e quindi al di là delle apparenze, è quella cosa che si comporta in un certo modo e non in un altro.
Da una definizione del genere si potrebbe ad esempio dedurre che la cosiddetta materia organica non è materia, perchè non si comporta secondo definizione, e quindi, anche quando appare materia, non lo è.
Non possiamo chiederci come fà la vita nascere dalla materia, dando per scontato che sappiamo cosa sia, solo perché tutti pensano di saperlo.
Se vogliamo progredire nella comprensione non possiamo accontentarci di condividere una sensazione, ma dobbiamo condividere una definizione operativa di materia.
La materia è quella cosa che si comporta così e così...

L'universo possiamo anche immaginarlo deterministico, ma non è da dare per scontato perciò che come deterministico lo   si possa comunque  rilevare.
Quindi se noi lo rileviamo come deterministico, almeno in parte, c'è una causa che sta dentro quella parte. Quale?
Direi la relativa scarsa densità della materia nell'universo.
Provate a rilevare il determinismo in un oggetto denso come quello che ha dato inizio all'universo stesso.
Come potreste isolare le cause significative dall'infinità possibile di cause?
Quell'universo denso potrebbe anche essere deterministico, ma voi non potreste mai rilevarlo come tale.
Nell'universo attuale ci riusciamo, ma dimenticando che le cause potenziali continuano ad essere infinite.
Immaginate adesso la materia organica come soggetta a un qualche tipo di estrema densità, non fisica quindi, ma ad esempio una densità informativa, che nella mia ignoranza, provo a individuare nella complessità della catena informativa del DNA.
Una densità che è andata crescendo mentre scemava quella fisica, ed anzi anche a causa di ciò, perchè è sull'aumento di entropia che si sostiene la vita.
Un Big Bang di materia diventa un big crunch di informazione con una densità che impedisce di isolare le cause significative, perchè tutte lo sono.
MATERIALMENTE impossibile prevederne il comportamento.

Dentro il caos è contenuta ogni possibile sintassi, ma per avere una sintassi precisa occorre trovare il modo di isolare una parte di caos e mantenerlo in isolamento. Ma perchè dalla sintassi si passi alla semantica l'isolamento non deve essere pura teoria, ma realtà, e il passaggio sta nell'azione che può attribuirsi a quella parte in quanto permanente.
Azione volta a restare immune da quella entropia di cui si alimenta. Essa non possiede un ordine intrinseco, perchè il caos da cui è stata isolata non lo possiede, ma si costituisce come ordine nel suo permanere, mentre fuori di essa, nel restante caos, nulla permane.
E' nel suo  ripetersi che una sintassi acquista significato, perchè è il suo ripetersi a definirla realmente.
Non c'è un altro modo di dargli un significato.

Nel linguaggio corrente spieghiamo il significato di una parola con altre parole, e quelle parole ancora con altre, in un circolo che sembra vizioso.
Una serie di operazioni potenzialmente del tutto arbitrarie.
Diciamo che qualcosa di potenzialmente arbitrario equivale ad altro di potenzialmente arbitrario.
Ciò può avere un senso solo se togliamo arbitrarietà, se non alle parole, alla loro equivalenza. Ciò equivale infatti a dare significato alle parole quando le spieghiamo con altre parole.

