LOGOS

Ciao a tutti,

sono nuovo nel forum, sono un ragazzo di 27 anni e non nego che mi sono iscritto perchè, da quando ho preso in mano l'etica di spinoza anni fa, ho sempre pensato che questo libro nascondesse nella sua complicata struttura (secondo definizioni, postulati e proposizioni) verità che andrebbero prese come tali più seriamente e studiate come fossero di un libro oserei dire di culto. Ebbene, vorrei dare vita a un gruppo, se possibile, che si possa anche ritrovare in videoconferenza per discutere liberamente di questo libro, in più incontri, leggendolo, studiandolo, e confrontandoci, perchè credo meriti davvero tanto.

Salve vigione, e benvenuto. Ogni augurio al tuo proposito. Personalmente, purtroppo, non potrò contribuire a causa della mia profanissima ignoranza (vera ragione della mia assenza), affiancata dalla mia ASSOLUTA preferenza per le sintesi NON ASSEMBLEARI (pretesto della mia assenza). Ancora saluti.

Ciao Vigione, benvenuto.

Scopo di questo forum è proprio quello di discutere, in particolare temi filosofici.

Di modo che, se desideri discutere l'Etica di Spinoza puoi aprire una discussione apposita e gli interessati potranno parteciparvi.

Il confronto avviene tramite la pubblicazione di commenti, per cui non è immediato come potrebbe esserlo una videoconferenza.
Tuttavia, vista la complessità dell'argomento, una comunicazione asincrona permette a mio avviso un maggior approfondimento. Lasciando il tempo necessario.

Non so quanti luminari filosofi sarebbero in grado di sostenere una discussione in diretta su Spinoza, mantenendo il filo del discorso...

Benvenuto anche da parte mia. Hai subito sparato una cannonata con Spinoza. L'ho sempre letto indirettamente, attraverso commentatori del suo pensiero, come ad esempio il bellissimo "un libro forgiato all'inferno"'di Nadler. In ogni caso ritengo Spinoza molto attuale, molto più attuale di Cartesio, senza nulla togliere alla grandezza dell'inventore del "cogito".

Sarebbe un bel tentativo di cogliere in modo chiaro e in parole semplice l'etica di Spinoza e immetterli in una struttura di comprensione facile per chiunque . E' soltanto la lingua di Spinoza ad essere molto complessa, ma sotto le sue rigide formulazioni si cela una conoscenza meravigliosa, così semplice che il linguaggio di tutti i giorni non è in grado di descriverla. Tuttavia , anch'io come Bobmax non sarei in grado di parlarne in una conferenza senza incepparmi come un disco rotto, e poi non ho ancora approfondito bene l''etica di Spinoza da poterne parlare a voce. Ma se lo studio potrà procedere sotto la consueta forma del forum, io ci sono.

Citazione di: Vigione il 29 Aprile 2022, 14:56:43 PMCiao a tutti,

sono nuovo nel forum, sono un ragazzo di 27 anni e non nego che mi sono iscritto perchè, da quando ho preso in mano l'etica di spinoza anni fa, ho sempre pensato che questo libro nascondesse nella sua complicata struttura (secondo definizioni, postulati e proposizioni) verità che andrebbero prese come tali più seriamente e studiate come fossero di un libro oserei dire di culto. Ebbene, vorrei dare vita a un gruppo, se possibile, che si possa anche ritrovare in videoconferenza per discutere liberamente di questo libro, in più incontri, leggendolo, studiandolo, e confrontandoci, perchè credo meriti davvero tanto.

Benvenuto.
Un culto basato su verità nascoste non promette bene.
A me interesserebbe di più sapere in che modo Spinoza abbia influenzato le tue personali idee filosofiche.

Grazie a tutti per la risposta, avevo pensato ad una video conferenza ad incontri perchè essendo inesperto anche io difronte ad un libro di tale complessità, pensavo che leggendo e commentando pezzo per pezzo sarebbe stato più facile apprenderlo anche nella condivisione di riflessioni. Ad ogni modo mi rendo conto della proposta insolita e specifica.

In ogni caso proverò ad avviare una discussione sull'argomento citando alcuni passi dell'etica (presi quasi a caso), e traendone alcune riflessioni


parte seconda

-def. 1: un corpo è un modo che esprime in forma determinata e certa l'essenza di Dio in quanto forma estesa
-def. 4: un'idea adeguata è un'idea la quale in quanto è considerata senza relazione con un oggetto, ha tutte le                          proprietà intrinseche di un'idea vera
 spiegazione: dico intrinseche per escludere quella che è estrinseca, vale a dire la convenienza dell'idea col suo ideato
-def. 6: per realtà e perfezione intendo la stessa cosa

prop.1: Il pensiero è attributo di Dio, ossia Dio è cosa pensante
dimostrazione: i pensieri singoli ossia questo e quel pensiero sono modi che esprimono in maniera certa e determinata (per il                        corollario della proposizione 25 prima parte) la natura di Dio. Compete dunque a Dio (per la definizione 5,                              parte prima) un attributo, il cui concetto implicano tutti i singoli pensieri, e attraverso cui inoltre vengono                              concepiti. E' dunque il pensiero uno degli infiniti attributi di Dio, che di Dio esprime (vedi definizione 6, parte                          prima) l'eterna e infinita essenza, ovvero Dio è cosa pensante.

prop.3: in Dio si dà necessariamente l'idea, tanto della sua essenza, quanto di tutte le cose che dalla sua essenza necessariamente seguono

____________________________________________________________________________________________________

prop.1 parte terza: la mente è attiva in quanto ha idee adeguate, altrimenti passiva
dimostrazione: (scolii prop. 40 parte seconda) e corollario prop. 11 parte seconda

prop. 11 parte seconda: la prima cosa che costituisce l'essere attuale della mente umana non è niente altro che l'idea di una                                        cosa singola esistente in atto
dimostrazione: L'essenza dell'uomo (per il corollario della prop. 10 parte seconda) è costituita da certi modi degli attributi di                            Dio; vale a dire, (per l'assioma due parte seconda) ai modi di pensare rispetto ai quali tutti (assioma tre)                                l'idea è per natura precedente e data questa gli altri modi rispetto a cui cioè l'idea è precedente, devono                                  essere nel medesimo individuo; e perciò l'idea è la prima cosa che costituisce l'essere della mente umana.                              ecc.
corollario: ne segue che la mente umana è parte dell'infinito intelletto di Dio; e perciò quando diciamo che la mente umana
                percepisce questo o quello non dicimao niente altro se non che dio, non in quanto è infinito, ma in quanto si                          manifesta attraverso la natura della mente umana, ossia in quanto costituisce l'essenza della mente umana, ha
                questa o quella idea. e quando diciamo ciò, intendiamo che ha idea anche di un altra cosa, allora diciamo che
                la mente umana percepisce una cosa parzialmente ossia inadeguatamente.

prop. 10 parte seconda: all'essenza dell'uomo non appartiene l'essenza della sostanza, ossia la sostanza non costituisce la
                                    forma dell'uomo
dimostrazione: l'essere della sostanza implica infatti la necessaria esistenza (per la p.7, I). Se dunque all'essenza dell'uomo                          appartenesse l'essere della sostanza, allora, data la sostanza, sarebbe necessariamente dato l'uomo, e di                              conseguenza l'uomo esisterebbe di necessità, il che è assurdo.
scolio: questa prop. si dimostra anche con la quinta della prima parte, cioè con l'impossibilità che si diano due sostanze della              stessa natura. dato che invece più uomini possono esistere, ne viene che ciò che costituisce la forma dell'uomo
          non è l'essere della sostanza. Questa prop. risulta inoltre evidente dalle altre proprietà della sostanza, cioè dal
          fatto che la sostanza è per sua natura infinita, immutabile, indivisibile eccetera, come ognuno può facilmente vedere.
corollario: ne segue che l'essenza dell'uomo è costituita da certe modificiazioni degli attributi di dio. infatti l'essere della                        sostanza non appartiene all'essenza delll'uomo. E' allora (per la p.15, I) qualcosa che è in Dio, e che
              senza Dio non può nè essere nè essere concepito, cioè (per il corollario p.25, I) un'affezione o modo, che in
              maniera certa e determinata esprime la natura di Dio.

considerazione personale: dalla definizione 6 della parte seconda sopracitata si conviene che realtà e perfezione sono la medesima cosa per Spinoza, ed essendo Dio, unica sostanza infinita, res extensa e res cogitans (anzi è a fondamento di ogni idea e di ogni cosa), pervade tutto l'universo ed è attivo in esso in quanto comprendendo tutte le cose e idee è l'unico che possa avere idee adeguate sulla totalità della realtà, che essendo conseguenza di Dio, è perfetta.
Noi siamo modi della sostanza, e come tali percepiamo Dio attraverso gli attributi che comprendiamo. perchè alcuni studiosi parlano di meccanicismo se un capitolo è intitolato dall'autore la libertà umana? come si può parlare di meccanicismo e di libertà contemporaneamente? A tal proposito mi viene da dire che se agendo secondo ragione (per la prop. 46, IV) si agisce anche amando per perfezionare la propria natura e quella degli altri ("propria natura" la sostanza non costituisce la forma dell'uomo, noi siamo accidenti della sostanza, a mio dire la imbrattiamo quasi, ma siamo pur sempre manifestazioni certe e determinate della sostanza [siamo fenomeni dell'essere], agiamo per una sorta di meccanismo perfetto, e in questo la libertà cesserebbe di esistere e non sarebbe altro che l'essenza stessa della natura ultima delle cose, ricongiungendo l'uomo alla sua causa nel "dovere morale", non a caso l'opera è intitolata "etica".

Inoltre, mi domando come possiamo avere idee adeguate se queste devono contenere mi sembra di aver capito, quanto più realtà possibile se non tutta, e comprendere contemporaneamente tutte le menti spetta solo all'infinta sostanza. Noi possiamo limitarci a sistemi più ridotti, e già il sistema Io-Mondo, cioè la relazione inscindibile tra me-soggetto e l'oggetto-mondo, che per estremizzare in direzione introspettiva può essere me-soggetto e oggetto-me, non può tenere in considerazione tutte le cause minori per le quali sono portato ad agire. Sicuramente non si può fare un problema l'azione in sè se non scaturita da sè medesimi, dalla propria volontà, che si sa essere poi sempre vincolata ad altro. Non ci resta che  la guida della ragione, che in sinergia con l'amore, agisce per la preservazione della nostra esistenza, sia individuale che collettiva, e la crescita positiva di questa.

Citazione di: Vigione il 30 Aprile 2022, 11:29:25 AMNoi siamo modi della sostanza, e come tali percepiamo Dio attraverso gli attributi che comprendiamo.

noi non percepiamo la sostanza unica che è Dio, noi percepiamo due attributi di Dio (che è natura/Dio e che è sostanza unica)percepiamo  pensiero ed estensione che sono due degli attributi di Dio. Perchè solo questi? perchè siamo limitati , non riusciamo nemmeno a contenere e aver contezza mentalmente con la distanza che ci separa dalla terra alla luna ,(per non esagerare col centro galattico) figurati se possiamo contenere Dio, che è sostana unica , infinita, increata, che è ragione e causa di se stesso ecc.
Detto questo noi stessi siamo attributi della medesima sostanza unica che è Dio e che è natura,noi siamo natura e che cos'è natura ? Dio. (ricordiamoci che Spinoza ha una concezione panteistica) Noi percepiamo due attributi di Dio , ma Dio può avere un infinità di attributi essendo infinito.

Citazione di: Vigione il 30 Aprile 2022, 11:29:25 AMperchè alcuni studiosi parlano di meccanicismo se un capitolo è intitolato dall'autore la libertà umana? come si può parlare di meccanicismo e di libertà contemporaneamente?

Questo è uno di quei punti difficili ma che nascondono semplicità. La natura si svolge infine in processi fisici necessari, sotto questo aspetto la natua non ha la libertà (che invece ha Dio) tutto deve stare sotto delle leggi regolate. mi spiego meglio, noi uomini ad esempio possiamo ruotare il pollice, ma il pollice si può muovere soltanto secondo natura  , allo stesso modo non possiamo rimbalzare come una palla, no perchè anche noi occupiamo il nostro posto nella totalità. Tu sei Vigione, ma sei anche espressione di qualcosa di inifinitamente più grande , puoi certo dire che tu pensi o tu ti muovi. Però non puoi anche dire che è la natura a pensare i tuoi pensieri e a muoversi in te? dipende principalmente da quale lente hai scelto di vedere.
Secondo Spinoza ,Dio o le leggi di natura, è la causa immanente (cioè interna) di tutto quello che succede.Non è una causa esterna, perchè Dio si manifesta soltanto attraverso le leggi naturali.(non è un burattinaio che dall esterno muove i fili e dirige, no, lo fa dall interno, dalle leggi stesse che governano la natura)  Ciò significa che tutto in natura avviene secondo necessità. Spinoza aveva una concezione deterministica della vita della natura. Ecco perchè alcuni studiosi hanno parlato di meccanicità. Se è determininistico è come un meccanismo che gira.

veniamo alla libertà umana con un esempio, due alberi sono piantati in due posizione di terreno diverso, uno è vicino a un ruscello e l'altro è piantato in terra arida. Quale diventerà grande e maggiormente rigoglioso? il primo no? . Secondo Spinoza questo albero è libero , cioè ha piena libertà di sviluppare le sue possibilità. Ma un melo non può produrre pere o prugne. Questo vale anche per gli uomini, il nostro sviluppo e la nostra crescita possono essere ostacolati da situazioni politiche ad es. ci frena perchè non possiamo fare quello che vorremmo e potremmo fare. Soltanto quando possiamo sviluppare liberamente le nostre possibilità viviamo come uomini liberi, pur rimanendo vincolati (come l'albero) da inclinazioni interne e condizione  esterne. 

Voglio bene a Spinoza.

Ma non tanto per ciò che ha scritto, piuttosto, per la sincerità della sua ricerca.
Che testimonia la sua fede nella Verità.

La sua Etica non è scevra di oscurità, incertezze, che si traducono in circoli, tautologie.
D'altronde non può che avvenire così nella ricerca della Verità.

Ma pur nella inevitabile scarsa chiarezza, qua e là brillano gemme che scaldano il cuore.

Soprattutto laddove il castello che cerca di costruire scricchiola. Perché invece di cadere rovinosamente, lancia lampi di profonda intuizione.

Le idee non adeguate, per esempio, pressoché onnipresenti nel testo, evidentemente non esistono.
Sono una illusione.
Tuttavia, ammetterlo a se stessi richiede una resa tale a Dio... difficile da attuare.

Pure la libertà umana, non vi è dubbio che per Spinoza non esista.
E infatti lo afferma senza ambiguità nel Chiarimento della Proposizione 35 Parte II.

Ma alla consapevolezza di questa inesistenza non seguono, diciamo così, le necessarie implicazioni.

Non seguono, perché l'inesistenza del libero arbitrio implica inevitabilmente l'inesistenza dell'io!

A prescindere da questi limiti, la grandezza di Spinoza è fuori discussione.
Grande è il suo amore intellettuale di Dio.

Citazione di: Alberto Knox il 30 Aprile 2022, 15:09:19 PMnoi non percepiamo la sostanza unica che è Dio, noi percepiamo due attributi di Dio (che è natura/Dio e che è sostanza unica)percepiamo  pensiero ed estensione che sono due degli attributi di Dio. Perchè solo questi? perchè siamo limitati , non riusciamo nemmeno a contenere e aver contezza mentalmente con la distanza che ci separa dalla terra alla luna ,(per non esagerare col centro galattico) figurati se possiamo contenere Dio, che è sostana unica , infinita, increata, che è ragione e causa di se stesso ecc.
Detto questo noi stessi siamo attributi della medesima sostanza unica che è Dio e che è natura,noi siamo natura e che cos'è natura ? Dio. (ricordiamoci che Spinoza ha una concezione panteistica) Noi percepiamo due attributi di Dio , ma Dio può avere un infinità di attributi essendo infinito.
 

Grazie della chiarificazione, sinceramente mi era sfuggita la questione che noi cogliamo soltanto due attributi di Dio, ovvero estensione e pensiero, ma a questo punto la bellezza, la giustizia, e la bontà, sono anche essi attributi di dio? sono a sè stanti o cadono sotto quello del pensiero?

Prop. 12, I: non si può concepire secondo verità nessun attributo della sostanza dal quale segue che la sostanza può essere divisa.

Scolio Prop. 10, I: "...poichè tutti gli attributi che ha (la sostanza) furono in essa sempre insieme nè l'uno potè essere prodotto dall'altro ma ciascuno esprime la realtà cioè l'essere della sostanza..."

Considerazione personale: la sostanza, che consta di infiniti attributi (per la definizione 6), è simultaneamente ed eternamente (senza inizio nè fine) questi infiniti attributi (prop. 12 sopracitata), che ricordiamo essere per la definizione 4 ciò che l'intelletto percepisce della sostanza come costituente la sua essenza e, per la definizione 1 della parte seconda, un corpo è un modo che esprime in forma determinata e certa l'essenza della sostanza, e come parte della sostanza dovremmo perciò preservare in noi l'infinito? Del resto mi pare di avere letto in passato da qualche parte dell'etica che la mente è eterna, ed essendone muniti anche una parte di noi (l'anima che non viene mai citata?) è eterna?

Citazione di: Vigione il 01 Maggio 2022, 14:45:35 PMe come parte della sostanza dovremmo perciò preservare in noi l'infinito? Del resto mi pare di avere letto in passato da qualche parte dell'etica che la mente è eterna, ed essendone muniti anche una parte di noi (l'anima che non viene mai citata?) è eterna?

Sì per Spinoza siamo attributi di Dio e se Dio è eterno e infinito anche noi , di conseguenza, lo siamo in Spirito.
è importante capire perchè per Spinoza Dio è sostanza unica e infinita.
Perchè la sostanza deve essere unica e infinita? la sostanza per difinizione è ciò che è concepito in se e per se e non dipende da nessun altra sostanza , la sostanza è autosussistente e ciò che è causa di se stessa, dunque non possono essere considerate sostanze la res cogitans e la res extensa poichè entrambe , per esistere, hanno bisogno di Dio (terza sostanza)  Ma se la sostanza è ciò che è in se e di per se concepito , se è autosufficente, se ciò che è causa di sè, quante sostanze possono esistere allora? una . E se la sostanza non può derivare (o nascere) da nulla che sia al di fuori di se stessa come può avere avuto un inizio? allora non può avere inizio nel tempo ne al di fuori del tempo. Essa è infatti incausata , autosussistente e ciò che noi definiamo tempo non ha alcuna influenza sulla sostanza , infatti non può invecchiare è nella sua perfezione il fatto di essere eterno e immutabile nella sua essenza di essere sostanza. Quindi Spinoza dice, Se noi siamo attriibuti di questa perfezione ne deriva che la realtà, intesa come totalità, è perfetta. Per capire la frase "per realtà e perfezione intendo la stessa cosa" bisogna ucire dalle piccolezze delle vicende umane e guardare il tutto dal punto di vista dell eternità.

Stavo scrivendo una risposta ma mi sono reso conto di essere uscito un po' dal topic entrando nella teologia cristiana (io ci vedo anche tanto buddhismo in spinoza) e mi stavo ingarbugliando nei concetti, la verità comunque è unica ed eterna come la sostanza, cambiano i modi e i simboli con cui viene interpretata e vista dall'uomo, come diceva Karl Barth, più o meno, ogni teologia è soltanto un tentativo umano. Comunque..

per chi fosse interessato questa sera alle 19:00 sul canale "Casa della cultura" mandano una conferenza del 2007 su Spinoza e la libertà dell'uomo

 Carlo Sini: "Spinoza e la libertà dell'uomo" 17 10 2007 -- ARCHIVIO #ThinkingStorage - YouTube

Non siamo attributi, bensì modi.
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Carlo Sini ha dato un contributo importante nello studio di Spinoza.

Il suo "Archivio Spinoza" offre spunti preziosi, seppur rari.

Peccato che Sini abbia poi seguito una deriva, in stile "il sol dell'avvenire". Promettendo un roseo immancabile futuro, forse come risposta alla frustrazione del fallimento marxista.

Non è il momento delle false speranze.
Occorre invece affrontare finalmente il nichilismo e vederne le carte.

Citazione di: bobmax il 01 Maggio 2022, 16:56:34 PMNon siamo attributi, bensì modi.

Puoi spcificare quindi cosa significa essere modi della sostanza? non scrivo di Spinoza perchè penso a una sostanza unica  ne penso che la realtà e la perfezione siano la medesima cosa . Mi limito a stare nelle righe del pensiero Spinoziano pur non essendo affatto Spinoziano.

Citazione di: Alberto Knox il 01 Maggio 2022, 17:49:05 PMPuoi spcificare quindi cosa significa essere modi della sostanza?

Definizione 5, I. Per modo intendo le affezioni della sostanza ossia ciò che è in altro per cui anche viene concepito

Definizione 3, III. Per affetto intendo le affezioni del corpo, da cui la potenza di agire del corpo stesso viene aumentata o diminuita, aiutata o impedita, e insieme le idee di queste affezioni. Se perciò possiamo essere la causa adeguata di qualcuna di queste affezioni, allora intendo per affetto un'azione, altrimenti una passione. 

Quindi in quanto affezioni della sostanza (modi) siamo un'azione di Dio (causa adeguata*), la creazione, mi viene da dire, ma per essere tali dovremmo aumentare la sua potenza d'agire e in un certo qual modo la libera necessità di Dio si concretizza nella realtà, la natura, che è pertanto perfetta (questo è da discutere) in quanto proveniente da Dio. 

*causa adeguata Def. 1, III. Causa per la quale l'effetto è percepibile chiaramente e distintamente mediante essa

Citazione di: Alberto Knox il 01 Maggio 2022, 17:49:05 PMPuoi spcificare quindi cosa significa essere modi della sostanza? non scrivo di Spinoza perchè penso a una sostanza unica  ne penso che la realtà e la perfezione siano la medesima cosa . Mi limito a stare nelle righe del pensiero Spinoziano pur non essendo affatto Spinoziano.

Gli attributi sono le qualità della sostanza, che sono infinite, pur conoscendone noi solo due: pensiero e estensione.

I modi sono invece la manifestazione di un attributo.

Questo è quanto ho compreso.

Il buon Spinoza gira e rigira nello sforzo di non ingannarsi.
Grande è infatti la sua fede nella Verità.

Tuttavia ha già detto tutto in quel "Deus sive Natura"

Ma dovrebbe tenerlo fermo, e non è facile...

Compaiono allora le idee inadeguate, così come la distinzione tra natura naturans e natura naturata.
Mentre sono la stessa cosa.