La matematica ci fornisce un esempio di ciò.
A  ipotesi arbitrarie si applicano regole logiche arbitrarie, e ciò che ne risulta sono equivalenze non più arbitrarie.
Creiamo in tal modo modelli che con diversa fortuna applichiamo alla realtà.
In teoria si tratterebbe di un processo per tentativi ed errori, e quindi non dovremmo sorprenderci del potere della matematica di descrivere la realtà, se non sottolineando  i successi, nascondendo sotto il tappeto gli errori.
Se la matematica è una invenzione arbitraria ciò spiega bene la sua capacità di descrivere la realtà, capacità che si attua nel dispiegare un gran numero di modelli da mettere in competizione.
Ogni creatore di un modello può ben credere che quello sia il modello giusto, e che la sua derivazione non sia arbitraria, perchè in fondo il suo compito è quello di difenderlo dagli altri con quello in competizione.
Non basta avere tanti modelli, ma bisogna crederci per metterli alla prova, e ci vogliono quindi tanti creatori di modelli, perchè un singolo individuo non può assumersi il compito di credere allo stesso tempo a tanti modelli fra loro in contraddizione.
Occorre che al modello sia legata la dignità di chi lo sostiene.
Questo ovviamente ha anche dei risvolti non poco negativi a voi tutti noti, perchè facciamo esperienza quotidiana di essi su questo forum.
E' una perfetta simulazione di lotta per la sopravvivenza, dove però chi perde, ammettendo la sconfitta, e accodandosi al vincitore, non viene eliminato.
E' in effetti una vittoria su se stessi, una trasmutazione delle nostre profonde convinzioni, che sembrano parte di noi, impossibili da cambiare restando noi stessi, come indelebilmente codificate.
Eppure questi solchi scavati profondamente dentro noi fino a darci forma, possono essere colmati e ridefiniti.
Ma è fondamentale comunque che essi abbiano un relativo carattere di permanenza. Che possiedano inerzia al cambiamento.
Una ipotesi và mantenuta il tempo sufficiente per essere messa alla prova della realtà.
E' solo una ipotesi di realtà parallela, ma per essere messa alla prova và vissuta come fosse realtà. Bisogna cioè crederci.
Cosa c'è di più arbitrario, quanto di più radicato di una fede?
In questa capacità di immedesimazione, nel credersi parte reale di un racconto inventato, almeno nel tempo che il racconto abbia modo di srotolarsi, c'è una capacità umana, che pur con tutti i risvolti negativi che ben conosciamo, compresi quelli tragici, ha del miracoloso.

Quale compito speciale dentro questo quadro deve ritagliarsi il filosofo?
Quello di non credere a nessuna storia, senza al contempo rendere inefficace il mettere alla prova della realtà le storie, facendosi portatore di storie.
Non è un compito facile. Non è un compito per tutti.
E' un compito speciale.
Ma è allo stesso tempo un compito come un altro, perchè ogni compito a suo modo è speciale.

Il filosofo dovrebbe essere quel modello agognato di uomo che riesca a mettere in modo efficace alla prova della realtà le sue invenzioni evitandone i possibili risvolti tragici.
Su questa fede dovrebbe basarsi la fede filosofica, diversamente da quanto finora fatto, che non esiste alcuna verità, ma che ogni cosa può assumersi come tale.
Arrivarci sarebbe una bella prova di maturità per l'umanità.

Citazione di: Alberto Knox il 12 Aprile 2022, 23:22:58 PMla vita  supera la morte grazie alla conservazione della specie. La vita non usa la morte, usa la riproduzione di se stessa a ciclo infinito.

Salve Alberto. Non sono d'accordo. La vita non riuscirebbe a riprodursi senza gli effetti della morte. Se i corpi, gli organismi, cessata la loro funzione vitale, svanissero nel nulla e senza che i loro resti restassero "a disposizione"..........la riproduzione dovrebbe ogni volta consistere nella reiterazione di un processo che per moltissimi di noi (non da me) viene dato per impossibile : ogni nuova vita dovrebbe sorgere, ogni volta, dalla materia inorganica. A questo punto...............come minimo.........sai che fatica !!. Saluti.

Citazione di: iano il 13 Aprile 2022, 00:23:36 AMRiflettevo sul fatto che la nostra pretesa di capire come stanno le cose riposa su una ipotesi non detta, che la materia sottostia a leggi fisiche, ma allo stesso tempo non definiamo la materia come ciò che sottostà a leggi fisiche.

Esattamente Iano . E aggiungo col dire che  le leggi fisiche  sono enunciati relativi a classi di fenomeni , si dice che esiste un certo teorema di pitagora, ma non è che lo possiamo prendere a calci .
In che modo si può stabilire l'esistenza separata trascendente delle leggi? Se le leggi si manifestano soltanto attraverso i sistemi fisici (nel modo cioè, in cui tali sistemi si comportano) tutti possono vedere una mela che cade , noi osserviamo gli oggetti, non le leggi. Noi scopriamo regolarità e collegamenti reali nella natura, gli scienziati, sulla base di tale esperienze usano il ragionamento induttivo per sostenere che queste regolarità hanno forma di legge . è importante rendersi conto che le leggi da sole non descrivono completamente il mondo. Per esempio sappiamo che una palla sparata da un cannone seguirà una traiettoria parabolica ma ci sono molte parabole diverse , alcune sono alte, altre basse , lunghe o corte e diverse traiettorie. La parabola particolare seguita da una palla particolare dipenderà dalla velocità e dall angolo di proiezione. A queste grandezze si fa riferimento come alle "condizioni inziali" . Le leggi della parabola più le condizioni inziali determinano la traiettoria della palla.