Mantenere una distinzione permette di non affrontare l'aut-aut, in cui sono messo in gioco in prima persona!

Perché se faccio veramente coincidere Dio e Natura... che Dio sia il Bene, dipende solo da me!

Citazione di: Vigione il 01 Maggio 2022, 18:29:23 PMDefinizione 5, I. Per modo intendo le affezioni della sostanza ossia ciò che è in altro per cui anche viene concepito

Definizione 3, III. Per affetto intendo le affezioni del corpo, da cui la potenza di agire del corpo stesso viene aumentata o diminuita, aiutata o impedita, e insieme le idee di queste affezioni. Se perciò possiamo essere la causa adeguata di qualcuna di queste affezioni, allora intendo per affetto un'azione, altrimenti una passione. 

cercare di validare un sistema filosofico con le stesse definizioni che il sistema si propone di provvedere lo considero circolare e quindi impercorribile , voglio che mi si dica cosa vuol dire essere "dei modi" di una sostanza senza usare definizioni Spinoziane .

Citazione di: bobmax il 01 Maggio 2022, 19:05:00 PMI modi sono invece la manifestazione di un attributo.

cioè dai modi in cui questi attributi si maniefestano, cioè come sotto forma di acqua, di neve, terra , sole e anche delle creature viventi? oppure entrambe ? cioè animato e inanimato?

Citazione di: Alberto Knox il 01 Maggio 2022, 19:05:40 PMcercare di validare un sistema filosofico con le stesse definizioni che il sistema si propone di provvedere lo considero circolare e quindi impercorribile , voglio che mi si dica cosa vuol dire essere "dei modi" di una sostanza senza usare definizioni Spinoziane .

Essere dei modi della sostanza significa essere puro nulla.

Non so se Spinoza abbia conosciuto la mistica cristiana.
Mi sa di no.
Peccato, ne avrebbe tratto grande giovamento.

Citazione di: Alberto Knox il 01 Maggio 2022, 19:09:42 PMcioè dai modi in cui questi attributi si maniefestano, cioè come sotto forma di acqua, di neve, terra , sole e anche delle creature viventi? oppure entrambe ? cioè animato e inanimato?

Il modo coincide con il qualcosa.

Se fisico è un modo della estensione. Se mentale è un modo del pensiero.
Ma sempre di qualcosa si tratta.

Non mi pare che in Spinoza vi sia una netta distinzione tra animato e inanimato.
D'altronde confliggerebbe con la sua idea di sostanza e dei suoi attributi.

Citazione di: bobmax il 01 Maggio 2022, 19:32:29 PMSe fisico è un modo della estensione. Se mentale è un modo del pensiero.
Ma sempre di qualcosa si tratta.

nel caso di un essere senziente è sia fisico che mentale allora, quindi pensiero ed estensione..

Citazione di: Alberto Knox il 01 Maggio 2022, 19:47:17 PMnel caso di un essere senziente è sia fisico che mentale allora, quindi pensiero ed estensione..

Tuttavia l'essere senziente è corpo, in quanto modo della estensione, e mente in quanto modo del pensiero.
Due modi diversi, perché di diversi attributi, che però sono della medesima sostanza.

In questo modo, per quanto ho capito, Spinoza risolve la questione alla radice tra i due ambiti.
Mentre Cartesio, tenendo separate res cogitans e res extensa, è dovuto  ricorrere alla ghiandola pineale...

Citazione di: bobmax il 01 Maggio 2022, 20:05:20 PMTuttavia l'essere senziente è corpo, in quanto modo della estensione, e mente in quanto modo del pensiero.
Due modi diversi, perché di diversi attributi, che però sono della medesima sostanza.

ricapitolando allora l'espressione giusta e complea sarebbe " noi siamo due modi degli attributi dell unica sostanza"

Citazione di: Alberto Knox il 01 Maggio 2022, 20:10:38 PMricapitolando allora l'espressione giusta e complea sarebbe " noi siamo due modi degli attributi dell unica sostanza"

Sì, in quanto modi esistiamo.

Gli attributi sono secondo me l'esistenza.
Mentre la sostanza è l'Essere.

Noi esistiamo, ma non siamo.
Mentre Dio non esiste, Dio è.

Citazione di: bobmax il 01 Maggio 2022, 20:21:04 PMSì, in quanto modi esistiamo.

Gli attributi sono secondo me l'esistenza.
Mentre la sostanza è l'Essere.

Noi esistiamo, ma non siamo.
Mentre Dio non esiste, Dio è.

sì è tutto molto bello ma è solo un elaborazione filosofica, la verità è che non sappiamo un accidenti su Dio

Citazione di: Alberto Knox il 01 Maggio 2022, 20:27:38 PMsì è tutto molto bello ma è solo un elaborazione filosofica, la verità è che non sappiamo un accidenti su Dio

Certamente.
Ma l'elaborazione non dice niente riguardo a Dio.

Dio = Essere

Che non esiste, quindi... Dio = Essere = Nulla.

Che Dio sia il Bene dipende solo da te.
Che sei il figlio unigenito.

Citazione di: bobmax il 01 Maggio 2022, 20:47:22 PMCertamente.
Ma l'elaborazione non dice niente riguardo a Dio.

Dio = Essere

Che non esiste, quindi... Dio = Essere = Nulla.

Che Dio sia il Bene dipende solo da te.
Che sei il figlio unigenito.

Mi riallaccio a queste ultime parole e cito in causa anche Knox che mi ha ammonito del fatto che in sostanza (non quella spinoziana :P) cito solo definizioni e proposizioni di spinoza, ma essendo questo l'argomento, ovvero l'etica di spinoza, e in quanto sospetto di essere spinoziano, cito definizioni e proposizioni per rifarmi al capolavoro dell'autore. comunque anche io sono dell'idea di bobmax, ovvero che in quanto noi "esistiamo" siamo gli unici a non esistere in senso proprio poichè l'essere spetta solo a Dio, difatti l'affermazione biblica di Dio a Mosè "io sono colui che è" quindi l'essenza spetta soltanto a dio, per dirla in termini sartriani (o hegeliani poichè nel mio percorso filosofico personale è venuto prima l'essere e il nulla di sartre che la fenomenologia di hegel" noi non siamo altro che fenomeni dell'essere (da quello che ho capito) cioè manifestazione fenomenica di quest'essenza pura eterna e immobile.. da qui ne deriva che noi siamo eterni in spirito, come afferma Knox e se ne deduce da Spinoza, altro vorrei dire ma ora mi sfugge

riflessione autonoma. se dio è la nostra sostanza nonchè causa originaria, ne consegue che noi ne condividiamo in parte l'essenza, seppure deteriorata dalla consegue causa-effetto, come degenerata dall'origine. Pertanto, sebbene la causa determini l'effetto per necessità, ovvero "libera" necessità, noi siamo parte di un processo (seppure l'esistenza di Vigione è un accidente) che non può che concludere nel ricongiungersi alla causa prima, come l'esempio classico che a me piace tanto del serpente che si mangia la coda, l'uroboro.. quello che ho omesso nel commento precedente, ovvero che il Cristo precede Adamo sia su un piano logico (il peccato è visto nell'ottica della grazia[Full of doubt I stand/ Wether I should repent me now of sin/ by me done and occasioned, or rejoice/ much more, that much more good thereof shall spring..." Milton, Paradise Lost, XII, 473-6) che cronologico (la trinità: padre, figlio e spirito santo sono visti prima della creazione da cui dipende secondo il vangelo di Giovanni [che sebbene una costruzione teologica] afferma che in principio il verbo era presso dio e secondo il quale tutte le cose furono create, lo stesso verbo che si fece carne), non è altro che a conferma della posizione escatologica del determinismo spinoziano, secondo il quale la libertà è annullata fintanto che siamo conformi all'amore e alla ragione (medesima cosa), sempre come cita il vangelo, siamo inutili servi. La provvidenza di Dio.

In ultima analisi, per quello che m'ha trasmesso una prima lettura superficiale dell'etica, la mia associazione al buddhismo coincide con il concetto di vacuità, che può essere assimilato, forse, al nichilismo di cui parla bobmax, ovvero che bisogna trascendere dalle passioni umane, annullandone la causa fisica, e fondando quella morale, che ci pone a nostra volta su un piano trascendentale in un'ottica di dovere morale alla critica della ragione pratica kantiana. Come tale, il dovere, va imposto dalla ragione, che non è più nostra soggettiva, vincolata ai nostri canoni personali si può dire, ma che universalizza il bisogno dell'uomo nel bisogno dell'altro, a mio dire, in un reciproco scambio che è chiamato dalla teologia cristiana, carità. Non a caso l'esempio di dovere morale come legge della ragione pratica, kant cita il vangelo "ama dio e il tuo prossimo"

Citazione di: Vigione il 01 Maggio 2022, 22:51:44 PMIn ultima analisi, per quello che m'ha trasmesso una prima lettura superficiale dell'etica, la mia associazione al buddhismo coincide con il concetto di vacuità, che può essere assimilato, forse, al nichilismo di cui parla bobmax, ovvero che bisogna trascendere dalle passioni umane, annullandone la causa fisica, e fondando quella morale, che ci pone a nostra volta su un piano trascendentale in un'ottica di dovere morale alla critica della ragione pratica kantiana. Come tale, il dovere, va imposto dalla ragione, che non è più nostra soggettiva, vincolata ai nostri canoni personali si può dire, ma che universalizza il bisogno dell'uomo nel bisogno dell'altro, a mio dire, in un reciproco scambio che è chiamato dalla teologia cristiana, carità. Non a caso l'esempio di dovere morale come legge della ragione pratica, kant cita il vangelo "ama dio e il tuo prossimo"

Fino a intravedere, forse, come pure la necessità, la legge di causa-effetto, non sia che un dono.

Un dono temporaneo affinché il mondo abbia un senso, in modo da poterti inoltrare alla ricerca di Dio.

Sei il figlio unigenito.
E ci sei solo tu e il Padre.
Finché ci sei.

Quando smetterai di esserci, tornerai a essere ciò che sei sempre stato.

Il Caos genera il Cosmo per poi richiamarlo a sé. Nel libero gioco d'amore.

Non si è ancora parlato di etica comunque ...

Citazione di: Alberto Knox il 05 Maggio 2022, 13:01:26 PMNon si è ancora parlato di etica comunque ...

L'Etica viene prima di qualsiasi ragionamento.
È ciò che fonda la ricerca della Verità.

Spinoza non costruisce un'etica, ma sviluppa la sua analisi seguendo il proprio slancio etico.

Come deve essere per davvero la realtà, se il Bene è?

Il rischio sempre presente è di forzare il gioco. Di pretendere di stabilire cosa sia il Vero in nome dell'Etica. Cioè di cadere nella superstizione.

Per cui è indispensabile verificare e riverificare ogni passaggio. Per evitare di auto ingannarsi.

Proprio per difendere ciò che vale e che motiva ogni ricerca: l'Etica.

Tenendo ferma questa fede, possiamo ben vedere come tante "verità" date per scontate si sbriciolino, rivelandosi mere illusioni.

Una di queste è il libero arbitrio.
Tante sono le considerazioni che portano a constatarne la non esistenza...

Ma la motivazione fondamentale, che il libero arbitrio non esista, è Etica!

L'altro giorno mi sono venute in mente queste due massime.. la prima è che noi siamo liberi soltanto di sbagliare, la seconda, successiva, è che noi siamo liberi soltanto nell'amare.

comunque, come facciamo secondo Spinoza ad avere un'idea adeguata di Dio? I rimandi che ho trovato sono e2p38, e2p46-47. Fondamentale è e5p18s dove si ammette che se intendiamo le cause della tristezza di cui la prima incausata è Dio, cessiamo di essere passivi e agiamo sulla tristezza, allietandocene; ciò mi suggerisce la citazione di S. Paolo preferita da Van Gogh: "afflitto ma lieto". Fino a qui la logica spinozana.

Parte omissibile: Insomma, la finalità è quella di essere felici, sereni, liberi da tutte le passioni che ci appesantiscono e ci rendono tristi, comprendere che tutto è necessario (ma lo è davvero? Io non credo o forse ho frainteso qualche proposizione) e che noi possiamo uscire dalla necessità causa-effetto fondando la nostra libertà nell'amare Dio

Citazione di: bobmax il 05 Maggio 2022, 13:38:23 PML'Etica viene prima di qualsiasi ragionamento.
È ciò che fonda la ricerca della Verità.

ciò che fonda la verità è il fare la verità. Cosa significa servire la verità nell etica? vuol dire non mentire mai?
Negli anni 40 un maestro delle elementari chiese a un suo alunno di fronte tutta la classe  "ma è vero che tuo padre beve tutti i giorni,che è un ubriacone, è vero?" il bambino si alza,guarda il maestro e dice "No...mio padre non è...un ubriacone" . Ebbene quel bambino negando che suo padre beveva ha servito la verità.
Era vero che suo padre beveva, ma lui difendendo l'onore del padre e della famiglia! ha servito la verità, c'è più verita nella sua negazione piuttosto che un ammissione per non mentire.

Citazione di: Alberto Knox il 05 Maggio 2022, 22:47:14 PMciò che fonda la verità è il fare la verità. Cosa significa servire la verità nell etica? vuol dire non mentire mai?
Negli anni 40 un maestro delle elementari chiese a un suo alunno di fronte tutta la classe  "ma è vero che tuo padre beve tutti i giorni,che è un ubriacone, è vero?" il bambino si alza,guarda il maestro e dice "No...mio padre non è...un ubriacone" . Ebbene quel bambino negando che suo padre beveva ha servito la verità.
Era vero che suo padre beveva, ma lui difendendo l'onore del padre e della famiglia! ha servito la verità, c'è più verita nella sua negazione piuttosto che un ammissione per non mentire.

Sì, la menzogna può essere Verità.

Perché cosa chiede a me l'Etica?

Non chiede forse di essere fedele a me stesso?
Cioè di essere invece di non essere?

E per essere devo cercare il Vero in me stesso.

E non c'è nessuna logica, nessuna legge, che possa costringermi a rinnegare ciò che sono.

Cosa farebbe Dio se fosse nei miei panni, se sapesse ciò che so io?
Ciò che farebbe Dio è ciò che io devo fare.

L'Etica mi chiede di essere Dio.

metto un link esplicativo per chi vuole conoscere un pò di etica di Spinoza

https://www.youtube.com/watch?v=1WWU4Bk1t0s

L'essere liberi in Spinoza ricorda molto l'essere distaccati in Meister Eckhart.

L'uomo veramente distaccato rinuncia a se stesso e perciò "obbliga" Dio a intervenire.
Il distacco è rinuncia della propria volontà di modo che Dio è "costretto" a imporre la sua volontà.

Questa è la Grazia. È la Beatitudine.

Sembrebbe perciò che vi siano due attori: l'uomo che si distacca da se stesso e Dio che quindi interviene...
Ma non è così. Questo è solo un modo per cercare di esprimere l'indicibile.

Perché l'attore è sempre e solo uno: Dio.

Il distacco e la grazia sono infatti il medesimo atto.

Perché l'uomo semplicemente non è mai esistito.
È questo l'esito del conosci te stesso.

Citazione di: bobmax il 06 Maggio 2022, 06:56:53 AMPerché l'uomo semplicemente non è mai esistito.
È questo l'esito del conosci te stesso.

"in interiore omina abitat veritas" è nell interiorità dell uomo che risiede la verità .

Per leggere in maniera comprensiva l'etica bisogna partire dall'inizio e non dal capitolo 2.

Spinoza non è un mio autore, ma certamente la sua filosofia viene utilizzata proficuamente per andare contro il nichilismo.

Come al solito ne lessi solo i primi capitoli, caso vuole proprio in concomitanza con i miei studi sul giudaismo (quelli preparatori).

In effetti la filosofia spinoziana non è una risposta al nichilismo è invece il risultato di un capriccio contro la propria comunità, che lo ha giustamente buttato fuori dalla sinagoga (Spinoza è ebreo).

Leggere Spinoza senza capire il suo complesso edipico (grosso come una casa e ovviamente da nessuno indagato, per via del fatto che siamo dentro l'incubo cristiano) è un  grosso problema.

Anzitutto Spinoza va letto, sia chiaro, perchè la sua visione è una visione moderna.
Naturalmente in lui non vi è il problema del soggetto (kant e cartesio è lì dal venire).
La sua modernità è del livello di heidegger, quindi un livello molto alto.
Infatti non il soggetto ma il pensiero in sè è il vero oggetto dell'indagine more geometrico fatta da Spinoza.

Cosa mi interessa: esattamente come per Sini, a me interessa il concetto di conatus.
Cosa non mi interessa: la sua presunta ontologia (ma come già detto prima l'ontologia è solo lo sfondo su cui avviene il dramma della filosofia Spinoziana. come ben ha capito, ovviamente Sini, che per inciso non c'entra niente con il marxismo, essendo la sua indagine sulla semiologia, ossia sulla costruzione dei discorsi, e non sulle analisi economico-storiche effettuate da Marx, i 2 non c'azzeccano niente).

La costruzione del discorso è mi par di ricordare proprio l'ouverture di sconfinata complicazione Spinoziana, dell'inizio dell'etica, che qui abbiamo allegramente saltato).

Come dice Sini, poco ci importa di quali e quanti siano gli attributi della forma spinoziana.
Sappiamo solo che per Spinoza la forma è la forma ontologia di Dio in nuce.
Ma l'avevano già detto Aristotele e Tommaso d'Aquino.
La natura naturans è la potenza e la natura naturata è l'atto di aquiniana memoria.
La differenza con tommaso, è naturalmente legata, che il Dio aquinate è metafisico, quindi inintelligibile (come forma), mentre per Spinoza è conoscibile in quanto natura.

Ma la vicinanza tra il metafisico e l'ontologico ritorna a posteriori, laddove entrambi pensano che (Dio) sia intellegibile a livello intellettuale.

Su questo sfondo di difficile comprensione per noi contemporanei che confondiamo la forma con la sostanza (oggettuale scientifica) Sini arriva a mostrarci la dimensione positiva del conatus, in cui appunto l'uomo è costretto a essere libero, contributo anti-nichilistico per eccellenza, e da molti usato (a sproposito ovviamente) per incensare Spinoza.

Per uno studio comprensivo io consiglio di ripartire dall'inizio dove la differenza tra forma e oggi diremmo forma dell'oggetti è chiarificata, e per cui probabilmente perderemo tante persone per strada.
Purtroppo Spinoza non rientra nella mia biblioteca standard, preferisco Bruno, a cui (non so in base a che) la mia prof di filosofia associa Spinoza.
La mia prof. sosteneva esservi un filone vitalista che congiungeva le 3 figure fondamentalo di Cusano-Bruno-Spinoza, lei li leggeva assieme.
Naturalmente non so se lei ci vedeva una risposta al nichilismo contemporaneo, in fin dei conti eravamo semplici e sciocchi liceali.

Citazione di: green demetr il 10 Maggio 2022, 02:08:51 AMPer leggere in maniera comprensiva l'etica bisogna partire dall'inizio e non dal capitolo 2.

Spinoza non è un mio autore, ma certamente la sua filosofia viene utilizzata proficuamente per andare contro il nichilismo.

Come al solito ne lessi solo i primi capitoli, caso vuole proprio in concomitanza con i miei studi sul giudaismo (quelli preparatori).

In effetti la filosofia spinoziana non è una risposta al nichilismo è invece il risultato di un capriccio contro la propria comunità, che lo ha giustamente buttato fuori dalla sinagoga (Spinoza è ebreo).

Leggere Spinoza senza capire il suo complesso edipico (grosso come una casa e ovviamente da nessuno indagato, per via del fatto che siamo dentro l'incubo cristiano) è un  grosso problema.

Anzitutto Spinoza va letto, sia chiaro, perchè la sua visione è una visione moderna.
Naturalmente in lui non vi è il problema del soggetto (kant e cartesio è lì dal venire).
La sua modernità è del livello di heidegger, quindi un livello molto alto.
Infatti non il soggetto ma il pensiero in sè è il vero oggetto dell'indagine more geometrico fatta da Spinoza.

Cosa mi interessa: esattamente come per Sini, a me interessa il concetto di conatus.
Cosa non mi interessa: la sua presunta ontologia (ma come già detto prima l'ontologia è solo lo sfondo su cui avviene il dramma della filosofia Spinoziana. come ben ha capito, ovviamente Sini, che per inciso non c'entra niente con il marxismo, essendo la sua indagine sulla semiologia, ossia sulla costruzione dei discorsi, e non sulle analisi economico-storiche effettuate da Marx, i 2 non c'azzeccano niente).

La costruzione del discorso è mi par di ricordare proprio l'ouverture di sconfinata complicazione Spinoziana, dell'inizio dell'etica, che qui abbiamo allegramente saltato).

Come dice Sini, poco ci importa di quali e quanti siano gli attributi della forma spinoziana.
Sappiamo solo che per Spinoza la forma è la forma ontologia di Dio in nuce.
Ma l'avevano già detto Aristotele e Tommaso d'Aquino.
La natura naturans è la potenza e la natura naturata è l'atto di aquiniana memoria.
La differenza con tommaso, è naturalmente legata, che il Dio aquinate è metafisico, quindi inintelligibile (come forma), mentre per Spinoza è conoscibile in quanto natura.

Ma la vicinanza tra il metafisico e l'ontologico ritorna a posteriori, laddove entrambi pensano che (Dio) sia intellegibile a livello intellettuale.

Su questo sfondo di difficile comprensione per noi contemporanei che confondiamo la forma con la sostanza (oggettuale scientifica) Sini arriva a mostrarci la dimensione positiva del conatus, in cui appunto l'uomo è costretto a essere libero, contributo anti-nichilistico per eccellenza, e da molti usato (a sproposito ovviamente) per incensare Spinoza.

Per uno studio comprensivo io consiglio di ripartire dall'inizio dove la differenza tra forma e oggi diremmo forma dell'oggetti è chiarificata, e per cui probabilmente perderemo tante persone per strada.
Purtroppo Spinoza non rientra nella mia biblioteca standard, preferisco Bruno, a cui (non so in base a che) la mia prof di filosofia associa Spinoza.
La mia prof. sosteneva esservi un filone vitalista che congiungeva le 3 figure fondamentalo di Cusano-Bruno-Spinoza, lei li leggeva assieme.
Naturalmente non so se lei ci vedeva una risposta al nichilismo contemporaneo, in fin dei conti eravamo semplici e sciocchi liceali.

Ma come si fa a solidarizzare con la sinagoga -ottusa e mondana- che lo ha scomunicato e non con Spinoza stesso, basta confrontare il testo della scomunica con uno qualsiasi dei testi di Spinoza: parole di odio (la sinagoga), contro parole di amore (Spinoza).