Citazione di: viator il 13 Aprile 2022, 11:21:43 AMLa vita non riuscirebbe a riprodursi senza gli effetti della morte. Se i corpi, gli organismi, cessata la loro funzione vitale, svanissero nel nulla e senza che i loro resti restassero "a disposizione"........

Certo questo è vero, gli atomi del mio corpo sono passati da entità diverse nel corso della loro storia, un tempo gli atomi che mi costituiscono potevano far parte di ua albero, alcuni di una montagna, altri dei capelli di Gesù o della punta del suo naso. E quando il mio tempo sarà finito si libereranno andando a formare altri corpi, altre piante, altri animali, altri esseri viventi che continueranno a scandire il ritmo della vita, ciascuno, con la propia sinfonia e a suo modo.

Citazione di: iano il 13 Aprile 2022, 09:11:18 AMlL filosofo dovrebbe essere quel modello agognato di uomo che riesca a mettere in modo efficace alla prova della realtà le sue invenzioni evitandone i possibili risvolti tragici.
Su questa fede dovrebbe basarsi la fede filosofica, diversamente da quanto finora fatto, che non esiste alcuna verità, ma che ogni cosa può assumersi come tale.
Arrivarci sarebbe una bella prova di maturità per l'umanità.

Bhè la mia posizione filosofica la conoscete, è quella della Relazione. Mi limito a copiare ciò che ho ripetuto più volte nel topic "cosa vuol dire Logos?":
" Tutto quello che vediamo e che tocchiamo o che pensiamo è il risultato di un aggregazione di elementi primordiali . è tutto un salire , e quello che è curioso che il termine che dicevo "logos" signfica parola, significa frase, significa discorso e significa ragione , intendondo la ragione come il sistema logico che fa si che una parola possa costituire una frase e una frase possa costituire un discorso e un discorso possa costituire qualcosa di ragionevole. Tutto ha questo tipo di logica, il DNA, le triplette di nucleotidi, che si chimano codoni, che codificano gli aminoacidi , i quali poi codificano le proteine che sono la base della vita ecc ecc tutto è così. L'aria che resperiamo è un isieme di gas, un sistema. Siamo fatti di sistemi e anche la comunicazione mediata dalle parole è un sistema e anche le parole sono esse stesse un sistema . Questi sistemi entrano in una relazione armoniosa fra noi e il mondo esterno , fra il mondo delle idee e il mondo della materia , la relazione armoniosa che si crea fra mondo delle idee platonico e mondo sensibile dell esperienza è ciò che esattamente io defenisco con logos. E questa logica relazionale è all origine delle parole all origine delle relazioni fra atomi a formare sistemi di atomi e delle relazioni fra le leggi fisiche e i fenomeni naturali.  Tutto questo è sostenuto da una logica armoniosa di aggregazione relazionale . En archè en o logos, il principio è la relazione. l archè non è da ritenersi come principio inteso come l'inizio. Nel Logos vi troviamo un principio che non è solo l'inizio ma è  il principio costitutivo dell essere . in principio era il logos dovrebbe essere letto come "il principio è nel logos" l'inizio è paragonato al suono di una campanella che indica l'inizio dell orario di lezione, essa però non ha più nulla a che vedere con la lezione se non averne avvisato l'inizio. con principio si intende causa e principio di tutte le cose, un principio che è in essere all evoluzione, che permane come fondamento  e verso il quale l'uomo  ripone la sua fede. Dicendo Logos si nomina così la sorgente e il porto dell'esistenza , nonchè la sorgente dell infomazione che consente all'energia di strutturarsi in materia organizzata così da diventare vita, vita intelligente , vita come spirito creativo .