Parole di odio, e scomunica, per un ebreo che non riconosceva il valore sapienziale, ma solo morale, della Bibbia, e per altro giungeva alle stesse o quasi conclusioni di molta teologia ebraica (soprattutto Maimmonidea), passando per vie di pensiero e premesse sue originali, e non pedissequamente bibliche.

Citazione di: green demetr il 10 Maggio 2022, 02:08:51 AMPer uno studio comprensivo io consiglio di ripartire dall'inizio dove la differenza tra forma e oggi diremmo forma dell'oggetti è chiarificata, e per cui probabilmente perderemo tante persone per strada.

Bhè per comprendere dall inizio bisogna ritornare al fondamento di Spinoza , dall esatto principio intellettuale/spirituale che lo ha portato a scrivere quello che ha scritto. E perchè le cose siano chiare fin da subito vorrei capire se pensate a Spinoza come eretico oppure ateo  oppure come ebbro di Dio, ubriaco di Dio come lo definirono 150 anni dopo. Cosa porta a pensare che considerare tutto come natura equivalga ad essere atei?
Se Dio veramente esiste che altro è se non a sua volta natura? tutto ovviamente sta a cosa si intende , con natura. Se essere atei significa negare il Dio antropomorfo di cui parla la Bibbia, un Dio che dicono non sia natura ma "sovra"natura.  Anche se nessuno di loro sa spiegare poi che cosa sia questa misteriosa sovranatura. Bhè se negare questo significa essere atei allora Spinoza era Ateo. Ma se essere atei significa ricondurre tutto a materia e ad assenza di pensiero, considerando il  pensiero come un mero epifenomeno della materia destinato a estinguersi  quando la materia si decompone e considerando quindi la vita senza senso allora Spinoza non era ateo. Infatti Spinoza sostiene queste due importanti verità: primo, la natura, ovvero la sostanza infinita che io chiamo sostanza e che chiamo anche Dio, oltre ad essere res extensa è anche res cogitans, oltre ad essere estensione...è anche pensiero. Secondo, la mente, la sede del nostro pensiero, la mente di ciascuno di noi in quanto partecipa di Dio che è eterno e che è pensiero, è eterna, e alla morte del corpo, non viene distrutta. Ho scritto , nella quinta parte della mia etica: "la mente umana non può essere assolutamente distrutta assieme al corpo, ma di essa, rimane qualcosa che è eterno". (Etica 5, 23).  é forse ateo perchè dice questo? è eretico?...a voi la risposta

scusate se ho preso la voce di Spinoza così, in prima persona come se io stesso fossi Spinoza, ovviamente non sono Spinoza, ma ho voluto convocarlo qui, fra noi, facendolo parlare in prima persona con le parole che lui stesso aveva detto.

Citazione di: Alberto Knox il 10 Maggio 2022, 15:46:02 PMé forse ateo perchè dice questo? è eretico?...a voi la risposta

La fede in Dio è il presupposto dell'Etica.
Causa sui.
Ipotizzare l'ateismo in Spinoza significa averlo frainteso.
Causa sui, e tutto ne consegue.

Tuttavia, seppur paradossalmente, è proprio l'esclusione di principio di ogni possibile ateismo a rendere Spinoza impercorribile.
Lo si può apprezzare, amare, ma non seguire.
Perché il suo presupposto è la certezza di Dio.
Ed è su questa base che si sviluppa l'Etica.

Ma se la certezza non c'è, allora il percorso non può che essere diverso.

Occorre cioè affrontare l'ateismo.

Ma non l'ateismo di chi nega l'esistenza dell'ente Dio...
Perché questo ateismo, di gran lunga maggioritario, è gioco di bimbi.

Occorre affrontare l'autentico ateismo!
Detto pure ateismo mistico.
Cioè l'ipotesi che il Bene non sia.

Perciò non che Dio non c'è, bensì... che Dio non è!
Il Bene non è!

Dio, il Bene, è soltanto una mia illusione.

E perciò la realtà ultima, la sua essenza, è mero vuoto meccanismo...

L'autentico ateismo ti conduce al cospetto dell'abisso.

Dove spetta solo al figlio che il Padre sia.

Citazione di: niko il 10 Maggio 2022, 13:01:38 PMMa come si fa a solidarizzare con la sinagoga -ottusa e mondana- che lo ha scomunicato e non con Spinoza stesso, basta confrontare il testo della scomunica con uno qualsiasi dei testi di Spinoza: parole di odio (la sinagoga), contro parole di amore (Spinoza).

Parole di odio, e scomunica, per un ebreo che non riconosceva il valore sapienziale, ma solo morale, della Bibbia, e per altro giungeva alle stesse o quasi conclusioni di molta teologia ebraica (soprattutto Maimmonidea), passando per vie di pensiero e premesse sue originali, e non pedissequamente bibliche.

Esatto Maimonide è l'unico a non capire che il Dio non è un ente, ma sappiamo tutti che lui era un aristotelico.

Senza il sapienziale, non vedo come vi possa essere amore.

A meno che stiamo parlando dell'amore dell'oggetto del feticcio, dell'ideologia, tutte cose che la sinagoga sa benissimo essere parte dell'idolatria.
Spinoza era un idolatra? Non saprei, ma il suo assunto di base è chiaramente anti-ebraico.
(questo non vuol dire che era anti-ebraico, ma almeno il sospetto mentre lo si legge si dovrebbe avere).

Citazione di: Alberto Knox il 10 Maggio 2022, 15:46:02 PMBhè per comprendere dall inizio bisogna ritornare al fondamento di Spinoza , dall esatto principio intellettuale/spirituale che lo ha portato a scrivere quello che ha scritto. E perchè le cose siano chiare fin da subito vorrei capire se pensate a Spinoza come eretico oppure ateo  oppure come ebbro di Dio, ubriaco di Dio come lo definirono 150 anni dopo. Cosa porta a pensare che considerare tutto come natura equivalga ad essere atei?
Se Dio veramente esiste che altro è se non a sua volta natura? tutto ovviamente sta a cosa si intende , con natura. Se essere atei significa negare il Dio antropomorfo di cui parla la Bibbia, un Dio che dicono non sia natura ma "sovra"natura.  Anche se nessuno di loro sa spiegare poi che cosa sia questa misteriosa sovranatura. Bhè se negare questo significa essere atei allora Spinoza era Ateo. Ma se essere atei significa ricondurre tutto a materia e ad assenza di pensiero, considerando il  pensiero come un mero epifenomeno della materia destinato a estinguersi  quando la materia si decompone e considerando quindi la vita senza senso allora Spinoza non era ateo. Infatti Spinoza sostiene queste due importanti verità: primo, la natura, ovvero la sostanza infinita che io chiamo sostanza e che chiamo anche Dio, oltre ad essere res extensa è anche res cogitans, oltre ad essere estensione...è anche pensiero. Secondo, la mente, la sede del nostro pensiero, la mente di ciascuno di noi in quanto partecipa di Dio che è eterno e che è pensiero, è eterna, e alla morte del corpo, non viene distrutta. Ho scritto , nella quinta parte della mia etica: "la mente umana non può essere assolutamente distrutta assieme al corpo, ma di essa, rimane qualcosa che è eterno". (Etica 5, 23).  é forse ateo perchè dice questo? è eretico?...a voi la risposta

Ammettiamo che quanto scritto sia stato scritto veramente da Spinoza-


La res cogitans che coincide di fatto con l'extensa partecipa dell'eterno, DUNQUE non è l'eterno.


Invece prima Spinoza (facendo finta che fosse lui) ha detto che la res cogitans è DIO.

Ma DIO non è invece forse l'eterno?

E DUNQUE il pensiero di Spinoza è contradditorio.


Il conatus è però forse meglio lo sforzo umano di stare dentro la res cogitans che coincide in parte, nella parte del qui e ora, con l'eterno.

Dunque noi ci sforziamo di essere eterni MA non lo siamo mai, è in questo che risiede la nostra libertà umana: nella resistenza.

Questa visione a me pare molto più atea che spirituale, e infatti si risolve in un discutere geometrico, matematico, come se noi fossimo oggetti!!

E se Spinoza davvero pensa che la res cogitans sia come la res estensa, allora che differenza c'è tra ateismo e spiritualismo?

Non mi sorpende affatto che la sua visione sia assolutamente atea.
Infatti per Spinoza noi siamo oggetti al massimo numeri.

L'esatto opposto all'insegnamento biblico (DIO NON ESISTE), e molto vicino a quello cristiano (DIO é UN OGGETTO DI NOME GESU), forse è per questo che Spinoza è così famoso.

Rimane il problema del vitalismo della mia prof, forse l'aspetto più interessante. Magari proseguendo, quando farà meno caldo.  :D

Citazione di: green demetr il 12 Giugno 2022, 14:32:48 PMLa res cogitans che coincide di fatto con l'extensa

lasciando in sospeso cosa pensava SPinoza riguardo Dio e il resto vorrei capire perchè hai detto questa breve frase...

Citazione di: green demetr il 12 Giugno 2022, 14:04:02 PMEsatto Maimonide è l'unico a non capire che il Dio non è un ente, ma sappiamo tutti che lui era un aristotelico.
Senza il sapienziale, non vedo come vi possa essere amore.
A meno che stiamo parlando dell'amore dell'oggetto del feticcio, dell'ideologia, tutte cose che la sinagoga sa benissimo essere parte dell'idolatria.
Spinoza era un idolatra? Non saprei, ma il suo assunto di base è chiaramente anti-ebraico.
(questo non vuol dire che era anti-ebraico, ma almeno il sospetto mentre lo si legge si dovrebbe avere).

ecco qui il testo della scomunica di Spinoza dalla sua comunità ebraica di appartenenza:


Con il giudizio degli angeli e la sentenza dei santi noi dichiariamo Baruch de Spinoza scomunicato esecrato maledetto ed espulso con l'assenso di tutta la sacra comunità [...]. Sia maledetto di giorno e maledetto di notte; sia maledetto quando si corica e maledetto quando si alza; maledetto nell'uscire e maledetto nell'entrare. Possa il Signore mai piú perdonarlo; possano l'ira e la collera del Signore ardere d'ora innanzi quest'uomo far pesare su di lui tutte le maledizioni scritte nel Libro della Legge e cancellare il suo nome dal cielo; possa il Signore separarlo per la sua malvagità da tutte le tribú d'Israele opprimerlo con tutte le maledizioni del cielo contenute nel Libro della Legge [...]. Siete tutti ammoniti che d'ora innanzi nessuno deve parlare con lui a voce né comunicare con lui per iscritto; che nessuno deve prestargli servizio né dormire sotto il suo stesso tetto nessuno avvicinarsi a lui oltre i quattro cubiti e nessuno leggere alcunché dettato da lui o scritto di suo pugno


--------------------------------------------------------------------


Come tutti possono leggere, inequivocabili parole di odio e di persecuzione contro un innocente, colpevole solo di aver pensato liberamente e laicamente fuori dal gregge, rispetto alle quali le parole di Spinoza che ci sono giunte sono solo parole di amore, parole di filosofia: rimanendo razionale, egli non ha risposto all'odio con altro odio, all'idiozia fondamentalista con altra idiozia fondamentalista.

La mente è l'idea del corpo: se esistono idee adeguate, e dunque eterne in relazione al loro oggetto, allora esiste anche un corpo eterno, un corpo luminoso e trasfigurato, anche se noi non lo percepiamo.

Il corpo come manifestazione, e dunque il corpo non consumato dalla differenza ontologica, dal ciclo di nascita e morte, è a fondamento della verità.

Ecco che Spinoza se ne può altamente infischiare che il suo nome, secondo alcuni (fondamentalisti intolleranti...) sarà cancellato dal cielo, perché il suo corpo non sarà, cancellato dal cielo.

Citazione di: Alberto Knox il 12 Giugno 2022, 19:54:56 PMlasciando in sospeso cosa pensava SPinoza riguardo Dio e il resto vorrei capire perchè hai detto questa breve frase...

Perchè la natura è res estensa, e dio è natura.
Ma se noi come cogitans partecipiamo di dio, ecco che per la proprietà transitiva noi stessi siamo natura.

Citazione di: niko il 13 Giugno 2022, 12:10:12 PMecco qui il testo della scomunica di Spinoza dalla sua comunità ebraica di appartenenza:


Con il giudizio degli angeli e la sentenza dei santi noi dichiariamo Baruch de Spinoza scomunicato esecrato maledetto ed espulso con l'assenso di tutta la sacra comunità [...]. Sia maledetto di giorno e maledetto di notte; sia maledetto quando si corica e maledetto quando si alza; maledetto nell'uscire e maledetto nell'entrare. Possa il Signore mai piú perdonarlo; possano l'ira e la collera del Signore ardere d'ora innanzi quest'uomo far pesare su di lui tutte le maledizioni scritte nel Libro della Legge e cancellare il suo nome dal cielo; possa il Signore separarlo per la sua malvagità da tutte le tribú d'Israele opprimerlo con tutte le maledizioni del cielo contenute nel Libro della Legge [...]. Siete tutti ammoniti che d'ora innanzi nessuno deve parlare con lui a voce né comunicare con lui per iscritto; che nessuno deve prestargli servizio né dormire sotto il suo stesso tetto nessuno avvicinarsi a lui oltre i quattro cubiti e nessuno leggere alcunché dettato da lui o scritto di suo pugno


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Come tutti possono leggere, inequivocabili parole di odio e di persecuzione contro un innocente, colpevole solo di aver pensato liberamente e laicamente fuori dal gregge, rispetto alle quali le parole di Spinoza che ci sono giunte sono solo parole di amore, parole di filosofia: rimanendo razionale, egli non ha risposto all'odio con altro odio, all'idiozia fondamentalista con altra idiozia fondamentalista.

La mente è l'idea del corpo: se esistono idee adeguate, e dunque eterne in relazione al loro oggetto, allora esiste anche un corpo eterno, un corpo luminoso e trasfigurato, anche se noi non lo percepiamo.

Il corpo come manifestazione, e dunque il corpo non consumato dalla differenza ontologica, dal ciclo di nascita e morte, è a fondamento della verità.

Ecco che Spinoza se ne può altamente infischiare che il suo nome, secondo alcuni (fondamentalisti intolleranti...) sarà cancellato dal cielo, perché il suo corpo non sarà, cancellato dal cielo.

L'odio è quello di Spinoza verso la sua comunità, il suo tentativo di pervertire l'ebraismo nel materialismo contemporaneo val bene la maledizione.
Che poi i cristiani materialisti oggi sposino Spinoza, questo non mi interessa, egli ha negato e umiliato la comunità che lo aveva accolto. E questo è tutto.
Mi par di ricordare che questa scomunica ha valso molto per Spinoza che ha rivisto all'infinito il suo "more geometrico", non capendo mai che l'errore non è logico, ma fondamentale.
Spinoza ha pervertito la spiritualità ben oltre Cartesio per chi ci ragiona seriamente, egli è il campione ante-litteram del modernismo.

Mi sembra una lettura col senno di poi, demonizzante fin troppo il povero tornitore di lenti dal vivace ingegno metafisico. Io credo che la razionalizzazione del bene in salsa spinoziana sia mosso dalle migliori intenzioni (di cui è lastricata la via dell'inferno assai spesso, è vero ...) di combinare lo spirito antico con quello moderno, sulla scia della mathesis universalis galileiana altrettanto in buona fede teista. Il tutto per trarre lo spirito dalle secche di un dogmatismo pecoreccio (ebraico, cristiano, musulmano ...) incapace di sfidare il nuovo che avanzava anche in termini spirituali.

Che poi il compromesso storico non abbia funzionato è vero. Ma il deus sive natura ce l'ha messa tutta per farlo funzionare.

Citazione di: green demetr il 13 Giugno 2022, 22:07:37 PML'odio è quello di Spinoza verso la sua comunità, il suo tentativo di pervertire l'ebraismo nel materialismo contemporaneo val bene la maledizione.

Ma spinoza non ha negato Dio , anzi ha detto che Dio è l'unica realtà , ha scritto nella sua etica " l'amore verso Dio deve occupare la mente in sommo grado" e ancora " questo amore verso Dio è il bene più alto che possiamo appetire secondo il precetto della ragione" e ancora " l'amore intellettuale di Dio che nasce dal terzo genere di conoscenza è eterno" e ancora " da ciò comprendiamo chiaramente in cosa consiste la nostra salvezza, la nostra beatitudine, la nostra libertà, consiste nel costante ed eterno amore verso Dio" .
E per finire " tutto ciò che è , è in Dio e nulla può essere ne essere concepito senza Dio" Insomma Spinoza sta dicendo che tutto ciò che esiste è natura e se Dio esiste cosa può essere , se non ha sua volta natura?
questo dice Spinoza, che non è quella visione materialista che riduce tutto a causa effetto fortuito e riduce il pensiero e la ragione a un sotto prodotto di cieche forze fisiche. Tutto quello che esiste è natura e la natura è Dio . è questa infine la tanto temuta eresia di Spinoza

Citazione di: Alberto Knox il 13 Giugno 2022, 23:35:56 PMMa spinoza non ha negato Dio , anzi ha detto che Dio è l'unica realtà , ha scritto nella sua etica " l'amore verso Dio deve occupare la mente in sommo grado" e ancora " questo amore verso Dio è il bene più alto che possiamo appetire secondo il precetto della ragione" e ancora " l'amore intellettuale di Dio che nasce dal terzo genere di conoscenza è eterno" e ancora " da ciò comprendiamo chiaramente in cosa consiste la nostra salvezza, la nostra beatitudine, la nostra libertà, consiste nel costante ed eterno amore verso Dio" .
E per finire " tutto ciò che è , è in Dio e nulla può essere ne essere concepito senza Dio" Insomma Spinoza sta dicendo che tutto ciò che esiste è natura e se Dio esiste cosa può essere , se non ha sua volta natura?
questo dice Spinoza, che non è quella visione materialista che riduce tutto a causa effetto fortuito e riduce il pensiero e la ragione a un sotto prodotto di cieche forze fisiche. Tutto quello che esiste è natura e la natura è Dio . è questa infine la tanto temuta eresia di Spinoza

Si d'accordo, ma rimane il fatto che per Spinoza Dio è materia.
E' lo stesso problema che l'ebraismo ha con Gesù, ossia che sostengono che Gesù è dio, e dunque materia.
Questo non vuol dire che uno non possa trovare una spiritualità in Spinoza!
Ma fuori dalla Sinagoga, e dal progetto politico del popolo ebraico.

Esprimo solo la mia idea che Dio non esiste in quanto Dio, ma solo come evenienza, spirito, soffio vitale. Noi ne cogliamo il potere cosmico da lontano. Dio non vive con noi.
Siamo noi che dobbiamo custodire questa risonanza cosmica. E' il popolo che deve proteggere il suono di Dio, la Parola, la Bibbia.
Dire che Dio esiste materialmente è l'esatto opposto, vuol dire che DIO è con noi.
Ma noi viviamo dentro il male. E qui ci colleghiamo al topic omonimo.
Insomma dico solo che rispetto alla comunità di cui voleva far parte, le sue idee erano impossibile da accettare.
Oggi noi da atei, possiamo benissimo fare tutte le macedonie che vogliamo.  ;)

Citazione di: Ipazia il 13 Giugno 2022, 23:30:26 PMMi sembra una lettura col senno di poi, demonizzante fin troppo il povero tornitore di lenti dal vivace ingegno metafisico. Io credo che la razionalizzazione del bene in salsa spinoziana sia mosso dalle migliori intenzioni (di cui è lastricata la via dell'inferno assai spesso, è vero ...) di combinare lo spirito antico con quello moderno, sulla scia della mathesis universalis galileiana altrettanto in buona fede teista. Il tutto per trarre lo spirito dalle secche di un dogmatismo pecoreccio (ebraico, cristiano, musulmano ...) incapace di sfidare il nuovo che avanzava anche in termini spirituali.

Che poi il compromesso storico non abbia funzionato è vero. Ma il deus sive natura ce l'ha messa tutta per farlo funzionare.

Ipazia concordo. Ma non volevo demonizzarlo.

Poi ripeto non so se chi ha aperto il topic continuerà, ma vi è anche la parte vitalistica che a me interessa.

Purtroppo ho deciso per una biblioteca molto selezionata per i prossimi anni, quando uno butta 20 anni di possibile ricerca intellettuale, è poi costretto a scelte molto selettive e in linea con le mie emozioni.
Spero continuerete, vi seguo con interesse. (oddio ho segato una discussione  :-[ )

Citazione di: green demetr il 13 Giugno 2022, 23:47:18 PMDire che Dio esiste materialmente è l'esatto opposto, vuol dire che DIO è con noi.

Ma Spinoza non ha mai detto che Dio è materia, e nemmeno corpo, si allontana parecchio dal Dio antropomorfo il quale a volte e è buono e perdona e a volte è meno buono e condanna, pensare a Dio in questo modo è un modo infantile di pensare a Dio. Per Spinoza la materia di cui è costituita fisicamente la natura non ha un esistenza autonoma , nemmeno lontanamente paragonabile all unica sostanza che è Dio e che è natura . è per questo che ho detto "tutto sta a cosa si intende per natura" se per voi la natura è solo assemblamento di atomi che si sviluppano e danno forma a ciò che ci sta intorno allora è chiaro che arrivate alla conclusione "Se è natura , esiste materialmente" ma la natura , per Spinoza , non è solo estensione (materia)..è anche pensiero. E noi che cosa siamo? siamo corpo , materia , siamo fisicità ...e siamo anche pensiero. E cosa siamo infine? ...natura.  

Citazione di: green demetr il 13 Giugno 2022, 23:47:18 PM...
Oggi noi da atei, possiamo benissimo fare tutte le macedonie che vogliamo.

La macedonia è inscritta nella natura umana: siamo corpo e pensiero. Lanciare il pensiero oltre il corpo ci è semplicemente impossibile. Evocare cose in sé oltre le cose per noi porta ai sentieri interrotti, all'impotenza. Alla volontà più nefasta: la volontà di potenza fondata sull'impotenza, alla tarantola.

La soluzione metafisica di Spinoza, il suo monismo panteistico, è l'estremo limite di una spiritualità che ci permette di restare umani, espungendo il male dal mondo. Peccato mortale irredimibile per i mercanti dell'anima insediati nei sogli dell'azionariato spirituale.

Resta irrisolta la questione del male, ma si intravedono almeno le possibili soluzioni a misura umana,  il demone che si può sconfiggere.

Questa discussione mi ha fatto pensare alla presenza nella cultura occidentale di una linea che va da Paolo di Tarso a Cartesio fino ai totalitarismi e un'altra che parte da Gesù, tocca Spinoza fino a giungere all'esistenzialismo e al neo stoicismo. La prima linea ha modellato il mondo e continua a farlo. La seconda linea è lì, come un bambino affamato di verità a cui si dà retta solo in certi ambienti accademici magari per ragioni che poi rientrano nella logica della prima linea (quella paolina/cartesiana).

Citazione di: green demetr il 13 Giugno 2022, 22:07:37 PML'odio è quello di Spinoza verso la sua comunità, il suo tentativo di pervertire l'ebraismo nel materialismo contemporaneo val bene la maledizione.
Che poi i cristiani materialisti oggi sposino Spinoza, questo non mi interessa, egli ha negato e umiliato la comunità che lo aveva accolto. E questo è tutto.
Mi par di ricordare che questa scomunica ha valso molto per Spinoza che ha rivisto all'infinito il suo "more geometrico", non capendo mai che l'errore non è logico, ma fondamentale.
Spinoza ha pervertito la spiritualità ben oltre Cartesio per chi ci ragiona seriamente, egli è il campione ante-litteram del modernismo.

E' tipico degli integralisti, soprattutto religiosi, confondere il dissenso (non essere d'accordo con alcuni concetti, pensieri o principi che nel proprio contesto sociale vanno per la maggiore, e pensarla diversamente) con l'odio (volere il male di qualcuno o offendere una data comunità o società): Spinoza era un libero pensatore, non un odiatore, rientrava nel caso del dissenso, non dell'odio.

Bisogna assumere il punto di vista, irrazionalistico, dei veri odiatori, quelli che lo hanno scomunicato, per vederlo come un odiatore, e io non sono disposto a farlo.

Nascere presso una data comunità o società poi, non significa manco per niente "essere accolti" presso una data comunità o società, non è un concetto o uno status sovrapponibile, quello della nascita e della mera esistenza, con quello, molto più nobile, dell'accoglienza: accoglienza sarebbe stato al massimo tollerare il dissenso, di Spinoza, e non espellerlo, e ciò non è avvenuto.

Il vitalismo correttamente inteso è quello secondo cui la vita vale solo se vissuta bene, quindi io, da vitalista, non sono grato alle famiglie e alle comunità che aiutano i singoli meramente a vivere, cioè in un modo o nell'altro tutte, ma solo alle famiglie e alle comunità che aiutano i singoli a vivere bene, cioè solo le migliori. Altroché:

"onora il padre e la madre"

io dico:

"onora il padre e la madre se se lo meritano".

Il dissidente non è un ingrato, e non va calunniato come se lo fosse.


Riguardo a quanto affermato su materialismo e modernismo, Spinoza non crede che Dio sia -solo- materia, crede che Dio sia sostanza, quindi -anche- materia.

Ma anche infiniti altri attributi.

Ci sono altre infinite cose o eventi, o meglio altre infinite meno 2 cose o eventi, oltre allo spirito e oltre alla materia, nel
Dio-Natura, e questo dovrebbe far capire quanto sia piccolo l'uomo, che solo lo spirito e la materia conosce.

Tutte queste infinite cose, sono perfettamente accordate tra di loro, accordate causalmente, se si resta nell'ambito dei dettagli di una singola cosa, delle sotto-cose in cui si può scindere una singola cosa, e accordate consustanzialmente, accordate per il semplice fatto di essere due attributi della stessa sostanza, se si esce dalla contemplazione dei dettagli di una singola cosa e davvero si contemplano insieme due o più cose: se un gatto è marrone e miagola, io che lo contemplo avvertirò sempre insieme sia il marrone che il miagolio, senza che il miagolio sia causa del marrone o che il marrone sia causa del miagolio.

Tutto in dio è legame necessario e tutto ciò che esiste è in dio, quindi tutto ciò che esiste è collegato a se stesso e al resto, ma c'è un tipo di legame derivato dall'essere -mediatamente- parte della parte di dio, parte che si conosce in rapporto a se stessa suddividendosi in sotto parti, e questo legame è la causalità, e un tipo di legame derivato dall'essere immediatamente e direttamente parte di dio, parte che si conosce in rapporto ad altre parti, e questo altro tipo di legame è la consustanzialità.

Venendo dunque all'uomo, l'uomo è quella cosa che conosce una piccola parte del legame causale presso l'estensione, del legame causale presso il pensiero, e del legame consustanziale intercorrente tra l'estensione e il pensiero. E basta, per quanto riguarda l'uomo.

Ma vale la pensa di considerare che la sequenza di infinite catene "verticalmente" legate causalmente, e "orizzontalmente" legate consustanzialmente, si continua infinitamente oltre l'uomo, che ne è e ne conosce in minima parte due (e tutte le altre non le è, e non le conosce, affatto).

Il dualismo tra spirito e materia, questo nostro due-tra-le-unità, è dunque un fatto relativo e relativizzato all'uomo, ma quel dualismo in realtà, dal "punto di vista di Dio", se noi potessimo per un attimo assumerlo, è solo un parte non privilegiata e non particolare di un "infinitismo" derivato da una danza di unità tutte coordinate, un numero infinito vivente, in cui ogni unità è semplicemente se stessa e semplicemente collegata con tutte le altre.

L'unità psicosomatica è già un punto di vista, una rescissione, un perdere l'accesso a tutti gli altri possibili punti di vista di dio sul nostro "centro", sull'incrocio di infiniti flussi e trame che noi siamo, o meglio che noi potremmo essere: con l'unità psicosomatica diciamo addio, (a-dio in un senso anche un po' levinassiano) a tutti gli altri legami infiniti che universalmente e particolarmente potrebbero corrisponderci e di fatto, non visti, ci corrispondono, meno i due che ci toccano in sorte, e il loro singolarmente contemplato incrocio.

La mente è l'idea del corpo, ma questo legame può essere soddisfattivo di un sottostante, e vitalistico, desiderio di infinito perché deriva, realmente, da un legame infinito, da una sovra-posizione infinita: la mente e il corpo non sono semplicemente due, ma sono due nell'infinito, due tratto dall'infinito.

Non si resiste alle avversità per guadagnare tempo, ma per essere eterni in quanto auto-causati nelle proprie rispettive almeno due sequenze causali che ci sono, appunto, toccate in sorte: massimo stoicismo nel saper resistere e sopportare, perché il corpo non è causa attivante della mente, e massimo pragmatismo perché la mente non è causa movente del corpo, perché è accettata fino in fondo la chiusura causale del mondo fisico: i due dell'unità psicosomatica, la mente e il corpo, si amano perché non hanno bisogno l'uno dell'altro, ma desiderio l'uno dell'altro.

Si amano liberamente.

Il soggetto che offre i casi particolari alla legge trovata dalla mente, per il sacrificio della loro generalizzazione (è il corpo), e il soggetto che desidera consciamente i desideri del corpo (è la mente).

Non c'è contesa dell'oggetto del desiderio, ma desiderio in comune, legge del desiderio.

Citazione di: Alberto Knox il 13 Giugno 2022, 23:35:56 PMMa spinoza non ha negato Dio , anzi ha detto che Dio è l'unica realtà , ha scritto nella sua etica " l'amore verso Dio deve occupare la mente in sommo grado" e ancora " questo amore verso Dio è il bene più alto che possiamo appetire secondo il precetto della ragione" e ancora " l'amore intellettuale di Dio che nasce dal terzo genere di conoscenza è eterno" e ancora " da ciò comprendiamo chiaramente in cosa consiste la nostra salvezza, la nostra beatitudine, la nostra libertà, consiste nel costante ed eterno amore verso Dio" .
E per finire " tutto ciò che è , è in Dio e nulla può essere ne essere concepito senza Dio" Insomma Spinoza sta dicendo che tutto ciò che esiste è natura e se Dio esiste cosa può essere , se non ha sua volta natura?
questo dice Spinoza, che non è quella visione materialista che riduce tutto a causa effetto fortuito e riduce il pensiero e la ragione a un sotto prodotto di cieche forze fisiche. Tutto quello che esiste è natura e la natura è Dio . è questa infine la tanto temuta eresia di Spinoza

Capisco che ci stiamo riferendo tu e altri utenti alla antica divisione forma sostanza di aristoteliana memoria, ma appunto aristotele era un materialista, quando dico che Spinoza è il campione ante-litteram del modernismo, dispongo dell'inequivocabile controcanto della storia, storia di odio e non d'amore.
Alle menzogne del cristianesimo, l'ebraismo ormai ci ha fatto la corazza.
Poi certo possiamo sempre credere e avere fede che l'amore trionferà, a me paiono barzellette.
Diciamo che quindi questo lato dello Spinoza non mi affascina.

Citazione di: Ipazia il 14 Giugno 2022, 07:18:02 AMLa macedonia è inscritta nella natura umana: siamo corpo e pensiero. Lanciare il pensiero oltre il corpo ci è semplicemente impossibile. Evocare cose in sé oltre le cose per noi porta ai sentieri interrotti, all'impotenza. Alla volontà più nefasta: la volontà di potenza fondata sull'impotenza, alla tarantola.

La soluzione metafisica di Spinoza, il suo monismo panteistico, è l'estremo limite di una spiritualità che ci permette di restare umani, espungendo il male dal mondo. Peccato mortale irredimibile per i mercanti dell'anima insediati nei sogli dell'azionariato spirituale.

Resta irrisolta la questione del male, ma si intravedono almeno le possibili soluzioni a misura umana,  il demone che si può sconfiggere.

Si ma la tua è come al solito una visione materialista.
La macedonia è riferita all'incapacità di fare comunità.
L'ebraismo mi pare un progetto di difesa del pensiero contro le atrocità della guerra.
E' solito tramite il pensiero, pensiero umano e giammai divino, che il progetto si svolge.
La differenza rispetto al socialismo è che il pensiero non è solo pensiero sociale, ma è anche pensiero spirituale, ossia della miseria umana rispetto a ciò che è in grado di pensare come alto e bello.
Le metafore che dal popolo sono lette (o vengono imposte) come dogmi, dall'intelletuale religioso sono interpretate come simboli.
Naturalmente accetto le tue critiche al primo aspetto, d'altronde sono anche le mie, e conosco da filosofo, il rischio di fare del simbolo una totalità.

Citazione di: niko il 14 Giugno 2022, 16:07:31 PME' tipico degli integralisti, soprattutto religiosi, confondere il dissenso (non essere d'accordo con alcuni concetti, pensieri o principi che nel proprio contesto sociale vanno per la maggiore, e pensarla diversamente) con l'odio (volere il male di qualcuno o offendere una data comunità o società): Spinoza era un libero pensatore, non un odiatore, rientrava nel caso del dissenso, non dell'odio.

Bisogna assumere il punto di vista, irrazionalistico, dei veri odiatori, quelli che lo hanno scomunicato, per vederlo come un odiatore, e io non sono disposto a farlo.

Nascere presso una data comunità o società poi, non significa manco per niente "essere accolti" presso una data comunità o società, non è un concetto o uno status sovrapponibile, quello della nascita e della mera esistenza, con quello, molto più nobile, dell'accoglienza: accoglienza sarebbe stato al massimo tollerare il dissenso, di Spinoza, e non espellerlo, e ciò non è avvenuto.

Il vitalismo correttamente inteso è quello secondo cui la vita vale solo se vissuta bene, quindi io, da vitalista, non sono grato alle famiglie e alle comunità che aiutano i singoli meramente a vivere, cioè in un modo o nell'altro tutte, ma solo alle famiglie e alle comunità che aiutano i singoli a vivere bene, cioè solo le migliori. Altroché:

"onora il padre e la madre"

io dico:

"onora il padre e la madre se se lo meritano".

Il dissidente non è un ingrato, e non va calunniato come se lo fosse.


Riguardo a quanto affermato su materialismo e modernismo, Spinoza non crede che Dio sia -solo- materia, crede che Dio sia sostanza, quindi -anche- materia.

Ma anche infiniti altri attributi.

Ci sono altre infinite cose o eventi, o meglio altre infinite meno 2 cose o eventi, oltre allo spirito e oltre alla materia, nel
Dio-Natura, e questo dovrebbe far capire quanto sia piccolo l'uomo, che solo lo spirito e la materia conosce.

Tutte queste infinite cose, sono perfettamente accordate tra di loro, accordate causalmente, se si resta nell'ambito dei dettagli di una singola cosa, delle sotto-cose in cui si può scindere una singola cosa, e accordate consustanzialmente, accordate per il semplice fatto di essere due attributi della stessa sostanza, se si esce dalla contemplazione dei dettagli di una singola cosa e davvero si contemplano insieme due o più cose: se un gatto è marrone e miagola, io che lo contemplo avvertirò sempre insieme sia il marrone che il miagolio, senza che il miagolio sia causa del marrone o che il marrone sia causa del miagolio.

Tutto in dio è legame necessario e tutto ciò che esiste è in dio, quindi tutto ciò che esiste è collegato a se stesso e al resto, ma c'è un tipo di legame derivato dall'essere -mediatamente- parte della parte di dio, parte che si conosce in rapporto a se stessa suddividendosi in sotto parti, e questo legame è la causalità, e un tipo di legame derivato dall'essere immediatamente e direttamente parte di dio, parte che si conosce in rapporto ad altre parti, e questo altro tipo di legame è la consustanzialità.

Venendo dunque all'uomo, l'uomo è quella cosa che conosce una piccola parte del legame causale presso l'estensione, del legame causale presso il pensiero, e del legame consustanziale intercorrente tra l'estensione e il pensiero. E basta, per quanto riguarda l'uomo.

Ma vale la pensa di considerare che la sequenza di infinite catene "verticalmente" legate causalmente, e "orizzontalmente" legate consustanzialmente, si continua infinitamente oltre l'uomo, che ne è e ne conosce in minima parte due (e tutte le altre non le è, e non le conosce, affatto).

Il dualismo tra spirito e materia, questo nostro due-tra-le-unità, è dunque un fatto relativo e relativizzato all'uomo, ma quel dualismo in realtà, dal "punto di vista di Dio", se noi potessimo per un attimo assumerlo, è solo un parte non privilegiata e non particolare di un "infinitismo" derivato da una danza di unità tutte coordinate, un numero infinito vivente, in cui ogni unità è semplicemente se stessa e semplicemente collegata con tutte le altre.

L'unità psicosomatica è già un punto di vista, una rescissione, un perdere l'accesso a tutti gli altri possibili punti di vista di dio sul nostro "centro", sull'incrocio di infiniti flussi e trame che noi siamo, o meglio che noi potremmo essere: con l'unità psicosomatica diciamo addio, (a-dio in un senso anche un po' levinassiano) a tutti gli altri legami infiniti che universalmente e particolarmente potrebbero corrisponderci e di fatto, non visti, ci corrispondono, meno i due che ci toccano in sorte, e il loro singolarmente contemplato incrocio.

La mente è l'idea del corpo, ma questo legame può essere soddisfattivo di un sottostante, e vitalistico, desiderio di infinito perché deriva, realmente, da un legame infinito, da una sovra-posizione infinita: la mente e il corpo non sono semplicemente due, ma sono due nell'infinito, due tratto dall'infinito.

Non si resiste alle avversità per guadagnare tempo, ma per essere eterni in quanto auto-causati nelle proprie rispettive almeno due sequenze causali che ci sono, appunto, toccate in sorte: massimo stoicismo nel saper resistere e sopportare, perché il corpo non è causa attivante della mente, e massimo pragmatismo perché la mente non è causa movente del corpo, perché è accettata fino in fondo la chiusura causale del mondo fisico: i due dell'unità psicosomatica, la mente e il corpo, si amano perché non hanno bisogno l'uno dell'altro, ma desiderio l'uno dell'altro.

Si amano liberamente.

Il soggetto che offre i casi particolari alla legge trovata dalla mente, per il sacrificio della loro generalizzazione (è il corpo), e il soggetto che desidera consciamente i desideri del corpo (è la mente).

Non c'è contesa dell'oggetto del desiderio, ma desiderio in comune, legge del desiderio.

Come già detto a Ipazia accetto le critiche di autoritarismo e dogmatismo, ma d'altronde ogni comunità ha le sue regole, e quello di Spinoza non è un semplice dissenso, ma un andare contro.
Siamo troppo abituati a rimanere nel nostro individualismo e non riusciamo più nemmeno a capire cosa vuol dire aprirsi all'Altro.
Non è una operazione semplice, infatti l'amore non aiuta per nulla.
E' pura poesia, nella verità è invece la guerra, il polemos.
E d'altronde rimanere nel proprio individualismo non ci si accorge di come il polemos sempre ci accompagna, anche se non lo sappiamo.

La soluzione è la comunità dentro il polemos (come Nietzche insegnava), ossia il progetto ebraico.

Citazione di: green demetr il 17 Giugno 2022, 13:46:28 PMCome già detto a Ipazia accetto le critiche di autoritarismo e dogmatismo, ma d'altronde ogni comunità ha le sue regole, e quello di Spinoza non è un semplice dissenso, ma un andare contro.
Siamo troppo abituati a rimanere nel nostro individualismo e non riusciamo più nemmeno a capire cosa vuol dire aprirsi all'Altro.
Non è una operazione semplice, infatti l'amore non aiuta per nulla.
E' pura poesia, nella verità è invece la guerra, il polemos.
E d'altronde rimanere nel proprio individualismo non ci si accorge di come il polemos sempre ci accompagna, anche se non lo sappiamo.

La soluzione è la comunità dentro il polemos (come Nietzche insegnava), ossia il progetto ebraico.

Belle regole, quelle che ti dicono che cosa provare, e cosa credere, e cosa pensare, e cosa dire, e cosa scrivere...

Regole che vanno bene per una religione, ma non per una filosofia.

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Citazione di: niko il 17 Giugno 2022, 15:01:44 PMBelle regole, quelle che ti dicono che cosa provare, e cosa credere, e cosa pensare, e cosa dire, e cosa scrivere...

Regole che vanno bene per una religione, ma non per una filosofia.

Naturalmente, la filosofia si pone in maniera critica, e al suo massimo imbocca la religione, che dovrebbe ascoltare la filosofia.

Rispetto al pensiero ebraico, il pensiero ebraico non conosce la filosofia, e dunque non sa nemmeno rispondergli adeguatamente.

Infatti ripeto ci sono dei lati affascinanti di Spinoza che attendo vengano affrontati.

Citazione di: green demetr il 17 Giugno 2022, 13:46:28 PMLa soluzione è la comunità dentro il polemos (come Nietzche insegnava)

come saprai meglio di me "polemos è il padre di tutte le cose" viene da Eraclito, e non da Nietzche, però Eraclito scrive anche, " è dalla contraddizione degli opposti che nasce l armonia più bella". Quindi sì, polemos come confronto, il confronto, ma dal confronto può nascere armonia, al di la del fatto che uno creda o non creda , che sia materialista  o spiritualista, perchè tutte le esperienze di vita, se sono sincere, sono vere e quindi in grado potenzialmente di creare armonia.

L'etica di Spinoza è ancora valido come testo?Poiché indaga la natura della mente e la potenza di questa sugli affetti, credo che finché esiste l'uomo resta un testo attuale e di straordinaria chiarezza per chi è disposto ad addentrarsi nella sua intricata concatenazione di proposizioni.
Aggiungo che, secondo me, il suo meccanicismo e determinismo può benissimo coincidere con una provvidenza divina che dispone tutto al fine che si è posto. Ma per Spinoza Dio non ha fine, perché se così fosse sarebbe imperfetto mancando di qualcosa a cui aspirerebbe come fine. Qui si introduce bene il peccato originale della dottrina cristiana che ha sconvolto l'ordine celeste in cui l'uomo viveva, creando così una natura corrotta e degenerata. La natura di Dio e quella della sua immagine prima della caduta non sono certo la natura in cui noi viviamo. Perché il peccato si introduce bene con il fatto che Dio non ha un fine? Perché nella perfezione celeste l'uomo disponeva di tutte le cose e di beatitudine, il suo peccato è stata la disobbedienza, la concupiscenza, il non avere fede in Dio e nella sua bontà. Dio d'altronde ha creato il mondo perché, in accordo con quanto è scritto nell'etica spinoziana, esistere ed essere in atto è segno di perfezione rispetto a non esistere, e omettendo tutte le dimostrazioni per il quale dio esiste necessariamente, la sua realtà è tanto più perfetta quanti più attributi comprende, e quindi, constatando di infiniti attributi, la sua realtà è perfetta. La caduta è vista nell'ottica della grazia, e solo per mezzo della fede questa ci è data. Per me l'etica di Spinoza può benissimo essere letta in chiave cristiana

Citazione di: Vigione il 06 Settembre 2022, 18:38:23 PMMa per Spinoza Dio non ha fine, perché se così fosse sarebbe imperfetto mancando di qualcosa a cui aspirerebbe come fine.

Questo non solo cozza con il pensiero Cristiano che prevede l'atto crativo di Dio come dono di amore verso le sue creature ma cozza anche con la logica, se il significato di "perfetto" sta nella sua totale pienezza di cui nulla può mancare allora il non avere un fine ,o progetto  o scopo, non è essa stessa una mancanza così da renderlo imperfetto?

il problema è che noi tendiamo ad affibiare attributi a Dio a nostro uso e consumo e  che sono pure contradditori , diciamo che Dio è amore , che Dio è giustizia, che Dio è misericordia che Dio è perfetto ed infinito. Ma se è bene non è il male perchè non è la superbia , perchè non è l'invidia , perchè non è la violenza .
E quindi è un infinito che non contiene tutto e secondo la tua impostazione non nemmeno perfetto perchè ha delle mancanze nella sua totale perfezione assoluta. Naturalmente infine è la fede ciò che conta ma ci tengo a dire che l'attributo che Spinoza pone a Dio come "infinito" non viene primariamente dalla sua fede in dio, viene per una necessità logica. Dio, la nutura, la sostanza, sono la medesima cosa per Spinoza. Se la sostanza è ciò che è per se concepito e  non dipende da nessun altra sostanza che da se stessa. ne segue che deve essere unica e deve essere infinito perchè altrementi sarebbe contenuto in altra sostanza più grande di sè e dal quale dipende, in questo caso non sarebbe più una sostanza necessaria ma una sostanza contigente. Spinoza, necessitava che la sostanza fosse necessaria e non contingente se voleva parlare di Dio/natura come unica sostanza esistente.

Citazione di: Vigione il 06 Settembre 2022, 18:38:23 PML'etica di Spinoza è ancora valido come testo? ...

... Per me l'etica di Spinoza può benissimo essere letta in chiave cristiana

Il contenuto dell'Etica di Spinoza può essere condiviso o no, ma è sicuramente modernissimo, attuale.
Ma la sua modernità, attualità consiste in un panteismo non finalistico e non antropocentrico che è sostanzialmente areligioso, come infatti i religiosi hanno ben compreso e respinto. Peccato e salvezza cristiana sono perciò estranei alla filosofia di Spinoza.